Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[Dennis]

dawg schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 22:27:
@Dennis ik neig eerder naar afschaffing van artikel 23 van de grondwet.

Daar ben ik ook voorstander van, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Denk je dat kinderen op een Islamitische basisschool dezelfde normen en waarden leren als in de rest van de maatschappij?

En qua taal, ik woon dicht op de automotive campus én de hightech campus en hier hoor je steeds vaker Engels. Pools hoorde je al veel want ook dichtbij kassencomplexen.

Er zijn volgens mij geen wijken waar Pools de voertaal is. En hoogopgeleide expats is natuurlijk iets anders, al was het maar omdat hun kinderen waarschijnlijk naar een internationale school gaan.

Ik vind dat niet zo boeiend zolang onze Nederlandse taal ook behouden blijft, en dat zal natuurlijk niet zomaar verdwijnen. Zie ook mijn eerste punt.

Ik kijk daar anders tegenaan en ik ben daar niet de enige in. Ik vind het vervelend dat ik niet kan communiceren met de pakketbezorger als een pakket bezorgd wordt, dat als je een ongeluk met een vrachtauto krijgt de oostblokchauffeur niet weet hoe je een schadeformulier invult en dat je op een terras alleen maar in het Engels kunt bestellen.

Wat mij betreft wordt Nederlands weer veel meer als nu de norm.

[Sissors]

Wat mij betreft mag er ook wel wat minder in het Engels. Ik vind het een groot goed dat we goed Engels kunnen hier, en dat als een expat hier een jaar blijft dat hij het primair op Engels houdt is logisch. Maar collega's die 20+ jaar hier zijn, met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid, en geen woord Nederlands kunnen? En met toenemende aantallen expats krijg je uiteindelijk daar ook weer segregatie mee.

[Dennis]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 22:28:
(werkloosheid onder allochtone jongeren is lager dan de gemiddelde werkloosheid in Zuid-Europese landen)

Dit is wel een lesje "creatief met statistieken". De jongerenwerkloosheid is Spanje en Griekenland is 50% . In Nederland over de gehele groep lag het in 2022 op minder dan 10%.

[dawg]

@Dennis als ik dat zou denken zou ik niet neigen naar het afschaffen van artikel 23. Zelfde geldt overigens voor elke school gestoeld op religieuze overtuigingen.

En ik ben het ook zeker eens dat gewoon iedereen die zich hier wenst te vestigen zich de Nederlandse taal machtig maakt. Tegenwoordig zijn zelfs jongeren met Nederlandse roots slecht in onze taal, daar moet echt veel meer aandacht aan besteed worden. Evenals rekenvaardigheid trouwens. Maar dan komen we op een heel ander onderwerp, de slechte staat van ons onderwijs. Andere discussie.

Neemt niet weg dat aanpassen/integreren veel moeite en tijd vergt en niet iedereen zal daar evenveel in investeren. Ook blijft dat een continu proces, migratie beide kanten op is immers iets zo oud als de mensheid, ik vind het dus niet realistisch om te verwachten dat het aantal talen die je op straat hoort nog zal veranderen.

[defiant]

Het probleem met integratie is (imho) dat maatschappij inrichting volgens liberaal individualistische model haaks staat op het kunnen faciliteren van ervan. Immers individuele vrijheden zijn zeer ruim in Nederland en de overheid beschouwd mensen veelal vanuit de gedachte van het individu en niet als groepen. Los van het naleven van de wetten en algemene fatsoensnormen is bestaan er volgens de liberale ideologie geen integratie problemen.

Zeker Nederland kent sinds de jaren 80 geen conservatieve middenpartijen meer op maatschappelijk vlak die de samenleving bekijken van de gedachte van gemeenschappelijke normen en waarden en daar ook de middelen voor heeft om dat af te dwingen. Balkenende maakt het een verkiezingsthema destijds, maar ook onder het CDA sinds de jaren 80 was de maatschappij net zo liberaal als onder de de VVD.

Maar een aanzienlijk gedeelte van de mensen in de samenleving zijn veelal minder liberaal en houden er sociaal conservatieve standpunten op na. Zoals het artikel eerder ook zegt, er is een aanzienlijke politieke vraag naar zowel minder migratie als meer integratie, maar er is al heel lang geen realistische en haalbaar aanbod in de politiek.

Maar het grootste probleem is dat dit probleem niet vermeden kan worden vanwege menselijk gedrag, we zijn nu eenmaal groepswezens, zie ook het betoog hier: defiant in "Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond" Er zal op een of andere manier een antwoord moet komen op deze problematiek als we het niet in handen van de radicalen/extremisten willen laten vallen.

Het probleem is alleen dat waar het liberalisme het probleem niet erkent, de andere kant net zo problematisch is, aangezien dan de vraag is wat een voldoende integratie niveau is op wat voor een manier dat kan worden bereikt. Want een autoritaire manier van beleid voeren is hierin ook onwenselijk als we waarde hechten aan onze principes en grondwet.

De meest haalbare uitweg hierin is imho is we de weg kiezen voor waarin er structureel minder migratie ontstaat, zodat deze kwesties minder problematisch worden.

[Dennis]

Daar is geen speld tussen te krijgen @defiant. De mens is nou eenmaal een groepsdier en in groepen heersen bepaalde normen en waarden.

Inderdaad moeten we hier geen Oeigoerse taferelen krijgen, maar ik vind best dat we hier bepaalde normen en waarden die we belangrijk vinden mogen verdedigen en die als niet-onderhandelbaar mogen verklaren.

Bijvoorbeeld de gelijkheid van mannen en vrouwen: dus geen gescheiden zwemlessen of gym. Staat haaks op wat we als maatschappij willen uitdragen en faciliteren we daarom niet. En dat kunnen we tot op zekere hoogte gewoon afdwingen (in ieder geval voor openbare zwembaden en scholen).

Ik weet niet of je dat nou ook bepleit, maar in de politiek mis ik een partij die sociaal-economisch links is, maar cultureel rechts (of beter: conservatief). Ik denk dat de PVV meer links is dan ze nu laat zien, maar de VVD heeft op dat terrein natuurlijk flink wat afgedwongen (zoals ze dat ook hebben gedaan onder Balkenende, wat jij min of meer schrijft).

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 15:48:
[...]


Behalve de grootste partij van het land, natuurlijk, die doet al decennia voorstellen om mensen met een migratieachtergrond als tweederangsburgers te behandelen. En volgens mij is dat ook exact wat de kiezers willen. Het gaat helemaal niet over de asielzoekers (die natuurlijk vooral een makkelijk doelwit zijn voor politici), maar om "de turken, marokkanen, somaliers". Het gaat ook helemaal niet om de woningcrisis, want het grootste gedeelte van die groep heeft het voor zichzelf uitstekend voor elkaar. Of om de Moskeeen waar ze kilometers ver vanaf wonen. Men zoekt gewoon een stok om de buitenlanders te slaan.

Behalve de Turken, Marokkanen en Somaliërs die mensen dan toevallig kennen. Dat zijn dan toevallig “de goeden” zoals je vaak hoort.

[Frame164]

Dennis schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 01:04:
Daar is geen speld tussen te krijgen @defiant. De mens is nou eenmaal een groepsdier en in groepen heersen bepaalde normen en waarden.

Inderdaad moeten we hier geen Oeigoerse taferelen krijgen, maar ik vind best dat we hier bepaalde normen en waarden die we belangrijk vinden mogen verdedigen en die als niet-onderhandelbaar mogen verklaren.

Bijvoorbeeld de gelijkheid van mannen en vrouwen: dus geen gescheiden zwemlessen of gym. Staat haaks op wat we als maatschappij willen uitdragen en faciliteren we daarom niet. En dat kunnen we tot op zekere hoogte gewoon afdwingen (in ieder geval voor openbare zwembaden en scholen).

Ik weet niet of je dat nou ook bepleit, maar in de politiek mis ik een partij die sociaal-economisch links is, maar cultureel rechts (of beter: conservatief). Ik denk dat de PVV meer links is dan ze nu laat zien, maar de VVD heeft op dat terrein natuurlijk flink wat afgedwongen (zoals ze dat ook hebben gedaan onder Balkenende, wat jij min of meer schrijft).

De PVV doet of ze op sommige gebieden links zijn maar dat is in de praktijk toch echt anders. Hoogstens als het om de pensioenleeftijd gaat, maar als ze daar wat kunnen bereiken zullen ze wel een constructie bedenken dat het alleen voor autochtone Nederlanders geldt.

[Frame164]

dawg schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 00:10:
@Dennis als ik dat zou denken zou ik niet neigen naar het afschaffen van artikel 23. Zelfde geldt overigens voor elke school gestoeld op religieuze overtuigingen.

En ik ben het ook zeker eens dat gewoon iedereen die zich hier wenst te vestigen zich de Nederlandse taal machtig maakt. Tegenwoordig zijn zelfs jongeren met Nederlandse roots slecht in onze taal, daar moet echt veel meer aandacht aan besteed worden. Evenals rekenvaardigheid trouwens. Maar dan komen we op een heel ander onderwerp, de slechte staat van ons onderwijs. Andere discussie.

Neemt niet weg dat aanpassen/integreren veel moeite en tijd vergt en niet iedereen zal daar evenveel in investeren. Ook blijft dat een continu proces, migratie beide kanten op is immers iets zo oud als de mensheid, ik vind het dus niet realistisch om te verwachten dat het aantal talen die je op straat hoort nog zal veranderen.

Ik vind taal eigenlijk niet zo relevant en ervaar het ook niet als een probleem als mensen geen of minder goed Nederlands spreken. Andersom doen we er ook niet zo moeilijk over. De pensionados die overwinteren in Spanje hebben ook alle voorzieningen in het Nederlands omdat ze geen Spaans spreken. Hoor je niemand over.

[alexbl69]

Frame164 schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 08:13:
[...]


Ik vind taal eigenlijk niet zo relevant en ervaar het ook niet als een probleem als mensen geen of minder goed Nederlands spreken. Andersom doen we er ook niet zo moeilijk over. De pensionados die overwinteren in Spanje hebben ook alle voorzieningen in het Nederlands omdat ze geen Spaans spreken. Hoor je niemand over.

Niet vergelijkbaar. Die pensionado's hebben al een zak geld en zijn daar praktisch alleen als consument. Als je als jonge Nederlander echter een kans wilt maken op de Spaanse arbeidsmarkt en daar ook nog wat wilt bereiken is een goede beheersing van de taal wel essentieel.

Laat trouwens onverlet dat ik het knap onbeschoft vind dat Nederlanders die jarenlang in Spanje (gaan) wonen niet de moeite nemen om zich enige basisvaardigheid in de taal eigen te maken.

[RCBL]

Even wat doorgelezen. Valt mij op dat er veel gesproken wordt over de Nederlandse normen en waarden. Vraag mij af over welke normen en waarden we het hebben en waar die vastgelegd zijn? Normen en waarden zijn zeer specifiek per individu bepaalt. Dus nogmaals. Waar kan ik die normen en waarden uitgespecificeerd teruglezen.

Wellicht is onderstaande link wel een hulpmiddel om te bepalen of je wel aan brede normen en waarden voldoet. Of het wat waard gaat zijn zou ik niet weten

https://www.normenenwaarden.org/

[dawg]

Frame164 schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 08:13:
[...]


Ik vind taal eigenlijk niet zo relevant en ervaar het ook niet als een probleem als mensen geen of minder goed Nederlands spreken. Andersom doen we er ook niet zo moeilijk over. De pensionados die overwinteren in Spanje hebben ook alle voorzieningen in het Nederlands omdat ze geen Spaans spreken. Hoor je niemand over.

Nou ja, ik heb veel met de zorg te maken en zie weleens dat mensen met een andere afkomst moeite hebben goed te communiceren met de artsen en verpleegkundigen. Vaak moet er een kind bij betrokken worden als het om belangrijke zaken gaat.

En zo zijn er vast nog andere situaties te bedenken. De taal spreken maakt natuurlijk dat je veel beter kunt integreren. Los van het sociale aspect, wat uiteraard ook belangrijk is.

[toolkist]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 08:38:
[...]

Niet vergelijkbaar. Die pensionado's hebben al een zak geld en zijn daar praktisch alleen als consument. Als je als jonge Nederlander echter een kans wilt maken op de Spaanse arbeidsmarkt en daar ook nog wat wilt bereiken is een goede beheersing van de taal wel essentieel.

Laat trouwens onverlet dat ik het knap onbeschoft vind dat Nederlanders die jarenlang in Spanje (gaan) wonen niet de moeite nemen om zich enige basisvaardigheid in de taal eigen te maken.

Wacht even.. Dus pensionado's die een half jaar lang in Spanje wonen hoeven zich niet aan te passen, want ze hebben een zak geld, maar immigranten die in NL komen wonen moeten dat wel, of ook niet als ze een zak geld hebben?

[Sissors]

RCBL schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 11:52:
Even wat doorgelezen. Valt mij op dat er veel gesproken wordt over de Nederlandse normen en waarden. Vraag mij af over welke normen en waarden we het hebben en waar die vastgelegd zijn? Normen en waarden zijn zeer specifiek per individu bepaalt. Dus nogmaals. Waar kan ik die normen en waarden uitgespecificeerd teruglezen.

Wellicht is onderstaande link wel een hulpmiddel om te bepalen of je wel aan brede normen en waarden voldoet. Of het wat waard gaat zijn zou ik niet weten

https://www.normenenwaarden.org/

*knip*, wil je de volgende keer een TR maken? Immers zoals je prima weet zijn normen en waarden niet iets was vastgelegd is in een document. En ze zijn aan verandering onderheving, en individuen hebben verschillende ideeen. Maar binnen de Nederlandse normen en waarden kan vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld niet.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 17-08-2024 17:39 ]

[Sissors]

toolkist schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 12:07:
[...]

Wacht even.. Dus pensionado's die een half jaar lang in Spanje wonen hoeven zich niet aan te passen, want ze hebben een zak geld, maar immigranten die in NL komen wonen moeten dat wel, of ook niet als ze een zak geld hebben?

Er is een groot verschil tussen overwinteren, en ergens permanent wonen. *knip*, ook hiervoor kun je een TR maken.

Die eerste, want ik vind als jij echt consistent 6 maanden per jaar in Spanje doorbrengt, dat wat Spaans leren normaal moet zijn. En die tweede omdat er dus een heel verschil zit tussen overwinteren en ergens leven.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 17-08-2024 17:41 ]

[Yaksa]

RCBL schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 11:52:
Normen en waarden zijn zeer specifiek per individu bepaalt.

