Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[Stiggy]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 24 juni 2025 @ 13:58:
[...]
De hele maatschappij heeft last van het zelfde onderliggende probleem: een enorme inkomensongelijkheid waardoor mensen aan de onderkant van de maatschappij enorm in de problemen komen. In plaats van daar iets aan te doen worden bevolkingsgroepen tegen elkaar opgezet en krijgen ze de schuld van elkaars ellende.
De armste groepen hebben om begrijpelijke redenen nu eenmaal veel problemen en de minste mogelijkheden om daar uit te komen.

Klagen is menseigen en gezien de dominante politieke voorkeur in AWM is zal dit vast niet op veel bijval kunnen rekenen, maar welke "enorme inkomensongelijkheid"? In de EU zijn er maar 4 landen die het beter doen qua inkomensgelijkheid. Nederland presteert ruim boven het gemiddelde dus (bron: cbs). De inkomensongelijkheid en de vermogensongelijkheid zijn in de loop van de twintigste eeuw sterk gedaald, tot de jaren 80. Toen is de primaire (voor belasting) inkomensongelijkheid wel wat gestegen, maar ons belastingstelsel corrigeert dat waardoor de secundaire ongelijkheid ook vrij stabiel is. Verder is de armoede enorm afgenomen en ook daar scoort Nederland behoorlijk goed (bron: CPB).

[ZpAz]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 24 juni 2025 @ 13:58:
[...]

Waarom zou je op D66 stemmen als die impliciet zeggen dat Wilders gelijk had? Dan kun je beter direct op Wilders stemmen. Wat de D66 ook doet, de aanhang van Wilders en Baudet zal het nooit genoeg vinden. De aanhang van de PVV is zelfs met Faber niet tevreden, daar gaat D66 nooit iets van af snoepen.
Sterker nog, Faber lijkt de problemen die er zijn alleen maar groter te maken.
Kleine problemen worden uitvergroot en opgeblazen.

Dat zie je in de VS ook steeds gebeuren, de democraten proberen steeds de "gematigde rechtste kiezer" over te halen. En hoppa, rechts schiet weer een stuk naar rechts. De gematigde rechtste kiezer is daarna weer een stuk rechtser. Zo draait het rad maar door en door.

[CAPSLOCK2000]

Dennis schreef op dinsdag 24 juni 2025 @ 14:06:
Wilders zegt: er is een probleem en ik ga het oplossen (ook al is het heel onwaarschijnlijk dat het lukt)
Een andere politieke partij zegt: we kunnen het probleem niet oplossen want internationale verdragen, rechtsstaat etc.
De kiezer ziet dan in ieder geval een intentie bij Wilders en dat is dan voor hem of haar een grond om op de PVV te stemmen.

De grote fout van die partijen is zeggen dat het probleem echt bestaat. Niemand kan een niet-bestaand probleem oplossen. Als D66 het gaat proberen dan zullen ze falen en steekt Wilders daar gunstig bij af. Kijk maar hoe het met de VVD gaat. Die zijn al een paar jaar met Wilders mee aan het loeien maar ondertussen blijft de PVV groeien. Het "migratieprobleem" heeft weinig met migratie te maken en al helemaal niet met asielzoekers of de islam.

Problemen rond migranten zijn vooral symptoom van andere problemen zoals inkomensongelijkheid, opleiding, uitbuiting, sociale cohesie en discriminatie.

De PVV doet dan ook helemaal niks om het door hun vermeende probleem op te lossen. Wat ze wel doen is olie op het vuur gooien. Asielzoekerscentra sluiten zodat mensen op straat komen te staan gaat niks helpen en toespelingen maken op "Arbeit macht Frei"-achtige bordjes. Patrouilleren aan de Duitse grens klinkt stoer maar het neemt wel capaciteit weg bij Schiphol. Het is niet eens incompetent maar meer bewust ondermijnend. Het doel is niet om problemen op te lossen maar om een middelvinger te laten zien.

