Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[siggy]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:13:


Ik ben 100% met je eens dat je een migratiedebat kunt hebben zonder xenofobie, vreemdelingenhaat of moslimhaat - graag zelfs. Persoonlijk vind ik xenofobie een bijzonder slechte raadgever in dit debat, die de echte uitdagingen die we ook hebben in Nederland verdonkeremaand. Ik nodig je met heel mijn hart uit om dát debat te voeren.

Ik dacht daar waren we mee bezig, maar meteen mensen en standpunten uitmaken voor neo nazi en rechts extremist, en dan verwijzen naar de aivd, hoort niet thuis in de discussie.

Misschien dat ik de zaken die je schrijft heel anders opvat dan je ze bedoelt, maar het komt op me over dat je wel heel snel verwijzingen maakt naar rechts extremistisch gedachtegoed. Kritiek op de Islam is géén haat. En daar gaat het al veel te snel mis in deze discussie. Niet alleen hier, in zijn algemeen. En daardoor is naar mijn mening nooit een echte discussie gekomen, want er wordt heel heel snel gewezen met het vingertje. Ik zeg niet dat je in discussie moet gaan met skinheads, maar radicalisering kan overal gebeuren. En alleen een inhoudelijke emotieloze discussie kan daaraan bijdragen.

[Helixes]

siggy schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:24:
Ik dacht daar waren we mee bezig, maar meteen mensen en standpunten uitmaken voor neo nazi en rechts extremist, en dan verwijzen naar de aivd, hoort niet thuis in de discussie.

Daar kunnen we het oneens over zijn, maar laten we uitgaan van het positieve, en de discussie voortzetten zonder terug te vallen op xenofobie.

Misschien dat ik de zaken die je schrijft heel anders opvat dan je ze bedoelt, maar het komt op me over dat je wel heel snel verwijzingen maakt naar rechts extremistisch gedachtegoed. Kritiek op de Islam is géén haat.

Kritiek op de Islam is geen haat, eens. Maar, binnen de context van het migratiedebat, is het argument Islam tegen Moslimmigranten wel xenofoob, sorry. Sinds we ons binnen de context van deze discussie ons zullen moeten beperken tot de migratie, wordt het hier al wel snel een lastig verhaal.

En daar gaat het al veel te snel mis in deze discussie. Niet alleen hier, in zijn algemeen. En daardoor is naar mijn mening nooit een echte discussie gekomen, want er wordt heel heel snel gewezen met het vingertje. Ik zeg niet dat je in discussie moet gaan met skinheads, maar radicalisering kan overal gebeuren. En alleen een inhoudelijke emotieloze discussie kan daaraan bijdragen.

Prima. Emotieloze discussie. Let's go.

[siggy]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:36:
[...]

Daar kunnen we het oneens over zijn, maar laten we uitgaan van het positieve, en de discussie voortzetten zonder terug te vallen op xenofobie.

Je maakt weer heel snel conclusies. Xenofobie, de irrationele angst voor vreemden. Ik kan vrij rationeel uitleggen waarom ik 'eindeloze' migratie niet zo best vind. Is dat ook xenofobie? Al is het puur financieel, de data uit Denermarken geeft al een zeer rationele reden om geen ongebreidelde migratie te willen hebben. Het kost de maatschappij immers alleen maar geld. Is het lief? Nee, maar het is een vrij rationeel argument.

Kritiek op de Islam is geen haat, eens. Maar, binnen de context van het migratiedebat, is het argument Islam tegen Moslimmigranten wel xenofoob, sorry. Sinds we ons binnen de context van deze discussie ons zullen moeten beperken tot de migratie, wordt het hier al wel snel een lastig verhaal.

Zie hier hierboven. Beargumentatie is heel belangrijk. In de hele discussie is enige kritiek op migratie, moslims direct xenofobisch, racistisch etc etc. Ik kan prima beargumenteren waarom islamisering niet wenselijk is. Meteen Islamitisch individu zal ik geen problemen hebben, wel met de groep in zijn geheel. Islamtisch extremisme komt immers voort uit de Islam.

Maar okay, voor de verdere discussie zal ik maar zien dat het een willekeurige mix van mensen is. Dan kom ik simpelweg terug op het financiele aspect, en in Nederland specifiek de huisvestigingsproblematiek. Daarbij komt ook dat het meerendeel niet bepaald geschoold zal zijn. Dus ze zullen alleen al daarom jaren afhankelijk zijn van het sociaal systeem. Dat is niet wenselijk voor een Nederlander, en is niet wenselijk voor een immigrant. Het houdt ook gewoon simpelweg enige integratie volledig in de weg. Case in point, Eritreeers. Extreem hoge werkeloosheid. En dat is een feitelijke constatering. En dan heb ik het nog niet eens dat een groot deel hier niet eens zou mogen zijn gezien de rellen van voor en tegenstanders. Simpelweg is de controle zeer slecht. Voorstanders van het regime zouden veilig in eigen land kunnen blijven, en tegenstanders niet. Plus ze brengen hun eigen problemen mee. Waarom zijn ze dus zogenaamd 'gevlucht'?

Ons sociaal systeem is gewoon nooit ontworpen op dergelijke massale immigratie. Net als ons pensioenstelsel is aangepast zal ons sociaal stelsel ook heftig aangepast moeten worden. En dan heb ik het nog niet eens over mensen die langdurig in de bijstand zullen zitten. Dat kan niet wenselijk zijn.

Dan nog de illegale oversteken. Het mag gewoon niet. Waarom we dan mensensmokkelaars indirect helpen gaat me principieel al te ver. We helpen hier ook criminelen niet met drugstransport.

En we hebben het inhoudelijk over vrijwel alleen jonge gezonde mannen. Dit is ook historisch gezien totaal niet normaal. We weten dat o.a. de Russen niet schuwen om migratie als wapen te zien om het westen te destabiliseren. Ook daar lijkt vrijwel geen aandacht publiekelijk voor te zijn. Het werkt gewoon destabiliserend, ongeacht wat voor waardeoordeel je geeft. En of het gros van de migratie nou door Russen/Wagner wordt veroorzaakt is in deze irrelevant. Het heeft al een destabiliserend en polariserend effect in de hele EU. Ook dat is gewoon onwenselijk.

Dus wat zijn de voordelen van migratie? Mja, goedkope arbeid misschien, en voor de rest.....We hebben het niet over kenniswerkers uit Azie, maar over de massale ongeschoolde instroom uit het Midden Oosten en Afrika. De enorme hoop aan nadelen tegenover een zeer zeer klein voordeeltje weegt niet tegen elkaar op naar mijn mening.

[Helixes]

siggy schreef op zondag 5 mei 2024 @ 16:19:
Je maakt weer heel snel conclusies. Xenofobie, de irrationele angst voor vreemden. Ik kan vrij rationeel uitleggen waarom ik 'eindeloze' migratie niet zo best vind. Is dat ook xenofobie? Al is het puur financieel, de data uit Denermarken geeft al een zeer rationele reden om geen ongebreidelde migratie te willen hebben. Het kost de maatschappij immers alleen maar geld. Is het lief? Nee, maar het is een vrij rationeel argument.

Ik ken de cijfers uit Denemarken niet, dus kunnen we het er ook niet over hebben. Wat ik uit Denemarken begrijp is dat ze het zichzelf wel lastig maken door maar zeer beperkt migranten toe te staan. Maar vooruit.

Migranten zijn ook een zeer verscheiden groep, die zich niet makkelijk laat opdelen in dit soort factoren. Als je het hebt over kennis- en arbeidsmigranten, dan denk ik inderdaad dat je de economische factoren zeker mag meewegen. Ik heb een iets andere mening over studiemigratie (buitengewoon goed voor de soft power) - maar daar kunnen we het nog over hebben.

Economisch gezien is asielmigratie inderdaad lastiger. Aan de andere kant... als we asielzoekers zouden opvangen om economische motieven, weet ik niet zeker of we daarmee erg ethisch handelen. Het idee van opvang van asielzoekers is nog steeds dat het leven van mensen de moeite van het beschermen waard is, en dat je soms moet faciliteren als dat niet in land van herkomst mogelijk is, nietwaar?

Er zijn ook andere factoren die migratie naar specifiek Nederland bemoeilijken. De rek is hier een beetje uit de groei, en we zullen slimmere keuzes moeten maken met de groei die we verder nog beogen. Zo goed als dat we ook best nog eens kritisch mogen kijken naar de organische groei die ons naar dit punt heeft geleid, en bijsturen waar nodig. Migratie, alle facetten ervan, hebben daar zo ook hun weerslag op.

[siggy]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 16:54:
[...]

Ik ken de cijfers uit Denemarken niet, dus kunnen we het er ook niet over hebben. Wat ik uit Denemarken begrijp is dat ze het zichzelf wel lastig maken door maar zeer beperkt migranten toe te staan. Maar vooruit.

Hoezo maken zij het zichzelf lastig? Wellicht hebben ze een reden om het te beperken. Net als Japan.
Bron Deense cijfers: https://www.economist.com...urned-against-immigration

Migranten zijn ook een zeer verscheiden groep, die zich niet makkelijk laat opdelen in dit soort factoren. Als je het hebt over kennis- en arbeidsmigranten, dan denk ik inderdaad dat je de economische factoren zeker mag meewegen. Ik heb een iets andere mening over studiemigratie (buitengewoon goed voor de soft power) - maar daar kunnen we het nog over hebben.

Ik had erbij moeten zeggen dat ik het voornamelijk over asielzoekers heb uit het Midden Oosten en Afrika. Daar waar de grootste issues mee zijn. Als iemand werkt en bijdraagt aan de maatschappij, prima. No problemo.

Economisch gezien is asielmigratie inderdaad lastiger. Aan de andere kant... als we asielzoekers zouden opvangen om economische motieven, weet ik niet zeker of we daarmee erg ethisch handelen. Het idee van opvang van asielzoekers is nog steeds dat het leven van mensen de moeite van het beschermen waard is, en dat je soms moet faciliteren als dat niet in land van herkomst mogelijk is, nietwaar?

Ethiek vind ik vooral emotie gebaseerd. Ik heb vrijwel alleen maar een achtergrond in 'hard science' informatica/wtb. Ik vind het wel een mega interessant onderwerp, en dan ben ik de laatste tijd vooral wat te veel filmpjes aan het bekijken van Sam Harris (Weinstein broers, Murray, etc) waarbij er een poging gewaagd wordt om ethiek objectief te maken. Reuze interessant, maar je komt op een gegeven moment in een situatie, als je in die argumentatie meegaat tenminste, dat iemand zijn normen en waarden gewoon botsen met het land waarin hij/zij is opgenomen. Afgezien van de tolerantieparadox, is een asielzoeker die een vrouw verkracht, of iemand vermoord of verwond, is het dan ethisch okay om die terug te sturen of niet? En waarom niet? En ja dit soort gevallen zijn er al geweest en lijkt het (of het propaganda is laat ik even in het midden, ik kan niet elke bron controleren in deze wereld van informatie overload) dat de rechter de rechten van de migrant boven die van het slachtoffer stelde. Is dat ethisch. En gewoon for the sake of argument. In zo'n extreme situatie, wat is dan ethisch? Dat deze asielzoekers rechten van de vrouw niet hoog in het vaandel hebben staan is nogal evident. Keulen 2015-2016 anyone?

Hoe is dit ethisch verantwoord tov de mensen die nu hier wonen en al generaties hier wonen? Ik snap dat dit een hoog 'eigen volk eerst' gehalte heeft, maar voor mij is dat basale eerlijkheid. Ons sociaal systeem is daar ook op gebouwd. Je bouwt jaren verzekering op en op basis van die jaren gewerkt kun je ww aanvragen. Hoezo functioneert dat niet met immigranten en zou dat dan meteen niet ethisch zijn? We leven in een maatschappij en dan draag je bij. En naar gelang je meer bijdraagt krijg je meer terug. Dat lijkt me in ieder geval eerlijk. Ik bedoel, zo ben ik opgevoed (klusjes doen voor de ouders, etc etc), maar van immigranten verwachten we weinig tot niks terug. Ja er zijn wetten etc., maar principieel klopt het niet. Dus ja ethiek.

*knip* flamebait

Er zijn ook andere factoren die migratie naar specifiek Nederland bemoeilijken. De rek is hier een beetje uit de groei, en we zullen slimmere keuzes moeten maken met de groei die we verder nog beogen. Zo goed als dat we ook best nog eens kritisch mogen kijken naar de organische groei die ons naar dit punt heeft geleid, en bijsturen waar nodig. Migratie, alle facetten ervan, hebben daar zo ook hun weerslag op.

Welke groei beogen 'we'? Wie is 'we'? Zou je dit stukje iets willen uitleggen, voor mij is dit nogal wazig voordat ik weer aannames maak van wat je daadwerkelijk wilt zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 06-05-2024 13:31 ]

[Helixes]

siggy schreef op zondag 5 mei 2024 @ 17:20:
Hoezo maken zij het zichzelf lastig? Wellicht hebben ze een reden om het te beperken. Net als Japan.

Abenomics ten spijt zit Japan al bijna 35 jaar met een gestagneerde economie. Daar zijn vast allerlei redenen voor te verzinnen, maar de belangrijkste die ik hoor is dat ze een zeer stringent migratiebeleid combineren met zeer laag vruchtbaarheidsgetal. De productiviteit die te bereiken is met de huidige bevolking is ongeveer wat hij is.

Ik wil niet per se zeggen dat daar iets mis mee is, maar eenvoudig is het zeker niet.

Van wat ik begrijp geldt eenzelfde risico voor Denemarken. Dat is waar ik naar verwees.

Ik had erbij moeten zeggen dat ik het voornamelijk over asielzoekers heb uit het Midden Oosten en Afrika. Daar waar de grootste issues mee zijn. Als iemand werkt en bijdraagt aan de maatschappij, prima. No problemo.

Laten we dan alsjeblieft asielzoekers toestaan te werken in afwachting van hun procedure. Je klaagt dat ze alleen maar geld kosten. Hier ligt ontegenzeggelijk een oplossing.

Enfin. De grootste migratiestroom komt op dit moment (2023) uit Syrië. En, weet je wat? Het gaat eigenlijk best goed met de Syriërs in Nederland. Heeft dat iets te maken met het feit dat we vooral de middenklasse hebben gekregen die niet per se iets op had met het dictatoriale regime, of het Kalifaat? Allicht. We horen op dit moment niet zo gek veel over onze Syriërs (afgezien van de verdwaalde IS'er met plaksnor). Dat is best een goed teken. Ik zie niet zoveel issues, en dat mag ook best gezegd.

Hoe is dit ethisch verantwoord tov de mensen die nu hier wonen en al generaties hier wonen? Ik snap dat dit een hoog 'eigen volk eerst' gehalte heeft, maar voor mij is dat basale eerlijkheid. Ons sociaal systeem is daar ook op gebouwd. Je bouwt jaren verzekering op en op basis van die jaren gewerkt kun je ww aanvragen. Hoezo functioneert dat niet met immigranten en zou dat dan meteen niet ethisch zijn?

Ik vind dit een hele goede vragen. Ik wil me hier zeker niet verkopen als ethicus, en ik ben buitengewoon ongekwalificeerd om hem te beantwoorden. Maar voor mij is de vraag niet rethorisch, en zeker interessant voor een onderzoek.

Edit:

Dit alles staat los van het feit dat je niet echt een antwoord gegeven hebt op de vraag of een mensenleven de moeite van het beschermen waar is, en dat die waarde ons soms verplicht over te gaan tot faciliteren. Want dat is wat asiel precies is. Dus herhaal ik hem nog maar eens een keer.

Welke groei beogen 'we'? Wie is 'we'? Zou je dit stukje iets willen uitleggen, voor mij is dit nogal wazig voordat ik weer aannames maak van wat je daadwerkelijk wilt zeggen.

Hoeft niet zo wazig te zijn hoor. We hebben best veel bedrijfstakken die voor hun economische voortbestaan afhankelijk zijn (of zeggen te zijn, of lijken te zijn) van goedkope arbeidskrachten. Vaak worden die uit migratiepopulaties gerecruteerd, of, zelfs, rechtsstreeks uit het buitenland gehaald.

Als we inderdaad samen vaststellen dat de reker er een beetje uit is in Nederland, dan moeten we ons de vraag kunnen stellen of dat soort bedrijven inderdaad de beste besteding is van de ruimte en de opportunity cost die er mee gepaard gaat. Moeten we die bedrijfstakken nog ruimbaan geven? Welke bedrijfstakken hebben we het dan over? Wat levert het ons op? Wat gaat ons dat kosten? Dát vind ik bijzonder nuttige vragen in het huidige landschap.

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 05-05-2024 18:09 ]

[siggy]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 17:48:
[...]

Abenomics ten spijt zit Japan al bijna 35 jaar met een gestagneerde economie. Daar zijn vast allerlei redenen voor te verzinnen, maar de belangrijkste die ik hoor is dat ze een zeer stringent migratiebeleid combineren met zeer laag vruchtbaarheidsgetal. De productiviteit die te bereiken is met de huidige bevolking is ongeveer wat hij is.

Ik wil niet per se zeggen dat daar iets mis mee is, maar eenvoudig is het zeker niet.

Van wat ik begrijp geldt eenzelfde risico voor Denemarken. Dat is waar ik naar verwees.

Okay duidelijk. Maar er zijn redenen waarom mensen steeds minder kinderen krijgen. Ipv om die redenen te begrijpen en daar oplossingen voor te zoeken vind je een pseudo-oplossing helemaal prima? En dan nog de aanname dat er bij voorbaat iets mis is met een stagnerende groei. Ik ben niet zo een fan van het fabeltje van ongelimiteerde economische groei.

Laten we dan alsjeblieft migranten toestaan te werken in afwachting van hun procedure. Je klaagt dat ze alleen maar geld kosten. Hier ligt ontegenzeggelijk een oplossing.

Ik klaag niet, ik toon het aan met cijfers die je wilde zien.

Enfin. De grootste migratiestroom komt op dit moment (2023) uit Syrië. En, weet je wat? Het gaat eigenlijk best goed met de Syriërs in Nederland. Heeft dat iets te maken met het feit dat we vooral de middenklasse hebben gekregen die niet per se iets op had met het dictatoriale regime, of het Kalifaat? Allicht. We horen op dit moment niet zo gek veel over onze Syriërs (afgezien van de verdwaalde IS'er met plaksnor). Dat is best een goed teken. Ik zie niet zoveel issues, en dat mag ook best gezegd.

Prima, dan ook graag de cijfers hoeveel % een baan heeft, welke sector, huisvesting, etc etc. Want dat we er niks over horen in de media kan ook heel andere factoren hebben.