Waar haal je die (schijn)wijsheid vandaan? En als dat zo is, waar kan ik dat dan teruglezen?
Volgens mij zijn normen en waarden het cement van de samenleving. Ze bepalen hoe we met elkaar omgaan en hoe we samenleven. Ze worden bepaald door de omgeving, de situatie en de noden van die samenleving.
Het is dus niet het individu die de normen en waarden bepaalt, wat misschien een aantal mensen wel denken.
In de trant van: "Dat maak ik zelf wel uit". Maar zo werkt het niet in een samenleving.....

[dawg]

@defiant goede post. Een puntje waar ik het niet mee eens is dat er veel mensen zijn die sociaal-conservatief zijn in plaats van liberaal. Ik waag dat te betwijfelen. Als puntje bij paaltje komt zijn mensen voor zichzelf liberaal terwijl ze voor anderen nog steeds sociaal-conservatief zijn.

Er zijn maar weinig mensen die zich niet, als het in situaties om henzelf gaat, toch maar even met de hand over het hart strijken.

Dat zie je bijvoorbeeld heel duidelijk bij dictators. De bevolking mag niets terwijl ze zelf verdrinken in verboden vruchten, zogezegd. Ik heb niet de illusie dat gewone mensen anders zijn.

[CVTTPD2DQ]

Dennis schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 22:53:
[...]

Dit is wel een lesje "creatief met statistieken". De jongerenwerkloosheid is Spanje en Griekenland is 50% . In Nederland over de gehele groep lag het in 2022 op minder dan 10%.

Ik gebruik cijfers van buiten Nederland om het referentiekader te veranderen, inderdaad. Hoewel de werkloosheid in Zuid-Europese landen als probleem wordt ervaren, kan het niet worden geweten aan "slechte integratie". Inmiddels doet de gemiddelde Eritreese asielzoeker in Nederland het eigenlijk beter dan de Zuid-Italiaan wiens familie al honderden jaren in hetzelfde dorpje woont.

Dat ligt niet aan de Italiaan, of aan de Eritreer.

alexbl69 schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 08:38:
Niet vergelijkbaar. Die pensionado's hebben al een zak geld en zijn daar praktisch alleen als consument.

Ze maken wel aanspraak op het gezondheidsstelsel, en de huizenmarkt loopt in Spanje natuurlijk ook niet helemaal lekker. Als de helft van de huizen in een gemeente in de zomer leeg staan werkt dat ook niet zo goed voor de plaatselijke economie. Maar goed, als je het nieuws volgt zie je dat Spanjaarden massaal de straat op gaan om te demonstreren tegen het toerisme.

Verder merken we in heel Europa natuurlijk dat die zak geld niet zoveel waard is als er niet genoeg jonge mensen zijn om het werk te doen ...

[alexbl69]

toolkist schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 12:07:
[...]

Wacht even.. Dus pensionado's die een half jaar lang in Spanje wonen hoeven zich niet aan te passen, want ze hebben een zak geld, maar immigranten die in NL komen wonen moeten dat wel, of ook niet als ze een zak geld hebben?

Heb je m'n hele reactie gelezen?

[alexbl69]

Sissors schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 12:23:
*knip*

Sissors schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 12:25:
*knip*

*knip*, offtopic.

[ Voor 30% gewijzigd door NMH op 17-08-2024 21:23 ]

[Sissors]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 13:25:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 49% gewijzigd door NMH op 17-08-2024 17:37 ]

[mekkieboek]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 22:49:
Wat mij betreft mag er ook wel wat minder in het Engels. Ik vind het een groot goed dat we goed Engels kunnen hier, en dat als een expat hier een jaar blijft dat hij het primair op Engels houdt is logisch. Maar collega's die 20+ jaar hier zijn, met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid, en geen woord Nederlands kunnen? En met toenemende aantallen expats krijg je uiteindelijk daar ook weer segregatie mee.

Inderdaad, de moderne versie van de Toren van Babel [wiki] En dat is alleen nog taal, mij lijkt dat cultuur en manier van doen ook meespeelt in de dagelijkse omgang met collega's. Ook dat kost tijd een aanpassing over en weer en is (vind ik) soms ook positief. Het gegeven dat het hierbij over problemen van arbeidsmigratie gaat, vind ik overigens een pluspunt.

[defiant]

Dennis schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 01:04:
Ik weet niet of je dat nou ook bepleit, maar in de politiek mis ik een partij die sociaal-economisch links is, maar cultureel rechts (of beter: conservatief). Ik denk dat de PVV meer links is dan ze nu laat zien, maar de VVD heeft op dat terrein natuurlijk flink wat afgedwongen (zoals ze dat ook hebben gedaan onder Balkenende, wat jij min of meer schrijft).

Bij ideologieën draait het om het geheel aan kerneigenschappen die deze definiëren, bij links is de gelijkheidsgedachte hiervan een belangrijke definiërende eigenschap, deze ontbreekt bij de PVV. De PVV kan buiten de eigen kernthema's eerder worden beschouwd als zijnde grotendeels populistisch, de PVV hangt bijvoorbeeld niet de verlaging van AOW leeftijd aan uit gelijkheidsideologie.

Maar om verder in te gaan op het electorale landschap is het probleem dat het liberalisme weinig middelen heeft om zowel autochtonen als allochtonen/migranten te transformeren naar liberale burgers. Het liberalisme bied tevens beide groepen binnen de wetsgrenzen veel vrijheid om in de samenleving zich anti liberaal te gedragen en te organiseren. Het liberalisme moet het dus geheel hebben van de overtuigingskracht van de ideologie, waarin mensen er zelf voor kiezen om liberaal te worden als burger, of juist niet.

Je ziet dat de kritiek van verschillende electorale hoeken eigenlijk dezelfde essentie heeft:

• Vanuit de progressieve/linkse hoek komt de kritiek dat het rechts liberalisme radicalisme/extremisme faciliteert
• Vanuit de conservatieve/rechtse hoek komt de kritiek dat het liberalisme geen oog heeft voor anti liberale gedachtegoed bij sommige allochtonen/migranten.

Het probleem dat het liberalisme weinig middelen heeft, maakt dat er ook minder centrale controle is over samenleving hoe deze zich ontwikkelt op sociaal maatschappelijk vlak. In mijn oogpunt is dat het voornaamste probleem, integratie wordt een probleem wat de samenleving zelf moet oplossen maar hiervoor maar beperkte middelen heeft. Vanuit liberaal oogpunt kan je iemand ook niet dwingen om te integreren.

Aan de andere kant zie dat vaak met de beste intenties groepen migranten/allochtonen wel als groep worden beschouwd en behandeld, zo krijg je vanzelf een opdeling in de samenleving langs etnische/religieuze/etc scheidslijnen, wat juist ingaat tegen het liberale gedachtegoed dat hier juist afstand van wil nemen. En als je eenmaal groepen creëert, worden de mensen erbuiten ook vanzelf onvrijwillig een groep.

Je krijgt dan de tegenstrijdigheid dat van allochtonen wordt verlangt dat ze liberaal zijn, maar allochtonen/migranten zich wel mogen organiseren in etnische/religieuze/etc groepen, ook vaak gefaciliteerd door de overheid. Creëer je eenmaal groepen dan zal er vanzelf altijd ook vergelijkingen gemaakt worden tussen groepen, die zelf versterkend werken.

Uiteindelijk bereikt zoiets altijd de politiek, als mensen geen controle ervaren over bovenstaande dat er een anti migratie sentiment ontstaat. Als het probleem niet opgelost wordt, dan kan maar beter het probleem buiten de deur worden gehouden. Als het probleem dan gekaapt wordt door radicalen/extremisten dan ontstaat er vanzelf een politieke crisis, aangezien het migratie/integratie thema dan wordt gekoppeld een veel bredere transformatie van de samenleving richting meer autoritaire inrichting.

Je ziet dan ook de tegenstrijdigheid dat als de radicalen/extremisten eenmaal het migratie/integratie onderwerp omarmen dat juist het thema niet meer bespreekbaar wordt en ook niet wordt opgelost. Hierin dragen de radicalen/extremisten minstens zoveel (zo niet de meeste) verantwoordelijkheid voor, aangezien zoals de benaming al zegt ze radicaal/extreem zijn in hun ideeën over democratie en rechtstaat.

Hoewel ik persoonlijk dus kritisch ben op de liberale ideologie in deze, zie ik aan de andere kant helemaal niets in radicale/extremistische oplossingen. Het is in die zin opvallend dat grootste liberale partij in Nederland de VVD met ook expliciet een conservatieve vleugel hier nooit een antwoord op heeft kunnen ontwikkelen. Veel verder dan alleen het benoemen van integratie problemen door Bolkestein is de VVD nooit gekomen, beleidsmatig was het resultaat nihil. Het is in die zin dan ook niet vreemd dat zowel Verdonk als Wilders uiteindelijk als vertegenwoordigers van conservatief tot aan extreem gedachtegoed de partij hebben verlaten.

Ook nu conservatieve vleugel aan de macht is binnen de VVD zie je dat er nauwelijks ideeën zijn over integratie.

[dawg]

Laten we niet vergeten dat Wilders Bolkensteins “leerling” was, zoals later ook Soumaya Sahla onder de vleugel van Bolkestein kwam.

Men kan wat mij betreft dus niet stellen dat Wilders en/of PVV links zijn. Integendeel, Bolkenstein was min of meer de eerste vertegenwoordiger van wat nu binnen VVD ‘Klassiek Liberaal’ heet. De vleugel die expliciet verder naar rechts kijkt als het gaat om coalitievorming.

Eigenlijk radicaliseerde Wilders pas op het moment dat Hirsi Ali van PvdA naar VVD overstapte, ook soort van onder de vleugel van Bolkestein terechtkwam (zij het niet als ‘leerling’ zoals Wilders) en Wilders uit eerste hand de meer radicale/extremistische kant van de islam vernam. Voorheen had hij ook al kritiek op de islam maar was hij ook nog heel genuanceerd. Zo had hij o.a. bijvoorbeeld harde kritiek op Fortuyn en hoe de man sprak over de islam.

We kunnen het ons niet meer voorstellen, een genuanceerde Wilders. Maar links? Nee. Alles wat enigszins riekt naar linkse opvattingen bij PVV is slechts wisselgeld. Dat werd in 2010 al duidelijk op de verkiezingsavond waar hij meteen zijn AOW-breekpunt weggaf.

[Dennis]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 13:08:
Ik gebruik cijfers van buiten Nederland om het referentiekader te veranderen, inderdaad. Hoewel de werkloosheid in Zuid-Europese landen als probleem wordt ervaren, kan het niet worden geweten aan "slechte integratie". Inmiddels doet de gemiddelde Eritreese asielzoeker in Nederland het eigenlijk beter dan de Zuid-Italiaan wiens familie al honderden jaren in hetzelfde dorpje woont.

Dat ligt niet aan de Italiaan, of aan de Eritreer.

Wel mooi hoe je Eritreërs pakt, de groep die het (na verloop van tijd) qua werk het beste doet van alle asielzoekers.

Maar ik heb moeite met op deze manier je argumentatie voeren. Landen zijn niet onderling vergelijkbaar. Zo zijn de sociale voorzieningen in Zuid Europese landen veel schraler dan hier. Daardoor zouden mensen die niet zoveel kunnen of willen doen best wel eens gemiddeld meer naar Noord- of West-Europese landen door kunnen reizen.

En als je dan in Spanje blijft, dan zul je wel moeten werken want anders heb je geen eten.

[RCBL]

Sissors schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 12:23:
[...]

*knip*

Nah, één van mijn normen en waarden is bijvoorbeeld daar waar het kan Nederlands te gebruiken. Zeker in Nederland en op fora zoals dit.


En vrouwenbesnijdenis kan niet in Nederland? Sterker. Het is bij wet verboden. Dus in principe mag een ieder zijn normen en waarden bepalen als hij/zij maar binnen het wettelijk kader blijft

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 17-08-2024 17:39 ]

[Yaksa]

RCBL schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 15:38:
[...]In principe mag een ieder zijn normen en waarden bepalen als hij/zij maar binnen het wettelijk kader blijft

Je wilt het niet begrijpen hè? Jij wilt je eigen normen en waarden bepalen , dat maak je zelf dus uit en je houdt daarmee geen rekening met de normen en waarden (die niet wettelijk zijn vastgelegd) van de rest van de samenleving. Daarmee zet je jezelf compleet buitenspel en zul je nooit deel van de samenleving worden.

[alexbl69]

RCBL schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 15:38:
[...]Dus in principe mag een ieder zijn normen en waarden bepalen als hij/zij maar binnen het wettelijk kader blijft

Dat klopt. Praktijk is echter wel dat personen die teveel van de heersende normen en waarden afwijken het qua maatschappelijke ontwikkeling een stuk lastiger hebben.

Heb zelf een handelsmaatschappij en heb regelmatig beroepsmatig contact met personen die geen Nederlands (of zelfs Engels) spreken. Maar dat zijn zonder uitzondering vrachtwagenchauffeurs, onderhoudsmonteurs etc.

Bij de bedrijven waar ik contact mee heb (variërend van eenmanszaken tot relatief grote bedrijven met 400 à 500 medewerkers) spreekt iedere zeg 'interne' medewerker Nederlands. Er zijn misschien uitzonderingen die ik zelf niet ken (IT sector, of midden in Amsterdam), maar mijn idee is dat je het zonder enige beheersing van het Nederlands niet ver schopt in ons eigen bedrijfsleven.

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 01:04:
Ik denk dat de PVV meer links is dan ze nu laat zien,

De PVV is Wilders en die is allesbehalve links en komt uiteindelijk ook gewoon uit de VVD. Ja, de PVV munt in verkiezingstijd wel wat punten die je van een verre afstand als links zou kunnen zien maar als je nader inzoomt is het hele maatschappijbeeld wat de PVV heeft en hoe men stemt grotendeels hetzelfde als de VVD. Rechten voor arbeiders, inkapselen van het grootkapitaal, ongelijkheid: de PVV heeft er niks mee.

En hoe hilarisch: zelfs met de vrijheid die notabene in de naam staat heeft de PVV niks. Ze willen vooral verbieden wat ze zelf niet leuk vinden.

[Sissors]

Nou ja, rond Eindhoven is Engels vaak de standaard, ook als je een winkel binnen loopt moet je niet vreemd opkijken als je in het Engels wordt aangesproken. En hebben we het over iemand die hier zijn/haar master komt doen, dan snap ik dat. Maar niet als we het hebben over mensen die 10+ of zelfs 20+ jaar hier al wonen.

En net als taal, mogen veel alternatieve normen en waarden inderdaad volgens de wet. Er is geen verplichting om vrouwen een hand te geven bijvoorbeeld. Maar dat betekend niet dat andere mensen weer hier voorstander van zijn. En die mensen hebben ook stemrecht.

[D-e-n]

dawg schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 22:27:
@Dennis ik neig eerder naar afschaffing van artikel 23 van de grondwet.

