Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[defiant]

Het probleem met deze onderzoeken is dat ze al een stap verder gaan dan de oorspronkelijke insteek van het vluchtelingenverdrag. D.w.z. de insteek is puur alleen humanitaire en heeft geen kosten/baten aspect in zich.

Het is dan ook imho belangrijk om dat in te zien, aangezien het kosten/baten aspect juist vanuit de politieke en maatschappelijke organisaties is ingebracht. Soms met intenties tot het kweken van begrip/draagvlak, soms ook het tegenovergestelde. Maar daarmee is juist de discussie alweer een stap verder dan de oorspronkelijke insteek.

Ik ben van mening dat vanuit humanitaire perspectief altijd de primaire insteek ter discussie behoort te staan, aangezien je dan ook dwingt om het debat scherp te houden. D.w.z. de gevolgen van het ondertekenen van het vluchtelingenverdrag (direct en indirect) zorgt automatisch voor bepaalde gevolgen, waar we al dan beleid op kunnen maken.

Maar dat is het probleem wat nu al decennia speelt, het beleid op de onvermijdbare gevolgen sluit niet aan bij de wensen van een aanzienlijk deel van het electoraat. Maar daar is juist helemaal geen diepgaande discussie over gevoerd, zeker niet nadat het debat gekaapt is door extremen/radicalen. Het is tekenend voor zoveel andere beleidsterreinen, we committeren ons aan bepaald beleid, maar maken vervolgens geen beleid voor de gevolgen.

Het debat zou eigenlijk over de 2 losse zaken moeten gaan:

1. Ondersteunen we als samenleving het vluchtelingenverdrag.
2. Zo ja, hoe dealen we met de gevolgen.

Als je kijkt naar 1 dan zien dat er nog steeds een meerderheid voor is:
Zes op de tien Nederlanders (61 procent) steunen het Nederlandse asielbeleid.

Als dat zo is, dan zou je dus de focus moeten leggen op punt 2. Maar daar ligt het debat van het politieke midden eigenlijk al decennia lang stil, juist daardoor verdwijnt het draagvlak.

[LZ86]

DevWouter schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 20:25:
[...]

Het probleem is dat zijn onderzoek niet gereviewd kan worden. Zijn bron data maakt hij niet openbaar en ook de berekeningen zijn incompleet gepubliceerd. Het is dus onmogelijk om zijn conclusie te valideren. Dat is ook de reden waarom hij het uitbrengt als boek en niet als wetenschappelijk onderzoek.

Overigens is dat niet de eerste keer voor hem als jij zijn Wikipedia leest. Deze man publiceert geen wetenschap, maar mening onderbouwd op “eigen data”.

En om even duidelijk te maken hoe onbetrouwbaar deze man is. Verwijs ik naar het onderstaande.

[...]

Precies dit. Doet me denken aan bijvoorbeeld covid met die hydroxychloroquine en alle bullshit die door Maurice de Hond de wereld in geslingerd werd.

De hoeveelheid bullshit door discutabele "wetenschappers" de wereld ingeslingerd word, kan niet gedegen weerlegd worden omdat dat gewoon teveel moeite kost voor wat het oplevert. Je kan met werk en goede onderbouwing alles weerleggen, maar tegen de tijd dat je dat hebt gedaan heeft ie al weer 10 nieuwe dingen de wereld ingeslingerd. Kansloos. Selectieve bias en het bespelen van de onderbuik is hun werkwijze.

Het gros van de bevolking snapt wetenschappelijk onderzoek niet, en tuinen makkelijk in dit soort onderzoekjes door bijvoorbeeld deze man. Het is wel bewonderingswaardig dat deze charlatans wel altijd enorm goed de emoties en de socials weten te bespelen om zo best wel momentum te creëeren.

En dan vervolgens: Wil je echt alles weten hoe je voorgelogen wordt? Koop mijn boek of bezoek mijn lezing voor 50 euro!

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 04-11-2024 12:43 ]

[DevWouter]

LZ86 schreef op maandag 4 november 2024 @ 12:36:
[...]

Precies dit. Doet me denken aan bijvoorbeeld covid met die hydroxychloroquine en alle bullshit die door Maurice de Hond de wereld in geslingerd werd.

De hoeveelheid bullshit door discutabele "wetenschappers" de wereld ingeslingerd word, kan niet gedegen weerlegd worden omdat dat gewoon teveel moeite kost voor wat het oplevert. Je kan met werk en goede onderbouwing alles weerleggen, maar tegen de tijd dat je dat hebt gedaan heeft ie al weer 10 nieuwe dingen de wereld ingeslingerd. Kansloos. Selectieve bias en het bespelen van de onderbuik is hun werkwijze.

Het gros van de bevolking snapt wetenschappelijk onderzoek niet, en tuinen makkelijk in dit soort onderzoekjes door bijvoorbeeld deze man. Het is wel bewonderingswaardig dat deze charlatans wel altijd enorm goed de emoties en de socials weten te bespelen om zo best wel momentum te creëeren.

En dan vervolgens: Wil je echt alles weten hoe je voorgelogen wordt? Koop mijn boek of bezoek mijn lezing voor 50 euro!

Inderdaad. Tijdens corona was ik nog wat terughoudend, maar sinds dat "voorbij is" ben ik heel makkelijk geworden in het diskwalificeren van wat sommige "onderzoek" durven te noemen.

En de makkelijkste route is controleren of er een verdienmodel is en dan de historie van hun Wikipedia pagina controleren. Zeker bij boeken zie je vaak dat er vandalisme is (het weghalen van kritiek) zodat mensen (en journalisten) denken dat ze "netjes zijn".

Dat was ook een van de dingen die mij bij bleef tijdens corona, hoeveel moeite het kost om goed onderzoek te doen en hoe onmogelijk het soms is om een goeie conclusie te trekken.

[CVTTPD2DQ]

LZ86 schreef op maandag 4 november 2024 @ 12:36:
Selectieve bias en het bespelen van de onderbuik is hun werkwijze.

We "kiezen" allemaal de wetenschap die ons het best uitkomt. Ik denk dat het onderzoek van Jan van de Beek wellicht best degelijk is; hij kiest er alleen voor om het te duiden als een soort kostenberekening van migratie (twijfelachtig), met de implicatie dat zonder migratie de schatkist jaarlijks miljarden over zou houden. (op dat moment bedrijf je politiek)

Er hangt om het publieke beeld van de wetenschap nou eenmaal een soort mythologie dat een enkel genie, iemand die buiten de kaders durft te denken, ineens ons beeld van de werkelijkheid kan laten kantelen. En dat zoiemand dan verketterd wordt door de gevestigde orde.

Laten we dat de Galileomythe noemen.

En je ziet dat allerlei mensen in die rol kruipen. Maurice de Hond die met de vakken statistiek die hij vijftig jaar geleden heeft gevolgd ineens expert wordt in alles van Covid tot Artificial Intelligence.

Het grote aantal Nederlandse natuurkundigen dat, enkele decennia in hun pensioen, claimt een kinderlijk simpele fout te hebben ontdekt in de klimaatmodellen.

Een wetenschapsjournalist die het stikstofdossier beter claimt te begrijpen dan de wetenschappers die in het onderwerp gespecialiseerd zijn.

Jan van de Beek is wat mij betreft niet te vergelijken met de bovenstaande figuren. Het is een beetje jammer dat hij ervoor gekozen heeft om in de parade van Wynia's week (waar elke malloot een platform krijgt) te komen. Zijn onderzoek is nu een onderdeel geworden van de culture war die over het onderwerp migratie woedt.

[Virtuozzo]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 november 2024 @ 19:59:
[...]


We "kiezen" allemaal de wetenschap die ons het best uitkomt. Ik denk dat het onderzoek van Jan van de Beek wellicht best degelijk is; hij kiest er alleen voor om het te duiden als een soort kostenberekening van migratie (twijfelachtig), met de implicatie dat zonder migratie de schatkist jaarlijks miljarden over zou houden. (op dat moment bedrijf je politiek)

Hij bedrijft niet enkel politiek, hij stapt ook weg van een aantal fundamenten van wetenschappelijk onderzoek. Heel eenvoudig gezegd, ik kan alles bewijzen zolang ik maar selecties maak binnen het proces van onderzoek en primair data acquisitie.

Dat is misschien cru, maar dat zit in dezelfde "school" van "wetenschap" wat decennia lang wist te onderbouwen dat roken gezond was. Binnen kaders zoals zelf vastgesteld voor eigen specificatie en selectie waren die onderzoeken volledig in orde. Tja.

We kiezen absoluut niet allemaal de wetenschap die ons het beste uitkomt. Belangen betalen er vaak voor. En dat is heel vaak goed zichtbaar in de wegen van platform gekozen en verbonden.

Galileo Galilei draait zich om in zijn graf. En dat zou geen uitleg moeten behoeven.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 04-11-2024 20:33 ]

[Dennis]

defiant schreef op zondag 3 november 2024 @ 22:05:
Het probleem met deze onderzoeken is dat ze al een stap verder gaan dan de oorspronkelijke insteek van het vluchtelingenverdrag. D.w.z. de insteek is puur alleen humanitaire en heeft geen kosten/baten aspect in zich.

Het is dan ook imho belangrijk om dat in te zien, aangezien het kosten/baten aspect juist vanuit de politieke en maatschappelijke organisaties is ingebracht. Soms met intenties tot het kweken van begrip/draagvlak, soms ook het tegenovergestelde. Maar daarmee is juist de discussie alweer een stap verder dan de oorspronkelijke insteek.

Ik ben van mening dat vanuit humanitaire perspectief altijd de primaire insteek ter discussie behoort te staan, aangezien je dan ook dwingt om het debat scherp te houden. D.w.z. de gevolgen van het ondertekenen van het vluchtelingenverdrag (direct en indirect) zorgt automatisch voor bepaalde gevolgen, waar we al dan beleid op kunnen maken.

Maar dat is het probleem wat nu al decennia speelt, het beleid op de onvermijdbare gevolgen sluit niet aan bij de wensen van een aanzienlijk deel van het electoraat. Maar daar is juist helemaal geen diepgaande discussie over gevoerd, zeker niet nadat het debat gekaapt is door extremen/radicalen. Het is tekenend voor zoveel andere beleidsterreinen, we committeren ons aan bepaald beleid, maar maken vervolgens geen beleid voor de gevolgen.

Daar heb je een punt, maar dan moeten we dat debat eens met elkaar voeren. En mogen voeren ook vooral, zonder dat er een taboe op rust. En juist dán helpen cijfers (zoals die van Jan van de Beek) omdat je dan ook de consequenties kunt doorrekenen en het debat dus zuiver kunt voeren.

Het debat zou eigenlijk over de 2 losse zaken moeten gaan:

1. Ondersteunen we als samenleving het vluchtelingenverdrag.
2. Zo ja, hoe dealen we met de gevolgen.

Als je kijkt naar 1 dan zien dat er nog steeds een meerderheid voor is:
Zes op de tien Nederlanders (61 procent) steunen het Nederlandse asielbeleid.

Dat draagvlak is dan blijkbaar na 2022 (het jaar van het door jou genoemde onderzoek) flink afgenomen want nieuwere onderzoeken (2023, 2024) laten zien dat de kiezer juist graag minder asielzoekers/immigratie wil.

De vraagstelling uit het door jou genoemde onderzoek sluit overigens niet aan bij de realiteit. Zie daartoe de onderzoeksverantwoording: zo stellen veel respondenten voor asielopvang te zijn mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan:

• de omvang (niet te veel mensen) -> er wordt 300 als richtlijn genoemd. Op de locatiezoeker van het COA kun je zien dat er veel kleine locaties zijn (ik denk dan aan < 100), maar ook locaties van 500, 800 of 1000 plekken. Helaas is deze data niet zo snel in tabelvorm te vinden.
• de samenstelling (gezinnen uit onveilige landen) van het azc -> de realiteit is dat 5 op de 7 asielzoekers man is dus het aantal gezinnen ten opzichte van 'alleenstaande' mannen is zeer beperkt. Grootste kans dus dat er geen gezinnen (of slechts heel beperkt) in jouw AZC komen. In dit artikel (gaat over ander AZC) wordt daar ook over geschreven: ‘Op dit moment sluit het Rijk alle vormen van doelgroepenbeperking uit.’
• dat er stevig dient te worden ingegrepen als het azc leidt tot overlast -> Dit gebeurt in de praktijk heel weinig. Dat zien we vooral in overlast-AZC's zoals Ter Apel en Budel, maar ook in Grave (600 plekken) en Wassenaar (930 plekkken). Overigens lijkt het wel zo te zijn dat hoe groter de opvanglocatie, hoe groter de kans op overlast. Dat zou vanuit die optiek pleiten voor de spreidingswet (immers, dan is er een grotere kans op meer kleinere opvanglocaties).

Als dat zo is, dan zou je dus de focus moeten leggen op punt 2. Maar daar ligt het debat van het politieke midden eigenlijk al decennia lang stil, juist daardoor verdwijnt het draagvlak.

De vraag is volgens mij (zoals je zelf ook al leek te zeggen in het eerste deel van je bericht): wat zijn de gevolgen eigenlijk? Want die kunnen we nu niet overzien. Ik denk dat er wel draagvlak is voor de opvang van vluchtelingen onder de bevolking, zelfs onder de meeste PVV-stemmers. Maar de opvangcapaciteit is niet onbeperkt.

Als een gevolg is van het VN-vluchtelingenverdrag en andere verdragen dat we geen grip hebben op de aantallen en dat we dus de facto rekening moeten houden met een onbeperkte immigratie, dan denk ik dat het draagvlak zeer beperkt is. Kortom, kwantificeren.

[Dennis]

Virtuozzo schreef op maandag 4 november 2024 @ 20:32:
Hij bedrijft niet enkel politiek, hij stapt ook weg van een aantal fundamenten van wetenschappelijk onderzoek. Heel eenvoudig gezegd, ik kan alles bewijzen zolang ik maar selecties maak binnen het proces van onderzoek en primair data acquisitie.

Dat is misschien cru, maar dat zit in dezelfde "school" van "wetenschap" wat decennia lang wist te onderbouwen dat roken gezond was. Binnen kaders zoals zelf vastgesteld voor eigen specificatie en selectie waren die onderzoeken volledig in orde. Tja.

Ik ben het niet met je eens, maar stel dat je gelijk zou hebben: is het dan niet jammer dat deze onderzoeken niet door een (wat de gemiddelde Tweaker hier dan vindt) gerenommeerde universiteit zouden worden uitgevoerd? Zodat we dan een "meer betrouwbare" set cijfers hebben.

[LZ86]

Dennis schreef op maandag 4 november 2024 @ 21:37:
[...]

Ik ben het niet met je eens, maar stel dat je gelijk zou hebben: is het dan niet jammer dat deze onderzoeken niet door een (wat de gemiddelde Tweaker hier dan vindt) gerenommeerde universiteit zouden worden uitgevoerd? Zodat we dan een "meer betrouwbare" set cijfers hebben.

Waarschijnlijk zijn die cijfermatige onderzoeken al lang gedaan maar leveren ze niet de gewenste uitkomst op.

Dus selectief shoppen in getallen om het eigen punt kracht bij te zetten. Dat is selection bias

[Virtuozzo]

Dennis schreef op maandag 4 november 2024 @ 21:37:
[...]