Die internationale verdragen zijn het probleem niet, die hebben we nota bene vaak zelf voorgesteld. Als netto-betaler aan de EU hebben we namelijk enorm veel invloed. Veel van die verdragen bestaan dan ook uit zaken die in ons eigen voordeel zijn (zoals opvang in het eerste land) en/of ook in onze eigen grondwet staan zoals een verbod op discriminatie. Zelfs de PVV durft nog niet te zeggen dat ze willen discrimineren op huidskleur of geloof en dus gaan ze te keer tegen vage "internationale verdragen".

Het "Canadees model" is ook een grote wassen neus.
Ten eerste zijn wij niet zo geisoleerd van de rest van de wereld dat het een dergelijk model uitvoerbaar is.
Ten tweede houdt het weinig tegen want de meeste migranten komen legaal het land binnen (bv met een toeristenvisum).
Ten derde gaat het recht in tegen het idee van asiel. Asielzoekers hebben per definitie niet de tijd om rustig een aanvraag in te dienen en te wachten op een antwoord. Wie wel een aanvraag kan doen zal dus bijna automatisch worden afgewezen. Wie per direct moet vluchten is automatisch niet welkom.

Het is hypocriet en ze weten het zoals blijkt uit woorden als "Nederlanders die overlast ervaren". Het is allemaal gebaseerd op onmeetbare "gevoelens" en "ervaringen" waar weinig van overblijft als je er objectief naar kijkt.

[CAPSLOCK2000]

Stiggy schreef op dinsdag 24 juni 2025 @ 14:39:
Klagen is menseigen en gezien de dominante politieke voorkeur in AWM is zal dit vast niet op veel bijval kunnen rekenen, maar welke "enorme inkomensongelijkheid"? In de EU zijn er maar 4 landen die het beter doen qua inkomensgelijkheid. Nederland presteert ruim boven het gemiddelde dus (bron: cbs).

Dat NL het minder slecht dan de rest doet betekent niet dat we het goed doen.
Het probleem is internationaal en zoals wel vaker zijn problemen elders groter dan hier.

De inkomensongelijkheid en de vermogensongelijkheid zijn in de loop van de twintigste eeuw sterk gedaald, tot de jaren 80.

Je bedoelt in de period 1945-1980, oftewel 35 jaar van ontwikkeling na een enorme crisis. In de 45 jaar na 1980 is de ongelijkheid weer opgelopen. Zo ongeveer de hele beroepsbevolking heeft z'n hele leven lang alleen oplopende ongelijkheid meegemaakt.

(Dit is in een notendop het werk van de econoom Thomas Piketty die stelt dat WO2 veel positieve ontwikkelingen in onze maatschappij in gang heeft gesteld (zoals meer gelijkheid) maar dat het sinds de jaren 80 weer de andere kant op aan het gaan is).

Alleen pensionado's hebben nog echt afnemende ongelijkheid meegemaakt. Ze wonen in mooie huizen die eigenlijk te groot zijn maar waar ze ook klem in zitten door de moeilijke woningmarkt. Op papier zijn ze rijk maar in praktijk zit het vermogen vast in hun huis.

Toen is de primaire (voor belasting) inkomensongelijkheid wel wat gestegen, maar ons belastingstelsel corrigeert dat waardoor de secundaire ongelijkheid ook vrij stabiel is.

Maar ondertussen is de vermogensongelijkheid groter geworden. Oftewel de rijken worden steeds rijker en het wordt steeds moeilijk om tot die groep door te dringen. Wie je bent en wat je hebt is belangrijker dan wat je doet. Een actueel voorbeeld zijn de snel oplopende vastgoedprijzen. Wie een groot huis heeft ziet z'n kapitaal snel toenemen. Wie geen huis heeft ziet z'n spaargeld snel minder waard worden.

(Misschien had ik het beter niet kunnen hebben over /inkomens/ongelijkheid want dat is maar een deel van het economische systeem, andere vormen van economische ongelijkheid spelen net zo goed mee, zoals vermogen of de mogelijkheden om geld te lenen).

Verder is de armoede enorm afgenomen en ook daar scoort Nederland behoorlijk goed (bron: CPB).