Dat graag, want ook orthodoxe Christelijke scholen maken zich schuldig aan discriminatie van andere geaardheden. En gooi het privéonderwijs maar gelijk in de prullenbak erbij. Het is zoveel beter als kinderen zo goed als het kan gemengd onderwijs krijgen: rijk en arm, religieus en niet-religieus, gekleurd of wit, meisje of jongen, met of zonder beperking. De maatschappij is ook zo tenslotte.

@defiant
Over het liberalisme: je zag al jaren en jaren terug hoe de (neo)liberale inslag bij kabinetten de integratie bemoeilijkte. Volgens mijn herinnering was het zelfs onder Verdonk dat inburgering en taalcursussen bij de "markt" werden ondergebracht waar migranten het dan maar uit moesten zoeken.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 17-08-2024 18:55 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 01:04:

Ik weet niet of je dat nou ook bepleit, maar in de politiek mis ik een partij die sociaal-economisch links is, maar cultureel rechts (of beter: conservatief).

Is de SP cultureel zo superlinks dan? Ik herinner me dat Marijnissen met name uit de wat meer puriteins linkse hoek wel eens kritiek kreeg op uitspraken op het culturele vlak.

En ik denk eerlijk gezegd dat zo'n partij in het huidige landschap kansloos is. Ook Omtzigt verloor van Wilders tenslotte. Een nette linkse partij, hoe conservatief ook op het culturele vlak, zal nooit met Wilders kunnen meegaan in de haat retoriek richting moslims, transgenders, progressieven enzovoort. En dan wint anno 2024 de grootste schreeuwer.

[alexbl69]

D-e-n schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 19:01:
[...]

Is de SP cultureel zo superlinks dan? Ik herinner me dat Marijnissen met name uit de wat meer puriteins linkse hoek wel eens kritiek kreeg op uitspraken op het culturele vlak.

En ik denk eerlijk gezegd dat zo'n partij in het huidige landschap kansloos is. Ook Omtzigt verloor van Wilders tenslotte. Een nette linkse partij, hoe conservatief ook op het culturele vlak, zal nooit met Wilders kunnen meegaan in de haat retoriek richting moslims, transgenders, progressieven enzovoort. En dan wint anno 2024 de grootste schreeuwer.

Omtzigt verloor toch vooral omdat hij zo wispelturig was? Hij stond toch stijf bovenaan in de peilingen totdat dat gedoe over de premiersvraag begon?

Vermoed dat als hij duidelijker was geweest hij nu premier zou zijn geweest.

[R3M1]

Sissors schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 18:36:
Nou ja, rond Eindhoven is Engels vaak de standaard, ook als je een winkel binnen loopt moet je niet vreemd opkijken als je in het Engels wordt aangesproken. En hebben we het over iemand die hier zijn/haar master komt doen, dan snap ik dat. Maar niet als we het hebben over mensen die 10+ of zelfs 20+ jaar hier al wonen.

En net als taal, mogen veel alternatieve normen en waarden inderdaad volgens de wet. Er is geen verplichting om vrouwen een hand te geven bijvoorbeeld. Maar dat betekend niet dat andere mensen weer hier voorstander van zijn. En die mensen hebben ook stemrecht.

Onzin — Engels is niet de standaard in Eindhoven en omstreken. Genoeg winkels en dienstverlening in verschillende wijken die je echt niet in het Engels aanspreken.

[Sissors]

R3M1 schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 21:16:
[...]


Onzin — Engels is niet de standaard in Eindhoven en omstreken. Genoeg winkels en dienstverlening in verschillende wijken die je echt niet in het Engels aanspreken.

Ik schrijf ook dat het vaak de standaard is. Niet altijd. Niet in het merendeel. En zeker als je bij de lokale boerderijwinkel naarbinnen loopt, zullen ze je niet in het Engels aanspreken. Doe je dat bij de lokale hippe koffietent, dan is het een stuk grotere kans. Maar ook een random kledingwinkel heb ik het gehad. Waarbij ik dus al schreef ook, prima als dat is omdat die verkoper een bijbaantje heeft naast zijn/haar master hier. Maar ik vind er wel wat van als mensen die hier 20 jaar wonen, hier kinderen hebben, alleen Engels kunnen communiceren met Nederlanders.

En het goede nieuws (wat mij betreft) is dat hun kinderen iig wel vaak naar een Nederlandse school gaan, en een Nederlandse sportvereniging, en Nederlandse vriendjes hebben. Maar met de aantallen expats in sommige wijken ben ik wel wat bang dat je daar ook uiteindelijk segregatie gaat krijgen. Waarbij oké, het zijn hoog opgeleiden, dus ik ben niet direct bang dat het een probleemwijk wordt, maar gewenst is het mijn inziens nog steeds niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 19-08-2024 21:29 ]

[Yaksa]

Sissors schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 21:24:
[...]Ik schrijf ook dat het vaak de standaard is. Niet altijd. Niet in het merendeel. En zeker als je bij de lokale boerderijwinkel naarbinnen loopt, zullen ze je niet in het Engels aanspreken. Doe je dat bij de lokale hippe koffietent, dan is het een stuk grotere kans. Maar ook een random kledingwinkel heb ik het gehad. Waarbij ik dus al schreef ook, prima als dat is omdat die verkoper een bijbaantje heeft naast zijn/haar master hier. Maar ik vind er wel wat van als mensen die hier 20 jaar wonen, hier kinderen hebben, alleen Engels kunnen communiceren met Nederlanders.

Had je soms je kilt nog aan bij die kledingwinkel?

[Grotbewoner]

Luister naar wat de Deense Frans Timmermans zegt.

"Juist omdat ik sociaal-democraat ben wil ik streng op migratie zijn."

Waarom schuiven we de noodwet niet in de koelkast en gaan we met Denemarken voor verdrag hervorming?

[alexbl69]

Grotbewoner schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 17:51:
Luister naar wat de Deense Frans Timmermans zegt.

"Juist omdat ik sociaal-democraat ben wil ik streng op migratie zijn."

Waarom schuiven we de noodwet niet in de koelkast en gaan we met Denemarken voor verdrag hervorming?

Omdat Denemarken zo slim was om een opt-out voor zichzelf te regelen, en daarom onafhankelijk van Brussel haar eigen asielkoers mag bepalen. Ze hebben overigens ook een opt-out voor de euro. Scheelt een boel Deense grijze haren als de zuidelijke landen weer eens in de problemen komen .

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 18:10:
[...]

Omdat Denemarken zo slim was om een opt-out voor zichzelf te regelen, en daarom onafhankelijk van Brussel haar eigen asielkoers mag bepalen. Ze hebben overigens ook een opt-out voor de euro. Scheelt een boel Deense grijze haren als de zuidelijke landen weer eens in de problemen komen .

En vice versa, Denemarken is nou niet echt het bastion van fiscale en economische stabiliteit meer Dat gezegd, Denemarken heeft niet zozeer opt-outs, het is meer dan het minder geïntegreerd is binnen het stelsel. Dat wil echter ook zeggen dat het minder in te brengen heeft.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 20:21:
[...]


En vice versa, Denemarken is nou niet echt het bastion van fiscale en economische stabiliteit meer

Gebaseerd op? Ze zitten qua GDP per capita boven ons, qua gemiddeld salaris boven ons, mediaan van het salaris wel iets onder ons.

Dat gezegd, Denemarken heeft niet zozeer opt-outs,

In de link van @alexbl69 van vluchtelingenwerk staat dat ze een opt-out hebben, op de rijksoverheid website staat van onze staatsecretaris dat ze een opt-out hebben (https://www.rijksoverheid...tie-en-binnenlandse-zaken), op wiki staat dat ze een opt-out hebben (Wikipedia: Uitzonderingsclausules in de Europese Unie), de adviesraad migratie stelt dat Denemarken een opt-out heeft (https://www.adviesraadmig...et-eu-asielrecht-haalbaar), dus ook hier, waarop is je stelling dat Denemarken geen opt-out(s) heeft gebaseerd?

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 20:21:
[...]
Dat gezegd, Denemarken heeft niet zozeer opt-outs, het is meer dan het minder geïntegreerd is binnen het stelsel. Dat wil echter ook zeggen dat het minder in te brengen heeft.

Hebben ze zoveel minder invloed dan een klein land als Nederland? Natuurlijk, wij zitten aan tafels waar zij niet aan zitten, maar maakt dat in de praktijk zoveel uit? Duitsland en (wederom) Frankrijk zijn in relatief korte tijd weer in de problemen gekomen, en de recente geschiedenis leert dat er dan maatregelen volgen waar wij als Nederland bijzonder weinig invloed op hebben. En dan ook nog maatregelen die vooral gericht zijn op het behoud van het oude, in plaats van een noodzakelijke transformatie naar het nieuwe. Zou er niet rouwig om zijn als wij - net als Denemarken - dit hele schouwspel van een afstand zouden kunnen bekijken en gedeeltelijk onze eigen plannen zouden kunnen trekken.

En Denemarken geen bastion van fiscale en economische stabiliteit? Moet erkennen dat ik de details en dus ook het toekomstperspectief niet ken, maar op de belangrijkste economische kengetallen scoren de Denen over bijna de hele linie beter dan wij. Nu zeggen de koude cijfers niet alles, maar ook op geluk scoren de Denen beter dan wij, en zijn ze na de Finnen zelfs tweede.

[begintmeta]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 14:52:
Ook relevant hierbij natuurlijk dat we de 18 miljoen gepasseerd zijn. Wat mij daarbij (weer) opviel was van bijvoorbeeld: https://www.nu.nl/binnenl...ien-miljoen-inwoners.html
...
Ze hadden dus verwacht dat dat 18 jaar zou kosten, en uiteindelijk heeft het 8 jaar geduurd. En nog wel iets complexer door mensen die hoeveel er op welk moment geboren worden en overlijden, komt dat met de huidige natuurlijke aanwas er ruwweg op neer dat immigratie op 125% meer dan geschat ligt. En dat is op zichzelf al een probleem natuurlijk, beleid maken als de schattingen zover ernaast zitten is lastig.

Dat is wel wat te binair gedacht denk ik. Ik weet niet welk CBS-rapport uit 2016 de nieuwsredactie van nu.nl bedoelt, maar als je kijkt naar de prognose uit de CBS "Bevolkingsprognose 2014-2060" door Van Duin en Stoeldraaier 12/2014 (die in een aantal latere rapporten nog wat naar boven is bijgesteld), zie je dat 18 miljoen in 2024 inderdaad tegen de bovenrand van het 95%-prognose-interval aanligt. Daarnaast was natuurlijk al lang duidelijk dat het aantal huishoudens (en benodigde woningen) per inwoner groter zou worden, los van eventuele groei van het aantal inwoners.



Men heeft misschien gewoon wat optimistisch (of geoogklept) beleid gemaakt. Er is natuurlijk altijd een afweging te maken, als je beleid maakt zijn er altijd voor en nadelen naar gelang van welk scenario je hanteert (er zijn nu eenmaal beperkte resources). Maar naarmate de toekomst vordert, wordt ook steeds duidelijker of wat je in het verleden hebt gedacht inderdaad lijkt te kloppen... wellicht had men onzekerheden beter in beleid kunnen verwerken, en beleid beter kunnen aanpassen als onzekerheden kleiner worden.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 25 september 2024 @ 08:41:
[...]


En Denemarken geen bastion van fiscale en economische stabiliteit? Moet erkennen dat ik de details en dus ook het toekomstperspectief niet ken, maar op de belangrijkste economische kengetallen scoren de Denen over bijna de hele linie beter dan wij. Nu zeggen de koude cijfers niet alles, maar ook op geluk scoren de Denen beter dan wij, en zijn ze na de Finnen zelfs tweede.

Ik vermoed dat de stabiliteit ook te maken heeft met het feit dat hun maatschappij op sociaal-economisch vlak "linkser" is ingericht. Ik zag laatste een stukje van een podcast van Jort Kelder (irritante vent verder wel) en daar was een Deen aan het woord en daar is bijvoorbeeld het collegegeld en de kinderopvang gratis. Er is ook bij de bevolking meer het gevoel van een samenleving. In Nederland is het toch vooral "ikke" heb ik het idee. Maar deze discussie zouden we dan eerder moeten voort zetten in een ander topic.

[Grotbewoner]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 18:10:
[...]

Omdat Denemarken zo slim was om een opt-out voor zichzelf te regelen, en daarom onafhankelijk van Brussel haar eigen asielkoers mag bepalen. Ze hebben overigens ook een opt-out voor de euro. Scheelt een boel Deense grijze haren als de zuidelijke landen weer eens in de problemen komen .

Mette Frederiksen zegt in de video juist dat het al lang en breed tijd is om de migratiewetgeving (dus de verdragen) in de EU te herzien. Niet alleen als Denemarken, maar als alle lidstaten samen. Daar ben ik het roerend mee eens. Het is geen overwinningsdansje van de Denen, het is juist het uitspreken van de Europese blindheid voor het probleem.

En dat wordt maar weer eens bevestigd door de kracht van de populistische partijen. PVV hier, AFD in Duitsland. Allemaal omdat de oude partijen onder de tafel doken als het om migratiezorgen ging. Behalve dus in Denemarken, daar heb je geen noemenswaardig grote populistische partij met bijbehorende brokken omdat de PvdA migratiezorgen wel serieus te lijf ging.

Onze PvdA gaat ondertussen helaas nog liever samen met de meest migratie-onkritische partij (wat ik een beetje zie als jezelf electoraal op het zwaard storten).

[ Voor 27% gewijzigd door Grotbewoner op 25-09-2024 09:44 ]

[Grotbewoner]

begintmeta schreef op woensdag 25 september 2024 @ 08:59:
[...]

Dat is wel wat te binair gedacht denk ik. Ik weet niet welk CBS-rapport uit 2016 de nieuwsredactie van nu.nl bedoelt, maar als je kijkt naar de prognose uit de CBS "Bevolkingsprognose 2014-2060" door Van Duin en Stoeldraaier 12/2014 (die in een aantal latere rapporten nog wat naar boven is bijgesteld), zie je dat 18 miljoen in 2024 inderdaad tegen de bovenrand van het 95%-prognose-interval aanligt. Daarnaast was natuurlijk al lang duidelijk dat het aantal huishoudens (en benodigde woningen) per inwoner groter zou worden, los van eventuele groei van het aantal inwoners.

[Afbeelding: Inwonertal, prognose 2014 en 2012]

Men heeft misschien gewoon wat optimistisch (of geoogklept) beleid gemaakt. Er is natuurlijk altijd een afweging te maken, als je beleid maakt zijn er altijd voor en nadelen naar gelang van welk scenario je hanteert (er zijn nu eenmaal beperkte resources). Maar naarmate de toekomst vordert, wordt ook steeds duidelijker of wat je in het verleden hebt gedacht inderdaad lijkt te kloppen... wellicht had men onzekerheden beter in beleid kunnen verwerken, en beleid beter kunnen aanpassen als onzekerheden kleiner worden.

