Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[RobinHood]

Overigens willen pedagogen en taaldocenten juist dat kinderen de taal van hun ouders spreken als die ouders zelf niet goed Nederlands spreken.

Beetje lastig complexe dingen als emoties lekker uit te leggen als je pa en ma je nauwelijks begrijpen.

Ja, het zorgt voor een achterstand op school, vooral qua vocabulaire blijven kinderen die in de thuisomgeving echt alleen maar de familie-taal spreken echt achter, maar het is nou ook weer niet zo dat het een onoverkomelijk probleem is. Woordenschat bijspijkeren is makkelijker dan psychische problematiek oplossen.

Sowieso is er vergeleken met 20 jaar terug nu veel meer aandacht voor op scholen, ik merk dat de kinderen van migranten doorgaans echt prima Nederlands kunnen kletsen. Kan helpen dat het hier in Friesland allemaal wat meer gemixt is, maar ik ken meerdere Syrische jongeren die zelfs beter Fries spreken dan ik doe

Laaggeletterdheid is trouwens een serieus probleem in Friesland, 25% van de jongeren heeft kans om laaggeletterd school te verlaten: https://www.omropfryslan....jongeren-is-bron-van-zorg

Is dat nou ook een integratieprobleem? Tijd om Fries maar te verbieden?

[Dennis]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:02:
Verder spreekt ongeveer nog dertig procent van de Marokkaanse kinderen exclusief Marokkaans met de ouders. Dat is overigens een cijfer uit een rapport uit 2009, op basis van cijfers uit 2006, dus we mogen ons afvragen hoe dit bijna twintig jaar later is.

Dat moet wel enorm veel lager liggen nu, omdat de meeste Marokkanen tegenwoordig niet meer huwen met iemand uit land van herkomst en daarmee ook de trigger om geen Nederlands te spreken weg is. Rond 2006 kwam dat nog veel frequenter voor.

Overigens noemt @DiscoNootje ook terecht dat de taalvaardigheid nog niet op het niveau van de autochtone Nederlander is. En dat is trouwens ook de nummer 1 oorzaak dat deze groepen oververtegenwoordigd zijn in bijvoorbeeld de bijstand, want in Nederland kennisland sta je met een slechte taalbeheersing gewoon 2-0 in de maatschappij achter.

Als jij als afgestudeerde hbo'er geen fatsoenlijk foutloos rapport voor een klant kan opstellen, lig je er in de consultancy uiteindelijk gewoon uit. Misschien hard, maar het is wel de realiteit. Dat geldt trouwens voor iedereen, allochtoon of autochtoon.

[Stiggy]

RobinHood schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:14:
[…]
Is dat nou ook een integratieprobleem? Tijd om Fries maar te verbieden?

Ja graag! Zo spoedig mogelijk! Het is van de zotte dat we in een klein landje als Nederland meerdere talen hebben. Straks willen andere dialecten ook nog een officiële taal worden. Oh wacht.

We hebben er baat bij elkaar zo goed mogelijk te begrijpen. 1 taal helpt daarbij. De rest is alleen leuk uit nostalgische redenen, maar dient geen enkel doel.

[BakkerM]

YKla schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:22:
Nou het hoge woord is er uit. We hebben een integratieprobleem. Fijn dat het eindelijk weer eens benoemd mag worden.

Voor mijn gevoel heeft men jarenlang geprobeerd onder het tapijt te schuiven. We gingen ineens gebruik maken van de term ‘Jongeren’ en achtergrond bestond ineens niet meer als het om homohaat, antisemitisme, criminaliteit, moord en andere narigheid ging.

Maar nu? Gaan we echt onderzoeken waar de schoen wringt? En wie gaat daar aan meewerken? We zijn nu 6 generaties verder en volgens mij zijn de problemen alleen maar toegenomen. Lijkt me onwaarschijnlijk dat dit met een generatie opgelost is.

Tja wat is de oplossing van complexe problemen zodat dit hè. En wat is de oorzaak? Gebrek aan opvoeding? andere cultuur? gebrek aan zelfreflectie, discriminatie, achterstand tot vanalles, pech om in de verkeerde wijk op te groeien, stigmatisatie, etc? En wat als je er al achter zou kunnen komen, wat kan je in de tussentijd doen? En wat is eerlijk?

Ik woon me hele leven rondom één van de grote steden en deze trend van toenemende problemen was er dertig jaar geleden ook al. Agressie, bedreigingen, straatoverlast en intimidatie waren er toen al, maar lijkt wel toegenomen. Onschuldig spelen op een openbaar schoolplein is op veel plekken een no-go voor kinderen. Het lijkt enkel extremer te worden, want problemen worden eerder met messen en zwaar vuurwerk beslecht dan destijds met woorden of loze bedreigingen.

Maar wat helaas ook lijkt te spelen, is dat het een handhavingsprobleem is. De politie lijkt niet in staat het tij te keren, deels door gebrek aan mankracht maar zeker door gebonden te zijn aan allerlei regels. En hoe belangrijk de regels ook zijn, degene die overlast veroorzaken spelen tegenwoordig op een ander speelveld. Die zijn dus niet meer te pakken, te beheersen en bij te sturen. Profileren mag niet, wat enerzijds een enorm goed is als strijd tegen discriminatie maar anderzijds ook wel erg naïef. Hier zit wat mij betreft toch ook wel een spanning tussen gelijkheid/gerechtigheid en gezond boeren verstand.

En door de individualistische samenleving is er ook geen collectieve tegendruk. Opstaan tegen overlast is al snel een eenzaam gevecht wat je niet kan winnen, of zo lijkt het in elk geval.

Waar het voor mij niet uiteindelijk naar leidt, is dat ik ook overweg naar een plek te verhuizen waar er geen overlastveroorzakers aanwezig zijn (Halsema schijnt ze scooterjongeren te noemen, mag ik dat citeren?). Prettiger voor mezelf en veiliger voor mijn kinderen, al is het maar gevoelsmatig.

tldr: ik weet het ook niet, maar hoop dat er snel een oplossing is

[Frame164]

BakkerM schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:25:
[...]


Ik woon me hele leven rondom één van de grote steden en deze trend van toenemende problemen was er dertig jaar geleden ook al. Agressie, bedreigingen, straatoverlast en intimidatie waren er toen al, maar lijkt wel toegenomen.

Je zegt dat het lijkt te zijn toegenomen. Of ervaar jij het anders omdat je 30 jaar ouder bent geworden?

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:02:
[...]


Verder spreekt ongeveer nog dertig procent van de Marokkaanse kinderen exclusief Marokkaans met de ouders. Dat is overigens een cijfer uit een rapport uit 2009, op basis van cijfers uit 2006, dus we mogen ons afvragen hoe dit bijna twintig jaar later is.

Ik denk dat dat helemaal niet zo vreemd is. Nederlanders die zijn geemigreerd praten thuis meestal ook nog gewoon Nederlands met elkaar.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:37:
Ik denk dat dat helemaal niet zo vreemd is. Nederlanders die zijn geemigreerd praten thuis meestal ook nog gewoon Nederlands met elkaar.

Het was in antwoord op iemand die claimde dat Marokkanen enkel Arabisch spreken thuis, en naar Islamitische scholen gaan. Ongetwijfeld zal dit voor enkele gezinnen gelden, maar logischerwijs niet voor de meerderheid.

[BakkerM]

Frame164 schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:35:
[...]

Je zegt dat het lijkt te zijn toegenomen. Of ervaar jij het anders omdat je 30 jaar ouder bent geworden?

Dat is het m juist, het lijkt toegenomen maar ook ik heb daar geen onderzoek naar gedaan, de exacte cijfers. Leeftijd zal een rol kunnen spelen, evenals de toename waarin je wordt blootgesteld via (social) media aan voorbeelden van overlast.

Maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit denk ik, want dit is ook wel een vraag die juist is maar niks oplost. Te vaak worden er cijfermatige, rationele en juiste vragen gesteld om de overlast goed-beter-best in kaart te brengen. Problemen zoals overlast of het gevoel van onveiligheid door bijv. intimidatie worden zo weggeredeneerd. Maar het is er nog wel. Gevoel van veiligheid komt te voet en gaat te paard.

Het ervaren van overlast bevindt zich daarom volgens mij op een ander speelveld; van emotie, gevoel en betekenisgeving. Het enige wat ik wil is dat ik mijn kinderen met een goed gevoel, zelfstandig naar een winkelcentrum kan sturen en dan ze veilig terugkomen. Daar heb ik geen cijfers voor nodig, maar (gevoel van) zekerheid. En juist dat ontbreekt op veel plekken in de grote steden en de woonplaatsen daaromheen.

[YKla]

BakkerM schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:47:
[...]


Dat is het m juist, het lijkt toegenomen maar ook ik heb daar geen onderzoek naar gedaan, de exacte cijfers. Leeftijd zal een rol kunnen spelen, evenals de toename waarin je wordt blootgesteld via (social) media aan voorbeelden van overlast.

Maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit denk ik, want dit is ook wel een vraag die juist is maar niks oplost. Te vaak worden er cijfermatige, rationele en juiste vragen gesteld om de overlast goed-beter-best in kaart te brengen. Problemen zoals overlast of het gevoel van onveiligheid door bijv. intimidatie worden zo weggeredeneerd. Maar het is er nog wel. Gevoel van veiligheid komt te voet en gaat te paard.

Het ervaren van overlast bevindt zich daarom volgens mij op een ander speelveld; van emotie, gevoel en betekenisgeving. Het enige wat ik wil is dat ik mijn kinderen met een goed gevoel, zelfstandig naar een winkelcentrum kan sturen en dan ze veilig terugkomen. Daar heb ik geen cijfers voor nodig, maar (gevoel van) zekerheid. En juist dat ontbreekt op veel plekken in de grote steden en de woonplaatsen daaromheen.

Ik snap dat gevoelsmatige. Dat is ook het enige dat overblijft als er geen duiding gegeven wordt en je gevoel enkel als xenofobie wordt weggezet.

Wat ook niet helpt is dat dergelijke onderzoeken, je noemt bijvoorbeeld ook veiligheid, al jarenlang gemanipuleerd worden op positieve resultaten. Zo worden bij criminaliteitscijfers bijvoorbeeld bepaalde aangiftes weggelaten. Nog even naast de aangiftebereidheid die al jaren daalt en enkel nog gedaan wordt voor de verzekering.

Een beetje hoe de NS alle vertragingen van 30 min niet meer in de statistieken van vertraging mee nam.

Edit: kom dit toevallig net tegen https://www.nu.nl/binnenl...-brand-door-vuurwerk.html. Hoewel men niks wil zeggen over de daders durf ik mijn geld er wel op te zetten dat dit wederom dezelfde groepen zijn als donderdag. Deste meer omdat Nederlandse Amsterdammers veel te individualistisch zijn om zich in zulke grote getalen adhoc te organiseren.

Edit 2: zie https://www.geenstijl.nl/5179755/welja#comments. Even los van wat ik van de site vindt is er wel altijd meer informatie te vinden dan de standaard media wil loslaten. De filmpjes bevestigen het eerdere gevoel wederom.

[ Voor 16% gewijzigd door YKla op 11-11-2024 22:12 ]

[Patriot]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:02:
[...]

Wat is het doel van het woord dan? Er wordt telkens herhaald dat het niet om iemands afkomst gaat, maar om de integratie. Dan moet er dus een definitie van integratie te vinden zijn die los staat van afkomst.

Afkomst maakt in beginsel gewoon geen deel uit van het begrip, de hele tegenstelling "het gaat gaat niet om afkomst, maar om integratie" kan niet bestaan als afkomst deel uitmaakt van de definitie van integratie. Het is een soort koepelterm geworden voor de sociologische termen integratie en assimilatie, kort door de bocht geeft het de mate aan waarin een migrant "de cultuur van Nederland" heeft overgenomen. De afkomst doet er dus niet toe, maar iemand "moet" in de context van het migratiedebat dus wel een migrant zijn als het gaat om integratie en dat voelt misschien een beetje als "je kunt elke kleur kiezen, zolang het maar zwart is" - wringt daar de schoen misschien?

Waar je een beetje heen ging, was net zo lang met de knoppen gaat draaien totdat niemand meer geïntegreerd is. Dan is het enige dat je hebt bereikt dat die term niet meer nuttig kan worden ingezet, zonder dat je het onderliggende (vernomen) probleem hebt besproken/weggenomen.

[...]

Volgens mij is een groot deel van de mensen dat nu om het aftreden van Halsema roept niet afkomstig uit of woonachtig in Amsterdam

Ik doel op het feit dat mate van zeggenschap en toegang tot een bepaald (lokaal niveau van een) debat de reactie ook bepaald. Om het simpeler te zeggen: Het "gelijk laten vallen van de belangengrens aan de landsgrens" is niet arbitrair of toeval, dat vloeit gewoon voort uit het feit dat je een nationaal politiek debat voert.

[Advizor]

YKla schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:58:
[...]


Ik snap dat gevoelsmatige. Dat is ook het enige dat overblijft als er geen duiding gegeven wordt en je gevoel enkel als xenofobie wordt weggezet.

Wat ook niet helpt is dat dergelijke onderzoeken, je noemt bijvoorbeeld ook veiligheid, al jarenlang gemanipuleerd worden op positieve resultaten. Zo worden bij criminaliteitscijfers bijvoorbeeld bepaalde aangiftes weggelaten. Nog even naast de aangiftebereidheid die al jaren daalt en enkel nog gedaan wordt voor de verzekering.

Een beetje hoe de NS alle vertragingen van 30 min niet meer in de statistieken van vertraging mee nam.

Edit: kom dit toevallig net tegen https://www.nu.nl/binnenl...-brand-door-vuurwerk.html. Hoewel men niks wil zeggen over de daders durf ik mijn geld er wel op te zetten dat dit wederom dezelfde groepen zijn als donderdag. Deste meer omdat Nederlandse Amsterdammers veel te individualistisch zijn om zich in zulke grote getalen adhoc te organiseren.

Edit 2: zie https://www.geenstijl.nl/5179755/welja#comments. Even los van wat ik van de site vindt is er wel altijd meer informatie te vinden dan de standaard media wil loslaten. De filmpjes bevestigen het eerdere gevoel wederom.

*knip*, dat mag wel wat minder generaliserend en lomp.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 12-11-2024 21:14 ]

[Virtuozzo]

BakkerM schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:47:
[...]


Dat is het m juist, het lijkt toegenomen maar ook ik heb daar geen onderzoek naar gedaan, de exacte cijfers. Leeftijd zal een rol kunnen spelen, evenals de toename waarin je wordt blootgesteld via (social) media aan voorbeelden van overlast.

Maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit denk ik, want dit is ook wel een vraag die juist is maar niks oplost. Te vaak worden er cijfermatige, rationele en juiste vragen gesteld om de overlast goed-beter-best in kaart te brengen. Problemen zoals overlast of het gevoel van onveiligheid door bijv. intimidatie worden zo weggeredeneerd. Maar het is er nog wel. Gevoel van veiligheid komt te voet en gaat te paard.