Ik ben het niet met je eens, maar stel dat je gelijk zou hebben: is het dan niet jammer dat deze onderzoeken niet door een (wat de gemiddelde Tweaker hier dan vindt) gerenommeerde universiteit zouden worden uitgevoerd? Zodat we dan een "meer betrouwbare" set cijfers hebben.

In het verleden was daar best veel van te vinden, over de jaren heen is er echter steeds meer druk op komen te staan: minder brede scope, meer selectief. Dat is een beetje een hellend vlak, en het is wel een onderwerp an sich voor welke prioriteit we geven aan wetenschappelijk onderzoek, en hoe we het zekeren tegen invloeden en belangen.

Let wel, dat is nog niet eens een punt van wat we overal zien à la alt-rechts netwerken & besmetting, meer basaal is het een discussie van invloed van commerciële belangen op universiteiten, onderzoek & wetenschap.

Dat gezegd, het is over de jaren heen ook gewoon veel minder aantrekkelijk geworden als onderwerp. Gevoelig, moeilijk, niet enkel theoretisch maar ook veel middelen gevraagd voor veldwerk, prioriteiten verschoven, en op gegeven moment was het botweg een non-onderwerp. Dat kwam eigenlijk voor het eerst naar boven in een heel andere discipline, die van sociale geografie, waar men er achter kwam dat er geen brede datasets meer gepubliceerd werden. Er zijn er een paar geweest die dan maar zelf aan de slag gegaan zijn, maar tenzij je zoals een in het bijzonder een onderzoeksprijs wint is het een veldslag van allocatie van middelen - en dus zelden iets waar investeringen in gedaan worden.

[Virtuozzo]

LZ86 schreef op maandag 4 november 2024 @ 22:21:
[...]

Waarschijnlijk zijn die cijfermatige onderzoeken al lang gedaan maar leveren ze niet de gewenste uitkomst op.

Dus selectief shoppen in getallen om het eigen punt kracht bij te zetten. Dat is selection bias

Ook dat is helaas een punt, al mag opgemerkt worden dat die trend niet begonnen is bij de huidige cyclus van autoritarisme, de crunch begon in deze al na Fortuyn. Niet opzettelijk, maar wanneer politiek en maatschappelijk klimaat veranderen heeft dat ook gevolgen op gegeven moment voor academische clusters en trends.

Er ligt al zo'n vijftien jaar best een trend van shoppen voor doel. En ja, dat is effectief een toepassing van gebruik van selection bias.

[begintmeta]

Dennis schreef op maandag 4 november 2024 @ 21:33:
... de samenstelling (gezinnen uit onveilige landen) van het azc ... de realiteit is dat 5 op de 7 asielzoekers man is ...

Hieraan zou iets kunnen worden gedaan. Ongeveer 50% van de vluchtelingen is vrouw. Kennelijk liggen obstakels op de vluchtweg naar Nederland, waardoor vooral mannen worden geselecteerd voor een eerste asielverzoek. Die obstakels lijken voor nareizigers kleiner, in Nederland is ongeveer drie op de vijf nareizigers vrouw. Door die obstakels voor een primair asielverzoek weg te nemen, zou je de verhouding gelijker kunnen krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 04-11-2024 23:05 ]

[CVTTPD2DQ]

Dennis schreef op maandag 4 november 2024 @ 21:33:
Als een gevolg is van het VN-vluchtelingenverdrag en andere verdragen dat we geen grip hebben op de aantallen en dat we dus de facto rekening moeten houden met een onbeperkte immigratie, dan denk ik dat het draagvlak zeer beperkt is. Kortom, kwantificeren.

Volgens mij is het waanzin om te denken dat je aantallen asielzoekers structureel als regering kunt 'sturen', alleen al omdat de oorzaak van migratie gewoonweg buiten de controle van de overheid ligt. Den Haag gaat niet over natuurrampen, mislukte oogsten, of het inclusiviteitsbeleid van de Taliban.

Wat regeringen in de Westerse wereld nu doen is een hindernissenparcours aanleggen voor migranten. Als het aantal "te hoog" is proberen ze het parcours moeilijker te maken. Hebben de kandidaten Bani Walid overleefd? Nu nog kijken of ze met een wankel rubberbootje de middelandse zee kunnen oversteken!

Vervolgens pretenderen achter de Nederlandse grenzen, aan het einde van dit parcours, zowel Linkse als Rechtse partijen dat we migranten met open armen ontvangen. Beide partijen gedragen zich belachelijk hypocriet en leugenachtig, en het is moeilijk de Haagse politiek op dit dossier serieus te nemen.

Aan het eind van dit parcours ligt inderdaad een "prijs": de relatief beschermde status die vluchtelingen hebben binnen de internationale rechtsorde. Een verdrag waar geen enkele van de ondertekenaars meer achter staat, en wat men op alle mogelijke wijze probeert te saboteren.

Het is allemaal zo bizar hypocriet. En het electoraat aan beide kanten van het politieke spectrum neemt dit theater serieus.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op maandag 4 november 2024 @ 21:33:
[...]

Daar heb je een punt, maar dan moeten we dat debat eens met elkaar voeren. En mogen voeren ook vooral, zonder dat er een taboe op rust. En juist dán helpen cijfers (zoals die van Jan van de Beek) omdat je dan ook de consequenties kunt doorrekenen en het debat dus zuiver kunt voeren.

Het wordt nog erger / meer complex, en dan op een punt waar het bij selectie methodologie als bij van de Beek volledig breekt. Internationale Verhoudingen, Geopolitiek en fiscaal-economische relaties.

We zetten vaak data tegen humanitair perspectief, maar de vergelijking is inherent scheef vanuit het totaal onvolledig zijn - het is an sich al een selectie binnen spectrum van variabelen én speelvelden.

Het is een oud verhaal, maar laat ik een voorbeeld geven van hoe moeilijk het is om met datasets uit te werken wat de kosten zijn van het avonturieren met andermans visgronden Het heeft nogal wat vluchtelingen opgeleverd, en flink wat regionale kwetsbaarheden geschapen voor opkomst van terrorisme, maar vluchtelingenstromen en destabilisatie van Somalië, daar ligt nog wel wat onderzoeksmateriaal voor journalisten. Probleem is wel dat er bijzondere rol is voor drie grote Nederlandse banken.

Even heel bruut, maar selection bias is maar al te vaak een oefening in reductionisme, en dan niet enkel voor verkenning, maar ook voor onderwerp. Het is te vaak als gereedschap gebruikt de afgelopen vijftien à twintig jaar om zaken en gedrag af te dekken, en blind te houden voor consequenties. En daar wringt meteen weer een schoen, dit soort selectieve data studies breken geen taboes, ze normaliseren narratief, en daarmee vormen ze een vrij eenvoudig te normaliseren drempel ter voorkoming van identificatie van complexe problematiek, en het omzetten daarvan naar uitdagingen.

Er is geen zuiver debat mee te voeren, omdat de discussie inherent beperkt wordt tot de kaders van het "onderzoek".


Ik merk dit laatste doelbewust op. Het is iets van een ander topic, maar ter illustratie, in de VS waren in de jaren '80 en '90 dit soort methodes van toegepaste selectie bias bij onderwerpen als onderwijs de norm. Op gegeven moment bleef zo'n beetje 90% van het speelveld van wat onderzocht zou moeten worden buiten beeld. Het ging enkel nog maar om wat de initiële onderzoeken, gedragen door rechts-conservatief voor doelstellingen, als onderzoekskaders en scope genormaliseerd hadden.

Als we dan kijken naar de consequenties, dan is het een zeer bittere confrontatie met gevolgen, en toxische resultaten. Zowel boven als onder de arbitraire (!) college scheidslijn in die onderzoekskaders.

Als opmerking terzijde, met allerlei leuke reisjes tijdens Rutte I en II zijn nogal wat van de resulterende draaiboeken uit staten als nota bene Alabama door het Nederlandse overgekocht als fantastische inspiraties voor nieuwe raamwerken onderwijs


Ik denk dat we over het onderzoek nog lang door kunnen gaan, dat is ook een probleem, het is ook van dermate selectieve aard dat juist die discussie een valstrik is. Eigenlijk komt het hier weer neer op een oefening in die Paradox van Tolerantie. Het onderwerp ligt er, maar we gaan er op zijn minst erg selectief mee om, en het wordt primair gedragen in een netwerk wat op geen enkele wijze conform het open bestel is.

Het zou een stuk simpeler zijn wanneer die toxische netwerken en hun invloeden / effecten er volledig buiten gehouden konden worden. De discussie was dan een stuk eenvoudiger, niet minder gevoelig, maar eenvoudiger omdat de perverse prikkels er niet overal onder door liepen.

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 november 2024 @ 22:58:
[...]


Volgens mij is het waanzin om te denken dat je aantallen asielzoekers structureel als regering kunt 'sturen', alleen al omdat de oorzaak van migratie gewoonweg buiten de controle van de overheid ligt. Den Haag gaat niet over natuurrampen, mislukte oogsten, of het inclusiviteitsbeleid van de Taliban.

Het is ook waanzin. Maar niet eens beperkt tot dat, het natuurlijke / organische. We hebben sinds de jaren '80 als land behoorlijk met de vingers zitten duwen in internationale stelsels, en dan met name fiscale en transnationale mechanismen. We zwijgen er over, zelfs binnen kringen van IB is het best een taboe, maar het Nederlandse heeft best flink aandeel in behoorlijk wat processen van destabilisatie. Met als resultaat een opmerkelijk krampachtig politiek-bestuurlijk perspectief op omgang met zowel natuurlijke als niet-natuurlijke crises, conflagraties en collaps van stabiliteitsstructuren in veel gebieden.

Let wel, we zijn echt niet de enige, maar zeker voor fiscale & monetaire connects is de vinger wel opmerkelijk.

Dat krampachtige perspectief zit hem vooral in het idee dat als we misschien - vooral niet over hebben - aandeel hebben in oorzaken dan wel condities, we dus ook kunnen bepalen hoe verder verloop vorm zal krijgen. I know, het is echt moeilijk om hier enige logica in te vinden, laat staan gezond verstand, maar goed, V&J is na vijftien jaar machtspolitiek echt niet het enige ministerie waar ongefundeerde kaders van denken dominant zijn geworden.

Een rauw stukje ironie in al dit is dat de rol van Nederland in dat speelveld van transnationale & internationale relaties juist enorm gekrompen is. Soft power, zoals dat heet, is marginaal. En dat is best graadmeter van vermogen tot correctie / compensatie, want je hebt altijd toegang en relatie nodig. Dit speelt niet enkel buiten Europa.

Wat regeringen in de Westerse wereld nu doen is een hindernissenparcours aanleggen voor migranten. Als het aantal "te hoog" is proberen ze het parcours moeilijker te maken. Hebben de kandidaten Bani Walid overleefd? Nu nog kijken of ze met een wankel rubberbootje de middelandse zee kunnen oversteken!

Het is allemaal zo bizar hypocriet. En het electoraat aan beide kanten van het politieke spectrum neemt dit theater serieus.

Het is een wisselwerking die uitermate toxisch is, er valt in deze heel veel te leren van hoe dergelijke machtspolitieke toepassingen consequenties hebben, maar zelf ook verder gedreven worden in afhankelijkheid van consequenties. We hoeven echt niet dezelfde fouten te maken als elders, maar het begint wel met het besef dat als puntje bij paaltje komt we op bepalende manieren verslaafd zijn gemaakt aan problemen en de prikkels daarbij.

Perceived Threat and Authoritarianism

Economics and Apologetics—The Ideology/Utopia of Laissez-Faire and its Discontents

[Dennis]

LZ86 schreef op maandag 4 november 2024 @ 22:21:
Waarschijnlijk zijn die cijfermatige onderzoeken al lang gedaan maar leveren ze niet de gewenste uitkomst op.

Dus selectief shoppen in getallen om het eigen punt kracht bij te zetten. Dat is selection bias

Ik denk eerder dat de theorie van Jan van de Beek klopt dat het een soort taboe is geworden om naar dit onderwerp onderzoek te doen. In zijn boek onderbouwt hij dat ook trouwens. Hij refereert aan het laatste vergelijkbare onderzoek dat het SCP in 2003 heeft uitgevoerd (lang geleden dus).

Virtuozzo schreef op maandag 4 november 2024 @ 22:31:
Dat gezegd, het is over de jaren heen ook gewoon veel minder aantrekkelijk geworden als onderwerp. Gevoelig, moeilijk, niet enkel theoretisch maar ook veel middelen gevraagd voor veldwerk, prioriteiten verschoven, en op gegeven moment was het botweg een non-onderwerp.

Dus inderdaad: gevoelig onderwerp. Is dit qua veldwerk overigens zo moeilijk? Het werk van Van de Beek is gebaseerd op de CBS-microdata. En natuurlijk moet je er dan nog wel bewerkingen op uitvoeren, maar je hoeft verder weinig data te verzamelen.

begintmeta schreef op maandag 4 november 2024 @ 22:55:
Hieraan zou iets kunnen worden gedaan. Ongeveer 50% van de vluchtelingen is vrouw. Kennelijk liggen obstakels op de vluchtweg naar Nederland, waardoor vooral mannen worden geselecteerd voor een eerste asielverzoek. Die obstakels lijken voor nareizigers kleiner, in Nederland is ongeveer drie op de vijf nareizigers vrouw. Door die obstakels voor een primair asielverzoek weg te nemen, zou je de verhouding gelijker kunnen krijgen.

Die 50% lijkt afkomstig te zijn van gegevens van UNHCR maar dat zal vast niet slaan op de vluchtelingenstroom vanuit landen als Syrië etc. naar Nederland maar eerder op het totaal aan vluchtelingen (daaronder dus ook inbegrepen vrijwel álle Palestijnen).

Wat bedoel je met "mannen worden geselecteerd"? Hoogleraar sociologie Ruud Koopmans heeft al eerder in zijn boek De Asielloterij van vorig jaar beschreven waarom de groep die naar Europa komt naar Europa komt. Het blijkt dat vaak de familie het fortuin bij elkaar spaart zodat één persoon de reis kan maken.

En natuurlijk zijn die obstakels er. Of denk jij dat een land als Tunesië veilig is voor vrouwen om doorheen te reizen, met al die mensensmokkelaars daar?

Een ander punt uit zijn verhaal: ‘Negentig procent van de migratiestromen is nu irregulier en geheel of gedeeltelijk economisch gemotiveerd.'. De Volkskrant zegt hetzelfde maar verpakt het anders: "De onvrede bij de bevolking zit nu vooral in het feit dat de asielzoekers die nu komen, vaak niet de meest hulpbehoevenden zijn". Daar valt dan dus ook meteen de grond onder het onderzoek van de NOS (waar ik hierboven al over schreef) weg, want daarin wordt gesuggereerd aan de geïnterviewden dat alle asielzoekers die hier komen op de vlucht zijn voor oorlog of vervolging.

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 november 2024 @ 22:58:
Volgens mij is het waanzin om te denken dat je aantallen asielzoekers structureel als regering kunt 'sturen', alleen al omdat de oorzaak van migratie gewoonweg buiten de controle van de overheid ligt. Den Haag gaat niet over natuurrampen, mislukte oogsten, of het inclusiviteitsbeleid van de Taliban.