Als jij als beleidsambtenaar zegt dat we ons moeten voorbereiden op een bevolkingsscenario waarop de CBS minder dan 5% kans acht door bijvoorbeeld veel meer woningen te bouwen dan nodig wordt geacht dan gaat dat dus nooit lukken.

En het CBS kan louter data uit het verleden gebruiken om te voorspellen, maar de situatie met 100% groei door migratie is totaal nieuw.

[begintmeta]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 09:40:
...
Als jij als beleidsambtenaar zegt dat we ons moeten voorbereiden op een bevolkingsscenario waarop de CBS minder dan 5% kans acht door bijvoorbeeld veel meer woningen te bouwen dan nodig wordt geacht dan gaat dat dus nooit lukken.
...

Maar dat is gewoon een afweging, net als dat het een afweging is om om binnendijkse kans op verdrinken door een overstroming kleiner dan 0,001% te willen hebben. Zoals ik al aangaf, men maakt afwegingen. Als je veel minder woningen bouwt dan plausibel benodigd zijn, kan je woningtekorten krijgen. Kennelijk waren andere dingen belangrijker.
Niet minder dan 5% overigens, daarnaast wordt het verleden steeds groter, en worden prognoses bijgesteld.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2024 10:06 ]

[Grotbewoner]

begintmeta schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:02:
[...]

Maar dat is gewoon een afweging, net als dat het een afweging is om om binnendijkse kans op verdrinken door een overstroming kleiner dan 0,001% te willen hebben. Zoals ik al aangaf, men maakt afwegingen. Als je veel minder woningen bouwt dan plausibel benodigd zijn, kan je woningtekorten krijgen. Kennelijk waren andere dingen belangrijker.
Niet minder dan 5% overigens, daarnaast wordt het verleden steeds groter, en worden prognoses bijgesteld.

Helaas duurt een huis bouwen gemiddeld 10 jaar. Onvoorspelbare bevolkingsgroei past hier dus heel slecht bij en door migratie is de bevolkingsgroei steeds onvoorspelbaarder geworden.

10 jaar geleden was de kop bij de bevolkingsprognose van het CBS "18,1 miljoen inwoners in 2060".

[ Voor 10% gewijzigd door Grotbewoner op 25-09-2024 10:13 ]

[begintmeta]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:12:
...

10 jaar geleden was de kop bij de bevolkingsprognose van het CBS "18,1 miljoen inwoners in 2060".

Dat kan ook nog steeds gaan kloppen natuurlijk. Prognose-intervallen doen het helaas wat minder goed in koppen... "We achten het op basis van een actuele schatting plausibel dat Nederland tussen 15.5 en 21 miljoen inwoners heeft in 2060". Dat werkt gewoon niet als kop, en ook het CBS moet het helaas van koppen hebben.

[Brent]

Sissors schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 21:24:
[...]

En het goede nieuws (wat mij betreft) is dat hun kinderen iig wel vaak naar een Nederlandse school gaan, en een Nederlandse sportvereniging, en Nederlandse vriendjes hebben. Maar met de aantallen expats in sommige wijken ben ik wel wat bang dat je daar ook uiteindelijk segregatie gaat krijgen. Waarbij oké, het zijn hoog opgeleiden, dus ik ben niet direct bang dat het een probleemwijk wordt, maar gewenst is het mijn inziens nog steeds niet.

Als iemand die getrouwd is met een zogenaamde expat, moet ik zeggen dat dat 'integreren' je ook niet makkelijk wordt gemaakt. Neem taalcursussen. Die worden vaak enkel in de grote gemeenten georganiseerd, onder werktijd. Dat valt dus logistiek en tijdsmatig al af. Zit je daar eenmaal, zijn er veel niveauverschillen, sowieso al in taalvaardigheden, naast het beheersen van het Nederlands dus. Je kunt je voorstellen dat een expat die hier als kennismigrant is, een ander soort taalles nodig heeft dan gevluchte geitenhouders (al viel me op hoeveel dokters ed er uit Syrie zaten). Kun je nog voor privelessen gaan, maar dat kost meteen ook wat, en mis je misschien een sociale component (samen iets leren gaat sneller dan apart). Als ik dat vergelijk met Frankrijk, waar we eerst allebei als migrant zaten, daar zit op zo'n beetje elke hoek van de straat wel iemand die taalles geeft, en is de overheid sowieso veel scheutiger met je opleiden tot fransoos. Bovendien krijg je als student een versneld traject tot naturalisatie aangeboden, dus maak je het extra interessant voor met name niet-EU mensen (die vaak wel een EU-paspoortje kunnen gebruiken). Als ik dat vergelijk met NL is het karig hier. Zoek maar eens op wat een inburgeringscursus kost (gewoon van de overheid). Als kennismigrant of expat doe je dat in principe op vrijwllige basis en dus volle pond.

En dan zijn er kleinigheden zoals beschikbaarheid van ondertitels op TV. Vaak enkel in het Nederlands. Ik denk dat het voor een minimale investering enorm veel resultaat oplevert om ook de, zeg top10, migrantentalen aan te bieden. Moet je eens kijken hoe snel je opeens leert over Nederland. Mijn partner is ook snel over NL gaan leren sinds Lubach. In het begin met veel pauzeren voor vertaling en culturele context, maar nu zijn de NLse ondertitels genoeg. Ik denk dat het echt zoden aan de dijk zet ondertitels in meerdere talen (bijv. op NPO) aan te bieden. Een andere kleinigheid is dat je hier nergens papieren krijgt van je taalvaardigheden, wat volstrekt gewoon is elders. Waarom verlaat je de middelbare met 4 jaar Duits en Frans, misschien wel 8 jaar Engels, zonder enig bewijs ervan? Geef dat certificaat zodat je dat elders kunt gebruiken.

En ja, soort zoekt soort, dus je gaat altijd naar elkaar toe trekken. Daar doe je niet veel aan. Moet je bij opmerken dat onder hoger opgeleiden sowieso netwerken vaak vrij internationaal zijn en dus Engelstalig. Vaak is een specifiek land niet het eindstation bovendien, en fladder je nog wel een paar keer wat grenzen over en ga je dus niet die hele inburgeringsinvestering steeds weer doen.

Er is zo'n boek over de begindagen van Nieuw Amsterdam, waar op basis van getuigenbeschrijvingen en de geregisteerde achtergrond van de daar woonachtigen een beeld geschetst wordt van de veeltaligheid. Ik denk dat dat erbij hoort in (de steden van) een land als Nederland: als je veel internationaal verkeer hebt, heb je dus ook veel talen die daar worden gesproken. En omdat Engels nu even de lingua franca is, die wat meer dan anderen. Vroeger was het misschien Frans en/of Duits.

[Brent]

begintmeta schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:17:
[...]

Dat kan ook nog steeds gaan kloppen natuurlijk. Prognose-intervallen doen het helaas wat minder goed in koppen... "We achten het op basis van een actuele schatting plausibel dat Nederland tussen 15.5 en 21 miljoen inwoners heeft in 2060". Dat werkt gewoon niet als kop, en ook het CBS moet het helaas van koppen hebben.

Voortdurend conflict is taalniveau en veronderstelde capaciteit cijfers te kunnen begrijpen. Reden voor dit soort koppen is dat uit metingen blijkt dat er gewoon heel veel mensen niets van begrijpen en/of afhaken zodra je het over foutmarges of bandbreedtes probeert te hebben. Zelfs ministers (kuch) willen vaak bovenal eenduidigheid. Je kunt dus meestal wel doorklikken voor dat soort achtergrondinfo, maar dat komt zelden in (korte) nieuwsberichten, laat staan koppen.

[Grotbewoner]

Brent schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:25:
[...]


Als iemand die getrouwd is met een zogenaamde expat, moet ik zeggen dat dat 'integreren' je ook niet makkelijk wordt gemaakt. Neem taalcursussen. Die worden vaak enkel in de grote gemeenten georganiseerd, onder werktijd. Dat valt dus logistiek en tijdsmatig al af. Zit je daar eenmaal, zijn er veel niveauverschillen, sowieso al in taalvaardigheden, naast het beheersen van het Nederlands dus. Je kunt je voorstellen dat een expat die hier als kennismigrant is, een ander soort taalles nodig heeft dan gevluchte geitenhouders (al viel me op hoeveel dokters ed er uit Syrie zaten). Kun je nog voor privelessen gaan, maar dat kost meteen ook wat, en mis je misschien een sociale component (samen iets leren gaat sneller dan apart). Als ik dat vergelijk met Frankrijk, waar we eerst allebei als migrant zaten, daar zit op zo'n beetje elke hoek van de straat wel iemand die taalles geeft, en is de overheid sowieso veel scheutiger met je opleiden tot fransoos. Bovendien krijg je als student een versneld traject tot naturalisatie aangeboden, dus maak je het extra interessant voor met name niet-EU mensen (die vaak wel een EU-paspoortje kunnen gebruiken). Als ik dat vergelijk met NL is het karig hier. Zoek maar eens op wat een inburgeringscursus kost (gewoon van de overheid). Als kennismigrant of expat doe je dat in principe op vrijwllige basis en dus volle pond.

En dan zijn er kleinigheden zoals beschikbaarheid van ondertitels op TV. Vaak enkel in het Nederlands. Ik denk dat het voor een minimale investering enorm veel resultaat oplevert om ook de, zeg top10, migrantentalen aan te bieden. Moet je eens kijken hoe snel je opeens leert over Nederland. Mijn partner is ook snel over NL gaan leren sinds Lubach. In het begin met veel pauzeren voor vertaling en culturele context, maar nu zijn de NLse ondertitels genoeg. Ik denk dat het echt zoden aan de dijk zet ondertitels in meerdere talen (bijv. op NPO) aan te bieden. Een andere kleinigheid is dat je hier nergens papieren krijgt van je taalvaardigheden, wat volstrekt gewoon is elders. Waarom verlaat je de middelbare met 4 jaar Duits en Frans, misschien wel 8 jaar Engels, zonder enig bewijs ervan? Geef dat certificaat zodat je dat elders kunt gebruiken.

En ja, soort zoekt soort, dus je gaat altijd naar elkaar toe trekken. Daar doe je niet veel aan. Moet je bij opmerken dat onder hoger opgeleiden sowieso netwerken vaak vrij internationaal zijn en dus Engelstalig. Vaak is een specifiek land niet het eindstation bovendien, en fladder je nog wel een paar keer wat grenzen over en ga je dus niet die hele inburgeringsinvestering steeds weer doen.

Er is zo'n boek over de begindagen van Nieuw Amsterdam, waar op basis van getuigenbeschrijvingen en de geregisteerde achtergrond van de daar woonachtigen een beeld geschetst wordt van de veeltaligheid. Ik denk dat dat erbij hoort in (de steden van) een land als Nederland: als je veel internationaal verkeer hebt, heb je dus ook veel talen die daar worden gesproken. En omdat Engels nu even de lingua franca is, die wat meer dan anderen. Vroeger was het misschien Frans en/of Duits.

We hebben meer dan 300.000 immigranten te verstouwen per jaar en migratie is grillig. Dus de taallessen moeten ook nog eens massaal op- en afgeschaald kunnen worden. Logisch dat dat knelt. Daarnaast is er op dit moment nog geen taalleerverplichting voor alle migranten. Alles ondersteunt een selectiever en stricter migratiebeleid.

[D-e-n]

@Grotbewoner
Europees zijn er gewoon flinke anti migratieplannen. En daar zal geen partij in Nederland, van links tot rechts, iets aan veranderen. Europese plannen zullen meer invloed hebben dan een schreeuwende PVV minister.

Het is wat dat betreft kul om met die reden op een extreemrechtse club te stemmen. Het hele asiel verhaal is binnen de landelijke politiek sowieso overrated. Zoveel invloed hebben we niet.

@Grotbewoner
@Brent
Wat de taallessen betreft: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we ons in Nederland in de vingers snijden met mantra's als "eigen verantwoordelijkheid" en "markt"

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 25-09-2024 10:54 ]

[Brent]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:46:
[...]


We hebben meer dan 300.000 immigranten te verstouwen per jaar en migratie is grillig. Dus de taallessen moeten ook nog eens massaal op- en afgeschaald kunnen worden.

Kennismigratie is volgens mij niet zo grillig, en daar reageerde ik even op.

Logisch dat dat knelt.

Het knelt meer omdat het Rijk vanalles wil, maar daar geen geld voor vrijmaakt.

Daarnaast is er op dit moment nog geen taalleerverplichting voor alle migranten.

Ik denk dat dat ook niet zou kunnen, wegens EU recht op vrije vestiging (een plicht daaraan hangen maakt het niet meer 'vrij' lijkt me). En daar komen nog altijd de meeste migranten vandaan.

Ik zou het omdraaien: maak het makkelijker de taal en cultuur te leren. Wij dragen dat niet automatisch uit zoals Fransen dat doen, nou, dan heb je dus ook precies het effect wat je ziet volgens mij. Bied taallessen aan voor iedereen die het wil, gratis of tegen een schappelijke prijs (dat kun je van expats wel vragen). En verplicht eventueel werkgevers vanaf een bepaald percentage expats (ASML, Zuid-As) taallessen te organiseren of er tijd voor vrij te maken (een ander verschil dat ik even vergat).

Alles ondersteunt een selectiever en stricter migratiebeleid.

Misschien, maar alles ondersteunt ook focus op uitkomsten en acceptatie van prijskaartjes. We zijn delen van de problemen aan het wegdenken, tjsa, dat levert met de juiste spin bij de volgende verkiezingen bepaalde partijen vast weer stemmen op, want zo vergeetachtig zijn velen kennelijk, maar alleen maar crises en maatregelen verkondigen maakt nog niet dat je eens bepaald resultaat behaald.

Wil je dat mensen Nederlands leren, moet je ze dat (kennelijk beter) mogelijk maken.

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:49:

@Grotbewoner
@Brent
Wat de taallessen betreft: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we ons in Nederland in de vingers snijden met mantra's als "eigen verantwoordelijkheid" en "markt"

Maar accepteren dat je dan krijgt wat we zien, dat dan weer niet. Tsja...

[Grotbewoner]

Brent schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:56:
[...]
Kennismigratie is volgens mij niet zo grillig, en daar reageerde ik even op.

[...]

Het knelt meer omdat het Rijk vanalles wil, maar daar geen geld voor vrijmaakt.

[...]
Ik denk dat dat ook niet zou kunnen, wegens EU recht op vrije vestiging (een plicht daaraan hangen maakt het niet meer 'vrij' lijkt me). En daar komen nog altijd de meeste migranten vandaan.

