:strip_icc():strip_exif()/u/189860/crop5de0da003d696_cropped.jpeg?f=community)
"What do you get if you multiply six by nine..."
/u/73249/crop621645f964331.png?f=community)
Als we het over realistische plannen gaan hebben kunnen we het beter hebben over het huidige kabinet lijkt me.
:strip_icc():strip_exif()/u/301255/crop5632215ae014a.jpeg?f=community)
Dat is opzij stappen van het argument, en de realiteit
Even los van de perikelen van het politieke spectrum daar, men heeft daar geen blokkade van aanwezige machtspolitiek. Dat is in het Nederlandse de bittere realiteit waar we te graag niet stil bij staan: al sinds van Agt is er een consistente lijn op gebruik van "migratie" als narratief voor verdeel en heers. Als we heel eerlijk zijn, niet enkel als dat, maar ook als hefboom voor druk op sectorale onderhandelingen - loonbeleid.
Ik denk dat we als samenleving ergens ook best wel weten dat we ons hebben laten nemen, maar het erkennen van dat weten, dat is niet zo vanzelfsprekend. We zijn liever boos, we reageren liever op prikkels, en in die zin ligt er een bijzondere complicatie: op veel manieren is de samenleving vanuit electoraal draagvlak en publiek debat ook mede schuldig aan het ontstaan van een politieke dynamiek die continuïteit heeft zolang als problemen maar niet opgelost worden.
Het is hard om het zo op tafel te leggen, het ligt ook gevoelig want dat electoraal faciliteren is zo eenduidig en uniform niet. Toch zou het inmiddels op mogen vallen dat er een lijn ligt die opmerkelijk consistent is.
De vraag blijft echter nog steeds of we daar wel naar willen kijken.
In deze opzichten lijkt het Nederlandse heel sterk op het Britse, daar hebben we dezelfde politieke scholen gezien, dezelfde varianten van machtspolitiek, dezelfde electorale narratieven, dezelfde technisch-economische kaders die langzaam verschoven naar bankieren op verhaal en prikkel.
En ook daar ligt aan de basis het vanuit neoliberalisme en Derde Weg politieke school genormaliseerd Laisser-faire denken. Lang verhaal kort, dat is geen politieke school of economische discipline, het is gewoon marketing van excuusgedrag. Hoe verpak je het bewust niets doen aan problematiek op dusdanige wijze dat de burger er in mee gaat?
Nou, dat is heel simpel. Je maakt de burger boos, en beperkt het hele debat tot narratief en prikkel, waarbij je voor de een associatie van bestuur en sterke man schept, en voor de ander degene die geen oplossing heeft.
Het enige wat je hoeft te doen is continu verhaal rondpompen, herhaling is gewoon macht, en elke keer dat iemand probleem wil omzetten in uitdaging dat heel rustig en liefst buiten beeld met allerlei complexiteit - van procedure en proces en goed verpakte focus op budget en middelen - blokkeren.
En wat doet de brave burger in respons? Die volgt het verhaal wat het meest herhaald wordt.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
/u/22486/jasonbrooks2.png?f=community)
Wat je nu doet is een whataboutism. Jij zegt dat de linkse SP tegen migratie is en ik laat zien dat ze weinig realistische maatregelen voorstellen om de immigratie terug te dringen.:
Als we het over realistische plannen gaan hebben kunnen we het beter hebben over het huidige kabinet lijkt me.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ik was nog bezig
. Hier een paar concreet:
Veel andere Europese landen zullen hier niet aan meewerken. Polen, Hongarije, Italië en vast nog wel een paar.
Dat terugsturen lukt heel slecht. Dus ook dit voorstel van de SP vind ik niet realistisch.
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Kuch. Peilingen zijn in theorie metingen. In de praktijk is het iets waar we heel voorzichtig mee moeten zijn, want ze functioneren als Perceptie Management - juist als beïnvloedingsmechanisme tijdens de meting. Het is extreem zeldzaam om dergelijke onderzoeken te zien die zich daar niet schuldig aan maken. Dat is ook niet eenvoudig, het vereist een rigide focus op observatie die uiterst moeilijk te verenigen is met hoe agentschappen en bureaus die peilingen uitvoeren moeten opereren als onderneming.
Laat ik het zo zeggen, er zijn verdomd goede redenen waarom een onderzoek uitgevoerd door een Onderzoeksinstelling (zoals SCP, bijvoorbeeld) meer bestendig is dan welke opiniepeiler dan ook.
