Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[defiant]

Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

Inleiding

Het onderwerp migratie is door de VVD als verkiezingsthema gelanceerd met de door VVD veroorzaakte val van het kabinet. Het thema is mede door die val niet onomstreden. Maar aangezien het thema de politiek in meer of mindere mate al decennia beheerst is hier toch een apart topic.

Verschillende soort migratie

Er zijn een aantal verschillende soorten migratie te onderscheiden, de belangrijkste zijn:

• Arbeidsmigratie
• Asielmigratie
• Gezinsmigratie
• Studiemigratie
• Overig

De cijfers

bron


bron


bron (zelfde data)

Oorzaken

Elke groep migranten kent een eigen specifieke oorzaak.

Arbeidsmigratie

Door het vrij verkeer van personen binnen de EU zijn EU burgers in staat om te wonen en werken in een EU land naar keuze. Of mensen dat ook dat ook doen ligt aan de aantrekkelijkheid van het land om te werken en het beleid van het land zelf omtrent arbeidsmigratie en veelal de lobby van het bedrijfsleven.

In Nederland zijn er op dit vlak een aantal problemen:

Een grote vraag en lobby van werkgevers:
'Kijk met bredere blik naar arbeidsmigratie', zegt adviesraad

Vooral ondernemers volgen de ontwikkeling van arbeidsmigratie met argusogen. Zij hebben arbeidsmigranten nodig, vanwege het tekort aan beschikbaar personeel in Nederland. Ze dringen er bij lokale bestuurders en bij het Rijk op aan meer huisvesting te realiseren voor die werknemers, met name uit Oost- Europa.

Een wijze les uit 1973: pas op met massale arbeidsmigratie

Ger Ebbeling, oud-migratieambtenaar Het bedrijfsleven moedigt arbeidsmigratie aan, zonder oog te hebben voor de negatieve gevolgen ervan.

Wees heel selectief bij het binnenlaten van werknemers uit het buitenland. En bind de arbeidsmigratie aan strikte regels voor taal en huisvesting. „Neem als overheid zelf de regie stevig in handen, en laat het arbeidsmarktbeleid niet bepalen door de machtige werkgeverslobby in Den Haag.”

Het gevolg is weinig beleid en sturing van de politiek:
'Nederland moet greep krijgen op arbeidsmigratie'

Volgens Blom kenmerkt het Nederlandse beleid inzake arbeidsmigratie zich door een totale laissez-faire-houding waarbij er geen enkele sturing is op aantallen arbeidsmigranten of de mix van mensen die hiernaartoe komen.

Studiemigratie

Het aantal studenten is toegenomen door de keuze van de politiek om het hoger onderwijs te internationaliseren. Daarnaast heeft men gekozen voor het bekostigen van hoger onderwijs instellingen op basis van het aantal studenten, waardoor instellingen gemotiveerd worden om zoveel mogelijk studenten aan te trekken.

Internationalisering hoger onderwijs ‘is doorgeslagen’

Voor de universiteit leveren buitenlandse studenten geld op. Het Rijk vergoedt de kosten van de 60.000 studenten uit Europese landen. Zelf betalen ze maar 2.000 euro collegegeld, net als Nederlanders. En de 20.000 niet-Europese studenten betalen zelf hun volledige opleidingskosten: 6.000 tot 16.000 euro per jaar. Er studeren maar 12.000 tot 15.000 Nederlanders in andere Europese landen.

Voor de belastingbetaler is de balans van internationalisering dus negatief.

Gezinsmigratie

Gezinsmigratie kan uit verschillende hoeken komen; het kan een gevolg zijn van arbeidsmigratie, maar ook een gevolg van eerdere asielmigratie, welke vanwege de aard vaak een grote instroom aan gezinsmigratie geeft.

Ook in vluchtelingenpiekjaar bleef gezinshereniging belangrijke reden voor migratie (2017)

Bijna negenduizend gezinsmigranten kwamen uit Polen. Dat zijn bijvoorbeeld Poolse vrouwen en kinderen die zich bij hun werkende man voegen. Op de tweede plaats qua gezinsmigratie staat Syrië: bijna vierduizend. 'Dat zijn familieleden die via de normale procedure voor gezinshereniging naar Nederland zijn gekomen', aldus Latten. 'Zij hebben zich bijvoorbeeld bij familieleden in Enschede en Hengelo gevoegd, textielsteden die van oudsher een grote orthodox-christelijke Syrische gemeenschap hebben.'

Asielmigratie

Asielmigratie kent tot nu toe een golfbeweging, afhankelijk van conflictsituaties in het buitenland.


bron
Ook de huidige periode kent weer een oplaaiing van conflict met de Russische invasie in Oekraïne en onrust in Afrika en gebieden in het M-O.

Gevolgen

De gevolgen van migratie vallen uiteen in 2 categorieën:

• De sociaal maatschappelijke gevolgen van migratie, zoals integratie, taal, etc.
• De sociaal economische en maatschappelijke gevolgen van een netto toename van de bevolking op langere termijn, d.w.z. bevolkingsgroei.

De sociaal maatschappelijke gevolgen van migratie.

Wanneer mensen zeggen dat ze het item migratie belangrijk vinden, heeft dat vaak deels te maken met de sociaal maatschappelijke gevolgen zoals integratie. Dit onderwerp is decennia ter discussie gesteld met o.a. het debat over de multiculturele samenleving.

De sociaal economische en maatschappelijke gevolgen van een netto toename van de bevolking op langere termijn, d.w.z. bevolkingsgroei.

Netto bevolkingsgroei raakt aan een hoop aspecten van de samenleving, hieronder enkele primaire en secundaire effecten:
Primaire aspecten:

• Woningbouw, zowel koop als (sociale) huur.
• Ruimtelijke ordening, d.w.z. waar wordt gebouwd en hoe.
• Meer vraag naar en druk op sociale voorzieningen.

Secundaire gevolgen van de primaire effecten:

• Milieuaspecten door meer bouw en het voller worden van het land.
• Vervoersaspecten door meer druk op vervoer, zowel OV als wegvervoer.
• Sociale aspecten en gevolgen van minder ruimte en een drukker land.

Deze lijst is uiteraard niet compleet.

Projectie bevolkingsgroei

Het CBS heeft een projectie gemaakt van de bevolkingsgroei.
Prognose: meer inwoners door migratie

[defiant]

Migratierapport stelt formerende partijen op de proef: arbeidsmarkt met weinig regels jaagt immigratie

De Nederlandse arbeidsmarkt met weinig regels jaagt immigratie aan, stelt CPB vast in nieuw rapport. Economische beleidskeuzes van politici zijn bepalend voor het stijgende migratiesaldo.

Al in de verkiezingscampagne werd volop gediscussieerd over manieren waarop de immigratie door de politiek kon worden teruggedrongen. Voor de bepalende rol van de economie was in die discussies weinig ruimte.

Het CPB maakt daar korte metten mee in een strak opgebouwd verhaal. Eén: immigratie heeft in de afgelopen twintig jaar een vlucht genomen en is vrijwel de enige drijvende kracht achter de huidige bevolkingsgroei geworden. Twee: arbeidsmigratie en de daarmee gepaard gaande gezinsmigratie zijn verantwoordelijk voor die toename. De aantallen asielmigranten zijn kleiner, al blijven zij uiteindelijk wel langer in Nederland. En drie: de economie bepaalt welke arbeidsmigrant hierheen komt.

Want het zijn flexibele arbeidsregels, zoals de verruiming van mogelijkheden voor flexwerk en lagere drempels voor ontslag, die het voor werkgevers aantrekkelijk maken buitenlands personeel naar Nederland te halen.

Voor de formerende partijen is dat een gevoelige constatering. Van het onderhandelende viertal zouden VVD en BBB arbeidsmigratie liever ontzien bij het terugdringen van migratieaantallen

Bovendien maakt het CPB-rapport duidelijk dat het juist de flexibilisering van de arbeidsmarkt is, een VVD-speerpunt, die in belangrijke mate heeft bijgedragen aan de populariteit van Nederland onder arbeidsmigranten en tot een hoger migratiesaldo heeft geleid.

Zo’n scenario kan zich opnieuw aandienen als de overheid niet oplet. „Het aantrekken van migranten voor beroepen met een tekort aan arbeidskrachten biedt een tijdelijke oplossing, maar wanneer het gaat om beroepen waarvan de vraag waarschijnlijk binnen enkele jaren afneemt, vormt dit een risicovolle strategie”, zo valt in de CPB-studie te lezen.

Bovenstaand rapport en conclusies is kenmerkend voor het niveau van het immigratiedebat in Nederland, er is nauwelijks tot geen aandacht voor de diepergaande analyse waar het probleem nu eigenlijk vandaan komt. Ondertussen was het qua onderwerp zelf wel bijna het enigste onderwerp wat de verkiezingen beheersten, maar waarvoor men qua oplossing gestemd heeft is behalve bij de PVV (nexit/grenzen dicht) nooit echt duidelijk geweest.

Opvallend is ook het risico wat benoemd wordt van het aantrekken van arbeidsmigranten in sectoren die geen mogelijk duurzame werkzaamheden bieden. Je hebt dan inderdaad een risico van een herhaling van de arbeidsmigratie in de jaren 60. De samenleving draagt dan de gehele economische en sociale kosten, terwijl de industrie alleen maar geprofiteerd heeft. D.w.z. privatizing the gains, socializing the losses.

[Webgnome]

@defiant zeg je nou eigenlijk dat we weer met beide voeten in dezelfde gaten aan het trappen zijn? Nee toch, dat zou ik toch echt niet verwacht hebben van het Nederlansche volk. De mensheid heeft echt moeite met het kijken naar de lange termijn en dingen moeten nu opgelost worden en problemen, ach dat zien we later wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Webgnome op 09-04-2024 08:57 ]

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op maandag 8 april 2024 @ 23:18:
Ondertussen was het qua onderwerp zelf wel bijna het enigste onderwerp wat de verkiezingen beheersten, maar waarvoor men qua oplossing gestemd heeft is behalve bij de PVV (nexit/grenzen dicht) nooit echt duidelijk geweest.

In Nederland stem je niet op oplossingen, analyses, of programma's. Je stemt op een volksvertegenwoordiger, en indirect op een partij. Die partij gaat daarna (als ze genoeg zetels halen) in coalitieonderhandelingen, waarbij de grote lijnen van het beleid worden vastgesteld. Vervolgens gaan de ambtenaren aan de slag met de oplossingen.

Daarom is het compleet irrationeel om op een partij te stemmen vanwege hun beleidsprogramma. Allereerst heeft een partij lang niet de mogelijkheden en kennis die het ambtenarenapparaat op de ministeries heeft. En ten tweede is de kans dat het beleidsprogramma zoals ze dat in verkiezingstijd voorstellen wordt uitgewerkt in beleid verwaarloosbaar.

Aan de andere kant kun je op een partij stemmen zonder uitgewerkt regeringsbeleid, maar met een zeer duidelijk profiel op een issue dat jij belangrijk vindt. Die partij zal tijdens de coalitieonderhandelingen een sterke druk voelen om te scoren op het gebied waarop ze zich hebben geprofileerd. Vervolgens hebben we een heel ambtenarenapparaat dat zich fulltime mag bezighouden met het bedenken van realistische oplossingen.

Kortom, de PVV-stemmers, die in dit topic vaak worden weggezet als ongeinformeerd, misleid, of gewoon dom, hebben misschien een heel rationele keuze gemaakt, om een koerswijziging in het Nederlandse migratiebeleid te bewerkstelligen.

[HvdBent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 08:53:
[...]


Kortom, de PVV-stemmers, die in dit topic vaak worden weggezet als ongeinformeerd, misleid, of gewoon dom, hebben misschien een heel rationele keuze gemaakt, om een koerswijziging in het Nederlandse migratiebeleid te bewerkstelligen.

Sorry, maar dit is echt te grappig als je de analyse van het CBS leest, en weet welke oplossing de PVV voorstaat. Ook in de UK is meer immigratie na de brexit, en de Britse bedrijven klagen dat alle goedkope (uitbuit) arbeiders wegblijven, en de Britten vertikken om dat werk te doen. O.a. in de Aarbeienteelt.

[Qwerty-273]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 08:53:
Aan de andere kant kun je op een partij stemmen zonder uitgewerkt regeringsbeleid, maar met een zeer duidelijk profiel op een issue dat jij belangrijk vindt. Die partij zal tijdens de coalitieonderhandelingen een sterke druk voelen om te scoren op het gebied waarop ze zich hebben geprofileerd. Vervolgens hebben we een heel ambtenarenapparaat dat zich fulltime mag bezighouden met het bedenken van realistische oplossingen.

De poldercultuur en versplintering van het politieke landschap in NL zorgt er eigenlijk alleen maar voor dat er weinig echte stappen gezet worden. Het gros doet mee om mee te doen en een comfortabele stoel voor de komende jaren te scoren, en wellicht dan nog eens en dan nog eens (Wilders zit er ook al een behoorlijke tijd ) de echte passie om tot oplossingen en krachtig bestuur te komen ontbreken voor wat ik kan zien volledig.

De meeste partijen doen weinig om "te scoren op het gebied waarop ze zich hebben geprofileerd" maar zullen wel direct de pen in klimmen / voor de camera verschijnen waarom hun speerpunt door x, y en z onmogelijk wordt gemaakt.

[Piet_Piraat7]

HvdBent schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 09:29:
[...]

Sorry, maar dit is echt te grappig als je de analyse van het CBS leest, en weet welke oplossing de PVV voorstaat. Ook in de UK is meer immigratie na de brexit, en de Britse bedrijven klagen dat alle goedkope (uitbuit) arbeiders wegblijven, en de Britten vertikken om dat werk te doen. O.a. in de Aarbeienteelt.

Welke oplossing is dat dan? Ik hoorde Wilders gisteren op de radio zijn ijskast opnieuw groter maken met Nexit dit keer. Hij gaf toe dat er in Nederland geen draagvlak (meer) is voor een Nexit en ziet er voordelen van de EU op economisch vlak.

[HvdBent]

Wilders heeft geen oplossingen, hij moet nu bekennen dat overal tegen zijn betekent dat je ook ergens voor moet zijn, maar hoe dat binnen alle lopende afspraken kan is mij een raadsel, en hopelijk worden zijn plannen nooit werkelijkheid, want dan leef ik in een land waar ik niet wil leven....

[Piet_Piraat7]

Dan snap ik je niet. Het is blijkbaar heel grappig als je weet wat de oplossing van de PVV is, maar vervolgens heeft de PVV geen oplossingen?

[IJzerlijm]

Als je de verkiezingsprogramma's er op na leest heeft niemand een oplossing. Het is allemaal 'we gaan er werk van maken' om met 'snelle en zorgvuldige procedures' de achterstanden weg te werken, het liefst 'samen met Europa'. Allemaal dingen die al eerder geprobeerd zijn en kansloos zijn tegen de harde realiteit dat 7 miljard mensen een onwrikbaar recht hebben hier de procedure in te gaan.

[HvdBent]

De enige oplossing die ik zie is 1 meer geld naar het Coa/instanties zodat ze met voldoende personeel de asielzoekers kunnen helpen
2 meer woningbouw, en vooral voor gastarbeiders bij de industrie/kassen waar ze werken, fatsoenlijke woningen bouwen, en een voorziening voor de vrije tijd (Pools biljartcentrum o.i.d.) zodat ze zich ook buiten werktijd kunnen vermaken.
en 3 nog het meest belangrijke (en daar gaan we veel plezier hebben met de BBB) besluiten welke industrie (vee-industrie grote kassen met niet seizoensgroente, bollenteelt etc) we niet meer zouden moeten willen hebben, omdat 1 we de werknemers niet fatsoenlijk kunnen betalen en huisvesten, 2 er grote milieuproblemen veroorzaakt worden, en 3 we goedkoper importeren dan zelf produceren (en wat mij betreft mag er dan op niet duurzame import een belasting geheven worden zodat duurzame teelt in NL kan lonen.

[JeroenNietDoen]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 11:11:
de harde realiteit dat 7 miljard mensen een onwrikbaar recht hebben hier de procedure in te gaan.

Welk recht is dat

[Cid Highwind]

HvdBent schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 11:19:
De enige oplossing die ik zie is 1 meer geld naar het Coa/instanties zodat ze met voldoende personeel de asielzoekers kunnen helpen
2 meer woningbouw, en vooral voor gastarbeiders bij de industrie/kassen waar ze werken, fatsoenlijke woningen bouwen, en een voorziening voor de vrije tijd (Pools biljartcentrum o.i.d.) zodat ze zich ook buiten werktijd kunnen vermaken.
en 3 nog het meest belangrijke (en daar gaan we veel plezier hebben met de BBB) besluiten welke industrie (vee-industrie grote kassen met niet seizoensgroente, bollenteelt etc) we niet meer zouden moeten willen hebben, omdat 1 we de werknemers niet fatsoenlijk kunnen betalen en huisvesten, 2 er grote milieuproblemen veroorzaakt worden, en 3 we goedkoper importeren dan zelf produceren (en wat mij betreft mag er dan op niet duurzame import een belasting geheven worden zodat duurzame teelt in NL kan lonen.

Olifant in de kamer is de branche waar de keuze een stuk lastiger: De zorg.