Maar je kunt ook niet een ongelimiteerde stroom vluchtelingen aan. Wat voor grenzen stel je dan? Overigens bedoelde ik dat met kwantificeren: bepalen welke aantallen we wel aan kunnen, onderbouwd, en dan ook benoemen wat de consequenties zijn. Dus hoeveel gaat dat drukken op de begroting, nu, en over 20, 30 en 40 jaar.

Wat regeringen in de Westerse wereld nu doen is een hindernissenparcours aanleggen voor migranten. Als het aantal "te hoog" is proberen ze het parcours moeilijker te maken. Hebben de kandidaten Bani Walid overleefd? Nu nog kijken of ze met een wankel rubberbootje de middelandse zee kunnen oversteken!

En mijn stelling is: zolang ze weten dat de kans op uiteindelijk succes hoog is, zullen ze dit (logisch ook vanuit hun perspectief) blijven proberen.

Vervolgens pretenderen achter de Nederlandse grenzen, aan het einde van dit parcours, zowel Linkse als Rechtse partijen dat we migranten met open armen ontvangen. Beide partijen gedragen zich belachelijk hypocriet en leugenachtig, en het is moeilijk de Haagse politiek op dit dossier serieus te nemen.

Aan het eind van dit parcours ligt inderdaad een "prijs": de relatief beschermde status die vluchtelingen hebben binnen de internationale rechtsorde. Een verdrag waar geen enkele van de ondertekenaars meer achter staat, en wat men op alle mogelijke wijze probeert te saboteren.

Het is allemaal zo bizar hypocriet. En het electoraat aan beide kanten van het politieke spectrum neemt dit theater serieus.

Daar heb je een punt.

Virtuozzo schreef op maandag 4 november 2024 @ 23:11:

Ik kan niet helemaal wijs worden over wat je nu probeert te zeggen, kun je je punt iets korter en concreter opschrijven?

[FreakNL]

Bananenplant schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 17:15:
[...]


Nee. Ten eerste wordt het niet opgelost (want never waste a good crisis ), ten tweede komt er als het opgelost wordt gewoon een nieuwe rode lap om myopisch op los te gaan.

Het grote plaatje. Vergrijzing. De obesitasgolf en de resulterende zorgkosten. Klimaatverandering. Armoede. Democratische erosie. Volkshuisvesting. Geopolitieke ontwikkelingen. De macht van Big Tech en grote bedrijven in zijn algemeenheid.

Dit zijn dingen waar we het nu over moeten hebben met zijn allen.

Ja maar ja maar ja maar. Dat lost zichzelf toch allemaal op als we de grenzen sluiten?

/sarcasm off.

Migratie is nauwelijks een probleem. Ja, als je in Ter Apel woont bent je even zuur. Maar op het grote geheel zijn er veel grotere vissen te frituren. Bovendien kun je migratie je niet stoppen. Onmogelijk. Je kan het beter als een voldongen feit accepteren. Dus laten we ons aub richten op hoe we deze mensen op gaan nemen in onze samenleving. En dat is niet laten verpieteren in een kamp…

Het is overigens bizar hoeveel mensen er inmiddels “tegen” de migranten zijn maar als je ze op de man af vraagt hoe vaak ze al overvallen zijn door een migrant en hoe vaak hun dochter al verkracht is door een migrant is het antwoord in beide gevallen 0.

[ Voor 12% gewijzigd door FreakNL op 04-11-2024 23:57 ]

[Dennis]

FreakNL schreef op maandag 4 november 2024 @ 23:55:
Migratie is nauwelijks een probleem.

Dit beschouw ik dan maar even als een mening. En dan zet ik er tegenover: ik vind het (in ieder geval in de aantallen die we hier nu jaarlijks zien) wel een probleem. Omdat we die aantallen niet kunnen huisvesten (en ja, natuurlijk is dat dan een woningmarktprobleem maar voorlopig zie ik die nog niet opgelost), omdat ze (zeker als het gaat om Syriërs - en dat is toch de grootste groep) veelal getraumatiseerd zijn door de oorlogen in hun land en we hier niet de capaciteit hebben om dat te behandelen, omdat we tekorten hebben in cruciale beroepen zoals het onderwijs en laten we eerlijk zijn: omdat het grotendeels laagopgeleiden zijn zullen ze een groter beroep doen op de verzorgingsstaat. Dat zie je dus al terug in de cijfers over arbeidsparticipatie.

Ja, als je in Ter Apel woont bent je even zuur. Maar op het grote geheel zijn er veel grotere vissen te frituren. Bovendien kun je migratie je niet stoppen. Onmogelijk. Je kan het beter als een voldongen feit accepteren. Dus laten we ons aub richten op hoe we deze mensen op gaan nemen in onze samenleving. En dat is niet laten verpieteren in een kamp…

Ik vind ook dat je goed moet zorgen voor de mensen die hier al zijn, maar ik vind ook dat de aantallen minder hoog zouden zijn als dat ze nu zijn. Daarover wordt natuurlijk ook heel verschillend gedacht. Kan dat niet? Dan zouden we wat mij betreft af moeten stappen van de open grenzen.

Het is overigens bizar hoeveel mensen er inmiddels “tegen” de migranten zijn maar als je ze op de man af vraagt hoe vaak ze al overvallen zijn door een migrant en hoe vaak hun dochter al verkracht is door een migrant is het antwoord in beide gevallen 0.

Nee natuurlijk niet. Maar als je in Ter Apel gaat vragen of er al eens in hun tuin is gepoept of geplast krijg je andere cijfers.

Overigens werden de Marokkaanse en Turkse gastarbeiders destijds ook redelijk hartelijk ontvangen en waren dat vaak hardwerkende mensen. Pas de tweede en vooral de derde generatie van die arbeidsmigranten veroorzaakten grote overlast. Ik vind het dus ook interessant om te bedenken of we dat straks ook gaan zien met volgende generaties van bijvoorbeeld Syrische vluchtelingen. En daarbij dan in ogenschouw nemend dat de aantallen Syriërs die hier nu jaarlijks asiel krijgen veel groter zijn dan de hoeveelheid Turkse en Marokkaanse gastarbeiders destijds. Ik hou me trouwens aanbevolen als iemand daar onderbouwd iets over kan zeggen.

[drooger]

Want de vorige bezuinigingen waren al zo succesvol:

Het kabinet is mogelijk bezig met een praktisch totale sanering van de IND en het COA. Dat concludeert Vrij Nederland op basis van een analyse van de begroting Asiel en Migratie. Daarin staat dat de uitvoeringsorganisaties in 2028 ongeveer 85 procent van hun budget verliezen. En dat betekent ook dat acht op de tien medewerkers straks op straat staan. Maar volgens politiek verslaggever Mats Akkerman zijn er nog een hoop onzekerheden.

Bron: https://www.bnr.nl/nieuws...-bezuinigingen-coa-en-ind

Alles wel zogezegd op voorbehoud dat de asielnoodmaatregelen effect hebben, al zou het mij ook weinig verbazen als men hoe dan ook zal willen gaan bezuinigen.

[DevWouter]

Aansluitend op drooger in "Migratie in Nederland: problemen, oploss..."

quote: https://nos.nl/artikel/25...r-over-asielbezuinigingen

Zo wordt er in 2026 circa 9,8 miljard euro voor haar ministerie uitgetrokken. Maar het jaar erna zou haar ministerie ineens met 2,9 miljard euro alle opvang moeten kunnen regelen.

Dat is 30 procent van het originele budget. In welke fantasie denkt Faber dat ze leeft dat dit überhaupt een optie is?

[Piet_Piraat7]

DevWouter schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 07:05:
Aansluitend op drooger in "Migratie in Nederland: problemen, oploss..."


[...]


Dat is 30 procent van het originele budget. In welke fantasie denkt Faber dat ze leeft dat dit überhaupt een optie is?

Die ziet natuurlijk ook wel in dat dat niet kan. Haar plan zal wel zijn om opvang dusdanig te versoberen en inkrimpen dat er daadwerkelijk een asielcrisis ontstaat.

[polthemol]

Dennis schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 00:12:

Nee natuurlijk niet. Maar als je in Ter Apel gaat vragen of er al eens in hun tuin is gepoept of geplast krijg je andere cijfers.

Als je de inwoner van een wijk waar een voetbalstadion ligt vraagt hoe vaak er al tegen de muur/in de voortuin is geplast voor/na een wedstrijd, dan zou je je ook verbazen. Het blijkft dat die problemen snel te fixen zijn met simpelweg toiletfaciliteiten beschikbaar te stellen die in orde zijn. Het is geen immigratieprobleem, ook 'locals' moeten plassen

Overigens werden de Marokkaanse en Turkse gastarbeiders destijds ook redelijk hartelijk ontvangen en waren dat vaak hardwerkende mensen. Pas de tweede en vooral de derde generatie van die arbeidsmigranten veroorzaakten grote overlast. Ik vind het dus ook interessant om te bedenken of we dat straks ook gaan zien met volgende generaties van bijvoorbeeld Syrische vluchtelingen. En daarbij dan in ogenschouw nemend dat de aantallen Syriërs die hier nu jaarlijks asiel krijgen veel groter zijn dan de hoeveelheid Turkse en Marokkaanse gastarbeiders destijds. Ik hou me trouwens aanbevolen als iemand daar onderbouwd iets over kan zeggen.

integratie is de sleutel daartoe: de wijken waar men (ik woon in de regio waar de mijnen waren) ze verspreide over de wijk, hebben een relatief goede integratie. De wijken waar men de gastarbeiders stapelden absoluut niet. Wat niet gek is, want integratie draait voor een groot gedeelte om gewoontes te leren begrijpen. ALs je niet te maken krijgt met Nederlanders maar vooral met landgenoten, ga je het ook niet erg snel op pikken en is er bv. ook geen noodzaak om de taal te leren.

Daarbij is er een kans dat bij het werken in de mijnen wat sneller een band gaat ontstaan, je bent voor je eigen welzijn zeer afhankelijk van je 'koempel', want dat werk was echt levensgevaarlijk.

Voor de rest is de 'obvious' data om immigratie tegen te gaan: zorg dat je land het economisch rampzalig slecht doet en immigranten blijven weg. Tenzij je natuurlijk een oorlog aan je grens hebt. Oftewel: wil je geen vluchtelingen uit Syrië? Dan zul je Assad zijn regime aldaar moeten beeindigen. WIl je geen vluchtelingen uit Oekraïne? Dan zul je Rusland eruit moeten werken. Wil je geen vluchtelingen uit Eritrea? Dan zul je de dictator aldaar weg moeten krijgen en de economische omstandigheden drastisch moeten verbeteren.

De huidige motivatie is veelal wat levensgeluk, danwel uberhaubt in leven blijven op een menswaardige wijze. De afschrikkende maatregelen doen helemaal niets aan de motivatie van vluchtelingen.

Wil je er meer grip op krijgen, dan zul je een VN functioneel moeten krijgen, dan zul je moeten stoppen met zaken doen met shady regimes, enz.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 08:01:
[...]


Die ziet natuurlijk ook wel in dat dat niet kan. Haar plan zal wel zijn om opvang dusdanig te versoberen en inkrimpen dat er daadwerkelijk een asielcrisis ontstaat.

Inderdaad, en ik mag hopen dat zelfs de meeste racistische Henk en Ingrid begrijpt dat het de schuld van Faber is en niet de migranten.

[bie100]

polthemol schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 08:11:
[...]


integratie is de sleutel daartoe: de wijken waar men (ik woon in de regio waar de mijnen waren) ze verspreide over de wijk, hebben een relatief goede integratie. De wijken waar men de gastarbeiders stapelden absoluut niet.

Ik vind dit vrij een interessante uitspraak kan me eigen nog herinneren dat mijn partij de SP dat jaren geleden ( denk meer dan 20 jaar geleden als het niet langer is) dat ook uitspraak ze daarna de andere linkse partijen flink over zich heen kregen

Tijden veranderen

[LZ86]

Dennis schreef op maandag 4 november 2024 @ 23:35:
[...]

Ik denk eerder dat de theorie van Jan van de Beek klopt dat het een soort taboe is geworden om naar dit onderwerp onderzoek te doen. In zijn boek onderbouwt hij dat ook trouwens. Hij refereert aan het laatste vergelijkbare onderzoek dat het SCP in 2003 heeft uitgevoerd (lang geleden dus).

Je denkt

Dat is een mooi voorbeeld van selection bias in actie. Ik weet namelijk dat wat die man schrijft maar een klein deel van het verhaal is en dus incompleet en waardeloos als op zichzelf staande betrouwbare bron.

En dat is nog buiten zijn "questionable" affiliatie met dat platform wat zonder peer review alles maar online smijt en geliëerd is aan een partij die de waarheid niet hoog heeft zitten.

En leuk dat ie in zijn boek (daar ga je al, een "charlatan" met een boek of cursus waarin je alle bewijs kan lezen, maar niet voordat hij zich kan verrijken) een soortgelijk iets van 22 jaar oud aanhaalt. Dat maakt niet dat het dan ineens wel waar is als ie 1 iemand heeft gevonden die hetzelfde roept.

Peer review, meta analyse. Zonder dat heb je gewoon niks. Je mag best dan denken dat die man gelijk heeft, maar dat maakt niet dat jou mening daarin ook klopt. Daarvoor zal je toch echt met gedegen gepeer reviewde bronnen moeten komen.

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 05-11-2024 08:31 ]

[CVTTPD2DQ]

Dennis schreef op maandag 4 november 2024 @ 23:35:
Maar je kunt ook niet een ongelimiteerde stroom vluchtelingen aan. Wat voor grenzen stel je dan? Overigens bedoelde ik dat met kwantificeren: bepalen welke aantallen we wel aan kunnen, onderbouwd, en dan ook benoemen wat de consequenties zijn. Dus hoeveel gaat dat drukken op de begroting, nu, en over 20, 30 en 40 jaar.

Schrik niet als dat getal veel hoger uitvalt dan je zal denken. In Spanje is inmiddels een op de vijf mensen in het buitenland geboren. De apocalyps heeft daar nog niet plaatsgevonden. Je kunt de vraag "wat kunnen we aan?" niet beantwoorden zonder de vraag "wat is het ons waard?" te stellen.

En op het moment lijkt het alsof er een grote groep Nederlanders is voor wie de grenzen bereikt zijn. Die willen geen enkele overlast, geen hoofddoekjes zien op de markt, geen rare buitenlandse kookluchtjes in het trappenhuis.

Voor de groep die niets wil toegeven is het juiste aantal asielzoekers gewoon nul. Dan kun je best een technocratisch onderzoekje doen over het optimale aantal, maar ik vrees dat je de politieke discussie gewoon blijft houden.

Dennis schreef op maandag 4 november 2024 @ 23:35:
En mijn stelling is: zolang ze weten dat de kans op uiteindelijk succes hoog is, zullen ze dit (logisch ook vanuit hun perspectief) blijven proberen.

En ze laten die reis natuurlijk maken door hun zoon van 17, ipv. hun dochter van 17 of oma van 77. Pas als die zoon van 17 asiel heeft, komen oma en dochter veilig en goedkoop met het vliegtuig.

Volgens het vluchtelingenverdrag mogen alle vluchtelingen met het vliegtuig komen, maar in Europa zetten we eerst het hindernissenparcours met martelgevangenissen, louche handelaren en zinkende rubberbootjes op.

Vervolgens maken mensen in Nederland zich kwaad dat de asielzoekers voornamelijk jonge mannen zijn.