Onze ethiek kijkt neer op dit gedrag, en we hebben (gelukkig!) onze maatschappij zo ingericht dat deze zaken worden bestraft.

Waarom kan de straf dan niet deportatie zijn? Uitgeprocedeerde asielzoekers die ff terrorisme plegen zijn misschien de extreme gevallen, de meesten zullen de criminaliteit ingaan. Hoe is straffen dan een straf als ze dan toch mogen blijven?

Maar volgens mij bedoel je dat niet, wel? Volgens mij bedoel je iets anders. Als dat zo is, dan nodig ik je uit om met zeer goed onderbouwde cijfers en -data aan te komen. Of je kan deze suggestie intrekken.

Want anders is deze discussie afgelopen.

1) Je begrijpt 'for the sake of argument' totaal niet.
2) Zoals gezegd, Keulen 2015/2016, Eritreees feestje, stijging in de statistieken van verkrachtingen, onthoofdingen zoals de Franse leraar, Charlie Hebdo, etc etc etc. (Je weet dat in Noorwegen verplichte cursussen zijn voor migranten hoe om te gaan met vrouwen en dat ze er lak aan hebben en geen problemen hebben om dat te zeggen?)

We hadden het over ethiek en ik stel heel normaal een ethisch vraagstuk voor. En ik vind het nog steeds een terechte vraag. Wat is onze moraliteit waard? Of voelen we ons zo verheven door onze moraliteit dat het ten koste van alles moet zijn? Ik vind het een legitieme vraag.

Hoeft niet zo wazig te zijn hoor. We hebben best veel bedrijfstakken die voor hun economische voortbestaan afhankelijk zijn (of zeggen te zijn, of lijken te zijn) van goedkope arbeidskrachten. Vaak worden die uit migratiepopulaties gerecruteerd, of, zelfs, rechtsstreeks uit het buitenland gehaald.

Als we inderdaad samen vaststellen dat de reker er een beetje uit is in Nederland, dan moeten we ons de vraag kunnen stellen of dat soort bedrijven inderdaad de beste besteding is van de ruimte en de opportunity cost die er mee gepaard gaat. Moeten we die bedrijfstakken nog ruimbaan geven? Welke bedrijfstakken hebben we het dan over? Wat levert het ons op? Wat gaat ons dat kosten? Dát vind ik bijzonder nuttige vragen in het huidige landschap.

Nu snap ik hem. Dank daarvoor.

Maar in combinatie met ethiek ben ik toch wat minder van mening dat de economie een argument kan zijn om vóór migratie te zijn. Zoals eerder vermeld, onze lage geboortecijfers zijn een probleem. Dat is de bron van dit probleem. Waarom pakken we dat probleem niet aan? Migratie voelt als een 'cheap solution'. Wat zijn de redenen van onze lage geboortecijfers? Waarom zou een stabiel inwonersaantal slecht zijn? Hoe zit hier de ethiek en moraliteit in verweven, of juist niet?

Als de economie, naast ethiek/moraliteit, de enige redenen zij om vóór migratie te zijn, vind ik wel erg summier. We hebben meer dan genoeg issues in Nederland zonder migranten. En laat ik dan afsluiten met hetvolgende, migratie prima voor mensen die bijdragen, maar laten we wel de mensen die misbruik maken niet oneindig veel kansen geven.

[Helixes]

Okee @siggy; dat is wel weer genoeg.

Ik ben klaar met deze discussie.

[Sissors]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 13:31:
@IJzerlijm ik had het niet over radicalisering. Blijkbaar gaat groep 1 er vanuit dat (bepaalde) Moslims verlangen naar een Kalifaat in Nederland, of invoering van een vorm van Sha'ria, of import van politieke mores die wij associëren met het Arabische schiereiland, of Moslimlanden in het algemeen. Ofwel: ondermijning van de liberaal-democratische rechtsstaat. Het xenofobe element van het migratiedebat.

Later stel je een heel aantal keren dat je een goede discussie wil zonder xenofobie. Maar dat is nogal moeilijk als je gewoon een ieder die het met je oneens is een xenofoob noemt. Want het lijkt mij toch wel redelijk een feit dat er een groep Moslims in Nederland Sharia hier ingevoerd wil hebben.

Eg: https://www.nrc.nl/nieuws...angers-hel-1419365-a69107. Relevante stuk:

Dan de tweede stelling, die over de sharia. Die is gebaseerd op een onderzoek over religieus fundamentalisme van Ruud Koopmans, hoogleraar migratie aan het onderzoeksinstituut WZB in Berlijn, dat eind 2013 is uitgevoerd. Koopmans onderzocht religieus fundamentalisme onder Nederlandse gelovigen. Nederlandse moslims werd gevraagd of de regels van de koran belangrijker voor hen zijn dan de Nederlandse wetten. „Ja”, zei 70 procent van de Nederlandse moslims. „Maar regels in de koran zijn niet hetzelfde als de sharia, de islamitische wet”, zegt Koopmans. Een deel van de shariawetten komt uit de koran, zegt Koopmans, maar verder ook uit de sunna en de hadith – dat zijn overleveringen over de profeet Mohammed. De Koran en sharia zijn dus niet identiek aan elkaar.

Er is geen direct onderzoek specifiek voor Nederland hoe groot percentage Sharia wil, maar 70% vind de Koran dus belangrijker dan de Nederlandse wetten, wat al wel redelijk die richting op gaat.

Wel bijvoorbeeld in Frankrijk: https://www.i24news.tv/en...uld-be-applied-in-country. Dan ga je mij niet vertellen dat er geen groep Moslims in Nederland is die Sharia wil.

(Tenzij ik nu je post verkeerd begrepen hebt, en je Moslims die verlangen naar Sharia xenofoob noemt, dan heb mag je bovenstaande negeren, maar zo begreep ik je post niet iig).

[Lordy79]

De vraag is of je de hele wereld wilt en kunt redden als Nederland of als Europa.
Ik denk dat we het eens zijn dat het antwoord nee is.
Hoeveel mensen dan wel? Dat is een politieke discussie, maar ik vermoed dat @Helixes meer mensen wil toelaten dan mij of bijv @siggy. En Japan kiest voor bijna 0.

Mij is geleerd dat ik eerst mezelf help, dan mijn gezin, dan mijn familie, dan mijn stad en dan mijn land en dan de rest van de wereld. Ik denk dat veel Nederlanders er ook zo over denken maar dat er ook mensen zijn die dus vinden dat iedereen die vlucht geholpen moet worden.

Als dit de verschillende uitgangspunten zijn dan worden die groepen het niet snel eens.

Het argument dat er internationale verdragen zijn vind ik niet zo sterk. Sowieso zou ik er sterk voor zijn internationale verdragen per definitie een vervaldatum te geven zodat er elke 10 jaar opnieuw naar gekeken moet worden. De wereld is nogal ingrijpend veranderd sinds post-WO2.

[alexbl69]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 17:48:
[...]
Abenomics ten spijt zit Japan al bijna 35 jaar met een gestagneerde economie. Daar zijn vast allerlei redenen voor te verzinnen, maar de belangrijkste die ik hoor is dat ze een zeer stringent migratiebeleid combineren met zeer laag vruchtbaarheidsgetal. De productiviteit die te bereiken is met de huidige bevolking is ongeveer wat hij is.

Ik wil niet per se zeggen dat daar iets mis mee is, maar eenvoudig is het zeker niet.

Daar is inderdaad helemaal niks mis mee. Sterker, het is een beleid dat wij ook na zouden moeten streven.

De groei van de bevolking zoals we die kennen sinds WO2 (ca 100K per jaar, met een sterk stijgende tendens) zal toch ooit een keer moeten stoppen. Als de onheilstijdingen aangaande de waterspiegelstijging bewaarheid wordt zullen we op middellange en langere termijn (bouw) grond verliezen. Dat is niet te combineren met de schier onbeperkte immigratie zoals we die nu kennen. Om nog maar niet te spreken over de (on) houdbaarheid van ons sociale stelstel.

We zullen af moeten kicken van eeuwigdurende economische groei. De Japanners ervaren dat sinds een paar decennia en hebben er bewust voor gekozen de krimpende bevolking niet aan te vullen middels immigratie. Afgezien van wat lagere economische groei geeft dat niet veel problemen.

[fisherman]

alexbl69 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 19:54:
[...]

Daar is inderdaad helemaal niks mis mee. Sterker, het is een beleid dat wij ook na zouden moeten streven.

De groei van de bevolking zoals we die kennen sinds WO2 (ca 100K per jaar, met een sterk stijgende tendens) zal toch ooit een keer moeten stoppen. Als de onheilstijdingen aangaande de waterspiegelstijging bewaarheid wordt zullen we op middellange en langere termijn (bouw) grond verliezen. Dat is niet te combineren met de schier onbeperkte immigratie zoals we die nu kennen. Om nog maar niet te spreken over de (on) houdbaarheid van ons sociale stelstel.

We zullen af moeten kicken van eeuwigdurende economische groei. De Japanners ervaren dat sinds een paar decennia en hebben er bewust voor gekozen de krimpende bevolking niet aan te vullen middels immigratie. Afgezien van wat lagere economische groei geeft dat niet veel problemen.

Er is van de autochtone bevolking ook een hele grote groep die we liever niet zien groeien en waar de economie baar bij heeft dat die krimpt.
Beter pakken ze dat probleem aan. Maar ja Eén geboortebeperking instellen voor een bepaalde laag van de bevolking lijkt me wettelijk gezien onmogelijk.
Als nieuwe mensen hier gewoon een goede opleiding krijgen, kunnen ze echt wel wat zinvols bijdragen aan de maatschappij.
Nú verwachten we een enorme eigen bijdrage van vele tienduizenden euro's van die mensen om een opleiding te volgen. Iets wat mensen die hier geboren zijn gewoon krijgen en vaak niet juist benutten.

[Lordy79]

fisherman schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:16:
[...]


Er is van de autochtone bevolking ook een hele grote groep die we liever niet zien groeien en waar de economie baar bij heeft dat die krimpt.

Kun je dit specificeren? Want ik ken geen 'hele grote groep' autochtonen in Nederland die we liever niet zien groeien...
Verder vind ik (maar daar kun je anders over denken) dat mensen die geboren en getogen zijn in Nederland en al generaties in NL wonen meer rechten hebben dan mensen wiens voorouders nog nooit in Nederland hebben gewoond.


edit: als je op limburgers doelt heb je natuurlijk wel een punt...

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 05-05-2024 20:53 ]

[siggy]

fisherman schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:16:
[...]


Er is van de autochtone bevolking ook een hele grote groep die we liever niet zien groeien en waar de economie baar bij heeft dat die krimpt.
Beter pakken ze dat probleem aan. Maar ja Eén geboortebeperking instellen voor een bepaalde laag van de bevolking lijkt me wettelijk gezien onmogelijk.

Ik begrijp hem niet. Op welke bevolkingsgroep doel je? Limburgers? Amelanders? Krimp in welke bevolkingsgroep heeft de economie baat bij?

Als nieuwe mensen hier gewoon een goede opleiding krijgen, kunnen ze echt wel wat zinvols bijdragen aan de maatschappij.
Nú verwachten we een enorme eigen bijdrage van vele tienduizenden euro's van die mensen om een opleiding te volgen. Iets wat mensen die hier geboren zijn gewoon krijgen en vaak niet juist benutten.

Twee dingen, voor universiteiten zijn buitenlandse studenten een verdienmodel. Zover ik weet zijn dat studenten die gewoon betalen, vanuit eigen beurs. En als migranten eenmaal een status hebben denk ik niet dat er veel wettelijk in de weg ligt dat ze geen opleiding kunnen doen. Wat dat betreft ben ik een beetje niet meer op de hoogte van de regels, maar misschien dat door hun leeftijd dat ze daardoor meer zouden moeten betalen? Want ze waarschijnlijk niet kunnen?

De vraag is dan ook, wat willen ze? Wat kunnen ze al? Ik heb nog niet gehoord dat er actief buitenlanders worden geweerd van opleidingen. Ja er zijn drempels zoals taal, maar ook daar zijn genoeg mogelijkheden. Ik bedoel, statushouders krijgen al woning toegwezen, lijkt me niet onrealistisch dat een opleiding volgen ook vergoed zal worden. Daar heeft immers iedereen baat bij in principe.

[alexbl69]

fisherman schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:16:
[...]


Er is van de autochtone bevolking ook een hele grote groep die we liever niet zien groeien en waar de economie baar bij heeft dat die krimpt.
Beter pakken ze dat probleem aan. Maar ja Eén geboortebeperking instellen voor een bepaalde laag van de bevolking lijkt me wettelijk gezien onmogelijk.
Als nieuwe mensen hier gewoon een goede opleiding krijgen, kunnen ze echt wel wat zinvols bijdragen aan de maatschappij.
Nú verwachten we een enorme eigen bijdrage van vele tienduizenden euro's van die mensen om een opleiding te volgen. Iets wat mensen die hier geboren zijn gewoon krijgen en vaak niet juist benutten.

Doelde zelf niet zozeer op de (economische) integratie, maar meer op de constante bevolkingsgroei. Nu zijn er mensen die denken dat door het uitsterven van de babyboomers de bevolkingsomvang de komende 25 jaar onder controle zal blijven, maar de realiteit leert anders. De (reeds sterk groeiende sterfte) wordt meer dan gecompenseerd door immigratie.



Zie niet hoe dit tij met ongewijzigd beleid gekeerd kan worden. Onze economie en samenleving is nog steeds ingesteld op een bevolkingsaanwas van 100 tot 150K per jaar. Dat zal (mijns inziens) een keer moeten stoppen. Of dat dan gebeurt middels selectieve castratie of immigratiebeperkingen is een keuze, maar het lijkt me wel duidelijk welke weg eenvoudiger is.

[fisherman]

Lordy79 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:45:
[...]

Kun je dit specificeren? Want ik ken geen 'hele grote groep' autochtonen in Nederland die we liever niet zien groeien...
Verder vind ik (maar daar kun je anders over denken) dat mensen die geboren en getogen zijn in Nederland en al generaties in NL wonen meer rechten hebben dan mensen wiens voorouders nog nooit in Nederland hebben gewoond.


edit: als je op limburgers doelt heb je natuurlijk wel een punt...

We doen net alsof er geen verschillende klassen zijn. In sommige landen is dat heel expliciet, zoals in India het kastenstelsel.
Ook hier kosten bepaalde lagen van de bevolking een hoop geld. Feit is dat duurdere voeding vaak gezonder is en dus ook lagere zorgkosten betekent. Dus ja, met krimpen van de groep die ongezonder leeft, houd je geld over. Met dat geld kun je een hoop nieuwkomers opleiden, zodat ze bij kunnen dragen aan de samenleving.

[fisherman]

siggy schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:46:
[...]


Twee dingen, voor universiteiten zijn buitenlandse studenten een verdienmodel. Zover ik weet zijn dat studenten die gewoon betalen, vanuit eigen beurs. En als migranten eenmaal een status hebben denk ik niet dat er veel wettelijk in de weg ligt dat ze geen opleiding kunnen doen. Wat dat betreft ben ik een beetje niet meer op de hoogte van de regels, maar misschien dat door hun leeftijd dat ze daardoor meer zouden moeten betalen? Want ze waarschijnlijk niet kunnen?

De vraag is dan ook, wat willen ze? Wat kunnen ze al? Ik heb nog niet gehoord dat er actief buitenlanders worden geweerd van opleidingen. Ja er zijn drempels zoals taal, maar ook daar zijn genoeg mogelijkheden. Ik bedoel, statushouders krijgen al woning toegwezen, lijkt me niet onrealistisch dat een opleiding volgen ook vergoed zal worden. Daar heeft immers iedereen baat bij in principe.

Je krijgt tot je 30e studiefinanciering. Een statushouder ook, maar die kunnen daardoor dus in de knel komen. Dan betaal je al snel vele duizenden euro's voor een opleiding dus.
Er zijn grote groepen die hier geboren zijn en die kansen wel gekregen hebben, maar niet benut hebben. In de tussentijd heeft die groep wel last van de nieuwkomers die wel alle kansen willen aanpakken die ze geboden wordt.

[fisherman]

alexbl69 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:50:
[...]

Onze economie en samenleving is nog steeds ingesteld op een bevolkingsaanwas van 100 tot 150K per jaar. Dat zal (mijns inziens) een keer moeten stoppen. Of dat dan gebeurt middels selectieve castratie of immigratiebeperkingen is een keuze, maar het lijkt me wel duidelijk welke weg eenvoudiger is.

Het probleem is dat dat wettelijk moeilijk gaat natuurlijk. Beide zijn waarschijnlijk even moeilijk om voor elkaar te krijgen.

[ari3]

fisherman schreef op maandag 6 mei 2024 @ 16:04:
Het probleem is dat dat wettelijk moeilijk gaat natuurlijk. Beide zijn waarschijnlijk even moeilijk om voor elkaar te krijgen.

Beide genoemde opties zijn met het oog op grondrechten waarschijnlijk niet uitvoerbaar, maar je kunt wel beleidsmaatregelen treffen die het onaantrekkelijk maken om veel kinderen te produceren, bijvoorbeeld door:
- Het recht op staatssteun (kinderbijslag en kindgebondenbudget) afhankelijk maken van certificering van ouders op basis van een taaltoets, een opvoedkundige cursus (met examen in het Nederlands) en een inkomenstoets waarbij ouders mensen tenminste 5 jaar voorafgaand aan de conceptie, 150% van het minimum loon als inkomen gehad moeten hebben.
- Verlies van de ouderlijke macht als ouders niet in materieel opzicht en zonder staatssteun voor kinderen kunnen zorgen.

Deze maatregelen zijn niet discriminerend want zij zouden in gelijke mate gelden voor alle ingezetenen van Nederland.

[Jeroenvde89]

ari3 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:41:
[...]

- Het recht op staatssteun (kinderbijslag en kindgebondenbudget) afhankelijk maken van certificering van ouders op basis van een taaltoets, een opvoedkundige cursus (met examen in het Nederlands) en een inkomenstoets waarbij ouders mensen tenminste 5 jaar voorafgaand aan de conceptie, 150% van het minimum loon als inkomen gehad moeten hebben.

Met deze maatregel zou bij mij in de wijk alleen al 90% van mensen hun staatssteun verliezen, edoch, ik ben voorstander .

[siggy]

ari3 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:41:
[...]
Beide genoemde opties zijn met het oog op grondrechten waarschijnlijk niet uitvoerbaar, maar je kunt wel beleidsmaatregelen treffen die het onaantrekkelijk maken om veel kinderen te produceren, bijvoorbeeld door:
- Het recht op staatssteun (kinderbijslag en kindgebondenbudget) afhankelijk maken van certificering van ouders op basis van een taaltoets, een opvoedkundige cursus (met examen in het Nederlands) en een inkomenstoets waarbij ouders mensen tenminste 5 jaar voorafgaand aan de conceptie, 150% van het minimum loon als inkomen gehad moeten hebben.