De veeïndustrie en kassen daar heb je nog alternatieven voor, of in worst case blijf je bij een gelijkblijvend aantal extern personeel wat je dient te huisvesten. Voor de zorg is berekend dat we in 2031 een tekort van meer dan 100.000 werknemers zullen hebben. (https://www.rtlnieuws.nl/...lzijn-helder-tweede-kamer)

Als we niet van migratiestromen afhankelijk willen zijn om dit gat te dichten, moet het aanstaande kabinet acuut handelen om de zorg zo snel mogelijk aantrekkelijk te maken voor de lichting die in de daaropvolgende kabinetsperiode zal afstuderen. Het enige alternatief is een volledige ommezwaai en immigratie te omarmen. Of om ouderen de eigen broek op te laten houden, letterlijk.

Het verbaast me dat het in het debat eigenlijk alleen maar over de praktische, korte termijn gevolgen van migratie gaat, maar het bredere, door vergrijzing ingegeven plaatje, in de vergetelheid is geraakt. Zelfs al zouden we een complete migratiestop kunnen bewerkstelligen, zoals gewild door de babbelende partijen, hoe gaan we het gapende gat op de arbeidsmarkt dichten?

[CVTTPD2DQ]

HvdBent schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 09:29:
Sorry, maar dit is echt te grappig als je de analyse van het CBS leest, en weet welke oplossing de PVV voorstaat. Ook in de UK is meer immigratie na de brexit, en de Britse bedrijven klagen dat alle goedkope (uitbuit) arbeiders wegblijven, en de Britten vertikken om dat werk te doen. O.a. in de Aarbeienteelt.

Mijn eerste zin was "In Nederland stem je niet op oplossingen, ..." Het is echt compleet irrelevant of de PVV alle migranten wil opvangen in kampen op de maan, of dat D66 een beleidsprogramma heeft dat tot achter de komma uitgerekend is.

Inzake vluchtelingen is trouwens geen enkele partij realistisch en eerlijk over het feit dat we al een repressief, gewelddadig beleid voeren om te voorkomen dat ze het Europese vasteland bereiken.

[Cobb]

Het gaat op dit moment gewoon veel te snel, de verzorgingsstaat zoals die was staat onder druk en zal de komende jaren minder "verzorgend' worden, uit pure noodzaak. Althans zolang er niets gedaan wordt aan de instroom.

2024
https://www.vpro.nl/argos...n-onnodig-schade-toe.html

2020
https://www.bnnvara.nl/ka...rek-aan-tolken-in-de-zorg

[HvdBent]

Cobb schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 11:40:
Het gaat op dit moment gewoon veel te snel, de verzorgingsstaat zoals die was staat onder druk en zal de komende jaren minder "verzorgend' worden, uit pure noodzaak. Althans zolang er niets gedaan wordt aan de instroom.

2024
https://www.vpro.nl/argos...n-onnodig-schade-toe.html

2020
https://www.bnnvara.nl/ka...rek-aan-tolken-in-de-zorg

Ja de welvaart zoals wij die kennen zal verdwijnen, maar als wij nog een goed pensioen willen zullen er dan mensen moeten werken die dat betalen. Iedereen weren betekent straks te weinig werkenden per gepensioneerde, dus geen geld, en geen verpleging.

[Helixes]

Cid Highwind schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 11:34:
Olifant in de kamer is de branche waar de keuze een stuk lastiger: De zorg.

De veeïndustrie en kassen daar heb je nog alternatieven voor, of in worst case blijf je bij een gelijkblijvend aantal extern personeel wat je dient te huisvesten.

Ik heb altijd gedacht dat boeren in de veehouderij ontzettend veel ervaring hebben met zorg. Het antwoord ligt voor de hand - alle boeren gaan de geriatrie in. Ruimte zat, wat dat aangaat. Buiten de maxi-luiers geen stikstof meer. Efficiëntie en schaal zijn gesneden koek bij de veehouders. Probleem opgelost.

Maar - zonder gekheid. Het migratiedebat is te lang gekaapt door het extreemrechts. Daar hebben ze niemand een plezier mee gedaan. We moeten het hebben over de toekomst van dit land, welke keuzes we willen maken, ook op basis van de consequenties van die keuzes. En zeker niet op basis van xenofobie. Ongeveer iedereen is het er wel over eens dat Nederland aan de grenzen van de groei zit, dat we er soms ook al ver overheen zitten. Dat betekent ook dat heilige huisjes moeten sneuvelen.

Ik wil wel duidelijk zijn. De richting van het stikstofdebat - een ander debat over hoe vol Nederland is gegroeid - stemt mij bepaald niet positief....

[Cobb]

HvdBent schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 12:06:
[...]

Ja, de welvaart zoals wij die kennen zal verdwijnen, maar als wij nog een goed pensioen willen zullen er dan mensen moeten werken die dat betalen. Iedereen weren betekent straks te weinig werkenden per gepensioneerde, dus geen geld, en geen verpleging.

Dit gaat verder dan ons pensioen.
-voldoende woon en leefruimte
-een leefklimaat waar iedereen zich fijn en veilig kunt voelen (genoeg natuur, leven in de openbare ruimte waar je eigen moerstaal de voertaal is etc.)
-Andere openbare voorzieningen die nog prettig zijn en niet overvol raken zoals openluchtzwembaden. (In ons dorp gaan wij in de zomer niet meer met de kinderen naar het zwembad, op de warmste dagen sta je echt letterlijk als een haring in een ton.)
-voldoende zorg inderdaad.
-Waar is het af en toe nog echt stil in Nederland? Ik woon in de provincie Zuid-Holland en daar is het nergens meer stil.

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 09-04-2024 16:33 ]

[Qwerty-273]

Cobb schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 11:40:
Het gaat op dit moment gewoon veel te snel, de verzorgingsstaat zoals die was staat onder druk en zal de komende jaren minder "verzorgend' worden, uit pure noodzaak. Althans zolang er niets gedaan wordt aan de instroom.

Of is die verzorgingsstaat al de laatste decennia van binnen uitgehold en zoeken we nu een zondebok om het op af te schuiven?

Als emigrant (NLer vertrokken uit NL) schrik ik echt van de harde woorden en hoe met een schuldige vinger die de laatste jaren steeds harder wordt gewezen naar een migratiedruppel die weinig met de overlopende emmer te maken heeft.

[Cobb]

@Qwerty-273 Je hebt gelijk de zorg is inderdaad al jaren kapot bezuinigd, het had al geen vlees meer op de botten en de huidige immigratie stromen (EU werkenden, expat, asiel, illegaal) heeft misschien wel het laatste zetje gegeven?

[CVTTPD2DQ]

Cobb schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 16:47:
@Qwerty-273 Je hebt gelijk de zorg is inderdaad al jaren kapot bezuinigd, het had al geen vlees meer op de botten en de huidige immigratie stromen (EU werkenden, expat, asiel, illegaal) heeft misschien wel het laatste zetje gegeven?

Dat de zorg door de vergrijzing onbetaalbaar zou worden wisten we al in de jaren '90. Dat dat zogenaamd door de immigratie zou komen is echt flauwekul.

Verder moet je eens voor de grap in een ziekenhuis of thuiszorgorganisatie rondkijken wie het precies zijn die nu die zorgtaken uitvoeren, en wat voor achtergrond ze hebben.

[Cobb]

@CVTTPD2DQ De zorg is meer dan alleen de zorg voor ouderen. Kijk bijvoorbeeld maar naar de GGZ. Een bovengemiddeld percentage asielzoekers heeft psychische zorg nodig door alle ellende die zij hebben meegemaakt.

Huisartsen praktijken en zelfs tandartsen zitten bomvol.

[ Voor 12% gewijzigd door Cobb op 09-04-2024 16:58 ]

[Kurios]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 16:40:
Als emigrant (NLer vertrokken uit NL) schrik ik echt van de harde woorden en hoe met een schuldige vinger die de laatste jaren steeds harder wordt gewezen naar een migratiedruppel die weinig met de overlopende emmer te maken heeft.

Stel de emmer is inderdaad vol, dan overstroomt deze toch inderdaad door die ene druppel? Waarom kan je dan niet zeggen dat we nu(bij een volle emmer) die druppels er niet bij kunnen hebben?

Er komt altijd een bepaalde emotie bij kijken omdat het dan om migratie gaat. Volgens mij gaat het niet specifiek om die migratie, want als onze emmer vandaag half vol was geweest hadden die druppels er best wel bijgekund en dat is de afgelopen tientallen jaren ook gebeurd. Het heeft dus niets met migratie ansich te maken, maar meer met dat de emmer op dit moment vol is en overstroomt.

[CVTTPD2DQ]

Cobb schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 16:52:
@CVTTPD2DQ De zorg is meer dan alleen de zorg voor ouderen. Kijk bijvoorbeeld maar naar de GGZ. Een bovengemiddeld percentage asielzoekers heeft psychische zorg nodig door alle ellende die zij hebben meegemaakt.

Hoe dan? Zelfs binnen de groep migranten zijn asielzoekers een klein aandeel. Op de Nederlandse bevolking zijn ze helemaal geen grote groep.

Cobb schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 16:52:
Huisartsen praktijken en zelfs tandartsen zitten bomvol.

Wederom, leg eens uit hoe je dit aan migratie wil verbinden? Het begint tegenwoordig al bijzonder te worden als je een tandarts of tandartsassistente hebt die in Nederland is opgegroeid. Alle vier huisartsen die ik de afgelopen tien jaar heb gesproken zijn ofwel in het buitenland geboren, of hadden een migratieachtergrond.

[Kurios]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 17:15:

Wederom, leg eens uit hoe je dit aan migratie wil verbinden? Het begint tegenwoordig al bijzonder te worden als je een tandarts of tandartsassistente hebt die in Nederland is opgegroeid. Alle vier huisartsen die ik de afgelopen tien jaar heb gesproken zijn ofwel in het buitenland geboren, of hadden een migratieachtergrond.

Dat is maar net waar je woont denk ik. Waar ik woon (randstad) heb ik hier 4 huisartsen, allemaal Hollanders. Ze werken wel allemaal part-time. Misschien ligt het daaraan.

Bij andere praktijken waar ik ben geweest is het niet anders.

[Sissors]

Cobb schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 16:47:
@Qwerty-273 Je hebt gelijk de zorg is inderdaad al jaren kapot bezuinigd, het had al geen vlees meer op de botten en de huidige immigratie stromen (EU werkenden, expat, asiel, illegaal) heeft misschien wel het laatste zetje gegeven?

Kapot bezuinigd? De uitgaven aan de zorg stijgen behoorlijk consistent. Wat niet vreemd is met vergrijzing en steeds complexere zorg die wordt geleverd, maar een keer zijn er grenzen. Als jij nu vindt dat de zorg is kapotbezuinigd, hoeveel (procent) extra moet er volgens jou naar de zorg dan?

Het grote probleem is vergrijzing, tegelijk is daar natuurlijk ook geen makkelijke oplossing voor. En nee, massale migratie is dat ook niet. Voor specifieke functies kan (tijdelijke) arbeidsmigratie natuurlijk zeker een onderdeel van de oplossing zijn, maar dat gaat zeker niet al onze problemen oplossen. Zaken als asielmigratie zullen ook niet de dingen die de grootste last op ons zorgsysteem leggen, maar het helpt natuurlijk ook niet met het in stand houden van het geheel.

[HvdBent]

Er zijn meer dan genoeg andere redenen waarom onze verzorgingsstaat onder druk staat.
De vermarkting omdat het efficienter zou moeten kunnen is ingezet zonder een afdoende controleapparaat, met als gevolg grootverdieners, met als gevolg daarop administratieve lasten die de pan uit rijzen, geen asiel of immigrant die daar wat aan verbetert of verslechtert.
De GGZ zit niet vol met asielzoekers, die komen er niet tussen....
Bejaardenhuizen zijn wegbezuinigd, iedereen moet maar op familie of de buren leunen, met als gevolg veel meer ambulante zorg, wat? duurder is dan een verpleeghuis.
Ga zo maar door. dit is de geit blamen omdat de kool niet op is en de wolf hoinger heeft....

[Cobb]

@CVTTPD2DQ Cijfers zijn lastig, niet alles wordt bijgehouden. Een google search laat zien dat 15-20% asielzoekers in 2020 PTSS had, in de VK was dat 40%.
Uit ervaring (ik werk op verschillende AZC's en heb contact met gemeenten en GGZ instellingen). Misschien is het beroepsdeformatie maar het is geen gering aantal.
Ik ga niet de diepte in over mijn werk (daarom houd ik mij meestal maar afzijdig) maar wat de media bereikt is maar een druppel.

Ik heb dan overigens geen (van origine) buitenlandse huisarts, assistent of tandarts gezien in de praktijken waar ik met mijn gezin kom. Ook in de GGZ niet bijster veel.

In de thuiszorg zie je inderdaad veel van origine buitenlandse Nederlanders, vaak ook als ZZP

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 09-04-2024 21:05 ]

[Piet_Piraat7]

Aangezien migratiebeleid iets is wat volgens mij op Europees niveau geregeld moet worden, is onderstaand nieuwsbericht wel een belangrijke in deze discussie

Europarlement neemt langverwachte nieuwe migratieregels nipt aan

In de nieuwe regels is opgenomen dat zogenaamde 'veiligelanders', die uit een land komen met een erkenningspercentage lager dan 20 procent, mogen worden vastgezet in detentiecentra. Een erkenningspercentage lager dan 20 procent betekent dat een asielzoeker een heel kleine kans op een succesvolle aanvraag heeft. Voor deze groep asielzoekers wordt een versneld asielproces opgezet.

https://www.rtlnieuws.nl/...ls-nipt-door-eu-parlement

[BFmango]

HvdBent schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 09:29:
[...]

Sorry, maar dit is echt te grappig als je de analyse van het CBS leest, en weet welke oplossing de PVV voorstaat.

Als je keihard tegen immigratie bent dan is een stem op de PVV toch juist heel duidelijk? Het is toch een duidelijk signaal wat is afgegeven door de vele PVV stemmers? Ze willen geen migratie en willen lasten en lusten eerlijker verdeeld hebben. Als dat politiek deze signalen blijven negeren gaan gewoon nog meer mensen op de PVV stemmen. Of er moeten ondertussen zoveel migranten bijkomen die zoveel kindjes maken dat dit 'evenwicht' voor politieke verschuiving gaat zorgen.

Disclaimer: ik heb geen PVV gestemd.

Ook in de UK is meer immigratie na de brexit, en de Britse bedrijven klagen dat alle goedkope (uitbuit) arbeiders wegblijven, en de Britten vertikken om dat werk te doen. O.a. in de Aarbeienteelt.

Ik kan ook wel met minder aardbeien leven. Sterker nog: 80% van wat de Nederlandse agrarische industrie voortbrengt is voor de export. Zo heel winstgevend is dat niet, dus laten we dingen in het juiste perspectief zetten. We kunnen beter focussen op wél de echte apothekers en ingenieurs naar Nederland halen. Hebben we veel meer aan. En die komen niet in Nigeria.

[SCIxX]

HvdBent schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 09:29:
[...]

Ook in de UK is meer immigratie na de brexit

Dit zegt natuurlijk helemaal niks als je niet kijkt naar het type migratie alsmede als het relatief zetten
ten opzichte van algemene migratietrenden.

Hoe je het ook wend of keert, Brexit geeft de UK meer mogelijkheden om bepaalde migratiestromen te remmen.

[HvdBent]

SCIxX schreef op woensdag 10 april 2024 @ 19:21:
[...]


Dit zegt natuurlijk helemaal niks als je niet kijkt naar het type migratie alsmede als het relatief zetten
ten opzichte van algemene migratietrenden.

Hoe je het ook wend of keert, Brexit geeft de UK meer mogelijkheden om bepaalde migratiestromen te remmen.

En gebeurt dat ook??? Nee. Kortom, we kunnen doen alsof we migranten/asielzoekers buiten kunnen houden, maar dat gaat niet gebeuren, hoe hard we ook roepen. Bovendien is migratie maar een klein probleem voor ons land, vergeleken met de andere uitdagingen. De woningnood wordt niet door migratie veroorzaakt, migratie is hooguit een paar % van het probleem. Je kunt de muis wegjagen, maar er loopt ook een olifant door de porcelijnkast.

[SCIxX]

HvdBent schreef op woensdag 10 april 2024 @ 19:54:
[...]

En gebeurt dat ook??? Nee. Kortom, we kunnen doen alsof we migranten/asielzoekers buiten kunnen houden, maar dat gaat niet gebeuren, hoe hard we ook roepen. Bovendien is migratie maar een klein probleem voor ons land, vergeleken met de andere uitdagingen. De woningnood wordt niet door migratie veroorzaakt, migratie is hooguit een paar % van het probleem. Je kunt de muis wegjagen, maar er loopt ook een olifant door de porcelijnkast.

Er zijn allerlei manieren om migratie aantrekkelijker dan wel minder aantrekkelijk te maken. Zo heeft Nederland regelingen om meer hoog opgeleide migranten aan te trekken en Denemarken een lijst aan maatregelen on vluchtelingen migratie te dempen. Buiten de EU is het simpelweg makkelijker om buiten de lijntjes te kleuren, Denemarken heeft bijvoorbeeld al met regelmaat kritiek gehad op hun maatregelen.

[Sissors]

HvdBent schreef op woensdag 10 april 2024 @ 19:54:
[...]

En gebeurt dat ook??? Nee. Kortom, we kunnen doen alsof we migranten/asielzoekers buiten kunnen houden, maar dat gaat niet gebeuren, hoe hard we ook roepen. Bovendien is migratie maar een klein probleem voor ons land, vergeleken met de andere uitdagingen. De woningnood wordt niet door migratie veroorzaakt, migratie is hooguit een paar % van het probleem. Je kunt de muis wegjagen, maar er loopt ook een olifant door de porcelijnkast.