Dat helpt zeker maar in datzelfde rapport zegt het CPB ook: "Desondanks zijn armoede en kansenongelijkheid zeker aanwezig en zijn de gezondheidsverschillen tussen arm en rijk groot."
en
"Volgens CBS (2022) is de levensverwachting in goede gezondheid bij geboorte van de 20% mannen met het hoogste inkomen 25 jaar hoger dan van de 20% mannen met het laagste inkomen. "


Verder valt op (nou ja) dat de grootste verschillen in gelijkheid zijn in de rijkste gemeentes. Dat zouden juist de gemeentes moeten zijn met de meeste mogelijkheden om mensen te helpen en ongelijkheid weg te nemen.

[Piet_Piraat7]

Een migratie / integratie probleem in Zweden waarvan inmiddels ook hier in Nederland de gevolgen zichtbaar zijn:

https://www.rtl.nl/nieuws...-schietpartijen-nederland

Zweeds bendegeweld verspreidt zich steeds meer buiten Zweden. Ook in andere Europese landen worden steeds meer mensen vermoord door Zweedse daders. Gisteren nog werden drie Zweden gearresteerd na de drievoudige moord in het Brabantse Oosterhout, afgelopen maart.

"Als je vanuit het Centraal Station de metro pakt en je stapt bij de allerlaatste halte uit, dan kom je in de betreffende wijken. Die zijn in de jaren 60 neergezet door de sociaaldemocratische regering met het idee om de arbeidersklasse lichte, functionele appartementen te geven. Alle voorzieningen waren er. In de jaren daarna kwamen migrantenstromen op gang. Veel migranten werden in die wijken gezet."

"De Zweedse arbeidersklasse trok er daarom weg, met als resultaat dat vaak alleen migranten overbleven die hun eigen community gingen vormen. Er was geen urgentie om de Zweedse taal te leren en ze kwamen daarom dus ook lastiger aan een baan. En zonder baan lonkt het grote geld dat geboden wordt om 'klusjes' op te knappen voor bendes", zegt Broomans.

En dat gebeurt dus volop. Nergens in Europa zijn er zoveel schietpartijen als in Zweden. Een tijd geleden waren de daders vaak ook al jong, denk aan twintigers, maar inmiddels zijn ze nog veel jonger dan dat. Bendes ronselen steeds vaker tieners om anderen te mishandelen of te vermoorden.

[defiant]

Het kernprobleem is dat migratie een afgeleid probleem is, het is geen onderdeel van primair beleid. Wil je iets aan migratie doen, dan moet je oorzaken aanpakken. En daar is nauwelijks maatschappelijke discussie over geweest.

Arbeidsmigratie is een gevolg van de inrichting van onze economie. Als we kiezen voor arbeidsintensieve sectoren met lage of geen opleidingskwalificaties, dan krijg je ook laag opgeleide arbeidsmigranten die waarschijnlijk geen netto positieve economische bijdrage zullen leveren en de samenleving dus geld kosten, terwijl de bedrijven profiteren.

Opvallend is dat de situatie nu qua motivatie niet veel verschilt van de arbeidsmigratie uit Turkije en Marokko vorige eeuw, het is voornamelijk gedreven door economische motieven.

Alleen de discussie hierover ontbreekt, terwijl het toch een van de grootste aanjagers is van de bevolkingsgroei en daaraan gelieerde problemen. Je ziet het ook aan landen die expliciet tegen migratie kiezen maar het economische systeem intact laten zoals het VK, de migratie is na de brexit alleen maar nog meer toegenomen.

Dat is een recept voor gefrustreerde kiezers en uiteindelijke een gevaar voor de democratie als extremisten op dit probleem duiken. Als het probleem al niet te sprake kwam, zuigen zulke partijen alle zuurstof helemaal weg uit het debat en constructieve oplossingen.

Hetzelfde geld in principe voor asielmigratie, we zijn geen Australië of Nieuw-Zeeland, we grenzen al decennia aan conflictzones. Na de val van de muur en zeker sinds Schengen is onze grens is niet België of Duitsland, maar Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Zolang we lid zijn van de EU/VN en verdragen hebben ondertekend is er weinig wat je kan doen aan asielmigratie.

Ook hier is nauwelijks discussie over, asielmigratie wetgeving en verdragen zijn er juist omdat het nooit een populair onderwerp is geweest. Voor en tijdens de tweede wereld oorlog werden vluchtelingen nog regelmatig geweigerd en hadden landen quota's. Het is dus wel degelijk bewust zo opgezet om het moeilijk te maken asiel te weigeren als land.