Taaltoets lijkt me niet echt relevant. Enerzijds is het een momentopname en het zegt voor de rest niks inhoudelijks. En in het slechtste geval zijn ze 5 jaren braaf en dan leven van de staat. Ik zou wel eens de echte statistieken willen inzien hoeveel mensen na hoeveel jaar hoeveel % werk hebben, netto bijdragen, etc etc. Beetje zoals die grafiek uit Denemarken. Financieel lijken mij dat de enige relevante cijfers en statistieken.

Ik blijf er ergens bij dat, hoe vies het ook klinkt, er een aparte status moet komen voor asielzoekers. Nederland beslist te snel en we zien, zeker vandaag de dag, hoe compleet ongeintegreerd mensen kunnen zijn. Trots zijn op afkomst, maar wel zo snel als mogelijk een westers paspoort geregeld krijgen.

Sowieso paspoort krijgen na 5? jaar vind ik absurd snel. En veel te makkelijk. Laat maar eerst zien dat je 10 jaar lang kunt bijdragen aan de maatschappij. Je ouders hebben immers nooit bijgedragen aan die maatschappij die je nu met open armen ontvangt. Ik blijf erbij, er is nergens in de huidige maatschappij waar je niet eerst wat moet doen voordat je wat terugkrijgt.

Maar wat conceptie betreft, ik kan me niet voorstellen dat het werkbaar is. Gaan we mensen 'geforceerd' chemisch (omkeerbaar) steriliseren? Ik kan me niet voorstellen dat dit juridisch werkbaar is. Elke week bij ophalen van de uitkering verplicht pilletje slikken?

- Verlies van de ouderlijke macht als ouders niet in materieel opzicht en zonder staatssteun voor kinderen kunnen zorgen.

Ik denk niet dat dat heel veel impact zal hebben. Als je puur kijkt naar hoe onze samenleving er nog geen 100 jaar geleden uitzag, zeker wat de hoeveelheid kinderen betreft, hoe ziekelijk dit ook klinkt, maar het is anders als je 1 kind van de 10 aan wiegedood verliest dan 1 van de 2 of je enig kind.

Deze maatregelen zijn niet discriminerend want zij zouden in gelijke mate gelden voor alle ingezetenen van Nederland.

En dat is toch vreemd. Je ouders en hun ouders hebben decennia lang belastingen betaald. Zijn onderdeel van de maatschappij. Hebben iets opgebouwd. En dan komen er plots mensen van >3.000km en verder en die krijgen alles aangereikt op een dienblad zonder enige verwachting om wat terug te krijgen. Voor ons is dat heel normaal, in andere landen en culturen is dat gewoon een zwakte. En daar wordt gewoon misbruik van gemaakt.


Wilders heeft alleen maar one liners, en gezien hij nagenoeg alles opzij heeft geschoven om proberen premier te worden, zegt genoeg waarom hij daar zit waar hij zit. Het probleem lijkt vooral een juridisch/wettelijk/uitvoerbaarheidsprobleem. Gezien het % nederlanders die iets wilt met het limiteren van migratie, snap ik niet waarom debatten worden gevoerd op basis van uitvoerbare oplossingen. Ik zelf zou niet eens weten waar ik moet beginnen om een haalbare oplossing (afgezien van stemmen) te formuleren. Wetboeken? Hoe komt een wet tot stand?

Mag ik zo bot zijn om te stellen dat 99% van de Nederlanders daar niks van weet? En dat dat ook weer een reden is dat er uberhaupt populistisch gestemd wordt?

Praktisch, technisch en financieel weet ik wel de oplossingen, maar juridisch.... je ne sais pas, je ne sais quoi.

_{En als we toch al onsamenhangend bezig zijn. 'Ik wil het gewoon niet'. Waarom kan dat niet een geldige reden zijn om 'tegen' migratie te zijn? Waarom moet ik me verantwoorden om tegen iets te zijn?}]

[BadRespawn]

siggy schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 20:18:
[...]


Maar wat conceptie betreft, ik kan me niet voorstellen dat het werkbaar is. Gaan we mensen 'geforceerd' chemisch (omkeerbaar) steriliseren? Ik kan me niet voorstellen dat dit juridisch werkbaar is. Elke week bij ophalen van de uitkering verplicht pilletje slikken? Ik kan me niet voorstellen dat dit juridisch werkbaar is.

....

Praktisch, technisch en financieel weet ik wel de oplossingen, maar juridisch.... je ne sais pas, je ne sais quoi.

_{En als we toch al onsamenhangend bezig zijn. 'Ik wil het gewoon niet'. Waarom kan dat niet een geldige reden zijn om 'tegen' migratie te zijn? Waarom moet ik me verantwoorden om tegen iets te zijn?}]

Het druist in tegen principes die zijn aangenomen om herhaling vd holocaust e.d. te voorkomen (Universele Mensenrechten - lees vooral het voorwoord).

Nee zo ver ga je niet, maar met opmerkingen in de trant van "Gaan we mensen 'geforceerd' chemisch (omkeerbaar) steriliseren? Ik kan me niet voorstellen dat dit juridisch werkbaar is" leun je wel in die richting. Hellend vlak en zo, dat kennen we ook vd geschiedenis. Het is juridisch niet werkbaar omdat het ethisch niet werkbaar is. Goede redenen dus om wel asielrecht te erkennen, en "ik wil niet" is niet een sterk tegenargument.

[siggy]

BadRespawn schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 22:26:
[...]


Het druist in tegen principes die zijn aangenomen om herhaling vd holocaust e.d. te voorkomen (Universele Mensenrechten - lees vooral het voorwoord).

Nee zo ver ga je niet, maar met opmerkingen in de trant van "Gaan we mensen 'geforceerd' chemisch (omkeerbaar) steriliseren? Ik kan me niet voorstellen dat dit juridisch werkbaar is" leun je wel in die richting. Hellend vlak en zo, dat kennen we ook vd geschiedenis.

Ik reageer vragend op een voorstel van iemand anders en nu stop je die woorden in mijn mond?

Het is juridisch niet werkbaar omdat het ethisch niet werkbaar is.

Dat is wel de populistische vorm van ethiek zonder enige inhoud. Ik kanprima beargumenteren dat rechten voor de vrouwen ethisch okay is. Juridisch volgt. Niet andersom. Geschiedenis staat vol met juridische (wetten) zaken die ethisch vandaag het daglicht niet kunn verdragen. Dus onzin.

Goede redenen dus om wel asielrecht te erkennen, en "ik wil niet" is niet een sterk tegenargument.

Welke goede redenen? En waarom is 'ik wil niet' geen goede reden? Waarom moet ik uberhaupt een argument hebben? Nederland was an sich goed te pruimen 25 geleden. Afgezien dat ik geen invloed heb op de zaken, maar waarom moet ik het accepteren? Dat is een vrij perverse manier om naar de situatie te kijjken. Het is meer als 'het komt eraan en het interesseert me niet wat je denkt of wilt'. En dan verwijzingen maken naar Nazi-Duitsland.

Waarom is 'ik wil niet' geen argument? Ik zeg niet dat het sterk is, ik vraag waarom het sterk zou moeten zijn? Het is niet racistisch, het is niet [vul maar in wat je toch al doet], waarom zou ik me moeten verantwoorden waarom het niet okay is. Is het niet juist andersom wat zich moet verantwoorden?

Simpel voorbeeld: Monumenten in NL. Probeer daar iets aan aan te passen en de hel breekt los. Dan moet er beargumenteerd worden waarom die aanpassing het monument niet aantast? En nu moet ik voor een wijziging die mij opgedragen wordt, waar ik niet voor kies, mij verantwoorden voor mijn mening? Dat is toch de omgekeerde wereld. Ja er zijn wetten, etc etc. Maar waarom moet ik me verantwoorden voor verandering die anderen willen? Normaal gesproken is het zo dat diegene die verandering wilt of veroorzaakt zich moet verantwoorden.

Linksom of rechtsom komt het toch neer op die tolerance paradox. Kijk naar Malmo Rosengard wat onze progressieve denkwijze heeft opgeleverd. Waarom moet ik dat willen? Waarom moet ik me verantwoorden omdat ik dat niet wil? Ik zie vrij weinig voordelen uit deze situatie.

[BadRespawn]

siggy schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 22:57:
[...]

Dat is wel de populistische vorm van ethiek zonder enige inhoud.

Niet zonder inhoud; ik verwees naar de universele verklaring vd rechten vd mens, met name de uitgangspunten genoemd in het voorwoord daarvan.

Daaruit volgen de juridische obstakels waar jij en enkele anderen tegenaan lopen ivm de 'PVV-aanpak' van asielzoekers.

[siggy]

BadRespawn schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 23:11:
[...]


Niet zonder inhoud; ik verwees naar de universele verklaring vd rechten vd mens, met name de uitgangspunten genoemd in het voorwoord daarvan.

Daaruit volgen de juridische obstakels waar jij en enkele anderen tegenaan lopen ivm de 'PVV-aanpak' van asielzoekers.

Heftig. Woorden in de mond leggen is geen probleem, nu ook nog invullen wat ik politiek denk. Ik vrees dat ik linkser heb gestemd dan menig Tweaker. *knip* bij zo'n bewering verwachten we ook onderbouwing met betrouwbare bronnen.. Poging 2. Waarom ben ik verplicht om te beargumentering dat deze verandering niet okay is? Waarom hoeft de verandering zichzelf niet te verantwoorden?

Deze vragen zijn totaal niet populistisch in aard. Ik vind het wrang dat ik de huidige maatschappij moet verantwoorden en de verandering de norm is.... En dan is men verbaasd dat er mensen zijn die PVV stemmen. Als je vissen het water in duwt, dan worden ze nat......

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 12-05-2024 21:36 ]

[BadRespawn]

siggy schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 23:35:
[...]

Ik vrees dat ik linkser heb gestemd dan menig Tweaker. *knip*

Alleen al "verplicht wordt om in een midden-oosten cultuur te wonen" is een extreme hyperbool uit PVV koker. Dat hoor je niet van de Linkse partijen.

Poging 2. Waarom ben ik verplicht om te beargumentering

Je bent niet verplicht te beargumenten.
Ik zou je wel adviseren niet te verwachten dat je zonder argumenten veel mensen gaat overtuigen.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 12-05-2024 21:37 ]

[siggy]

BadRespawn schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 23:43:
[...]


Alleen al "verplicht wordt om in een midden-oosten cultuur te wonen" is een extreme hyperbool uit PVV koker. Dat hoor je niet van de Linkse partijen.

]
Rosengard, Malmo (lekker relevant nu)
Hoe is dat een hyperbool als het realiteit is? Of past het gewoon niet in je eigen plaatje van de realiteit?

Je bent niet verplicht te beargumenten.
Ik zou je wel adviseren niet te verwachten dat je zonder argumenten veel mensen gaat overtuigen.

*knip* commentaar op moderatie gaat per DM Ik wil helemaal niemand overtuigen. Ik wil mijn mening kenbaar maken. Als ik mensen zou willen overtuigen was ik wel een cult of politieke partij gestart.

*knip* een compleet topic betichten van vooringenomenheid helpt een discussie niet. Hetzelfde gaat op voor het zomaar willen uiten van een mening zonder enige motivatie. In de huidige stijl werken je bijdrages slechts ontsporend

[ Voor 61% gewijzigd door polthemol op 13-05-2024 06:11 ]

[BadRespawn]

siggy schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 23:57:
[...]
Rosengard, Malmo (lekker relevant nu)
Hoe is dat een hyperbool als het realiteit is?

Het idee dat dat in NL aan het gebeuren is, laat staan dat je gedwongen zou worden daar te wonen, is een hyperbool. Je hebt als overheid zelf in de hand of er zo'n soort van getto wordt gecreëerd.

Ik wil helemaal niemand overtuigen. ...iets verlangen van een andere

Ik verlang niets van je, je kiest er zelf voor door te gaan met argumenten noemen.

Wat betreft woorden in je mond leggen: je haakte in op een andere dan de door jouw genoemde reden waarom immigratie gestopt zou moeten worden: ooit een keer stoppen met bevolkingsgroei, ofwel dmv (gedwongen) selectieve castratie, ofwel dmv immigratiestop.
Daar maak je geen bezwaar tegen dus blijkbaar ben je het daar mee eens (je ziet alleen juridische obstakels), oftewel je legt jezelf die woorden in de mond.

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 23:57:
Rosengard, Malmo (lekker relevant nu)
Hoe is dat een hyperbool als het realiteit is? Of past het gewoon niet in je eigen plaatje van de realiteit?

Ach, mensen zeggen hetzelfde over de Schilderswijk in Den Haag - maar de Schilderswijk stond al bekend om rellen en criminaliteit lang voordat de eerste gastarbeider in Nederland aankwam. We hebben in Nederland (en ongetwijfeld in Zweden) altijd slechte wijken gehad, met hoge werkloosheid, hoge criminaliteit, waar relletjes op de loer lagen, en de politie met veel geweld optrad.

Arme mensen hebben nu vaker dan gemiddeld een bruine huidskleur en andere cultuur. En we hebben een kort geheugen. Als mensen rellen om de dood van Mitch Henriquez vinden we dat allochtonenproblematiek. Om een of andere reden waren de rellen na de dood van Pierre Bouleij geen autochtonenproblematiek.

En het is niet voor eeuwig. Dertig jaar geleden had iemand die bezwaar maakte tegen migratie ongetwijfeld de Bijlmermeer genoemd als wijk waar het helemaal mis is gegaan. De Bijlmermeer is nog steeds een wijk met een bovengemiddeld aantal mensen met een migratie-achtergrond, maar is bij lange na niet meer de slechtste wijk van Amsterdam.

Ik heb begrip voor mensen die stellen dat ze niet nóg meer armoede in Nederland willen. Maar je moet de bruine huidskleur niet verwarren met de problematiek.

BadRespawn schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 00:18:
Daar maak je geen bezwaar tegen dus blijkbaar ben je het daar mee eens (je ziet alleen juridische obstakels), oftewel je legt jezelf die woorden in de mond.

Zijn argument was natuurlijk reductio ad absurdum. Als mensen alleen op voorwaarden kinderen mogen krijgen (zoals de andere poster stelde) zul je iets moeten doen om te voorkomen dat ze toch doen. Hij reageerde kritisch op de (extreme) voorstellen van @fisherman en @ari3. Ironie kun je in dit topic beter niet gebruiken, want er is altijd een poster die het volledig letterlijk neemt.

De voorstellen van @fisherman illustreren wat mij betreft goed onze dubbele standaard. We willen graag in neutrale abstracte termen praten over "migratiebeperking" en het sturen van bevolkingssamenstelling, maar als iemand dezelfde discussiestijl toepast bij het praten over beperking van de groei van het aantal armen, valt ons ineens op dat je praat over heftig ingrijpen in de vrijheid en rechten van een bepaalde groep mensen.

Misschien is het allemaal in navolging van Jonathan Swift. Maar wederom, Tweakers is een plek waar altijd mensen te vinden zijn die volledig en letterlijk ingaan op het geschrevene.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 07:10:
[...]
De voorstellen van @fisherman illustreren wat mij betreft goed onze dubbele standaard. We willen graag in neutrale abstracte termen praten over "migratiebeperking" en het sturen van bevolkingssamenstelling, maar als iemand dezelfde discussiestijl toepast bij het praten over beperking van de groei van het aantal armen, valt ons ineens op dat je praat over heftig ingrijpen in de vrijheid en rechten van een bepaalde groep mensen.

Limieten op migratie zijn net zo iets als limieten op aantal kinderen die je mag hebben afhankelijk van in welke bevolkingsgroep je zit? Dat lijkt mij echt een hele twijfelachtige vergelijking. Vooral omdat buiten wat Bij1 stemmers, ik toch denk dat iedereen het erover eens is dat er limieten moeten zijn op migratie?

[Jeroenvde89]

Sissors schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 08:33:
[...]

Limieten op migratie zijn net zo iets als limieten op aantal kinderen die je mag hebben afhankelijk van in welke bevolkingsgroep je zit? Dat lijkt mij echt een hele twijfelachtige vergelijking. Vooral omdat buiten wat Bij1 stemmers, ik toch denk dat iedereen het erover eens is dat er limieten moeten zijn op migratie?

De politieke partijen denken er in ieder geval niet zo over, helaas (zie vooral de eerste regel over een asielstop of asielquotum):



Bron: https://www.unhcr.org/nl/...l-en-vluchtelingenbeleid/

[ Voor 3% gewijzigd door Jeroenvde89 op 10-05-2024 12:53 ]

[Sissors]

Jeroenvde89 schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 12:52:
[...]


De politieke partijen denken er in ieder geval niet zo over, helaas (zie vooral de eerste regel over een asielstop of asielquotum):

[Afbeelding]

Bron: https://www.unhcr.org/nl/...l-en-vluchtelingenbeleid/

Alsnog vinden ook die partijen dat er ergens limieten moeten zijn. Eg die vinden niet dat een ieder vanuit Kenya hierheen moet kunnen komen, en hier mag gaan wonen, uitkering krijgen, etc.

Nu zijn er ook partijen die "veilige routes" voor vluchtelingen willen maken zodat ze hier zonder gevaar asiel kunnen aanvragen. En aan de ene kant is het ook logisch dat je mogelijkheid tot asiel krijgen niet laat afhangen van of je in een bootje over de Middellandse zee durft te gaan. Aan de andere kant, er zijn miljoenen Afghaanse vluchtelingen in Pakistan, die bezig zijn een flink gedeelte terug te sturen (https://nos.nl/artikel/24...kistan-gevluchte-afghanen), en ik zie ook niet direct veel politici opperen dat we maar een veilige route voor die moeten maken om in Nederland asiel aan te vragen, want daar zit echt (zo goed als) niemand op te wachten.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 08:33:
[...]
Limieten op migratie zijn net zo iets als limieten op aantal kinderen die je mag hebben afhankelijk van in welke bevolkingsgroep je zit? Dat lijkt mij echt een hele twijfelachtige vergelijking. Vooral omdat buiten wat Bij1 stemmers, ik toch denk dat iedereen het erover eens is dat er limieten moeten zijn op migratie?

Ik ben geen BIJ1 stemmer, maar ik denk dat we uiteindelijk toe moeten naar een situatie waarin ieder mens, ongeacht het land van geboorte, in vrijheid en welvaart kan leven, en zich overal ter wereld kan vestigen. Dat is niet zo bizar, jonge mensen in Westerse landen gedragen zich al alsof dat de werkelijkheid is.