[Piet_Piraat7]

DevWouter schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 08:24:
[...]
Inderdaad, en ik mag hopen dat zelfs de meeste racistische Henk en Ingrid begrijpt dat het de schuld van Faber is en niet de migranten.

Why? Die willen het liefst € 0 naar migratie.

[mekkieboek]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 08:46:
Vervolgens maken mensen in Nederland zich kwaad dat de asielzoekers voornamelijk jonge mannen zijn.

Ja dat hoor ik wel vaker zeggen. Alleen hoor ik nooit een definitie, wat is 'jong' en hoeveel is 'voornamelijk'.

Volgens het CBS is 56% man (jong of oud en daarnaast 37% kinderen). Bij de nareizigers is dat percentage nog geen 11% (is ook wel logisch zou je zeggen).

Ik vraag me af in hoeverre die suggestie van alleen jonge mannen komt door dat die zich meer begeven in het openbaar en dat de rest minder geneigd is (of is toegestaan?) zich op straat te begeven.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...kers-komen-naar-nederland

[Jos_V]

Als je de IND en het COA 9 keer decimeert, wie gaat de aangekomen vluchteling dan op het vliegtuig terug zetten? *Zucht*

Ik weet dat dat de PVV dit begrijpt. (Faber misschien niet...)Maar Wilders wel.

Maar dit moet toch iets zijn dat je Henk en Ingrid duidelijk moet kunnen maken?

[_JGC_]

Jos_V schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 10:26:
Als je de IND en het COA 9 keer decimeert, wie gaat de aangekomen vluchteling dan op het vliegtuig terug zetten? *Zucht*

Ik weet dat dat de PVV dit begrijpt. (Faber misschien niet...)Maar Wilders wel.

Maar dit moet toch iets zijn dat je Henk en Ingrid duidelijk moet kunnen maken?

Je verkoopt aan Henk en Ingrid dat er geen cent meer naar asielopvang gaat. Dat geld kan naar belastingverlaging of de zorg.

Beetje zoals met de Brexit: we geven geen geld meer aan de EU en dat steken we in de NHS. We weten allemaal hoe dat ging.

[.Erik.]

_JGC_ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 10:39:
[...]

Je verkoopt aan Henk en Ingrid dat er geen cent meer naar asielopvang gaat. Dat geld kan naar belastingverlaging of de zorg.

Beetje zoals met de Brexit: we geven geen geld meer aan de EU en dat steken we in de NHS. We weten allemaal hoe dat ging.

De Brexit was niet zo'n slim plan inderdaad, en al helemaal niet goed uitgevoerd. De veranderingen moeten gewoon vanuit de Eu komen nu er een rechtsere wind waait door heel Europa.

De NHS is een grote ramp, maar dat zijn alle grote projecten tegenwoordig in de Eu heb ik het idee, om het geld voor belastingverlaging of zorg te gebruiken lijkt me een goede, kun je het leven van veel mensen mee verbeteren.

[_JGC_]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 11:02:
[...]


De Brexit was niet zo'n slim plan inderdaad, en al helemaal niet goed uitgevoerd. De veranderingen moeten gewoon vanuit de Eu komen nu er een rechtsere wind waait door heel Europa.

De NHS is een grote ramp, maar dat zijn alle grote projecten tegenwoordig in de Eu heb ik het idee, om het geld voor belastingverlaging of zorg te gebruiken lijkt me een goede, kun je het leven van veel mensen mee verbeteren.

Jij tuint dus ook mooi in het trucje dat voor je neus gespeeld wordt.

Dit gaat om de begroting. Je zet het in de begroting op een paar miljoen en weet dat het niet gaat kloppen. Je geeft uiteindelijk 6 miljard uit. Die 6 miljard moet ergens vandaan komen, en dus gaat er een streep door de belastingverlaging en het extra geld voor de zorg.

Of dacht je dat de 2x zo dure noodopvang in hotels wel van het geld op de begroting kwam? Nee, dat is geld wat erachteraan gegooid wordt.

[.Erik.]

_JGC_ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 11:10:
[...]

Jij tuint dus ook mooi in het trucje dat voor je neus gespeeld wordt.

Dit gaat om de begroting. Je zet het in de begroting op een paar miljoen en weet dat het niet gaat kloppen. Je geeft uiteindelijk 6 miljard uit. Die 6 miljard moet ergens vandaan komen, en dus gaat er een streep door de belastingverlaging en het extra geld voor de zorg.

Of dacht je dat de 2x zo dure noodopvang in hotels wel van het geld op de begroting kwam? Nee, dat is geld wat erachteraan gegooid wordt.

Ik tuin helemaal nergens in, en dat is ook niet aan jou om dat voor mij te bepalen.

Opvang in hotels is absurd, je hebt ook noodopvang in tenten die een stuk minder kost, dat is al eerder gedaan op veel plekken. Maar uiteindelijk moet de instroom gewoon enorm omlaag, zoals ook een overgrote meerderheid van Nederland vindt.

Dat er überhaupt opvang in hotels plaatsvind laat wel zien dat we er helemaal geen ruimte voor hebben, Nederland is immers een van de meest dichtbevolkste landen ter wereld

https://maurice.nl/2024/0...over-immigratie-en-asiel/
Wikipedia: Lijst van landen naar bevolkingsdichtheid

[ Voor 13% gewijzigd door .Erik. op 05-11-2024 12:33 ]

[Bananenplant]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:26:
[...]

Maar uiteindelijk moet de instroom gewoon enorm omlaag, zoals ook een overgrote meerderheid van Nederland vindt.

Ah, ja, wat men vindt. Wat men vindt wordt voor een groot deel bepaald door hoeveel rechten we migranten geven, zie het hier gelinkte artikel:

Bananenplant schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 10:48:
Weer een mooi onderzoek: Waar immigranten méér gelijke rechten krijgen, blijkt de angst voor asielzoekers en migratie een stuk lager.




[...]


Dus kort gezegd is de relatie oorzaak/gevolg bij problemen met migranten precies andersom als wat sommigen willen doen voorkomen.

Verder nog over dat door sommigen bewierookte Deense model:




[...]


Jammer dat iets als dit niet het volk bereikt dat er juist baat bij zou hebben om het te lezen .

[.Erik.]

Bananenplant schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:37:
[...]


Ah, ja, wat men vindt. Wat men vindt wordt voor een groot deel bepaald door hoeveel rechten we migranten geven, zie het hier gelinkte artikel:


[...]

Een onderzoek durf ik het niet te noemen, het is eerder een mooi verzonnen verhaal, of een opiniestuk.

Kijkende naar haar achtergrond heeft ze bijvoorbeeld niet eens een studie afgemaakt, en al zeker niet iets wat haar op dit onderwerp expert maakt.

Wikipedia: Margriet Oostveen.

Dus nee

Waar mensen zich wel zorgen om maken is bijvoorbeeld Criminaliteit en hoeveel geld het kost. Zelfs in een land zoals Denemarken waar ze heel selectief zijn ziet het plaatje er al niet goed uit.

https://inquisitivebird.x...of-immigration-in-denmark

[ Voor 15% gewijzigd door .Erik. op 05-11-2024 12:47 ]

[LZ86]

*knip* op de man

[ Voor 81% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:44 ]

[.Erik.]

LZ86 schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:44:
*knip*

*knip* maak een TR aan ipv op de man te reageren

[ Voor 46% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 07:11 ]

[LZ86]

Hahahaha nee, hier ga ik niet in mee.

Een notoire nepnieuwsmaker kan sneller rare stellingen tégen de wetenschappelijke consensus de wereld in slingeren dan dat het netjes te ontkrachten valt.
Dan het dan onder selection of confirmation bias lekker blijft plakken.....tja.

Als je nadat de Hond meermaals aantoonbaar bullshit verspreid nog steeds hem een betrouwbare bron vindt, ben je gewoon af. En al helemaal dan het typische, "nee ga jij het maar ontkrachten!" en de bewijslast omdraaien. Klassiek.

Daar ga ik niet aan meedoen. Net zoals de overheid verwijs ik naar https://www.mediawijsheid.nl/nepnieuws/. Succes ermee!

[.Erik.]

LZ86 schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 13:05:
Hahahaha nee, hier ga ik niet in mee.

Een notoire nepnieuwsmaker kan sneller rare stellingen tégen de wetenschappelijke consensus de wereld in slingeren dan dat het netjes te ontkrachten valt.
Dan het dan onder selection of confirmation bias lekker blijft plakken.....tja.

Als je nadat de Hond meermaals aantoonbaar bullshit verspreid nog steeds hem een betrouwbare bron vindt, ben je gewoon af. En al helemaal dan het typische, "nee ga jij het maar ontkrachten!" en de bewijslast omdraaien. Klassiek.

Daar ga ik niet aan meedoen. Net zoals de overheid verwijs ik naar https://www.mediawijsheid.nl/nepnieuws/. Succes ermee!

Nee, jij draait hier de bewijslast om, je weet het wel mooi te spinnen moet ik zeggen.

Als je beweert dat iemand die de meest accurate peilingen van Nederland maakt nepnieuws verspreid, en al helemaal zonder bronnen, dan ben je pas af!

Die link is overigens geen bron, en heeft al helemaal niks te maken hiermee.

Zeggen dat iemand te veel nepnieuws verspreid om te ontkrachten is natuurlijk wel erg makkelijk, zo werkt het natuurlijk niet.

[ Voor 5% gewijzigd door .Erik. op 05-11-2024 13:16 ]

[_JGC_]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:26:
[...]


Ik tuin helemaal nergens in, en dat is ook niet aan jou om dat voor mij te bepalen.

Opvang in hotels is absurd, je hebt ook noodopvang in tenten die een stuk minder kost, dat is al eerder gedaan op veel plekken. Maar uiteindelijk moet de instroom gewoon enorm omlaag, zoals ook een overgrote meerderheid van Nederland vindt.

Dat er überhaupt opvang in hotels plaatsvind laat wel zien dat we er helemaal geen ruimte voor hebben, Nederland is immers een van de meest dichtbevolkste landen ter wereld

https://maurice.nl/2024/0...over-immigratie-en-asiel/
Wikipedia: Lijst van landen naar bevolkingsdichtheid

Opvangen in tenten is afgeschoten. Dat deed men in Ter Apel als noodopvang en werd verboden. Voldoet sowieso niet aan het bestemmingsplan (anders mag ik ook gewoon overal wildkamperen), is qua veiligheid niet in orde en met de aankomende winter ga je dit ook niet serieus voorstellen.

Wat die hotels betreft: er zijn gemeentes die hun verantwoordelijkheid nemen en zorgen voor "tijdelijke" opvang. Helaas wordt dat "tijdelijk" steeds verlengd omdat er te weinig doorstroom is. Helaas komt er bij elk plan om zo'n opvang te regelen massale opstand van mensen die zich onveilig voelen, alleen al vanwege het idee dat er mensen in komen die niet van hier zijn. Dankzij die NIMBY-houding van veel mensen is de enige uitwijkmogelijkheid om die mensen in hotels en vakantieparken te huisvesten.

[.Erik.]

_JGC_ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 13:20:
[...]

Opvangen in tenten is afgeschoten. Dat deed men in Ter Apel als noodopvang en werd verboden. Voldoet sowieso niet aan het bestemmingsplan (anders mag ik ook gewoon overal wildkamperen), is qua veiligheid niet in orde en met de aankomende winter ga je dit ook niet serieus voorstellen.

Wat die hotels betreft: er zijn gemeentes die hun verantwoordelijkheid nemen en zorgen voor "tijdelijke" opvang. Helaas wordt dat "tijdelijk" steeds verlengd omdat er te weinig doorstroom is. Helaas komt er bij elk plan om zo'n opvang te regelen massale opstand van mensen die zich onveilig voelen, alleen al vanwege het idee dat er mensen in komen die niet van hier zijn. Dankzij die NIMBY-houding van veel mensen is de enige uitwijkmogelijkheid om die mensen in hotels en vakantieparken te huisvesten.

Hoeft niet per se in ter apel, maar plekken waar het bestemmingsplan het toelaat kan prima, er zijn ook tenten met verwarmings installaties erin, stond er een bij mij in de stad toevallig.

Vind mensen NIMBY's noemen altijd flauw, met kinderen en vooral dochters moet je zon locatie bij je in de buurt niet willen, ik kan me er best wat bij voorstellen. Huizen worden minder waard *knip* grote statements vereisen goede bronnen

https://www.google.com/am...s-in-dunbevolkte-gebieden
*knip*

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:47 ]

[Joris748]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 13:26:
[...]


Hoeft niet per se in ter apel, maar plekken waar het bestemmingsplan het toelaat kan prima, er zijn ook tenten met verwarmings installaties erin, stond er een bij mij in de stad toevallig.

Heel verstandig. Dan is het realiseren van accomodatie misschien wel goedkoper, maar loopt de exploitatie uit de klauwen omdat je voor de mussen aan het stoken bent .

Vind mensen NIMBY's noemen altijd flauw, met kinderen en vooral dochters moet je zon locatie bij je in de buurt niet willen, ik kan me er best wat bij voorstellen. Huizen worden minder waard *knip*

https://www.google.com/am...s-in-dunbevolkte-gebieden

*knip*

En die incidenten voorkom je door te bezuinigen op de asielketen?

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:48 ]

[.Erik.]

Joris748 schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 13:44:
[...]

Heel verstandig. Dan is het realiseren van accomodatie misschien wel goedkoper, maar loopt de exploitatie uit de klauwen omdat je voor de mussen aan het stoken bent .

[...]

En die incidenten voorkom je door te bezuinigen op de asielketen?

Het zijn niet je standaard tenten natuurlijk, dat lijkt me logisch, daar zit echt wel enige vorm van isolatie in. Wellicht beter dan een slecht geïsoleerd huis, een interessant iets voor een onderzoek een keer.

Nee, maar wel vermindering van de instroom waar ik het net over had. Je kunt geld smijten zoveel je wilt, *knip* onderbouw grote claims

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:49 ]

[Joris748]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 13:51:
[...]


Het zijn niet je standaard tenten natuurlijk, dat lijkt me logisch, daar zit echt wel enige vorm van isolatie in. Wellicht beter dan een slecht geïsoleerd huis, een interessant iets voor een onderzoek een keer.

Nee, maar wel vermindering van de instroom waar ik het net over had. Je kunt geld smijten zoveel je wilt, de criminaliteit zal niet ineens afnemen hierdoor.

Als we het niet eens worden over de probleemdefinitie (asielcrisis vs opvangcrisis), heeft verder discussiëren over beleid geen zin.

[edie]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 13:51:
[...]


Nee, maar wel vermindering van de instroom waar ik het net over had.

Bezuinigen op de IND zorgt helemaal niet voor minder instroom? Waar haal je die wijsheid vandaan?

Het enige dat bezuinigingen op de IND doen is ervoor zorgen dat de afhandeling van de aanvraag nog langer duurt door nog grotere capaciteitsproblemen.

[.Erik.]

edie schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 14:24:
[...]

Bezuinigen op de IND zorgt helemaal niet voor minder instroom? Waar haal je die wijsheid vandaan?

Het enige dat bezuinigingen op de IND doen is ervoor zorgen dat de afhandeling van de aanvraag nog langer duurt door nog grotere capaciteitsproblemen.