We zitten op 1.5 kinderen per vrouw. En natuurlijk zijn er meer zaken die bij woningnood een rol spelen (van meer singles tot dat ondanks het lage geboortecijfer, de babyboom generatie nog groot is). Maar met een natuurlijk aanwas vorig jaar van -5500, en een totale aanwas van +135000, is het toch ook wel heel makkelijk te stellen dat er geen verband is, of hooguit een paar procent.

[HvdBent]

SCIxX schreef op woensdag 10 april 2024 @ 20:55:
[...]


Er zijn allerlei manieren om migratie aantrekkelijker dan wel minder aantrekkelijk te maken. Zo heeft Nederland regelingen om meer hoog opgeleide migranten aan te trekken en Denemarken een lijst aan maatregelen on vluchtelingen migratie te dempen. Buiten de EU is het simpelweg makkelijker om buiten de lijntjes te kleuren, Denemarken heeft bijvoorbeeld al met regelmaat kritiek gehad op hun maatregelen.

Denemarken heeft een uitzondering op europeese regels, die hebben wij niet, en gaan we ook niet krijgen, daravoor is een nexit nodig...

[HvdBent]

Sissors schreef op woensdag 10 april 2024 @ 21:25:
[...]

We zitten op 1.5 kinderen per vrouw. En natuurlijk zijn er meer zaken die bij woningnood een rol spelen (van meer singles tot dat ondanks het lage geboortecijfer, de babyboom generatie nog groot is). Maar met een natuurlijk aanwas vorig jaar van -5500, en een totale aanwas van +135000, is het toch ook wel heel makkelijk te stellen dat er geen verband is, of hooguit een paar procent.

Er zijn veel ouderen die kleiner willen wonen, mensen die willen doorstromen etc. Starters zijn maar een deel van het geheel. Ik heb er thuis ook een die niet snapt dat hij op 22 jarige leeftijd nog geen huis kan kopen waar ik dat wel kon, maar goed, daarvoor waren mijn ouders wel overleden.
Voor een gezonde woningmarkt zijn er veel factoren die meespelen, niet alleen migratieoverschot. Daarnaast ben ik eenw arm voorstander van een rem op de migratie van onderbetaalde uitgebuite medewerkers, maar daarvoor moet de landbouw krimpen bijvoorbeeld (minder slachthuizen bijvoorbeeld)

[Sissors]

Nu ben ik daar ook niet op tegen, maar dan heb je natuurlijk wel nou net de groep genoemd die het minste druk op de woningmarkt legt van alle groepen migranten. Simpelweg omdat die met een hele groep in een vakantiehuisje gestopt worden.

[Frame164]

HvdBent schreef op woensdag 10 april 2024 @ 22:07:
[...]

Denemarken heeft een uitzondering op europeese regels, die hebben wij niet, en gaan we ook niet krijgen, daravoor is een nexit nodig...

Het voordeel van een nexit is ook dat je geen arbeidsmigranten nodig hebt want de hele economie stort in. Dan zullen Nederlanders zelf blij zijn als ze in het Westland tomaten mogen gaan plukken. Maar dan wel voor een salaris ver onder het huidige minimumloon want dat is dan niet meer te betalen. Er wordt immers veel minder geexporteerd dus we zullen dan flink moeten inleveren op onze welvaart.

[Brent]

SCIxX schreef op woensdag 10 april 2024 @ 19:21:
[...]


Dit zegt natuurlijk helemaal niks als je niet kijkt naar het type migratie alsmede als het relatief zetten
ten opzichte van algemene migratietrenden.

Hoe je het ook wend of keert, Brexit geeft de UK meer mogelijkheden om bepaalde migratiestromen te remmen.

Hoe je het ook wendt of keert, ook in het VK was migratie een smoesje om stemmen te winnen. De werkelijkheid dat migratie is toegenomen, en wel uit de rest van de wereld tov EU. https://www.bpb.de/themen...k-migration-after-brexit/

[rapture]

HvdBent schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 09:29:
[...]

Sorry, maar dit is echt te grappig als je de analyse van het CBS leest, en weet welke oplossing de PVV voorstaat. Ook in de UK is meer immigratie na de brexit, en de Britse bedrijven klagen dat alle goedkope (uitbuit) arbeiders wegblijven, en de Britten vertikken om dat werk te doen. O.a. in de Aarbeienteelt.

Niet alleen vertikken, de Britten oogsten 4 keren trager dan Oost-Europeanen. Dan zouden de boeren de Britten tegen 1/4 van het loon van de Oost-Europeanen moeten laten werken.

In een Britse TV-programma hebben ze getest of voor een keer Britten ipv buitenlanders inhuren haalbaar is. In de bouw zat er potentieel, maar in de landbouw kan het absoluut niet.

De Britse kalkoenen konden niet meer geslacht worden en dat werd opgelost door Franse kalkoenen importeren.

[Helixes]

rapture schreef op donderdag 11 april 2024 @ 10:47:
Niet alleen vertikken, de Britten oogsten 4 keren trager dan Oost-Europeanen. Dan zouden de boeren de Britten tegen 1/4 van het loon van de Oost-Europeanen moeten laten werken.

offtopic:
Mijn propaganda-alarm gaat hier wel een beetje af. We weten dat er genetisch geen reden kan zijn voor dit verschil tussen Slavische en Angelsaksische bevolkingsgroepen.

Misschien komt dit door een verschil in ervaring - maar dat mag op lange termijn geen probleem zijn. Misschien is het eenvoudiger om Oost-Europeanen harder te laten werken door methoden die men niet bij Britten kan of wil toepassen. Misschien is er een cultureel verschil - maar dan vind ik 4x nog steeds wel heel ruim. Misschien zijn er inherente selectiecriteria waar dit onderzoek niet voor heeft gecompenseerd, zoals Oost-Europeanen die het tempo niet kunnen bijbenen vrij snel afdruipen.

Maar mijn punt is meer specifiek dat het bepaalde partijen wel verdomd goed uitkomt om de indruk te wekken dat Oost-Europeanen 4x harder werken dat hun Britse equivalenten...

[rapture]

Helixes schreef op donderdag 11 april 2024 @ 10:58:
[...]

offtopic:
Mijn propaganda-alarm gaat hier wel een beetje af. We weten dat er genetisch geen reden kan zijn voor dit verschil tussen Slavische en Angelsaksische bevolkingsgroepen.

Misschien komt dit door een verschil in ervaring - maar dat mag op lange termijn geen probleem zijn. Misschien is het eenvoudiger om Oost-Europeanen harder te laten werken door methoden die men niet bij Britten kan of wil toepassen. Misschien is er een cultureel verschil - maar dan vind ik 4x nog steeds wel heel ruim. Misschien zijn er inherente selectiecriteria waar dit onderzoek niet voor heeft gecompenseerd, zoals Oost-Europeanen die het tempo niet kunnen bijbenen vrij snel afdruipen.

Maar mijn punt is meer specifiek dat het bepaalde partijen wel verdomd goed uitkomt om de indruk te wekken dat Oost-Europeanen 4x harder werken dat hun Britse equivalenten...

Eerder een andere opvoeding en omgeving.

Bij migranten en in het algemeen in alle landen met lage welvaart/levensstandaard leeft het idee dat kinderen gratis arbeid zijn en de ouders maken daarvan lekker gebruik. Hoe meer kinderen, hoe meer gratis arbeid in je boerderij of winkel. Door de ouders ingedrilld dat ze moeten doorwerken en het moet geld opbrengen.

[Helixes]

@rapture bron graag. Op deze manier klinkt het een beetje als een vooroordeel.

N=1 hier. Ook ik heb in mijn tienerjaren gewerkt in boerencampagnes. Hard werk op het land en in de schuur, maar het verdiende relatief goed. Veel van mijn klasgenootjes deden het zelfde. Niemand klaagde over productiviteit. Ja, er was veel verschil in productiviteit, maar er waren er zat die gewoon hard werkten.

Inmiddels is dat werk overgenomen door Oost-Europeanen. Nu hebben we familievrienden in Slowakije, opgedaan ver voor de val van de muur. Die hadden twee dochters die hadden gehoord dat het goed verdienen was in de Nederlandse tuinbouw. Nou, die hebben het 2 weken uitgehouden en zijn weer gillend teruggegaan naar het plekje aan de Oekraïense grens waar ze vandaan komen.

Zijn deze dames niet geschikt voor dit werk? Is de werkdruk die boeren op Oost-Europeanen leggen veel hoger? Ik weet het niet.

[Qwerty-273]

Helixes schreef op donderdag 11 april 2024 @ 11:24:
N=1 hier. Ook ik heb in mijn tienerjaren gewerkt in boerencampagnes. Hard werk op het land en in de schuur, maar het verdiende relatief goed. Veel van mijn klasgenootjes deden het zelfde. Niemand klaagde over productiviteit. Ja, er was veel verschil in productiviteit, maar er waren er zat die gewoon hard werkten.

Het is natuurlijk voornamelijk motivatie en de wil om hard te werken voor het geboden loon.

De lokale arbeider kan er ook voor kiezen om niets te doen, en waarschijnlijk bijna hetzelfde te ontvangen uit een sociaal stelsel. Terwijl de arbeidsmigrant juist van ver komt omdat het sociale stelsel in het land van het herkomst minimaal is of gewoon weg niet bestaat.

Een vakantiebaantje als jeugdige is een geweldige motivatie, waar anders kan je die bedragen verdienen (ok nu met OnlyFans of één of andere influencer setup is het misschien anders). Je zet je zelf voor een beperkte periode op het veld (of in de kas) en spaart voor die brommer/vakantie/wat dan ook. Beperkte periode met een financieel doel. Dat is wat anders dan geforceerd worden om hard werk te verzetten en bijna hetzelfde te verdienen als je dat ook van een luie bank via een uitkering kan ontvangen.

[Snowdog]

Qwerty-273 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 12:00:
[...]

Het is natuurlijk voornamelijk motivatie en de wil om hard te werken voor het geboden loon.

De lokale arbeider kan er ook voor kiezen om niets te doen, en waarschijnlijk bijna hetzelfde te ontvangen uit een sociaal stelsel. Terwijl de arbeidsmigrant juist van ver komt omdat het sociale stelsel in het land van het herkomst minimaal is of gewoon weg niet bestaat.

Een vakantiebaantje als jeugdige is een geweldige motivatie, waar anders kan je die bedragen verdienen (ok nu met OnlyFans of één of andere influencer setup is het misschien anders). Je zet je zelf voor een beperkte periode op het veld (of in de kas) en spaart voor die brommer/vakantie/wat dan ook. Beperkte periode met een financieel doel. Dat is wat anders dan geforceerd worden om hard werk te verzetten en bijna hetzelfde te verdienen als je dat ook van een luie bank via een uitkering kan ontvangen.

Als het sociale stelsel herzelfde biedt, dan doet dus werkelijk elk ander type werk dat ook. Maar je framet het weer mooi hoor, het zijn die uitkeringtrekkers die het probleem zijn.

[Cid Highwind]

De slacht en vleeswerkende industrie mogen dan wel een beroepen zijn voor mensen zonder beroepsopleiding, vervang je daar van de ene op de andere dag een groep goed ingewerkte, fitte oost-Europeanen, voor een aantal nieuwe of roestige WW'ers die net weten welk eind van een mes beet te moeten pakken, dan laat het resultaat zich natuurlijk wel raden.

In de jaren dat ik zelf in de branche heb gewerkt was het sowieso lastiger en lastiger om met ervaren personeel aan te haken, aangezien de productiesnelheid ieder jaar een beetje werd opgevoerd. Ben je jong, fit en ingewerkt, is de jaarlijkse 5% stijging wel bij te houden. Stap je fris in, begin je op 150% snelheid ten opzichte van iemand jaren geleden is begonnen. Ga er maar aan bij een fysiek zwaar beroep. Als scholier worstel je je er wel doorheen, ook als je onhandigheid op het nodige gelach kan rekenen binnen de typische werkculturen. Kom je daar als zij-instromer van middelbare leeftijd binnen snap ik wel dat de helft het na een week wel gezegend vindt. Goed alternatief voor een sportschool ook, overigens.

Werkgevers hebben dus ook gewoon de hand in eigen boezem te steken, ze zijn verslaafd aan het infuus van in het thuisland ingewerkte, goedkope oost-Europese krachten en hebben die onrealistische norm tot baseline gemaakt. En mocht er onenigheid zijn is het wel zo handig wanneer de andere partij de taal niet machtig is.

[Helixes]

Qwerty-273 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 12:00:
Het is natuurlijk voornamelijk motivatie en de wil om hard te werken voor het geboden loon.

Mja, aan de ander kant is dit volgens mij vooral een aanname. Ik bedoel, zou zo kunnen zijn. Maar ik denk niet dat wij op dit moment genoeg inzichten om alvast tot die conclusie te komen.

De lokale arbeider kan er ook voor kiezen om niets te doen, en waarschijnlijk bijna hetzelfde te ontvangen uit een sociaal stelsel. Terwijl de arbeidsmigrant juist van ver komt omdat het sociale stelsel in het land van het herkomst minimaal is of gewoon weg niet bestaat.

Ik geloof niet dat, na zo veel Tory-regeringen dat het sociale vangnet beter is dan minimumloon. Ik ken het systeem in de UK niet, maar wat ik lees is het geen vetpot - Universal Credit is een behoorlijk eind onder ons bijstandsniveau. Misschien mis ik wat hoor, maar nogmaals. Tories.

Een vakantiebaantje als jeugdige is een geweldige motivatie, waar anders kan je die bedragen verdienen (ok nu met OnlyFans of één of andere influencer setup is het misschien anders). Je zet je zelf voor een beperkte periode op het veld (of in de kas) en spaart voor die brommer/vakantie/wat dan ook. Beperkte periode met een financieel doel. Dat is wat anders dan geforceerd worden om hard werk te verzetten en bijna hetzelfde te verdienen als je dat ook van een luie bank via een uitkering kan ontvangen.

Mja, dat is het zelfde punt. Tegelijk zie ik je ook wel een beetje de steuntrekkers zijn lui argumenten gebruiken, en die gaan ook wel een beetje gepaard met gebrek aan nuance.

Misschien heb je gelijk, en huren we in West-Europa mensen met een veel te hoog arbeidspotentieel uit Oost Europa om het laagst geschoolde werk te doen. Als dat je punt is, dan is dat, beschouwd vanuit EU-perspectief, eigenlijk kapitaalvernietiging. Probeer dan werk voor ze te vinden met een grotere impact.

Nu ja.

[Qwerty-273]

Helixes schreef op donderdag 11 april 2024 @ 13:21:
Tegelijk zie ik je ook wel een beetje de steuntrekkers zijn lui argumenten gebruiken, en die gaan ook wel een beetje gepaard met gebrek aan nuance.

Ik probeer niet deze argumenten te gebruiken. Wellicht door de manier hoe ik het opschreef proef jij, @Snowdog en anderen dat er door heen. Het is dan ook een stuk van de motivatie van de arbeidsmigrant binnen de EU. En hoe de sociale stelsels ondersteuning bieden in elk land (en ja je zit dan ook met verschillen in kosten van het levensonderhoud die meetellen).

How do minimum wages compare across Europe in 2024?
NL, DE en BE zitten rond de 2000 euro bruto (om het wat makkelijker te berekenen)
Ga je echter oostelijker dan zit je al heel snel op de helft of lager. Waarbij je in Bulgarije zelfs minder dan een kwart krijgt. Een Bulgaar verdient dan net iets meer dan 4x het minimumloon (van het thuisland) met een minimumloon baan in NL.

Maar dat is minimumloon, we hadden het hier ook nog over uitkeringen. In NL zit je met een ww uitkering tussen de 70-75% van het laatst verdiende loon laten we zeggen minimaal 1500 euro?. In BG zit je op 60% van het laatst verdiende loon, bij een minimum is dat dus rond de 280 euro per maand.
Kom je dus vanuit een BG werkeloosheidsuitkering een hondenbaan in NL uitvoeren tegen NL minimumloon, dan verdien je dus "plots" 7x meer dan thuis. Daar kan je best behoorlijk motivatie uit krijgen (of ten minste in het begin tot je ziet hoe je behandeld en aangekeken wordt). Dat zelfde niveau van motivatie ontbreekt als je vanuit een NL werkeloosheidsuitkering naar NL minimumloon gaat. Dat is niet om te schoppen tegen mensen met een uitkering (ook niet dat "men" lui is), dat is wel om het verschil tussen de stelsels binnen de unie aan te stippen. Met daarbij ook het verschil in financiële motivatie prikkels.

[SCIxX]

Brent schreef op donderdag 11 april 2024 @ 10:29:
[...]

Hoe je het ook wendt of keert, ook in het VK was migratie een smoesje om stemmen te winnen. De werkelijkheid dat migratie is toegenomen, en wel uit de rest van de wereld tov EU. https://www.bpb.de/themen...k-migration-after-brexit/

Natuurlijk is de migratie toegenomen, dat is the 'markttrend' voor heel Europa. Om te kijken of maatregelen effectief zijn zou je moeten kijken hoe succesvol de UK is om die trend te remmen.

Tevens claim ik niet dat het UK effectief is in het stoppen van migratie, enkel dat uit de EU stappen ze meer mogelijkheden geeft. Of de regerende partij die mogelijkheden effectief toepast is een tweede.

Ook na Brexit zie je dat het moeilijk is voor de UK om maatregelen er doorheen te krijgen, bijvoorbeeld de Rwanda maatregel.