Het ervaren van overlast bevindt zich daarom volgens mij op een ander speelveld; van emotie, gevoel en betekenisgeving. Het enige wat ik wil is dat ik mijn kinderen met een goed gevoel, zelfstandig naar een winkelcentrum kan sturen en dan ze veilig terugkomen. Daar heb ik geen cijfers voor nodig, maar (gevoel van) zekerheid. En juist dat ontbreekt op veel plekken in de grote steden en de woonplaatsen daaromheen.

Maar daar zit precies de valstrik, die zo graag gebruikt wordt door autoritarisme: gevoel is brandstof, en als perceptie bepalend is, dan geven we stapje voor stapje toestemming aan iets wat juist gebaat is bij het erger maken / laten worden van aanwezige problematiek.

Anders gezegd: de perceptie wordt dan juist de realiteit.


Dit is een proces wat al geruime tijd speelt. Het is niet begonnen met de huidige lichting van extreem-, radicaal- en alt-rechts. Het is een product van keuzes geweest binnen de traditionele clusters van rechts/conservatieve politiek.

Niet aanpakken, niet oplossen, niet het vrijmaken van middelen zoals al lang berekend als benodigd, maar het projecteren van schuld op anderen, en die lijn doorzetten. Op gegeven moment is men zelf de controle kwijtgeraakt over die politieke use case. Daar zit wel enige ironie bij, zeker in historische zin, maar goed.


Dat gevoel wordt als factor vaak niet correct op waarde geschat. Het issue van perceptie, we onderschatten heel erg in welke mate dat niet door ons zelf bepaald wordt, maar door overdracht van constructies van narratief en (!) de mate en snelheid aan signaal / input daarbij. Dit is hoe de VS volledig van het padje geraakt zijn, men is zich verloren in dat soort processen.

De crux is dat ongeacht realiteit of perceptie van problematiek de ruimte voor het omzetten daarvan in realistische uitdagingen consistent beperkt wordt, en langzaam maar zeker juist vernietigd in het vervangen van wat rest van die focus, door theater, wat juist perikelen garandeert.

Ik heb oprecht zo langzamerhand het idee dat ons publieke debat al zo ver vervormd is, dat we niet langer ons zelf maar afvragen wie daar baat bij heeft, en wat daar de consequenties van gaan zijn.

[Bananenplant]

Het is toch wel opvallend hoe er weer losgegaan wordt over integratie waarbij gewezen wordt naar de (nakomelingen van) migranten, terwijl hier natuurlijk twee kanten aan zitten. Een paar dagen geleden verscheen er bijvoorbeeld een rapport over racisme bij de overheid.

Die post van mij is toen ondergesneeuwd door posts over die rellen. Net als dat in het publieke debat lijkt te gebeuren .

[D-e-n]

YKla schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:22:
Nou het hoge woord is er uit. We hebben een integratieprobleem. Fijn dat het eindelijk weer eens benoemd mag worden.

Ik weet niet of ik moet lachen, huilen of boos moet worden. Het doet me denken aan de man die elke avond op tv loopt te brullen dat hij niks meer mag zeggen.

Welkom terug uit 2000. Deze problematiek wordt al twee decennia af en aan benoemd. Ja, je kunt kritiek hebben waarop het wordt bediscussieerd maar dat verwijt zou ik juist willen maken richting de politici met de grootste mond.

[Dennis]

Bananenplant schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:06:
Het is toch wel opvallend hoe er weer losgegaan wordt over integratie waarbij gewezen wordt naar de (nakomelingen van) migranten, terwijl hier natuurlijk twee kanten aan zitten. Een paar dagen geleden verscheen er bijvoorbeeld een rapport over racisme bij de overheid.

Die post van mij is toen ondergesneeuwd door posts over die rellen. Net als dat in het publieke debat lijkt te gebeuren .

Ik zal eerlijk zeggen dat ik er anders in sta. Ik vind dat de woorden racisme en discriminatie de afgelopen jaren aan een enorme erosie onderhevig zijn geweest. Mijns inziens werden (en worden?) die woorden te pas en te onpas gebruikt. Als het dus gaat om het ervaren van discriminatie ben ik wellicht wat skeptisch.

Het onderliggend rapport van jouw nieuwsbericht ben ik net nog even wezen lezen. En bij een paar voorbeelden zie ik daar wel racisme in. Maar ik zie ook voorbeelden waarvan het vermeend racisme is en waarvan we eigenlijk op basis van de eenzijdige ervaringen van deze geïnterviewden helemaal niet kunnen constateren dat dat het is.

Ik zal het onderbouwen met een voorbeeld, uit het kopje "Subtiel onderhuids racisme" (pagina 18):

Ook vertellen respondenten over situaties waarin zij door collega's genegeerd worden: bij een
nieuwjaarsreceptie schudt een collega ieders hand behalve die van de respondent.

Misschien heeft die collega die de hand niet schudt wel een ervaring met een eerder persoon van dezelfde culturele komaf die liever geen handen schudde. Mijn probleem is dat je vooral niet weet wat er achter zit en hier maar racisme wordt aangenomen.

In het rapport wordt hierover dit gezegd:

In het grootste deel van bovenstaande ervaringen van uitsluiting en tegenwerking wordt er geen
expliciet racisme geuit, maar kunnen de respondenten geen andere verklaring voor het gedrag van hun
collega's en leidinggevenden bedenken.

En dat is eigenlijk precies wat ik bedoel. Bij gebrek aan het kunnen bedenken van een andere reden wordt het maar als racisme gezien. Misschien zijn sommige zaken wel een gevolg van gebrek aan reflectief vermogen. Ik heb ook wel eens een leidinggevende gehad die dingen zei die ik als heel vervelend ervoer. Toen ik niet dezelfde dingen uit een gesprek haalde als hij zei hij "Heb jij soms bij een ander overleg gezeten als ik?". Dat vond ik niet leuk om te horen en daar hebben we over gesproken. Maar iemand van een andere afgrond zou eenzelfde opmerking al als racisme kunnen ervaren, terwijl dat er niet in hoeft te zitten.

En overigens: bovenstaande geldt niet voor alle incidenten, want er staan zeker ook voorbeelden in het rapport waarin wél duidelijk sprake is van racisme.

[YKla]

Bananenplant schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:06:
Het is toch wel opvallend hoe er weer losgegaan wordt over integratie waarbij gewezen wordt naar de (nakomelingen van) migranten, terwijl hier natuurlijk twee kanten aan zitten. Een paar dagen geleden verscheen er bijvoorbeeld een rapport over racisme bij de overheid.

Die post van mij is toen ondergesneeuwd door posts over die rellen. Net als dat in het publieke debat lijkt te gebeuren .

Laten we voorop stellen dat welgemeend racisme (de ander ‘minder’ vinden dan jijzelf) gewoon stom is. Maar dat is volgens mij niet echt het probleem; immers heeft men ook geen uitgesproken hekel aan Aziaten, Syriers, Oekrainers, etc.

Tegenwoordig doet iedereen zijn best om maar discriminatie aan te tonen. Terwijl een vraag als ‘waar kom je eigenlijk vandaan’ inherent gewoon interesse kan zijn, los van dat deze onhandig is.

Het is ook een beetje kip of ei verhaal. Zojuist nog het nieuws dat er 10.000 fraudeurs met uitwonende beurs zijn vrijgesproken. Niet omdat het geen fraudeurs waren. Ook niet omdat de initiële reden dat ze opvielen kwam omdat ze massaal dicht bij hun ouders gingen wonen. Nee, omdat het ergens in het traject toch wel begon op te vallen dat de namen allemaal een beetje anders klonken. Dus het het dan discriminatie? Of zijn het onderzoeksresultaat? Ergo heeft men een hekel aan anderen omdat ze anders zijn? Of krijgt men een hekel omdat ze zich ongepast gedragen.

[ Voor 5% gewijzigd door YKla op 12-11-2024 07:44 ]

[CVTTPD2DQ]

Patriot schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:59:
De afkomst doet er dus niet toe, maar iemand "moet" in de context van het migratiedebat dus wel een migrant zijn als het gaat om integratie en dat voelt misschien een beetje als "je kunt elke kleur kiezen, zolang het maar zwart is" - wringt daar de schoen misschien?

Nou ja, er zijn een hoop gedragingen - inbreken op een luchtmachtbasis met kernwapens, jezelf laten tatoueren tot aan je oogballen, of een snelweg blokkeren met mest en asfalt - die in Nederland ver buiten de gangbare sociale normen liggen. Maar dat maakt al de mensen die dit soort dingen doen niet minder Nederlands.

Patriot schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:59:
Waar je een beetje heen ging, was net zo lang met de knoppen gaat draaien totdat niemand meer geïntegreerd is. Dan is het enige dat je hebt bereikt dat die term niet meer nuttig kan worden ingezet, zonder dat je het onderliggende (vernomen) probleem hebt besproken/weggenomen.

Daar ging ik niet een "beetje" heen, ik heb in dit topic al opgemerkt dat ik de term nutteloos vind. Vrijwel niemand is bereid om een normatieve beschrijving van "geintegreerd" gedrag te geven. Er is dus geen setje regels waar mensen met een migratie-achtergrond zich aan kunnen houden om geintegreerd te zijn. Het woord kan eigenlijk alleen maar tegen ze worden gebruikt, en ik denk dat je zult zien dat tweede en derde-generatie migranten dit dondersgoed doorhebben, en (terecht) compleet schijt hebben aan integratie.

Patriot schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:59:
Ik doel op het feit dat mate van zeggenschap en toegang tot een bepaald (lokaal niveau van een) debat de reactie ook bepaald. Om het simpeler te zeggen: Het "gelijk laten vallen van de belangengrens aan de landsgrens" is niet arbitrair of toeval, dat vloeit gewoon voort uit het feit dat je een nationaal politiek debat voert.

Er wordt natuurlijk geen nationaal debat gevoerd. Er wordt een debat gevoerd in de TK, bij Jinek en Voetbal Inside. Dat debat wordt nog eens opgeschreven in de kranten, en vervolgens wordt het nagespeeld op kantoor en in de voetbalkantine.

Als Twentenaar of Limburger is je inbreng in het debat net zo relevant als die van een Botswaan of Singaporeaan.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:41:
[...]


Daar ging ik niet een "beetje" heen, ik heb in dit topic al opgemerkt dat ik de term nutteloos vind. Vrijwel niemand is bereid om een normatieve beschrijving van "geintegreerd" gedrag te geven. Er is dus geen setje regels waar mensen met een migratie-achtergrond zich aan kunnen houden om geintegreerd te zijn. Het woord kan eigenlijk alleen maar tegen ze worden gebruikt, en ik denk dat je zult zien dat tweede en derde-generatie migranten dit dondersgoed doorhebben, en (terecht) compleet schijt hebben aan integratie.

Dat is een belangrijk punt. Daaruit volgt dat de vraagstelling "is de integratie gelukt" ook zo'n onzinnige is. Want er is geen onderbouwing om die vraag positief of negatief te beantwoorden.

En als dat laatste klopt dat werkt de hele discussie erover de integratie ook nog eens tegen.

Ps.
Bij Voetbal Inside wordt overigens zelden een debat gevoerd. Gasten die anders denken dan de tafelheren mogen één keer komen en worden daarna uitgekotst.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 12-11-2024 07:56 ]

[YKla]

D-e-n schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:54:
[...]

Dat is een belangrijk punt. Daaruit volgt dat de vraagstelling "is de integratie gelukt" ook zo'n onzinnige is. Want er is geen onderbouwing om die vraag positief of negatief te beantwoorden.

En als dat laatste klopt dat werkt de hele discussie erover de integratie ook nog eens tegen.

Hij is abstract maar niet onbeantwoordbaar. De Syrisch Orthodoxe gemeenschap is bijvoorbeeld goed geïntegreerd. Spreken de taal en soms zelfs het lokale dialect. Er zijn er veel aan het werk en ondernemerschap tiert er weelderig. Doen mee met de feestdagen. Zijn niet uitgesproken aanwezig op straat of anti westers. Er zijn gewoon KPIs aan te hangen. Welke is natuurlijk even de vraag.

[YKla]

D-e-n schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:54:
[...]

Dat is een belangrijk punt. Daaruit volgt dat de vraagstelling "is de integratie gelukt" ook zo'n onzinnige is. Want er is geen onderbouwing om die vraag positief of negatief te beantwoorden.

En als dat laatste klopt dat werkt de hele discussie erover de integratie ook nog eens tegen.

Ps.
Bij Voetbal Inside wordt overigens zelden een debat gevoerd. Gasten die anders denken dan de tafelheren mogen één keer komen en worden daarna uitgekotst.

VI is gewoon plat entertainment. Wil je fatsoenlijke discussie moet je überhaupt niet bij de commerciëlen zijn. Het filosofisch kwintet vind ik het enige programma dat de naam praatprogramma een beetje recht aan doet.

[ Voor 7% gewijzigd door YKla op 12-11-2024 08:02 ]

[Mog]

YKla schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:22:
Nou het hoge woord is er uit. We hebben een integratieprobleem. Fijn dat het eindelijk weer eens benoemd mag worden.

Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht etc. hebben integratieproblemen. De stad is niet het platteland. Ik wou dat de politiek dat onderscheid eens maakte. Op alle vlakken.

[Virtuozzo]

YKla schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:00:
[...]

VI is gewoon plat entertainment. Wil je fatsoenlijke discussie moet je überhaupt niet bij de commerciëlen zijn. Het filosofisch kwintet vind ik het enige programma dat de naam praatprogramma een beetje recht aan doet.

Fox News was ooit entertainment. Het ontwerp ruste op het effect van het “Loudest Voice zijn”.

[olafmol]

Gelukkig wat tegengas op de polariserende opmerkingen van "onze MP":

https://www.telegraaf.nl/...een-waarschuwing-van-nctv

NB ik woon zelf in Utrecht stad, en kom uit een klein dorp uit Twente waar de eerste golf gastarbeiders Zuid-Italianen waren die in de textiel kwamen werken, daarna voornamelijk Turken. Ik reis veel de wereld over, en ik durf echt wel te stellen dat we in Nederland *geen integratie-probleem* hebben. Wat we wel hebben is dat "oorspronkelijke Nederlanders" zich nogal afwijzend opstellen naar alles wat anders is en niet in hun clubje zit. Ongeveer vanaf onze middelbare school/studie veranderen we ons sociale netwerk niet meer valt me op.

[Agent47]

DiscoNootje schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:35:
[...]


Zolang de gevestigde media het niet durft te benoemen; zolang wij haatprekende Imams blijven uitnodigen, zolang wij islamitisch onderwijs toestaan gaat er helemaal niets veranderen.

Veel mensen in Nederland weigeren het in te zien. Maar we leven al langere tijd in een parallelle samenleving. Kijkende naar de Marokkaanse Nederlanders, die spreken thuis Arabisch, halen hun boodschappen in een islamitische winkel, halen 'kennis' op op een islamitische school. Sport of andere naschoolse activiteiten? Idem dito. Het is dan ook geen wonder dat de 4e en 5e generatie enorme taalachterstand heeft met alle gevolgen van dien.