Nee, je leest het verkeerd dat zeg ik helemaal niet.
Lees het maar even opnieuw, inclusief de quote boven dat bericht, dan word het duidelijk.

*knip* grote claims vereisen gedegen onderbouwingen

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:50 ]

[Piet_Piraat7]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 14:34:
[...]
*knip*

*knip* originele post is verwijderd

[ Voor 55% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:52 ]

[8088]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:43:
Een onderzoek durf ik het niet te noemen, het is eerder een mooi verzonnen verhaal, of een opiniestuk.

Omdat je het artikel in de Volkskrant en de auteur ervan (Margriet Oostveen) lijkt te verwarren met het daadwerkelijke onderzoek en de onderzoekers (Judit Kende et alii).

[edie]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 14:34:
[...]


Nee, je leest het verkeerd dat zeg ik helemaal niet.
Lees het maar even opnieuw, inclusief de quote boven dat bericht, dan word het duidelijk.

Vraag:

En die incidenten voorkom je door te bezuinigen op de asielketen?

Jouw antwoord:

Nee, maar wel vermindering van de instroom waar ik het net over had.

Tja, het antwoord is zo te zien op twee manieren te interpreteren.

1. 'incidenten voorkom je' door 'vermindering van de instroom'
2. 'incidenten voorkom je' door 'bezuinigen op de asielketen'

Als je wil dat je bericht juist wordt begrepen zou je kunnen proberen het iets beter te verwoorden.Zo 'duidelijk' is dat helemaal niet.

Maar goed: hoe wil je de instroom verminderen dan? En houdt er rekening mee dat onderzoeken al lang hebben aangetoond dat een 'sombere' opvang geen afschrikwekkende werking heeft, net zo min dat een goede/gedegen opvang een aanzuigende werking heeft.

[dawg]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 14:34:
[...]
*knip*

*knip* originele post is verwijderd

[ Voor 85% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:52 ]

[FreakNL]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:26:
[...]
Maar uiteindelijk moet de instroom gewoon enorm omlaag, zoals ook een overgrote meerderheid van Nederland vindt.

Als er nou 1 groep in Nederland is die het niet zou mogen bepalen is het wel de overgrote meerderheid. Vrij geparafraseerd van Theo Maassen.

Maar serieus; hoe dan? De halve wereld staat in brand. Natuurlijk komen die mensen hierheen. Hoe gaan we dit oplossen dan?

Het enige wat ik van de PVV en aanhang zie zijn oplossingen op micro-niveau die ook nog eens onrealistisch zijn.

Zo ook bij jou. Jij wil dus gewoon de grenzen sluiten? Anders kan ik het niet interpreteren.

Ik ben het wel met je eens dat een lagere instroom beter zou zijn. Voor iedereen. Ook voor die mensen zelf. Maar dat bereik je niet door alleen maar minder-minder-minder te roepen.

[ Voor 19% gewijzigd door FreakNL op 05-11-2024 17:53 ]

[Virtuozzo]

FreakNL schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 17:47:
[...]

Het enige wat ik van de PVV en aanhang zie zijn oplossingen op micro-niveau die ook nog eens onrealistisch zijn.

Dat is nou het hele eieren eten. Autoritarisme heeft enkel continuïteit wanneer de "problematiek" gecontinueerd wordt. En dat is zijn heel eigen hellend vlak, want de spanningsvelden groeien wel als resultaat van machtspolitiek fundament, maar men kan niet terug, men kan ook niet zonder problemen, dus gaat men altijd eerst van probleem A naar B dansen, en uiteindelijk moet elk probleem erger worden.

Riding the train of discontent only works for as long as you can up the speed of the train and the scale of the track.

[.Erik.]

dawg schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:16:
[...]

*knip*

*knip* op de man, een tr aanmaken volstaat

[ Voor 65% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:53 ]

[.Erik.]

FreakNL schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 17:47:
[...]


Als er nou 1 groep in Nederland is die het niet zou mogen bepalen is het wel de overgrote meerderheid. Vrij geparafraseerd van Theo Maassen.

Maar serieus; hoe dan? De halve wereld staat in brand. Natuurlijk komen die mensen hierheen. Hoe gaan we dit oplossen dan?

Het enige wat ik van de PVV en aanhang zie zijn oplossingen op micro-niveau die ook nog eens onrealistisch zijn.

Zo ook bij jou. Jij wil dus gewoon de grenzen sluiten? Anders kan ik het niet interpreteren.

Ik ben het wel met je eens dat een lagere instroom beter zou zijn. Voor iedereen. Ook voor die mensen zelf. Maar dat bereik je niet door alleen maar minder-minder-minder te roepen.

Zo hoort het te werken in een democratie, mocht je naar een plek willen waar dit niet het geval is raad ik je Noord korea, Rusland of China aan.

Ik ben inderdaad voor dichte grenzen.

Het laatste wat je zegt is zeker waar, voor iedereen zou het beter zijn, gelukkig is alleen roepen niet het enige wat gedaan word.

[FreakNL]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 17:56:
[...]


Zo hoort het te werken in een democratie, mocht je naar een plek willen waar dit niet het geval is raad ik je Noord korea, Rusland of China aan.

Ik ben inderdaad voor dichte grenzen.

Het laatste wat je zegt is zeker waar, voor iedereen zou het beter zijn, gelukkig is alleen roepen niet het enige wat gedaan word.

Mijn cheek-in-tongue met betrekking tot de “meeste mensen” opmerking is duidelijk niet aan jou besteed…

Dichte grenzen is natuurlijk een leuke one-liner. Maar totaal onrealistisch. Als dat echt je doel is van deze discussie dan kunnen we net zo goed meteen stoppen.

Vertel mij trouwens eens wat er dan wel voor realistische dingen gedaan worden om de instroom te stoppen? Want voor zover ik kan overzien ontstaat de ene brandhaard na de andere op globaal niveau. Wereldvrede is ver weg.

[jan390]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 13:26:
[...]
met kinderen en vooral dochters moet je zon locatie bij je in de buurt niet willen, ik kan me er best wat bij voorstellen. Huizen worden minder waard en een flinke toename aan criminaliteit.

Wij hebben een opvang van 200 man in de buurt. De huizenprijzen stijgen alleen, er is geen toename in criminaliteit, kinderen spelen gewoon op straat en de dochters lopen gewoon rond. Dit topic is totaal geen issue hier

[dawg]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 17:54:
[...]

*knip*

*knip* een tr volstaat

[ Voor 79% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:54 ]

[.Erik.]

dawg schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 18:14:
[...]

*knip*

*knip* op de man

[ Voor 74% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:55 ]

[.Erik.]

jan390 schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 18:05:
[...]


Wij hebben een opvang van 200 man in de buurt. De huizenprijzen stijgen alleen, er is geen toename in criminaliteit, kinderen spelen gewoon op straat en de dochters lopen gewoon rond. Dit topic is totaal geen issue hier

*knip* geen onderbouwing

[ Voor 18% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:56 ]

[.Erik.]

FreakNL schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 18:02:
[...]


Mijn cheek-in-tongue met betrekking tot de “meeste mensen” opmerking is duidelijk niet aan jou besteed…

Dichte grenzen is natuurlijk een leuke one-liner. Maar totaal onrealistisch. Als dat echt je doel is van deze discussie dan kunnen we net zo goed meteen stoppen.

Vertel mij trouwens eens wat er dan wel voor realistische dingen gedaan worden om de instroom te stoppen? Want voor zover ik kan overzien ontstaat de ene brandhaard na de andere op globaal niveau. Wereldvrede is ver weg.

Het meest belangrijke nu denk is dat er een groep met Nederland in de Eu meer druk zet om strenger te gaan worden.

https://nos.nl/artikel/25...ocedure-in-niet-eu-landen

[_JGC_]

Wat betreft dat eindeloos procederen, je zit hier nu 60 weken weg te rotten in Ter Apel of een noodopvang voordat je een antwoord krijgt. Dat is meer dan een jaar. Als ik ergens een jaar woon begin ik aan de omgeving te wennen, ken ik mensen, bouw ik misschien (ondanks de omstandigheden) iets op... nogal wiedes dat ik dan zou gaan procederen om alsnog een ja te krijgen.

De oplossing daarvoor is om de IND compleet weg te bezuinigen? Nee, zorg dat ze genoeg mensen vast aan kunnen nemen om die wachtlijst naar max 12 weken te krijgen. Liever de helft nog, want alles wat je meteen af kunt wijzen hoeft hiet niet nog een jaar rond te lopen.

[jan390]

.Erik. schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 18:23:
[...]


*knip*

*knip* originele post is verwijderd

[ Voor 49% gewijzigd door polthemol op 06-11-2024 06:58 ]

[Yaksa]

jan390 schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 18:49:
[...]Het heeft helemaal niets met een Russische roulette te maken, maar alles met een gemeente die zijn verantwoordelijkheid neemt

Maar wat doe je dan wanneer de rijkste gemeente van Nederland (Rozendaal) bij monde van Ester Weststeijn (de burgemeester) zegt: "Er is in ons miljonairsdorp geen geschikte plek voor asielzoekers"? (bron:)

[Bananenplant]

Yaksa schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 19:09:
[...]

Maar wat doe je dan wanneer de rijkste gemeente van Nederland (Rozendaal) bij monde van Ester Weststeijn (de burgemeester) zegt: "Er is in ons miljonairsdorp geen geschikte plek voor asielzoekers"? (bron:)

Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Die gemeente heeft maar 1.831 inwoners.

[_JGC_]

Bananenplant schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 19:31:
[...]


Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Die gemeente heeft maar 1.831 inwoners.

Nou zet 14 asielzoekers ook geen zoden aan de dijk, maar plek hebben ze zeker als gemeente met de laagste bevolkingsdichtheid van heel Nederland.

Zo'n gemeente zou gewoon samen moeten werken met een buurgemeente. Koppen bijelkaar en regel samen iets.

Overigens, 14 asielzoekers... er zal vast nog wel ergens een gebouwtje staan wat ze kunnen inzetten als doorstroomlocatie?

[Dennis]

polthemol schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 08:11:
Als je de inwoner van een wijk waar een voetbalstadion ligt vraagt hoe vaak er al tegen de muur/in de voortuin is geplast voor/na een wedstrijd, dan zou je je ook verbazen. Het blijkft dat die problemen snel te fixen zijn met simpelweg toiletfaciliteiten beschikbaar te stellen die in orde zijn. Het is geen immigratieprobleem, ook 'locals' moeten plassen

Hoe zijn dan de problemen te fixen dat er ook veel wordt ingebroken en spullen uit auto's worden gejat? Het neigt ook een beetje naar een whataboutisme. Asielzoekers poepen in mijn tuin. Ja maar, voetbalhooligans doen het ook en toeristen in Amsterdam centrum ook (en op Koningsdag iedereen). Dat maakt het niet minder oké.

integratie is de sleutel daartoe: de wijken waar men (ik woon in de regio waar de mijnen waren) ze verspreide over de wijk, hebben een relatief goede integratie. De wijken waar men de gastarbeiders stapelden absoluut niet. Wat niet gek is, want integratie draait voor een groot gedeelte om gewoontes te leren begrijpen. ALs je niet te maken krijgt met Nederlanders maar vooral met landgenoten, ga je het ook niet erg snel op pikken en is er bv. ook geen noodzaak om de taal te leren.

Daarbij is er een kans dat bij het werken in de mijnen wat sneller een band gaat ontstaan, je bent voor je eigen welzijn zeer afhankelijk van je 'koempel', want dat werk was echt levensgevaarlijk.

Hier ben ik het wel volledig mee eens. Maar dat betekent ook spreiden. Maar je moet ook de aantallen niet zodanig groot laten worden dat integratie minder noodzakelijk is.

LZ86 schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 08:28:
Je denkt

Ja klopt. Jij schreef 'waarschijnlijk', zonder dat je dat onderbouwde. Ik kan het niet onderbouwen dus schrijf ik 'ik denk'.

Dat is een mooi voorbeeld van selection bias in actie. Ik weet namelijk dat wat die man schrijft maar een klein deel van het verhaal is en dus incompleet en waardeloos als op zichzelf staande betrouwbare bron.

Welk specifiek stukje doel je dan op? Hij heeft nogal een boek geschreven namelijk.

En leuk dat ie in zijn boek (daar ga je al, een "charlatan" met een boek of cursus waarin je alle bewijs kan lezen, maar niet voordat hij zich kan verrijken) een soortgelijk iets van 22 jaar oud aanhaalt. Dat maakt niet dat het dan ineens wel waar is als ie 1 iemand heeft gevonden die hetzelfde roept.

Nee, dat zeg ik ook helemaal niet. Mijn punt is dat er in het verleden vergelijkbare onderzoeken zijn gedaan, maar dat die 22 jaar oud zijn. En dat er in de tussentijd dus geen vergelijkbare onderzoeken zijn gedaan. Jij schreef hierboven dat ze er "waarschijnlijk" wel zijn, dus ben (oprecht ) benieuwd.

Peer review, meta analyse. Zonder dat heb je gewoon niks. Je mag best dan denken dat die man gelijk heeft, maar dat maakt niet dat jou mening daarin ook klopt. Daarvoor zal je toch echt met gedegen gepeer reviewde bronnen moeten komen.

Ja op zich wel eens, maar dat geldt natuurlijk niet voor alles. Sommige dingen zijn gewoon feitelijk. Als het CBS cijfers publiceert over de arbeidsparticipatie van (bijvoorbeeld) Syrische asielzoekers, dan kun je daar best conclusies uit trekken zonder dat dat nou meteen peer reviewed moet zijn. CBS doet dat zelf natuurlijk ook vaak genoeg met haar longreads.

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 08:46:
En op het moment lijkt het alsof er een grote groep Nederlanders is voor wie de grenzen bereikt zijn.

En dan is het antwoord: we kunnen er niets aan doen, er zijn nou eenmaal open grenzen. Iedereen is hier welkom en je moet maar accepteren dat het zo is? Want zo klinkt het hier dan een beetje voor mij .

Volgens het vluchtelingenverdrag mogen alle vluchtelingen met het vliegtuig komen, maar in Europa zetten we eerst het hindernissenparcours met martelgevangenissen, louche handelaren en zinkende rubberbootjes op.

Vervolgens maken mensen in Nederland zich kwaad dat de asielzoekers voornamelijk jonge mannen zijn.

Zouden we dan het aanvragen van een "verblijfsdoel ‘humanitair tijdelijk’ (vreemdeling)" moeten vereenvoudigen? En denk je dat illegale (pogingen tot) migratie ophouden als we een realistische legale weg aanbieden? Ik gok van niet, want we zullen nooit 100% van de aanvragen honoreren (bij lange na niet lijkt mij zelfs) en dus blijft er altijd vraag naar illegale migratie.

[Dennis]

_JGC_ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 20:37:
Overigens, 14 asielzoekers... er zal vast nog wel ergens een gebouwtje staan wat ze kunnen inzetten als doorstroomlocatie?

Nou is dit wel een heel laag aantal, maar denk je echt dat het voor gemeenten heel gemakkelijk is om opvanglocaties te vinden? Nederland, waar we ruimte optimaal gebruiken en nooit een schoolgebouw leegstaat of een oud kantoorgebouw voor altijd onverhuurd blijft?