[ Voor 11% gewijzigd door SCIxX op 12-04-2024 09:39 ]

[CVTTPD2DQ]

SCIxX schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:37:
Ook na Brexit zie je dat het moeilijk is voor de UK om maatregelen er doorheen te krijgen, bijvoorbeeld de Rwanda maatregel.

En je ziet daar de kloof tussen het voeren van de migratiediscussie op beleidsmatige en morele gronden. Er zijn bestuurders die het aantal migranten (en specifiek vluchtelingen) gewoon behandelen als een getal dat gestuurd kan worden. Maatregelen als opvang in Rwanda, vluchtelingen in gevangenissen stoppen zonder stromend water, of geld geven aan dictators om migranten vast te houden zijn allemaal beleidsmiddelen die je in kunt zetten om dat getal te sturen.

En er zijn mensen die de discussie voeren op (vermeende) morele gronden. Het beleid moet binnen bepaalde bepaalde grenzen blijven, en de instroom die overblijft na alle obstakels is gewoon de instroom die we moeten verwerken.

[defiant]

SCIxX schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:37:
Ook na Brexit zie je dat het moeilijk is voor de UK om maatregelen er doorheen te krijgen, bijvoorbeeld de Rwanda maatregel.

Dat komt omdat net zoals in Nederland de voorwaarden voor (asiel) migratie reductie nooit publiekelijk zijn besproken. De brexit was inderdaad de eerste noodzakelijk stap die men moest zetten, maar daarna moet het VK ook nog uit allerlei internationale verdragen en instituties zoals de VN stappen.

Dit heeft men echter niet gedaan en daardoor heeft de brexit alleen niets opgelost.

Je ziet dan ook dat migratie door de politiek wordt gezien als makkelijk onderwerp voor electoraal gebruik, maar men eigenlijk geen intenties heeft om het op te lossen. Want ideologisch gezien zijn centrumrechtse partijen met hun nadruk op de markt/kapitalisme inherent pro migratie vanwege de economische belangen. Daarnaast blijven kiezers consequent op anti migratie partijen stemmen ook al wordt het probleem niet opgelost, de politiek interpreteert dit als een lage drempel tot electorale binding. Zeker in het VK kunnen kiezers met hun kiesstelsel ook voor weinig alternatieven kiezen die daadwerkelijk kans maken op de macht.

Het is dus wel degelijk gewoon mogelijk om bijvoorbeeld een complete asielstop te bewerkstelligen, alleen het debat erover verloopt dramatisch slecht. De PVV is bijvoorbeeld opvallend eerlijk en transparant over de noodzakelijke weg naar een complete asielstop in hun verkiezingsprogramma, maar in het publieke debat komt dit niet naar voren, ook door de PVV zelf niet.

Als we het probleem serieus hadden willen nemen met asielmigratie als het belangrijkste probleem in Nederland, dan zou nu het debat moeten gaan over de nexit, bijvoorbeeld wanneer we een bindend referendum gaan houden. Maar ook over de internationale verdragen die we moeten opzeggen, dit kan ook al voorbereid worden.

Het probleem wat ik zie is dat als de als we in de loop blijven zitten een hoge electorale steun voor anti migratie maatregelen zonder dat het probleem wordt opgelost, de aandacht gaat verschuiven naar de binnenlandse problematiek die wordt ervaren met de groepen migranten.

---

Arbeidsmigranten toen en nu, heel groot zijn de verschillen niet

Er zijn altijd sectoren die bijna niet zonder arbeidsmigranten kunnen

Volgens Lucassen laat dit uiteindelijk zien: arbeidsmigratie gaat altijd door, tenzij je als overheid heel bewust bepaalde sectoren gaat „afbouwen”. „Als je zegt: we willen niet meer het slachthuis van Europa zijn, geen pakjesdistributiesector meer hebben. Je kan alleen iets aan arbeidsmigratie doen door de economie anders in te richten.”

Arbeidsmigratie is nooit alleen maar tijdelijk

In het woord zit het al besloten: het was nooit de bedoeling, vanuit Nederlands perspectief tenminste, dat gastarbeiders hier zouden blijven. Maar uiteindelijk bleven toch grote groepen.[...]Van alle arbeidsmigranten is een kwart na tien jaar nog in Nederland.

Wees voorbereid op een veranderende arbeidsmarkt

Overheden hielden bij het aantrekken van arbeidsmigranten weinig rekening met toekomstige ontwikkelingen in economische sectoren, concludeert het CPB in zijn rapport. De textielindustrie, de scheepsbouw en de mijnbouw verdwenen bijna volledig uit Nederland in de jaren zeventig. Dat leidde tot grote werkloosheid onder Turkse en Marokkaanse gastarbeiders.

Het probleem in Nederland is dat de agrarische zowel qua lobby als qua politieke partijen als sector veel meer macht heeft dan andere economische sectoren, selectieve belangenbehartiging houdt de sector dan ook in stand en houdt actief hervormingen tegen. Dit zie je ook terug in de houding van de BBB over arbeidsmigratie.

Bovenstaande kan ook omdat de rest van de regeringspartijen veelal een liberaal vrije markt ideologie aanhangen waarbij de overheid zich juist niet qua economische inrichting bemoeit met de economie. Er is dus ook geen tegenwicht, terwijl dat vanuit migratie en demografie eigenlijk wel noodzakelijk is.

Het was bijvoorbeeld tekenend dat het debat al jaren gaat over de boeren terwijl de politiek niet doordrongen was van het geopolitieke belang van ASML.

[Frame164]

HvdBent schreef op woensdag 10 april 2024 @ 19:54:
[...]

En gebeurt dat ook??? Nee. Kortom, we kunnen doen alsof we migranten/asielzoekers buiten kunnen houden, maar dat gaat niet gebeuren, hoe hard we ook roepen. Bovendien is migratie maar een klein probleem voor ons land, vergeleken met de andere uitdagingen. De woningnood wordt niet door migratie veroorzaakt, migratie is hooguit een paar % van het probleem. Je kunt de muis wegjagen, maar er loopt ook een olifant door de porcelijnkast.

Ik heb een tijdje geleden de cijfers eens opgezocht. In de afgelopen 30 jaar zijn er gewoon door de autochtone bevolking ca. 2 miljoen huishoudens bijgekomen. Er zijn meer kleine en 1-persoonshuishoudens, maar ook meer echtscheidingen die resulteren in dat zowel papa als mama een volwaardige woning hebben ivm co-ouderschap. Vroeger was dat lang niet zo gebruikelijk.

[siggy]

HvdBent schreef op woensdag 10 april 2024 @ 19:54:
[...]

En gebeurt dat ook??? Nee. Kortom, we kunnen doen alsof we migranten/asielzoekers buiten kunnen houden, maar dat gaat niet gebeuren, hoe hard we ook roepen. Bovendien is migratie maar een klein probleem voor ons land, vergeleken met de andere uitdagingen. De woningnood wordt niet door migratie veroorzaakt, migratie is hooguit een paar % van het probleem. Je kunt de muis wegjagen, maar er loopt ook een olifant door de porcelijnkast.

Nouja, het is wel vrij frappant dat er praktisch veerdiensten zijn die de illegale migranten gewoon ophalen op een paar meter van de Noord-Afrikaanse kust. Waarom deze schepen nog mogen varen is mij een raadsel. Zonder deze schepen was het eenheel ander verhaal. Want feitelijk zijn dit gewoon mensensmokkelaars die, mocht je het geloven, de Russen helpen die immigratie uit Afrika en Midden Oosten tot wapen hebben gemaakt.

Er lijkt namelijk helemaal niks gedaan te worden, dat stoot me vooral tegen het hoofd. En het gaat nog niet eens om 'meer immigranten', het is nagenoeg 99% migranten met een culturele achtergrond die lijnrecht tegenover het westen staat.

[ijdod]

Helixes schreef op donderdag 11 april 2024 @ 13:21:

Ik geloof niet dat, na zo veel Tory-regeringen dat het sociale vangnet beter is dan minimumloon. Ik ken het systeem in de UK niet, maar wat ik lees is het geen vetpot - Universal Credit is een behoorlijk eind onder ons bijstandsniveau. Misschien mis ik wat hoor, maar nogmaals. Tories.

Het is mij jaren geleden al opgevallen dat de Britten van mening waren dat de immigranten daar kwamen wegens hun riante sociale voorzieningen. Ging je dan iets verder kijken dan bleken die voorzieningen nogal karig bij wat we in onze hoek van het vaste land bieden. Er waren vast redenen aan te wijzen om voor het VK te kiezen, maar dat was er duidelijk niet een.

[siggy]

ijdod schreef op zondag 14 april 2024 @ 13:12:
[...]


Het is mij jaren geleden al opgevallen dat de Britten van mening waren dat de immigranten daar kwamen wegens hun riante sociale voorzieningen. Ging je dan iets verder kijken dan bleken die voorzieningen nogal karig bij wat we in onze hoek van het vaste land bieden. Er waren vast redenen aan te wijzen om voor het VK te kiezen, maar dat was er duidelijk niet een.

Wat was dan de werkelijke reden?

Je zult dan wel de sociale verzieningen moeten vergelijken met waar ze vandaan kwamen, niet met een ander westers rijk land. Ik kan me niet voorstellen dat ze hier voor de cultuur naar toe kwamen, of het klimaat. Vrijheden waar ze tegen zijn zal het ook niet geweest zijn. Ik kan me niet indenken dat ze het nu slechter hebben dan waar ze vandaan kwamen. Zijn er ook cijfers bekend, zoals uit Denemarken, die aangeven hoeveel afhankelijk zijn van de karige sociale voorzieningen en hoeveel ze netto daadwerkelijk bijdragen aan het sociaal stelsel?

*knip*, plaatje zonder bronvermelding. Als je hem terugplaatst, dan deze graag toevoegen.

Maar dit is toch vrij logisch als je het over niet-opgeleide mensen hebt in een behoorlijke competitieve markt? En om dan te claimen dat sociale voorzieningen totaal geen reden zijn om massaal hier te komen is wel behoorlijk naief. Ze willen totaal niet in oost europa blijven, toch? Frankrijk, UK, Nederland, Duitsland, 'toevallig' de landen waar ze allemaal naar toe willen. Ten opzchte van oost europa is er toch een groot,heel groot, verschil?

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 14-04-2024 20:30 ]

[Piet_Piraat7]

Grote verschil met Oost Europa is het percentage van de bevolking met een niet westerse migratie achtergrond. Daarmee heeft migratie ook een aanzuigende werking; waar er al veel zitten willen de meesten naartoe.

[ijdod]

@siggy ik was wellicht niet duidelijk genoeg in mijn post. De context was niet zozeer ‘waarom komen ze naar het Westen’, maar ‘waarom komen ze naar het VK’ (ipv NL, DE, BE, enz). Logica had geen echte plek in die discussie. Mijn reactie was daarbij ook aanvullend bedoeld op een reactie over de hoogte van Britse welfare.

[ Voor 28% gewijzigd door ijdod op 14-04-2024 15:00 ]

[HvdBent]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 10:56:
[...]

het is nagenoeg 99% migranten met een culturele achtergrond die lijnrecht tegenover het westen staat.

en daar geloof ik dus helemaal niets van, wat zou iemand die onze cultuur niet blieft hier te zoeken hebben? Dit is een van de onderbuik stokpaardjes van extreem rechts....

[siggy]

HvdBent schreef op zondag 14 april 2024 @ 15:42:
[...]

en daar geloof ik dus helemaal niets van, wat zou iemand die onze cultuur niet blieft hier te zoeken hebben? Dit is een van de onderbuik stokpaardjes van extreem rechts....

Het was tot voor kort ook een onderbuik stokpaardje van Saudie Arabie dat vrouwen niet eens mochten auto rijden. Nog maar te zwijgen over de arbeidsrechten van arbeidsmigranten van het WK in Qatar.

Hoe kun je het niet geloven als het dagelijkse kost is in Islamitische landen? Vind je dat de Islam niet lijnrecht tegenover westerse waarden staat? Of op zijn zachtst gezegd er niet vriendelijk tegenover staat? Of Iran heeft een prachtige ontwikkeling gemaak van relatief seculier naar Islamitisch. Hoe zijn dat geen kristalheldere voorbeelden? Of de lijst met eindeloos terrorisme die alsmaar wordt aangevuld. Maar dat noemen we dan weer 'excessen'.

Het zijn wel erg veel excessen met een erg rijke voedingsbodem.

[ Voor 9% gewijzigd door siggy op 14-04-2024 16:20 ]

[YakuzA]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:19:
[...]

Het was tot voor kort ook een onderbuik stokpaardje van Saudie Arabie dat vrouwen niet eens mochten auto rijden. Nog maar te zwijgen over de arbeidsrechten van arbeidsmigranten van het WK in Qatar.

Hoe kun je het niet geloven als het dagelijkse kost is in Islamitische landen? Vind je dat de Islam niet lijnrecht tegenover westerse waarden staat? Of op zijn zachtst gezegd er niet vriendelijk tegenover staat? Of Iran heeft een prachtige ontwikkeling gemaak van relatief seculier naar Islamitisch. Hoe zijn dat geen kristalheldere voorbeelden? Of de lijst met eindeloos terrorisme die alsmaar wordt aangevuld. Maar dat noemen we dan weer 'excessen'.

Het zijn wel erg veel excessen met een erg rijke voedingsbodem.

Het percentage immigranten met moslim/islam achtergrond ligt veel lager dan 99%.
Je opmerking dat 99% lijnrecht tegenover onze normen en waarden staat is dus een onderbuik stokpaardje

[Trishul]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:19:
[...]

Het was tot voor kort ook een onderbuik stokpaardje van Saudie Arabie dat vrouwen niet eens mochten auto rijden. Nog maar te zwijgen over de arbeidsrechten van arbeidsmigranten van het WK in Qatar.

Hoe kun je het niet geloven als het dagelijkse kost is in Islamitische landen? Vind je dat de Islam niet lijnrecht tegenover westerse waarden staat? Of op zijn zachtst gezegd er niet vriendelijk tegenover staat? Of Iran heeft een prachtige ontwikkeling gemaak van relatief seculier naar Islamitisch. Hoe zijn dat geen kristalheldere voorbeelden? Of de lijst met eindeloos terrorisme die alsmaar wordt aangevuld. Maar dat noemen we dan weer 'excessen'.

Het zijn wel erg veel excessen met een erg rijke voedingsbodem.

Nog los van dat je een 'Fortuyntje' doet door die culturen gelijk te stellen aan de Islam, is het natuurlijk ook onzin om die twee landen hierbij te noemen. Er komen namelijk geen migranten uit die landen.

De waarden in het ene land kunnen natuurlijk flink verschillen t.o.v. de Westerse samenleving zoals we die kennen in ons land, maar dat percentage van 99% slaat voor mijn gevoel als een tang op een varken. Ik zou wel eens de data daarachter willen zien anders is dat gewoon onderbuik praat.

[siggy]

YakuzA schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:26:
[...]

Het percentage immigranten met moslim/islam achtergrond ligt veel lager dan 99%.
Je opmerking dat 99% lijnrecht tegenover onze normen en waarden staat is dus een onderbuik stokpaardje

Ik had het beter moeten verwoorden. *knip*, claim graag onderbouwen met bron. We hebben het niet over de Roemenen en Polen die seizoenswerk komen doen en dan weer terug gaan. Of de mensen uit Azie die komen studeren. Zie de grafiek van de Deense authoriteit. Dat is zeker ook onderbuik stokpaardje?

@Trishul Een paar jaar geleden heb ik wat CBS cijfers erbij gepakt over immigratie van buiten de EU. Religie wordt niet meegenomen, maar als je wikipedia erbij pakt en de dominante religies als uitgangspunt neemt, heb je bijvoorbeeld Ethiopie als bijna-uitzondering die dan 50/50 is. Ipv dat we het controversieel noemen dat CBS geen cijfers wilt of mag opnemen over religie, is de Islam wel iets meer dan een religie. Ook dat snap ik niet dat dat niet een gegeven is.

[ Voor 31% gewijzigd door NMH op 14-04-2024 20:44 ]

[YakuzA]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:29:
[...]

Ik had het beter moeten verwoorden. *knip* We hebben het niet over de Roemenen en Polen die seizoenswerk komen doen en dan weer terug gaan. Of de mensen uit Azie die komen studeren. Zie de grafiek van de Deense authoriteit. Dat is zeker ook onderbuik stokpaardje?

41% volgens het CBS?

De migratieachtergrond is sterk onderscheidend. Ruim driekwart van de personen met een niet-westerse migratieachtergrond behoort tot een religieuze groep. Van hen is 41 procent moslim, 15 procent katholiek, 5 procent protestant en 17 procent rekent zich tot een andere religieuze groepering.

https://www.cbs.nl/-/media/_pdf/2018/43/2018st22-religie.pdf

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 14-04-2024 20:43 ]

[siggy]

YakuzA schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:31:
[...]

41% volgens het CBS?

[...]
https://www.cbs.nl/-/media/_pdf/2018/43/2018st22-religie.pdf

Het is opvallend dat er wel een zeer sterk en stabiel percentage atheisten tussenzit. Nietwaar? Nog maar te zwijgen dat geen landen worden genoemd. Dat hele percentage van 'geen' is echt extreem bijzonder. Ik dacht dat de westerse wereld richting atheisme verschoof, niet de rest van de wereld.

Ik bedoel, ik zou dolgraag willen weten waar al die katholieken en atheisten ineens vandaan komen?

[ Voor 33% gewijzigd door siggy op 14-04-2024 16:37 ]

[Trishul]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:34:
[...]

Het is opvallend dat er wel een zeer sterk en stabiel percentage atheisten tussenzit. Nietwaar?