Tot het moment dat populistisch/extreemrechts de absolute meerderheid heeft zal dit gewoon blijven door etteren. Wat dat betreft zijn de recente verkiezingen in Amerika een mooi voorbeeld wat ons te wachten staat als we met z'n allen structureel blijven wegkijken.

Het is niet alleen dat. Ik zat vroeger op voetbal. Wat mijn ouders en andere ouders vooral opviel was dat de Marokkaanse en Turkse jongetjes altijd bleven plakken op de vereniging. Na de wedstrijd mochten wij altijd even tafelvoetballen of ping-pongen en lekker naar huis. Daar speelde je vervolgens in de straat verder of lekker binnen. Wat toen al opviel was dat de Marokkaanse en Turkse jongetjes wat geld van een ouder in de hand kregen vanuit huis en lekker op de vereniging moesten blijven plakken, tot laat aan toe. De jongetjes zochten elkaar dan logischerwijs op. De ouders van die jongens wouden ze thuis niet de gehele dag hebben. Gevolg? Blijven op straat hangen.

Die kereltjes zijn zich gaan vervelen en gingen dingen slopen. Wat begon met belletje lellen, liep uiteindelijk uit tot het slopen van bushokjes. Politie komt opdagen, kinderen naar Halt of een strafblad, weg carriere.

Het zit hem al generaties in opvoeding. Ik ben bevriend met allerlei mensen uit verschillende culturen, ik heb Turkse vrienden, Marokkaanse vrienden, alles door elkaar. Die vrienden van mij geven ook toe dat er thuis structureel in eigen taal wordt gesproken, wat ik dan ook weer niet gek vind, dat doen wij ook op vakantie etc.

Het is een heel lastig probleem wat je niet opgelost gaat krijgen, ben ik oprecht van mening. Het is al te laat. Er zijn teveel generaties op generaties wat het verknalt. Ook Nederlanders overigens.

Ik ben totaal geen PVV stemmer o.i.d. maar het is wel een keer klaar. Ik ben echt bang voor een burgeroorlog over een bepaalde periode. Mensen pikken het niet meer.

Daarentegen wou ik vroeger graag bij de politie. Nu niet meer. De racisme kaart wordt standaard getrokken. Je moet je enorm inhouden, er mag niet heel veel. Ik laat me niet bespugen of bekogelen voor dat loon. Ik heb ook nog een eigenwaarde.

[ Voor 7% gewijzigd door Agent47 op 12-11-2024 08:33 ]

[D-e-n]

YKla schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:59:
[...]

Hij is abstract maar niet onbeantwoordbaar. De Syrisch Orthodoxe gemeenschap is bijvoorbeeld goed geïntegreerd. Spreken de taal en soms zelfs het lokale dialect. Er zijn er veel aan het werk en ondernemerschap tiert er weelderig. Doen mee met de feestdagen. Zijn niet uitgesproken aanwezig op straat of anti westers. Er zijn gewoon KPIs aan te hangen. Welke is natuurlijk even de vraag.

Ja, de uitersten zijn goed benoembaar. Aan de ene kant de meerderheid waar nooit een probleem mee is en aan de andere kant de groep waar we het nu vooral over hebben die voor overlast zorgt. Maar als de meerderheid dan geen overlast geeft is de integratie dan "gelukt" of is de integratie "mislukt" omdat een deel wel problemen geeft? En op welk moment is het voor die groep dan wel "gelukt" ? De taal spreken ze al dus dat valt af als maatstaf.

[CVTTPD2DQ]

Agent47 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:29:
Het is een heel lastig probleem wat je niet opgelost gaat krijgen, ben ik oprecht van mening. Het is al te laat. Er zijn teveel generaties op generaties wat het verknalt. Ook Nederlanders overigens.

Ik ben totaal geen PVV stemmer o.i.d. maar het is wel een keer klaar. Ik ben echt bang voor een burgeroorlog over een bepaalde periode. Mensen pikken het niet meer.

Dankjewel voor je analyse. Gelukkig spreken de meeste Turken en Marokkanen inmiddels Nederlands thuis, zit er nog maar een paar procent verschil in werkloosheidscijfers tussen Nederlanders met- en zonder migratieachtergrond, en is een aanvaring met Bureau Halt geen doodssteek voor je carriere.

Die burgeroorlog moet je zonder de rest van Nederland voeren.

[Agent47]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:36:
[...]


Dankjewel voor je analyse. Gelukkig spreken de meeste Turken en Marokkanen inmiddels Nederlands thuis, zit er nog maar een paar procent verschil in werkloosheidscijfers tussen Nederlanders met- en zonder migratieachtergrond, en is een aanvaring met Bureau Halt geen doodssteek voor je carriere.

Die burgeroorlog moet je zonder de rest van Nederland voeren.

Ik heb het niet over de werkloosheid. Ik heb ook nooit gezegd dat ik oorlog ga voeren. Ik zeg dat ik bang ben dat er een burgeroorlog op de lange termijn gaat uitbreken. Ik ben tegen oorlog en ik heb ook niks culturen. Ik noemde een voorbeeld vanuit een jaar of 20 geleden omtrent de voetbal. Dat is iets wat toen opviel.

[olafmol]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:36:
[...]


Dankjewel voor je analyse. Gelukkig spreken de meeste Turken en Marokkanen inmiddels Nederlands thuis, zit er nog maar een paar procent verschil in werkloosheidscijfers tussen Nederlanders met- en zonder migratieachtergrond, en is een aanvaring met Bureau Halt geen doodssteek voor je carriere.

Die burgeroorlog moet je zonder de rest van Nederland voeren.

Haha idd! De afgelopen paar dagen zijn het vooral vriendjes van mijn oudste zoon die hier in de buurt met illegaal vuurwerk worden opgepakt. Die zijn allemaal roomblank met blonde haren. En ze hangen ook allemaal ‘s avonds rond in de buurt. Wat mij opvalt bij de voetbalclub van mijn kinderen is dat juist de “allochtone” ouders (hoeveel generaties mag je dat label er nog opplakken btw) een stuk strikter in de opvoeding zijn dan veel “curling” ouders.

[YKla]

D-e-n schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:30:
[...]

Ja, de uitersten zijn goed benoembaar. Aan de ene kant de meerderheid waar nooit een probleem mee is en aan de andere kant de groep waar we het nu vooral over hebben die voor overlast zorgt. Maar als de meerderheid dan geen overlast geeft is de integratie dan "gelukt" of is de integratie "mislukt" omdat een deel wel problemen geeft? En op welk moment is het voor die groep dan wel "gelukt" ? De taal spreken ze al dus dat valt af als maatstaf.

Denk dat je het per groep moet benaderen. Waarom lukt het bijvoorbeeld Syriers en Irakezen wel en Marrokanen niet? Waarom lukt het Bosnische moslims beter dan turkse moslims? Je moet echt in die cultuur (opvoeding, normen en waarden, etc) duiken om te zien waar de verschillen in opvattingen maken dat het wel of niet lukt.

Het zit m natuurlijk ook in acceptatie; jij geeft aan dat de meesten de taal spreken. Terwijl laaggeletterdheid en analfabetisme weelderig tiert in bepaalde contrijen. Ik vind een 6e generatie migrant die op A1 niveau de taal spreekt nou niet bepaald een succes te noemen. Waarom lukt dat anderen wel?

[CVTTPD2DQ]

Agent47 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:47:
Ik heb het niet over de werkloosheid. Ik heb ook nooit gezegd dat ik oorlog ga voeren. Ik zeg dat ik bang ben dat er een burgeroorlog op de lange termijn gaat uitbreken. Ik ben tegen oorlog en ik heb ook niks culturen. Ik noemde een voorbeeld vanuit een jaar of 20 geleden omtrent de voetbal. Dat is iets wat toen opviel.

En je projecteert dus je analyse van voetbal, twintig jaar geleden op deze zelfde mensen vandaag? Vergeef me als mijn vertrouwen in de voorspellende waarde daarvan niet zo groot is.

Als je mensen nu in je omgeving hebt die het niet meer pikken, dan geloof graag dat die een gevaar vormen. Je komt ze overal tegen, je ziet ze ook steeds bozer worden online. Maar dat zijn meestal autochtone Nederlanders.

[Agent47]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:52:
[...]


En je projecteert dus je analyse van voetbal, twintig jaar geleden op deze zelfde mensen vandaag? Vergeef me als mijn vertrouwen in de voorspellende waarde daarvan niet zo groot is.

Als je mensen nu in je omgeving hebt die het niet meer pikken, dan geloof graag dat die een gevaar vormen. Je komt ze overal tegen, je ziet ze ook steeds bozer worden online. Maar dat zijn meestal autochtone Nederlanders.

Ik projecteer de " losheid " of "vrijheid" van vroeger hetzelfde als nu. Wat moeten mensen om 23:00 nog op straat met een baksteen in de handen? Precies, niks. Ik heb weinig mensen in mijn omgeving die weinig pikken, het zijn vooral mensen op social media die uit de grotere steden lijken te komen die het niet meer pikken.

Nogmaals ik ben tegen oorlog en geweld etc. Ik ga deze discussie ook stoppen verder. Ik hou het bij lezen hier.

[Dennis]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:52:
En je projecteert dus je analyse van voetbal, twintig jaar geleden op deze zelfde mensen vandaag? Vergeef me als mijn vertrouwen in de voorspellende waarde daarvan niet zo groot is.

Een deel van die analyse zien we tegenwoordig ook nog wel terug. Ook nu worden de kinderen vooral gevraagd buiten te spelen en anders dan bij autochtone kinderen zijn vaak niet de vaders en moeders erbij, maar broers of andere oudere kinderen uit de straat.

En zoals ik hier al vaker heb geschreven: waarom zie ik klasgenoten van mijn kinderen (leeftijdsgroep 4-6 jaar) om 21 uur nog op straat spelen?

[Baseman77]

Je ziet (o.a.) hier precies gebeuren waar bijv. @Virtuozzo al langere tijd voor waarschuwt: Gevoel is leidend geworden, mede gevoed door ervaringen uit het eigen verleden (waarbij we allemaal zouden moeten weten hoe onbetrouwbaar ons geheugen is), waarbij feiten worden genegeerd of worden gezien als fake news.

Zet daar een 'sterke man' bij die die onderbuik aanspreekt en voilà, de huidige politiek in een notendop.

Ik vind het zelf een intens droevige, trieste en negatieve wijze van politiek bedrijven, maar helaas slaat het wel ontzettend aan. Mede dankzij de gigantische brei aan desinformatie die over ons wordt uitgestort. En waar onze eigen geweldige media regelmatig aan meewerkt, die zijn hun rollen als poortwachter en vierde macht blijkbaar al lang vergeten.

[polthemol]

Dennis schreef op maandag 11 november 2024 @ 19:58:
[...]

Het probleem is eigenlijk dat we zien dat afkomst (helaas) wel een bovengemiddelde indicator voor overlast is. Zoals al vaak (terecht) gezegd op Tnet is het een kleine groep "veiligelanders" die het merendeel van de overlast veroorzaakt.

En zoals ik daar ook al vaak over heb gezegd: als je het draagvlak voor asielzoekers wil vergroten, dan moet je die groep effectief aanpakken. En we zullen zien hoe de grenscontroles gaan uitpakken, maar ik heb daar een goed gevoel over omdat juist die groep van land naar land reist en overal asiel probeert aan te vragen (wat meestal mislukt, waarna men dus weer naar het volgende land gaat).

Overigens wat betreft diefstal maak je een verkeerde link. De groep die diefstallen pleegt zijn namelijk ook vaak de veiligelanders en die krijgen uiteraard, nadat hun aanvraag is afgewezen, geen leefgeld en eetgeld meer (en na een tijdje ook geen onderdak).

Een indicator kan zijn, maar het is niet per definitie de oorzaak, zoals helaas wel politiek gezien dat label wordt geplakt. Het aanpakken is dan ook zo een verhaal: dat is leuke taal die scoort ('keihard aanpakken', 'het land uit sturen' en meer van die kreten), de vraag is of je daarmee de overlast op lost.

Zoals je zelf aan geeft al: als je aanvraag is afgewezen, je krijgt geen leefgeld meer en geen eetgeld/onderdak. Wat verwacht je dan als maatschappij wat die persoon gaat doen?

Het draagvlak vergroten verkrijg je ook door bv. de spreiding te verzorgen: kleine opvang, is minder problemen dan dat je ter Apel tot aan de nok toe vol gaat stapelen.

Met bepaald beleid is de kans simpelweg groot dat je zelf de problemen gaat stimuleren, zoals bv. bed/bad/brood afschaffen zonder dat er voor de rest iets is geregeld. Het is evident dat je daarmee alleen maar daklozen extra gaat krijgen en dus irritatie binnen de omgevingen waar die gaan rondzwerven.

Dat is ook het zure aan hoe Faber/de PVV zich opstellen in het immigratiedebat: heel veel stoere taal, maar veel verder dan symbolisch met de spierballen rollen komt men niet.

[lasharor]

Laatst op kantoor hadden we een discussie over politiek, waarbij mijn collega ineens begon te praten over "jullie" en "ons." Als iemand van de derde generatie na de gastarbeiders die ooit naar Nederland zijn gekomen, vond ik dat behoorlijk pijnlijk. Die collega stond er in het gesprek niet bij stil, maar het toont wel duidelijk aan dat integratie niet alleen een kwestie is van de nieuwkomer. Ik ben hier geboren en getogen, draag net zo goed bij aan de Nederlandse samenleving als elke andere Nederlander. Toch voelt het alsof autochtoon Nederland mij nooit volledig zal accepteren als een van hen.

Wanneer stopt autochtoon Nederland met "jullie"?

[YKla]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:08:
Je ziet (o.a.) hier precies gebeuren waar bijv. @Virtuozzo al langere tijd voor waarschuwt: Gevoel is leidend geworden, mede gevoed door ervaringen uit het eigen verleden (waarbij we allemaal zouden moeten weten hoe onbetrouwbaar ons geheugen is), waarbij feiten worden genegeerd of worden gezien als fake news.

Zet daar een 'sterke man' bij die die onderbuik aanspreekt en voilà, de huidige politiek in een notendop.

Ik vind het zelf een intens droevige, trieste en negatieve wijze van politiek bedrijven, maar helaas slaat het wel ontzettend aan. Mede dankzij de gigantische brei aan desinformatie die over ons wordt uitgestort. En waar onze eigen geweldige media regelmatig aan meewerkt, die zijn hun rollen als poortwachter en vierde macht blijkbaar al lang vergeten.

Selffulfilling prophecy als iedere poging het wel te staven tegengewerkt wordt.

[Stiggy]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:08:
Je ziet (o.a.) hier precies gebeuren waar bijv. @Virtuozzo al langere tijd voor waarschuwt: Gevoel is leidend geworden, mede gevoed door ervaringen uit het eigen verleden (waarbij we allemaal zouden moeten weten hoe onbetrouwbaar ons geheugen is), waarbij feiten worden genegeerd of worden gezien als fake news.

Zet daar een 'sterke man' bij die die onderbuik aanspreekt en voilà, de huidige politiek in een notendop.