Ik kan je vertellen: dat is het niet. Destijds met de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne was het al enorm moeilijk voor gemeenten om wat te vinden. En toen hadden we nog de crisiswet als gevolg van de daaraan voorafgaande Coronacrisis, waardoor inspraak van burgers beperkt werden. De ruimte die gemeenten toen hadden is dus nu alleen maar minder geworden.

Zoals ik wel eens vaker heb gezegd werk ik zelf bij een gemeente en hier geldt dat die ruimte er gewoon niet is. Er zijn geen huizen vrij, er is geen kantoorruimte vrij (en als die er al is dan belet het bestemmingsplan huisvesting van asielzoekers), er zijn geen (ex-)openbare plaatsen vrij. Wat dan overblijft? Hotels. En dat kost klauwen met geld.

Dit zal vast voor meer gemeenten gelden en is in ieder geval een argument tegen de spreidingswet (hoewel ergens een paar berichten van mij terug ook argumenten vóór de spreidingswet ter sprake kwamen), omdat het goedkoper is op één plek een mega-voorziening voor 5000 man te bouwen.

[Bananenplant]

Wat ik me zat af te vragen, mede naar aanleiding van de uitspraak van Bontenbal laatst dat Nederland een integratiecrisis zou hebben: wat verstaan we onder "integratie"? Want waar ik een probleem zie is dat mensen dat gaan verwarren met assimilatie, wat volgens mij helemaal geen redelijke verwachting is.

[defiant]

Bananenplant schreef op zondag 10 november 2024 @ 16:05:
Wat ik me zat af te vragen, mede naar aanleiding van de uitspraak van Bontenbal laatst dat Nederland een integratiecrisis zou hebben: wat verstaan we onder "integratie"? Want waar ik een probleem zie is dat mensen dat gaan verwarren met assimilatie, wat volgens mij helemaal geen redelijke verwachting is.

Het probleem met integratie is hetzelfde als met migratie, politici gebruiken de terminologie alleen als retoriek en als electoraal signaal, maar hebben zelf al decennia geen concreet beleid of plannen hierin. Mensen stemmen dus wel op partijen die al decennia lang "lawaai" maken omtrent het onderwerp, maar partijen zelf zijn nauwelijks overgegaan tot concrete maatregelen of plannen. Dit heeft er vervolgens toe geleid dat politici doorkregen dat ze migratie en integratie konden gebruiken als electoraal middel zonder te hoeven te leveren.

En dat is ook nu weer het probleem met Bontenbal, zolang er geen definitie is van integratie en concrete plannen zijn het feitelijk loze woorden. De journalistiek is hierin ook mede schuldig aan, juist met dit soort kritieke dossiers moeten politici niet wegkomen met alleen retoriek.

Zie ook:
Nederlandse analist Marcelo Mooren: ‘Het populisme is niet de onvermijdelijke toekomst van Europa’

Een ander punt van zorg is het verlies van zekerheid over cultuur en identiteit. Een mens leeft niet van brood alleen. Herkennen mensen hun maatschappij nog? Delen ze nog genoeg fundamentele waarden en, ook belangrijk, dagelijkse gebruiken met elkaar?

Dat klopt. We hebben heel lang in Nederland de kreet gehad: integratie met behoud van eigen identiteit. Maar die kreet is onder de christendemocratische minister-president Jan Peter Balkenende al resoluut verlaten. Dat de aanwezige cultuur prioriteit heeft, is hier allang de overtuiging. Gewezen premier Mark Rutte (VVD) vatte het samen in één zinnetje: ‘Wij gaan ons niet aanpassen aan hun normen en waarden, zij moeten zich aanpassen aan onze normen en waarden.’

Alleen moet het nog wel even gebeuren. Je zit natuurlijk met mensen die dat decennialang niet hebben gedaan en het is ook niet van hen gevraagd, althans niet door de politiek. Misschien is het dus zelfs best oneerlijk om dat nu opeens wel van ze te vragen. Maar als je migreert, kies je niet alleen voor de veiligheid en welvaart van dat land, maar ook voor die cultuur. Voor sommige mensen die nog vanuit de oude opvatting komen, is dat even slikken. Die hadden het beeld van allemaal verschillende culturen op dezelfde vierkante geografische kilometer in gedachten.

Maar dat idee van de multiculturele samenleving is door heel veel Europese regeringsleiders doodverklaard, al zweeft het nog wel rond, zoals een zombie. Een multi-etnische of multiraciale samenleving kan voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders zeker wel, behalve voor de echte xenofoob of racist. Maar dat zijn er godzijdank niet zo veel. Dat maakt de PVV ook heel anders dan het Vlaams Belang, denk ik. Er is geen raciale discussie. Het gaat echt om bepaalde normen en waarden van andere groepen. Dat zagen we heel sterk na 7 oktober met de anti-Israëldemonstraties. Dat viel in Nederland heel slecht bij velen. Wilders heeft daar in zetels fors van geprofiteerd met de verkiezingen kort daarna.

Nou nee, het is geen xenofobie. Het zijn gedragsvormen die we onprettig vinden in de samenleving, ongeacht van wie ze komen. En naast incidenten zoals dat over Israël zijn het de klassieke voorbeelden zoals de gelijke rechten van man en vrouw, maar het kan ook gewoon gaan om kleine culturele aspecten, zoals weigeren iemand een hand te geven. Het is alsof ik naar Japan verhuis en daar consistent handen blijf schudden in plaats van een hoofdbuiging te maken. Dat betekent niet dat je alles waar je vandaan komt overboord moet zetten – zeker van de eerste generatie kun je dat niet vragen. Maar als de waarden of gebruiken botsen, gaan de waarden van het land waar je nu bent wel voor. Wanneer je in Rome bent, gedraag je dan als een Romein – het gezegde is er niet voor niets.

Het probleem met integratie is dat wat er nu gebeurd alleen een afspiegeling is van sociaal economische omstandigheden in combinatie met een individualistische visie op de maatschappij. De belemmeringen tot een meer vanuit de samenleving afkomstige integratie is hierdoor ook vaak al afgesloten.

Maar het grootste probleem is imho dat het alleen bij retoriek blijft van politici uit het traditionele, die hierdoor de deur wagenwijd opzetten naar populisten tot aan extremisten.

[polthemol]

Dennis schreef op woensdag 6 november 2024 @ 00:18:
[...]

Hoe zijn dan de problemen te fixen dat er ook veel wordt ingebroken en spullen uit auto's worden gejat? Het neigt ook een beetje naar een whataboutisme. Asielzoekers poepen in mijn tuin. Ja maar, voetbalhooligans doen het ook en toeristen in Amsterdam centrum ook (en op Koningsdag iedereen). Dat maakt het niet minder oké.

Er is niet een causaliteit per definitie tussen of iemand je tuin gebruikt als toilet en de afkomst/nationaliteit. Er zijn veelal nog wel simpelere verklaringen die plausibel zijn voor deze zaken. In het geval van bv. de opvang in Assen: als een locatie voor 1000 man geschikt is, zal het sanitair daar ook op zijn afgestemd. Als er dan meer mensen zitten, zal er dus een tekort zijn aan voorzieningen.

Dat het gebeurt is niet ok, maar waarom het gebeurt is wel belangrijk om te weten Eventueel kan er trouwens ook nog, afhankelijk van waar de mensen vandaan komen, simpelweg het eenvoudige issue zin dat men geen Europese wc kent, zoals de meeste westerse toeristen niet zo heel happig zijn op de wc's in het gros van Azië.

Inbraken/diefstal: je zit op een minimaal inkomen (wat leefgeld) en je mag helemaal niets, waarbij die situatie ook nog lang kan duren. Ik kan me zomaar dat dat een vorm van armoede is waarbij iemand 'mijn en dijn' niet zo heel strikt meer gaat nemen.
Ook hier is afkomst niet per definitie de oorzaak, maar wel een label wat we makkelijk plakken. In het algemeen genomen lijken we qua publieke opinie er zwaarder aan te tillen als een vluchteling iets fout doet, dan wanneer diezelfde fout in het dagdagelijkse leven net zo goed voor komt.

In die zin is het dan ook te bizar voor woorden dat men de spreidingswet weer in de prullenbak gaat schuiven: kleinere opvang werkt. Het is veel controleerbaarder en je zult mogelijk ook veel makkelijker werk kunnen maken van integratie. Het heeft er alle schijn van dat men politiek gezien eigenlijk geen enkele trek heeft in het oplossen van dit dossier of zelfs maar proberen het behapbaarder te maken.

[RobinHood]

[quote]Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:23:
[...]

Ik vrees dat ik dan ook met open ogen intrap (maar ben bereid te leren): Zie jij in de gebeurtenissen dan een bevestiging dat integratie wel goed gelukt is?

In mijn ogen, zeker als je 2e generatie of later bent, betekent integratie dat je hart en roots hier liggen en dat er weinig redenen zijn om te demonstreren, rellen of wat dan ook over situaties die niet in je thuisland (hier dus) plaats vinden.

Even naar het juiste topic gesleept.

Denk aan het verschil tussen assimilatie en integratie. Ik denk dat je prima geintegreerd kan zijn, maar nog steeds verbonden kan zijn met het land/cultuur van je familie, zeker als nog een aanzienlijk deel van je familie daar nog woont.

En sowieso, waarom zou je niet mogen demonstreren/protesteren/rellen omdat er in een ander land onrecht plaats vind? Moeten Nederlanders dan ook maar hun klep houden over Oekraïne? Moeten we ook direct pro-Israel dingen maar verbieden?

Uiteindelijk kan je in dingen zien wat je wil zien. Als je graag wil zien dat de hele multiculti-samenleving gefaald heeft, dan kun je iedere dag de krant openslaan en daar bewijs voor vinden. Als je wil zien dat het juist 1 groot succes is, kun je daar net zoveel bewijs voor vinden.

Een probleem is sowieso dat "integratie" een bizar vaag begrip is, waarvan de lijnen vrolijk van voor naar, van links naar rechts, worden verplaatst.

"Niemand" zal zeggen dat Lily-Ann uit de VS die hier al 10 jaar woont maar geen woord Nederlands spreekt, geen Nederlandse vrienden heeft, geen Nederlandse feestdagen viert en niks weet van de Nederlandse cultuur slecht geintegreerd is.

Maar Hamid die okay Nederlands spreekt na 3 jaar hier, kletst met Jan de Buurman en vrijwilligerswerk doet in het bejaardentehuis, zal waarschijnlijk wel "slecht geintegreerd" genoemd worden als ie ramadan erg serieus neemt. Of god-forbid een mening heeft over het midden-oosten.

En mede daardoor vind ik het nogal raar om te beginnen over integratieproblemen als we het hebben over afgelopen weekend. Ja, het zullen vast niet Gert-Jan en Bertus uit De Provincie zijn geweest [het was immers scootertuig, geen trekkertuig ], maar de daders kunnen alsnog waarschijnlijk gewoon prima Nederlands, hebben vast een baantje of een opleiding en wat al niet meer. Ze zullen beter geintegreerd zijn dan de gemiddelde expat zeg maar.

Dus je moet verder kijken, er zijn heel veel mensen slecht geintegreerd in Nederland, waarom hebben die hun knuppel niet uit het vet gehaald?

Het zou mij niks verbazen als de daders sowieso al een strafblad hebben waarmee je een kleine kamer kan behangen. Dat lijkt mij al heel wat belangrijker dan hoe goed ze wel/niet geintegreerd zijn.

Hoe dan ook lijkt het probleem platslaan tot "integratie!" vooral populistisch getoeter. Er is hier vanalles misgegaan, maar juist bij integratie moet je er geen wij versus zij spelletje van maken. Het is lastig integreren als je al 5-0 achterstaat.

[Stiggy]

RobinHood schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:59:
[quote]Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:23:
[...]

Ik vrees dat ik dan ook met open ogen intrap (maar ben bereid te leren): Zie jij in de gebeurtenissen dan een bevestiging dat integratie wel goed gelukt is?

In mijn ogen, zeker als je 2e generatie of later bent, betekent integratie dat je hart en roots hier liggen en dat er weinig redenen zijn om te demonstreren, rellen of wat dan ook over situaties die niet in je thuisland (hier dus) plaats vinden.

Even naar het juiste topic gesleept.

Denk aan het verschil tussen assimilatie en integratie. Ik denk dat je prima geintegreerd kan zijn, maar nog steeds verbonden kan zijn met het land/cultuur van je familie, zeker als nog een aanzienlijk deel van je familie daar nog woont.

En sowieso, waarom zou je niet mogen demonstreren/protesteren/rellen omdat er in een ander land onrecht plaats vind? Moeten Nederlanders dan ook maar hun klep houden over Oekraïne? Moeten we ook direct pro-Israel dingen maar verbieden?

Uiteindelijk kan je in dingen zien wat je wil zien. Als je graag wil zien dat de hele multiculti-samenleving gefaald heeft, dan kun je iedere dag de krant openslaan en daar bewijs voor vinden. Als je wil zien dat het juist 1 groot succes is, kun je daar net zoveel bewijs voor vinden.

Een probleem is sowieso dat "integratie" een bizar vaag begrip is, waarvan de lijnen vrolijk van voor naar, van links naar rechts, worden verplaatst.

"Niemand" zal zeggen dat Lily-Ann uit de VS die hier al 10 jaar woont maar geen woord Nederlands spreekt, geen Nederlandse vrienden heeft, geen Nederlandse feestdagen viert en niks weet van de Nederlandse cultuur slecht geintegreerd is.

Maar Hamid die okay Nederlands spreekt na 3 jaar hier, kletst met Jan de Buurman en vrijwilligerswerk doet in het bejaardentehuis, zal waarschijnlijk wel "slecht geintegreerd" genoemd worden als ie ramadan erg serieus neemt. Of god-forbid een mening heeft over het midden-oosten.

En mede daardoor vind ik het nogal raar om te beginnen over integratieproblemen als we het hebben over afgelopen weekend. Ja, het zullen vast niet Gert-Jan en Bertus uit De Provincie zijn geweest [het was immers scootertuig, geen trekkertuig ], maar de daders kunnen alsnog waarschijnlijk gewoon prima Nederlands, hebben vast een baantje of een opleiding en wat al niet meer. Ze zullen beter geintegreerd zijn dan de gemiddelde expat zeg maar.

Dus je moet verder kijken, er zijn heel veel mensen slecht geintegreerd in Nederland, waarom hebben die hun knuppel niet uit het vet gehaald?

Het zou mij niks verbazen als de daders sowieso al een strafblad hebben waarmee je een kleine kamer kan behangen. Dat lijkt mij al heel wat belangrijker dan hoe goed ze wel/niet geintegreerd zijn.

Hoe dan ook lijkt het probleem platslaan tot "integratie!" vooral populistisch getoeter. Er is hier vanalles misgegaan, maar juist bij integratie moet je er geen wij versus zij spelletje van maken. Het is lastig integreren als je al 5-0 achterstaat.

Dank voor verplaatsen post, past hier inderdaad beter.

Zinnige reactie ook, waar ik het voor een deel wel mee een ben, maar niet over het stuk van Lily-Ann. Daar geldt precies hetzelfde voor, en zij zal zeker gezien worden als slecht geïntegreerd. Sterker nog, we hebben een Amerikaanse vriendin in onze vriendenkring met Duitse roots, maar die heeft toch echt moeten inburgeren hoor, met lessen over de Nederlandse cultuur en gewoontes en al.