Dit is geen vinger naar de opiniepeilers, zij opereren gewoon niet in een vacuüm, zij functioneren binnen kaders van verplichtingen en belangen, maar ook in een arena van perceptie - en dat is al een constructie.
Het is ook iets waar we in het Nederlandse nog menige harde les bij komen te leren, al zou dat niet hoeven, we hebben immers de luxe van het kunnen observeren van elders waar men voor ligt op de lijn van ontwikkelingen. Peilingen waren het primaire mechanisme van Brexit, van Orban, van de verschuiving naar rechts/radicaal in Polen, in Tsjechië, in de VS, het is gewoon speelgoed waar heel wat stickers met waarschuwingen op zouden moeten zitten
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
:strip_icc():strip_exif()/u/14/wildhagen60x60.jpg?f=community)
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
En daarom zei ik al; als we het dan toch over realistische plannen gaan discussiëren kunnen we beter over het realisme gehalte van de plannen van dit kabinet praten.
Waarbij het uitgangspunt dan de zogenaamde asielcrisis is, wat geen crisis is. Het is een moedwillig gecreëerde opvangcrisis. Daar hebben we het inmiddels al vaak over gehad. En we weten waar de knelpunten zitten. We weten ook welk type migratie de meeste druk op onze samenleving legt
Nou, dan is het toch simpel? Mensen hebben zich laten ringeloren, of om het heel flauw en beledigend te zeggen; ze hebben verkeerd gestemd.
*knip* reageer s.v.p. constructief en inhoudelijk en onderbouw je claim met betrouwbare bronnen.:
[...]
En daarom zei ik al; als we het dan toch over realistische plannen gaan discussiëren kunnen we beter over het realisme gehalte van de plannen van dit kabinet praten.
Waarbij het uitgangspunt dan de zogenaamde asielcrisis is, wat geen crisis is. Het is een moedwillig gecreëerde opvangcrisis. Daar hebben we het inmiddels al vaak over gehad. En we weten waar de knelpunten zitten. We weten ook vanuit welke migratie de meeste druk op onze samenleving legt.
Nou, dan is het toch simpel? Mensen hebben zich laten ringeloren, of om het heel flauw en beledigend te zeggen; ze hebben verkeerd gestemd.
[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 02-11-2024 00:54 ]
De oorspronkelijke stelling van @.Erik. was "Links bied geen enkele oplossing voor immigratie". Daarop schreef jij dat de SP altijd al tegen (voornamelijk arbeids)migratie is (geweest). Maar nu ik heb gequote wat hierover in het SP verkiezingsprogramma (oplossingen voor immigratie dus) heb ik nog steeds niet gehoord welke realistische voorstellen de SP biedt. Daarmee is het verhaal van @.Erik. niet onderbouwd, want er zijn meer linkse partijen, maar kunnen we mijns inziens wel concluderen dat de SP ze dus inderdaad niet biedt.
Ik heb daar een andere kijk op dan jij. Ja, er is een opvangcrisis. Dat zien we in Ter Apel. Maar ik zie ook een migratiecrisis omdat Nederland grote groepen immigranten toelaat waarvan het de vraag is hoe goed ze zullen integreren. In Trouw staat daar ook een opiniestuk over in de krant vandaag.
We hebben daar in dit topic eerder over gediscussieerd. Toen was de tendens dat we de immigratie van de (thans) groepen vluchtelingen (bijvoorbeeld Syrische) waarschijnlijk beter verloopt dan de immigratie van (bijvoorbeeld) Marokkaanse gastarbeiders en hun nareizigers omdat we tegenwoordig veel strengere regels hebben qua integratie.
Of dat daadwerkelijk zo is weten we pas over een aantal jaar (of een decennium), maar de eerste tekenen zijn niet heel positief. Zo is de arbeidsparticipatie van Syriërs die hier in 2015 kwamen nog altijd relatief laag en heeft na zeven jaar nog geen 40% betaald werk.
Wat betreft de druk van bepaalde groepen geldt dat asielzoekers het vaakst in Nederland blijven (bron in de Volkskrant). Gecombineerd met de lage arbeidsparticipatie heeft dat dus een groot effect op de samenleving.
Ik denk dat veel mensen hoopten op oplossingen, maar ben het eens als je stelt dat er tot nu toe weinig is en wordt waargemaakt.Nou, dan is het toch simpel? Mensen hebben zich laten ringeloren, of om het heel flauw en beledigend te zeggen; ze hebben verkeerd gestemd.