Ik vind het zelf een intens droevige, trieste en negatieve wijze van politiek bedrijven, maar helaas slaat het wel ontzettend aan. Mede dankzij de gigantische brei aan desinformatie die over ons wordt uitgestort. En waar onze eigen geweldige media regelmatig aan meewerkt, die zijn hun rollen als poortwachter en vierde macht blijkbaar al lang vergeten.

Dat triggert me wel. Want is dat niet een zeer algemene trend die op alle vlakken door de hele maatschappij speelt? Het is in ieder geval iets dat mij sterk opvalt.

Iemand is niet meer gediscrimineerd wanneer hij/zij aantoonbaar achtergesteld is, maar wanneer hij/zij het gevoel heeft gediscrimineerd te zijn. We hebben het continu over 'grensoverschrijdend gedrag', maar nergens beschrijven we die grenzen. Het gaat altijd over het 'gevoel' dat er grenzen overschreden zijn. In allerlei discussies over wetenschappelijk bewezen effectieve zaken (vaccins bijvoorbeeld) hoor je mensen zeggen "ja maar ik heb het gevoel dat ik ze niet nodig heb want mijn lichaam is sterk genoeg", etc. etc. We zijn niet meer een feiten gedreven maatschappij (voor zover we dat ooit geweest zijn), maar een gevoels gedreven maatschappij lijkt het wel.

[Stiggy]

lasharor schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:17:
Laatst op kantoor hadden we een discussie over politiek, waarbij mijn collega ineens begon te praten over "jullie" en "ons." Als iemand van de derde generatie na de gastarbeiders die ooit naar Nederland zijn gekomen, vond ik dat behoorlijk pijnlijk. Die collega stond er in het gesprek niet bij stil, maar het toont wel duidelijk aan dat integratie niet alleen een kwestie is van de nieuwkomer. Ik ben hier geboren en getogen, draag net zo goed bij aan de Nederlandse samenleving als elke andere Nederlander. Toch voelt het alsof autochtoon Nederland mij nooit volledig zal accepteren als een van hen.

Wanneer stopt autochtoon Nederland met "jullie"?

Niet snel vrees ik. Maar troost je, groepsvorming is niet enkel aan allochtoon/autochtoon voorbehouden. Op kleinere schaal zie je het overal. Ik heb een tijdje in Amsterdam gewoond en als Brabander zul je nooit een echte Amsterdammer worden. Ook dan wordt je aangesproken als "jullie", op je rare accent en gewoontes, etc. En zoals ik eerder betoogde zie je het ook bij mensen uit de randstad die naar de provincie verhuizen.

[Baseman77]

YKla schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:27:
Selffulfilling prophecy als iedere poging het wel te staven tegengewerkt wordt.

Aha, dus het ontbreken van cijfers en feiten komt door een complot?
En (radicaal/extreem) rechts wordt dus tegengewerkt? Bij iedere poging?

Dat is een wel heel bijzondere zienswijze, om me voorzichtig uit te drukken.

[BakkerM]

Virtuozzo schreef op maandag 11 november 2024 @ 23:01:
[...]


Maar daar zit precies de valstrik, die zo graag gebruikt wordt door autoritarisme: gevoel is brandstof, en als perceptie bepalend is, dan geven we stapje voor stapje toestemming aan iets wat juist gebaat is bij het erger maken / laten worden van aanwezige problematiek.

Anders gezegd: de perceptie wordt dan juist de realiteit.

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:08:
Je ziet (o.a.) hier precies gebeuren waar bijv. @Virtuozzo al langere tijd voor waarschuwt: Gevoel is leidend geworden, mede gevoed door ervaringen uit het eigen verleden (waarbij we allemaal zouden moeten weten hoe onbetrouwbaar ons geheugen is), waarbij feiten worden genegeerd of worden gezien als fake news.

Zet daar een 'sterke man' bij die die onderbuik aanspreekt en voilà, de huidige politiek in een notendop.

Ik vind het zelf een intens droevige, trieste en negatieve wijze van politiek bedrijven, maar helaas slaat het wel ontzettend aan. Mede dankzij de gigantische brei aan desinformatie die over ons wordt uitgestort. En waar onze eigen geweldige media regelmatig aan meewerkt, die zijn hun rollen als poortwachter en vierde macht blijkbaar al lang vergeten.

Dit komt wel richting de kern van veel discussies. Ik kan niet precies duiden wat iedereen precies bedoeld, maar ik heb het idee dat er bedoeld wordt dat ergens een 'gevoel' over hebben onvoldoende is. Is dat echt zo?

Dat ergens een gevoel over hebben misschien geen volledig beeld is ben ik het mee eens, maar tegelijkertijd wordt daarmee 'het gevoel' veel te veel genegeerd. (On)bedoeld worden ervaringen en gevoelens vanuit groepen van de samenleving gediskwalificeerd, het liefst onder de noemer populisme.

Alsof wat ik, en vele anderen in de samenleving voelen, er daarmee niet toe doet. Want niet compleet. Dus mag je je onderbuik of je hart niet laten spreken, want het telt alleen als je er rationeel over kan praten. In de wetenschap is dit uitgangspunt misschien waar, in de samenleving gaat dit niet op.

Het gesprek in deze gehele discussie mag symmetrischer:
a) Re(a)geren op enkel gevoel vanuit je onderbuik is niet perse handig
b) Alles willen nuanceren en veel moeilijke woorden gebruiken en daarmee 'het gevoel' declassificeren is ook geen oplossing.
c) Overlast, intimidatie, discriminatie en geweld kan je rationeel uitleggen (lekker theoretiseren hoe het in principe voorkomen kan worden), maar de oplossing is soms ook gewoon wat tegengas geven.
d) Zoek wat vaker de verbinding met elkaar om te snappen wat de ander denkt, voelt en bedoeld. Bijna niemand in dit topic heeft ongelijk, er is hooguit onderling onbegrip over elkaars perspectief.

[olafmol]

lasharor schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:17:
Laatst op kantoor hadden we een discussie over politiek, waarbij mijn collega ineens begon te praten over "jullie" en "ons." Als iemand van de derde generatie na de gastarbeiders die ooit naar Nederland zijn gekomen, vond ik dat behoorlijk pijnlijk. Die collega stond er in het gesprek niet bij stil, maar het toont wel duidelijk aan dat integratie niet alleen een kwestie is van de nieuwkomer. Ik ben hier geboren en getogen, draag net zo goed bij aan de Nederlandse samenleving als elke andere Nederlander. Toch voelt het alsof autochtoon Nederland mij nooit volledig zal accepteren als een van hen.

Wanneer stopt autochtoon Nederland met "jullie"?

Op het moment dat wij “autochtone” Nederlanders ophouden met iedereen die anders is afhouden en labelen. Mijn kinderen zelfs, spelen met alle kleurtjes kinderen voetbal en zitten samen in de klas, en hebben het zelfs nog over Turken en Marokkanen. En dan hebben we het over minimaal derde, en veelal zelfs vierde generatie Nederlanders. Dat doen we dus zelf.

[HouseQ]

olafmol schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:21:
[...]


Op het moment dat wij “autochtone” Nederlanders ophouden met iedereen die anders is afhouden en labelen. Mijn kinderen zelfs, spelen met alle kleurtjes kinderen voetbal en zitten samen in de klas, en hebben het zelfs nog over Turken en Marokkanen. En dan hebben we het over minimaal derde, en veelal zelfs vierde generatie Nederlanders.

Even aanhakend op zelfs nog over Turken en Marokkanen, dit is toch niet perse iets dat vanuit autochtone populatie komt? Deze mensen zijn trotse mensen en dat laten ze zelf ook nog graag blijken als bijvoorbeeld het voetbalelftal van dat land moet spelen en wint?

[olafmol]

HouseQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:24:
[...]


Even aanhakend op zelfs nog over Turken en Marokkanen, dit is toch niet perse iets dat vanuit autochtone populatie komt? Deze mensen zijn trotse mensen laten zelf ook nog graag blijken als bijvoorbeeld het voetbalelftal van dat land moet spelen en wint?

Ja en? Mijn schoonouders zijn opgegroeid in Canada, en veel van mijn schoonfamilie hier in Nederland is nogal trots op Canada, vaak met sport evenementen. En ze hebben ook dubbele paspoorten. En toch noemt niemand ze “Canadezen”. Zolang “wij autochtone Nederlanders” deze groepen keihard als “Turken” of “Marokkaantjes” blijven benoemen en benaderen, houd je idd de deur dicht en houd je het “wij tegen zij” gevoel.

Overigens doen veel Nederlanders dit ook tegen andere groepen, ex collega van me is Spaans met Cambodjaanse roots, die klaagt altijd steen en been dat je er gewoon niet tussenkomt bij Nederlandse vriendengroepen. Merk dat bij mezelf ook, in mijn vriendengroep is iedereen toch wel echt hetzelfde en een spiegel van elkaar, weinig tot geen diversiteit.

[Baseman77]

BakkerM schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:20:
Alsof wat ik, en vele anderen in de samenleving voelen, er daarmee niet toe doet. Want niet compleet. Dus mag je je onderbuik of je hart niet laten spreken, want het telt alleen als je er rationeel over kan praten. In de wetenschap is dit uitgangspunt misschien waar, in de samenleving gaat dit niet op.

Dit wordt er dus niet beweerd.
Het is idealiter inderdaad een samenwerking tussen gevoel en verstand. Tegenwoordig is echter het grote probleem dat het gevoel leidend is geworden en het verstand wordt 'uitgeschakeld'.

Is bijv. het kinderopvangtoeslag schandaal alweer vergeten? Waarbij minister Kamp de feiten (cijfers) negeerde omdat ze ten eerste niet in zijn straatje pasten en ten tweede hij rekening wilde houden met "gevoelens vanuit de samenleving". Een heel duidelijk voorbeeld van de gevolgen van alleen het volgen van de onderbuik en het negeren van de rest.
Gebaseerd overigens op racisme vanuit de overheid, gericht op moslims.

En omdat de politiek zo graag wil laten zien dat ze hiervan geleerd hebben, waren onlangs de wijze woorden van onze premier Schoof over de asielcrisis de volgende: "Mensen ervaren een asielcrisis".
Oftewel, leuk dat de cijfers anders uitwijzen, maar dat negeren we gewoon en we gaan mee in het narratief van Wilders.

Ook was premier Schoof gisteren zo verstandig om alvast te spreken over een "groot probleem met de integratie" en "onversneden antisemitisme". Waarop hij dat baseerde is voor iedereen een raadsel, maar het kunnen niet de feiten zijn aangezien die nog niet bekend zijn.
Hiermee de schuld bij 1 kleine specifieke groep neerleggend en deze kleine specifieke groep over 1 kam te scheren en dit als nationale problematiek te promoten

En dan negeren we maar dat hij onderweg was naar een bijeenkomst in Hongarije, waarbij Orban natuurlijk helemaal niet bekend staat als anti-semitisch, racistisch, extreem-rechts en xenofobisch. Welke hypocrisie?

[HouseQ]

olafmol schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:30:
[...]


Ja en? Mijn schoonouders zijn opgegroeid in Canada, en veel van mijn schoonfamilie hier in Nederland is nogal trots op Canada, vaak met sport evenementen. En ze hebben ook dubbele paspoorten. En toch noemt niemand ze “Canadezen”. Zolang “wij autochtone Nederlanders” deze groepen keihard als “Turken” of “Marokkaantjes” blijven benoemen en benaderen, houd je idd de deur dicht en houd je het “wij tegen zij” gevoel.

Overigens doen veel Nederlanders dit ook tegen andere groepen, ex collega van me is Spaans met Cambodjaanse roots, die klaagt altijd steen en been dat je er gewoon niet tussenkomt bij Nederlandse vriendengroepen. Merk dat bij mezelf ook, in mijn vriendengroep is iedereen toch wel echt hetzelfde en een spiegel van elkaar, weinig tot geen diversiteit.

Mijn punt was die identificatie van Turk/Marrokkaan niet perse vanuit een autochtone groep komt maar vanuit de groep zelf. En voor wat betreft vrienden en er lastig tussenkomen, er zijn zat Nederlanders zonder vrienden omdat ze nergens aansluiting vinden. En als ik vanuit mn persoonlijke noot zou spreken, ik heb toevallig Italiaanse en Spaanse vrienden doordat we een gezamenlijke interesse (muziek) hebben.

[ Voor 1% gewijzigd door HouseQ op 12-11-2024 11:43 . Reden: verduidelijking ]

[Dennis]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:08:
Je ziet (o.a.) hier precies gebeuren waar bijv. @Virtuozzo al langere tijd voor waarschuwt: Gevoel is leidend geworden, mede gevoed door ervaringen uit het eigen verleden (waarbij we allemaal zouden moeten weten hoe onbetrouwbaar ons geheugen is), waarbij feiten worden genegeerd of worden gezien als fake news.

Ik zat deze week naar een filmpje op YouTube te kijken waar een roofvogel een roodborst nestje leeg roofde. Er zaten drie roodborstjes in en de havik nam er twee mee. Wat deed het derde kuiken toen de havik weg was? Die sprong het nest uit, misschien wel zijn dood tegemoet maar hij wist waarschijnlijk ook dat vroeg of laat de havik terug zou komen (dat doen ze inderdaad ook) of zijn veiligheidsgevoel was sowieso aangetast.

Waarom zeg ik dit nou? Vanuit feitelijk punt heb jij misschien wel gelijk dat het oneerlijk is dat groepen als zodanig worden behandeld, maar menselijk gedrag is ingewikkeld en kan een gevolg zijn van ervaringen die iemand eerder meegemaakt heeft. Concreet: als een Israëlier vorige week op straat door een groep Marokkanen om zijn paspoort is gevraagd en daarna klappen heeft gekregen, kun je van hem niet verwachten dat hij daarna vriendelijk is tegen elke Marokkaan.

En ja, waar die grens ligt is voor iedereen anders. Het is misschien jammer dat het zo is, maar het is wel de realiteit.

[nwagenaar]

HouseQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:24:
[...]
Even aanhakend op zelfs nog over Turken en Marokkanen, dit is toch niet perse iets dat vanuit autochtone populatie komt? Deze mensen zijn trotse mensen en dat laten ze zelf ook nog graag blijken als bijvoorbeeld het voetbalelftal van dat land moet spelen en wint?

Geen idee of je wel eens (voor langere tijd) als expat of woonachtig in het buitenland bent geweest: veel Nederlanders trekken daar met elkaar op.

Ze komen met regelmaat bij elkaar als Oranje speelt (wellicht niet het uitbundig vieren als ze hebben gewonnen), vieren ook hun eigen feestdagen (Sinterklaas bijvoorbeeld) en er zijn genoeg expat enclaves met Nederlanders die bij elkaar komen en-of dat er winkels zijn waar ze de typische Nederlandse producten verkopen.

En dat is niet zo vreemd natuurlijk, mensen die (tijdelijk) emigreren zullen vaak binding vinden of zoeken met personen die uit hetzelfde land/regio komen terwijl je ook nog binding wilt blijven houden met je land van herkomst.