Waarom is dat vreemd? Atheïsten zijn nou juist de mensen die graag dergelijke landen willen ontvluchten.

[YakuzA]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:34:
[...]

Het is opvallend dat er wel een zeer sterk en stabiel percentage atheisten tussenzit. Nietwaar? Nog maar te zwijgen dat geen landen worden genoemd. Dat hele percentage van 'geen' is echt extreem bijzonder. Ik dacht dat de westerse wereld richting atheisme verschoof, niet de rest van de wereld.

Als de cijfers niet overeen komen met de eigen beeld kun je idd de cijfers in twijfel gaan trekken?
Maar dat is niet de normale manier om daar mee om te gaan.

Dankzij het Europese koloniale verleden hebben we het christendom wijd verspreid in Afrika en zuid-Amerika.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 14-04-2024 16:47 ]

[siggy]

YakuzA schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:38:
[...]

Als de cijfers niet overeen komen met de eigen beeld kun je idd de cijfers in twijfel gaan trekken?
Maar dat is niet de normale manier om daar mee om te gaan.

Trishul schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:37:
Waarom is dat vreemd? Atheïsten zijn nou juist de mensen die graag dergelijke landen willen ontvluchten.

Het is grofweg 50%, net iets eronder. Afhankelijk van de vraagstelling, en op welk moment, is het natuurlijk vrij makkelijk om een gewenst antwoord te geven. Ja ik maak me schuldig wat Yakuza aangeeft, maar o.a. het weggooien van paspoorten geeft me niet echt een beeld van 'eerlijke mensen'. Zeker niet als ze via illegale routes Europa zijn binnengekomen? Is dat in algemene zin raar om ervan op te kijken dat mogelijk de helft gewoon liegt? Ze hebben niks te verliezen.

Maar zouden die mensen hun landen ontvluchten ómdat ze atheist zijn? Zouden het allemaal Sam Harris-personen in cognito zijn? Allemaal?

En waarom blijft de economische cijfers uit Denemarken onderbelicht? Cijfers negeren gebeurd blijkbaar van 2 kanten?

[mekkieboek]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:52:
En waarom blijft de economische cijfers uit Denemarken onderbelicht? Cijfers negeren gebeurd blijkbaar van 2 kanten?

Misschien omdat de bron ontbreekt? Het is een plaatje uit een of ander CDN. De bron geeft mogelijk meer context.

[Sissors]

mekkieboek schreef op zondag 14 april 2024 @ 17:15:
[...]

Misschien omdat de bron ontbreekt? Het is een plaatje uit een of ander CDN. De bron geeft mogelijk meer context.

Deze is van Deense overheid: https://fm.dk/media/25228...tlige-finanser-i-2018.pdf. Heb hem ook weleens in het Engels gezien, weet hem nu niet zo snel te vinden.

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 10:56:
Nouja, het is wel vrij frappant dat er praktisch veerdiensten zijn die de illegale migranten gewoon ophalen op een paar meter van de Noord-Afrikaanse kust. Waarom deze schepen nog mogen varen is mij een raadsel.

Heb je het over de Lifeline, die al sinds 2018 in beslag is genomen?

Je hebt het over de Sea-Watch 3, die 75 kilometer van de afrikaanse kust drenkelingen heeft opgepikt?

Of de Alexander Maersk, een gewoon containerschip dat (wederom volgens het internationaal zeerecht) drenkelingen aan boord nam. En vervolgens nergens mocht aanmeren?

Als dit "praktisch een veerdienst" mag heten lijkt het me toch geen heel betrouwbare.

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 10:56:
Er lijkt namelijk helemaal niks gedaan te worden, dat stoot me vooral tegen het hoofd.

De Lifeline is in beslag genomen, het proces tegen de kapitein heeft twee jaar geduurd.

De Nederlandse Minister heeft Sea Watch 3 in de eerste instantie verboden uit te varen. De kapitein, Carola Rackete, is aangehouden en destijds onder huisarrest geplaatst door de Italiaanse justitie.

Het lijkt me dat er allerlei dingen worden gedaan tegen deze "veerdienst".

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:52:
Zeker niet als ze via illegale routes Europa zijn binnengekomen?

Als je van illegale migratieroutes af wil, kan dat heel simpel: zet de legale migratieroutes weer open. Zorg dat vluchtelingen in staat zijn om voor de prijs van een vliegticket veilg Europa te bereiken. Dat is namelijk iets wat - volgens internationale verdragen - een legale vluchtroute is.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 14 april 2024 @ 17:30:
[...]


Heb je het over de Lifeline, die al sinds 2018 in beslag is genomen?

Je hebt het over de Sea-Watch 3, die 75 kilometer van de afrikaanse kust drenkelingen heeft opgepikt?

Of de Alexander Maersk, een gewoon containerschip dat (wederom volgens het internationaal zeerecht) drenkelingen aan boord nam. En vervolgens nergens mocht aanmeren?

Als dit "praktisch een veerdienst" mag heten lijkt het me toch geen heel betrouwbare.


[...]


De Lifeline is in beslag genomen, het proces tegen de kapitein heeft twee jaar geduurd.

De Nederlandse Minister heeft Sea Watch 3 in de eerste instantie verboden uit te varen. De kapitein, Carola Rackete, is aangehouden en destijds onder huisarrest geplaatst door de Italiaanse justitie.

Het lijkt me dat er allerlei dingen worden gedaan tegen deze "veerdienst".

Dat is ook niet echt eerlijk. Want die lijst is heel veel langer: Wikipedia: List of ships for the rescue of refugees in the Mediterranean Sea

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 14 april 2024 @ 17:34:
[...]


Als je van illegale migratieroutes af wil, kan dat heel simpel: zet de legale migratieroutes weer open. Zorg dat vluchtelingen in staat zijn om voor de prijs van een vliegticket veilg Europa te bereiken. Dat is namelijk iets wat - volgens internationale verdragen - een legale vluchtroute is.

Vanuit puur moreel oogpunt is daar wat voor te zeggen. Waarom mogen alleen degene die geld hebben voor de reis, al dan niet via mensensmokkelaars, hier asiel aanvragen. Of nou ja, er worden ook wel actief asielzoekers hierheen gehaald, maar dat zijn kleinere aantallen.

Punt is wel de vraag hoeveel miljoenen asielzoekers je dan extra hier krijgt.

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 14 april 2024 @ 17:34:
[...]


Als je van illegale migratieroutes af wil, kan dat heel simpel: zet de legale migratieroutes weer open. Zorg dat vluchtelingen in staat zijn om voor de prijs van een vliegticket veilg Europa te bereiken. Dat is namelijk iets wat - volgens internationale verdragen - een legale vluchtroute is.

'Maak legaal wat illegaal is'. Serieus. Hoe is dat een oplossing? Om hardrijden op te lossen moeten we snelheidslimieten maar verbieden?

Overigens, zou het zijn dat er paspoortcontrole is bij luchthavens dat het gezien wordt als een legale 'vlucht'route? De prijzen die overal voorbij komen mbt mensensmokkel zijn wel wat prijziger dan een vliegticket. Alle economische migranten komen hier niet in aanmerking. Behalve als ze claimen dat ze gevaar lopen in eigen land. Really? Allemaal? Waarom geloven we mensen die samenwerken met mensensmokkelaars op hun woord? Te controleren valt het sowieso niet.

Zijn wij in het westen intussen ethisch verplicht om xx aantallen mensen te ondersteunen, helpen, voeden die hier nog nooit een cent hebben bijgedragen aan het sociale stelsel? Als ze met wapens in hun bootjes komen was er geen haar op onze hoofden die zou denken om ze niet tegen te houden. En zonder wapens moeten we ze verwelkomen?

Ik vind het prima als ze komen werken, maar als de cijfers uit Denemarken een klein schijnwerpertje op de feiten schijnt, dan lijkt me dat niet bepaald de realiteit. Of zijn we he werkeloosheidscijfers van de Eritreeers al vergeten, inclusief hun 'feestelijkheden'. Daarbij kun je me niet wijsmaken dat beide kampen uit hun eigen land uit veiligheid moesten vluchten. Het is het ene kamp of het andere. Maar ook dat is allemaal genormaliseerd. Nou ik vind het niet normaal. Maakt me dat extreem rechts?

[Cobb]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 14 april 2024 @ 17:34:
[...]


Als je van illegale migratieroutes af wil, kan dat heel simpel: zet de legale migratieroutes weer open. Zorg dat vluchtelingen in staat zijn om voor de prijs van een vliegticket veilig Europa te bereiken. Dat is namelijk iets wat - volgens internationale verdragen - een legale vluchtroute is.

Voor een vliegreis heb je een geldig paspoort nodig. Alle 'asielzoekers' uit relatief veilige landen willen nu juist zonder reisdocumenten asielaanvragen omdat dit het retour proces bemoeilijkt.

[mekkieboek]

Die 'cijfers uit Denemarken', ik zie nog steeds niet wat ik daarmee moet aanvangen zonder duiding. Sorry @Sissors ik lees geen Deens maar toch bedankt voor de moeite. Wat is die netto bijdrage, wat wordt allemaal meegenomen? Zijn die underperformers mensen met verblijfsvergunning, tijdelijke verblijfsvergunning, zonder? Als je (nog) niet mag werken, is het lastig bij te dragen aan sociale voorziening. Nog even afgezien van de uitbuiting van migranten waar je in Nederland ook veel te vaak over hoort. De 'cijfers uit Denemarken' zijn bovendien nog van 2018. De wereld staat (bepaald) niet stil.

Maar waar hebben we het over? Asielmigratie is maar 11% van de totale migratie.

In plaats van in te zoomen in nitty gritty details over asielmigratie kunnen we misschien ook eens kijken naar de 89%, de overige migratie. De echte olifant zegmaar.

Want hoewel ook die 89% allerlei gevolgen heeft (positief en zeker ook negatief) gaat het daar vrijwel nooit over. Het zijn altijd weer de asielzoekers waar we met z'n allen voortdurend en met hyperfocus naar moeten kijken en over moeten reageren. Ook nu weer. Dat er een stel abjecte klootzakken zijn onder de veilige landers en andere groepen, helpt ook niet echt om uit te zoomen en na te denken over oplossingen voor de grotere problemen. Het is alleen dankbaar en engagerend materiaal voor de sommige media kanalen. En voor Wilders want ook die hoor ik er nooit over. Of vergis ik me?

Ik zou oprecht graag zien dat migratie niet telkens als zo'n platgeslagen, eendimensionaal probleem wordt voorgesteld. Ook hier op GOT. Ik schat het publiek hier toch wat hoger in.

[Sissors]

Want hoewel ook die 89% allerlei gevolgen heeft (positief en zeker ook negatief) gaat het daar vrijwel nooit over.

Dan lezen wij toch andere dingen, ik zie het ook daar vaak genoeg over gaan. Zie alleen al bijvoorbeeld de discussies over de 30% regeling. En laten we wel wezen, het is wel heel makkelijk om cijfers weg te strepen omdat ze 6 jaar oud zijn, terwijl het gaat over cijfers van langetermijn zaken.

En 1 op 1 asielmigratie en bijvoorbeeld mensen die hier komen studeren valt bij mij ook onder heel creatief met cijfers omgaan. Maar een reden dat er een focus ligt op asielmigratie is omdat mensen migratie niet als platgeslagen ééndimensioneel probleem zien, maar realiseren dat er verschillende groepen zijn met verschillende impact.

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 18:00:
'Maak legaal wat illegaal is'. Serieus. Hoe is dat een oplossing? Om hardrijden op te lossen moeten we snelheidslimieten maar verbieden?

Het is andersom. Het is legaal om te vluchten - zelfs zonder reisdocumenten - per vliegtuig. Alleen hebben we in Europa de Carrier Sanctions Directive, die vliegmaatschappijen enorme boetes oplegt als ze mensen zonder reisdocumenten (en dat is niet alleen een paspoort maar een visum) vervoeren.

Het is een soort coffeeshopsituatie. De vluchteling die zich aan boord van een vliegtuig bevindt is niet strafbaar of illegaal. Maar de luchtvaartmaatschappij wel. En die doen er dus alles aan om mensen zonder geldige reisdocumenten te weren.

En als de legale route dus is afgesloten is het niet vreemd dat mensen "samenwerken met mensensmokkelaars".

Stellen dat vluchtelingen onwenselijk zijn omdat ze "illegaal" zijn binnengekomen is dus flauwekul. We hebben zelf de situatie gecreeerd waardoor het alleen nog maar illegaal kan.

Cobb schreef op zondag 14 april 2024 @ 19:04:
Voor een vliegreis heb je een geldig paspoort nodig. Alle 'asielzoekers' uit relatief veilige landen willen nu juist zonder reisdocumenten asielaanvragen omdat dit het retour proces bemoeilijkt.

Je weet denk ik ook wel dat je met alleen een Syrisch paspoort niet op een vliegtuig naar de EU mag stappen. De hypothetische legale vluchtroute bestaat niet.

De discussie wordt niet helderder als je mensen bij voorbaat gaat criiminaliseren, of stelt dat we als Europese landen "niets" doen om de vluchtelingenstroom in te dammen.

Sissors schreef op zondag 14 april 2024 @ 17:37:
Dat is ook niet echt eerlijk. Want die lijst is heel veel langer: Wikipedia: List of ships for the rescue of refugees in the Mediterranean Sea

En je ziet dat het merendeel ervan in beslag is genomen, aan de ketting is gelegd, etc. En sommige schepen, zoals de Mare*Go, staan drie keer onder verschillende namen in de lijst.

[mekkieboek]

Sissors schreef op zondag 14 april 2024 @ 19:55:
[...]

Dan lezen wij toch andere dingen, ik zie het ook daar vaak genoeg over gaan. Zie alleen al bijvoorbeeld de discussies over de 30% regeling. En laten we wel wezen, het is wel heel makkelijk om cijfers weg te strepen omdat ze 6 jaar oud zijn, terwijl het gaat over cijfers van langetermijn zaken.

Akkoord over de 6 jaar maar zoals gezegd ik mis duiding. Zie nu alleen een (of andere) grafiek en niet wat de details van de metingen zijn. Als het nou om de helft vd migratie ging dat zou ik mss jouw pdf door een vertaler heen halen, niet voor 11%.

En 1 op 1 asielmigratie en bijvoorbeeld mensen die hier komen studeren valt bij mij ook onder heel creatief met cijfers omgaan. Maar een reden dat er een focus ligt op asielmigratie is omdat mensen migratie niet als platgeslagen ééndimensioneel probleem zien, maar realiseren dat er verschillende groepen zijn met verschillende impact.

Ik zou meer omgekeerd denken dat er verschillende groepen (en regio's) zijn in Nederland qua beleving van de gevolgen van migratie.

Studiemigratie is bepaald niet zonder problemen (huisvesting, volle collegazalen, onderwijstaal, voertaal) dus dat mag je best meenemen in de migratiecijfers (maar logischerwijs is dat een grote stedenprobleem ). In Ter Apel spelen andere problemen. In het Westland spelen (polenhotels) weer andere problemen. Regio Eindhoven heeft zijn eigen problemen. Krappe arbeidssectoren geeft weer een andere kijk op migratie. Krappe woningmarkt idem, vergrijzing. Denk ook eens aan de fertilityrate(wiki), als je die wereldkaart ziet dan geeft dat op zijn minst te denken, bevolking in stand houden is > 2,x. Hoe moet dat over zeg 10 jaar? 30 jaar? Afgezien van vergrijzing.

Migratie is een veelzijdig probleemgebied en het is niet specifiek voor Nederland. Dat het telkens weer wordt toesplitst op Islam of niet-westerse culturen (Welke niet-westerse culturen? Zijn er geen problemen met wel-westerse culturen?). Niet dat ik beweer dat er geen problemen zijn maar zoom ook eens uit alsjeblieft. Zoals gezegd, ik hoor Wilders daar nooit over (al doe ik niet aan Xitter dus dat is deels verklaarbaar).

[defiant]

mekkieboek schreef op zondag 14 april 2024 @ 21:18:
Migratie is een veelzijdig probleemgebied en het is niet specifiek voor Nederland. Dat het telkens weer wordt toesplitst op Islam of niet-westerse culturen (Welke niet-westerse culturen?

Hoe we onze samenleving inrichten wordt democratisch bepaald en er zijn in principe geen garanties dat de samenleving ook zo blijft qua inrichting. Want onze samenleving is ingericht als liberaal individualistische democratie waarin iedereen vrij is binnen de grenzen van de rechtstaat. Vanuit dat principe wordt vanuit de overheid dan ook nauwelijks integratie of assimilatie afgedwongen op nieuwkomers.

Hieruit volgen twee problemen. Ten eerste kunnen we niet afdwingen dat iedereen zich liberaal individualistisch gedraagt, zowel bestaande als bij nieuwkomers zijn er groepen die de samenleving zien niet zien als liberaal individualistisch, maar als een collectief met gemeenschappelijke normen en waarden. Een deel van de samenleving denkt niet zoals John Stuart Mill maar als Émile Durkheim

Emile Durkheim's theory of social integration can help explain the rise of security issues in the modern world. Durkheim argued that social integration, or the degree to which individuals are connected to and feel a part of their society, is crucial for social order and stability. When social integration is weak, individuals may feel disconnected and alienated, leading to social unrest and insecurity. This can manifest in various forms, such as terrorism and cyber-attacks, which threaten the stability and security of societies. The abstracts provide insights into the sociological understanding of security and insecurity, the universalization of security, and the expansion of social forms of governance. These concepts align with Durkheim's theory, suggesting that the rise of security issues in the modern world can be attributed, at least in part, to the weakening of social integration.

bron

Vanuit de perspectief ervaren sommige mensen de samenleving als een gemeenschappelijke waarde gemeenschap, maar omdat we de samenleving meer hebben ingericht volgens liberaal individualistisch perspectief zoals John Stuart Mill hebben we geen middelen om beiden af te dwingen bij nieuwkomers. De enige manier om dat dan nog te bewerkstelligen is te voorkomen dat er nieuwkomers arriveren.