Dat dat nu niet haalbaar is (om politieke redenen, veroorzaakt door heel veel politici die ik een stuk erger vind dan het grote blonde gevaar uit Venlo) doet daar niets aan af.

En nee, in 2124 gaan mensen (hopelijk) niet meer begrijpen waarom we ooit met zoveel geweld vasthielden aan de status quo. Die gaan ons barbaars en slecht vinden, net zoals wij niet snappen waarom onze voorouders slavernij, cultuurstelsel en lijfeigenschap ooit als behoudenswaardige instituten hebben gezien.

De manier om in het hier en nu om te gaan met deze situatie is door te zorgen dat we de gewelddadige gevolgen van ons migratiebeleid niet moreel ontkoppelen van de breed geuite wens om de grenzen te sluiten.

Een pragmatische beleidskeuze die in lijn is met het bovenstaande is om de voorkeur te geven aan het wegnemen van de redenen voor vrijwillige migratie. Als een Bulgaar niet naar Nederland vertrekt (omdat hij in zijn eigen land net zoveel kan verdienen in een slachthuis) is dat sterk te verkiezen boven een Nigeriaan die jaren vast zit in een met EU-geld bekostigde gevangenis in Libië.

[defiant]

Modbreak:

De migratie discussie ligt altijd gevoelig en roept de nodige emoties op, we gaan de regels voor de discussie wat aanscherpen zodat de discussie inhoudelijker en onderbouwer wordt.

Let daarom s.v.p op de volgende regels:

• Geen meningen zonder onderbouwing. Onderbouw je standpunten altijd zoveel mogelijk met betrouwbare bronnen, er is op het vlak van migratie en afgeleide kwesties veel informatie te vinden vanuit onafhankelijke bronnen.
• Vermijd s.v.p. overduidelijke slechte of partijdige bronnen, controleer de kwaliteit van bronnen en informatie.
• Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Bovenstaande geld zeker toekomstvoorspellingen en extrapolaties.

Verder:

• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie en soortgelijke strekking
• Geen discriminatie/racisme op punten zoals huidskleur, geslacht, geaardheid, etc.

We begrijpen dat een significant deel van de weerstand tegen migratie komt vanuit culturele en religieuze verschillen, daar is ook ruimte voor in de discussie, maar we verwachten zeker op dat vlak een gedegen onderbouwing en het absoluut vermijden van racisme of andere eigenschappen waar mensen geen keuze in hebben.

[Technician-]

Las ergens dat de autonome Nederlandse bevolkingroep daalt en voor het eerst onder de 13 miljoen is gezakt en dalende is.
Klopt dit?

[Stukfruit]

Technician- schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 00:54:
Las ergens dat de autonome Nederlandse bevolkingroep daalt en voor het eerst onder de 13 miljoen is gezakt en dalende is.
Klopt dit?

Van autonomen of autonomen zijn er sowieso niet 13 miljoen te vinden.

Verder: bron?

[ Voor 8% gewijzigd door Stukfruit op 14-05-2024 05:27 ]

[Sissors]

Stukfruit schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 05:26:
[...]


Van autonomen of autonomen zijn er sowieso niet 13 miljoen te vinden.

Verder: bron?

Je kan toch ook een serieuze reactie plaatsen ipv te trollen, je begrijpt prima wat hij bedoelt. (En als je dat echt niet doet, wat me onwaarschijnlijk lijkt, had je kunnen vragen om verduidelijking).

@Technician-, de natuurlijk bevolkingsgroei was een krimp afgelopen jaar. Nu bevat dat natuurlijk ook de natuurlijke bevolkingsgroei van groepen die vroeger naar Nederland gemigreerd zijn, maar snelle Google brengt me hier op: https://opendata.cbs.nl/#...t/37296ned/table?dl=93FBD. Als ik die zo snel doortrek lijkt het mij onwaarschijnlijk dat we al onder de 13 miljoen zitten, maar goed dat gaat snel genoeg gebeuren gezien de demografische trend.

[Technician-]

Sissors schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 07:47:
[...]

Je kan toch ook een serieuze reactie plaatsen ipv te trollen, je begrijpt prima wat hij bedoelt. (En als je dat echt niet doet, wat me onwaarschijnlijk lijkt, had je kunnen vragen om verduidelijking).

@Technician-, de natuurlijk bevolkingsgroei was een krimp afgelopen jaar. Nu bevat dat natuurlijk ook de natuurlijke bevolkingsgroei van groepen die vroeger naar Nederland gemigreerd zijn, maar snelle Google brengt me hier op: https://opendata.cbs.nl/#...t/37296ned/table?dl=93FBD. Als ik die zo snel doortrek lijkt het mij onwaarschijnlijk dat we al onder de 13 miljoen zitten, maar goed dat gaat snel genoeg gebeuren gezien de demografische trend.

https://www.ewmagazine.nl...chtone-bevolking-1050288/

Ohja hier, maar las het zelf ergens anders.

Sinds ik dat las denk ik bij elk Nederlands probleem. Tja hadden we maar andere keuzes moeten maken. Woningnood, watertekort, net-verzwaringen, natuurteloorgang, 100km op de snelweg, arbeidstekorten, verruwing van de samenleving.
Waren er allemaal niet geweest.

[ Voor 12% gewijzigd door Technician- op 14-05-2024 08:18 ]

[alexbl69]

Technician- schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 00:54:
Las ergens dat de autonome Nederlandse bevolkingroep daalt en voor het eerst onder de 13 miljoen is gezakt en dalende is.
Klopt dit?

Het geboortecijfers is al sinds de jaren '60 van de vorige eeuw (met dank aan de pil ) ruim onder de 2, de krimp van de autochtone bevolking is toen dus al ingezet. De bevolkingsgroei die toen wel gestaag doorging komt sinds die tijd volledig op het conto van immigratie.

[crisp]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 10:58:
[...]

Het geboortecijfers is al sinds de jaren '60 van de vorige eeuw (met dank aan de pil ) ruim onder de 2, de krimp van de autochtone bevolking is toen dus al ingezet. De bevolkingsgroei die toen wel gestaag doorging komt sinds die tijd volledig op het conto van immigratie.

Stijgende levensverwachting speelt ook nog een rol.

[Technician-]

Uit het artikel:

Begin 2013 had Nederland 13.236.000 autochtone inwoners. Het hoogste aantal ooit. Dat aantal is gezakt naar 13.096.000. het aantal nieuwkomers is opgelopen tot 4.772.000. Sommigen zullen zeggen: ‘Nou en? We zijn allemaal mensen.’ Dat is ook zo. Maar we zijn niet allemaal dezelfde mensen.

Denk dat we met de toegenomen oversterfte einde van het jaar wel onder de 13mlj zakken

[sugarlevi01]

Technician- schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 08:13:
[...]

https://www.ewmagazine.nl...chtone-bevolking-1050288/

Ohja hier, maar las het zelf ergens anders.

Sinds ik dat las denk ik bij elk Nederlands probleem. Tja hadden we maar andere keuzes moeten maken. Woningnood, watertekort, net-verzwaringen, natuurteloorgang, 100km op de snelweg, arbeidstekorten, verruwing van de samenleving.
Waren er allemaal niet geweest.

Dat is een nogal boude bewering. En ook nogal afhankelijk van welke keuzes je dan had gemaakt.

Hadden we nooit gastarbeiders hierheen moeten halen?
Grenzen tussen de onderdelen van het Koninkrijk Nederland dicht moeten houden?
Nooit aan het vrije verkeer van personen binnen de EU mee mogen doen?
Niemand mogen laten emigreren? Of net over de grens in België en Duitsland mogen laten wonen en hier werken?

Hoe zou ons land er dan voor hebben gestaan?

[Helixes]

Technician- schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:31:
Uit het artikel:

[...]

Denk dat we met de toegenomen oversterfte einde van het jaar wel onder de 13mlj zakken

Hmmm. Ik vind de karakterisering nieuwkomers toch ietwat misleidend. Als je in Nederland geboren bent; en je vader ook in Nederland is geboren, maar je moeder uit België komt, ben je al een nieuwkomer. Ik denk niet dat je jezelf zou identificeren als nieuwkomer in die situatie.

De definitie die CBS hanteert in de bron is: 1e en 2e generatie migratieachtergrond. De onderverdeling is op dit moment 1,9 mln met Westerse; en 2,5 mln met niet-Westerse achtergrond (daarbij aangegeven dat Japan en Indonesië als Westers gelden).

Ook is het aantal personen met een Nederlandse achtergrond al jaren ongelofelijk stabiel, met 12,99 mln in 1995 - met een piek van 13,23 mln in 2015. Blijkbaar loopt die in de laatste jaren weer licht terug.

Edit: Ik begrijp dat we ongeveer 2,5 mln mensen in Nederland hebben, die buiten Nederland zijn geboren. Op hen is de term nieuwkomer beter van toepassing.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...herkomst-buiten-nederland

[ Voor 16% gewijzigd door Helixes op 14-05-2024 13:55 ]

[Technician-]

sugarlevi01 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:52:
[...]


Dat is een nogal boude bewering. En ook nogal afhankelijk van welke keuzes je dan had gemaakt.

Hadden we nooit gastarbeiders hierheen moeten halen?
Grenzen tussen de onderdelen van het Koninkrijk Nederland dicht moeten houden?
Nooit aan het vrije verkeer van personen binnen de EU mee mogen doen?
Niemand mogen laten emigreren? Of net over de grens in België en Duitsland mogen laten wonen en hier werken?

Hoe zou ons land er dan voor hebben gestaan?

Dat zeg ik niet, het waren echter keuzes waarvan we nu de concequenties dus moeten aanvaarden.
Maar het was nooit “moeten” die keuzes zijn nou eenmaal gemaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door Technician- op 14-05-2024 17:22 ]

[Ahrnuld]

sugarlevi01 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:52:
[...]

Dat is een nogal boude bewering. En ook nogal afhankelijk van welke keuzes je dan had gemaakt.

Hadden we nooit gastarbeiders hierheen moeten halen?
Grenzen tussen de onderdelen van het Koninkrijk Nederland dicht moeten houden?
Nooit aan het vrije verkeer van personen binnen de EU mee mogen doen?
Niemand mogen laten emigreren? Of net over de grens in België en Duitsland mogen laten wonen en hier werken?

Hoe zou ons land er dan voor hebben gestaan?

Ik denk beter. Het hierheen halen van gastarbeiders was een manier om een efficiëntieslag in de economie uit te stellen. Hadden we dat niet gedaan, dan hadden we 2 ontwikkelingen anders gezien:

1) De reden dat er zoveel werk was in de jaren '70, was juist een economie die uit balans was. Toen dat werd 'gecorrigeerd', jaren '80 en '90, was er enorme werkloosheid. Die werkloosheid was dan minder geweest.

2) Goedkope arbeid leidde tot uitstel van automatiseren, dat is pas in de jaren '80 echt hard gegaan, terwijl dat al eerder mogelijk was.

De EU wetgeving rondom vrije handel is ook zo'n efficiëntieslag. Dat kan evengoed doorgaan, zolang de mensen die in een land wonen maar niet benadeeld worden.

Je ziet dezelfde situatie als toen zich nu herhalen in heel veel opzichten, inclusief inflatiegolven (zij het tot nu toe nog minder extreem dan toen). We kunnen ontzettend veel efficiënter werken, maar het gebeurd niet. Er is geld genoeg om mensen te betalen die de meest onzinnige dingen doen. Dat leidt ertoe dat regio's als Nederland aantrekkelijk zijn voor mensen die werk zoeken.

Met een economie die meer in balans was, zou de immigratie ook in de periode 2014-2024 veel minder zijn geweest en hadden we de huidige situatie op de huizenmarkt niet gehad.

Zolang de overheid niet fors gaat bezuinigen (hoezo heb je begrotingstekorten in een 'oververhitte' economie????) en de ECB de rente niet gaat verhogen is het enige wat nog overblijft expliciete maatregelen nemen tegen immigratie.

Of je moet eerlijk zijn en zeggen dat voor jonge (alleenstaande) Nederlanders zonder kapitaal gewoon geen plek is om iets op te bouwen zoals die er de afgelopen tientallen jaren wel was. Dat is namelijk het beleid waar nu voor gekozen is door niets te doen.

Ik verdien meer dan 80k per jaar en zou net een starterswoning kunnen kopen als ik nu begon. Het is enorm verslechterd sinds 2020. De prijzen op Funda leveren letterlijk depressies op.

[Technician-]

Ahrnuld schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:32:
[...]


Ik denk beter. Het hierheen halen van gastarbeiders was een manier om een efficiëntieslag in de economie uit te stellen. Hadden we dat niet gedaan, dan hadden we 2 ontwikkelingen anders gezien:

Ben het hier helemaal mee eens. Zo zie ik het ook.
Wat vind jij van dat veel mensen zeggen: “we hadden geen keus”. Er moesten arbeidsmigranten komen. Ook de “verplichte” opnames van vluchtelingen en het verlenen van asiel was een keuze die genomen is. Er waren meerdere wegen om daarmee om te gaan.
In de tijd van 15 milj mensen was het voor veel mensen gewoon een mooi plaatje. Migranten voor de handenarbeid, iedereen mag en kan studeren, nog ruimte zat.
Nu 3 miljoen verder is daar wel een grens bereikt en komen de nadelen meer in zicht.

[alexbl69]

Ahrnuld schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:32:
[...]


Ik denk beter. Het hierheen halen van gastarbeiders was een manier om een efficiëntieslag in de economie uit te stellen. Hadden we dat niet gedaan, dan hadden we 2 ontwikkelingen anders gezien:

1) De reden dat er zoveel werk was in de jaren '70, was juist een economie die uit balans was. Toen dat werd 'gecorrigeerd', jaren '80 en '90, was er enorme werkloosheid. Die werkloosheid was dan minder geweest.

2) Goedkope arbeid leidde tot uitstel van automatiseren, dat is pas in de jaren '80 echt hard gegaan, terwijl dat al eerder mogelijk was.

De EU wetgeving rondom vrije handel is ook zo'n efficiëntieslag. Dat kan evengoed doorgaan, zolang de mensen die in een land wonen maar niet benadeeld worden.

Je ziet dezelfde situatie als toen zich nu herhalen in heel veel opzichten, inclusief inflatiegolven (zij het tot nu toe nog minder extreem dan toen). We kunnen ontzettend veel efficiënter werken, maar het gebeurd niet. Er is geld genoeg om mensen te betalen die de meest onzinnige dingen doen. Dat leidt ertoe dat regio's als Nederland aantrekkelijk zijn voor mensen die werk zoeken.

Met een economie die meer in balans was, zou de immigratie ook in de periode 2014-2024 veel minder zijn geweest en hadden we de huidige situatie op de huizenmarkt niet gehad.

Zolang de overheid niet fors gaat bezuinigen (hoezo heb je begrotingstekorten in een 'oververhitte' economie????) en de ECB de rente niet gaat verhogen is het enige wat nog overblijft expliciete maatregelen nemen tegen immigratie.

Of je moet eerlijk zijn en zeggen dat voor jonge (alleenstaande) Nederlanders zonder kapitaal gewoon geen plek is om iets op te bouwen zoals die er de afgelopen tientallen jaren wel was. Dat is namelijk het beleid waar nu voor gekozen is door niets te doen.

Ik verdien meer dan 80k per jaar en zou net een starterswoning kunnen kopen als ik nu begon. Het is enorm verslechterd sinds 2020. De prijzen op Funda leveren letterlijk depressies op.

toon volledige bericht

En we zien het nu weer gebeuren.

Onze economie is oververhit. Vroeger konden we dat dempen door de Gulden duurder te maken. Nu kan dat echter niet meer en daardoor is onze arbeidsmarkt oververhit geraakt. Gevolg: hogere lonen. Door het vrije verkeer van personen binnen de EU komen nu drommen mensen hier naartoe omdat er werk zat is en de lonen (relatief) torenhoog. Zelfs Duits technisch personeel werkt nu al en masse in Nederland omdat de lonen hier hoger zijn geworden dan in Duitsland.

Klinkt allemaal heel leuk op papier, maar de nadelen komen nu bovendrijven. Wij zitten met steeds meer plaatsgebrek en nog meer oververhitting, terwijl we diverse Europese landen beroven van hun beste arbeidskrachten.

Deze bubbel gaat een keer barsten.

[CVTTPD2DQ]

19 EU-landen scharen zich achter een voorstel van Tsjechië en Italië om asielprocedures buiten de EU af te wikkelen (engelstalige bron)

Tsjechië en Italië behoren tot de informele groep EU-landen die een gezamelijke brief op hebben gesteld om de Europese Commissie te vragen om migratieprocedures buiten het grondgebied van de EU te verplaatsen.

Fiala (premier van Tsjechië) bevestigde dat er op het moment 19 landen in deze groep zitten.

Het is zeer aannemelijk dat Nederland (nog vertegenwoordigd door het Centrumrechtse kabinet Rutte) hier al bij zit, en het is aannemelijk dat het aanstaande kabinet hier niet anders in zal staan.

"externalisatie" gaat dus het toverwoord worden van partijen die zich vooral op asielstromen concentreren.

[Piet_Piraat7]

Ben benieuwd hoe dat in de praktijk er uit gaat zien. Aangekomen bootjes verplaatsen naar grondgebied buiten de EU?

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 17:57:
[...]


Ik ben geen BIJ1 stemmer, maar ik denk dat we uiteindelijk toe moeten naar een situatie waarin ieder mens, ongeacht het land van geboorte, in vrijheid en welvaart kan leven, en zich overal ter wereld kan vestigen.

Waarom? Ik weet even niet hoe ik dit neutraal kan verwoorden, maar waarom zou iemand 'anders' de vruchten kunnen/mogen plukken van jou familie, de familie van je buren en de familie van hen? Dan zou iederen, afgezien van klimaat, naar de beste optie gaan. Toch? Als ik me 2k per maand kan krijgen zonder er iets voor te hoeven doen, en het is veilig, dan ben ik er binnen een maand daar. Ik begrijp dat.

Op de familie eenheid betrokken, waarom zou ik mijn eigen gespaarde geld/vermogen, incrementeel weggeven aan mensen die niet mijn bloed zijn, niet mijn cultuur hebben, niet mijn normen en waarden hebben of ooit zullen hebben, en in percentages niet willen bijdragen aan de werkcultuur. En nooit hebben bijgedragen aan onze maatschappij en een zeer zeer kleine kans is dat ze ooit bijdragen aan de maatschappij.

Ik ben heelemaal voor individuen helpen, maar als groep nee. We missen wat dat betreft de 'groepgedachte'. En ja, ik ben zelf heel vies van enig nationalisme. Hoe vreemd dat ook klinkt. Ik ben zo individueel opgegroeid, opgevoed, gevormd, dat elke vorm van 'groepsdenken' bijna bij voorbaat al een aanval is op mijn persoon. Want wat doe je als individu tegen een groep?