[ Voor 3% gewijzigd door nwagenaar op 12-11-2024 11:50 ]

[HouseQ]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:41:
[...]

Ook was premier Schoof gisteren zo verstandig om alvast te spreken over een "groot probleem met de integratie" en "onversneden antisemitisme". Waarop hij dat baseerde is voor iedereen een raadsel, maar het kunnen niet de feiten zijn aangezien die nog niet bekend zijn.
Hiermee de schuld bij 1 kleine specifieke groep neerleggend en deze kleine specifieke groep over 1 kam te scheren en dit als nationale problematiek te promoten

En dan negeren we maar dat hij onderweg was naar een bijeenkomst in Hongarije, waarbij Orban natuurlijk helemaal niet bekend staat als anti-semitisch, racistisch, extreem-rechts en xenofobisch. Welke hypocrisie?

Ik houd me niet zo bezig met situatie in Hongarije, maar om het even intern te houden. (migratie Nederland zoals het topic heet)

Als er een groep mensen is die het nodig vind om zich zo te misdragen in Nederland en tegen mensen die niet binnen hun eigen groep valt (zoals ze dat zelf lijken te zien) - dan kun je m.i. best spreken van een integratieprobleem toch? Even los schuldidgen of oplosmogelijkheden.

En het gaan op jodenjacht is niet onversneden antisemitisch?

[HouseQ]

nwagenaar schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:47:
[...]

De originele quote die ik deed was over dat Nederlanders zouden stoppen met "jullie" op t moment dat ze zouden stoppen met labelen/afhouden. M'n punt daarover dat Nederlanders daar niet als enige schuldig aan zijn raakt een beetje lost in translation zo.

[Baseman77]

HouseQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:51:
Als er een groep mensen is die het nodig vind om zich zo te misdragen in Nederland en tegen mensen die niet binnen hun eigen groep valt (zoals ze dat zelf lijken te zien) - dan kun je m.i. best spreken van een integratieprobleem toch?

Hoe groot is die groep?
Hoe groot moet die groep zijn om te kunnen spreken van een nationaal probleem?
Wat wordt er verstaan onder integratie?

Dit zijn 3 simpele basis vragen, zullen we daar eens mee beginnen i.p.v. meteen complete groepen te beschuldigen?

En het gaan op jodenjacht is niet onversneden antisemitisch?

Lex Immers is ook een antisemitische Marokkaan/Turk die niet goed geïntegreerd is?

https://nos.nl/video/2272...-lex-immers-op-jodenjacht

[BakkerM]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:41:
[...]


Dit wordt er dus niet beweerd.
Het is idealiter inderdaad een samenwerking tussen gevoel en verstand. Tegenwoordig is echter het grote probleem dat het gevoel leidend is geworden en het verstand wordt 'uitgeschakeld'.
...

En aan de andere kant is er ook een deel van de samenleving die zich niet gehoord en gesteund voelen in hun dagelijkse ervaringen. Die vinden dat verstand overheersend is en het gevoel wordt uitgeschakeld.

We kunnen alleen maar hopen dat onze politiek een enigszins gebalanceerde aanpak kiest die zowel op lange- als korte termijn gericht is, middels dialoog èn actie, met als doel dat de gehele samenleving een beetje afkoelt. Hopen mag hè

nb. desnoods afkoelen met behulp van een waterwerper

[HouseQ]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:59:
[...]


Hoe groot is die groep?
Hoe groot moet die groep zijn om te kunnen spreken van een nationaal probleem?
Wat wordt er verstaan onder integratie?

Dit zijn 3 simpele basis vragen, zullen we daar eens mee beginnen i.p.v. meteen complete groepen te beschuldigen?


[...]


Lex Immers is ook een antisemitische Marokkaan/Turk die niet goed geïntegreerd is?

https://nos.nl/video/2272...-lex-immers-op-jodenjacht

beginnend bij punt 2 - Ja Lex Immers heeft zich ook antisemitisch uitgelaten en heeft daar volgens mij een bak shit voor terug gekregen?

punt 1:
a) Geen idee, ik behoor niet tot de groep, en ik zit ook niet bij de politie/gemeente met de taak om dat uit te zoeken.
b) Ik woon in een bescheiden dorp in Gelderland en ook hier zijn er tekenen van een minder goed gelukte integratie (ik zie voor een deel dus bevestiging van wat ik terugzie in de verschillende social media)
c) Volgens mij heb ik eerder al gezien dat het lastig is om exacte kpi's eraan te hangen - maar het lijkt me te beginnen met wederzijds respect voor elkaar en in ieder geval niet Jodenjachten te organiseren/publieke resources te slopen.

En ik beschuldig helemaal geen complete groep? Volgens mij zeg ik dat mensen zich misdragen hebben tegen mensen die ze zien als niet onderdeel van de eigen groep.

[Fanta]

lasharor schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:17:
Laatst op kantoor hadden we een discussie over politiek, waarbij mijn collega ineens begon te praten over "jullie" en "ons." Als iemand van de derde generatie na de gastarbeiders die ooit naar Nederland zijn gekomen, vond ik dat behoorlijk pijnlijk. Die collega stond er in het gesprek niet bij stil, maar het toont wel duidelijk aan dat integratie niet alleen een kwestie is van de nieuwkomer. Ik ben hier geboren en getogen, draag net zo goed bij aan de Nederlandse samenleving als elke andere Nederlander. Toch voelt het alsof autochtoon Nederland mij nooit volledig zal accepteren als een van hen.

Wanneer stopt autochtoon Nederland met "jullie"?

Volgens mij doe je hier zelf precies hetzelfde, alleen vervang je 'jullie' door 'autochtoon Nederland'. Dit geeft wel aan dat het probleem niet bij ons/jullie zit, maar bij mensen in het algemeen.

[Baseman77]

BakkerM schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:05:
En aan de andere kant is er ook een deel van de samenleving die zich niet gehoord en gesteund voelen in hun dagelijkse ervaringen. Die vinden dat verstand overheersend is en het gevoel wordt uitgeschakeld.

En hoe onderbouwen ze dit?
Het antwoord hierop is meteen het probleem.

We kunnen alleen maar hopen dat onze politiek een enigszins gebalanceerde aanpak kiest die zowel op lange- als korte termijn gericht is, middels dialoog èn actie, met als doel dat de gehele samenleving een beetje afkoelt.

Dit is echter helaas al zeker 20 jaar niet het geval, waarbij het huidige kabinet natuurlijk de kroon spant en volledig is doorgeslagen naar populisme en radicaal rechts.

HouseQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:07:
Ja Lex Immers heeft zich ook antisemitisch uitgelaten en heeft daar volgens mij een bak shit voor terug gekregen?

Hij als individu wel ja.
Maar niet alle spelers van ADO, of alle Hagenezen, of alle blanke voetballers, of alle aanwezigen. Laat staan dat het meteen als een landelijk probleem werd gezien.

En ik beschuldig helemaal geen complete groep?

De politiek maakt er een landelijk probleem van en jij geeft aan dat er best gesproken mag worden van een integratieprobleem, in ieder geval bij een groep mensen. Hoe moet ik dit dan lezen?

Ik bedoel overigens niet dat jij antwoorden moet geven op mijn vragen, maar ik wil daarmee duidelijk maken hoezeer de huidige ophef de plank misslaat. Extra voeding voor de populisten, uitgelokt door diezelfde populisten.

[nwagenaar]

HouseQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:51:
[...]
Ik houd me niet zo bezig met situatie in Hongarije, maar om het even intern te houden. (migratie Nederland zoals het topic heet)

Als er een groep mensen is die het nodig vind om zich zo te misdragen in Nederland en tegen mensen die niet binnen hun eigen groep valt (zoals ze dat zelf lijken te zien) - dan kun je m.i. best spreken van een integratieprobleem toch? Even los schuldidgen of oplosmogelijkheden.

We praten hier over 2e, 3e of zelfs 4e generatie ; dan kan er effectief geen sprake meer zijn van een integratieprobleem.

Het zijn gewoon geboren Nederlanders, niets meer en niets minder.

En het gaan op jodenjacht is niet onversneden antisemitisch?

Ik irriteer me mateloos aan deze term, omdat het niet in verhouding staat met het verleden

De "supporters" (lees: de harde kern) van de desbetreffende voetbalclub hebben een verleden met slechte gedragingen en racisme richting (over het algemeen) mensen met een moslimachtergrond (ook in hun eigen thuisland): dit schijnt nu ook te zijn gebeurd als ik diverse media mag geloven.

Je kunt je als club (en supporter) ook bedenken dat bepaalde gedragingen niet erg handig zijn op het moment dat je te gast bent in een ander land. Je bent als supporter voor de sport en om je club te steunen, niet om de hooligan uit te hangen, te provoceren en de escalatie op te zoeken.

[lasharor]

Fanta schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:13:
[...]


Volgens mij doe je hier zelf precies hetzelfde, alleen vervang je 'jullie' door 'autochtoon Nederland'. Dit geeft wel aan dat het probleem niet bij ons/jullie zit, maar bij mensen in het algemeen.

Waarom probeer je het probleem te externaliseren? Ik geef aan dat mijn collega "jullie" zegt in plaats van mij als onderdeel van het geheel te zien.

Dat is ook specifiek mijn vraag; wanneer ben ik niet meer een buitenstaander? Voor jou niet, voor Henk en Ingrid niet en ook niet voor politiek Nederland?

Wat moet een kind van gastarbeiders doen om niet meer gezien te worden als "anders". Ik zou het onderhand echt niet meer weten. Want al die opmerkingen waarin men een hele groep mensen (dus 3rde generatie etc) wegzet als slecht ingeburgerd of gefaald raken mij ook.

[Knul]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:59:
[...]


Hoe groot is die groep?
Hoe groot moet die groep zijn om te kunnen spreken van een nationaal probleem?
Wat wordt er verstaan onder integratie?

Dit zijn 3 simpele basis vragen, zullen we daar eens mee beginnen i.p.v. meteen complete groepen te beschuldigen?

Hoe groot is die groep? Dat wordt keurig bijgehouden:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...minaliteit-naar-herkomst-

https://open.overheid.nl/...f20-ab95-ed083dd07532/pdf

[CVTTPD2DQ]

Knul schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:38:
Hoe groot is die groep? Dat wordt keurig bijgehouden:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...minaliteit-naar-herkomst-

Heh, ik vraag me af of die eerste grafiek niet gewoon vertekend wordt door gemiddelde leeftijd van de groepen. In 2005 waren kinderen van immigranten gemiddeld vrij jong, en de meeste misdaden worden door jongeren begaan. Inmiddels zijn we 20 jaar verder, en zakken de criminaliteitscijfers naar het gemiddelde.

[Baseman77]

Knul schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:38:
Hoe groot is die groep? Dat wordt keurig bijgehouden:

Deze waren allemaal in Amsterdam op Jodenjacht?
Of lees je simpelweg niet goed?

[Jerie]

YKla schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:40:
[...]

Laten we voorop stellen dat welgemeend racisme (de ander ‘minder’ vinden dan jijzelf) gewoon stom is. Maar dat is volgens mij niet echt het probleem; immers heeft men ook geen uitgesproken hekel aan Aziaten, Syriers, Oekrainers, etc.

Tegenwoordig doet iedereen zijn best om maar discriminatie aan te tonen. Terwijl een vraag als ‘waar kom je eigenlijk vandaan’ inherent gewoon interesse kan zijn, los van dat deze onhandig is.

Het is ook een beetje kip of ei verhaal. Zojuist nog het nieuws dat er 10.000 fraudeurs met uitwonende beurs zijn vrijgesproken. Niet omdat het geen fraudeurs waren. Ook niet omdat de initiële reden dat ze opvielen kwam omdat ze massaal dicht bij hun ouders gingen wonen. Nee, omdat het ergens in het traject toch wel begon op te vallen dat de namen allemaal een beetje anders klonken. Dus het het dan discriminatie? Of zijn het onderzoeksresultaat? Ergo heeft men een hekel aan anderen omdat ze anders zijn? Of krijgt men een hekel omdat ze zich ongepast gedragen.

Tegenwoordig doet iedereen het aankaarten omdat het door digitalisering makkelijker is gelijkgestenden, informatie over discriminatie te vinden, en de status quo is niet meer Christelijk. Toen dat wel Christelijk was (jaren '50) werden homoseksuelen gewoon nog zwaar gediscrimineerd. Zelfs als ze enorm nuttig waren geweest voor de maatschappij, zoals Alan Turing.

Wat betreft vinden gelijkgestemden. Ben je bijvoorbeeld een Turk die in Drenthe woont, dan ga je naar de Facebook groep Turken in Drenthe en verrek ook Mustafa heeft moeite met succesvol solliciteren bij boer Pietje, en ook Elif wordt in Assen op straat uitgescholden voor kopvoddentax.

Syriërs worden wel degelijk gediscrimineerd want moslims worden gediscrimineerd vanwege hun geloof. Oekraïeners worden gediscrimineerd omdat ze vluchteling zijn, en immigranten zijn allemaal k*t, bovendien de extra tijdelijke huisvesting wordt later toch ingezet voor moslim-vluchtelingen zo stond in pamflet dat een analfabeet in m'n brievenbus donderde (er staat toch duidelijk een nee/nee sticker op ). Aziaten, jazeker worden die gediscrimineerd. Ken je het liedje honkie ponkie Shanghai? Het scheldwoord spleetoog? Je weet dat mensen met Aziatisch uiterlijk de schuld kregen van de covid crisis?

Wat betreft dat nieuws. Opsporingsdiensten mogen niet discrimineren. Wanneer bewijs onmatig (zoek de betekenis van dat woord ook even op) is verkregen dan mag men daarop niet acteren. Dat is juist bedoeld om onze rechtsstaat eerlijk te houden.

[HouseQ]

nwagenaar schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:19:
[...]


We praten hier over 2e, 3e of zelfs 4e generatie ; dan kan er effectief geen sprake meer zijn van een integratieprobleem.

Het zijn gewoon geboren Nederlanders, niets meer en niets minder.


[...]


Ik irriteer me mateloos aan deze term, omdat het niet in verhouding staat met het verleden

De "supporters" (lees: de harde kern) van de desbetreffende voetbalclub hebben een verleden met slechte gedragingen en racisme richting (over het algemeen) mensen met een moslimachtergrond (ook in hun eigen thuisland): dit schijnt nu ook te zijn gebeurd als ik diverse media mag geloven.

Je kunt je als club (en supporter) ook bedenken dat bepaalde gedragingen niet erg handig zijn op het moment dat je te gast bent in een ander land. Je bent als supporter voor de sport en om je club te steunen, niet om de hooligan uit te hangen, te provoceren en de escalatie op te zoeken.

Voor jou staat het niet in verhouding met het verleden, er gaan alleen niet voor niks waarschuwingsberichtjes over en weer in de Joodse gemeenschap (terecht ook als de filmpjes online ziet). En alleen maar omdat ze zijn wie ze zijn, we leren echt niks van de geschiedenis

[Patriot]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:41:
[...]