Ten tweede, als een religieuze groep groot genoeg wordt in een democratisch land, dan heeft men ook de middelen om de maatschappij inrichting te veranderen via politieke middelen, dat is wordt immers een onvervreemdbaar grondrecht als men wordt genaturaliseerd.

Bovenstaande is mijn interpretatie van hoe de gedachtegang bij de weerstand van immigratie van bepaalde groepen wordt gezien, men ervaart het als een verlies aan controle over de samenleving die gezien wordt als een gemeenschappelijke waarden gemeenschap.

[fisherman]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:19:
[...]

Het was tot voor kort ook een onderbuik stokpaardje van Saudie Arabie dat vrouwen niet eens mochten auto rijden. Nog maar te zwijgen over de arbeidsrechten van arbeidsmigranten van het WK in Qatar.

Hoe kun je het niet geloven als het dagelijkse kost is in Islamitische landen? Vind je dat de Islam niet lijnrecht tegenover westerse waarden staat? Of op zijn zachtst gezegd er niet vriendelijk tegenover staat? Of Iran heeft een prachtige ontwikkeling gemaak van relatief seculier naar Islamitisch. Hoe zijn dat geen kristalheldere voorbeelden? Of de lijst met eindeloos terrorisme die alsmaar wordt aangevuld. Maar dat noemen we dan weer 'excessen'.

Het zijn wel erg veel excessen met een erg rijke voedingsbodem.

In het grootste islamitische land, Indonesie, rijden vrouwen gewoon in een auto hoor.

Daarnaast komt verreweg het meeste geweld vanuit extreem rechts. Wereldwijd gezien dan. Je moet niet vergeten dat heel veel streng christelijke bewegingen denken dat ze zich niet aan wetten hoeven houden. In Europa zijn er niet zo veel van die stromingen, maar in andere delen van de wereld wel.
Overigens is het zionistische geweld ook een vorm
van extreem rechts geweld. Dat regime is namelijk ultra rechts.

[Frame164]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:34:
[...]

Het is opvallend dat er wel een zeer sterk en stabiel percentage atheisten tussenzit. Nietwaar? Nog maar te zwijgen dat geen landen worden genoemd. Dat hele percentage van 'geen' is echt extreem bijzonder. Ik dacht dat de westerse wereld richting atheisme verschoof, niet de rest van de wereld.

Ik bedoel, ik zou dolgraag willen weten waar al die katholieken en atheisten ineens vandaan komen?

De hele wereld verschuift richting atheisme maar omdat wij vooral focussen op alle "enge religies" vergeten we naar de feiten te kijken. Lees Factfullness en je krijgt een andere kijk op de wereld. In het eerste hoofdstuk staan een aantal vragen over probleemgebieden. Vrijwel iedereen antwoord die negatiever dan hoe het werkelijk is.

[stylezzz]

https://www.ad.nl/politie...er-opvangbedden~a64c7147/

Als ik het zo lees zitten veel gemeentes te wachten op de kabinetsplannen die tijdens de formatie besproken zullen worden. Veel gemeentes nemen nog een afwachtende houding aan m.b.t. de opvang van asielzoekers.... Ik had verwacht dat na de spreidingswet er wel snel dingen zouden gaan veranderen. Maar het lijkt erop dat de opvangmachine met stroop gevuld blijft i.p.v. olie.

[ari3]

stylezzz schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:19:
Ik had verwacht dat na de spreidingswet er wel snel dingen zouden gaan veranderen. Maar het lijkt erop dat de opvangmachine met stroop gevuld blijft i.p.v. olie.

Tja, zo'n spreidingswet zorgt niet magisch voor extra woningen. En waar wel woningen gerealiseerd worden voor asielzoekers hadden deze ook naar studenten, senioren en mensen die al jaren wachten op een sociale huurwoning kunnen gaan. Ik begrijp die gemeenten wel. Het is niet uitlegbaar dat statushouders voorrang krijgen nu er schaarste heerst. Hoe die schaarste ontstaan is kun je over soebatten, maar dat maakt de situatie op korte termijn niet anders.

[fisherman]

ari3 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 17:25:
[...]

Tja, zo'n spreidingswet zorgt niet magisch voor extra woningen. En waar wel woningen gerealiseerd worden voor asielzoekers hadden deze ook naar studenten, senioren en mensen die al jaren wachten op een sociale huurwoning kunnen gaan. Ik begrijp die gemeenten wel. Het is niet uitlegbaar dat statushouders voorrang krijgen nu er schaarste heerst. Hoe die schaarste ontstaan is kun je over soebatten, maar dat maakt de situatie op korte termijn niet anders.

Feit is dat al die nieuwe mensen allemaal ergens moeten wonen en slechts een paar procent uitmaken van alle mensen die een woning zoeken. Maar de groep nieuwe mensen hebben vaak een heel stuk minder comfort als het aankomt op een woning in hun huidige woonsituatie. Niet zo raar dat die mensen dus voorrang krijgen.

[ari3]

defiant schreef op zondag 14 april 2024 @ 22:58:
[...]

Hoe we onze samenleving inrichten wordt democratisch bepaald en er zijn in principe geen garanties dat de samenleving ook zo blijft qua inrichting.

... als een religieuze groep groot genoeg wordt in een democratisch land, dan heeft men ook de middelen om de maatschappij inrichting te veranderen via politieke middelen, dat is wordt immers een onvervreemdbaar grondrecht als men wordt genaturaliseerd.

Die garanties zijn momenteel inderdaad onvoldoende, maar met grondwetswijzigingen zouden we de invloed van religie kunnen neutraliseren:
- Afschaffing van de bijzondere bescherming van religie in de grondwet waaronder het recht op bijzonder onderwijs.
- Tegelijk met voorgaande punten wordt de drempel om de grondwet te wijzigen van ⅔ meerderheid naar 90% verhoogd.

Als we de bijzondere bescherming van religie in de grondwet wegnemen dan kunnen we in andere wetten verder invulling geven aan de secularisatie van de samenleving:
- Verbod op het schenden van de lichamelijk integriteit van kinderen. Dat is nu ook al verboden, maar religieuze ouders die zich schuldig maken aan genitale verminking van hun kinderen worden nu niet vervolgd vanwege de religieuze vrijheid.
- Verbod op psychologische mishandeling van kinderen. Ook dit is al verboden, maar religieuze ouders zijn uitgezonderd zodat we kennelijk toestaan dat kinderen onder druk gezet worden met hel en verdoemenis bij overtreding van arbitraire leefregels, kinderen hun privacy ontnomen wordt door te stellen dat ze 24x7 door een onzichtbare bovennatuurlijke dictator bespioneerd worden of dat kinderen schuld en schaamte aangepraat wordt over hun seksualiteit op basis van religie.
- Verbod op religieuze indoctrinatie van kinderen. Dat betekent dat kinderen niet in kerken, moskeeën en tempels mogen komen. Verenigingen op religieuze basis (Christelijke scouting e.d.) mogen zich niet richten op minderjarige kinderen.
- Verbod op het verspreiden van religie. Dit zou al verboden moeten zijn onder de DSA (Digital Services Act) omdat religie in dezelfde categorie als desinformatie, complottheorieën en nepnieuws valt, maar dat wordt nu niet als zodanig gehandhaafd omdat -je raad het al- religie een uitzonderingspositie heeft verworven.

Ik ben ervan overtuigd dat als we kinderen duurzaam weghouden van religie, we religie uiteindelijk kunnen denormaliseren waardoor er nooit draagvlak kan ontstaan voor theocratie. Zover is het nog niet dus voor nu moeten we terughoudend zijn met het binnenhalen van mensen die vijandig staan tegenover het indammen van religie.

[Frame164]

ari3 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 18:30:
[...]

- Verbod op het schenden van de lichamelijk integriteit van kinderen. Dat is nu ook al verboden, maar religieuze ouders die zich schuldig maken aan genitale verminking van hun kinderen worden nu niet vervolgd vanwege de religieuze vrijheid.

Dan verbiedt je ook vaccinatie....

[Jester-NL]

ari3 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 18:30:
[...]
Die garanties zijn momenteel inderdaad onvoldoende, maar met grondwetswijzigingen zouden we de invloed van religie kunnen neutraliseren:
- Afschaffing van de bijzondere bescherming van religie in de grondwet waaronder het recht op bijzonder onderwijs.
- Tegelijk met voorgaande punten wordt de drempel om de grondwet te wijzigen van ⅔ meerderheid naar 90% verhoogd.

Als we de bijzondere bescherming van religie in de grondwet wegnemen dan kunnen we in andere wetten verder invulling geven aan de secularisatie van de samenleving:
- Verbod op het schenden van de lichamelijk integriteit van kinderen. Dat is nu ook al verboden, maar religieuze ouders die zich schuldig maken aan genitale verminking van hun kinderen worden nu niet vervolgd vanwege de religieuze vrijheid.
- Verbod op psychologische mishandeling van kinderen. Ook dit is al verboden, maar religieuze ouders zijn uitgezonderd zodat we kennelijk toestaan dat kinderen onder druk gezet worden met hel en verdoemenis bij overtreding van arbitraire leefregels, kinderen hun privacy ontnomen wordt door te stellen dat ze 24x7 door een onzichtbare bovennatuurlijke dictator bespioneerd worden of dat kinderen schuld en schaamte aangepraat wordt over hun seksualiteit op basis van religie.
- Verbod op religieuze indoctrinatie van kinderen. Dat betekent dat kinderen niet in kerken, moskeeën en tempels mogen komen. Verenigingen op religieuze basis (Christelijke scouting e.d.) mogen zich niet richten op minderjarige kinderen.
- Verbod op het verspreiden van religie. Dit zou al verboden moeten zijn onder de DSA (Digital Services Act) omdat religie in dezelfde categorie als desinformatie, complottheorieën en nepnieuws valt, maar dat wordt nu niet als zodanig gehandhaafd omdat -je raad het al- religie een uitzonderingspositie heeft verworven.

Ik ben ervan overtuigd dat als we kinderen duurzaam weghouden van religie, we religie uiteindelijk kunnen denormaliseren waardoor er nooit draagvlak kan ontstaan voor theocratie. Zover is het nog niet dus voor nu moeten we terughoudend zijn met het binnenhalen van mensen die vijandig staan tegenover het indammen van religie.

Zullen we artikel 1 gewoon laten voor wat het is? En iedereen dus gewoon recht geven op zijn eigen geloof?
Ik denk het probleem niet zo zeer zit in welk opperwezen, maar het fundamentele gegeven dat ieder geloof hun opperwezen beschouwt als de enige. Dat mag, maar hier in Nederland hebben we met zijn allen afgesproken dat iedereen daar een eigen opvatting over mag hebben.
Dat is een van de vrijheden die je hier hebt. En met die vrijheid komt de verplichting dat je je schikt in het feit dat jouw waarheid (niet per se) die van je buurman is of moet zijn.
En dat je je dus ook voegt naar een aantal andere regels.

Geloof (of eigenlijk: religie) heeft een uitzonderingspositie omdat we dat hebben toegestaan. Omdat allerlei partijen (niet alleen in Nederland, maar overal) vanuit een religieus standpunt politiek bedrijven.
En het aanpakken van religie of de vrijheid van godsdienst is echt niet de oplossing voor het migratieprobleem. Het is niet zo dat er hier drommen mormonen naartoe komen. Of dat het gros van de moslims dat doet met de intentie om hier even zieltjes te gaan winnen voor hun club.

[defiant]

ari3 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 18:30:
[...]
Die garanties zijn momenteel inderdaad onvoldoende, maar met grondwetswijzigingen zouden we de invloed van religie kunnen neutraliseren:
- Afschaffing van de bijzondere bescherming van religie in de grondwet waaronder het recht op bijzonder onderwijs.
- Tegelijk met voorgaande punten wordt de drempel om de grondwet te wijzigen van ⅔ meerderheid naar 90% verhoogd.

Het probleem is dat je met wetgeving en bestuur in de huidige inrichting van de samenleving alsnog weinig invloed hebt op de sociaal maatschappelijke inrichting van de maatschappij. In tegenstelling tot sociaal economisch beleid volgt op dat sociaal maatschappelijke vlak de politiek juist het sentiment onder de bevolking.

En de instituties van een land functioneren alleen als iedereen zich er daarna gedraagt, als de druk erop te groot wordt dan breekt de democratische rechtstaat ondanks alle wetten en regelgeving. Dit zag je in Nederland al met de toeslagenaffaire en het gas dossier in Groningen. De robuustheid en weerbaarheid van de democratische rechtstaat wordt imho overschat.

Het probleem zit hem dus in het menselijk gedrag, liberaal democratisch denken en handelen behoort onderdeel te zijn van de normen en waarden van alle inwoners. Je ziet dat sinds het immigratie/integratieprobleem het vastloopt op beide kanten;

1. Er is een groep die bezorgd is dat migranten met religieuze achtergrond de liberale democratie zullen ondermijnen.
2. Er is een groep die bezorgd is dat bovenstaande groep met die motivatie juist zelf de liberale democratie zal ondermijnen.

Je komt dan automatisch in een soort tolerantie paradox terecht, alleen hebben we met huidige inrichting van de maatschappij geen middelen om die tolerantie paradox te voorkomen.

En daarin zit (imho) ook een deel van de weerstand tegen migratie, vanuit het perspectief van groep 1 is de manier waarop dit soort problemen in z'n geheel kunnen worden voorkomen als migratie in z'n geheel of gedeeltelijk aan banden wordt gelegd. Het aan banden leggen van migratie wordt voor groep 2 dan veelal ook weer beschouwd als een schending van liberale normen en waarden.

Strikt genomen hebben zowel groep 1 als 2 eigenlijk hetzelfde probleem vanuit eigen perspectief. Het debat daarover wat je zag begin deze eeuw is eigenlijk nooit veel verder gekomen dan wat vage conclusies en maatregelen of beleid is er nooit uit ontstaan.

Beiden groepen zouden tevreden kunnen zijn als er een manier was om de liberale democratie te waarborgen, helaas is die er niet.

[siggy]

defiant schreef op zondag 5 mei 2024 @ 01:02:
[...]

Het probleem is dat je met wetgeving en bestuur in de huidige inrichting van de samenleving alsnog weinig invloed hebt op de sociaal maatschappelijke inrichting van de maatschappij. In tegenstelling tot sociaal economisch beleid volgt op dat sociaal maatschappelijke vlak de politiek juist het sentiment onder de bevolking.

En de instituties van een land functioneren alleen als iedereen zich er daarna gedraagt, als de druk erop te groot wordt dan breekt de democratische rechtstaat ondanks alle wetten en regelgeving. Dit zag je in Nederland al met de toeslagenaffaire en het gas dossier in Groningen. De robuustheid en weerbaarheid van de democratische rechtstaat wordt imho overschat.

Vooral dat laatste. We hebben onze rechtstaat vrij hoog zitten, maar in de praktijk is er gigantisch veel mis. Financiele en ideologische invloeden van buitenaf zijn 'de ergste', maar ook lokaal kan het extreem zijn. Anekdotisch: Een paar oude trainingsvelden in Maastricht gaan weg voor woningbouw. Een groepje rijke bewoners wilde dat niet en zelfs omdat er een rechter bijzat hebben ze het voor elkaar gekregen om die trainingsvelden toe te eigenen en er een 'park' van te maken. Niet dat ik op flats zat te wachten, maar nog niet eens normale woningbouw vind ik persoonlijk pervers. En puur voor eigen gewin. Dit soort 'zachte corruptie' is vrij breed in dit land. De robuustheid is zo sterk als de mensen.

Wat betreft de toeslagenaffaire, het allerergste blijft gewoon dat de 'daders' er gewoon zonder enige consequenties vanaf komen. Politici lijken wat dat betreft boven normen en wetten te staan. Nog afgezien dat moedwillige onwaarheden onder het motto 'politiek bedrijven' sociaal geaccepteerd lijkt te zijn.

Het probleem zit hem dus in het menselijk gedrag, liberaal democratisch denken en handelen behoort onderdeel te zijn van de normen en waarden van alle inwoners. Je ziet dat sinds het immigratie/integratieprobleem het vastloopt op beide kanten;

1. Er is een groep die bezorgd is dat migranten met religieuze achtergrond de liberale democratie zullen ondermijnen.
2. Er is een groep die bezorgd is dat bovenstaande groep met die motivatie juist zelf de liberale democratie zal ondermijnen.

Je komt dan automatisch in een soort tolerantie paradox terecht, alleen hebben we met huidige inrichting van de maatschappij geen middelen om die tolerantie paradox te voorkomen.

En daarin zit (imho) ook een deel van de weerstand tegen migratie, vanuit het perspectief van groep 1 is de manier waarop dit soort problemen in z'n geheel kunnen worden voorkomen als migratie in z'n geheel of gedeeltelijk aan banden wordt gelegd. Het aan banden leggen van migratie wordt voor groep 2 dan veelal ook weer beschouwd als een schending van liberale normen en waarden.

Strikt genomen hebben zowel groep 1 als 2 eigenlijk hetzelfde probleem vanuit eigen perspectief. Het debat daarover wat je zag begin deze eeuw is eigenlijk nooit veel verder gekomen dan wat vage conclusies en maatregelen of beleid is er nooit uit ontstaan.