Nogmaals, tot in den overvloede, we zijn ten slotte deels Nederlands, helpen prima, maar financieel gaat het nergens over. Lasten verdelen is prima. Maar er wordt nu een financieel anker gecreeerd.

_{Wat betreft 'complottheorien', 9/11, ongeacht wat er wel of niet gebeurd is, 3000 mensen dood en 2 wolkenkrabbers weg. Waarom geneuzel wie/wat/waarom, die feiten veranderen niet. Net zo min met al die migranten. Bewijs genoeg dat ze via Belarus onze richting geduwd worden. Is het dan zo exteeem gedacht dat het ook geduwd wordt vanuit Afrika zonder vliegtuigen? Lijkt me bijzonder naief.}

In short, ik wil me ook in Dubai vestigen en leven als een oliesjeik, maar ik betwijfel of dat toegelaten zal worden. Bijzonder hoe verschillende culturen verschillend omgaan met dezelfde problemen. We schieten veel te ver door, en alleen op papier krijgen we er iets voor terug. Verdeeldheid in Europa neemt alleen maar toe, Wilders & co lossen niks op, de problemen blijven, en wij zijn maar druk om vooral niet als onmenselijk bestempeld te worden. En dat terwijl Hamas hun eigen bevolking neerschiet bij het verkrijgen van hulpgoederen. En dan Pro Palestijnse demonstraties in hele westerse wereld Klemtoon op Westerse wereld. Er wordt hardhandig misbruik gemaakt van onze maatschappij. Sorry dat ik daar niet zo voor ben.

/toevoeging
Weet je. Ik snap gewoon niet, waarom ik me moet verontschuldigen voor het niet willen van (voor mij) ongewenste verandering, en dat de verandering an sich al de norm schijnt te zijn. En dat ík de uitzondering ben terwijl ik niet de verandering wil. Voelt als omgekeerde wereld voor mij. Zonnepanelen op elke dak in Nederland en accu in elk huis. Krijg ik niet voor elkaar. Wordt het gepushed, dan moet ik me verantwoorden waarom ik het niet wil. Krom. De verandering moet verantwoord en beargumenteerd worden, niet andersom.

[ Voor 8% gewijzigd door siggy op 15-05-2024 20:54 ]

[Cobb]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:58:
[...]

En we zien het nu weer gebeuren.

Onze economie is oververhit. Vroeger konden we dat dempen door de Gulden duurder te maken. Nu kan dat echter niet meer en daardoor is onze arbeidsmarkt oververhit geraakt. Gevolg: hogere lonen. Door het vrije verkeer van personen binnen de EU komen nu drommen mensen hier naartoe omdat er werk zat is en de lonen (relatief) torenhoog. Zelfs Duits technisch personeel werkt nu al en masse in Nederland omdat de lonen hier hoger zijn geworden dan in Duitsland.

Klinkt allemaal heel leuk op papier, maar de nadelen komen nu bovendrijven. Wij zitten met steeds meer plaatsgebrek en nog meer oververhitting, terwijl we diverse Europese landen beroven van hun beste arbeidskrachten.

Deze bubbel gaat een keer barsten.

En dit is nog altijd aan de lopende band het bijkomende probleem. Niet alleen bij Polen.
https://nos.nl/nieuwsuur/...ww-uitkeringen-door-polen

26 weken werken en vervolgens 3 maanden met een ww uitkering op vakantie in je thuisland en repeat.

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 20:34:
Waarom? Ik weet even niet hoe ik dit neutraal kan verwoorden, maar waarom zou iemand 'anders' de vruchten kunnen/mogen plukken van jou familie, de familie van je buren en de familie van hen? Dan zou iederen, afgezien van klimaat, naar de beste optie gaan. Toch? Als ik me 2k per maand kan krijgen zonder er iets voor te hoeven doen, en het is veilig, dan ben ik er binnen een maand daar. Ik begrijp dat.

Maar zou het niet veel leuker zijn als het overal ter wereld veilig, welvarend, en vrij was? Dat lijkt me gewoon iets waar we naartoe moeten werken.

En vergis je niet, Nederland scoort niet op alle punten hoog. Er zijn genoeg mensen die naar de Filippijnen, Thailand, of Spanje verkassen omdat ze het klimaat beter vinden. En omdat je als welvarende Westerling veel makkelijker een land inkomt dan andersom. Ook al is het welvaartsniveau lager, er zijn andere compenserende factoren.

Ik moet bekennen dat ik de rest van je verhaal wat ingewikkeld vind, en daarom een paar punten er uitpik waar ik iets mee kan.

siggy schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 20:34:
Weet je. Ik snap gewoon niet, waarom ik me moet verontschuldigen voor het niet willen van (voor mij) ongewenste verandering, en dat de verandering an sich al de norm schijnt te zijn.

Dit vind ik wel een leuke. Een methode die ik ooit heb geleerd om hier mee om te gaan is te doen alsof de tijd omgekeerd is. Zou je, als de nieuwe situatie al bestaat, een verandering willen waarbij we naar de oude situatie gaan? Vaak maakt dit veel duidelijk.


*knip*, als je volgende keer een TR maakt dan fixen we het.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 16-05-2024 00:03 ]

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 23:06:

Maar zou het niet veel leuker zijn als het overal ter wereld veilig, welvarend, en vrij was? Dat lijkt me gewoon iets waar we naartoe moeten werken.

Zeker. Maar de Westers wereld met haar sociale voorzieningen is niet de norm. Daar kunnen we naar toe werken doordat iedereen meewerkt, niet meeliften als parasieten.

En vergis je niet, Nederland scoort niet op alle punten hoog. Er zijn genoeg mensen die naar de Filippijnen, Thailand, of Spanje verkassen omdat ze het klimaat beter vinden. En omdat je als welvarende Westerling veel makkelijker een land inkomt dan andersom. Ook al is het welvaartsniveau lager, er zijn andere compenserende factoren.

Waarom werken die factoren niet voor die immigranten? Alleen klimaat al zou je verwachten dat we niet op nummer 1 staan. En toch komt men massal naar, toevallig, daar waar de betere scociale voorzieningen zijn. Het westen van het westen.

Ik moet bekennen dat ik de rest van je verhaal wat ingewikkeld vind, en daarom een paar punten er uitpik waar ik iets mee kan.

]
Ik ben meester in de hak en de tak. En omgekeerd.

Dit vind ik wel een leuke. Een methode die ik ooit heb geleerd om hier mee om te gaan is te doen alsof de tijd omgekeerd is. Zou je, als de nieuwe situatie al bestaat, een verandering willen waarbij we naar de oude situatie gaan? Vaak maakt dit veel duidelijk.

Ja, ik denk dat het menszijn-is om te verlangen waaraan men gewend is. Maar dat terzijde, het is financieel niet houdbaar. Dus an sich heeft het weinig met verandering te maken. Het is meer dat er externe factoren misbruik maken van onze wetten die niet voorzien waren op de huidige situatie.

Ja het omgekeerde. Kortzichtigheid. Hoe zou ons sociaal systeem eruit hebben gezien als we 20 jaar geleden zouden aannemen dat er minimaal 100k mensen per jaar zouden bijkomen. Nagenoeg ongeschoold en niet belastingtechnisch bijdragend voor x jaar.


[...]


*knip*, offtopic.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 16-05-2024 00:04 ]

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 23:06:
[...]


Maar zou het niet veel leuker zijn als het overal ter wereld veilig, welvarend, en vrij was? Dat lijkt me gewoon iets waar we naartoe moeten werken.

Natuurlijk zouden we willen dat iedereen in vrede, harmonie en welvaart samen leeft. Zonder CO2 uitstoot. Scheelt een hoop geld, hoeven we geen dijken meer op te hogen, geen leger nodig, geen vluchtelingen. Maar verder heeft dat natuurlijk nul impact op de echte situatie de komende decennia. Dus daar kan je geen beleid op maken.

En los ervan dat we zeker een bijdrage kunnen leveren aan dat beeld, maar niet meer dan een bijdrage. Tenzij we met neokolonialistische ideeën elk Afrikaans land wat weer eens (verder) richting een dictatuur gaat binnenvallen. En ze gaan vertellen hoe wij vinden dat ze alles moeten doen.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 23:06:
[...]
Dit vind ik wel een leuke. Een methode die ik ooit heb geleerd om hier mee om te gaan is te doen alsof de tijd omgekeerd is. Zou je, als de nieuwe situatie al bestaat, een verandering willen waarbij we naar de oude situatie gaan? Vaak maakt dit veel duidelijk.

Terug naar 30 jaar geleden? De tijd voor de invasieve mobiele telefoon, (a-) social media, voor de polarisatie en allerlei andere sociale problemen? Ja, graag!! Zelfs al was het toen economisch minder.

[XWB]

Technician- schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 00:54:
Las ergens dat de autonome Nederlandse bevolkingroep daalt en voor het eerst onder de 13 miljoen is gezakt en dalende is.
Klopt dit?

Die krimp is al veel langer aan de gang, zie ook Wikipedia: Vruchtbaarheidscijfer

Niet alleen in Nederland overigens, het gemiddelde geboortecijfer in Europa is 1,6 kind per vrouw. Mede daarom is Europa sterk afhankelijk van migratie, want straks hebben we héél veel ouderen die zorg nodig hebben.

[Technician-]

XWB schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 19:05:
[...]


Die krimp is al veel langer aan de gang, zie ook Wikipedia: Vruchtbaarheidscijfer

Niet alleen in Nederland overigens, het gemiddelde geboortecijfer in Europa is 1,6 kind per vrouw. Mede daarom is Europa sterk afhankelijk van migratie, want straks hebben we héél veel ouderen die zorg nodig hebben.

Ik weet niet hoe de cijfers daaromtrent zijn, maar dat hoor ik vaak: vergrijzing->dus arbeidsmigranten nodig.
Maar kun je die conclusie wel trekken?

Niet op wetenschap gebaseerd, maar had een klus voor verduurzaming bij 30 redelijke grote zorglocaties. Ouderen, dementie en revalidatiezorg centra. Overal zat een interview met de zorgstaf bij.
Het viel me op een gegeven moment op, allemaal waren vrouw. (Op 1 locatie manager na) van tussen de 40 en 65 jaar. En typisch Nederlands.
En er lopen standaard wat stagiaires overal. Begon me op te vallen dat er niet 1 persoon bij was die niet autochtoon Nl was (op het eerste gezicht) en dat was door heel noord oostelijk nederland.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 07:50:
Natuurlijk zouden we willen dat iedereen in vrede, harmonie en welvaart samen leeft. Zonder CO2 uitstoot. Scheelt een hoop geld, hoeven we geen dijken meer op te hogen, geen leger nodig, geen vluchtelingen. Maar verder heeft dat natuurlijk nul impact op de echte situatie de komende decennia. Dus daar kan je geen beleid op maken.

Natuurlijk kun je er wel beleid op maken. Je zou bijvoorbeeld aan ontwikkelingssamenwerking kunnen doen, ipv. het budget voor asielopvang hier te gebruiken (het nieuwe kabinet heeft dit gepresenteerd als iets nieuws, maar het gebeurt al jaren).

Maar belangrijker vind ik dat we ons beseffen dat onze huidige economische voorsprong op (een groot deel van) de rest van de wereld niet vanzelfsprekend of eeuwig is. Die komt echt niet omdat wij of onze ouders en grootouders harder en slimmer werkten dan de rest van de planeet. Dat is misschien wat minder specifiek gerelateerd aan migratie, maar het valt me op dat in dit soort discussies eigenlijk geen toekomstbeeld wordt gepresenteerd anders dan een behoud van de status quo.

Ik ben bijvoorbeeld benieuwd naar antwoorden die mensen hebben op de vraag "waarom willen migranten over vijftig jaar naar Nederland komen, of waarom juist niet?"

Misschien dat het te hypothetisch is voor mensen hier, maar eigenlijk vind ik dit soort discussies interessanter dan wat het specifieke migratiebeleid de komende vier jaar zou moeten zijn. We zijn toch geen ambtenaren die een plan moeten uitwerken.

Sissors schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 07:50:
En los ervan dat we zeker een bijdrage kunnen leveren aan dat beeld, maar niet meer dan een bijdrage. Tenzij we met neokolonialistische ideeën elk Afrikaans land wat weer eens (verder) richting een dictatuur gaat binnenvallen. En ze gaan vertellen hoe wij vinden dat ze alles moeten doen.

We weten uit de geschiedenis dat mensen geen moeite hebben met het zelf vinden van redenen om elkaar de kop in te slaan. Maar we weten ook dat verdeeldheid zaaien onder je tegenstanders een strategie is die teruggaat tot de Romeinen, en waarschijnlijk nog verder.

Zo hebben de Westerse machten in de koloniale tijd gezorgd dat Aziatische landen met elkaar of intern overhoop lagen. En zo is het zeer waarschijnlijk dat er partijen zijn die profijt hebben van de kostbare nieuwe oorlog tussen Rusland en West-Europa, en partijen die profijt hebben van de voortdurende chaos in Afrika.

Als de Afrikaanse landen stabiliteit en duurzame vrede bereiken, is dat niet noodzakelijk dankzij neokoloniaal ingrijpen.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 07:57:
Terug naar 30 jaar geleden? De tijd voor de invasieve mobiele telefoon, (a-) social media, voor de polarisatie en allerlei andere sociale problemen? Ja, graag!! Zelfs al was het toen economisch minder.

Oh, bij mij is het jeugdsentiment niet sterker. Maar wat mij betreft illustreert het ook dat veel veranderingen sluipend gebeuren, en helemaal niet onderhevig zijn aan democratische controle.

XWB schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 19:05:
Die krimp is al veel langer aan de gang, zie ook Wikipedia: Vruchtbaarheidscijfer

Tussen het dalen van het vruchtbaarheidscijfer en het daadwerkelijk krimpen van de bevolking zit natuurlijk een generatie vertraging. Daarom weet ik ook niet of dit "nieuws" moet heten: we weten dit al decennia.

Technician- schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 19:44:
En er lopen standaard wat stagiaires overal. Begon me op te vallen dat er niet 1 persoon bij was die niet autochtoon Nl was (op het eerste gezicht) en dat was door heel noord oostelijk nederland.

Noord-Oostelijk NL is natuurlijk niet de plek waar je überhaupt veel allochtonen vindt. In een grote stad weet ik van een zorgorganisatie dat de "aansturende" functies bijna allemaal aan autochtonen zijn vergeven, maar dat de uitvoerende mensen vrijwel exclusief mensen met een niet-Westerse migratieachtergrond zijn.

Dat kan ook een generatiekloof zijn: in de zorg is leeftijd en ervaring vaak belangrijker dan opleiding.

[ Voor 3% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 16-05-2024 19:51 ]

[YakuzA]

Technician- schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 19:44:
[...]
En er lopen standaard wat stagiaires overal. Begon me op te vallen dat er niet 1 persoon bij was die niet autochtoon Nl was (op het eerste gezicht) en dat was door heel noord oostelijk nederland.

Ook niet alle allochtonen zijn zwart of getint natuurlijk

[Sissors]

XWB schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 19:05:
[...]


Die krimp is al veel langer aan de gang, zie ook Wikipedia: Vruchtbaarheidscijfer

Niet alleen in Nederland overigens, het gemiddelde geboortecijfer in Europa is 1,6 kind per vrouw. Mede daarom is Europa sterk afhankelijk van migratie, want straks hebben we héél veel ouderen die zorg nodig hebben.

Specifieke arbeidsmigranten kunnen daarbij helpen. Andere kunnen helpen bij het betalen ervan. En een significante groep legt vooral meer druk op het systeem. Zie ook bijvoorbeeld: https://www.nu.nl/economi...-maar-wel-verzachten.html. Ja het kan helpen, als arbeidsmigranten hier voor de juiste functies komen, niet de partner laten overkomen, en weer terug gaan.

Nu zegt mijn onderbuik dat als een arts hier komt, en partner van degene ook mee komt met een baan het alsnog netto positief is. Maar algemeen is volgens mij de tendens van de onderzoeken die ik laatste jaren heb gezien dat gewoon migratie in zijn algemeenheid niet de oplossing is, specifieke groepen migranten kunnen helpen.

[alexbl69]

Sissors schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 21:27:
[...]
Nu zegt mijn onderbuik dat als een arts hier komt, en partner van degene ook mee komt met een baan het alsnog netto positief is. Maar algemeen is volgens mij de tendens van de onderzoeken die ik laatste jaren heb gezien dat gewoon migratie in zijn algemeenheid niet de oplossing is, specifieke groepen migranten kunnen helpen.

Probleem dat ik ermee heb (naast dat ons land voller en voller wordt) is dat die arts uit een ander land weg wordt gehaald. Plat gezegd: omdat wij meer centen hebben hebben wij een arts, en de burgers in het (armere) land van herkomst niet.

*knip* ongefundeerd / stemmingmakerij

Mijn stelling is dat we het zullen moeten rooien met de mensen die we hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 23-05-2024 09:51 ]

[Lordy79]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 08:08:
[...]

*knip*

*knip* ongefundeerd/stemmingmakerij.

[ Voor 49% gewijzigd door defiant op 23-05-2024 09:53 ]

[siggy]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 08:08:
[...]

Probleem dat ik ermee heb (naast dat ons land voller en voller wordt) is dat die arts uit een ander land weg wordt gehaald. Plat gezegd: omdat wij meer centen hebben hebben wij een arts, en de burgers in het (armere) land van herkomst niet.

*knip*

Mijn stelling is dat we het zullen moeten rooien met de mensen die we hebben.

Maar als individueel vrijheid voorop staat, dan zou iedereen, afgezien van principes en ideologie, altijd daar naar toe gaan waar het voor hem/haar het beste is. Tijd lijkt me rijp voor een Gaia-hypothese alleen dan mbt immigranten......

Maar een groter probleem is dat het gros van de immigranten, op beeld althans, alleen maar jonge mannen zijn. Zijn er te veel mannen in die landen, waar zijn de vrouwen (en kinderen)?

Wat betreft de opmerking over koloniale zakenin Afrika, de onbecommentarieerde documentaire vanuit DRC (Congo) is wel een redelijke eye openener: Empire of Dust (IMDB: Empire of Dust (2011)). Wat je ook vindt van het verleden van het westen in Afrika, of China in het nu. Er is een opmerking van de Chinees die extreem relevant is tegen het einde van de docu. Afgezien van alle wreedheden was er een land met moderne infrastructuur, en nagenoeg alles is vervallen, in enkele decennia. Als je al een Chinees kwaad kunt maken om het niet kunnen vinden van stenen.....