Kleine aanvulling op integratie en demonstreren: In mijn optiek heeft het vrij weinig zin om op het binnenhof te gaan demonstreren dat Trump is gekozen. Ander land, kunnen onze politici daar niets aan doen, dus ga een nuttigere bijdrage aan de maatschappij leveren. Waneer het belang dichter bij jezelf komt, zoals bij het Joods-Palestijns conflict voor mensen met familie daar dan begrijp ik uiteraard dat mensen een grotere behoefte hebben om de straat op te gaan. Dat neemt niet weg dat er dan ook niet direct hier iets te bereiken is. Daarnaast is er dan nog een enorm verschil tussen ergens vreedzaam demonstreren zonder overlast en schade aan te richten, en zeg, wat er op de UvA gebeurd is, of nog extremer, de recente mensenjacht in A'dam.

dawg schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:51:
[...]

De onderliggende suggestie van deze post (althans zo lees ik het) is dat u op allochtonen doelt, en kennelijk niet op Nederlanders?

Want als het dan over integratie gaat zit daar natuurlijk ook een probleem. Wanneer iemand zijnde allochtoon beschouwd wordt, daardoor gediscrimineerd wordt, terwijl diegene hier geboren is, maakt daadwerkelijk "integreren" natuurlijk veel en veel moeilijker. En laten we wel wezen, hoevelen bedoelen met "integreren" niet stiekem "assimileren"?

Het komt van twee kanten. Beter gezegd, het zou van twee kanten moeten komen.

Goed dat je even vraagt of er een onderliggende suggestie is (*kuch*), zonder aannames te maken en maar weer eens een discriminatiekaart te trekken. Nee, er was geen onderliggende suggestie, het geld voor een ieder die zich in een ander land vestigt. Ikzelf zit ook naar emigratie te kijken en Nederlanders in het buitenland houden evengoed een eigen stukje cultuur, zoeken elkaar soms op, allemaal prima. Maar geen haar op mijn hoofd om in mijn nieuwe land te gaan rellen voor iets dat daar niet plaatsvind. Zie ik ook weinig Nederlanders doen trouwens en al helemaal geen 2e generatie of verder.

[ Voor 6% gewijzigd door Stiggy op 11-11-2024 17:59 ]

[dawg]

@Stiggy als moslimhaat in de gehele EU toeneemt en dat het in Nederland het ergste is, dan is het in mijn bescheiden optiek normaal dat ik “de discriminatie kaart” trek; moslims worden immers massaal gediscrimineerd. We kunnen niet een zuiver debat voeren over integratie als we niet beide kanten van die medaille kritisch tegen het licht durven houden.

Geweld gebruiken heb ik al afgekeurd. Oh, en media zijn per definitie niet neutraal.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 11-11-2024 18:10 ]

[Stiggy]

dawg schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:08:
@Stiggy als moslimhaat in de gehele EU toeneemt en dat het in Nederland het ergste is, dan is het in mijn bescheiden optiek normaal dat ik “de discriminatie kaart” trek; moslims worden immers massaal gediscrimineerd. We kunnen niet een zuiver debat voeren over integratie als we niet beide kanten van die medaille kritisch tegen het licht durven houden.

Geweld gebruiken heb ik al afgekeurd. Oh, en media zijn per definitie niet neutraal.

In Nederland het ergste? Heb je daar een bron van?
Dit recent onderzoek (2024, dataset iets ouder) onder 13 EU landen inclusief Nederland schets een heel ander beeld. Oostenrijk (71%), Duitsland (68%) en Finland zijn de landen waar moslims het meeste discriminatie ervaren.

[dawg]

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:24:
[...]

In Nederland het ergste? Heb je daar een bron van?
Dit recent onderzoek (2024, dataset iets ouder) onder 13 EU landen inclusief Nederland schets een heel ander beeld. Oostenrijk (71%), Duitsland (68%) en Finland zijn de landen waar moslims het meeste discriminatie ervaren.

Ja, nota bene in mijn initiële post staat een bron.

[Stiggy]

dawg schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:31:
[...]

Ja, nota bene in mijn initiële post staat een bron.

Ja die zit achter een paywall en is niet te lezen. Bovendien een lokaal NL krantje.

[ Voor 4% gewijzigd door Stiggy op 11-11-2024 18:37 ]

[dawg]

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:36:
[...]

Ja die zit achter een paywall en is niet te lezen. Bovendien een lokaal NL krantje.

Ah shoot the messenger. Geen zin in.

[Stiggy]

dawg schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:39:
[...]

Ah shoot the messenger. Geen zin in.

Tja, als je verwacht dat ik een voor mij niet te verifiëren Nederlandse bron serieuzer neem dan die van een openbaar onderzoek Europees instituut FRA, om jouw claim te gaan onderzoeken dat "het in Nederland het ergste is" dan ben je wel af ja.

[CVTTPD2DQ]

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:23:
Ik vrees dat ik dan ook met open ogen intrap (maar ben bereid te leren): Zie jij in de gebeurtenissen dan een bevestiging dat integratie wel goed gelukt is?

In mijn ogen, zeker als je 2e generatie of later bent, betekent integratie dat je hart en roots hier liggen en dat er weinig redenen zijn om te demonstreren, rellen of wat dan ook over situaties die niet in je thuisland (hier dus) plaats vinden.

Ik vind het wel een interessant vraagstuk. In dit specifieke geval zijn er natuurlijk genoeg anti-Swords of Iron-demonstranten die geen migratie-achtergrond hebben. Is een Nederlander bij zo'n demonstatie niet geintegreerd?

Van degenen die dat wel hebben zullen de meeste een achtergrond in Noord-Afrika of Turkije hebben. Wat ze met de Palestijnen delen is (tot op zekere hoogte, er zijn genoeg Christelijke Palestijnen) de geloofsovertuiging.

Als je integratie wil definieren zou je een definitie willen hebben die niet alleen onderscheid maakt tussen "geintegreerde" en "niet-geintegreerde" allochtonen, maar die ook toepasbaar is op autochtonen.

In het algemeen: met dezelfde logica zou je kunnen zeggen dat Drentenaren zich niet hoeven op te winden over dingen die in Amsterdam gebeuren. Waarom zou je de belangengrens gelijk laten vallen aan de landsgrenzen?

[Stiggy]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:46:
[...]


Ik vind het wel een interessant vraagstuk. In dit specifieke geval zijn er natuurlijk genoeg anti-Swords of Iron-demonstranten die geen migratie-achtergrond hebben. Is een Nederlander bij zo'n demonstatie niet geintegreerd?

Van degenen die dat wel hebben zullen de meeste een achtergrond in Noord-Afrika of Turkije hebben. Wat ze met de Palestijnen delen is (tot op zekere hoogte, er zijn genoeg Christelijke Palestijnen) de geloofsovertuiging.

Als je integratie wil definieren zou je een definitie willen hebben die niet alleen onderscheid maakt tussen "geintegreerde" en "niet-geintegreerde" allochtonen, maar die ook toepasbaar is op autochtonen.

In het algemeen: met dezelfde logica zou je kunnen zeggen dat Drentenaren zich niet hoeven op te winden over dingen die in Amsterdam gebeuren. Waarom zou je de belangengrens gelijk laten vallen aan de landsgrenzen?

Integratie lijkt me inderdaad niet aan landsgrenzen gebonden. Als een -uit jouw voorbeeld- Amsterdammer naar Drente verhuisd is en daar mensen in elkaar gaat slaan die de Drentse cultuur mooier vinden dan de Amsterdamse dan lijkt het mij inderdaad dat hij vrij slecht in Drente geïntegreerd is

Maar meer realistisch, je ziet dit om micro schaal toch inderdaad terug? Ik begrijp dat het voor niet Limburgers die zich daar vestigen bijvoorbeeld behoorlijk moeilijk kan zijn om daar als 'een van hun' gezien te worden.

[dawg]

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:44:
[...]

Tja, als je verwacht dat ik een voor mij niet te verifiëren Nederlandse bron serieuzer neem dan die van een openbaar onderzoek Europees instituut FRA, om jouw claim te gaan onderzoeken dat "het in Nederland het ergste is" dan ben je wel af ja.

Het komt niet in u op dat een Nederlandse krant ook best uit onderzoek een artikel kan maken?

Het is hetzelfde onderzoek namelijk.

Benali’s verhaal staat niet alleen, blijkt uit onderzoek dat de European Union Agency of Fundamental Rights (FRA) donderdag publiceert. FRA, de officiële EU-instantie die racisme, antisemitisme en andere vormen van discriminatie monitort, nam in 2021 en 2022 enquêtes af onder bijna tienduizend moslims in dertien EU-landen. 47 procent zei in de vijf jaar daarvoor te maken te hebben gehad met discriminatie, in 2016 was dat nog 39 procent. Er wonen zo’n 26 miljoen moslims in de EU, ze vormen ongeveer 5 procent van de bevolking.

‘Ruim een kwart van de moslims is vanwege geloof of etniciteit uitgescholden of lastiggevallen’, zegt ze. ‘Online-uitingen hebben we daarbij niet meegeteld.’ Bovendien kreeg 4 procent van de moslims te maken met fysiek geweld. Vrouwen die een hoofddoek dragen, zijn daarbij relatief vaak slachtoffer.

Islamofoob
Uit het rapport Being Muslim in the EU blijkt verder dat Nederland bovengemiddeld islamofoob is: 55 procent van de respondenten geeft aan in de vijf jaar voorafgaand aan de enquête discriminatie te hebben ervaren. Een derde werd uitgescholden of lastiggevallen, 5 procent kreeg klappen of ander fysiek geweld te verduren. Eerder bleek ook al uit onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek, en uit rapporten van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, dat Nederlandse moslims het zwaar hebben.

[Stiggy]

dawg schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:55:
[...]

Het komt niet in u op dat een Nederlandse krant ook best uit onderzoek een artikel kan maken?

Het is hetzelfde onderzoek namelijk.

[...]


[...]

Waar zien je dan precies staan "dat het in Nederland het ergste is"?
Zoals ik aangaf komt NL volgens dat rapport niet in de top 3 voor.

[dawg]

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:58:
[...]

Waar zien je dan precies staan "dat het in Nederland het ergste is"?
Zoals ik aangaf komt NL volgens dat rapport niet in de top 3 voor.

Leest u wel?
De laatste quote in mijn post.

[Stiggy]

dawg schreef op maandag 11 november 2024 @ 19:01:
[...]

Leest u wel?
De laatste quote in mijn post.

Het zal wel aan mij liggen, maar ik zie het er niet staan.
Tenzij je op "bovengemiddeld" doelt, maar dat is zeer zeker niet hetzelfde als "het ergste".

[dawg]

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 19:06:
[...]

Het zal wel aan mij liggen, maar ik zie het er niet staan.
Tenzij je op "bovengemiddeld" doelt, maar dat is zeer zeker niet hetzelfde als "het ergste".

Ah, het semantische spelletje. Luister, bovengemiddeld islamofoob en Nederlandse moslims hebben het zwaar. Dat is even zo erg als Joodse mensen die angstig zijn.

En u wilt een semantische discussie over een woord. Niet aan mij besteed. Dat er mensen in Nederland bovengemiddeld gediscrimineerd en meer worden, moslim of jood, is erg genoeg. Laten we elkaar geen vliegen afvangen op zoiets onbenulligs.

[Stiggy]

dawg schreef op maandag 11 november 2024 @ 19:13:
[...]

Ah, het semantische spelletje. Luister, bovengemiddeld islamofoob en Nederlandse moslims hebben het zwaar. Dat is even zo erg als Joodse mensen die angstig zijn.

En u wilt een semantische discussie over een woord. Niet aan mij besteed. Dat er mensen in Nederland bovengemiddeld gediscrimineerd en meer worden, moslim of jood, is erg genoeg. Laten we elkaar geen vliegen afvangen op zoiets onbenulligs.

Ja joh, valse stellingen poneren zodat je je eigen stellingen lekker aan kan dikken, dan los gaan op de ander met antwoorden als "lees je wel" als er om duiding gevraagd wordt en vervolgens afdoen als semantische discussie als je door de mand valt.

Bij deze ben je af en reageer ik niet meer op dit soort weerlegbare onzin,

[dawg]

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 19:21:
[...]

Ja joh, valse stellingen poneren zodat je je eigen stellingen lekker aan kan dikken, dan los gaan op de ander met antwoorden als "lees je wel" als er om duiding gevraagd wordt en vervolgens afdoen als semantische discussie als je door de mand valt.

Bij deze ben je af en reageer ik niet meer op dit soort weerlegbare onzin,

U vraagt mij tot drie keer toe iets waaruit gewoon blijkt dat u slecht leest. Maak van uw probleem niet mijn probleem, dank alvast.

[Patriot]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 11 november 2024 @ 18:46:
[...]


Ik vind het wel een interessant vraagstuk. In dit specifieke geval zijn er natuurlijk genoeg anti-Swords of Iron-demonstranten die geen migratie-achtergrond hebben. Is een Nederlander bij zo'n demonstatie niet geintegreerd?

Van degenen die dat wel hebben zullen de meeste een achtergrond in Noord-Afrika of Turkije hebben. Wat ze met de Palestijnen delen is (tot op zekere hoogte, er zijn genoeg Christelijke Palestijnen) de geloofsovertuiging.

Als je integratie wil definieren zou je een definitie willen hebben die niet alleen onderscheid maakt tussen "geintegreerde" en "niet-geintegreerde" allochtonen, maar die ook toepasbaar is op autochtonen.

Waarom? Daarmee tast je alleen maar de doelmatigheid aan van het gebruik van het woord, zonder er verder iets mee op te lossen. Het heeft helemaal geen zin om "de ander" op deze manier semantisch de pas af proberen te snijden, in ieder geval niet voor de discussie.

In het algemeen: met dezelfde logica zou je kunnen zeggen dat Drentenaren zich niet hoeven op te winden over dingen die in Amsterdam gebeuren. Waarom zou je de belangengrens gelijk laten vallen aan de landsgrenzen?

Euh, een Drentenaar heeft toch ook minder te zeggen over wat er in Amsterdam gebeurt dan een Amsterdammer?

[RobinHood]

LA-384 schreef op maandag 11 november 2024 @ 19:09:
[...]

Laten we dan nog eerlijker zijn, hoeveel culturen ken jij waar met integratie niet stiekem assimilatie bedoeld wordt? Misschien is dan wel de conclusie dat integratie ongewenst is en assimilatie gedoemd te mislukken.

Ik kan me zo geen land bedenken waar verschillende culturen echt met elkaar verweven zijn. Het is vooral dat ze langs elkaar heen leven en (de meeste culturen) elkaar wel gedogen.

Ook deze sleep ik lekker hierheen.

En mijn tegenvraag is: Wat is verweven?

Zo goed geïntegreerd dat je het verschil niet meer ziet? Maar dat is vooral een kwestie van hoever je inzoomt.

Je kan dan stellen dat ook de verschillende Nederlandse culturen niet eens verwezen zijn. Kijk hoe het platteland naar de randstad kijkt en andersom. Toch zullen ze zichzelf, en stiekem ook wel elkaar, erg Nederlands vinden.

Maar een random persoon uit Chili, China of Congo zal echt geen verschil zien tussen die twee. Die zullen misschien wel niet eens direct een cultuurverschil zien tussen ons en Belgie of Duitsland. Net als dat wij geen/weinig verschil zien tussen Chili en Argentinië, noem er eens 5 zou ik zeggen.