Ik zou het omdraaien: maak het makkelijker de taal en cultuur te leren. Wij dragen dat niet automatisch uit zoals Fransen dat doen, nou, dan heb je dus ook precies het effect wat je ziet volgens mij. Bied taallessen aan voor iedereen die het wil, gratis of tegen een schappelijke prijs (dat kun je van expats wel vragen). En verplicht eventueel werkgevers vanaf een bepaald percentage expats (ASML, Zuid-As) taallessen te organiseren of er tijd voor vrij te maken (een ander verschil dat ik even vergat).

[...]

Misschien, maar alles ondersteunt ook focus op uitkomsten en acceptatie van prijskaartjes. We zijn delen van de problemen aan het wegdenken, tjsa, dat levert met de juiste spin bij de volgende verkiezingen bepaalde partijen vast weer stemmen op, want zo vergeetachtig zijn velen kennelijk, maar alleen maar crises en maatregelen verkondigen maakt nog niet dat je eens bepaald resultaat behaald.

Wil je dat mensen Nederlands leren, moet je ze dat (kennelijk beter) mogelijk maken.

Het klopt dat de kennismigratie wat minder grillig is en meer bepaald wordt door de vraag (doch kan afschaffing van de 30%-regeling een schommeling brengen).

Het Rijk wil weinig op migratie, het overkomt het Rijk vooral. Het Rijk wil wel kennismigranten, dat wordt ook gestimuleerd. De migratiestroom naar Nederland aangespoord door het vrij verkeer van personen is gigantisch onderschat. Helaas kunnen we nu nog alleen maar indirect sturen, maar daar zijn we nog niet mee begonnen.

De nieuwe regering wil de taaleisen voor naturalisatie verhogen en werkgevers betrekken bij taallessen (misschien door een veplichting bijvoorbeeld).

[Brent]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:04:
[...]

Het Rijk wil weinig op migratie, het overkomt het Rijk vooral. Het Rijk wil wel kennismigranten, dat wordt ook gestimuleerd. De migratiestroom naar Nederland aangespoord door het vrij verkeer van personen is gigantisch onderschat. Helaas kunnen we nu nog alleen maar indirect sturen, maar daar zijn we nog niet mee begonnen.

Het Rijk overkomt niks, legioenen aan ambtenaren die precies bij beleid dat stimulatie van tech-sector, land- en tuinbouw uittekent hoeveel, waarvandaan dat mensen zal gaan aantrekken. Ministers en regeringen van de afgelopen decennia interesseerde dat alleen geen reet. Want lullen is goedkoper dan begroten, en doet het bovendien beter in de pers.

De nieuwe regering wil de taaleisen voor naturalisatie verhogen en werkgevers betrekken bij taallessen (misschien door een veplichting bijvoorbeeld).

Het is een denkfout dat al die migranten willen naturaliseren. Dat geld alleen van het relatief kleine groepje asielzoekers, een deel van de vluchtelingen. De kenniswerker uit Noorwegen, de plukker uit Roemenie, die is hier echt niet voor het leven.

Als taal prio is, moet je dus aan de slag met het makkelijker maken. Dat betekent werkgevers verplichten werknemers daar bij te helpen of anders tijd voor vrij te maken (want niemand heeft natuurlijk veel tijd en zin bovenop een vaak meer dan fulltime baan ook nog eens even 3 avonden in de week 30km verder cursus te komen doen), en gewoon zorgen dat er meer capaciteit op meer plekken is bij cursussen.

Laat je het over aan de mensen zelf, dan kun je simpelweg nu op straat rondkijken waar dat toe leid.

[ Voor 17% gewijzigd door Brent op 25-09-2024 11:10 ]

[Grotbewoner]

Brent schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:07:
[...]
Het Rijk overkomt niks, legioenen aan ambtenaren die precies bij beleid dat stimulatie van tech-sector, land- en tuinbouw uittekent hoeveel, waarvandaan dat mensen zal gaan aantrekken. Ministers en regeringen van de afgelopen decennia interesseerde dat alleen geen reet. Want lullen is goedkoper dan begroten, en doet het bovendien beter in de pers.

[...]

Het is een denkfout dat al die migranten willen naturaliseren. Dat geld alleen van het relatief kleine groepje asielzoekers, een deel van de vluchtelingen. De kenniswerker uit Noorwegen, de plukker uit Roemenie, die is hier echt niet voor het leven.

Als taal prio is, moet je dus aan de slag met het makkelijker maken. Dat betekent werkgevers verplichten werknemers daar bij te helpen of anders tijd voor vrij te maken (want niemand heeft natuurlijk veel tijd en zin bovenop een vaak meer dan fulltime baan ook nog eens even 3 avonden in de week 30km verder cursus te komen doen), en gewoon zorgen dat er meer capaciteit op meer plekken is bij cursussen.

Laat je het over aan de mensen zelf, dan kun je simpelweg nu op straat rondkijken waar dat toe leid.

De staatscommissie demografische ontwikkelingen stelde vast dat dat legioen aan ambtenaren dat de demografie plant ontbreekt en juist moet worden opgericht. Het kennis- en informatieniveau over demografie en migratie is bij de overheid te laag en moet worden opgebouwd. Er liggen dus geen rapporten in de genegeerd in de kast, ze zijn er gewoon niet.

Het is inderdaad een misvatting dat de meeste migranten willen naturaliseren. Ze willen dat alleen als ze er wat aan hebben en met het vrij verkeer van personen in de EU heb je er niet zo veel aan.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 25-09-2024 11:28 ]

[Brent]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:26:
[...]


De staatscommissie demografische ontwikkelingen stelde vast dat dat legioen aan ambtenaren dat de demografie plant ontbreekt en juist moet worden opgericht.

Volgens mij wordt er geconstateerd dat wij helemaal geen demografie 'plannen', zoals Frankrijk en Denemarken de migratie inderdaad meer plannen.

Maar natuurlijk is het geen verrassing dat als je zaken als de 30% regel voor ASML realiseert, dat je dan mensen aantrekt. Dat je met het soort lonen in de tuinbouw, en het soort constructies en het werven enz. aldaar faciliteert, dat je dan Roemenen hierheen haalt.

Maar dat snijd in het pro-business image dat bepaalde partijen willen uitstralen, dus wordt het een beetje weggemoffeld, precies zoals we vooral die plukkers wegmoffelen.

Maar je kunt nergens verrast zijn over het aantal, en dus het tekort bij cursussen Nederlands, inburgering, etc.

In deze discussie loopt nu eea door elkaar, ik reageerde op de stelling dat je in de grote steden (waar meer expats dan plukkers zitten) zoveel Engels hoort. Dat die mensen hier zijn is geen verrassing, en dat er geen capaciteit is voor taalles (op maat) ook niet. Dat is verre van nieuws.

[begintmeta]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:26:
...Er liggen dus geen rapporten in de genegeerd in de kast, ze zijn er gewoon niet. ...

De staatscommissie rapporteert ook "Veel van de door de staatscommissie geïnventariseerde handelingsperspectieven zijn vaker of diepgaander beschreven in rapporten en adviezen van commissies, adviesraden, planbureaus, onafhankelijke onderzoekers en ministeries. Er zijn dan ook genoeg gegevens voorhanden die de voorgestelde aanpak nader onderbouwen, preciseren en uitwerken, gericht op implementatie.", wat volgens mij impliceert dat er wel (ongebruikte) gegevens zijn.

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:49:
@Grotbewoner
@Brent
Wat de taallessen betreft: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we ons in Nederland in de vingers snijden met mantra's als "eigen verantwoordelijkheid" en "markt"

Maar op welke manier dan? Expats verplicht aan de (klassikale) cursussen Nederlands gooien die dan door de overheid worden georganiseerd? Nu ben ik groot voorstander van dat ze meer Nederlands kunnen, maar of dat de oplossing is?

Algemeen is mijn ervaring toch ook anders dan wat @Brent beschrijft: primair een totaal gebrek aan interesse bij expats is om Nederlands te leren, immers het kan allemaal in het Engels. De standaard taalcursussen worden hier ook gewoon allemaal betaald door de werkgever, dus het is echt niet dat expats het geld missen om het te doen. Maar ze stoppen gewoon bij A0/A1 niveau, gebruiken het nooit, en kunnen dus geen Nederlands. En tegenwoordig is iig andersom natuurlijk triviaal qua ondertitels: Engels gesproken met Nederlandse ondertitels. Maar veel dingen op Netflix in het Nederlands zijn vermoed ik ook met Engelse ondertitels beschikbaar. En dingen als jeugdjournaal is ook een makkelijk iets als je de taal wil leren.

Een andere kleinigheid is dat je hier nergens papieren krijgt van je taalvaardigheden, wat volstrekt gewoon is elders. Waarom verlaat je de middelbare met 4 jaar Duits en Frans, misschien wel 8 jaar Engels, zonder enig bewijs ervan? Geef dat certificaat zodat je dat elders kunt gebruiken.

Dat dacht ik ook op de middelbare school nog weleens, maar wie heeft hier interesse in? Ik ben nog nooit door mijn werkgever hiernaar gevraagd. Ook niemand anders die ik ken, en ook niet de buitenlanders die hierheen komen.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:50:
[...]
Maar je kunt nergens verrast zijn over het aantal, en dus het tekort bij cursussen Nederlands, inburgering, etc.

Nou ja, CPB is dus wel verrast over aantallen, en die moeten toch wel wat weten wat ze aan het doen zijn? (Granted met stelselmatige onderschatting ga je je wel afvragen hoe dat komt).

[Grotbewoner]

Sissors schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:58:
[...]

Nou ja, CPB is dus wel verrast over aantallen, en die moeten toch wel wat weten wat ze aan het doen zijn? (Granted met stelselmatige onderschatting ga je je wel afvragen hoe dat komt).

Precies. Het was een van de grootste rekenfouten van het CPB uit de geschiedenis (maar er was dus ook geen data om een goede inschatting te kunnen maken).


"Het Centraal Planbureau (CPB) voorspelde in 2004 dat er na de uitbreiding van de EU jaarlijks tussen de 3500 en maximaal 10.000 arbeidsmigranten tijdelijk naar Nederland zouden komen. Maar in 2008 ging het al om 25.000 arbeidsmigranten, en in 2010 om 100.000 seizoensarbeiders. Volgens de uitzendbranche vertoefden er in 2022 985.000 arbeidsmigranten in Nederland." Bron

[YakuzA]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:14:
[...]
Precies. Het was een van de grootste rekenfouten van het CPB uit de geschiedenis (maar er was dus ook geen data om een goede inschatting te kunnen maken).


"Het Centraal Planbureau (CPB) voorspelde in 2004 dat er na de uitbreiding van de EU jaarlijks tussen de 3500 en maximaal 10.000 arbeidsmigranten tijdelijk naar Nederland zouden komen. Maar in 2008 ging het al om 25.000 arbeidsmigranten, en in 2010 om 100.000 seizoensarbeiders. Volgens de uitzendbranche vertoefden er in 2022 985.000 arbeidsmigranten in Nederland." Bron

arbeidsmigranten zijn toch juist de migranten die we wel willen?

Die doen alle baantjes waar wij hollanders ons te goed voor voelen of niet genoeg voor zijn (bouw/landbouw/ASML etc), die betalen netjes alle sociale premies voor onze vergrijzende bevolking etc.

Vrachtwagenchauffeurs hebben we tegenwoordig ook al grote tekorten, dus wat meer arbeidsmigranten daar zijn nu ook ineens welkom.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 25-09-2024 13:06 ]

[Grotbewoner]

YakuzA schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:46:
[...]

arbeidsmigranten zijn toch juist de migranten die we wel willen?

Die doen alle baantjes waar wij hollanders ons te goed voor voelen (bouw/landbouw etc), die betalen netjes alle sociale premies voor onze vergrijzende bevolking etc.

Vrachtwagenchauffeurs hebben we tegenwoordig ook al grote tekorten, dus wat meer arbeidsmigranten daar zijn nu ook ineens welkom.

Dat is veel te simpel geredeneerd. Een laagbetaalde arbeider (migrant of niet) is uiteindelijk fiscaal negatief door alle toeslagen die ze krijgen en het voorzieningengebruik over de levensloop. Dit is ook zo voor laagbetaalde arbeidsmigranten (waarbij ook nog extra sociale kosten zijn door de slechte arbeidsbescherming, precaire woonsituatie en het op straat dumpen van de arbeider als de werkgever hem of haar niet meer nodig heeft).

Dan kosten deze mensen dus meer dan ze opbrengen voor de samenleving, net als iemand die van een uitkering leeft.

Niemand "voelt zich te goed" voor een baantje. Als je genoeg betaalt komt er vanzelf personeel voor simpele maar minder aantrekkelijke banen. Echter kan er nu geput worden out een poule mensen die bereid is om een veel lager salaris te accepteren omdat ze dat uit kunnen geven in een veel goedkoper land. Ook worden ze vaak op schimmige en leugenachtige manieren worden geronseld waardoor het beloofde salaris er niet is, maarja ze moeten wat als ze er eenmaal zijn. Ook omdat ze vaak geen idee hebben waar ze aan beginnen maar al een hoop ellende en weinig bescherming uit eigen land gewend zijn.

Daarom zou een hoger minimumloon een goed te hanteren middel zijn.

Extra grap: je mag de CAO niet overtreden maar je mag wel sociale premies afdragen naar Poolse maatstaven als je een Pools uitzendbureau gebruikt voor werk in Nederland. Zo kan je de prijs nog een beetje extra drukken. Al is het zo dat de werknemers uiteindelijk in Nederland voorzieningen genieten.

[ Voor 18% gewijzigd door Grotbewoner op 25-09-2024 13:04 ]

[CVTTPD2DQ]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:58:
Dat is veel te simpel geredeneerd. Een laagbetaalde arbeider (migrant of niet) is uiteindelijk fiscaal negatief door alle toeslagen die ze krijgen en het voorzieningengebruik over de levensloop. Dit is ook zo voor laagbetaalde arbeidsmigranten (waarbij ook nog extra sociale kosten zijn door de slechte arbeidsbescherming, precaire woonsituatie en het op straat dumpen van de arbeider als de werkgever hem of haar niet meer nodig heeft).

Dan kosten deze mensen dus meer dan ze opbrengen voor de samenleving, net als iemand die van een uitkering leeft.

Hier wordt een redeneringsstap gemaakt die je wel vaker ziet: alleen kijken naar de fiscale bijdragen (en kosten) van een persoon, om vervolgens de kosten voor de overheid gelijk te stellen met die voor de samenleving.

Ook een laagbetaalde arbeider kan (en zal meestal) positief bijdragen aan de economie, gewoonweg door arbeid te verrichten en geld uit te geven. We hebben geen balans waarop we kunnen zien of de economische bijdrage opweegt tegen de fiscale kosten. En verder bestaat de balans voor de samenleving naast het economische ook nog eens uit zaken die helemaal niet in geld zijn uit te drukken.