Nou ja, er zijn een hoop gedragingen - inbreken op een luchtmachtbasis met kernwapens, jezelf laten tatoueren tot aan je oogballen, of een snelweg blokkeren met mest en asfalt - die in Nederland ver buiten de gangbare sociale normen liggen. Maar dat maakt al de mensen die dit soort dingen doen niet minder Nederlands.

Mee eens, maar blijkbaar zijn er mensen die een bepaalde situatie wel (in meer of mindere mate) op die manier omschrijven. We kunnen dan taalkundig beargumenteren waarom wat ze zeggen op het eerste gezicht niet klopt, maar daar heeft toch niemand iets aan?

[...]


Daar ging ik niet een "beetje" heen, ik heb in dit topic al opgemerkt dat ik de term nutteloos vind. Vrijwel niemand is bereid om een normatieve beschrijving van "geintegreerd" gedrag te geven. Er is dus geen setje regels waar mensen met een migratie-achtergrond zich aan kunnen houden om geintegreerd te zijn. Het woord kan eigenlijk alleen maar tegen ze worden gebruikt, en ik denk dat je zult zien dat tweede en derde-generatie migranten dit dondersgoed doorhebben, en (terecht) compleet schijt hebben aan integratie.

Het woord wordt gebruikt om een 'mate' van acculturatie te omschrijven. Het is inderdaad een grotendeels subjectieve/emotionele kwestie, dus zo'n setje regels (die ook niet overal hetzelfde is) kun je eigenlijk niet maken. Als je er bij een individu om vraagt krijg je waarschijnlijk vooral om je oren wat iemand in ieder geval niet wil zien.

Maar.. dan zijn we er niet. We kunnen dan ook wel 'integratie' bombarderen tot één van de termen die niet meer gebruikt mag worden, maar wat levert dat op? Denk je dat de mensen die deze term gebruiken dan ineens anders gaan denken?

[...]


Er wordt natuurlijk geen nationaal debat gevoerd. Er wordt een debat gevoerd in de TK, bij Jinek en Voetbal Inside. Dat debat wordt nog eens opgeschreven in de kranten, en vervolgens wordt het nagespeeld op kantoor en in de voetbalkantine.

Het is wel een nationaal debat, mensen uit alle streken doen eraan mee.

Als Twentenaar of Limburger is je inbreng in het debat net zo relevant als die van een Botswaan of Singaporeaan.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Je woont met elkaar in één land en hebt het ook collectief voor het zeggen over dat land. Niet alleen het stukje om je heen. Oók als er sprake is van verminderd belang omdat het gaat om (relatief) gelokaliseerde problematiek.

[Stiggy]

Jerie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:49:
[...]

[...]
Wanneer bewijs onmatig (zoek de betekenis van dat woord ook even op) is verkregen dan mag men daarop niet acteren.

Heb ik gedaan!

Van Dale
Betekenis 'onmatig'
on·ma·tig (bijwoord): buitensporig, hevig: onmatig drinken

*knip*, op de man.

Wellicht was je op zoek naar het woord 'onrechtmatig'.

*knip*, op de man.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 12-11-2024 21:10 ]

[Virtuozzo]

Agent47 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:47:
[...]

Ik heb het niet over de werkloosheid. Ik heb ook nooit gezegd dat ik oorlog ga voeren. Ik zeg dat ik bang ben dat er een burgeroorlog op de lange termijn gaat uitbreken. Ik ben tegen oorlog en ik heb ook niks culturen. Ik noemde een voorbeeld vanuit een jaar of 20 geleden omtrent de voetbal. Dat is iets wat toen opviel.

Ik denk dat je het begrip "integratie" verwart met "assimilatie".

Dat eerste, dat is gekoppeld met de middelen en de toegang die je er bij doet investeren. Dat tweede, geef het een paar duizend jaar en dan nog is er geen sprake van - want groepsdynamica vermengen zich en vormen altijd iets nieuws.

Cultuur is niet een statisch fenomeen. Het is constant in verandering. Dat speelt al bij het maken van kinderen, die zijn geen kopie van hun ouders, maar iets wat eigen identiteit ontwikkelt.

[HouseQ]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:05:
[...]


Ik denk dat je het begrip "integratie" verwart met "assimilatie".

Dat eerste, dat is gekoppeld met de middelen en de toegang die je er bij doet investeren. Dat tweede, geef het een paar duizend jaar en dan nog is er geen sprake van - want groepsdynamica vermengen zich en vormen altijd iets nieuws.

Cultuur is niet een statisch fenomeen. Het is constant in verandering. Dat speelt al bij het maken van kinderen, die zijn geen kopie van hun ouders, maar iets wat eigen identiteit ontwikkelt.

Alleen opvoeding/omgeving is daar wel van invloed op. Ik was toevallig net een artikel (https://www.rd.nl/artikel...en-joden-niet-te-benoemen) aan het lezen van dr. Hans Werdmölder, een criminoloog en anthropoloog die al 40 jaar onderzoek doet naar Marokkaanse criminelen. In het artikel wordt toch ook wel gesproken over het feit dat deze groepen onvoldoende zijn geintegreerd.

[Jerie]

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:59:
*knip*

*knip*, maak de volgende keer een TR.

[ Voor 57% gewijzigd door NMH op 12-11-2024 21:11 ]

[Virtuozzo]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:08:
Je ziet (o.a.) hier precies gebeuren waar bijv. @Virtuozzo al langere tijd voor waarschuwt: Gevoel is leidend geworden, mede gevoed door ervaringen uit het eigen verleden (waarbij we allemaal zouden moeten weten hoe onbetrouwbaar ons geheugen is), waarbij feiten worden genegeerd of worden gezien als fake news.

Zet daar een 'sterke man' bij die die onderbuik aanspreekt en voilà, de huidige politiek in een notendop.

Ik vind het zelf een intens droevige, trieste en negatieve wijze van politiek bedrijven, maar helaas slaat het wel ontzettend aan. Mede dankzij de gigantische brei aan desinformatie die over ons wordt uitgestort. En waar onze eigen geweldige media regelmatig aan meewerkt, die zijn hun rollen als poortwachter en vierde macht blijkbaar al lang vergeten.

Meer bepalend dan die sterke man (meestal zijn het losers, in deze moderne tijd blijkt die regel ook behoorlijk van toepassing - maar die analyse ligt gevoelig, want er wordt zelden écht gekeken naar wat de actoren overeind houdt en richting geeft), is iets heel anders, en daar ligt de meest harde les van de recente verkiezingen in de VS.

Die les lag er al, met de ontwikkelingen in Polen, Hongarije en het VK, maar er is nu totaal niet meer omheen te kijken.

Het media landschap wat functioneert als poortwachter van open bestel en open samenleving (en laten we eerlijk zijn, daar heeft het nogal kritieke baat bij, eigen overleven immers) is bruut effectief tegen elke toepassing van sterke man met narratief voor activeren van predisposities voor autoritarisme met gevoel als brandstof.

Het media landschap wat niet aldus functioneert, is effectief mechanisme in dienst van autoritarisme. Ongeacht wat de individuele actoren daarbinnen daar bij denken, of zelfs het individuele werk wat ze doen.


Dit is historische consistent, het is een constante. Media zijn hét mechanisme wat bepaalt hoe functioneel het publieke debat is, en of autoritarisme toestemming krijgt, of niet.

Ironie: het is de burger die bepaalt, of niet, hoe functioneel het media debat is. Kwestie van druk, en wederom, participatie.

[Virtuozzo]

HouseQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:14:
[...]


Alleen opvoeding/omgeving is daar wel van invloed op. Ik was toevallig net een artikel (https://www.rd.nl/artikel...en-joden-niet-te-benoemen) aan het lezen van dr. Hans Werdmölder, een criminoloog en anthropoloog die al 40 jaar onderzoek doet naar Marokkaanse criminelen. In het artikel wordt toch ook wel gesproken over het feit dat deze groepen onvoldoende zijn geintegreerd.

Yup, wederom een onderwerp van middelen, toegang, kaders. Dat hebben we bij elke lichting van integratie, en het is ook een flink fenomeen geweest binnen wat vroeger nog wingewesten genoemd werden (tegenwoordig heet dat provincies ). En zelfs dan blijkt maar weer hoe dicht onder de oppervlakte het gezaaid kan worden bij "brave" "autochtone" bevolking.

Als er een les ligt, dan is dat het een proces van investering én onderhoud is, uniform voor elk segment van geodemografie, elke generatie, elke lichting weer.

Het is geen "laisser-faire" onderwerp, laat ik het zo zeggen.

[YKla]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:57:
[...]


Aha, dus het ontbreken van cijfers en feiten komt door een complot?
En (radicaal/extreem) rechts wordt dus tegengewerkt? Bij iedere poging?

Dat is een wel heel bijzondere zienswijze, om me voorzichtig uit te drukken.

Dat zijn wel erg veel woorden die je me onterecht in de mond probeert te leggen. Niemand heeft het over complotten en extreem rechts. Beetje rare kneejerk.

Als je ergens onderzoek naar wilt doen om het als argument te kunnen gebruiken moet je alle factoren kunnen meewegen. Zeker als verleden heeft aangetoond dat het verband houdt. Als je stelselmatig etniciteit, leeftijd of wat voor gegeven dan ook achter houdt bij berichtgeving dan zal iedere uitspraak over dat gegeven een ‘gevoel’ zijn in plaats van een statistisch te meten gegeven.

[ Voor 4% gewijzigd door YKla op 12-11-2024 15:21 ]

[alexbl69]

BakkerM schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:20:
[...]
Dat ergens een gevoel over hebben misschien geen volledig beeld is ben ik het mee eens, maar tegelijkertijd wordt daarmee 'het gevoel' veel te veel genegeerd. (On)bedoeld worden ervaringen en gevoelens vanuit groepen van de samenleving gediskwalificeerd, het liefst onder de noemer populisme

Volgens de 'officiële' cijfers is er afgelopen donderdag- op vrijdagnacht in Amsterdam niets gebeurd. Er waren geen arrestaties, en - vermoed ik - bijna geen aangiften. De slachtoffers waren immers vrijdag alweer vertrokken.

Dus als je over 10 jaar in de statistieken kijkt is er helemaal niets gebeurd. Maar mijn gevoel zegt wel iets anders .

[Baseman77]

YKla schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:20:
Niemand heeft het over complotten en extreem rechts.

Je zegt letterlijk dat "iedere poging het wel te staven tegengewerkt wordt".
Aangezien je op mijn eerdere post reageert insinueer je daarmee dat het leidende gevoel (dat overduidelijk vooral wordt gebruikt door radicaal/extreem rechts) niet met feiten onderbouwd kan worden door tegenwerking. Dat klinkt als een complot.

Zeker als verleden heeft aangetoond dat het verband houdt.

Welk verleden?
En hoe is dit dan aangetoond?

Als je stelselmatig etniciteit, leeftijd of wat voor gegeven dan ook achter houdt bij berichtgeving dan zal iedere uitspraak over dat gegeven een ‘gevoel’ zijn in plaats van een statistisch te meten gegeven.

Welke berichtgeving?
En bij welke metingen ontbreekt dit dan?

[Baseman77]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:22:
Volgens de 'officiële' cijfers is er afgelopen donderdag- op vrijdagnacht in Amsterdam niets gebeurd. Er waren geen arrestaties, en - vermoed ik - bijna geen aangiften.

Tijdens en rondom de wedstrijd zijn 62 mensen aangehouden (waarvan 10 uit Israël), hiervan zitten nog 4 mensen vast (waaronder 2 minderjarigen).
Via camerabeelden zijn achteraf nog 5 mensen opgepakt.
En de komende dagen gaat de politie geblurde camerabeelden vrijgeven van verdachten.

Is dat niets?

[HouseQ]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:31:
[...]


Welke berichtgeving?
En bij welke metingen ontbreekt dit dan?

Over de berichtgeven is nog wel te beantwoorden vanuit het artikel dat ik eerder deelde, de subtext van de titel was namelijk:

Nederlandse autoriteiten „durven niet precies te benoemen” dat nogal eens mensen met een Marokkaanse achtergrond betrokken zijn bij antisemitisme, zoals de Jodenjacht van vorige week in Amsterdam.

Bij metingen voor criminaliteit is het volgens mij wel opgenomen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/81959NED

Gezien de (historische) data van het cbs kan ik overigens opmaken dat het wel degelijk uitmaakt of je een niet-westerse achtergrond hebt of niet.

[begintmeta]

Geslacht lijkt overigens ook enorm uit te maken, volgens mij gaat er iets mis met de integratie van mannen in onze samenleving.

Serieus, er zijn natuurlijk ingewikkelde processen die afhankelijk van allerlei factoren leiden tot vertonen van als problematisch ervaren gedrag. Wat niet helpt bij het oplossen daarvan, is een oversimplificerende benadering.

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2024 16:44 ]

[alexbl69]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:44:
[...]


Tijdens en rondom de wedstrijd zijn 62 mensen aangehouden (waarvan 10 uit Israël), hiervan zitten nog 4 mensen vast (waaronder 2 minderjarigen).
Via camerabeelden zijn achteraf nog 5 mensen opgepakt.
En de komende dagen gaat de politie geblurde camerabeelden vrijgeven van verdachten.

Is dat niets?

Die 62 zijn voetbal gerelateerd, die gaan een hele andere statistiek in. Daarnaast had ik het over de donderdag- op vrijdagnacht.

[Fox]

begintmeta schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:15:
Geslacht lijkt overigens ook enorm uit te maken, volgens mij gaat er iets mis met de integratie van mannen in onze samenleving.

Eerieus, er zijn natuurlijk ingewikkelde processen die afhankelijk van allerlei factoren leiden tot vertonen van als problematisch ervaren gedrag. Wat niet helpt bij het oplossen daarvan, is een oversimplificerende benadering.

Dat vrouwen minder problemen veroorzaken zal nog niet betekenen dat ze beter integreren. Vooral als het gaat om culturen waar een sterke machocultuur heerst, waaruit naar mijn mening ook de meeste problemen komen. Voor integratie moet of een intrinsieke wil zijn of een externe motivatie. Wat als beide zwakker zijn dan de baggage die de immigrant heeft?

Het grootste probleem is dat wij integratie of wel assimilatie nooit als eis of doel hebben gesteld. Dat past in ons liberaal gedachtengoed, maar dat past niet samen met een tweede dominante cultuur. Het probleem is aan onze keuze hierin, en niet aan een ander. De vele verschillende mensen die hier komen kennen de regels en onze cultuur niet, en afgezonderd de relatief lage drempel van inburgering kunnen wij dat ook niet verwijten als we zelf geen strenge regels er op na laten.

Daarnaast hebben we geen objectieve criteria die wij continu meten om te weten hoe het gaat, afgezonderd een aantal socio-economische prikkels. Daardoor hebben we ook geen wettelijke bevoegdheden om in te zetten als het de verkeerde kant op gaat. Het gaat al langer verkeerd, maar niemand weet hier mee om te gaan omdat de regels en criteria enkel in de "happy flow" beschreven zijn en niet in het geval dat er problemen ontstaan. We zijn als maatschappij dit vraagstuk aangegaan zonder crisisplan of langetermijnvisie.