Zie hoe goed wij verweven zijn!

Hell, genoeg mensen praten over een Europese cultuur, blijkbaar ben ik dan verweven met Kristoffer uit Noorwegen, Sergio uit Spanje, Iwan uit Polen, Elena uit Roemenië en Giannis uit Griekenland.

En alsof dat nog niet genoeg is, komt Wilders met een "joods-christelijke" cultuur aanzetten, die dus van Vladivostok via Jeruzalem naar Lima gaat.

Ja, ik als christelijk-opgevoed-persoon heb op bepaalde vlakken inderdaad meer gemeen met christen in afrika of latijns-amerika dan met een Islamitische Bosniër ondanks dat die praktisch in mijn achtertuin woont.

Mijn punt is: integratie, en alle synoniemen die je het kunt geven, zijn gewoon nauwelijks meetbaar en liggen 100% van je definitie af. Het is de stok om mee te slaan, of de mantel der liefde waarmee je dingen kan bedekken.

@Stiggy

Maar toch hoor ik nooit wat over dat "expats" moeten integreren.

Als het over integratie gaat, gaat het over halal-vlees, hoofddoekjes, ramadan en suikerfeest, uithuwelijken en andere "moslimdngen".

Je hoort het niet over Roma, Surinamers, Antillianen, Molukkers, Vietnamezen en Chinezen. Terwijl dat ook allemaal groepen zijn die enorm samenklitten, ook de nodige problemen hebben, en een sterke verbinding hebben met hun land/regio/cultuur.

Da's wat ik bedoel. Wanneer er weer eens gedoe is in een woonwagenkamp, hoor ik Wilders niet roepen "die kampers moeten integreren!"


Wat betreft je punt over demonstreren:

Ja, het zal weinig direct nut hebben. El Presidente zal niet ophouden met het onderdrukken van zijn bevolking omdat er wat mensen boos staan te wezen op het Malieveld.

Maar het is wel een teken van steun, en misschien kan het bijv. de overheid aansporen dat ze geen sigaren meer invliegen vanuit Tropico, en dat universiteiten hun banden verbreken met Universitata De El Presidente.

En anders is het gewoon een uitlaatklep voor mensen.

Misschien doet het niks, maar wat zekerweten niks oplost is thuis zitten en bijvoorbeeld hele lange verhalen typen op een forum.

Oh....

[Patriot]

dawg schreef op maandag 11 november 2024 @ 19:13:
[...]

Ah, het semantische spelletje. Luister, bovengemiddeld islamofoob en Nederlandse moslims hebben het zwaar. Dat is even zo erg als Joodse mensen die angstig zijn.

En u wilt een semantische discussie over een woord. Niet aan mij besteed. Dat er mensen in Nederland bovengemiddeld gediscrimineerd en meer worden, moslim of jood, is erg genoeg. Laten we elkaar geen vliegen afvangen op zoiets onbenulligs.

Zo werkt het ook niet. Een discussie over semantiek kun je rustig aan de kant zetten als de precieze betekenis van de gebruikte woorden er niet toe doet, maar daar is hier geen sprake van. Anders gezegd, als we onder het mom van "een semantische discussie is onbenullig" de betekenis van dit soort woorden aan de kant zetten dan zijn we snel klaar, want dan moet je ook meegaan met iemand die zegt dat het nergens zo erg is als in Nederland.

Zodra er iets van semantiek bij komt kijken de spreekwoordelijke bal pakken en naar huis gaan vind je misschien bevredigend, maar het is argumentatie van likmevestje.

[Dennis]

polthemol schreef op maandag 11 november 2024 @ 09:22:
Er is niet een causaliteit per definitie tussen of iemand je tuin gebruikt als toilet en de afkomst/nationaliteit. Er zijn veelal nog wel simpelere verklaringen die plausibel zijn voor deze zaken. In het geval van bv. de opvang in Assen: als een locatie voor 1000 man geschikt is, zal het sanitair daar ook op zijn afgestemd. Als er dan meer mensen zitten, zal er dus een tekort zijn aan voorzieningen.

Dat het gebeurt is niet ok, maar waarom het gebeurt is wel belangrijk om te weten Eventueel kan er trouwens ook nog, afhankelijk van waar de mensen vandaan komen, simpelweg het eenvoudige issue zin dat men geen Europese wc kent, zoals de meeste westerse toeristen niet zo heel happig zijn op de wc's in het gros van Azië.

Inbraken/diefstal: je zit op een minimaal inkomen (wat leefgeld) en je mag helemaal niets, waarbij die situatie ook nog lang kan duren. Ik kan me zomaar dat dat een vorm van armoede is waarbij iemand 'mijn en dijn' niet zo heel strikt meer gaat nemen.
Ook hier is afkomst niet per definitie de oorzaak, maar wel een label wat we makkelijk plakken. In het algemeen genomen lijken we qua publieke opinie er zwaarder aan te tillen als een vluchteling iets fout doet, dan wanneer diezelfde fout in het dagdagelijkse leven net zo goed voor komt.

Het probleem is eigenlijk dat we zien dat afkomst (helaas) wel een bovengemiddelde indicator voor overlast is. Zoals al vaak (terecht) gezegd op Tnet is het een kleine groep "veiligelanders" die het merendeel van de overlast veroorzaakt.

En zoals ik daar ook al vaak over heb gezegd: als je het draagvlak voor asielzoekers wil vergroten, dan moet je die groep effectief aanpakken. En we zullen zien hoe de grenscontroles gaan uitpakken, maar ik heb daar een goed gevoel over omdat juist die groep van land naar land reist en overal asiel probeert aan te vragen (wat meestal mislukt, waarna men dus weer naar het volgende land gaat).

Overigens wat betreft diefstal maak je een verkeerde link. De groep die diefstallen pleegt zijn namelijk ook vaak de veiligelanders en die krijgen uiteraard, nadat hun aanvraag is afgewezen, geen leefgeld en eetgeld meer (en na een tijdje ook geen onderdak).

In die zin is het dan ook te bizar voor woorden dat men de spreidingswet weer in de prullenbak gaat schuiven: kleinere opvang werkt. Het is veel controleerbaarder en je zult mogelijk ook veel makkelijker werk kunnen maken van integratie. Het heeft er alle schijn van dat men politiek gezien eigenlijk geen enkele trek heeft in het oplossen van dit dossier of zelfs maar proberen het behapbaarder te maken.

Eens dat kleinschaligere opvang integratie bevordert, dat schreef ik een aantal posts geleden ook al min of meer. Toch blijf ik vinden dat de Rijksoverheid gemeenten voor het blok zet en dwingt iets te regelen voor een probleem dat zij zelf veroorzaakt. En ik schreef ook al eerder dat er in veel gemeenten gewoon echt geen locaties zijn voor de opvang en dat dat tot gevolg heeft dat mensen in hotels worden geplaatst.

[begintmeta]

offtopic:
Geslacht eventueel gemodereerd door leeftijd is volgens mij de indicator van overlast

[dawg]

offtopic:
@Patriot voor het punt wat ik maakte was het inderdaad onbenullig. Het leidt gewoon af van waar het over zou moeten gaan.

[YKla]

Nou het hoge woord is er uit. We hebben een integratieprobleem. Fijn dat het eindelijk weer eens benoemd mag worden.

Voor mijn gevoel heeft men jarenlang geprobeerd onder het tapijt te schuiven. We gingen ineens gebruik maken van de term ‘Jongeren’ en achtergrond bestond ineens niet meer als het om homohaat, antisemitisme, criminaliteit, moord en andere narigheid ging.

Maar nu? Gaan we echt onderzoeken waar de schoen wringt? En wie gaat daar aan meewerken? We zijn nu 6 generaties verder en volgens mij zijn de problemen alleen maar toegenomen. Lijkt me onwaarschijnlijk dat dit met een generatie opgelost is.

[Patriot]

dawg schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:14:

offtopic:
@Patriot voor het punt wat ik maakte was het inderdaad onbenullig. Het leidt gewoon af van waar het over zou moeten gaan.

Het is niet automatisch onbenullig omdat het raakt aan iets wat secundair is aan één specifiek argument, zéker niet als de opmerking in kwestie ook gewoon relevantie heeft in de overkoepelende discussie. Daar doet het inzetten van offtopic-tags om e.e.a. te bagatelliseren overigens niets aan af.

[dawg]

Patriot schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:25:
[...]


Het is niet automatisch onbenullig omdat het raakt aan iets wat secundair is aan één specifiek argument, zéker niet als de opmerking in kwestie ook gewoon relevantie heeft in de overkoepelende discussie. Daar doet het inzetten van offtopic-tags om e.e.a. te bagatelliseren overigens niets aan af.

offtopic:
Nee, niet automatisch inderdaad. Zeg ik ook nergens, enkel in dit geval, vind ik. En offtopic tags zijn precies dat; een manier om een offtopic post zoals deze te maken.

[DiscoNootje]

YKla schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:22:
Nou het hoge woord is er uit. We hebben een integratieprobleem. Fijn dat het eindelijk weer eens benoemd mag worden.

Voor mijn gevoel heeft men jarenlang geprobeerd onder het tapijt te schuiven. We gingen ineens gebruik maken van de term ‘Jongeren’ en achtergrond bestond ineens niet meer als het om homohaat, antisemitisme, criminaliteit, moord en andere narigheid ging.

Maar nu? Gaan we echt onderzoeken waar de schoen wringt? En wie gaat daar aan meewerken? We zijn nu 6 generaties verder en volgens mij zijn de problemen alleen maar toegenomen. Lijkt me onwaarschijnlijk dat dit met een generatie opgelost is.

Zolang de gevestigde media het niet durft te benoemen; zolang wij haatprekende Imams blijven uitnodigen, zolang wij islamitisch onderwijs toestaan gaat er helemaal niets veranderen.

Veel mensen in Nederland weigeren het in te zien. Maar we leven al langere tijd in een parallelle samenleving. Kijkende naar de Marokkaanse Nederlanders, die spreken thuis Arabisch, halen hun boodschappen in een islamitische winkel, halen 'kennis' op op een islamitische school. Sport of andere naschoolse activiteiten? Idem dito. Het is dan ook geen wonder dat de 4e en 5e generatie enorme taalachterstand heeft met alle gevolgen van dien.

Tot het moment dat populistisch/extreemrechts de absolute meerderheid heeft zal dit gewoon blijven door etteren. Wat dat betreft zijn de recente verkiezingen in Amerika een mooi voorbeeld wat ons te wachten staat als we met z'n allen structureel blijven wegkijken.

[Amphiebietje]

Gelijktijdig met haatprekende imams kunnen ze dan ook die haatprekende priesters verbieden, evenals scholen die discrimineren op geslacht en sexualiteit. Sterker nog, verbied gewoon het hele godsdienstige onderwijs, en haal God ook maar weg uit de Nederlandse overheid. Allemaal achterhaald.

[YKla]

DiscoNootje schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:35:
[...]


Zolang de gevestigde media het niet durft te benoemen; zolang wij haatprekende Imams blijven uitnodigen, zolang wij islamitisch onderwijs toestaan gaat er helemaal niets veranderen.

Veel mensen in Nederland weigeren het in te zien. Maar we leven al langere tijd in een parallelle samenleving. Kijkende naar de Marokkaanse Nederlanders, die spreken thuis Arabisch, halen hun boodschappen in een islamitische winkel, halen 'kennis' op op een islamitische school. Sport of andere naschoolse activiteiten? Idem dito. Het is dan ook geen wonder dat de 4e en 5e generatie enorme taalachterstand heeft met alle gevolgen van dien.

Tot het moment dat populistisch/extreemrechts de absolute meerderheid heeft zal dit gewoon blijven door etteren. Wat dat betreft zijn de recente verkiezingen in Amerika een mooi voorbeeld wat ons te wachten staat als we met z'n allen structureel blijven wegkijken.

Volgens mij is het probleem juist dat de gewone man het wel ziet en ook onderling in vertrouwde kringen bespreekt maar dat beeld continu gebagatelliseerd ziet worden door de media.

Daardoor groeit de steun voor (extremer) rechts en wantrouwen richting de media.

[YKla]

Amphiebietje schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:40:
Gelijktijdig met haatprekende imams kunnen ze dan ook die haatprekende priesters verbieden, evenals scholen die discrimineren op geslacht en sexualiteit. Sterker nog, verbied gewoon het hele godsdienstige onderwijs, en haal God ook maar weg uit de Nederlandse overheid. Allemaal achterhaald.

Haat is per definitie fout. Dus ja, wat mij betreft wel. Haat is niet perse gebonden aan religie.

Hoewel ik de grote schare Syrisch Orthodoxen die hier in het oosten in grote getalen aanwezig zijn nog nooit op enige haat jegens wie dan ook heb kunnen betrappen.

[c-nan]

DiscoNootje schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:35:
[...]


Zolang de gevestigde media het niet durft te benoemen; zolang wij haatprekende Imams blijven uitnodigen, zolang wij islamitisch onderwijs toestaan gaat er helemaal niets veranderen.

Veel mensen in Nederland weigeren het in te zien. Maar we leven al langere tijd in een parallelle samenleving. Kijkende naar de Marokkaanse Nederlanders, die spreken thuis Arabisch, halen hun boodschappen in een islamitische winkel, halen 'kennis' op op een islamitische school. Sport of andere naschoolse activiteiten? Idem dito. Het is dan ook geen wonder dat de 4e en 5e generatie enorme taalachterstand heeft met alle gevolgen van dien.

Tot het moment dat populistisch/extreemrechts de absolute meerderheid heeft zal dit gewoon blijven door etteren. Wat dat betreft zijn de recente verkiezingen in Amerika een mooi voorbeeld wat ons te wachten staat als we met z'n allen structureel blijven wegkijken.

Heeft niks te maken met imams of islamitische scholen. Eerder met 1 bepaalde bevolkingsgroep.

[CVTTPD2DQ]

Patriot schreef op maandag 11 november 2024 @ 19:42:
Waarom? Daarmee tast je alleen maar de doelmatigheid aan van het gebruik van het woord, zonder er verder iets mee op te lossen.

Wat is het doel van het woord dan? Er wordt telkens herhaald dat het niet om iemands afkomst gaat, maar om de integratie. Dan moet er dus een definitie van integratie te vinden zijn die los staat van afkomst.

Patriot schreef op maandag 11 november 2024 @ 19:42:
Euh, een Drentenaar heeft toch ook minder te zeggen over wat er in Amsterdam gebeurt dan een Amsterdammer?

Volgens mij is een groot deel van de mensen dat nu om het aftreden van Halsema roept niet afkomstig uit of woonachtig in Amsterdam

DiscoNootje schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:35:
Kijkende naar de Marokkaanse Nederlanders, die spreken thuis Arabisch, halen hun boodschappen in een islamitische winkel, halen 'kennis' op op een islamitische school.

Er is echt maar een handvol Islamitische scholen in Nederland; logischerwijs gaat de meerderheid van de Marokkaanse Nederlanders naar openbaar of niet-Islamitisch bijzonder onderwijs.

Verder spreekt ongeveer nog dertig procent van de Marokkaanse kinderen exclusief Marokkaans met de ouders. Dat is overigens een cijfer uit een rapport uit 2009, op basis van cijfers uit 2006, dus we mogen ons afvragen hoe dit bijna twintig jaar later is.