Groep 2 wilt puur de idealen beschermen terwijl groep 1 de maatschappij wilt beschermen. En groep 2 negeert dan dat andere culturen andere normen en waarden hebben en dat die ook meegenomen worden. De intentie is misschien positief vanuit beide perspectieven, maar de idealen van groep 2 zullen altijd 'fout aflopen'. Zodra er een meerderheid zal zijn van culturen/mensen met niet-liberale ideeen, dan worden die ideeen naar de zijlijn geschoven in de maatschappij. En omdat we niet eens verwachten dat er geintegreerd moet worden, is het niet meer dan logisch dat het liberale gedachtegoed zijn eigen ondergang gaat worden als de immigratiestroom door blijft gaan. Dat is niet meer dan logisch.

En als niet-liberale mensen samenwerken dan krijgen ze bij lokale verkiezingen gewoon hun zin. Bijvoorbeeld dit:
https://twitter.com/5Pillarsuk/status/1786493778087280821

Beiden groepen zouden tevreden kunnen zijn als er een manier was om de liberale democratie te waarborgen, helaas is die er niet.

Beide groepen staan imo rechtlijn tegenover elkaar. Groep 2 is effectief moraliteit boven alles. Vind ik. De enige manier om het te waarborgen is dat elke persoon die in ons land komt integreert en de huidige normen en waarden accepteert en respecteert.

Het zou toch wat zijn dat het bezoek in je eigen huis zich mag gedragen hoe zij willen? Ik denk niet dat er veel mensen die links stemmen zoiets zullena accepteren. Ik snap dan niet dat het op landelijk niveau ineens heel anders zou moeten functioneren.

[Helixes]

siggy schreef op zondag 5 mei 2024 @ 09:50:
Groep 2 wilt puur de idealen beschermen terwijl groep 1 de maatschappij wilt beschermen. En groep 2 negeert dan dat andere culturen andere normen en waarden hebben en dat die ook meegenomen worden. De intentie is misschien positief vanuit beide perspectieven, maar de idealen van groep 2 zullen altijd 'fout aflopen'. Zodra er een meerderheid zal zijn van culturen/mensen met niet-liberale ideeen, dan worden die ideeen naar de zijlijn geschoven in de maatschappij. En omdat we niet eens verwachten dat er geintegreerd moet worden, is het niet meer dan logisch dat het liberale gedachtegoed zijn eigen ondergang gaat worden als de immigratiestroom door blijft gaan. Dat is niet meer dan logisch.

Ik denk toch dat je hier een beetje voorbij gaat aan al die mensen die wel succesvol integreren. We moeten niet doen alsof wortels in een Moslimland je genetisch voorbestemt voor een hang naar totalitarisme, of op de een of ander manier een erfzonde betreft. Of dat alle Moslims noodzakelijkerwijs illiberaal zijn. Om de weg van Turkije naar volwassen democratie te nemen, dan zie je dat die aanname vrij snel uiteen valt.

Veel, heel veel Moslims wonen graag in Nederland, erkennen het systeem en de maatschappij welke we er samen hebben opgebouwd, en willen helemaal niet een weg inslaan in de richting van een Kalifaat of zoiets dergelijks. Als je al gelooft in de kritische massa die van Nederland een onvrij land zouden maken, zul je die mensen allemaal af moeten trekken van dat saldo. Zij behoren óók tot groep 2!

Alles wijst er op dat groep 1 zich vergist, en het risico loopt het kind met het badwater weg te gooien. Sterker nog: Door te stellen dat deze mensen met een Moslim achtergrond gewantrouwd dienen te worden ontzeg je ze ook de kans dit land te begrijpen en te omarmen. Groep 1 werkt polariserend, en stevent daarmee af op ofwel een self-fulfilling prophecy. Danwel, potentieel, op nog iets veel ergers. Ik verwijs bijvoorbeeld maar weer eens naar Potsdam.

Beide groepen staan imo rechtlijn tegenover elkaar. Groep 2 is effectief moraliteit boven alles. Vind ik. De enige manier om het te waarborgen is dat elke persoon die in ons land komt integreert en de huidige normen en waarden accepteert en respecteert.

Het zou toch wat zijn dat het bezoek in je eigen huis zich mag gedragen hoe zij willen? Ik denk niet dat er veel mensen die links stemmen zoiets zullena accepteren. Ik snap dan niet dat het op landelijk niveau ineens heel anders zou moeten functioneren.

Het grappige is dat groep 2 hier eigenlijk de conservatieve rol op zich neemt, en voorstelt door te gaan met de grondbeginselen onder onze liberaal-democratische rechtsstaat. Zoals: Vrijheid van religie en; iedereen heeft in beginsel het recht te zijn wie hij is. Je noemt dat "links", maar het is feitelijk een centrum-standpunt. Zelfs de VVD onderschrijft zulke beginselen - zij zijn, meer nog dan anderen, de you-do-you partij. Om nog maar niet te spreken van het feit dat hun politiek leider uit één van die gevaarlijke Moslimlanden komt. (/s)

Je hebt gelijk dat mensen lijnrecht tegenover elkaar staan. Maar het midden tussen groep 1 en 2 is niet neutraal, of centristisch - dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

[siggy]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 10:58:
[...]

Ik denk toch dat je hier een beetje voorbij gaat aan al die mensen die wel succesvol integreren. We moeten niet doen alsof wortels in een Moslimland je genetisch voorbestemt voor een hang naar totalitarisme, of op de een of ander manier een erfzonde betreft. Of dat alle Moslims noodzakelijkerwijs illiberaal zijn. Om de weg van Turkije naar volwassen democratie te nemen, dan zie je dat die aanname vrij snel uiteen valt.

Als je kijkt naar het ontstaan van de Islam en hoe de Islam veranderde onder leiding van hun profeet als krijgsheer, dan zie je dat Islam gevormd is door een krijgsheer. En die normen en waarden dringen gewoon door. Islam is dan ook wel iets meer dan een religie, het is een religie én leefwijze in één. En in een land waarin we de religie van de staat hebben gescheiden is dat gewoon zorgelijk. Net als alle Islamitische scholen. Ja, er zijn christelijke scholen, vind ik net zo schadelijk voor jonge kinderen die makkelijk te manipuleren zijn.

Wat betreft het succesvol integreren van de meerderheid.....is vrij irrelevant omdat zij in beginsel voedingsbodem zijn voor de extremere zaken. Kijk naar Engeland als ik Sam Harris & Co mag geloven. Sharia rechtbanken achter de deuren, hoog percentage van moslims die vinden dat het homo zijn gecriminaliseerd moet worden. Waarom is de verwachting dat de toekomst in NL anders zou lopen dan in Engeland?

Veel, heel veel Moslims wonen graag in Nederland, erkennen het systeem en de maatschappij welke we er samen hebben opgebouwd, en willen helemaal niet een weg inslaan in de richting van een Kalifaat of zoiets dergelijks. Als je al gelooft in de kritische massa die van Nederland een onvrij land zouden maken, zul je die mensen allemaal af moeten trekken van dat saldo. Zij behoren óók tot groep 2!

Gezien de tolerantie voor onze wetten als het hun niet uitkomt (koranverbrandingen, tekeningen van hun profeet) snap ík het gewoon niet. Net als dat Azarkan nog met leuke wetten komt terwijl net een leraar is onthoofd. Zijn we daarnaast blij met de invloed van geld uit Saudie Arabie richting Moskees?

Alles wijst er op dat groep 1 zich vergist, en het risico loopt het kind met het badwater weg te gooien. Sterker nog: Door te stellen dat deze mensen met een Moslim achtergrond gewantrouwd dienen te worden ontzeg je ze ook de kans dit land te begrijpen en te omarmen. Groep 1 werkt polariserend, en stevent daarmee af op ofwel een self-fulfilling prophecy. Danwel, potentieel, op nog iets veel ergers. Ik verwijs bijvoorbeeld maar weer eens naar Potsdam.

Hoezo vergist zich groep 1? Je springt van de hak op de tak dat meteen 'alle moslims' gewantrouwd moeten worden. Er zijn genoeg indicatoren uit Engeland, Zweden en Frankrijk dat er wel degelijk iets mis is. Je lijkt met je verwijzing naar Potsdam te impliceren dat alle mensen uit groep 1 alleen maar rechts extremistisch zouden zijn. Exact dezelfde drogreden waarvan je juist die mensen beticht te zijn.

En Potsdam e.d. is gevaarlijk omdat het inherent anti-overheid is. Dat is wat anders dan het beperken van immigratie/migratie.

Het grappige is dat groep 2 hier eigenlijk de conservatieve rol op zich neemt, en voorstelt door te gaan met de grondbeginselen onder onze liberaal-democratische rechtsstaat. Zoals: Vrijheid van religie en; iedereen heeft in beginsel het recht te zijn wie hij is. Je noemt dat "links", maar het is feitelijk een centrum-standpunt. Zelfs de VVD onderschrijft zulke beginselen - zij zijn, meer nog dan anderen, de you-do-you partij. Om nog maar niet te spreken van het feit dat hun politiek leider uit één van die gevaarlijke Moslimlanden komt. (/s)

Je hebt gelijk dat mensen lijnrecht tegenover elkaar staan. Maar het midden tussen groep 1 en 2 is niet neutraal, of centristisch - dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

Als groep 2 ophoudt te bestaan doordat ze niet meer de meerderheid zijn, zijn die normen en waarden weg. Maar om nou, als ik het enigzins heb begrepen, groep 1 weg te zetten als extreem rechts gaat wel erg ver. Beide groepen zijn wat dat betreft polariserend. Groep 1 vindt dat ze gelijk hebben en groep 2 vindt dat ook. Dan is de ene groep echt niet 'beter' dan de andere als je het puur over polarisering hebt.

[defiant]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 10:58:
Ik denk toch dat je hier een beetje voorbij gaat aan al die mensen die wel succesvol integreren.

Integratie is een onderwerp wat in principe los staat van de liberale democratische rechtstaat, zolang mensen die respecteren. Maar ook als dat is onderwerp waar de definitie van succesvolle integratie erg verschilt.

Het probleem is ook hier dat we weinig middelen hebben binnen de liberale democratische rechtstaat om een vorm van integratie op persoonlijk niveau af te dwingen, als we dat al zouden willen. Mensen zijn als individu vrij en beschermt om te handelen en gedragen naar eigen inzicht binnen de grenzen van de rechtstaat. De mate van integratie wordt dus voornamelijk indirect bepaald door hoe de samenleving migranten behandeld.

Wat je daar ziet is dat zijn 2 zaken die imho contraproductief zijn op het gebied van menselijk gedrag.

Ten eerste is er imho slecht nagedacht over menselijk groepsgedrag, door migranten te benaderen en in te delen als groepen creëer je automatisch de voedingsbodem voor tegenstellingen. Maar nog belangrijker, door groepen te maken creëer je automatisch ook een groep van de overige mensen in dit geval de autochtone bevolking. De autochtone bevolking die na de verzuiling was geïndividualiseerd werd nu dus opeens beschouwd als een groep.

Eenmaal groepen gecreëerd krijg je een continue druk om groepen met elkaar te gaan vergelijken op groepsniveau. De autochtone groep wordt vanuit historische positie gezien als geprivilegieerd, ook al zijn er gigantische klasse verschillen binnen de groep. De allochtone groep wordt gezien als achtergesteld en soms zelfs als onderdrukt.

Het gevolg is dat in het proces om die groepen gelijk te trekken, de groepsvorming juist wordt versterkt en daarmee paradoxaal de afstand tussen groepen. Immers je privilege en positie onttrek je aan lidmaatschap van de groep, niet aan individuele prestaties. En doordat de mens inherent een groepswezen is zal iedereen zijn eigen groep willen verdedigen, ook de autochtone groepen. Zie ook: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

We zijn hierdoor na de individualisering ingezet in de jaren 80 juist weer beland in een soort verzuiling. En impliciet is er daarmee ook afscheid genomen van het zien van verschillen op het gebied van alleen sociale klasse. Imho is dit ook een belangrijke factor in hoe sociaal democratische partijen de arbeidersstem (zolang die nog uniform bestaat uiteraard) heeft verloren, er is een vergelijking op basis van groepen, niet op klasse.

Imho zou je juist als migratie hebt de groepsvorming op basis van afkomst/etniciteit/etc moeten vermijden en focussen op individualisering, een succesvolle migratie samenleving heeft imho zwakke groepen maar sterke processen gericht op individuele ondersteuning voor succes.

Zie ook:
Beyond Multiculturalism: Anthropology at the Intersections Between the Local, the National and the Global (pdf alert)

The project of multiculturalism poses serious challenges to liberal democracies, to their fundamental aim to protect the freedom and equality of individuals. Gutmann (1994) asks whether the demands of recognition by particular groups are illiberal demands, in so far as a collective identity is thus imposed upon the individual. She adds that it is worrying when respect for individual rights becomes respect for ‘individuals as they identify with particular cultural groups’ (1994, p. 9). Similarly, Tamir (1999) rejects in principle the notion of collective rights because it implies that rights are bestowed on groups, not on individuals who make up a group; therefore, in this line, collective rights constitute a threat to the individual rights of both the members and the non-members of a group.

A common theme that emerges from the contributions offered in this volume is that the multicultural recognition of diversity appears to bring about an irreducible dilemma between individual and collective rights. In emphasizing group rights multiculturalism presents itself as a form of cultural determinism that curtails citizens’ freedom of choice. In particular, in bestowing rights to collectivities, the state also empowers them with the authority of restricting the individual freedom of their members.

Thus, indirectly, multiculturalism limits the freedom of minority members, conining them to cultural, and sometimes geographical, ghettos, instead of providing them with equality of opportunity. This becomes particular evident when some cultural groups see individual freedom as a threat to their cultural identity and to the boundaries they have set up to protect it. By celebrating diversity in the form of group membership, multiculturalism does not break down cultural barriers; it reinforces both these barriers and the attendant cultural stereotypes, creating suspicion and hostility between minority groups and between them and members of the majority. As we have seen, hostility is further fuelled by the positive discrimination that grants privileges to selected minorities, thus creating new forms of inequality.

Ten tweede is er het probleem dat mensen behoorlijk verschillen over het niveau van integratie tot zelfs assimilatie wat mensen verlangen van migranten. Ook dit blijkt indirect sterk samen te hangen met menselijk groepsgedrag, zie ook het onderzoek van Jonathan Haidt: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Het lezen over die theorie was imho een enorme eye opener, het verklaart indirect veel problemen die we hebben op dit gebied.

Imho de relevantie quotes:

But now that we can map the brains, genes, and unconscious attitudes of conservatives, we have refined our diagnosis: conservatism is a partially heritable personality trait that predisposes some people to be cognitively inflexible, fond of hierarchy, and inordinately afraid of uncertainty, change, and death. People vote Republican because Republicans offer "moral clarity"—a simple vision of good and evil that activates deep seated fears in much of the electorate. Democrats, in contrast, appeal to reason with their long-winded explorations of policy options for a complex world.

The answer, Stenner suggests, is what she calls “normative threat,” which basically means a threat to the integrity of the moral order (as they perceive it). It is the perception that “we” are coming apart:

The experience or perception of disobedience to group authorities or authorities unworthy of respect, nonconformity to group norms or norms proving questionable, lack of consensus in group values and beliefs and, in general, diversity and freedom ‘run amok’ should activate the predisposition and increase the manifestation of these characteristic attitudes and behaviors.

So authoritarians are not being selfish. They are not trying to protect their wallets or even their families. They are trying to protect their group or society

Als de theorie van deze wetenschappers klopt dan hebben de gevolgen een behoorlijke grote impact, de strijd normen en waarden en daarmee het niveau van integratie is door het inherent verschil tussen mensen niets iets waar overeenstemming over kan worden bereikt.

Het niveau van integratie waarmee een progressief aangelegd persoon tevreden is, verschilt dus behoorlijk met waar een conservatief persoon tevreden mee is.

Daarnaast denken we vaak dat het niveau van integratie wat nu hebben normaal is, maar geschiedkundig gezien is dat helemaal niet zo:

Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

Hoe verleidelijk die geruststellingen ook klinken, ze zijn onterecht. Ze berusten op interpretaties van het verleden die sterk ideologisch vervormd zijn. Onze aanpak van migratie en integratie is vanuit historisch perspectief juist zonder precedent. En dat maakt de uitkomst volkomen ongewis. Wie naar de geschiedenis kijkt, heeft eerder reden om wel ongerust te zijn.

In tegenstelling tot nu hielden vroegere immigratiesamenlevingen meer de regie over wie er binnenkwam. En de gevestigde identiteiten werden met onvergelijkbaar veel meer assertiviteit gehandhaafd. De immigrantengroepen van vroeger hebben zich uiteindelijk op wezenlijke punten aangepast en zijn zo in hun nieuwe samenleving opgegaan. Dat ging niet alleen vanzelf, het werd ook afgedwongen. Veel westerse landen, ook Nederland, kiezen nu veel minder voor dergelijke vormen van dwang. Dat hoeft niet per se tot heel andere uitkomsten te leiden, maar het zou wel degelijk kunnen. Bijvoorbeeld als het gaat om culturele aanpassing en de loyaliteit van immigranten aan het land waar ze wonen. Voor een goed functionerende samenleving lijkt een zekere basis van onderling vertrouwen nodig. Als grote groepen van de bevolking hun culturele en politieke loyaliteit elders hebben liggen, kan dat lastig worden.