En daarbij komt nog een ander veel besproken probleem waar nauwelijks nog discussie is over de oorzaak, namelijk integratie. Zeker sinds de jaren 80 staat zo ongeveer permanent op de agenda, maar het is nooit duidelijk geworden waarom het een issue wordt gevonden en wat je er concreet aan kan doen.

Een van de kernoorzaken van het (beleefde) gebrek aan integratie is dat we in Nederland te maken hebben met de erfenis van de verzuiling en de reactie daarop. Segregatie van katholieken en protestanten was lang geïnstitutionaliseerd, als reactie daarop kwam in de jaren 80/90 een golf van liberale individualisering op gang.

Beide systemen zijn ongeschikt als integratiemiddel, in een zuil segregeer je groepen, maar in een individualistische maatschappij is er juist ook geen groep waarin je kan integreren. Nederland kent tevens veelal impliciete normen en waarden die niet duidelijk zijn voor nieuwkomers, in tegenstelling tot landen zoals Japan. Maar veel verder dan "integratie is mislukt" is het debat in Nederland nooit gekomen.

Zo staat migratie en integratie al decennia bovenaan de agenda van kiezer en wordt het "benoemd" in verkiezingen en debat, maar is het er eigenlijk nauwelijks iets bereikt om de oorzaak aan te pakken of zelfs maar te bespreken. En dat kom in mijn ogen dus doordat het debat alleen maar gaat om het onderwerp, niet om de onderliggende oorzaken.

[ari3]

Kid Buu schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:00:
Moeten niet vergeten dat het tegenwoordig bijna kansloos is om een betaalbare woning te bemachtigen wanneer je tot de laag-midden inkomens behoort. Sec genomen zal de situatie van een asielmigrant urgenter zijn (even heel simpel gesteld: langer thuis wonen bij je ouders vs vast blijven zitten in een AZC), maar tenzij de overheid het woningnood probleem snel weet op te lossen, zullen er simpelweg keuzes gemaakt moeten worden.

Er is genoeg ruimte in bestaande woningen voor iedereen, maar daarvoor is het wel nodig om sociale huurwoningen te herindelen (naar kamerverhuur met gedeelde voorzieningen) en te herverdelen. Dit leidt tevens tot lagere huren, want per saldo krijgt een huurder minder eigen ruimte. Dit plan is begrijpelijk niet populair onder sociale huurders, maar wie op kosten (toeslagen) van de samenleving woont mag ook gevraagd worden om dit zo sober (lees: betaalbaar) mogelijk te doen. Iedereen een zelfstandige woning met eigen keuken, eigen tuin en eigen sanitair geven op kosten van de samenleving is gewoon niet langer houdbaar. Woningbouw gaat pas over 10 jaar echt verlichting geven en is waarschijnlijk niet eens nodig vanwege toekomstige krimp, dus is het verstandiger eerst de bestaande sociale woningvoorraad beter te benutten.

Op zich is het terecht dat asielzoekers geen voorrang krijgen op een woning ten opzichte van andere wachtenden, dat is gewoon niet meer uitlegbaar. De langdurige gevolgen van voorrang voor asielzoekers op de cultuur zijn heel groot: voorrang voor asielzoekers betekent feitelijk dat hen wél de kans gegeven wordt om een gezin te stichten en mensen op de wachtlijst niet. Als je dit op schaal doet krijg je in de toekomst steeds minder mensen die Nederlands op niveau machtig zijn of een anti-theïstisch waardesysteem hanteren. Dat noem ik regressief beleid.

[emeralda]

defiant schreef op zaterdag 28 juni 2025 @ 15:37:
Het kernprobleem is dat migratie een afgeleid probleem is, het is geen onderdeel van primair beleid. Wil je iets aan migratie doen, dan moet je oorzaken aanpakken. En daar is nauwelijks maatschappelijke discussie over geweest.

Arbeidsmigratie is een gevolg van de inrichting van onze economie. Als we kiezen voor arbeidsintensieve sectoren met lage of geen opleidingskwalificaties, dan krijg je ook laag opgeleide arbeidsmigranten die waarschijnlijk geen netto positieve economische bijdrage zullen leveren en de samenleving dus geld kosten, terwijl de bedrijven profiteren.