Ja ik begrijp het is een zeer summier beeld........

Ik vind ook dat we moeten roeien (niet rooien, we hebben niet meer zoveel bomen over) met de zaken die we hebben. Dan ook weer, het geboortecijfer is te laag. Hoe lastig kan het zijn waardoor dat komt en die zaken aan te passen? Het lijkt, met alles, dat als er eenmaal een verandering is geweest, dat we weigeren de verandering terug te draaien, of zodanig aan te passen dat de nadelen verminderd worden. Beetje als de moderne managers. Eenmaal een weg ingeslagen, hoe fout ook, vooral niet terug gaan, want dat is fout bekennen en dat kan écht niet.

Want wat schieten we op, of onze kinderen, met nog meer een-ouder gezinnen? Nog afgezien dat we we te weinnig kinderen krijgen? We krijgen steeds later kinderen én minder. Waarom wordt er niet gestimuleerd om dat om te draaien? En, hoe ff'ed up dit ook klinkt, de immigranten maken er wel gebruik van. Waarom is voor ons 'carriere' belangrijker dan kinderen? What happened? En , belangrijker, waarom heeft dit geen effect op immigranten, danwel volgende generaties van immigranten?

En nog beter, als het geboortecijfer hoger was geweest, in de zin, voldoende ter ondersteuning van ouderen. Wat hadden we dan gedaan met immigranten? Zouden we er dan anders naar kijken? Maar als ik zeer kortzichtig kijk, dan zijn de babyboomers de grootste probleemgeneratie. Sorry dat ik het zo lomp zeg, mijn ouders zijn van die generatie, maar als die baby boom weg is, dan maakt het alge geboortecijfer weinig meer uit denk ik.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 23-05-2024 09:53 ]

[sh4d0wman]

@CVTTPD2DQ even aanhaken op je emigratie verhaal: ja ten opzichte van de NL procedure is het redelijk eenvoudig om in TH te kunnen blijven. Maar....

Je visum (of Thai citizenship) kan op elk moment ingetrokken worden. B.v. als je een gevaar vormt voor de staat, een misdrijf pleegt, etc. Juist die prikkel mist in Europa want men kan gewoon rond blijven hangen. (veilige landers, een vluchteling uitzetten zal altijd complex zijn)

Hier zit je tot uitzetting gevangen en dat kan voor sommige nationaliteiten best maanden / jaren duren. Daarna kom je op een blacklist en mag je het land niet meer in (gedurende x jaar of permanent).

Gratis geld kun je ook vergeten. Je mag als buitenlander juist dubbel betalen op sommige plaatsen

Wat Europa doet is onhoudbaar dus er zal iets moeten veranderen...

[CVTTPD2DQ]

sh4d0wman schreef op zaterdag 18 mei 2024 @ 02:53:
@CVTTPD2DQ even aanhaken op je emigratie verhaal: ja ten opzichte van de NL procedure is het redelijk eenvoudig om in TH te kunnen blijven. Maar....

Ik heb Thailand niet aangehaald omdat ik het wil aanvoeren als voorbeeld van hoe een land wél moet werken - ik geloof dat het een van de meest vrije landen van de regio is, maar dat het met de burgerrechten daar nog steeds niet zo lekker gaat.

Maar in deze discussie over migratie wordt vooral over migrantie gesproken als een economische noodzaak, inherent van arme naar rijke landen, etc. Terwijl er toch een hoop Nederlanders zijn die de andere kant op bewegen. Migratie gaat niet alleen om "moeten".

[IJzerlijm]

De claim wordt steeds gemaakt dat (bewust of door incompetentie) de IND niet de middelen krijgt om de aanvragen te verwerken en dat als dat wel zou gebeuren hetr probleem er niet zou zijn.

Maar als je naar andere EU landen kijkt zijn daar ook grote achterstanden zonder dat er VVD'ers of andere rechtse politici de zaak saboteren.

https://euaa.europa.eu/node/23615
Hier het aantal nieuwe aanvragen en de achterstand in aanvragen.

Nederland heeft 3159 aanvragen gehad in maart en met 44.061 achterstand is dat 13,9 maanden
Duitsland heeft 18.336 aanvragen gehad en met 241.452 achterstand is dat 13,1 maand
Belgie heeft een achterstand van 15,3 maanden, Luxemburg zelfs 19 maanden en aan de positievere kant heb je Frankrijk met 4,4 en Zweden met 4,5 maanden. Dat zijn dan ook twee landen met hele lage acceptaties van de verzoeken met resp. 36 en 20 procent. Luxemburg heeft met 76% het meeste acceptaties. Hoge acceptatie en grote achterstand gaan op Belgie na vaak samen net zoals lage acceptatie en kleine achterstand.

Het idee van dat maar meer geld in het proces stoppen het probleem oplost is toch echt een onderbuikgevoel naar mijn idee. Een aantrekkelijke theorie omdat het alle schuld legt bij de partij waar je toch al een hekel hebt.

[Frame164]

IJzerlijm schreef op zaterdag 18 mei 2024 @ 14:26:
De claim wordt steeds gemaakt dat (bewust of door incompetentie) de IND niet de middelen krijgt om de aanvragen te verwerken en dat als dat wel zou gebeuren hetr probleem er niet zou zijn.

Maar als je naar andere EU landen kijkt zijn daar ook grote achterstanden zonder dat er VVD'ers of andere rechtse politici de zaak saboteren.

https://euaa.europa.eu/node/23615
Hier het aantal nieuwe aanvragen en de achterstand in aanvragen.

Nederland heeft 3159 aanvragen gehad in maart en met 44.061 achterstand is dat 13,9 maanden
Duitsland heeft 18.336 aanvragen gehad en met 241.452 achterstand is dat 13,1 maand
Belgie heeft een achterstand van 15,3 maanden, Luxemburg zelfs 19 maanden en aan de positievere kant heb je Frankrijk met 4,4 en Zweden met 4,5 maanden. Dat zijn dan ook twee landen met hele lage acceptaties van de verzoeken met resp. 36 en 20 procent. Luxemburg heeft met 76% het meeste acceptaties. Hoge acceptatie en grote achterstand gaan op Belgie na vaak samen net zoals lage acceptatie en kleine achterstand.

Het idee van dat maar meer geld in het proces stoppen het probleem oplost is toch echt een onderbuikgevoel naar mijn idee. Een aantrekkelijke theorie omdat het alle schuld legt bij de partij waar je toch al een hekel hebt.

toon volledige bericht

Meer geld heeft alleen maar zin als je ook mert mensen kunt aannemen. Maar hoeveel mensen zouden in de huidige arbeidsmarkt gaan solliciteren bij de IND of COA? In andere sectoren waar Rutte IV veel geld beschikbaar heeft gesteld kon het ook niet worden uitgegeven. Maar de oorzaak van de achterstanden komt wel door eerdere bezuinigingen waardoor veel mensen zijn vertrokken. En dat maakt het opnieuw aantrekken van mensen misschien nog wel extra lastig. Waarom zou je terug gaan als je er eerder bent uitgegooid.

[Arjan90]

Ik hoop dat dit de juiste plek is, maar ik sla net stijl achterover van dit artikel: https://www.nu.nl/asielcr...-meer-dan-in-een-azc.html

Dat een hotel duurder is, lijkt mij evident, echter is te lezen in het artikel dat de kosten voor een noodopvangplek zo'n 91.000 euro per jaar zijn. Dat komt neer op 250 euro per nacht Wat komt die kostenstijging vandaan? Ik kan me niet voorstellen dat dit allemaal bij hotels terecht komt, anders lachen die zich echt helemaal rot. Gegarandeerde omzet, 91k per jaar, voor een opvangplek. En dan ga ik er gemakshalve aan voorbij dat er mogelijk twee man in een kamer kunnen verblijven wat dan dus zou neerkomen op 182k per jaar?

Ik kan in de meeste hotels prima verblijven voor een euro of 150 euro per nacht, en vaak ook wel goedkoper. Ik heb nu even, in een dure periode (juli), op booking.com gekeken: ik kom uit op 3.000 - 5.000 per maand. Dat komt dan, worst-case, op 60k per jaar uit. Maar een hotel zit ook regelmatig niet vol, dus met onderhandelingen zou dit toch goedkoper moeten kunnen?

Uiteraard heb je aan de overheid zijde ook personeel nodig om dit proces te begeleiden, maar zelfs dat kan de kostenstijging niet verklaren. Heeft iemand hier meer info over of enig idee van hoe dit zit? Uit nieuwsgierigheid - want de beste stuurlui staan natuurlijk altijd aan wal

[alexbl69]

Arjan90 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:50:
Ik hoop dat dit de juiste plek is, maar ik sla net stijl achterover van dit artikel: https://www.nu.nl/asielcr...-meer-dan-in-een-azc.html

Dat een hotel duurder is, lijkt mij evident, echter is te lezen in het artikel dat de kosten voor een noodopvangplek zo'n 91.000 euro per jaar zijn. Dat komt neer op 250 euro per nacht Wat komt die kostenstijging vandaan? Ik kan me niet voorstellen dat dit allemaal bij hotels terecht komt, anders lachen die zich echt helemaal rot. Gegarandeerde omzet, 91k per jaar, voor een opvangplek. En dan ga ik er gemakshalve aan voorbij dat er mogelijk twee man in een kamer kunnen verblijven wat dan dus zou neerkomen op 182k per jaar?

Ik kan in de meeste hotels prima verblijven voor een euro of 150 euro per nacht, en vaak ook wel goedkoper. Ik heb nu even, in een dure periode (juli), op booking.com gekeken: ik kom uit op 3.000 - 5.000 per maand. Dat komt dan, worst-case, op 60k per jaar uit. Maar een hotel zit ook regelmatig niet vol, dus met onderhandelingen zou dit toch goedkoper moeten kunnen?

Uiteraard heb je aan de overheid zijde ook personeel nodig om dit proces te begeleiden, maar zelfs dat kan de kostenstijging niet verklaren. Heeft iemand hier meer info over of enig idee van hoe dit zit? Uit nieuwsgierigheid - want de beste stuurlui staan natuurlijk altijd aan wal

Ga er van uit dat de hoteleigenaar bedingt dat het gehele inventaris na afloop van de periode vervangen zal moeten worden.

In mijn eigen woonplaats had het COA een hotel gehuurd, waarvan de maximale capaciteit hoger was dan het toegestane aantal vluchtelingen. Toch moest het COA het hele hotel afhuren, omdat de overige kamers onverhuurbaar waren voor reguliere gasten.

Tevens kan ik me voorstellen dat er naast het reguliere personeel meer beveiliging nodig is. Ook in de directe omgeving van het hotel (er waren destijds meer BOA's actief hier).

[Arjan90]

Ah, goede punten waar ik inderdaad geen rekening mee hield, je hebt natuurlijk wel met een bepaalde doelgroep te maken met taalbarrières, mogelijke trauma's, etc. Dan lopen de kosten inderdaad flink op, maar ik kan me er evengoed niet aan onttrekken dat het sommige hotels wel goed uitkomt. Bij ons in de buurt in ieder geval wel: zo druk bezocht is dat hotel niet, maar nu zit het bijna helemaal vol. Fijn dat het kan voor de mensen die die opvangbehoefte hebben, maar het voelt een beetje als "uitstel van executie" voor het betreffende hotel

[martwoutnl]

Arjan90 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 13:06:
Ah, goede punten waar ik inderdaad geen rekening mee hield, je hebt natuurlijk wel met een bepaalde doelgroep te maken met taalbarrières, mogelijke trauma's, etc. Dan lopen de kosten inderdaad flink op, maar ik kan me er evengoed niet aan onttrekken dat het sommige hotels wel goed uitkomt. Bij ons in de buurt in ieder geval wel: zo druk bezocht is dat hotel niet, maar nu zit het bijna helemaal vol. Fijn dat het kan voor de mensen die die opvangbehoefte hebben, maar het voelt een beetje als "uitstel van executie" voor het betreffende hotel

Tsja, ik geef zo'n eigenaar groot gelijk als je hotel niet loopt. Of geen inkomsten of even gegarandeerd goede inkomsten. Zijn meestal de minder lopende hotels die het doen c.q. sluiten voor langer tijd ervoor.

[martwoutnl]

alexbl69 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 12:36:
[...]

Ga er van uit dat de hoteleigenaar bedingt dat het gehele inventaris na afloop van de periode vervangen zal moeten worden.

In mijn eigen woonplaats had het COA een hotel gehuurd, waarvan de maximale capaciteit hoger was dan het toegestane aantal vluchtelingen. Toch moest het COA het hele hotel afhuren, omdat de overige kamers onverhuurbaar waren voor reguliere gasten.

Tevens kan ik me voorstellen dat er naast het reguliere personeel meer beveiliging nodig is. Ook in de directe omgeving van het hotel (er waren destijds meer BOA's actief hier).

Ter aanvulling in de kamerbrief (zie https://open.overheid.nl/...d19bec5085955efb61ed0/pdf bij vraag 34) staat:

In deze bedragen zijn de kosten van de inzetbare bedden, personeelskosten,
verstrekkingen, gebruikers- en eigenaarskosten opgenomen.

[martwoutnl]

Edit: verplaatst

[ Voor 91% gewijzigd door martwoutnl op 12-06-2024 08:09 ]

[Grotbewoner]

Stukje migratiebeleid in Hongarije... Hongarije moet van het Europees hof van Justitie €1 miljoen per dag betalen omdat ze illegale manieren gebruiken om het aantal asielverzoeken te beperken tot zo'n 30 per jaar.

Als de nieuwe Nederlandse regering het aantal asielverzoeken zou kunnen beperken tot 30 per jaar voor €1 miljoen per dag dan zou dat een doorslaand electoraal succes zijn waarbij ook nog flink wat geld bespaard wordt en meer sociale huurhuizen beschikbaar komen.

Dit gaat Orbán alleen maar in het zadel helpen houden.

[ Voor 9% gewijzigd door Grotbewoner op 14-06-2024 09:48 ]

[defiant]

Uit het nationaal kiezersonderzoek 2023 (PDF alert):

Verdeelde visies op migratie en asiel

• Niet alleen in de politieke arena, maar ook onder het Nederlandse electoraat is er grote verdeeldheid te zien omtrent opvattingen over migratie.
• Een meerderheid van het Nederlandse electoraat zou graag zien dat de volgende regering zich in gaat zetten om immigratie naar Nederland te beperken.
• Tegelijkertijd steunt ongeveer drie van de vijf Nederlanders de realisatie van asielopvang in de eigen gemeente.
• Met name ouderen en mensen met minder onderwijskwalificaties denken vaker dat het verminderen van het aantal immigranten dat naar Nederland komt ervoor kan zorgen dat veel problemen in Nederland worden opgelost.

Niet alleen in de politieke arena, maar ook onder het Nederlandse electoraat is er grote verdeeldheid te zien omtrent opvattingen over migratie. Een meerderheid van het Nederlandse electoraat zou graag zien dat de nieuwe regering zich in gaat zetten om immigratie naar Nederland te beperken, enerzijds door het volledig inperken van immigratie of door het instellen van een maximum aantal immigranten dat naar Nederland komt. Hoewel er een voorkeur is voor een restrictiever immigratiebeleid, betekent dit niet dat er geen steun is voor het realiseren van asielopvang; een meerderheid van de bevolking steunt asielopvang in de eigen gemeente

Opvallend dat er ruime steun voor het limiteren van migratie en de standpunten daarbuiten eigenlijk in de minderheid zijn, d.w.z. voor zowel volledige immigratie stop als voor geen restricties voor migratie. Dat laat ook weer het probleem zien met flankpartijen zoals de PVV voor volledige migratie stop zijn maar wel als issue owner zijn.

Verder valt het consistente ruime negatieve sentiment als het gaat om de negatieve eigenschappen van migratie. Het is jammer dat ze deze cijfers zelf niet vergelijken met het verleden.

Ik denk dat het belangrijkste probleem is dat migratie voor bijna alle punten voor secundair gevolg is van beleid en geen primair zoals populair is als complottheorie bij flankpartijen.

• Deelname aan westerse instituties van internationalisering (EU/VN/Internationaal recht/etc) verankerd asiel als grondrecht.
• Een liberale open markt economie is een grote pullfactor voor arbeidsmigratie.
• Bezuinigen op universiteiten en hogescholen door hun eigen broek laten ophouden zorgt voor toename van buitenlandse studenten voor financiering.

Het probleem daarbij is ook dat omdat het secundaire effecten zijn migratie ons zonder beleid gewoon overkomt. En als de politiek daar niet actief beleid op maakt dan krijg je vanzelf het probleem dat het politiek ontwrichtend gaat werken, immers je laat dan ruimte waarin de flanken het kunnen opvullen.

[Grotbewoner]

defiant schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 15:34:
Uit het nationaal kiezersonderzoek 2023 (PDF alert):

[...]


[Afbeelding]


[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[...]

Opvallend dat er ruime steun voor het limiteren van migratie en de standpunten daarbuiten eigenlijk in de minderheid zijn, d.w.z. voor zowel volledige immigratie stop als voor geen restricties voor migratie. Dat laat ook weer het probleem zien met flankpartijen zoals de PVV voor volledige migratie stop zijn maar wel als issue owner zijn.

Verder valt het consistente ruime negatieve sentiment als het gaat om de negatieve eigenschappen van migratie. Het is jammer dat ze deze cijfers zelf niet vergelijken met het verleden.

Ik denk dat het belangrijkste probleem is dat migratie voor bijna alle punten voor secundair gevolg is van beleid en geen primair zoals populair is als complottheorie bij flankpartijen.

• Deelname aan westerse instituties van internationalisering (EU/VN/Internationaal recht/etc) verankerd asiel als grondrecht.
• Een liberale open markt economie is een grote pullfactor voor arbeidsmigratie.
• Bezuinigen op universiteiten en hogescholen door hun eigen broek laten ophouden zorgt voor toename van buitenlandse studenten voor financiering.

Het probleem daarbij is ook dat omdat het secundaire effecten zijn migratie ons zonder beleid gewoon overkomt. En als de politiek daar niet actief beleid op maakt dan krijg je vanzelf het probleem dat het politiek ontwrichtend gaat werken, immers je laat dan ruimte waarin de flanken het kunnen opvullen.

toon volledige bericht

Juist een dichtbevolkt land (meest dichtbevolke na Malta) als Nederland zou veel meer op de bevolkingsgroei moeten letten. Dat wij zonder opt-out en met een enorme onderschatting ingetekend hebben bij het vrij verkeer van personen is een grote fout geweest.

Hoe kan het nu dat een land als Denemarken, met 3x lagere bevolkingsdichtheid dat wel voorzag?