De migratiegeschiedenis geeft ons in dat opzicht geen reden tot geruststelling. Er zijn juist genoeg redenen om ongerust te zijn. De geschiedenis kan ons in huidige dilemma's geen eenduidige noch dwingende instructies bieden. Maar als we willen leren van het verleden, laten we dat dan doen op basis van correcte historische informatie. En inzien dat die ook reden kan zijn om ons experiment minder riskant te maken. Dat het misschien juist op grond van de geschiedenis verstandig is de regie over de toestroom beter in handen te krijgen en met meer assertiviteit de gevestigde identiteiten te handhaven.

Baseer migratiebeleid niet op het verleden

De migrant van nu is door een grotere mobiliteit en meer mogelijkheden tot behoud van identiteit niet te vergelijken met de migrant van enkele decennia geleden.

Deze veranderingen, die Hofhuis onvermeld laat, vormen een schril contrast met zijn ambitie om met 'meer assertiviteit de gevestigde identiteiten te handhaven'. Sterker nog, we zouden zijn aanbeveling, zeker als die ten koste zou gaan van de migrantenidentiteiten, kunnen beschouwen als een 'risicovol experiment'. De lessen die Hofhuis uit het door hem geschetste migratieverleden meent te kunnen trekken zouden wel eens averechts kunnen uitpakken in ons huidige tijdsgewricht.

[Helixes]

siggy schreef op zondag 5 mei 2024 @ 12:07:
Als je kijkt naar het ontstaan van de Islam en hoe de Islam veranderde onder leiding van hun profeet als krijgsheer, dan zie je dat Islam gevormd is door een krijgsheer. En die normen en waarden dringen gewoon door. Islam is dan ook wel iets meer dan een religie, het is een religie én leefwijze in één. En in een land waarin we de religie van de staat hebben gescheiden is dat gewoon zorgelijk. Net als alle Islamitische scholen. Ja, er zijn christelijke scholen, vind ik net zo schadelijk voor jonge kinderen die makkelijk te manipuleren zijn.

Judaïsme is een religie en leefwijze in één, meer nog dan Islam. Maar als je wilt is het Christendom dat ook.

Ik zou trouwens heel voorzichtig zijn met het interpreteren van een religie als buitenstaander. Jij kan voor eigenlijk precies niemand bepalen wat die religie voor ieder willekeurig persoon betekent. Jij vist het kriigsheerschap van Mohammed er uit. Anderen kijken naar andere aspecten. Hou er mee op, het is zinloos.

Ik kom terug bij Turkije. Turkije is een jonge democratie die zeker worstelt met haar identiteit. Maar de overweldigende overtuigingskracht die volgens jou uitgaat van de Islam heeft tot nu toe vooral gezorgd voor een sterke verdeeldheid tussen gematigd conservatieve Islam, en de hang naar secularisme. En dat is voor een land dat ter gelegenheid van haar oprichting een aantal ethnische zuiveringen heeft uitgevoerd.

Wat betreft het succesvol integreren van de meerderheid.....is vrij irrelevant omdat zij in beginsel voedingsbodem zijn voor de extremere zaken. Kijk naar Engeland als ik Sam Harris & Co mag geloven. Sharia rechtbanken achter de deuren, hoog percentage van moslims die vinden dat het homo zijn gecriminaliseerd moet worden. Waarom is de verwachting dat de toekomst in NL anders zou lopen dan in Engeland?

What about....

Sam Harris komt vaker voorbij. In mijn ogen is hij een activist met een agenda. Ik heb vaker gevraagd naar de bronnen die Harris hanteert en niemand lijkt er veel aan gelegen daarmee op de proppen te komen. Voorlopig kan ik die mening - en het is een mening - dus negeren.

Ik hoor trouwens ook graag hoe de kansongelijkheid in het VK geleid heeft tot de situatie die je omschrijft, en of dat wellicht een knop is waar we aan zouden kunnen draaien.

En - Nederland is niet het VK. Nederland is - goddank - niet Frankrijk, waar ze een verschrikkelijke rotzooi hebben gemaakt van de integratie van hun Moslimpopulaties. Nederland heeft inderdaad een grote Moslimkolonie gehad, maar daar komt onze Moslimpulopulatie niet vandaan. De relatie is anders. Dus als je het VK al aan wilt halen moet je eerst onderbouwen waarom het VK een goed model is voor Nederland, en niet andersom.

Edit: @defiant heeft daarnet hele interessante dingen gezegd over integratie. Mijn definitie beperkt zich hier even tot wat ik eerder zei: Mensen die het Nederlandse liberaal-democratische rechtssysteem erkennen, en die verkiezen boven hetgeen er traditioneel is in de cultuur of religie van herkomst.

Gezien de tolerantie voor onze wetten als het hun niet uitkomt (koranverbrandingen, tekeningen van hun profeet) snap ík het gewoon niet. Net als dat Azarkan nog met leuke wetten komt terwijl net een leraar is onthoofd. Zijn we daarnaast blij met de invloed van geld uit Saudie Arabie richting Moskees?

... Geef je hier je eigen tekortkoming niet gewoon toe? Als jij het niet snapt, lijkt me dat een heel goed uitgangspunt om op zoek te gaan naar antwoorden. Ik kan je verzekeren: Moslims zijn, net als jij, gewoon mensen. Je zou het ze gewoon een keer kunnen vragen.

Hoezo vergist zich groep 1? Je springt van de hak op de tak dat meteen 'alle moslims' gewantrouwd moeten worden. Er zijn genoeg indicatoren uit Engeland, Zweden en Frankrijk dat er wel degelijk iets mis is. Je lijkt met je verwijzing naar Potsdam te impliceren dat alle mensen uit groep 1 alleen maar rechts extremistisch zouden zijn. Exact dezelfde drogreden waarvan je juist die mensen beticht te zijn.

Groep 1 vergist zich in die zin dat ze door te geloven dat migranten met hun religieuze achtergrond een bedreiging vormen voor de liberale democratie voorbij gaan aan het feit dat, door die mening, de aantrekkingskracht van die religie alleen maar toeneemt, door de effecten van polarisatie. Moslims zien als bedreiging ontzegt ze van de kans zich op een normale manier te ontplooien. Dat leidt juist vaker tot verwerping van de Westerse idealen. Dat hebben we inmiddels al meermaals gezien.

En Potsdam e.d. is gevaarlijk omdat het inherent anti-overheid is. Dat is wat anders dan het beperken van immigratie/migratie.

Het is *knip*, niet nodig om je punt te maken. 5 mei! Potsdam is extreem gevaarlijk omdat er de mogelijkheden tot een ethnische zuivering werden onderzocht! Door politici! In Duitsland!

Als groep 2 ophoudt te bestaan doordat ze niet meer de meerderheid zijn, zijn die normen en waarden weg. Maar om nou, als ik het enigzins heb begrepen, groep 1 weg te zetten als extreem rechts gaat wel erg ver. Beide groepen zijn wat dat betreft polariserend. Groep 1 vindt dat ze gelijk hebben en groep 2 vindt dat ook. Dan is de ene groep echt niet 'beter' dan de andere als je het puur over polarisering hebt.

Groep 1 is volgens de definitie van de AIVD extreem-rechts. Ik lees in je opmerking dat je dat anders aanvoelt, maar dan verwacht ik daar een zeer goede onderbouwing van. Zo goed als dat de VVD aantoonbaar een groep-2 partij is.

Antwoorden op een briefkaart.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 05-05-2024 20:17 ]

[IJzerlijm]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 12:56:
[...]


Groep 1 vergist zich in die zin dat ze door te geloven dat migranten met hun religieuze achtergrond een bedreiging vormen voor de liberale democratie voorbij gaan aan het feit dat, door die mening, de aantrekkingskracht van die religie alleen maar toeneemt, door de effecten van polarisatie. Moslims zien als bedreiging ontzegt ze van de kans zich op een normale manier te ontplooien. Dat leidt juist vaker tot verwerping van de Westerse idealen. Dat hebben we inmiddels al meermaals gezien.

Noem eens een paar voorbeelden daarvan? Vergeleken met alle gevallen waar radicalisme ontstaat bij mensen die alle kansen gehad hebben en toch voor radicaal terroristisch geweld hebben gekozen.

Dit komt op mij erg over als de schuld weg schuiven van de gelovige en naar de ongelovige die de gelovige heeft gekrenkt. En die gelovigen meer hun zin geven de manier is om aanslagen te voorkomen. Een heel aantrekkelijke redenering als je een van die gelovigen bent. Een nieuwe Charlie Hebdo is alleen te voorkomen door godslastering te verbieden bijvoorbeeld.

edit: zie ook landen als Pakistan waar absoluut geen gebrek is aan 'kansen zich te ontplooien' op religieus gebied maar waar nog steeds grote aantallen aanslagen zijn op die paar overgebleven, volgens hen, vijanden van de religie.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 05-05-2024 13:26 ]

[Helixes]

@IJzerlijm ik had het niet over radicalisering. Blijkbaar gaat groep 1 er vanuit dat (bepaalde) Moslims verlangen naar een Kalifaat in Nederland, of invoering van een vorm van Sha'ria, of import van politieke mores die wij associëren met het Arabische schiereiland, of Moslimlanden in het algemeen. Ofwel: ondermijning van de liberaal-democratische rechtsstaat. Het xenofobe element van het migratiedebat.

Het zoeken naar een manier om die in te voeren is zeker niet afhankelijk van terrorisme. Ik sla deze dus even over.

... Wil niet zeggen trouwens dat het, net als voor criminelen, wel erg makkelijk vissen is in de bak met uitzichtloze jongeren met een migratie-achtergrond. Het hoeft geen betoog dat zij niet de kansen krijgen, of hebben gekregen, de weg zijn gelegd voor Arend-Jan. En als dat wel een betoog behoeft, dan kunnen we dat beter ergens anders doen denk ik.

[siggy]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 12:56:
[...]
Ik zou trouwens heel voorzichtig zijn met het interpreteren van een religie als buitenstaander. Jij kan voor eigenlijk precies niemand bepalen wat die religie voor ieder willekeurig persoon betekent.

Ik interpreteer helemaal niks. Ik heb het over hoe Islam tot stand is gekomen.

Sam Harris komt vaker voorbij. In mijn ogen is hij een activist met een agenda. Ik heb vaker gevraagd naar de bronnen die Harris hanteert en niemand lijkt er veel aan gelegen daarmee op de proppen te komen. Voorlopig kan ik die mening - en het is een mening - dus negeren.

Richard Dawkins is al eens bedreigd geworden en weigert zich steeds minder uit te spreken over die ene specifieke religie. Maar ik heb geen keiharde cijfers en ik heb geen keihard bewijs van de bedreigingen, dus is het maar een uitspraak.

En de keiharde cijfers uit Denemarken dat immigranten van buiten de EU financieel compleet niet aan bijdragen is een 'inconvenient truth'? Ik zie overigens weinig cijfers van de positiviteit terugkomen.

Groep 1 vergist zich in die zin dat ze door te geloven dat migranten met hun religieuze achtergrond een bedreiging vormen voor de liberale democratie voorbij gaan aan het feit dat, door die mening, de aantrekkingskracht van die religie alleen maar toeneemt, door de effecten van polarisatie. Moslims zien als bedreiging ontzegt ze van de kans zich op een normale manier te ontplooien. Dat leidt juist vaker tot verwerping van de Westerse idealen. Dat hebben we inmiddels al meermaals gezien.

We hebben dat inmiddels vaak gezien ja, getuigen de lange lijst van aanslagen. Maar om nou de schuld te geven aan groep 1, al dan niet indiect gaat wel heel heel ver. De dader als slachtoffer stellen.

Het is *knip* 5 mei! Potsdam is extreem gevaarlijk omdat er de mogelijkheden tot een ethnische zuivering werden onderzocht! Door politici! In Duitsland!

Jij verklaard iedereen van groep 1, die immigratie an sich wil beperken, meteen tot neo nazi en rechts extremist. Dit is de definitie van polariseren. Dus enige vorm van inperking van immigratue (zowel legaal als illegaal) is meteen etnische zuivering. De polarisatie komt vooral hierdoor. Elke vorm van discussie wordt met dit soort statements monddood gemaakt.

Groep 1 is volgens de definitie van de AIVD extreem-rechts. Ik lees in je opmerking dat je dat anders aanvoelt, maar dan verwacht ik daar een zeer goede onderbouwing van. Zo goed als dat de VVD aantoonbaar een groep-2 partij is.

Hoe is groep 1 anti democratisch? Beperking van immigratie bestaat dus direct volgens jou (en de aivd voglens jou) uit 'haat'? En als ik zeg dat Russische inmenging in Afrika er o.a. voor de immigrantenstoom zorgt, ben ik dan meteen een neo nazi? Ik heb geen haat, maar ik word er niet bepaald blij van, van de immigrantenstroom.

En om dan meteen weggezet te worden als rechts extremist is gewoon misselijkmakend. Misschien is Sam Harris nog niet zo slecht, hij is altijd rustig en maakt geen overhaaste conclusies zoals hier gebeurd. Overigens is een groot deel van Nederland rechts extremist als ik je logica volg. Gaan we nu maar een groot deel van Nederland in de gevangenis stoppen of volgen? Betichten hoort niet thuis in een discussie. Want dan doe je exact hetzelfde waar je zelf voor waarschuwt. Je 'duwt' die mensen nog verder in een hokje waardoor ze nog 'extrremer' worden. Half Europa heeft niet voor de lol meer rechts gestemd.

En het trieste is gewoon dat er gewoon Hamas supporters over straat lopen met vlaggen en anti-semitische leuzen. Maar dat noemen we totaal niet extremistisch.....De wereld op zijn kop. Volgens de AIVD zouden dat ook rechts extremisten moeten zijn.


/edit/
Even hoe absurd de stellingen van de AIVD zijn:

Een andere inspiratiebron is het ecofascisme, een rechts-extremistische ideologie die stelt dat de harmonie tussen de witte mens en de natuur verloren is gegaan door onder meer massa-immigratie, globalisering en kapitalisme.

Sorry, maar afgezien van het woordje 'witte', is het toch compleet correct? We hebben de natuur massaal gekapt, de oceanen zit vol met plastic, pfas/pfoa's hebben we weten te verspreiden tot en met antarctica, bedrijven mogen decennia giftige troep lozen, maar dat niet okay vinden is rechts extremistisch. Sorry, maar ik val nu van de platte aarde af.....

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 05-05-2024 20:17 ]

[Lordy79]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 12:56:
[...]

Judaïsme is een religie en leefwijze in één, meer nog dan Islam.

Met een heel, heel groot en significant verschil: het Jodendom wil niemand bekeren of regels opleggen aan niet-Joodse mensen. Integendeel, bekering wordt actief ontraden en ontmoedigd.

[Helixes]

siggy schreef op zondag 5 mei 2024 @ 13:52:
Jij verklaard iedereen van groep 1, die immigratie an sich wil beperken, meteen tot neo nazi en rechts extremist. Dit is de definitie van polariseren. Dus enige vorm van inperking van immigratue (zowel legaal als illegaal) is meteen etnische zuivering. De polarisatie komt vooral hierdoor. Elke vorm van discussie wordt met dit soort statements monddood gemaakt.

Als je zes posts terug kijkt, dan zie je dat ik Potsdam noem als een vork in de gevolgtrekking van de logica van groep 1. Daar begon ik. Vervolgens trek jij, naar mijn mening, de verkeerde les uit Potsdam. Dus ik heb dat gecorrigeerd.

Misschien heb je dat gemist, misschien niet. Wat wel terugkomt is de neiging alles in het extreme te trekken, en daarin de slachtofferrol aan te nemen. Dat is nergens voor nodig.

Hoe is groep 1 anti democratisch? Beperking van immigratie bestaat dus direct volgens jou (en de aivd voglens jou) uit 'haat'? En als ik zeg dat Russische inmenging in Afrika er o.a. voor de immigrantenstoom zorgt, ben ik dan meteen een neo nazi? Ik heb geen haat, maar ik word er niet bepaald blij van, van de immigrantenstroom.

Zeg... Ik had de woorden anti-democratisch niet gebruikt in de quote die je aanhaalt. Het is niet heel netjes die in mijn mond te leggen.

Je hebt het artikel van de AIVD allicht gelezen. Vreemdelingenhaat, inclusief moslimhaat, wordt expliciet genoemd. Eén of meer van de genoemde denkbeelden volstaat volgens hen om als rechts-extremist te kunnen worden aangemerkt.

Ik ben 100% met je eens dat je een migratiedebat kunt hebben zonder xenofobie, vreemdelingenhaat of moslimhaat - graag zelfs. Persoonlijk vind ik xenofobie een bijzonder slechte raadgever in dit debat, die de echte uitdagingen die we ook hebben in Nederland verdonkeremaand. Ik nodig je met heel mijn hart uit om dát debat te voeren.

[Helixes]

Lordy79 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:12:
Met een heel, heel groot en significant verschil: het Jodendom wil niemand bekeren of regels opleggen aan niet-Joodse mensen. Integendeel, bekering wordt actief ontraden en ontmoedigd.

Misschien heb je gelijk hoor. Maar, om nu te zeggen dat de zendingsdrang binnen de context van de Nederlandse maatschappij direct een groot probleem is...

N=1 hoor. Maar, ik ben nog nooit benaderd door een Moslim. Wel door evangelici, en Jehova's.

Binnen de perken van het maatschappelijk toelaatbare denk ik niet dat er veel mis is met de hang naar propagatie. Mijn mening over de Islam laat zich er in ieder geval niet door inkleuren....

[ Voor 15% gewijzigd door Helixes op 05-05-2024 14:18 ]