[ari3]

Ik denk dat je voor alle vormen van migratie een inkoopregeling moet hebben. De inkoopregeling behelst het vooraf betalen van een inkoopsom en zeven jaar lang een verplichte solidariteitsbijdrage om de samenleving die een migrant faciliteert (opvang, huisvesting, zorg, onderwijs, enz.) te compenseren.

Iemand die dan zeven jaar bijdraagt, geen strafblad heeft en slaagt voor de inburgeringstoets wordt daarna automatisch genaturaliseerd.

[Grotbewoner]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:10:
[...]


Hier wordt een redeneringsstap gemaakt die je wel vaker ziet: alleen kijken naar de fiscale bijdragen (en kosten) van een persoon, om vervolgens de kosten voor de overheid gelijk te stellen met die voor de samenleving.

Ook een laagbetaalde arbeider kan (en zal meestal) positief bijdragen aan de economie, gewoonweg door arbeid te verrichten en geld uit te geven. We hebben geen balans waarop we kunnen zien of de economische bijdrage opweegt tegen de fiscale kosten. En verder bestaat de balans voor de samenleving naast het economische ook nog eens uit zaken die helemaal niet in geld zijn uit te drukken.

Ik heb het toch ook over sociale kosten? Die zijn hoog voor laagbetaalde arbeidsmigranten. Ik doe dus niet wat je zegt. Dat zegt de baas van de Nederlandse arbeidsinspectie ook: Arbeidsinspectie: ‘Meer arbeidsmigranten kunnen we niet aan’

[begintmeta]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:14:
[...]


Precies. Het was een van de grootste rekenfouten van het CPB uit de geschiedenis (maar er was dus ook geen data om een goede inschatting te kunnen maken).


"Het Centraal Planbureau (CPB) voorspelde in 2004 dat er na de uitbreiding van de EU jaarlijks tussen de 3500 en maximaal 10.000 arbeidsmigranten tijdelijk naar Nederland zouden komen. Maar in 2008 ging het al om 25.000 arbeidsmigranten, en in 2010 om 100.000 seizoensarbeiders. Volgens de uitzendbranche vertoefden er in 2022 985.000 arbeidsmigranten in Nederland." Bron

Er worden overigens wel een hoop getallen bij elkaar gegooid daar. Als je kijkt waar het bij de oorspronkelijke CPB-schatting om gaat (een CPB-notitie uit 2004 met een schatting van het aantal migranten dat vanuit Polen, Hongarije, Tsjechië, Slowakije, Slovenië, Estland, Letland of Litouwen zou emigreren naar NL (en waarin ook grote onzekerheden worden besproken, zeker op langere termijn) in verband met het verzoek om een raming van effecten van de toetreding van landen aan de EU), is het wat vreemd om dergelijke schattingen ongenuanceerd naast aantallen te zetten die mensen uit allerlei andere oorsprongslanden includeren. Als ik CBS cijfers over immigratie vanuit de acht genoemde landen bekijk, is het gemiddelde migratiesaldo uit die landen van 2004-22 ongeveer 11000 mensen per jaar. Nog meer dan destijds verwacht, dat is zeker, maar het is wat anders dan een getal 3500 naast een totaal ander getal 985000 te presenteren.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2024 13:38 ]

[Sissors]

YakuzA schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:46:
[...]

arbeidsmigranten zijn toch juist de migranten die we wel willen?

Die doen alle baantjes waar wij hollanders ons te goed voor voelen of niet genoeg voor zijn (bouw/landbouw/ASML etc), die betalen netjes alle sociale premies voor onze vergrijzende bevolking etc.

Vrachtwagenchauffeurs hebben we tegenwoordig ook al grote tekorten, dus wat meer arbeidsmigranten daar zijn nu ook ineens welkom.

Hoe is dit relevant over het punt waar het over ging? Dat het CPB gigantisch het onderschat heeft, en dus dat blijkbaar migratie inschatten niet zo makkelijk is?

Het hele topic hoe gewenst ze zijn, is weer een heel ander topic. Maar daar ging het hier niet over. Wat experts zeggen iig daarover is dat arbeidsmigratie met beperkingen en onder voorwaarden kan helpen bij de problemen die jij aanstipt. Maar ze komen ook met hun nadelen: Degene in de landbouw betalen echt niet zulke hoge sociale premies. Die bij ASML een stuk meer (al beperkt 30% regeling dat behoorlijk), maar ook die hebben een huis nodig, een tandarts, een huisarts, een stukadoor, etc.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:58:
[...]

Nou ja, CPB is dus wel verrast over aantallen, en die moeten toch wel wat weten wat ze aan het doen zijn?

Volgens mij is de verrassing dat er niet over aantallen wordt nagedacht bij beleid zoals de 30% regel. Bij het CPB hoeven ze alleen maar het grafiekje van de CBS collega's te volgen, en als ze dat niet lukt, zijn de problemen veel groter dan slechts hier verrast over zijn.

Sissors schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:52:
[...]

Maar op welke manier dan? Expats verplicht aan de (klassikale) cursussen Nederlands gooien die dan door de overheid worden georganiseerd? Nu ben ik groot voorstander van dat ze meer Nederlands kunnen, maar of dat de oplossing is?

Algemeen is mijn ervaring toch ook anders dan wat @Brent beschrijft: primair een totaal gebrek aan interesse bij expats is om Nederlands te leren, immers het kan allemaal in het Engels.

Maar dat bedoel ik dus: wij zijn niet op zijn Frans opgevoed om ambassadeur van onze cultuur te zijn. Dus moet een overheid er rekening mee houden dat je met nul budget en 'eigen verantwoordelijkheid' minder ver gaat komen. Maak het aantrekkelijk, dan gaan vanzelf meer mensen het doen. Iedereen heeft op zich belangstelling voor zijn directe omgeving, maar in een dag zit 24 uur en in een salaris vooral huur. Dus krijgen andere dingen prio. Het jeugdjournaal is nou niet iets dat je dagelijks gaat kijken als kennismigrant. Maar het journaal met Engels ondertitels (nogmaals, het kost zo goed als niets ze te maken) wel. En wat actualiteiten enzo.

Als je het laagdrempelig maakt, dan gaan mensen het doen. Zo werkt het elders ook. Vandaar dat je in Frankrijk veel sneller Frans oppikt dan hier het Nederlands.

[...]

Dat dacht ik ook op de middelbare school nog weleens, maar wie heeft hier interesse in? Ik ben nog nooit door mijn werkgever hiernaar gevraagd. Ook niemand anders die ik ken, en ook niet de buitenlanders die hierheen komen.

In NL niet. Daarbuiten is het heel gangbaar een diploma te vragen, of het op je CV te vermelden. Kijk maar eens naar EU banen.

[begintmeta]

offtopic:
Brent schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:51:
...

In NL niet. Daarbuiten is het heel gangbaar een diploma te vragen, of het op je CV te vermelden. Kijk maar eens naar EU banen.

In Nederland is het in sommige sectoren ook best gangbaar naar certificaten voor taalvaardigheid te vragen trouwens (hoger onderwijs, zorg)

[Sissors]

EU banen bedoel je banen niet in de EU, maar binnen de EU als organisatie? Dat wordt een compleet ander verhaal, maar in mijn veld (high-tech) heb ik nog nooit gezien dat er gevraagd werd naar certificaten qua taal, ook niet in andere landen. Snel genoeg duidelijk als iemand geen Engels kan.

[defiant]

Het probleem met dit onderwerp is dat het eigenlijk allemaal secundaire/tertiaire effecten zijn van beleid.

• Asielmigratie: secundair gevolg van deelname EU/internationale verdragen
• Arbeidsmigratie: secundair gevolg van succesvolle economie en open economie in combinatie met deelname EU.

Ondanks dat je wel regels kan maken voor bovenstaande, zijn de effecten voornamelijk het gevolg primaire beleidskeuzes over de inrichting van onze economie en deelname aan internationale instituties. De gevolgen die deze migratie met zich meebrengen zijn dan al tertiair en zijn dus niet direct te linken aan primair beleid.

Dat is waar het (imho) al heel lang mis gaat in Nederland qua politieke en ideologische discussies. Ironisch genoeg is hoe gepolitiseerder en radicaler/extremer het debat rond dit onderwerp, des te minder komt dit naar voren.

Hetzelfde geld voor het tertiaire gevolg van integratie problemen, dit komt (imho) voornamelijk door door onze maatschappij inrichting. We hebben de samenleving ingericht vanuit een liberaal perspectief van individualistisch vrijheid. De samenleving wordt niet gezien vanuit groep of collectief perspectief met nadruk op gezamelijke compatibele normen en waarden, maar meer vanuit het perspectief dat iedereen elkaar met rust laat en elkaar tolereert. Echter is tolerantie de zwakste en laagste vorm van acceptie/integratie die je kan nastreven voor een samenleving die functioneert.

Emigreer je naar landen met sterkere expliciete collectivistische normen en waarden dan ben je misschien in het begin een complete outsider, maar als je assimileert dan ben je wel onderdeel van de samenleving. Het probleem is dat onze normen en waarden veel minder collectief zijn en nog problematischer, ze zijn heel impliciet. Je kan aan de buitenkant van Nederland niet goed zien hoe je je moet gedragen en aanpassen.

Bovenstaande probleem wordt verergerd dat hoewel maatschappelijk gezien we individualistisch en liberaal zijn ingericht, de gevolgen van economische inrichting segregatie afdwingt, zeker i.v.m. de huizencrisis. We zijn hierdoor qua sociaal economische klassen steeds meer langs elkaar gaan leven. Migratie concentreert zich hierdoor in al sociaal zwakke wijken, wat de problemen alleen maar meer verergert.

In mijn ogen is het probleem dat we bovenstaande debat al decennia niet goed voeren. Kiezers krijgen hierdoor ook niet door dat de partijen die misschien een sterk anti migratie standpunt hebben uit electorale overwegingen nooit iets zullen doen aan de primaire oorzaken van migratie. Bijvoorbeeld Bolkestein was het anti migratie geluid binnen de VVD in de jaren 90, maar was zelf een groot voorstander van arbeidsmigratie, zie ook de dienstenrichtlijn van hem als EU-commissaris.

[alexbl69]

defiant schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:32:
Het probleem met dit onderwerp is dat het eigenlijk allemaal secundaire/tertiaire effecten zijn van beleid.

• Asielmigratie: secundair gevolg van deelname EU/internationale verdragen
• Arbeidsmigratie: secundair gevolg van succesvolle economie en open economie in combinatie met deelname EU.

Ondanks dat je wel regels kan maken voor bovenstaande, zijn de effecten voornamelijk het gevolg primaire beleidskeuzes over de inrichting van onze economie en deelname aan internationale instituties. De gevolgen die deze migratie met zich meebrengen zijn dan al tertiair en zijn dus niet direct te linken aan primair beleid.

Op zich klopt dit. Maar wel met de kanttekening dat al die verdragen geen natuurwetten zijn, terwijl ze door velen wel zo gezien worden. Deze verdragen zijn gemaakt in een tijd en een realiteit die al lang niet meer bestaat. Bijvoorbeeld: het vluchtelingenverdrag is opgesteld in 1951. Onze samenleving is sinds die tijd - driekwart eeuw geleden - ingrijpend veranderd waarbij bijvoorbeeld de machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen, de invloed van het geloof, maar bijvoorbeeld ook de positie van de werknemer sterk verbeterd is. Deze veranderingen hebben allemaal wets- en verdragswijzigingen vereist.

Waarom dan voor deze casus telkens maar weer strikt vasthouden aan een gedateerd verdrag?

Dat is waar het (imho) al heel lang mis gaat in Nederland qua politieke en ideologische discussies. Ironisch genoeg is hoe gepolitiseerder en radicaler/extremer het debat rond dit onderwerp, des te minder komt dit naar voren.

Hetzelfde geld voor het tertiaire gevolg van integratie problemen, dit komt (imho) voornamelijk door door onze maatschappij inrichting. We hebben de samenleving ingericht vanuit een liberaal perspectief van individualistisch vrijheid. De samenleving wordt niet gezien vanuit groep of collectief perspectief met nadruk op gezamelijke compatibele normen en waarden, maar meer vanuit het perspectief dat iedereen elkaar met rust laat en elkaar tolereert. Echter is tolerantie de zwakste en laagste vorm van acceptie/integratie die je kan nastreven voor een samenleving die functioneert.

Emigreer je naar landen met sterkere expliciete collectivistische normen en waarden dan ben je misschien in het begin een complete outsider, maar als je assimileert dan ben je wel onderdeel van de samenleving. Het probleem is dat onze normen en waarden veel minder collectief zijn en nog problematischer, ze zijn heel impliciet. Je kan aan de buitenkant van Nederland niet goed zien hoe je je moet gedragen en aanpassen.

Bovenstaande probleem wordt verergerd dat hoewel maatschappelijk gezien we individualistisch en liberaal zijn ingericht, de gevolgen van economische inrichting segregatie afdwingt, zeker i.v.m. de huizencrisis. We zijn hierdoor qua sociaal economische klassen steeds meer langs elkaar gaan leven. Migratie concentreert zich hierdoor in al sociaal zwakke wijken, wat de problemen alleen maar meer verergert.

De segregatie is mijns inziens grotendeels te verklaren door de veel te hoge influx van groepen mensen die niet bekend zijn met de hier heersende mores. Daardoor krijg je - ook omdat de diverse groepen redelijk significante aantallen kennen - steeds meer dat traditionele bevolkingsgroepen elkaar op gaan zoeken. Voor zowel werk, vrije tijd als partner.

In mijn ogen is het probleem dat we bovenstaande debat al decennia niet goed voeren. Kiezers krijgen hierdoor ook niet door dat de partijen die misschien een sterk anti migratie standpunt hebben uit electorale overwegingen nooit iets zullen doen aan de primaire oorzaken van migratie. Bijvoorbeeld Bolkestein was het anti migratie geluid binnen de VVD in de jaren 90, maar was zelf een groot voorstander van arbeidsmigratie, zie ook de dienstenrichtlijn van hem als EU-commissaris.

Dat wordt steeds geroepen, maar dat maakt het nog niet waar. Om de door hun geadresseerde problemen op te lossen moeten en willen sommige partijen (niet de VVD, zie onder) tornen aan verdragen die zoals gezegd als natuurwetten worden gezien. Dit blijkt tot nu toe nog onmogelijk, omdat deze partijen electoraal nog onvoldoende kracht hebben. Maar electoraal varen de landen binnen de EU een steeds rechtsere koers, en nu ook de grote landen deze ontwikkeling steeds moeilijker het hoofd kunnen bieden is de kans niet ondenkbeeldig dat er aan een aantal van die 'natuurwetten' getornd zal gaan worden.