Om achteraf te denken aan integratie, terwijl een parallelle samenleving zich al heeft ontwikkeld, is een loos beginnen. Er zal een veel grotere inspanning nodig zijn aan beide kanten en ik denk dat niemand echt een idee heeft hoe dat er uit zal zien omdat er naar mijn weten nog nooit zoiets succesvol is ondernomen.

[HouseQ]

begintmeta schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:15:
Geslacht lijkt overigens ook enorm uit te maken, volgens mij gaat er iets mis met de integratie van mannen in onze samenleving.

Eerieus, er zijn natuurlijk ingewikkelde processen die afhankelijk van allerlei factoren leiden tot vertonen van als problematisch ervaren gedrag. Wat niet helpt bij het oplossen daarvan, is een oversimplificerende benadering.

Wat zeker niet helpt is het niet duidelijk benoemen wat het mogelijke probleem is.
Dat het oplossen ervan best complex is dat begrijp ik wel (omdat er allemaal onderliggende problemen zijn)

Kijk naar een storing van een app van een bank - die kan best complex van aard zijn om op te lossen, maar als een bank eerlijk communiceert over het probleem, hebben ze meer goodwill dan wanneer ze doen alsof er geen problemen zijn.

[begintmeta]

Fox schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:42:
... Dat vrouwen minder problemen veroorzaken zal nog niet betekenen dat ze beter integreren. ...

Precies, net zo min als het veroorzaken van meer problemen hoeft te betekenen dat men slechter integreert. Maar er is toch iets aan de hand met mannen, vrouwen zowel met als zonder een migratieachtergrond zijn aanzienlijk minder vaak verdacht. Iets gerelateerd aan het man-zijn (dat kan binnen en buiten de man liggen) moet dus worden veranderd om het probleem op te lossen....

HouseQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:44:
... Wat zeker niet helpt is het niet duidelijk benoemen wat het mogelijke probleem is. ...

Omdat het ingewikkeld is, vrees ik dat het luisteren naar duidelijk benoemde potentiële factoren en mechanismen meer zal vergen dan wat de meesten kunnen opbrengen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2024 17:08 ]

[D-e-n]

Fox schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:42:
[...]

Daarnaast hebben we geen objectieve criteria die wij continu meten om te weten hoe het gaat, afgezonderd een aantal socio-economische prikkels. Daardoor hebben we ook geen wettelijke bevoegdheden om in te zetten als het de verkeerde kant op gaat.

Maar hoe had men criteria op moeten stellen dan? En welke? Taal is een duidelijk criterium maar ik heb niet het idee dat al die geweldplegers van de laatste dagen nu totaal geen Nederlands spreken.

De belangrijkste concrete fout die bij inburgering gemaakt is volgens mij dat men integratie maar op zijn beloop heeft gelaten. Bij de eerste generatie dacht men "die gaan wel weer terug" en in de jaren 90 en later is steeds meer het liberale idee gekomen van "eigen verantwoordelijkheid". Tja, dat werkt niet altijd zien we ook bij vele andere onderwerpen.

Het gaat vaak over geloof in deze discussie maar dan is het in mijn ogen van den zotte dat we nog steeds Imams uit het buitenland laten aanrukken. Als een Godsdienst al zoveel jaren in Nederland is zou je verwachten dat er gewoon aanwas is vanuit Nederland. Geert en co zullen er wel niet aan willen maar het had enorm gescheeld als er twintig jaar een Iman-opleiding in Nederland was geweest vanuit Nederlandse waarden. Lijkt mij dan tenminste.

[D-e-n]

begintmeta schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:56:
[...]

Precies, net zo min als het veroorzaken van meer problemen hoeft te betekenen dat men slechter integreert. Maar er is toch iets aan de hand met mannen, zowel vrouwen met als zonder een migratieachtergrond zijn aanzienlijk minder vaak verdacht. Iets gerelateerd aan het man-zijn (dat kan binnen en buiten de man liggen) moet dus worden veranderd om het probleem op te lossen....

Ik heb het idee dat mannen en vrouwen sowieso een beetje uit elkaar bewegen anno nu. Je ziet het ook bij westerse mannen. Het is niet altijd direct gewelddadig maar je ziet bij de volgelingen van Baudet, Peterson en Tate: de "de man is sterker en de vrouw moet voor de kinderen zorgen" cultus groeien. Het appelleert aan een bepaalde macho-cultuur.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 12-11-2024 17:15 ]

[YKla]

D-e-n schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 17:03:
[...]

Ik heb het idee dat allochtonen en autochtonen sowieso een beetje uit elkaar bewegen anno nu. Je ziet het ook bij Marokkaanse mannen. Het is niet altijd direct gewelddadig maar je ziet bij de volgelingen van Denk, Hamas en Tate: de "de man is sterker en de vrouw moet voor de kinderen zorgen" cultus groeien. Het appelleert aan een bepaalde macho-cultuur.

Waar is uw bewijs. Wat een onderbuik. Ik pas 3 woorden in het betoog aan en Voila, u bent racist.

Een beetje flauw natuurlijk, maar dit is wel wat er continu in deze discussie gebeurt. Volstrekt legitieme constateringen volledig uit verband rukken of er een woordje uitpakken en dat uitvergroten.

[BakkerM]

YKla schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 18:37:
[...]


Waar is uw bewijs. Wat een onderbuik. Ik pas 3 woorden in het betoog aan en Voila, u bent racist.

Een beetje flauw natuurlijk, maar dit is wel wat er continu in deze discussie gebeurt. Volstrekt legitieme constateringen volledig uit verband rukken of er een woordje uitpakken en dat uitvergroten.

Ah ja er gebeuren wel meer wonderlijke dingen in dit topic. Wat ook niet zo gek is want wat ons samenbrengt is de zorg over (intergratie)problen in de maatschappij, maar wel vanuit verschillende invalshoeken.

Na een beetje scrollen kom je vanalles tegen:
- hoe hand te haven
- wat is de voedingsbodem
- mag je ervaringen delen of moet alles onderbouwd zijn
- uitingen van radeloosheid
- uitingen van dieper begrip
- uitingen van kijk-mij-moeilijke-termen-gebruiken (deskundheidsargument)
- duiding over ethniciteit
- duiding over geslacht
- verklaringen met statisiteken
- evenzoveel ontkenning of verwerping vam statistieken

De lijst gaat maar door. Wijsheid in een veilige, beschermde (online) omgeving is prachtig.

Enige wat jammer is dat het werkelijk niks toevoegt of oplost aan het probleem. Ontspoorde, deels geradicaliseerde jeugd. Ik denk niet dat in de oproepen via social media om te rellen vanavond, er een linkje zit naar dit forum om hierover in zinnig gesprek te gaan.

Hopelijk vannacht niet al te veel schade en gewonden.

[olafmol]

RobinHood schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:59:
[quote]Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:23:
[...]

Ik vrees dat ik dan ook met open ogen intrap (maar ben bereid te leren): Zie jij in de gebeurtenissen dan een bevestiging dat integratie wel goed gelukt is?

In mijn ogen, zeker als je 2e generatie of later bent, betekent integratie dat je hart en roots hier liggen en dat er weinig redenen zijn om te demonstreren, rellen of wat dan ook over situaties die niet in je thuisland (hier dus) plaats vinden.

Even naar het juiste topic gesleept.

Denk aan het verschil tussen assimilatie en integratie. Ik denk dat je prima geintegreerd kan zijn, maar nog steeds verbonden kan zijn met het land/cultuur van je familie, zeker als nog een aanzienlijk deel van je familie daar nog woont.

En sowieso, waarom zou je niet mogen demonstreren/protesteren/rellen omdat er in een ander land onrecht plaats vind? Moeten Nederlanders dan ook maar hun klep houden over Oekraïne? Moeten we ook direct pro-Israel dingen maar verbieden?

Uiteindelijk kan je in dingen zien wat je wil zien. Als je graag wil zien dat de hele multiculti-samenleving gefaald heeft, dan kun je iedere dag de krant openslaan en daar bewijs voor vinden. Als je wil zien dat het juist 1 groot succes is, kun je daar net zoveel bewijs voor vinden.

Een probleem is sowieso dat "integratie" een bizar vaag begrip is, waarvan de lijnen vrolijk van voor naar, van links naar rechts, worden verplaatst.

"Niemand" zal zeggen dat Lily-Ann uit de VS die hier al 10 jaar woont maar geen woord Nederlands spreekt, geen Nederlandse vrienden heeft, geen Nederlandse feestdagen viert en niks weet van de Nederlandse cultuur slecht geintegreerd is.

Maar Hamid die okay Nederlands spreekt na 3 jaar hier, kletst met Jan de Buurman en vrijwilligerswerk doet in het bejaardentehuis, zal waarschijnlijk wel "slecht geintegreerd" genoemd worden als ie ramadan erg serieus neemt. Of god-forbid een mening heeft over het midden-oosten.

En mede daardoor vind ik het nogal raar om te beginnen over integratieproblemen als we het hebben over afgelopen weekend. Ja, het zullen vast niet Gert-Jan en Bertus uit De Provincie zijn geweest [het was immers scootertuig, geen trekkertuig ], maar de daders kunnen alsnog waarschijnlijk gewoon prima Nederlands, hebben vast een baantje of een opleiding en wat al niet meer. Ze zullen beter geintegreerd zijn dan de gemiddelde expat zeg maar.

Dus je moet verder kijken, er zijn heel veel mensen slecht geintegreerd in Nederland, waarom hebben die hun knuppel niet uit het vet gehaald?

Het zou mij niks verbazen als de daders sowieso al een strafblad hebben waarmee je een kleine kamer kan behangen. Dat lijkt mij al heel wat belangrijker dan hoe goed ze wel/niet geintegreerd zijn.

Hoe dan ook lijkt het probleem platslaan tot "integratie!" vooral populistisch getoeter. Er is hier vanalles misgegaan, maar juist bij integratie moet je er geen wij versus zij spelletje van maken. Het is lastig integreren als je al 5-0 achterstaat.

dit x 1000

[D-e-n]

YKla schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 18:37:
[...]

Waar is uw bewijs.

Beetje flauw. Volgens mij zijn er diverse kiezersonderzoeken geweest waarbij mannen en vrouwen andere prioriteiten bleken te hebben en ook anders stemmen. Volgens mij zijn er diverse onderzoeken geweest waarbij jonge mannen influencers als Tate tot hun voorbeeld rekenen. Ook in de docu van Sander Schimmelpennick (Sander en de kloof) waarbij hij ook een school bezocht kwamen een aantal opvallend conservatieve scholieren naar voren. Ik vind het dus niet gek dat er ook onder migranten verschil is. Want dat laatste was de stelling

@BakkerM
Het is nogal goedkoop om alle bijdragen op een forum weg te wuiven en dan zelf niets te zeggen. Met deze instelling kunnen we alle forums wel afschaffen want ook Ronald Koeman zal alle voorgestelde opstellingen voor het Nederlands elftal niet meekrijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 12-11-2024 19:41 ]

[BakkerM]

D-e-n schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 19:36:
[...]

Beetje flauw. Volgens mij zijn er diverse kiezersonderzoeken geweest waarbij mannen en vrouwen andere prioriteiten bleken te hebben en ook anders stemmen. Volgens mij zijn er diverse onderzoeken geweest waarbij jonge mannen influencers als Tate tot hun voorbeeld rekenen. Ook in de docu van Sander Schimmelpennick (Sander en de kloof) waarbij hij ook een school bezocht kwamen een aantal opvallend conservatieve scholieren naar voren. Ik vind het dus niet gek dat er ook onder migranten verschil is. Want dat laatste was de stelling

@BakkerM
Het is nogal goedkoop om alle bijdragen op een forum weg te wuiven en dan zelf niets te zeggen. Met deze instelling kunnen we alle forums wel afschaffen want ook Ronald Koeman zal alle voorgestelde opstellingen voor het Nederlands elftal niet meekrijgen.

Eens hoor, was nogal een beschouwend bericht zonder bijdrage van mijn kant. Ook geschreven een vanuit enige radeloosheid - indien er geen zinvolle oplossing lijkt te zijn, dan maar andere zaken duiden

[CVTTPD2DQ]

Patriot schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:59:
Het woord wordt gebruikt om een 'mate' van acculturatie te omschrijven. Het is inderdaad een grotendeels subjectieve/emotionele kwestie, dus zo'n setje regels (die ook niet overal hetzelfde is) kun je eigenlijk niet maken. Als je er bij een individu om vraagt krijg je waarschijnlijk vooral om je oren wat iemand in ieder geval niet wil zien.

Maar.. dan zijn we er niet. We kunnen dan ook wel 'integratie' bombarderen tot één van de termen die niet meer gebruikt mag worden, maar wat levert dat op? Denk je dat de mensen die deze term gebruiken dan ineens anders gaan denken?

Er wordt over integratie gesproken (ook door de partijen die onze huidige regering steunen) als een onderdeel van het sociaal contract. Als iets wat we mogen verwachten van mensen die onderdeel uitmaken van onze samenleving.

Vervolgens kan dan eigenlijk niemand zeggen wat het is.

Zoals @lasharor al aanstipte, wat moet iemand met een migratie-achtergrond doen om niet meer bij de groep buitenstaanders te horen?

En ik wil het eigenlijk omkeren, wat moet er in Nederland gebeuren zodat we de jodenhaters in Amsterdam gewoon klootzakken noemen, en niet langer triomfantelijk opvoeren als een soort bewijsmateriaal dat de hele bevolkinsgroep niet deugt?

Patriot schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:59:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Je woont met elkaar in één land en hebt het ook collectief voor het zeggen over dat land. Niet alleen het stukje om je heen. Oók als er sprake is van verminderd belang omdat het gaat om (relatief) gelokaliseerde problematiek.

Ik denk dat we de illusie kunnen hebben dat er zoiets als een "maatschappelijk debat" bestaat waar we allemaal aan deelnemen, maar ik vrees dat het gewoon niet zo is. Tenzij er serieuze moeite wordt gedaan om mensen uit alle windstreken erbij te betrekken (bijvoorbeeld via een burgerraadpleging) of tenzij burgers zichzelf organiseren.

Onder normale omstandigheden wordt met het "maatschappelijk debat" de mening in talkshows, kranten en kamer bedoeld. En misschien is dat ook de reden dat decennia van "maatschappelijk debat" over migratie vrij weinig hebben betekend voor veel mensen.

[jadjong]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:18:
En ik wil het eigenlijk omkeren, wat moet er in Nederland gebeuren zodat we de jodenhaters in Amsterdam gewoon klootzakken noemen, en niet langer triomfantelijk opvoeren als een soort bewijsmateriaal dat de hele bevolkinsgroep niet deugt?

Dat gaat niet zo snel gebeuren, vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Elke keer dat men bijna van een slechte naam af is komen er weer 100 kansarme kleuters die het voor de rest verpesten en dan staat de teller weer op 0.

[Dennis]

jadjong schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 21:40:
Dat gaat niet zo snel gebeuren, vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Elke keer dat men bijna van een slechte naam af is komen er weer 100 kansarme kleuters die het voor de rest verpesten en dan staat de teller weer op 0.