[defiant]

Opvallende resultaten uit het retroperspectief van het NRC over 30 jaar buurtonderzoek
30 jaar buurtonderzoek van NRC: dit land is op zoek naar geborgenheid, saamhorigheid en rechtvaardigheid

Het bijzondere van het buurtenonderzoek is dat we mensen aanspreken in hun rol als burger, waarin ze alles mogen zeggen over alle onderwerpen.

Dit bleek wel op de debriefing in 1994. Op de ochtend na de dag waarop ze op pad waren geweest, kwamen de dertig verslaggevers bijeen om hun ervaringen uit te wisselen. Een beetje beduusd waren ze wel. Geschokt is misschien een betere term. „Buitenlanders” – zo benoemden geïnterviewden het onderwerp dat in nagenoeg alle buurten prominent ter sprake was gekomen. Dit was niet verwacht. Misschien wel in enkele oude arbeidersbuurten waar inmiddels veel migranten woonden, maar niet vrijwel overal in Nederland. Er was iets gaande wat we als redactie hadden gemist.

Zo’n 35 procent noemde „buitenlanders” als belangrijkste probleem van het land, op ruime afstand gevolgd door werkloosheid en de AOW. De werkloosheid was hoog begin jaren negentig.

VVD-leider Frits Bolkestein adresseerde het onderwerp met enige regelmaat, net als Hans Janmaat, fractievoorzitter van de Centrumdemocraten. Maar verder was het geen erg zichtbaar thema in de politiek of de media. Maar dus wel op verjaardagsfeestjes en andere gelegenheden waar ‘gewone mensen’ onder elkaar waren.

Over wat dan precies het probleem was met die buitenlanders waren de meningen divers en genuanceerd. Relatief vaak werd het genoemd in samenhang met woningnood. Kinderen of andere familieleden wachtten al jaren op een huis, dan kwam er een vrij, en daar kwamen dan Joegoslaven in – toen de voornaamste categorie statushouders.

Dezelfde mensen benadrukten vaak dat Nederland die vluchtelingen uit Bosnië wel moest blijven opvangen – dat moest alleen niet ten koste gaan van huisvesting voor de Nederlandse bevolking.

Kritiek was er ook op de gebrekkige integratie van sommige buitenlanders, terwijl er expliciet waardering was voor degenen die hun best deden. Zo had een geïnterviewde twee Afrikanen leren kennen in Harlingen. „Die hadden binnen de kortste keren Fries geleerd. Kijk, dan is het gezellig.”

De politieke vraag was er wel naar partijen met een kritische houding jegens immigratie, maar het aanbod ontbrak, althans het voldeed niet aan de wensen van de kiezers.

Pim Fortuyn
[...]
„Buitenlanders” groeide weer als issue, maar nu niet zozeer in samenhang met woningnood of economie, maar veel meer met cultuur en integratie. „Onze normen en waarden staan onder druk”, aldus een vrouw uit Velsen. Precies wat Fortuyn zei. Wat oorzaak en wat gevolg was, laat zich lastig reconstrueren, maar duidelijk was dat electorale vraag en politiek aanbod in tegenstelling tot in 1994 wél bij elkaar konden komen.

In 2015 en later zijn „de buitenlanders” terug als hot topic in de gesprekken. Asielzoekers met name. Er klinken pleidooien voor een scherper onderscheid tussen ‘echte vluchtelingen’ en ‘goudzoekers’. Het gaat over normen en waarden. „Hoe zullen onze waarden en normen in de toekomst zijn”, vroeg een man uit Bussum zich af. „De mensen die hier komen hebben heel andere waarden en normen.”

Dat sluit aan bij de observatie een tijd terug van een andere deskundige:
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

In ons land is al zeker dertig jaar een fors deel van het electoraat uiterst kritisch over immigratiebeleid. In 2002 mondde een verhit debat hierover uit in een verschuiving naar rechts. Wat leverde die verschuiving op? Verrechtsing op tal van terreinen, terwijl immigratiekwesties bleven liggen. Veel kiezers zullen denken: de bevolking is al die tijd toegenomen en neemt nog steeds toe, vooral door immigratie. Ze zien wellicht integratieproblemen en vreselijke beelden uit Ter Apel. Intussen vindt er geen serieus maatschappelijk debat plaats over richting of toekomstscenario’s. Met de regering die er nu zit, concluderen die kiezers, blijven we maar van crisis naar crisis struikelen.

Het is dat maatschappelijk debat dat eigenlijk inderdaad nooit gevoerd is. Je ziet aan het NRC artikel dat ook de journalistiek hier een rol in heeft gespeeld. Er wordt aan de ene kant niet gecommuniceerd waar migratie vandaan komt en wat de oplossingen zijn als men minder of geen migratie wil. Aan de andere kant wordt het probleem wel steeds enorm gepolitiseerd, mensen verwachten al sinds Bolkestein dat een stem zich resulteert in beleid, wat al decennia uitblijft.

Ik blijf vinden dat dat er eigenlijk een nationaal onderzoek en debat moet komen naar het migratiebeleid in het verleden, maar dat dat vereist ook dat de politiek en journalistiek openstaat om het onderwerp terug te brengen naar de werkelijke oorzaken. Het is imho dus niet waarschijnlijk.

Zie ook:
Andere tijden: Gastarbeiders: hoe meer, hoe beter!

De komst van Polen, Roemenen en Hongaren naar ons land leidt nu tot ophef. Hoe anders was het welkom van hun voorgangers: de Turkse gastarbeiders in de jaren zestig. Door bedrijven werden ze met open armen ontvangen. Hoe meer gastarbeiders, hoe beter.

‘We werden nog net niet doodgeknuffeld’, zegt de zoon van een Turkse gastarbeider over de hartelijke ontvangst in Nederland in de jaren ‘70. Vanaf begin jaren ’60 komen ze naar Nederland om het werk te doen dat Nederlanders niet meer willen doen. Zoals het maken van blikken in blikfabriek Thomassen & Drijver.

De huidige opinie is dat de problemen met de immigratie en integratie door de linkse politiek is gecreëerd. Maar eigenlijk heeft juist het bedrijfsleven de chaos veroorzaakt. Zij heeft de arbeiders nodig, en de overheid vindt: wat goed is voor de economie, is goed voor Nederland.

De Turkse gastarbeiders krijgen een warm welkom bij Thomassen & Drijver. Er is voor huisvesting gezorgd en er zijn diverse pensions beschikbaar met Turkse koks. In de fabriek is een gebedsruimte. Ook hebben de buitenlandse werknemers speciale arbeidsvoorwaarden: extra vakantieweken en een jaarlijkse reiskostenvergoeding. Wulterkens: “We regelden vliegtickets voor hun vakantie, dan konden ze zes weken wegblijven. Betaalden ze zelf drie weken. We trokken met een passer een cirkel van 300 km om Istanbul heen waarbinnen ze mochten reizen en ze kregen nog reisgeld extra.

Steeds meer Turken laten hun familie overkomen, en daarmee lijkt de kans op terugkeer verkeken. Om aan gezinshereniging te doen is de voorwaarde dat je moet beschikken over passende woonruimte. Veel Turken komen in de Rivierenwijk terecht, een typische migrantenwijk. De blikfabriek is in wisselende mate behulpzaam bij de gezinshereniging. Buitenlandse werknemers hebben recht op een onkostenvergoeding. Later krijgen de buitenlandse werknemers in geval van gezinshereniging een tegemoetkoming in de reis-, verhuis- en inrichtingskosten en bemiddeling bij het zoeken naar geschikte woonruimte. Ook de vader van Harun Oguray werkt bij Thomassen & Drijver en wil zijn gezin naar Nederland halen. “De blikfabriek heeft het uitstekend geregeld, want toen we hier kwamen hebben ze een huis geregeld voor ons. Het bedrijf was goed voor z’n arbeiders. We werden nog net niet doodgeknuffeld.”

Achteraf gezien denkt Nico Wulterkens dat de bedrijven toentertijd niet zo nadachten over wat er met de mensen moest gebeuren die ze naar Nederland gehaald hadden. “Als een bedrijf in nood was, dachten ze er niet aan hoe dat nou moest als ze niet meer nodig waren. De jaarcontracten werden telkens weer stilzwijgend verlengd. Dat ging jaren zo door.” De gastarbeid is eerst nauwelijks zichtbaar geweest in de samenleving. Je ziet ze alleen op zaterdagmorgen op de markt. Verder zitten ze verstopt in woonoorden, pensions en barakken op de fabrieksterreinen waar ze werken. Ze spreken geen Nederlands. Dus tot de gezinshereniging heeft de Nederlandse samenleving eigenlijk geen idee van de gastarbeiders. Wanneer de gezinnen komen wordt het zichtbaar. Ze hebben een woning nodig, de kinderen gaan naar school. En dan begint de discussie over de integratie.

Bovenstaande geschiedenis legt de oorzaak bij economische factoren zoals de vraag naar arbeid en de overheid die dit faciliteert voor het bedrijfsleven. Het is echter opvallend dat politiek gezien daar nooit de verantwoording is terecht gekomen. Want het was toen al duidelijk dat arbeidstekorten en economie belangrijke pull-factoren zijn voor migratie. Toen, maar nu nog steeds. Ook de omstandigheden zijn politiek niet veranderend ook al is migratie bijna altijd politiek een issue, de overheid heeft onder overwegend centrum-rechts beleid

[Sissors]

Ook relevant hierbij natuurlijk dat we de 18 miljoen gepasseerd zijn. Wat mij daarbij (weer) opviel was van bijvoorbeeld: https://www.nu.nl/binnenl...ien-miljoen-inwoners.html

In 2016 schatte het CBS dat het aantal inwoners pas in 2034 de achttien miljoen zou passeren.

Ze hadden dus verwacht dat dat 18 jaar zou kosten, en uiteindelijk heeft het 8 jaar geduurd. En nog wel iets complexer door mensen die hoeveel er op welk moment geboren worden en overlijden, komt dat met de huidige natuurlijke aanwas er ruwweg op neer dat immigratie op 125% meer dan geschat ligt. En dat is op zichzelf al een probleem natuurlijk, beleid maken als de schattingen zover ernaast zitten is lastig.

[alexbl69]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 14:52:
Ook relevant hierbij natuurlijk dat we de 18 miljoen gepasseerd zijn. Wat mij daarbij (weer) opviel was van bijvoorbeeld: https://www.nu.nl/binnenl...ien-miljoen-inwoners.html


[...]

Ze hadden dus verwacht dat dat 18 jaar zou kosten, en uiteindelijk heeft het 8 jaar geduurd. En nog wel iets complexer door mensen die hoeveel er op welk moment geboren worden en overlijden, komt dat met de huidige natuurlijke aanwas er ruwweg op neer dat immigratie op 125% meer dan geschat ligt. En dat is op zichzelf al een probleem natuurlijk, beleid maken als de schattingen zover ernaast zitten is lastig.

Discussie loopt een beetje parallel aan het draadje over de huizenmarkt, maar die schattingen blijken in de praktisch onmogelijk te maken omdat we geen enkele controle (meer) hebben over de immigratie. Met name het vrije verkeer van personen in combinatie met een voor onze economische realiteit veel te ruim monetair beleid van de ECB, gecombineerd met het verlies van 'automatische' compensatie door koerswisseling van de munteenheden zorgt ervoor dat ons land economisch steeds aantrekkelijker wordt.

Sinds de eurocrisis zitten we in een permanente staat van economische oververhitting, zonder dat we nog de gereedschappen hebben om er iets aan te doen. Nu ook weer, de inflatie is in 2 maand tijd weer omhoog geknald van 2,7 naar 3,7%. En de discussie bij de ECB gaat alleen maar over met hoeveel procentpunten ze de rente willen verlagen!

De hele discussie omtrent immigratie gaat al lang niet meer over buitenlanders of racisme. Diverse subculturen zijn al lang in ons land gevestigd, en (bijna) iedereen heeft het geaccepteerd. Ophef daarover leidt alleen maar af over waarover de discussie daadwerkelijk zou moeten gaan: hoe zien we ons land over 50 of 100 jaar.

[dawg]

Afgezien van studie- & arbeidsmigratie, wat een kwestie van keuzes maken is (tomatenplukkers of verpleegkundigen? Dozenschuivers in distributiecentra, of hooggeschoold technisch personeel?), hebben we als land enkel enige mate van controle door ontwikkelingshulp, handelsmissies (zij het indirect), en stille diplomatie.

Ondanks dat geblaat over "strengste migratiebeleid ooit" kunnen we als land niets als we ons terugtrekken achter de dijken. Deze coalitie richt de blik naar binnen terwijl de blik naar buiten gericht zou moeten zijn. En dat wordt ook nog eens extra bemoeilijkt door dat geprovoceer van Wilders.

[ Voor 19% gewijzigd door dawg op 16-08-2024 15:25 ]

[alexbl69]

dawg schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 15:21:
Afgezien van studie- & arbeidsmigratie, wat een kwestie van keuzes maken is (tomatenplukkers of verpleegkundigen? Dozenschuivers in distributiecentra, of hooggeschoold technisch personeel?),

In hoeverre hebben we die keuze? Hebben we instrumenten om ons 'onwelgevallige' (qua vorm van arbeid bedoel ik) arbeidsmigranten te weigeren? Zolang er vrij verkeer van goederen en diensten in de EU is lijkt me dat niet.

hebben we als land enkel enige mate van controle door ontwikkelingshulp, handelsmissies (zij het indirect), en stille diplomatie.

Ondanks dat geblaat over "strengste migratiebeleid ooit" kunnen we als land niets als we ons terugtrekken achter de dijken. Deze coalitie richt de blik naar binnen terwijl de blik naar buiten gericht zou moeten zijn. En dat wordt ook nog eens extra bemoeilijkt door dat geprovoceer van Wilders.

Naast dat ik het opzeggen van het vluchtelingenverdrag niet zie gebeuren voordat Pasen en Pinksteren op één dag vallen is asielimmigratie maar een ondergeschikt deel van de totale immigratie. "Nuttig" om je als politicus over op te winden, maar het is niet waar de grote getallen vandaan komen.

[CVTTPD2DQ]

het retroperspectief van het NRC over 30 jaar buurtonderzoek:

Maar verder was (migratie) geen erg zichtbaar thema in de politiek of de media. Maar dus wel op verjaardagsfeestjes en andere gelegenheden waar ‘gewone mensen’ onder elkaar waren.

Kunnen we eens een concreet voorbeeld nemen van zo'n "racistische ouwe oom" die je ook al in de jaren '90 had. Neem bijvoorbeeld televisie-persoonlijkheid Harry Vermeegen. Voor de mensen die hem niet kennen: nee, deze man heeft geen herseninfarct gehad, ook vroeger in de jaren '90 lalde hij al zo. Bovendien is duidelijk dat hij dondersgoed weet wat hij zegt.

Zo deelt hij regelmaatig anecdotes over asielzoekers die "alles voor niks krijgen". Maar speciaal zijn verhaal over de rellen in Engeland verdient aandacht: zo is hij van mening dat grote rellen op Engelse schaal ("het lijkt wel een burgeroorlog") onvermijdelijk zijn tenzij er "goed asielbeleid" komt.. En als extreem-rechtse groeperingen, zoals in Engeland, hotels en bibliotheken in brand gaan steken dan is dat de schuld van links dat al jarenlang wagenwijd de deuren openzet voor iedereen. Geweld is gewoon een reactie van "het volk".

En ik denk dat zo iedereen wel een "Harry" in zijn kennissenkring heeft. Mogen we deze mensen eens uitmaken voor wat ze zijn: hitsers en stokers?

Harry Vermeegen is een oude man, en heeft niet zoveel volgers, maar reken maar dat er zeer veel "Harries" zijn die dit soort verhalen continu whatsapp en telegramgroepen in gooien.

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 15:31:
[...]

In hoeverre hebben we die keuze? Hebben we instrumenten om ons 'onwelgevallige' (qua vorm van arbeid bedoel ik) arbeidsmigranten te weigeren? Zolang er vrij verkeer van goederen en diensten in de EU is lijkt me dat niet.


[...]

Naast dat ik het opzeggen van het vluchtelingenverdrag niet zie gebeuren voordat Pasen en Pinksteren op één dag vallen is asielimmigratie maar een ondergeschikt deel van de totale immigratie. "Nuttig" om je als politicus over op te winden, maar het is niet waar de grote getallen vandaan komen.

Natuurlijk geen absolute invloed, maar we kunnen we enigszins sturen met kaders en beleid. Het lijkt inmiddels wat uitgekauwd, maar helaas wel noodzakelijk, echter moeten we in het licht van klimaatopwarming, biodiversiteitsverlies, waterkwaliteit, luchtkwaliteit, toch al behoorlijk ingrijpende maatregelen nemen. Niet van vandaag op morgen maar daar zit - door het uitblijven van voldoende toereikende kaders - wel enige haast achter.

Het is dan veel verstandiger om andere problemen die we als land hebben daarin zoveel mogelijk mee te nemen. Minder kassen = minder arbeidsmigranten = minder overlastproblemen en uitbuiting = óók daling CO2 uitstoot. Minder datacenters = minder energiebehoefte en watergebruik voor koeling = minder landschapsvervuiling = minder verspilling. Minder landbouwdieren = minder uitstoot = minder mest = minder stikstof = betere waterkwaliteit = meer grond beschikbaar voor natuur en woningbouw.

Uiteraard wat kort door de bocht maar mijn punt lijkt me duidelijk.
Hiervoor moeten wel keuzes gemaakt worden. Helaas moeilijke keuzes die onze overheid al jaren uit de weg gaat, ondertussen zoekend naar geitenpaadjes.

En zo werkt het in het buitenland ook. Met stille diplomatie en/of handel(smissies) wist Nederland altijd redelijk wat invloed uit te oefenen ondanks dat we een klein landje zijn. Wellicht niet altijd zichtbaar maar niet minder belangrijk. Als wij hier onze verantwoordelijkheid nemen, dan staan we ook sterker in andere landen m.b.t. diplomatie en stimulering.

Dat is naast een zaak van lange adem ook een continu proces. Moeten we ons echter niet gaan terugtrekken met de grenzen op slot.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 15:11:
De hele discussie omtrent immigratie gaat al lang niet meer over buitenlanders of racisme. Diverse subculturen zijn al lang in ons land gevestigd, en (bijna) iedereen heeft het geaccepteerd.

Behalve de grootste partij van het land, natuurlijk, die doet al decennia voorstellen om mensen met een migratieachtergrond als tweederangsburgers te behandelen. En volgens mij is dat ook exact wat de kiezers willen. Het gaat helemaal niet over de asielzoekers (die natuurlijk vooral een makkelijk doelwit zijn voor politici), maar om "de turken, marokkanen, somaliers". Het gaat ook helemaal niet om de woningcrisis, want het grootste gedeelte van die groep heeft het voor zichzelf uitstekend voor elkaar. Of om de Moskeeen waar ze kilometers ver vanaf wonen. Men zoekt gewoon een stok om de buitenlanders te slaan.