Opvallend is dat de situatie nu qua motivatie niet veel verschilt van de arbeidsmigratie uit Turkije en Marokko vorige eeuw, het is voornamelijk gedreven door economische motieven.

Alleen de discussie hierover ontbreekt, terwijl het toch een van de grootste aanjagers is van de bevolkingsgroei en daaraan gelieerde problemen. Je ziet het ook aan landen die expliciet tegen migratie kiezen maar het economische systeem intact laten zoals het VK, de migratie is na de brexit alleen maar nog meer toegenomen.

Dat is een recept voor gefrustreerde kiezers en uiteindelijke een gevaar voor de democratie als extremisten op dit probleem duiken. Als het probleem al niet te sprake kwam, zuigen zulke partijen alle zuurstof helemaal weg uit het debat en constructieve oplossingen.

Hetzelfde geld in principe voor asielmigratie, we zijn geen Australië of Nieuw-Zeeland, we grenzen al decennia aan conflictzones. Na de val van de muur en zeker sinds Schengen is onze grens is niet België of Duitsland, maar Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Zolang we lid zijn van de EU/VN en verdragen hebben ondertekend is er weinig wat je kan doen aan asielmigratie.

Ook hier is nauwelijks discussie over, asielmigratie wetgeving en verdragen zijn er juist omdat het nooit een populair onderwerp is geweest. Voor en tijdens de tweede wereld oorlog werden vluchtelingen nog regelmatig gewijzigd en hadden landen quota's. Het is dus wel degelijk bewust zo opgezet om het moeilijk te maken asiel te weigeren als land.

En daarbij komt nog een ander veel besproken probleem waar nauwelijks nog discussie is over de oorzaak, namelijk integratie. Zeker sinds de jaren 80 staat zo ongeveer permanent op de agenda, maar het is nooit duidelijk geworden waarom het een issue wordt gevonden en wat je er concreet aan kan doen.

Een van de kernoorzaken van het (beleefde) gebrek aan integratie is dat we in Nederland te maken hebben met de erfenis van de verzuiling en de reactie daarop. Segregatie van katholieken en protestanten was lang geïnstitutionaliseerd, als reactie daarop kwam in de jaren 80/90 een golf van liberale individualisering op gang.

Beide systemen zijn ongeschikt als integratiemiddel, in een zuil segregeer je groepen, maar in een individualistische maatschappij is er juist ook geen groep waarin je kan integreren. Nederland kent tevens veelal impliciete normen en waarden die niet duidelijk zijn voor nieuwkomers, in tegenstelling tot landen zoals Japan. Maar veel verder dan "integratie is mislukt" is het debat in Nederland nooit gekomen.

Zo staat migratie en integratie al decennia bovenaan de agenda van kiezer en wordt het "benoemd" in verkiezingen en debat, maar is het er eigenlijk nauwelijks iets bereikt om de oorzaak aan te pakken of zelfs maar te bespreken. En dat kom in mijn ogen dus doordat het debat alleen maar gaat om het onderwerp, niet om de onderliggende oorzaken.

Het zijn niet alleen de bedrijven die profiteren. Veel mensen in Nederland hebben een schoonmaker en als ik eten bestel wil ik dat binnen een half uur bezorgd hebben.

[FreezeXJ]

Dat je het snel wilt hebben is het probleem niet, maar dat je er maar 2.50 voor over hebt wel. Blijkbaar zijn we niet bereid om 'redelijke' salarissen te betalen, en zijn immigranten wel bereid om het werk daarvoor op te knappen bij gebrek aan betere opties.

offtopic:
Ik zou 'redelijk salaris' eigenlijk willen definieren als iets waarvan je een eigen huisje kunt kopen en een gezinnetje kunt onderhouden a la 1980, maar dan zitten we tegenwoordig op 2-3x modaal. Laten we het dus houden op 'voldoende om huur van te betalen'...

Dat wordt mede mogelijk gemaakt door de prioritisering van de opsporingsdiensten, die economische delicten laag op de agenda hebben staan. Verder is er een te grote groep die ervan profiteert (net als van te hard rijden of rellende voetbalsupporters), waardoor aanpak kiezers afschrikt.