/u/19715/crop5c2141d5e6f68.png?f=community)
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
:strip_icc():strip_exif()/u/734655/crop6390c3acd41c6_cropped.jpg?f=community)
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
:strip_exif()/u/417802/crop563540b38fe2f_cropped.gif?f=community)
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
:strip_icc():strip_exif()/u/25380/vcore.jpg?f=community)
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
De laatste keer dat ik op de kaart keek lag Syrië in Azië.
Mocht je met "Aziaten" bijvoorbeeld Chinezen bedoelen, dan is je eerste stop wikipedia: Daar is een prima artikel over hoe "supergoed" dat ging wat decennia terug. Sowieso zijn er nog altijd zat misstanden daar, maar die blijven vooral achter de deur.
Filipijnen, Thai, Indonesiërs, ik durf er geen kratje op te zetten of die gemiddeld gezien het echt beter doen dan de oorlogsvluchtelingen van de afgelopen 10 jaar. Qua werk misschien, maar qua algemene integratie? De Filipijnse vrouwen die ik tegenkom in mijn werk zitten vooral thuis en hebben een leuk verdienende Nederlandse man die hun vader had kunnen zijn qua leeftijd
Vergeet ook niet dat dat geen vluchtelingen zijn: Wil je als "aziaat" hier naartoe migreren dan moet je jezelf kunnen onderhouden. Dus sowieso gaat die vergelijking zeer mank. Je kan als Chinees niet landen op Schiphol en zeggen "hallo, ik ga hier wonen!"
edit: potverdriedubbeltjes, nu praat ik toch wéér over migratie
People as things, that’s where it starts.
Helemaal mee eens, maar zo zou elke immigratie moeten zijn. Azië is generaliserend, maar het is wel voor iedereen duidelijk waar het om gaat in deze context. Over het algemeen is integratie veel beter bij deze groepen ipv groepen uit het midden oosten/Afrika:
[...]
De laatste keer dat ik op de kaart keek lag Syrië in Azië.
Mocht je met "Aziaten" bijvoorbeeld Chinezen bedoelen, dan is je eerste stop wikipedia: Daar is een prima artikel over hoe "supergoed" dat ging wat decennia terug. Sowieso zijn er nog altijd zat misstanden daar, maar die blijven vooral achter de deur.
Filipijnen, Thai, Indonesiërs, ik durf er geen kratje op te zetten of die gemiddeld gezien het echt beter doen dan de oorlogsvluchtelingen van de afgelopen 10 jaar. Qua werk misschien, maar qua algemene integratie? De Filipijnse vrouwen die ik tegenkom in mijn werk zitten vooral thuis en hebben een leuk verdienende Nederlandse man die hun vader had kunnen zijn qua leeftijd
Vergeet ook niet dat dat geen vluchtelingen zijn: Wil je als "aziaat" hier naartoe migreren dan moet je jezelf kunnen onderhouden. Dus sowieso gaat die vergelijking zeer mank. Je kan als Chinees niet landen op Schiphol en zeggen "hallo, ik ga hier wonen!"
edit: potverdriedubbeltjes, nu praat ik toch wéér over migratie
/u/42776/crop6501d346786db_cropped.png?f=community)
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Dat laatste betwijfel ik door mijn werk dus oprecht.
Ja, de zoganaamde "expats" doen het re-de-lijk, maar daarbij ook de kanttekening: Wat is integratie?
Ik heb meerdere leerlingen die hier al 5+ jaar wonen, nu pas eens beginnen met de taal wat te leren, maar ook gewoon niks weten over de Nederlandse cultuur. Die komen niet verder dan "Ja, Nederlands zijn bot, blowen veel, zijn niet sociaal en het eten is kut"
Ja, leuk dat die mensen heel succesvol een ton per jaar verdienen, maar Achmed die hier net 2 jaar is, werkloos is, maar wel uit volle borst Sint-Maarten-liedjes meezingt vind ik beter geïntegreerd.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben absoluut niet cynisch over integratie, de meeste mensen willen wel, maar er valt bij alle groepen nog een wereld te winnen.
Zo ben en blijf ik groot voorstander dat ook de HSM'ers de "inburgering in eigen land" moeten doen. Kost je misschien 20 uur van je leven, maar dan heb je wel de basiskennis over de taal en het land.