[Sissors]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 15:31:

[...]

Naast dat ik het opzeggen van het vluchtelingenverdrag niet zie gebeuren voordat Pasen en Pinksteren op één dag vallen is asielimmigratie maar een ondergeschikt deel van de totale immigratie. "Nuttig" om je als politicus over op te winden, maar het is niet waar de grote getallen vandaan komen.

Nu is het wel zo dat een groter gedeelte van de arbeidsmigranten hier tijdelijk zijn, al zullen er alsnog veel hier ook blijven, en dat die iig gemiddeld genomen meer helpen met de overheidsbegroting.

Maar voor bijvoorbeeld tekorten aan huizen natuurlijk niet. Er zijn iig daadwerkelijk maatregelen genomen om dat iets te verminderen: 30% regeling is ondertussen flink afgebouwd, wat Nederland wat minder aantrekkelijk maakt, en iig zorgt dat degene die alsnog komen (de meeste) ook daadwerkelijk meer bijdragen.

[Grotbewoner]

defiant schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 14:14:
Opvallende resultaten uit het retroperspectief van het NRC over 30 jaar buurtonderzoek
30 jaar buurtonderzoek van NRC: dit land is op zoek naar geborgenheid, saamhorigheid en rechtvaardigheid

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Dat sluit aan bij de observatie een tijd terug van een andere deskundige:
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

[...]


Het is dat maatschappelijk debat dat eigenlijk inderdaad nooit gevoerd is. Je ziet aan het NRC artikel dat ook de journalistiek hier een rol in heeft gespeeld. Er wordt aan de ene kant niet gecommuniceerd waar migratie vandaan komt en wat de oplossingen zijn als men minder of geen migratie wil. Aan de andere kant wordt het probleem wel steeds enorm gepolitiseerd, mensen verwachten al sinds Bolkestein dat een stem zich resulteert in beleid, wat al decennia uitblijft.

Ik blijf vinden dat dat er eigenlijk een nationaal onderzoek en debat moet komen naar het migratiebeleid in het verleden, maar dat dat vereist ook dat de politiek en journalistiek openstaat om het onderwerp terug te brengen naar de werkelijke oorzaken. Het is imho dus niet waarschijnlijk.

Zie ook:
Andere tijden: Gastarbeiders: hoe meer, hoe beter!

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Bovenstaande geschiedenis legt de oorzaak bij economische factoren zoals de vraag naar arbeid en de overheid die dit faciliteert voor het bedrijfsleven. Het is echter opvallend dat politiek gezien daar nooit de verantwoording is terecht gekomen. Want het was toen al duidelijk dat arbeidstekorten en economie belangrijke pull-factoren zijn voor migratie. Toen, maar nu nog steeds. Ook de omstandigheden zijn politiek niet veranderend ook al is migratie bijna altijd politiek een issue, de overheid heeft onder overwegend centrum-rechts beleid

toon volledige bericht

Ik denk dat de grootste factor is dat kritiek op te ruim migratiebeleid meteen als racisme werd bestempeld door een meerderheid van partijen. Het was een politieke faux pas, ook al was dat niet zo onder de bevolking. Alleen Denemarken wist dit stigma relatief vroeg te doorbreken (de dappere Deense Pvda).

[siggy]

Grotbewoner schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 16:37:
[...]


Ik denk dat de grootste factor is dat kritiek op te ruim migratiebeleid meteen als racisme werd bestempeld door een meerderheid van partijen. Het was een politieke faux pas, ook al was dat niet zo onder de bevolking. Alleen Denemarken wist dit stigma relatief vroeg te doorbreken (de dappere Deense Pvda).

Het wordt gewoon door de strot geduwd, hoe je het ook wendt of keert. Nooit een keus of een stem over gehad, en het wordt alleen maar meer. Ook de compleet softe houding tov immigranten die gewoon een besissing weigeren (zoals we laatst weer hebben mogen vernemen), de duidelijke statistieken uit Denemarken, maar vooral, dit gaat er gebeuren, dat lijkt al vast te staan. En kritiek is dan inderdaad meteen racistisch. Want inhoudelijk valt er weinig positiefs te melden over mensen die lijnrecht tegenover onze cultuur, normen en waarden staan. En daar na generaties nog trots op zijn dat ze niet geintegreerd zijn. Maar hej,ík ben de racist als ik vind dat dat niet kan.

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 16:57:

Het wordt gewoon door de strot geduwd, hoe je het ook wendt of keert. Nooit een keus of een stem over gehad, en het wordt alleen maar meer.

Zie ook Italie. Daar hebben ze echte fascisten in de regering gestemd. Wat doet die regering: arbeidsmigranten binnenhalen. De Italiaanse arbeidsmarkt heeft ze immers nodig.

siggy schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 16:57:
En kritiek is dan inderdaad meteen racistisch. Want inhoudelijk valt er weinig positiefs te melden over mensen die lijnrecht tegenover onze cultuur, normen en waarden staan.

Ja, goh, waarom zouden mensen dat soort uitspraken racistisch vinden?

Ik denk dat we de verkiezingen als een spiegel moeten zien: een goede 25% van de bevolking heeft inderdaad behoorlijk racistische opvattingen over de medemens. Dan kun je proberen de kwestie te versmallen tot iets politiek corrects, door het alleen over asielzoekers te hebben (de methode-Bolkestein), of door te doen alsof het weer weggaat als het huizentekort is opgelost. Zelfs Wilders probeert te doen alsof het om de Islam gaat, en niet om "de Buitenlanders". Zelfs als je die problemen oplost (alsof iemand dat wil of gaat doen) gaat de zeurende wond van de onvrede niet wegnemen.

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:05:

Ja, goh, waarom zouden mensen dat soort uitspraken racistisch vinden?

Racisme heeft gewoon een definitie. Maar racisme wordt alleen maar gebruikt om een discussie dood te slaan. Zijn de statistieken uit Denemarken ook ractistisch? Iets gewoon niet willen, is niet meteen racistisch. Mogen we dan ook van een bepaalde groep ook zeggen dat ze vanuit hun opvoeding homofoob zijn en het niet zo hebben op vrouwenrechten?

Het is vooral heel erg makkelijk om meteen racisme te roepen, vooral contraproductief, want niet elke cultuur is compatibel met elkaar. Daar is niks mis mee, maar wel heel relevant. En op dit moment is er één specifieke cultuur die gewoon met een opmars bezig is in West Europa. Een cultuur die haaks op de westerse samenleving staat. Maar enige kritiek op de ontwikkeling, nog niet eens op de mensen, laat staan de cultuur zelf, wordt al meteen weggezet als 'racisisch'. Zolang er niet geintegreerd wilt worden, ben ik wel de laatste die het probleem is......

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:17:

Racisme heeft gewoon een definitie. Maar racisme wordt alleen maar gebruikt om een discussie dood te slaan. Zijn de statistieken uit Denemarken ook ractistisch? Iets gewoon niet willen, is niet meteen racistisch. Mogen we dan ook van een bepaalde groep ook zeggen dat ze vanuit hun opvoeding homofoob zijn en het niet zo hebben op vrouwenrechten?

Het gaat om categorische uitspraken. Je hebt het over "een groep waar niets positiefs over te melden is", en je lijkt het over alle migranten te hebben. Is daar echt helemaal niets positiefs over te melden? Nooit gesproken met een fijne Poolse loodgieter? Nooit een gezellig praatje gemaakt met de Turkse kebabboer?

Verder kun je best iets niet willen, maar we wonen met z'n allen samen op deze planeet.

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:32:
[...]


Het gaat om categorische uitspraken. Je hebt het over "een groep waar niets positiefs over te melden is", en je lijkt het over alle migranten te hebben. Is daar echt helemaal niets positiefs over te melden? Nooit gesproken met een fijne Poolse loodgieter? Nooit een gezellig praatje gemaakt met de Turkse kebabboer?

De individuen zijn niet het probleem, an sich. Het zijn de sterke verschillen in normen en waarden. En ja, ik durf daar wel te stellen dat de Westerse normen en waarden categorisch beter zijn.

Verder kun je best iets niet willen, maar we wonen met z'n allen samen op deze planeet.

Landen zijn historisch zo gegroeid, ja ook door oorlog, maar veelal omdat een groep op zijn minst dezelfde normen en waarden hadden. Blijkbaar is 'diversiteit' alleen voor het Westen een must. Een kritiekloze must. En ik heb tot op heden nog geen enkele inhoudelijke reden gehoord waarom dat acceptabel moet zijn. Nederland is van oudsher een handelsland, dus wat dat betreft zijn verschillende culturen hier elkaar niet vreemd. Maar die culturen mixten zich tenminste nog. Met de religieuze scholen segregeren ze zichzelf en wijzen dan, net als jij & co, op de 'Nederlander'. Lekker makkelijk. Welk Westers land heeft een succes gemaakt van alle immigranten? Denemarken niet, Zweden niet, en gezien de stemmers van een groot deel van Europa denk ik dat iedereen er wel zo over denkt. Maar vooruit, het grootste deel van Europa is gewoon racistisch tot op het bod. Want de problemen in Zweden en Denemarken, of wat specifieker de rellende (sorry, feestende) Eritreeërs, zijn allemaal de oorzaak van de racistische Nederlander.

En als zulke grote groepen problemen geven, dan ligt het aan de cultuur, normen en waarden (opvoeding). En ja, daar kun je alleen maar als groep over spreken. Daar is niks racistisch aan. Wij zijn opgegroeid in een individuele samenleving, maar deze mensen kijken daar heel anders tegen aan.

[ Voor 7% gewijzigd door siggy op 16-08-2024 17:49 ]

[Yaksa]

siggy schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:17:
[...]Racisme heeft gewoon een definitie. Maar racisme wordt alleen maar gebruikt om een discussie dood te slaan. Zijn de statistieken uit Denemarken ook ractistisch? Iets gewoon niet willen, is niet meteen racistisch. Mogen we dan ook van een bepaalde groep ook zeggen dat ze vanuit hun opvoeding homofoob zijn en het niet zo hebben op vrouwenrechten?

Het is vooral heel erg makkelijk om meteen racisme te roepen, vooral contraproductief, want niet elke cultuur is compatibel met elkaar. Daar is niks mis mee, maar wel heel relevant. En op dit moment is er één specifieke cultuur die gewoon met een opmars bezig is in West Europa. Een cultuur die haaks op de westerse samenleving staat. Maar enige kritiek op de ontwikkeling, nog niet eens op de mensen, laat staan de cultuur zelf, wordt al meteen weggezet als 'racisisch'. Zolang er niet geintegreerd wilt worden, ben ik wel de laatste die het probleem is......

Elke cultuur is compatibel met elkaar, althans dat doen we in Nederland al duizenden jaren. Net zoals immigranten opnemen in onze cultuur (als ze dat willen, zoals de eerste Turkse gastarbeiders) of in hun waarde laten (als ze dat willen, zoals de Joodse gemeenschappen al vanaf 1200). Nederland is altijd een land van verdraagzaamheid geweest, laten we dat alstublieft zo proberen te houden.
Overigens, wat doe je zelf aan die integratie? Help je je buitenlandse buurman bij zijn cursus Nederlandse taal (ik noem maar een zijstraat) of ga je 'm dwarszitten omdat ie op 'jouw' openbare parkeerplaats staat?

[siggy]

Yaksa schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:50:
[...]

Elke cultuur is compatibel met elkaar,

Meen je dit serieus? Alleen al een Pakistan was tot stand gekomen vanwege die compatibiliteit. En toevallig.....

althans dat doen we in Nederland al duizenden jaren.

Duizenden jaren? Wat...?

Net zoals immigranten opnemen in onze cultuur (als ze dat willen, zoals de eerste Turkse gastarbeiders) of in hun waarde laten (als ze dat willen, zoals de Joodse gemeenschappen al vanaf 1200). Nederland is altijd een land van verdraagzaamheid geweest, laten we dat alstublieft zo proberen te houden.
Overigens, wat doe je zelf aan die integratie? Help je je buitenlandse buurman bij zijn cursus Nederlandse taal (ik noem maar een zijstraat) of ga je 'm dwarszitten omdat ie op 'jouw' openbare parkeerplaats staat?

Ik vertrek binnenkort naar Zweden, en de norm voor ons is ik me ga aanpassen aan daar, niet andersom.

[Sissors]

In dat soort cultuurrelativisme kan ik me echt niet vinden. Ik denk niet dat wij compatible zijn met een cultuur waar vrouwenbesnijdenis als gewenst wordt gezien. Of zaken als een kastenstelsel (waarbij het nu iig wat mij betreft de juiste richting op gaat in India, maar als je stelt dat alle culturen compatible met elkaar zijn, zou die dat dus ook moeten zijn met onze)

[dawg]

Tja, past de gereformeerde kerk nog wel in Nederland? Staat ook haaks op “onze” cultuur.

Ik vind dit een beetje een nutteloze discussie eerlijk gezegd. Integreren =/= assimileren en verschillen tussen mensen zullen er altijd zijn.

[Dennis]

dawg schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 18:27:
Ik vind dit een beetje een nutteloze discussie eerlijk gezegd. Integreren =/= assimileren en verschillen tussen mensen zullen er altijd zijn.

Ik vind het juist een heel zinvolle discussie. Want het zou moeten bepalen wat we als land willen en welke grenzen we wel en niet stellen.

Maar vind je het dan ook wenselijk dat er een nieuwe verzuiling komt? Bijvoorbeeld met Islamitische basis- en middelbare scholen? Iets wat nu de laatste jaren een langzame opmars maakt. Denk je echt dat de kinderen die op die scholen les krijgen dezelfde normen en waarden meekrijgen? Of leren ze dat jongens en meisjes geen contact met elkaar mogen hebben, dat Allah homoseksualiteit verafschuwt en transgenders vervloekt?

Integratie begint bij taal. In de kleuterklas van mijn oudste zoon spreekt 40% thuis geen Nederlands. Normaal ebt dat vanzelf weg, omdat op school en in de maatschappij uiteindelijk iedereen Nederlands praat en kinderen dat natuurlijk (bij het spelen bijvoorbeeld) snel oppikken. Maar als alle vriendjes waar je mee omgaat ook Arabisch praten, dan is er helemaal geen noodzaak meer om Nederlands te praten. Gevolg is dus ook dat je je level lang met een achterstand blijft kampen.

Alleen daarom al zou ik alle kinderen een migratiestop gunnen, zodat we degenen die nu hier in Nederland zijn de kans geven goed Nederlands te leren en daarmee hun kansengelijkheid te laten toenemen.

[dawg]

@Dennis ik neig eerder naar afschaffing van artikel 23 van de grondwet.

En qua taal, ik woon dicht op de automotive campus én de hightech campus en hier hoor je steeds vaker Engels. Pools hoorde je al veel want ook dichtbij kassencomplexen.

Ik vind dat niet zo boeiend zolang onze Nederlandse taal ook behouden blijft, en dat zal natuurlijk niet zomaar verdwijnen. Zie ook mijn eerste punt.

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:47:
Landen zijn historisch zo gegroeid, ja ook door oorlog, maar veelal omdat een groep op zijn minst dezelfde normen en waarden hadden. Blijkbaar is 'diversiteit' alleen voor het Westen een must. Een kritiekloze must. En ik heb tot op heden nog geen enkele inhoudelijke reden gehoord waarom dat acceptabel moet zijn. Nederland is van oudsher een handelsland, dus wat dat betreft zijn verschillende culturen hier elkaar niet vreemd.

Sterker nog, op het moment dat Nederland haar onafhankelijkheid bevocht was het de regel dat er binnen een land een godsdienst mocht gelden, namelijk die van de vorst van dat gebied. Katholieken en Protestanten binnen hetzelfde land (of zelfs verschillende soorten protestanten) was een recept voor conflict en moordpartijen.

Wat bleek: zolang politici (zoals de Oranjes) de verschillen tussen godsdiensten niet gebruiken om mensen tegen elkaar op te hitsen, kunnen mensen uitstekend samenleven.

siggy schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:47:
Maar die culturen mixten zich tenminste nog. Met de religieuze scholen segregeren ze zichzelf en wijzen dan, net als jij & co, op de 'Nederlander'. Lekker makkelijk.

Waar heb je het over? Veruit de meeste Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, enz leerlingen. gaan gewoon naar de plaatselijke Nederlandse scholen, openbaar of bijzonder. Al generaties. Er zijn nauwelijks meer islamitische scholen in Nederland dan Democratische Avatar-scholen en Vrije Scholen.

Het integratiedebat dat (itt. wat eerder hier beweerd is) tot vervelens toe gevoerd is, heeft autochtone Nederlanders het gevoel gegeven dat ze eeuwig "de norm" mogen aangeven van wat Nederlanderschap is, en die is volstrekt arbitrair.

De gemiddelde Nederlander van Marokkaanse of Turkse afkomst werkt (werkloosheid onder allochtone jongeren is lager dan de gemiddelde werkloosheid in Zuid-Europese landen), betaalt gewoon belasting. fietst, doet mee aan koningsdag. Maar de Nederlander blijft het belerende vingertje opheffen. Want ze toeteren als Turkije een wedstrijd wint. Want de kookluchtjes in het trappenhuis.

Er mag eens gecommuniceerd worden naar alle autochtone Nederlanders dat, buiten wat de wet voorschrijft, het ze geen snars aangaat hoe andere mensen hun leven inrichten. Naar wat voor muziek ze luisteren, wat voor hoofddoekjes ze dragen, en of ze fan zijn van Galataseray ipv. Roda JC. "Ze" hoeven zich niet aan "ons" aan te passen.

siggy schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:47:
En als zulke grote groepen problemen geven, dan ligt het aan de cultuur, normen en waarden (opvoeding).

Welke grote problemen in hemelsnaam?

[alexbl69]

dawg schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 22:27:
Ik vind dat niet zo boeiend zolang onze Nederlandse taal ook behouden blijft, en dat zal natuurlijk niet zomaar verdwijnen. Zie ook mijn eerste punt.

Mwoah, vermoed dat een fatsoenlijke beheersing van de Nederlandse taal nog zeker de komende decennia zeer bepalend zal zijn voor iemands maatschappelijke kansen.

Het lijkt me dan ook zeer wenselijk dat de overheid er meer aan doet om de taalvaardigheid te verbeteren. Bijvoorbeeld door communicatie met de overheid enkel in Nederlands en Engels te faciliteren. Niet leuk voor oudere generaties 'nieuwe Nederlanders', maar het verbetert op termijn wel de kansen van de jongere generaties.