Ondertussen is zoals al door anderen aangegeven het beleid van anti-immigratie-partijen vooral bedoeld om meer herrie te schoppen, en niet om de problemen daadwerkelijk aan te pakken. Daardoor verliezen ze immers hun bestaansrecht.

[Kalentum]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:58:
[...]


Daarom zou een hoger minimumloon een goed te hanteren middel zijn.

Ik zat dit topic door te ploegen om te kijken of het al benoemd was.

Maar inderdaad moeten we van laag betaalde arbeid af en dat kan door het minimumloon te verhogen.

quote: https://www.rijksoverheid...turing-op-arbeidsmigratie

Dat kan door onder andere de prijs en kwaliteit van arbeid te verhogen, minder subsidie te geven aan bedrijven die afhankelijk zijn van laagbetaalde arbeid, en de maatschappelijke kosten van arbeidsmigratie eerlijker te verdelen. Dat staat in het Interdepartementale Beleidsonderzoek (IBO) Arbeidsmigratie.

Mooi perspectief.

[HvdBent]

Vanmorgen op Radio 1 een interview met Sjors Frölich, over een nieuw asielzoekerscentrum in Vianen, duidelijk, to the point, en jammer dat het zo moet gaan. Ik hoop dat meer gemeenten volgen.

[Piet_Piraat7]

HvdBent schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 08:34:
Vanmorgen op Radio 1 een interview met Sjors Frölich, over een nieuw asielzoekerscentrum in Vianen, duidelijk, to the point, en jammer dat het zo moet gaan. Ik hoop dat meer gemeenten volgen.

Misschien moet je iets meer vertellen want hier kunnen andere lezers heel weinig mee.

[Qwerty-273]

Het fragment staat online op https://www.nporadio1.nl/...r-opvanglocatie-in-vianen
(er staat geen transcriptie online, dus je zal het fragment af moeten luisteren. Dat is jammer.)

[emeralda]

FreezeXJ schreef op woensdag 2 juli 2025 @ 20:05:
Dat je het snel wilt hebben is het probleem niet, maar dat je er maar 2.50 voor over hebt wel. Blijkbaar zijn we niet bereid om 'redelijke' salarissen te betalen, en zijn immigranten wel bereid om het werk daarvoor op te knappen bij gebrek aan betere opties.

offtopic:
Ik zou 'redelijk salaris' eigenlijk willen definieren als iets waarvan je een eigen huisje kunt kopen en een gezinnetje kunt onderhouden a la 1980, maar dan zitten we tegenwoordig op 2-3x modaal. Laten we het dus houden op 'voldoende om huur van te betalen'...

Dat wordt mede mogelijk gemaakt door de prioritisering van de opsporingsdiensten, die economische delicten laag op de agenda hebben staan. Verder is er een te grote groep die ervan profiteert (net als van te hard rijden of rellende voetbalsupporters), waardoor aanpak kiezers afschrikt.

Ondertussen is zoals al door anderen aangegeven het beleid van anti-immigratie-partijen vooral bedoeld om meer herrie te schoppen, en niet om de problemen daadwerkelijk aan te pakken. Daardoor verliezen ze immers hun bestaansrecht.

De autochtone bevolking krimpt en vergrijsd. De Nederlander is inmiddels iemand in een scootmobiel. De hardwerkende Nederlander is de immigrant.

[Helixes]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 10:07:
Het fragment staat online op https://www.nporadio1.nl/...r-opvanglocatie-in-vianen
(er staat geen transcriptie online, dus je zal het fragment af moeten luisteren. Dat is jammer.)

De centrale stelling wordt misschien niet helemaal uitgelicht. De gemeente heeft vastgesteld dat er eigenlijk maar één realistische oplossing is voor opvang onder de spreidingswet. Wat Frölich hier stelt is dat wat je feitelijk de bevolking moet voorleggen niet is óf er opvang moet komen, maar in welke vorm dat zou moeten gebeuren. En, gezien het feit hier maar één keuze is, is er feitelijk niets voor te leggen aan de inwoners van zijn gemeente.

Daar heeft hij zeker een punt. Immers, als je de óf-vraag stelt, dan staat het antwoord helaas eigenlijk al vast tegenwoordig.