Maar ik verzet me wel tegen het idee dat het alleen mensen uit Afrika en MO niet/slecht integreren. Dat is gewoon nonsens en kwalijk.
People as things, that’s where it starts.
Dat is geen culturele afstand, maar een projectie vanuit associatie
Even alle gekheid op een stokje, fixeren op associaties bij religie is zo ongeveer wat ons het meest in de luren legt. Niet als whataboutisme, we gebruiken de religieuze connotatie als label voor subjectieve definitie van cultuur, maar in onze tegenwoordige en moderne tijd van spanningsvelden is er weinig zo breed gevaarlijk als christenen. Deus le Vult!
En dan is al meteen duidelijk hoe gevoelig het ligt om door de projecties heen te prikken
Want, onze associaties dragen bij aan vormen van onze perceptie. En die associaties zijn weinig meer dan aangeleerde respons op de meest herhaalde prikkels. Niet eens onze individuele blootstelling. Mensen, vreemde diersoort, maar we moeten het er mee doen
Als puntje bij paaltje komt is het grootste mechanisme van problematiek nog altijd de emotionele respons op het geschapen idee van concurrentie - waar juist synergistisch effect baat schept. En dan zouden we inmiddels toch wel moeten weten dat zowel wat reeds aanwezig is als wat binnenkomt iets uiterst opmerkelijks gemeen heeft.
:no_upscale():strip_icc():strip_exif()/f/image/t0aegRWlMcOTh0eBoPhBnt0e.jpg?f=user_large)
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Het is daadwerkelijk wetenschappelijk onderbouwd, voor de bronvermeldingen moet je in het boek kijken, maar wel een korte samenvatting: https://www.wyniasweek.nl...t-goed-kunnen-integreren/:
[...]
Dat is geen culturele afstand, maar een projectie vanuit associatie
Even alle gekheid op een stokje, fixeren op associaties bij religie is zo ongeveer wat ons het meest in de luren legt. Niet als whataboutisme, we gebruiken de religieuze connotatie als label voor subjectieve definitie van cultuur, maar in onze tegenwoordige en moderne tijd van spanningsvelden is er weinig zo breed gevaarlijk als christenen. Deus le Vult!
En dan is al meteen duidelijk hoe gevoelig het ligt om door de projecties heen te prikken
Mensen, vreemde diersoort, maar we moeten het er mee doen
Als puntje bij paaltje komt is het grootste mechanisme van problematiek nog altijd de emotionele respons op het geschapen idee van concurrentie - waar juist synergistisch effect baat schept. En dan zouden we inmiddels toch wel moeten weten dat zowel wat reeds aanwezig is als wat binnenkomt iets uiterst opmerkelijks gemeen heeft.
[Afbeelding]
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
:strip_icc():strip_exif()/u/217136/crop6349bba717b7b_cropped.jpg?f=community)
Mooi hè, zo kunnen we er allebei iets anders in lezen
. Maar hoe dan ook is ook dit weer een mooie bijdrage om Jan van de Beek in het verdomhoekje te plaatsen, net zoals een aantal posters hierboven ook al hebben gedaan. Door hem te associëren met Forum voor Democratie, door hem selectief gebruiken van data te verwijten. En vast nog andere zaken.
Het zou alleen zo mooi zijn als iemand de getallen (of de conclusies) kan ontkrachten. Want voorlopig is dat nog niet gelukt. Kati Piri zei bij Bar Laat ook dat het allemaal niet klopte, maar toen ze het moest onderbouwen kwam ze niet verder dan dat ze met veel mensen had gesproken tijdens haar woordvoerderschap.
Leo Lucassen en Hein de Haas schreven een tegenstuk in de Volkskrant dat nota bene door hun eigen collega Kustaw Bessems onderuit werd gehaald omdat het vol stond met foutieve informatie.
Een meer genuanceerde kijk vind je in dit artikel in de Volkskrant.
Sowieso een lezenswaardig artikel deze laatste.
/u/237439/kerstmuts02.png?f=community)
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
...en we hebben het alweer over migratie .
Zullen we eens iets anders bespreken? Armoede lijkt me bijvoorbeeld een mooi onderwerp. Daar zijn bij de Correspondent de laatste tijd regelmatig artikelen over verschenen.
.Zullen we eens iets anders bespreken? Armoede lijkt me bijvoorbeeld een mooi onderwerp. Daar zijn bij de Correspondent de laatste tijd regelmatig artikelen over verschenen.