Overigens ben ik het volkomen met je eens dat de VVD hierin een dubbelrol speelt. Men heeft decennialang populistische teksten gebezigd, maar heeft daar nimmer gevolg aan gegeven. Daar betalen ze (en Nederland) nu de prijs voor.

[Dennis]

defiant schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:32:
Bijvoorbeeld Bolkestein was het anti migratie geluid binnen de VVD in de jaren 90, maar was zelf een groot voorstander van arbeidsmigratie, zie ook de dienstenrichtlijn van hem als EU-commissaris.

Je punt over de VVD klopt an sich wel, maar ik begrijp niet wat de dienstenrichtlijn te maken heeft met arbeidsmigratie? De dienstenrichtlijn zegt en regelt helemaal niets over arbeidsmigratie.

Het vrije verkeer van werknemers is van meet af aan een van de grondbeginselen van de EU geweest. Dit beginsel is vastgelegd in artikel 45 VWEU en geldt als een fundamenteel recht van werknemers. Het vormt een aanvulling op het vrije verkeer van goederen, kapitaal en diensten binnen de Europese interne markt.

[Grotbewoner]

alexbl69 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 11:03:
[...]

Op zich klopt dit. Maar wel met de kanttekening dat al die verdragen geen natuurwetten zijn, terwijl ze door velen wel zo gezien worden. Deze verdragen zijn gemaakt in een tijd en een realiteit die al lang niet meer bestaat. Bijvoorbeeld: het vluchtelingenverdrag is opgesteld in 1951. Onze samenleving is sinds die tijd - driekwart eeuw geleden - ingrijpend veranderd waarbij bijvoorbeeld de machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen, de invloed van het geloof, maar bijvoorbeeld ook de positie van de werknemer sterk verbeterd is. Deze veranderingen hebben allemaal wets- en verdragswijzigingen vereist.

Waarom dan voor deze casus telkens maar weer strikt vasthouden aan een gedateerd verdrag?


[...]

De segregatie is mijns inziens grotendeels te verklaren door de veel te hoge influx van groepen mensen die niet bekend zijn met de hier heersende mores. Daardoor krijg je - ook omdat de diverse groepen redelijk significante aantallen kennen - steeds meer dat traditionele bevolkingsgroepen elkaar op gaan zoeken. Voor zowel werk, vrije tijd als partner.


[...]


Dat wordt steeds geroepen, maar dat maakt het nog niet waar. Om de door hun geadresseerde problemen op te lossen moeten en willen sommige partijen (niet de VVD, zie onder) tornen aan verdragen die zoals gezegd als natuurwetten worden gezien. Dit blijkt tot nu toe nog onmogelijk, omdat deze partijen electoraal nog onvoldoende kracht hebben. Maar electoraal varen de landen binnen de EU een steeds rechtsere koers, en nu ook de grote landen deze ontwikkeling steeds moeilijker het hoofd kunnen bieden is de kans niet ondenkbeeldig dat er aan een aantal van die 'natuurwetten' getornd zal gaan worden.

Overigens ben ik het volkomen met je eens dat de VVD hierin een dubbelrol speelt. Men heeft decennialang populistische teksten gebezigd, maar heeft daar nimmer gevolg aan gegeven. Daar betalen ze (en Nederland) nu de prijs voor.

Ik snap ook niet dat Nederland naast de noodwet niet meteen gaat voor een publiek uitgedragen campagne om de verdragen te wijzigen. Begin maar met verzamelen van die 26 lidstaten om die verdragen eindelijk eens te updaten.

Nederland is ook extra kwetsbaar voor verdragen omdat artikel 94 van de grondwet doodleuk stelt dat internationale verdragen boven Nederlandse wetgeving gaan. Inclusief de grondwet.

In artikel 2 van de grondwet staat: "De wet regelt de toelating en de uitzetting van vreemdelingen."

Maar de wetgever kan door een eerder besluit op dit terrein (de getekende verdragen) in feite niks meer regelen. Want voor materiële wijziging van de regels op dit vlak is nu niet meer alleen instemming van ons parlement nodig (zoals de grondwet impliceert) maar instemming van 25 andere parlementen of een Nexit.

Vandaar dat de regering nu naar paardenmiddelen als de noodwet grijpt. Dat komt de regering dan weer op kritiek van de minister van Binnenlandse Zaken te staan dat dit onconstitutioneel is. Snap ik, maar ik snap niet waarom bovenstaand tegenargument dan niet opgevoerd wordt. Immers walsen de verdragen over onze grondwet heen. Juridisch mag dat, maar is dat ook niet een bedreiging voor de grondwet of in ieder geval de geest daarvan? Vooral met uitdijende jurisprudentie en veranderende betekenis van verdragen door de globalisering (het is nu mogelijk om de aardbol over te reizen om vluchtelingenstatus te claimen, daar was het vluchtelingenverdrag nooit voor bedoeld).

Extra grap: wijziging van de grondwet vereist 2/3 meerderheid in twee parlementen. Tekenen van een verdrag vereist slechts een simpele meerderheid in één parlement.

Als je dus echt je ideologische punten in de wet wil verankeren moet je dat vooral niet via Nederlandse wetgeving, maar via internationale verdragen doen. En stop daar dan meteen een clausule in die wijziging nagenoeg onmogelijk maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Grotbewoner op 26-09-2024 11:49 ]

[toolkist]

YakuzA schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:46:
[...]

arbeidsmigranten zijn toch juist de migranten die we wel willen?

Die doen alle baantjes waar wij hollanders ons te goed voor voelen of niet genoeg voor zijn (bouw/landbouw/ASML etc), die betalen netjes alle sociale premies voor onze vergrijzende bevolking etc.

Vrachtwagenchauffeurs hebben we tegenwoordig ook al grote tekorten, dus wat meer arbeidsmigranten daar zijn nu ook ineens welkom.

Yep, we hoeven alleen maar te kijken naar de andere kant van het Kanaal om te zien wat er gebeurt als je arbeidsmigranten actief gaat weigeren.
Ze wisten in het VK niet hoe snel ze de wetgeving weer aan moesten passen om toch weer meer arbeidsmigranten en studenten van buitennde EU toe te kunnen laten.

[defiant]

alexbl69 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 11:03:
[...]

Op zich klopt dit. Maar wel met de kanttekening dat al die verdragen geen natuurwetten zijn, terwijl ze door velen wel zo gezien worden. Deze verdragen zijn gemaakt in een tijd en een realiteit die al lang niet meer bestaat. Bijvoorbeeld: het vluchtelingenverdrag is opgesteld in 1951. Onze samenleving is sinds die tijd - driekwart eeuw geleden - ingrijpend veranderd waarbij bijvoorbeeld de machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen, de invloed van het geloof, maar bijvoorbeeld ook de positie van de werknemer sterk verbeterd is. Deze veranderingen hebben allemaal wets- en verdragswijzigingen vereist.

Waarom dan voor deze casus telkens maar weer strikt vasthouden aan een gedateerd verdrag?

Het probleem is dat deze manier van denken over beleid en gevolgen uit onze politieke systeem is verdwenen. Zoals een econoom in afgelopen aflevering van buitenhof imho terecht opmerkte, in Nederland kiezen mensen politici en partijen op wat ze zeggen, niet op wat ze doen. Daarnaast hebben we ook niet meer over ideologie in verkiezingen, maar alleen over losse standpunten, terwijl ideologie de primaire uitgangspunten bepaalde voor secundaire en tertiaire gevolgen.

Dit alles is weer het gevolg van het verdwijnen van politiek als ledenpartij en het verdwijnen van het maatschappelijke middenveld, de indirecte invloed van kiezer op beleid was vroeger veel groter.

De segregatie is mijns inziens grotendeels te verklaren door de veel te hoge influx van groepen mensen die niet bekend zijn met de hier heersende mores. Daardoor krijg je - ook omdat de diverse groepen redelijk significante aantallen kennen - steeds meer dat traditionele bevolkingsgroepen elkaar op gaan zoeken. Voor zowel werk, vrije tijd als partner.

Het zijn de aantallen, maar ook de plek waar ze terecht komen. Als migranten zich noodgedwongen concentreren in bepaalde plekken dan nemen lokaal de aantallen toe en ontstaan er ongewenste effecten. Dit is dus ook het cynische van het tegenhouden van de spreiding wet, door niet te spreiden zonder dat de aantallen omlaag gaan verergeren dus de problemen.

Dat wordt steeds geroepen, maar dat maakt het nog niet waar. Om de door hun geadresseerde problemen op te lossen moeten en willen sommige partijen (niet de VVD, zie onder) tornen aan verdragen die zoals gezegd als natuurwetten worden gezien

Maar politici moeten wel gewoon eerlijk zijn over hoe ze hun beleid willen bereiken, dat doen veel partijen niet, ze willen alleen electoraal profiteren. Je kan alles zeggen van de PVV, maar dat is 1 punt waar ze wel duidelijk en correct in zijn. Wil je asielmigratie stoppen dan is een nexit en het opzeggen van internationale verdagen noodzakelijk, dat stond ook in het verkiezingsprogramma.

Maar daar houdt het ook mee op, want de PVV weet ook wel dat ze nu niets voor mekaar krijgen. Als ze het serieus hadden genomen, dan was de nexit een breekpunt geweest.

Maar ook na een nexit is het de vraag of politici wel serieus zijn in hun intenties. Deze discussie speelde in het VK met precies dezelfde motivatie, maar de migratie in het VK bereikte juist een record hoogte na de brexit en de bevolkingstoename is ook daar onhoudbaar.

Dennis schreef op donderdag 26 september 2024 @ 11:12:
Je punt over de VVD klopt an sich wel, maar ik begrijp niet wat de dienstenrichtlijn te maken heeft met arbeidsmigratie? De dienstenrichtlijn zegt en regelt helemaal niets over arbeidsmigratie.

De dienstenrichtlijn faciliteert meer arbeidsmigratie, door arbeidsmigranten meer toegang en rechten te geven in andere EU landen en de mogelijkheden tot beperkingen hiervan te reguleren. Het is dus een secundair gevolg.

Zie ook:
Raad van State: Voorlichting over het reguleren van vrij verkeer van personen en diensten.

Wanneer arbeidsmigranten uit andere lidstaten in Nederland als zelfstandigen (tijdelijk) arbeid komen verrichten, maken zij gebruik van het vrij verkeer van diensten. In dat geval is de Dienstenrichtlijn relevant. (zie noot 56) Deze richtlijn beperkt de mogelijkheden voor lidstaten om eisen te stellen aan een (tijdelijke) dienstverrichter. Dergelijke eisen mogen niet discrimineren, dienen noodzakelijk te zijn, dat wil zeggen gerechtvaardigd om redenen van openbare orde, openbare veiligheid, volksgezondheid of milieubescherming, en dienen evenredig te zijn. In beginsel mogen de lidstaten ook niet als eis stellen dat een dienstverrichter een vergunning dient te krijgen of zich dient in te schrijven bij een register. (zie noot 57)

(bold stukje van mij)

Edit: zie ook de reactie van Bolkestein:
Bolkestein over PVV-meldpunt: ‘Wilders moet zich schamen’

Het PVV-meldpunt voor overlast van Midden- en Oost-Europeanen is een “belachelijk idee”. Dat zegt Frits Bolkestein, voormalig eurocommissaris en in de jaren negentig politiek leider van de VVD, vanmiddag in NRC Handelsblad.

De voormalig VVD-voorman was in de jaren negentig een van de eersten met kritiek op de multiculturele samenleving. Wilders was in die tijd een van de medewerkers van de VVD-fractie. Van 1999 tot 2004 was Bolkestein Europees Commissaris voor de Interne Markt, waarin hij bijdroeg aan de totstandkoming van de dienstenrichtlijn, dat alle EU-landen verplicht tot het vrijgeven van hun dienstenmarkt. In die tijd gebruikte Bolkestein vaak de Poolse loodgieter als voorbeeld van iemand die zou profiteren van de richtlijn. Bolkestein:

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 26-09-2024 13:25 ]

[mekkieboek]

alexbl69 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 11:03:
De segregatie is mijns inziens grotendeels te verklaren door de veel te hoge influx van groepen mensen die niet bekend zijn met de hier heersende mores. Daardoor krijg je - ook omdat de diverse groepen redelijk significante aantallen kennen - steeds meer dat traditionele bevolkingsgroepen elkaar op gaan zoeken. Voor zowel werk, vrije tijd als partner.

Daarom is de overdreven focus op asielmigratie niet handig, segregatie speelt net zo goed bij arbeidsmigranten, ook die zoeken elkaar logischerwijs op. Alleen is dat vanwege de veel grotere aantallen wel relevant en valt veel meer op.

[Dennis]

defiant schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:11:
De dienstenrichtlijn faciliteert meer arbeidsmigratie, door arbeidsmigranten meer toegang en rechten te geven in andere EU landen en de mogelijkheden tot beperkingen hiervan te reguleren. Het is dus een secundair gevolg.

Zie ook:
Raad van State: Voorlichting over het reguleren van vrij verkeer van personen en diensten.

[...]

(bold stukje van mij)

Edit: zie ook de reactie van Bolkestein:
Bolkestein over PVV-meldpunt: ‘Wilders moet zich schamen’

Dan nog gaat de dienstrichtlijn over zelfstandigen die hier aan de slag willen gaan. Maar als je het hebt over Polen, Roemenen en Bulgaren, dan betreft het doorgaans geen zelfstandigen maar mensen die gewoon in loondienst zijn. Meestal via een uitzendbureau: het is natuurlijk niet voor niets dat er zoveel gedoe is met uitzendbureaus en hun malafide praktijken (bijvoorbeeld over huisvesting).

Overigens zijn uitzendbureaus zelf uitgezonderd van de dienstrichtlijn.

Het vrij verkeer van personen vindt zijn oorsprong in het Verdrag van Maastricht uit 1992. Toen mochten EU-burgers dus overal naartoe. Dat er in die beginjaren geen Polen werkten kwam simpelweg omdat Polen pas in 2004 toetrad tot de Europese Unie en vanaf 2007 tot Schengen. Zie ook deze pagina over vrij verkeer van werknemers.

De dienstrichtlijn is in de EU rond 2006 vastgesteld maar pas in december 2009 in Nederland in werking getreden. Toen was de arbeidsmarkt voor Polen allang geopend.

Mooi trouwens die interne markt voor Europa. Veel mensen die kans op een beter bestaan hadden trokken naar West-Europa en in Roemenië moesten ze dat dan weer opvullen met Aziatische werknemers.

[dawg]

Uit Vrij Nederland vandaag:
Premier Dick Schoof hangt vervolging wegens een ambtsmisdrijf boven het hoofd, als hij willens en wetens zijn handtekening zet onder het koninklijk besluit dat het noodrecht in werking moet stellen. Dit blijkt uit een rondgang van Vrij Nederland langs staatsrechtgeleerden. Volgens tal van juristen en een fors deel van de Tweede Kamer is de invoering van het noodrecht in strijd met de grondwet.