Dat dus ja.

[Dennis]

polthemol schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:10:
Een indicator kan zijn, maar het is niet per definitie de oorzaak, zoals helaas wel politiek gezien dat label wordt geplakt. Het aanpakken is dan ook zo een verhaal: dat is leuke taal die scoort ('keihard aanpakken', 'het land uit sturen' en meer van die kreten), de vraag is of je daarmee de overlast op lost.

Met het uitzetten van de veiligelanders los je mijns inziens een groot probleem op. Ze leggen namelijk een druk op de IND (door steeds weer nieuwe kansloze procedures aan te spannen), op het COA (door opvangplekken te gebruiken die daardoor niet voor anderen ter beschikking staan) en op de samenleving omdat ze het draagvlak ondermijnen.

Zoals je zelf aan geeft al: als je aanvraag is afgewezen, je krijgt geen leefgeld meer en geen eetgeld/onderdak. Wat verwacht je dan als maatschappij wat die persoon gaat doen?

Vertrekken uit Nederland, maar dat zal wel enigszins naïef zijn van me.

Het draagvlak vergroten verkrijg je ook door bv. de spreiding te verzorgen: kleine opvang, is minder problemen dan dat je ter Apel tot aan de nok toe vol gaat stapelen.

Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat gemeenten dat liever niet willen, omdat ze weten dat onder de bevolking geen draagvlak is. Diezelfde bevolking kent de reportages over buslijn 73 en denkt dat alle asielzoekers zo zijn.

Met bepaald beleid is de kans simpelweg groot dat je zelf de problemen gaat stimuleren, zoals bv. bed/bad/brood afschaffen zonder dat er voor de rest iets is geregeld. Het is evident dat je daarmee alleen maar daklozen extra gaat krijgen en dus irritatie binnen de omgevingen waar die gaan rondzwerven.

Dat is waar.

Dat is ook het zure aan hoe Faber/de PVV zich opstellen in het immigratiedebat: heel veel stoere taal, maar veel verder dan symbolisch met de spierballen rollen komt men niet.

Ook dat ben ik met je eens. Ik had op beter beleid gehoopt. Al ben ik positief over de grenscontroles. We zullen het gaan zien. De cijfers uit Duitsland stemmen in ieder geval positief.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 00:27:
[...]

Met het uitzetten van de veiligelanders los je mijns inziens een groot probleem op. Ze leggen namelijk een druk op de IND (door steeds weer nieuwe kansloze procedures aan te spannen), op het COA (door opvangplekken te gebruiken die daardoor niet voor anderen ter beschikking staan) en op de samenleving omdat ze het draagvlak ondermijnen.

Even los van de term, we zijn nogal selectief en creatief met wat veilig is, maar dit terzijde.

Maar het lost niets op voor oorzakelijkheid, en al helemaal niet voor de bottlenecks die juist bewust ingebouwd worden. Hadden we tijden waarin de beetjes die er waren sneller teruggeplaatst werden, deden we meteen snijden in de middelen, zodat het weer drama werd - wat mooi in beeld gebracht kon worden.
Zelfde theater bij het spreidingsbeleid, wat gewoon werkt, maar ja, shock doctrine. Ik hou ze wel boos.

Draagvlak samenleving heeft niets te maken met de realiteit van de cijfers - misschien moeten we daar eens wat eerlijker over worden als samenleving. Als het zich niet loonde om toxiciteit los te laten, dat kon daar functioneel maatschappelijke discussie bij zijn. Maar ja, use cases, perceptie management, pushing the envelope. It pays.


Het valt me gewoon op, we fixeren op symptoombestrijding en niet op oorzakelijkheden - die voor bepalende mate niet buiten de grenzen liggen. Misschien ben ik ouderwets, maar mij is geleerd dat als je een probleem aan wil pakken, je de lijn terugloopt en de oorzaken in kaart brengt.

Maar goed, dat loont zich politiek niet. En in toenemende mate loont het zich voor gevoel niet.
Brandstof. Machine. En wie rijdt er mee weg.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-11-2024 00:47 ]

[Dennis]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 november 2024 @ 00:46:
Maar het lost niets op voor oorzakelijkheid, en al helemaal niet voor de bottlenecks die juist bewust ingebouwd worden. Hadden we tijden waarin de beetjes die er waren sneller teruggeplaatst werden, deden we meteen snijden in de middelen, zodat het weer drama werd - wat mooi in beeld gebracht kon worden.

Wat bedoel je precies? Dat het een tijdlang wél is gelukt om afgewezen asielzoekers uit te zetten?

Zelfde theater bij het spreidingsbeleid, wat gewoon werkt, maar ja, shock doctrine. Ik hou ze wel boos.

Draagvlak samenleving heeft niets te maken met de realiteit van de cijfers - misschien moeten we daar eens wat eerlijker over worden als samenleving. Als het zich niet loonde om toxiciteit los te laten, dat kon daar functioneel maatschappelijke discussie bij zijn. Maar ja, use cases, perceptie management, pushing the envelope. It pays.

Het valt me gewoon op, we fixeren op symptoombestrijding en niet op oorzakelijkheden - die voor bepalende mate niet buiten de grenzen liggen. Misschien ben ik ouderwets, maar mij is geleerd dat als je een probleem aan wil pakken, je de lijn terugloopt en de oorzaken in kaart brengt.

Moeten we niet stoppen met denken dat wij dat op kunnen lossen? Moet je kijken hoeveel decennia al ontwikkelingshulp (en democratische bevordering) gaat naar vele landen, maar nog steeds zijn er veel dictaturen of semi-dictaturen. Democratie is ook niet exporteerbaar. Ik denk dat we dat niet oplossen. En zelfs dan is het niet gezegd dat de vluchtelingenstroom stopt.

Maar goed, dat loont zich politiek niet. En in toenemende mate loont het zich voor gevoel niet.
Brandstof. Machine. En wie rijdt er mee weg.

Punt is dat er (al) lang een taboe is (geweest) om zaken te benoemen. En dat is wel degelijk dat de integratie mislukt is. Ik vind het een mooie discussie in dit topic als het gaat om wanneer iemand eigenlijk goed geïntegreerd is en dat zette mij ook aan het denken: ik heb er denk ik ook niet een concreet antwoord op. Tegelijk zie ik een hele groep die qua normen en waarden niet dezelfde dingen uit huis mee krijgt als ik en dat botst. Blijkbaar zien meer mensen met mij dat aangezien de PVV zo groot is geworden en mensen oplossingen willen in plaats van wegkijken.

[_Bailey_]

ik realiseer me dat ik een felle mening heb over Halsema en haar (in mijn ogen slappen) aanpak in Amsterdam.

Maar de samenwerking gisteren met moeders, buurtwachten en de Imam op Plein '40-'45 vind ik dan wel weer een mooie samenwerking.
En dan met name het zichtbaar zijn van de moeders (ik denk zelfs dat dat scootertuig meer respect heeft voor de hoofdzakelijk Marrokaanse moeders op dat Plein dan de Politie)
Deze samenwerking was er ook bij de rellen tijdens covid in 2020.


Mag ook wel eens een keer gezegd worden!

[ Voor 22% gewijzigd door _Bailey_ op 13-11-2024 08:50 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 00:27:
[...]
Ik had op beter beleid gehoopt.

Is dat niet vreselijk naïef? Iemand maakt er twintig jaar vooral een sport van iedereen te beledigen, komt nooit met werkbare oplossingen en dan verwacht je eenmaal in het kabinet plots een werkbare oplossing?

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 08:37:
[...]

Wat bedoel je precies? Dat het een tijdlang wél is gelukt om afgewezen asielzoekers uit te zetten?

[...]

Moeten we niet stoppen met denken dat wij dat op kunnen lossen? Moet je kijken hoeveel decennia al ontwikkelingshulp (en democratische bevordering) gaat naar vele landen, maar nog steeds zijn er veel dictaturen of semi-dictaturen. Democratie is ook niet exporteerbaar. Ik denk dat we dat niet oplossen. En zelfs dan is het niet gezegd dat de vluchtelingenstroom stopt.

[...]

Punt is dat er (al) lang een taboe is (geweest) om zaken te benoemen. En dat is wel degelijk dat de integratie mislukt is. Ik vind het een mooie discussie in dit topic als het gaat om wanneer iemand eigenlijk goed geïntegreerd is en dat zette mij ook aan het denken: ik heb er denk ik ook niet een concreet antwoord op. Tegelijk zie ik een hele groep die qua normen en waarden niet dezelfde dingen uit huis mee krijgt als ik en dat botst. Blijkbaar zien meer mensen met mij dat aangezien de PVV zo groot is geworden en mensen oplossingen willen in plaats van wegkijken.

Je mist het punt totaal. Of dacht je dat we nog nooit iemand teruggeplaatst hebben? De crux is dat we al heel lang zelf zaken zo compromitteren dat het een probleem is om te gebruiken voor politieke baten. Saillant consistent selectieve politieke baten.

Wil je een probleem oplossen, reëel of vermeend, groot of klein, incidenteel of niet, dan begint dat bij ons eigen handelen.

En dat is het echte taboe.


Kom me niet aan met “zie je wel integratie is mislukt omg”, want dat is flauwekul. Er zijn uitdagingen bij integratie, die zullen er altijd zijn, maar ook daar komt weer keihard op tafel dat we het er zelf naar gemaakt hebben met politieke lijnen die gestoeld zijn op het kunnen bankieren op en afleiden van de boze burger.

Maar goed, taboe.

[Dennis]

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 08:56:
Is dat niet vreselijk naïef? Iemand maakt er twintig jaar vooral een sport van iedereen te beledigen, komt nooit met werkbare oplossingen en dan verwacht je eenmaal in het kabinet plots een werkbare oplossing?

Misschien wel een beetje ja.

Virtuozzo schreef op woensdag 13 november 2024 @ 08:57:
Je mist het punt totaal. Of dacht je dat we nog nooit iemand teruggeplaatst hebben? De crux is dat we al heel lang zelf zaken zo compromitteren dat het een probleem is om te gebruiken voor politieke baten. Saillant consistent selectieve politieke baten.

Nee hoor, ik weet goed hoe dat loopt. Alleen dacht ik dat jij zei dat we die uitzettingen naar land van herkomst bewust de nek om hebben gedraaid.

Kom me niet aan met “zie je wel integratie is mislukt omg”, want dat is flauwekul. Er zijn uitdagingen bij integratie, die zullen er altijd zijn, maar ook daar komt weer keihard op tafel dat we het er zelf naar gemaakt hebben met politieke lijnen die gestoeld zijn op het kunnen bankieren op en afleiden van de boze burger.

Dat is jouw mening en dat is prima. Maar ik vind het te makkelijk om de politiek of de samenleving maar de schuld te geven van de problemen die er nu zijn.

Lees nog maar eens de link die ik hier een tijdje geleden terug plaatste: https://www.nemokennislin...drag-is-kern-van-de-zaak/

Zij zijn vaker laag opgeleid, hebben geringe kansen op de arbeidsmarkt en een lage welstand. Een andere risicofactor lijkt te zijn dat Marokkaanse gezinnen in Nederland vaker een culturele achtergrond hebben waarin sedert generaties 'coercive behavior' gesocialiseerd is.

Oftewel, we hebben onderschat dat er een culturele kloof is in de opvoeding in (in dit geval) de Marokkaanse samenleving en de Nederlandse. We dachten dat dat na één of twee generaties wel opgelost zou zijn via integratie. Maar dat blijkt dus niet zo te zijn.

Dit is ook nog wel een interessant stukje van de NOS, uit 2016: https://nos.nl/artikel/21...n-gaat-nauwelijks-sneller

Noem dingen gewoon bij de naam.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 13-11-2024 20:13 ]

[alexbl69]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 10:28:
[...]
Oftewel, we hebben onderschat dat er een culturele kloof is in de opvoeding in (in dit geval) de Marokkaanse samenleving en de Nederlandse. We dachten dat dat na één of twee generaties wel opgelost zou zijn via integratie. Maar dat blijkt dus niet zo te zijn.

Als ik zie hoe Al Jazeera de gebeurtenissen in Amsterdam verslaat kan ik me voorstellen dat je een hekel aan de Westerse samenleving krijgt als je je nieuws alleen via dit kanaal krijgt.

Violence in Amsterdam: Mayor survives vote of no-confidence

[TheBrut3]

BakkerM schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 19:22:
De lijst gaat maar door. Wijsheid in een veilige, beschermde (online) omgeving is prachtig.

Enige wat jammer is dat het werkelijk niks toevoegt of oplost aan het probleem.

offtopic:
Zal ik een geheimpje verklappen? Niets op GoT zal iets toevoegen en/of oplossen aan een groot (maatschappelijk) probleem.

Op GoT lopen, net als in de maatschappij, meningen over de situatie rondom migratie/integratie en Amsterdam net zo uiteen als in de samenleving. Daarmee ook (mogelijke) oplossingsrichtingen. Als iemand in dit topic zit omdat die alle mensen wil overtuigen van de eigen mening/gelijk dan gaat dat, net als we in de rest van de maatschappij zien, niet lukken.

[Jeroenvde89]

Dit soort generaliseringen en over een kam scheren, helpt deze discussie dus helemaal niet.

[ Voor 92% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-11-2024 22:53 ]

[D-e-n]

@Jeroenvde89
Op alle vragen kan ik antwoorden met: Hamid ook niet. Maar hij wordt nu wel aangesproken. Hij is net zo goed slachtoffer van de problematiek.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2024 11:59 ]

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op woensdag 13 november 2024 @ 10:40:
[...]

Als ik zie hoe Al Jazeera de gebeurtenissen in Amsterdam verslaat kan ik me voorstellen dat je een hekel aan de Westerse samenleving krijgt als je je nieuws alleen via dit kanaal krijgt.

Violence in Amsterdam: Mayor survives vote of no-confidence

Ik heb heel de interview bekeken, wat heeft Al Jazeera hier precies verkeerd gedaan? Ze interviewen raadslid Jazie Veldhuyzen die zijn perspectief geeft op het geweld door nadruk te leggen op het ondergerapporteerde en cruciale feit dat Maccabi supportors ook geweldplegers met terroristische leuzen waren. Al Jazeera rapporteert vervolgens het geweld zoals het in de brand steken van de tram en vernieling en vraagt Jazie of dit de juise reactie is daarop. Al Jazeera rapporteert dus in ieder geval dat tuig een tram zwaar gevandaliseerd hebben en belicht die kant ook, Veldhuyzen geeft de antwoorden.

Sorry hoor, maar dat is in schril contrast met hoe de westerse media het geweld van Maccabi supporters totaal weggelaten heeft in de rapportage, verkeerd gepresenteerd heeft en uiteindelijk beperkt zijdelings benoemd heeft als een kleine voetnoot.

Als je de gevaarlijke en kwalijke link wil leggen dat Al Jazeera haat jegens de westerse samenleving zou stimuleren, moet je wel echt met goede argumenten komen.

[ Voor 7% gewijzigd door HollovVpo1nt op 13-11-2024 12:05 ]