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
Leg eens uit dan? Nu de PVV in het kabinet zit mag je bepaalde zaken niet meer onderzoeken? Als je doelt op het huidige boek dan is daar al vier jaar aan gewerkt, ruim voordat er sprake was van het huidige kabinet.
Hij noemt inderdaad één punt, maar er waren nog wel meer punten qua kritiek. De Volkskrant heeft in het originele artikel nota bene al twee correcties doorgevoerd (waaronder die van Kustaw, maar ook een rekenfout over deelname aan de arbeidsmarkt).
Een reactie van Jan van de Beek zelf over het artikel wilde de Volkskrant niet plaatsen (nadat dat volgens hem eerder wel was toegezegd) dus kun je alleen op GeenStijl terugvinden. Die wilde ik alleen niet linken omdat de discussie dan waarschijnlijk weer gaat over brongebruik.
Er worden bijzondere conclusies getrokken. Ik zal even de stukken citeren.
Allereerst stond in het interview met Jan van de Beek het volgende:
Dat is meteen ook de enige keer dat criminaliteit in het hele interview wordt genoemd ook overigens. Hierop reageren Hein en Leo als volgt:
Ze schrijven dus dat de feiten genuanceerder liggen, daarmee denk ik doelend op dat het volgens hun - anders dan wat Jan schrijft - niet (alleen) komt door de culturele verschillen. Maar dat wordt niet verder toegelicht en onderbouwd.
Daarna schrijven ze dat de situatie niet dramatisch is en verbetert. Dat laatste is als je naar de cijfers kijkt waar, maar of het al dan niet dramatisch is (dat woord is door Jan van de Beek trouwens niet gebruikt) moet je zelf bepalen. Feit is dus dat kinderen van immigraten 3,5x zo vaak zijn geregistreerd als verdachte van een misdrijf.
Ik hoop dat ik het hierboven deels duidelijk heb gemaakt. Zoals ik al schreef stonden er tenminste twee evidente fouten in, want die zijn door de redactie van de VK zelf al gerectificeerd.
Ik begon er niet over en mijns inziens gaat het vooral over of data nou goed worden gebruikt of niet. Maar misschien een goed idee dit naar het asiel-topic te verplaatsen.:
...en we hebben het alweer over migratie
[ Voor 0% gewijzigd door Dennis op 03-11-2024 10:45 . Reden: N.a.v. opmerking van Punkrocker. ]
Ook dat krijgt een onevenredige hoeveelheid aandacht t.o.v. veel andere problemen. Persoonlijk denk ik dat het tijd wordt dat we met z'n allen ons kop uit het zand moeten gaan halen als het om vergrijzing gaat. Dat staat ook al flink wat jaren in potlood op de agenda genoteerd en iedereen schuift het voor zich uit "want het zal wel meevallen". Maar binnen nu en 5 jaar komt er een grote uitstroom van arbeidskrachten op gang waar geen vervanging voor is (https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/dashboard-bevolking/bevolkingspiramide, de grootste bult zit bij 55...60 jarigen). Het gevolg daarvan kan zijn dat armoede groter wordt (minder werkenden betekent minder middelen om de onderkant van de samenleving te helpen). Armoede is een gevolg van andere zaken, niet een oorzaak op zich.:
...en we hebben het alweer over migratie
Zullen we eens iets anders bespreken? Armoede lijkt me bijvoorbeeld een mooi onderwerp. Daar zijn bij de Correspondent de laatste tijd regelmatig artikelen over verschenen.
[ Voor 9% gewijzigd door Frame164 op 03-11-2024 12:07 ]
Ik denk dat ik het letterlijk neem ipv er iets in te lezen; er is een groot verschil tussen "onjuist" en "ongepast", en ik denk dat die woordkeuze geen toeval is.:
[...]
Mooi hè, zo kunnen we er allebei iets anders in lezen
Mulligen is daarbij nog een stuk netter dan hoe het vaak gaat vanuit het andere kamp: vaak iets in de trant van "sorry dat het zo negatief is opgevat" (waarmee de oorzaak vd aanstoot bij de lezer wordt neergelegd).
Mulligen legt de oorzaak vd aanstoot bij zichzelf (ongepaste woordkeuze, en oordelen over onderzoekers past niet bij z'n functie) maar in beide gevallen wordt de aanstootgevende uitspraak niet inhoudelijk teruggenomen.