Artikel 355 lid 1 Wetboek van Strafrecht stelt: ‘Met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie (een boete van maximaal $25.750, red.) worden gestraft de hoofden van ministeriële departementen: 1. die hun medeondertekening verlenen aan koninklijke besluiten of koninklijke beschikkingen, wetende dat daardoor de Grondwet of andere wetten of maatregelen van inwendig bestuur van de staat worden geschonden.’

Misschien (laten we het hopen) is het wel heel snel afgelopen met dit verschrikkelijke kabinet. Als ik me niet vergis wordt morgen “deadline”day.

We zullen zien hoe hard de muur is waar men tegenop gaat lopen.

[ Voor 25% gewijzigd door dawg op 26-09-2024 16:56 ]

[Virtuozzo]

.Erik. schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:05:
[...]


*knip*

Ah, maar dat is een goed voorbeeld van hoe narratief in omloop voorbij gaat aan realiteit. Die focus op rem op migratie is er al sinds het breken van de vakbonden door de toenmalige Big Five multinationals in de jaren '70, de periode van oliecrises & zo meer.

De crux is dat er geen "oplossing" voor "migratie" is. Niet in de zin van het bruut gesimplificeerde publieke debat. Migratie is een bittere vereiste, het is de manier en de methodes en de wegen en de beperkingen waar de schoen wringt. Er is daar echter geen magische knop voor.

We hebben al tientallen jaren raamwerken, zowel politiek als bestuurlijk (ook getoetst door de Onderzoeksinstellingen) waar we de aanwezige problemen mee om kunnen zetten in uitdagingen.

Kijken we dan binnen het politieke spectrum en de aanwezige dynamiek van besluitvorming, dan is elke keer dat zo'n raamwerk gepresenteerd werd de poging daartoe geblokkeerd. Het is dan wel de moeite waard om eens af te vragen "door wie". Hint: dat zit niet in de segmenten links / progressief, opmerkelijk genoeg zelfs niet conservatief / religieus. Het zit wel rigide rechts / (pseudo-)liberaal / conservatief.


Het is eigenlijk een beetje een vals speelveld geworden. We zijn er gewend aan geraakt specifieke segmenten van het politieke spectrum af te serveren op het niet hebben van oplossingen. Nu ja, daar hebben ze dan ook nooit de kans voor gehad.

Let wel, dit is niet louter die stukken van politieke arena. Dit fenomeen speelt ook bij de Adviesmechanismen, zowel van Kabinet als Parlement als Ministeries. Ook daar ligt een consistent patroon van pogingen tot omzetten van gesignaleerde problemen in uitdagingen, en het blokkeren van advies en consultatie daarbij.

Dus ook daar ligt voor journalistiek best dezelfde vraag, hoe kan het toch dat er maar niets op tafel komt.

Tja.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 01-11-2024 20:58 ]

[Joris748]

Bundin schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:23:
[...]

Juist niet. Van wethouders, de ministers van de gemeente, verwacht ik dat ze op de onderwerpen in hun portefeuille tegengas geven wanneer het belang van hun gemeente geschaad zou kunnen worden door bijvoorbeeld landelijk beleid. Dat is 100% analoog aan een landelijk minister die tegengas geeft aan supranationale instanties wanneer de belangen van Nederland in het gedrang komen.

Ik heb op dit moment meer vertrouwen in de gemeente- en provinciale politiek. Zie ook de oproep van o.a. VVD Commissarissen van de Koning om de spreidingswet niet af te schaffen, omdat die blijkt te werken.
https://www.ad.nl/politie...it-is-effectief~aa890b51/

3. Zijn de provincies zelf een beetje tevreden?
Zeker. Oké, de doelstelling hebben ze dus niet allemaal gehaald. Maar in koor roepen provinciebestuurders het kabinet op om de spreidingswet te laten bestaan. ,,De wet is onder de gegeven omstandigheden effectief”, zei de Brabantse commissaris van de koning Ina Adema (VVD) namens haar elf collega’s. We hebben nog steeds een probleem met opvang, en ik heb nog geen andere oplossing gehoord dan de spreidingswet.”
Haar Noord-Hollandse collega Arthur van Dijk, ook al van de VVD, zet de boodschap van Adema kracht bij. Van Dijk is niet te spreken over het kabinetsidee om de spreidingswet weer in te trekken. ,,Burgemeesters en andere lokale bestuurders kwamen hierdoor regelmatig in een lastig parket bij het geven van uitleg over beoogde opvanglocaties aan omwonenden. Juist bij een kwestie waar draagvlak zo belangrijk is helpt dat niet.”

[.Erik.]

Virtuozzo schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:27:
[...]


Ah, maar dat is een goed voorbeeld van hoe narratief in omloop voorbij gaat aan realiteit. Die focus op rem op migratie is er al sinds het breken van de vakbonden door de toenmalige Big Five multinationals in de jaren '70, de periode van oliecrises & zo meer.

De crux is dat er geen "oplossing" voor "migratie" is. Niet in de zin van het bruut gesimplificeerde publieke debat. Migratie is een bittere vereiste, het is de manier en de methodes en de wegen en de beperkingen waar de schoen wringt. Er is daar echter geen magische knop voor.

We hebben al tientallen jaren raamwerken, zowel politiek als bestuurlijk (ook getoetst door de Onderzoeksinstellingen) waar we de aanwezige problemen mee om kunnen zetten in uitdagingen.

Kijken we dan binnen het politieke spectrum en de aanwezige dynamiek van besluitvorming, dan is elke keer dat zo'n raamwerk gepresenteerd werd de poging daartoe geblokkeerd. Het is dan wel de moeite waard om eens af te vragen "door wie". Hint: dat zit niet in de segmenten links / progressief, opmerkelijk genoeg zelfs niet conservatief / religieus. Het zit wel rigide rechts / (pseudo-)liberaal / conservatief.


Het is eigenlijk een beetje een vals speelveld geworden. We zijn er gewend aan geraakt specifieke segmenten van het politieke spectrum af te serveren op het niet hebben van oplossingen. Nu ja, daar hebben ze dan ook nooit de kans voor gehad.

Let wel, dit is niet louter die stukken van politieke arena. Dit fenomeen speelt ook bij de Adviesmechanismen, zowel van Kabinet als Parlement als Ministeries. Ook daar ligt een consistent patroon van pogingen tot omzetten van gesignaleerde problemen in uitdagingen, en het blokkeren van advies en consultatie daarbij.

Dus ook daar ligt voor journalistiek best dezelfde vraag, hoe kan het toch dat er maar niets op tafel komt.

Tja.

De sociaal democraten in Denemarken doen het prima, als links daar een voorbeeld aan zou nemen zouden ze wellicht nog wel eens kunnen regeren in Nederland.

[Dennis]

dawg schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:38:
*knip*

Maar dat 'de Nederlander' (ook bij linkse partijen) minder immigratie wil is iets dat doorlopend uit onderzoek blijkt. Of dat nou van Maurice de Hond is, Ipsos of van 1Vandaag (2023, 2024).

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 01-11-2024 20:55 ]

[Napo]

.Erik. schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:37:
[...]

*knip*

In bepaalde zin kan je ook wel stellen dat zorg een bodemloze put kan zijn, zeker als je veel meer wil gaan vergoeden. Zorg is overigens een domein waar juist beperkt - lees minder meer - wordt gekort.

quote: https://www.cpb.nl/sites/...onomisch-Plan-CEP2024.pdf

De reële groei van de zorguitgaven is gemiddeld 3,1% per jaar over de periode 2026-2032

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 01-11-2024 20:50 ]

[.Erik.]

Napo schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:42:
[...]


In bepaalde zin kan je ook wel stellen dat zorg een bodemloze put kan zijn, zeker als je veel meer wil gaan vergoeden. Zorg is overigens een domein waar juist beperkt - lees minder meer - wordt gekort.


[...]

Dat is natuurlijk ook wel waar, maar als je een ziekenhuis hebt die moet sluiten door geld tekort is dat wel kwalijk natuurlijk.

*knip* onderbouw dit soort statements s.v.p. altijd met betrouwbare bronnen.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 02-11-2024 00:48 ]

[Napo]

.Erik. schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:45:
[...]


Dat is natuurlijk ook wel waar, maar als je een ziekenhuis hebt die moet sluiten door geld tekort is dat wel kwalijk natuurlijk.

Waarom is dat kwalijk? Dat is niet een stelling die zondermeer waar is of waar hoeft te zijn.

*knip*

Specificeer immigratie, daar zitten diverse facetten in die je niet met het grootste gemak op één hoop kan en moet willen gooien.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 02-11-2024 00:50 ]

[.Erik.]

dawg schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:45:
[...]

*knip*

Het is overduidelijk dat er een geld tekort is in de zorg, dat is niets nieuws. Ook is het overduidelijk dat immigratie (Vooral uit niet westerse landen) enorm veel geld kost. Dat ontkennen is waanzin.

Zie het boek: Grenzenloze verzorgingsstaat (Met bronnen rechtstreeks van het CBS)

[ Voor 35% gewijzigd door NMH op 01-11-2024 20:53 ]

[dawg]

Dennis schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:41:
[...]

Maar dat 'de Nederlander' (ook bij linkse partijen) minder immigratie wil is iets dat doorlopend uit onderzoek blijkt. Of dat nou van Maurice de Hond is, Ipsos of van 1Vandaag (2023, 2024).

Als ik het me goed herinner ageert de SP al sinds jaar en dag tegen migratie, en dan vooral arbeidsmigranten uit lage lonenlanden. Veel linkser wordt het niet met SP.

[Dennis]

.Erik. schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:45:
*knip*

Uiteindelijk is dat laatste natuurlijk een politieke keuze. En ik denk dat in het huidige kabinet draagvlak is voor dat standpunt, maar er zijn zeker ook mensen die daar een andere visie op hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 02-11-2024 00:50 ]

[dawg]

.Erik. schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:47:
[...]


Het is overduidelijk dat er een geld tekort is in de zorg, dat is niets nieuws. Ook is het overduidelijk dat immigratie (Vooral uit niet westerse landen) enorm veel geld kost. Dat ontkennen is waanzin.

Zie het boek: Grenzenloze verzorgingsstaat (Met bronnen rechtstreeks van het CBS)

Dat ontkent niemand. U legt er echter een verband tussen op basis van een vals sentiment. Daar gaat het om.

[Bananenplant]

.Erik. schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:45:
[...]
*knip*

Kun je dat ook onderbouwen?

Ik heb bijvoorbeeld allemaal goedbetaalde buitenlandse collega's die hier belasting betalen en de arbeidstekorten iets minder nijpend maken. Vanuit waar ik zit lijkt "we kunnen het ons niet veroorloven" dus onzin.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 02-11-2024 00:50 ]

[.Erik.]

Dennis schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:48:
[...]

Uiteindelijk is dat laatste natuurlijk een politieke keuze. En ik denk dat in het huidige kabinet draagvlak is voor dat standpunt, maar er zijn zeker ook mensen die daar een andere visie op hebben.

*knip* onderbouw dit soort statements s.v.p. altijd met betrouwbare bronnen.

Dan is het eerder ene keuze, heb je het ervoor over of niet. En ik denk dat met de laatste verkiezingen we duidelijk hebben kunnen zien hoe de Nederlanders erin staan.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 02-11-2024 00:51 ]

[Napo]

.Erik. schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:47:
[...]


Het is overduidelijk dat er een geld tekort is in de zorg, dat is niets nieuws. Ook is het overduidelijk dat immigratie (Vooral uit niet westerse landen) enorm veel geld kost. Dat ontkennen is waanzin.

Zie het boek: Grenzenloze verzorgingsstaat (Met bronnen rechtstreeks van het CBS)

Als het overduidelijk is kan je dat vast met groot gemak onderbouwen? In beide gevallen overigens.

[Joris748]

.Erik. schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:47:
[...]


Het is overduidelijk dat er een geld tekort is in de zorg, dat is niets nieuws. Ook is het overduidelijk dat immigratie (Vooral uit niet westerse landen) enorm veel geld kost. Dat ontkennen is waanzin.

Zie het boek: Grenzenloze verzorgingsstaat (Met bronnen rechtstreeks van het CBS)

Ben je je ervan bewust dat dit onderzoek in opdracht van het Renaissance Instituut, het wetenschappelijke bureau van Forum voor Democratie, geschreven is?

[.Erik.]

Bananenplant schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:50:
[...]


Kun je dat ook onderbouwen?

Ik heb bijvoorbeeld allemaal goedbetaalde buitenlandse collega's die hier belasting betalen en de arbeidstekorten iets minder nijpend maken. Vanuit waar ik zit lijkt "we kunnen het ons niet veroorloven" dus onzin.

Dit gaar natuurlijk wel om Asiel migratie, en niet over Expats, deze zijn vaak wel een "netto +"

[.Erik.]

Joris748 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:51:
[...]

Ben je je ervan bewust dat dit onderzoek in opdracht van in opdracht van het Renaissance Instituut, het wetenschappelijke bureau van Forum voor Democratie geschreven is?

Het is een onderzoek waar hij zelf enorm lang aan heeft besteed, maar hij heeft wel eens een onderzoek voor ze gedaan (niet dit boek).

Zolang de bronnen in orde zijn (Beter dan het CBS krijg je het niet) lijkt het mij een gedegen onderzoek. Niemand heeft overigens nog fouten kunnen vinden.

Een onderzoek afschrijven puur om de opdrachtgever is natuurlijk onzin.

[ Voor 5% gewijzigd door .Erik. op 01-11-2024 15:53 ]

[dawg]

.Erik. schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:50:
[...]


*knip*

Dan is het eerder ene keuze, heb je het ervoor over of niet. En ik denk dat met de laatste verkiezingen we duidelijk hebben kunnen zien hoe de Nederlanders erin staan.

“De Nederlander” heeft in meerderheid niet op PVV gestemd, dus inderdaad.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 02-11-2024 00:52 ]

[Dennis]

dawg schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 15:48:
Als ik het me goed herinner ageert de SP al sinds jaar en dag tegen migratie, en dan vooral arbeidsmigranten uit lage lonenlanden. Veel linkser wordt het niet met SP.

Inderdaad, vooral tegen arbeidsmigratie.

Over economische migratie of vluchtelingen zegt de SP niet heel veel (bron, zie pagina 28 en 31) en ik zou hun oplossingen zeker niet als realistisch willen beschouwen. Volgens mij was de consensus in dit topic een paar pagina's terug dat het terugsturen van afgewezen asielzoekers naar land van herkomst heel ingewikkeld is en dus amper lukt.