Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[_Bailey_]

Ik snap niet zo goed waarom de oppositie nu in het debat télkens Wilders aanspreken op 'de hele Marrokaanse / moslim gemeenschap'.

Hij zegt nu in dit debat vanochtend (als ook tijdens andere debatten) al zo'n 34x in dat hij specifiek het scootertuig bedoeld dat afgelopen donderdagnacht terreur uitoefende.

Hij benoemd meerdere malen dat hij niets negatiefs heeft met grote Marrokaanse / moslim gemeenschap. Hij gunt deze mensen een mooi fijn leven in Nederland.

In die zin doet links exact waar ze juist Wilders van beschuldigen.

[D-e-n]

@_Bailey_
Als Wilders zijn woorden de afgelopen twintig zorgvuldiger had gekozen zou hij helemaal niks hoeven te specificeren. Hij kan wel tekeer gaan tegen Halsema maar als alle politici zo zorgvuldig zouden formuleren als Halsema als burgemeester doet dan zouden debatten een stuk constructiever zijn

[ Voor 40% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2024 12:14 ]

[ZieMaar!]

_Bailey_ schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:08:
Ik snap niet zo goed waarom de oppositie nu in het debat télkens Wilders aanspreken op 'de hele Marrokaanse / moslim gemeenschap'.

Hij zegt nu in dit debat vanochtend (als ook tijdens andere debatten) al zo'n 34x in dat hij specifiek het scootertuig bedoeld dat afgelopen donderdagnacht terreur uitoefende.

Hij benoemd meerdere malen dat hij niets negatiefs heeft met grote Marrokaanse / moslim gemeenschap. Hij gunt deze mensen een mooi fijn leven in Nederland.

In die zin doet links exact waar ze juist Wilders van beschuldigen.

Noem het dan scootertuig. Wilders doet alletwee: de hele moslimgemeenschap schofferen om vervolgens te zeggen dat ie natuurlijk alleen het tuig bedoelt. Het gaat ze niet om de 34 nuanceringen, maar de 100 generaliseringen.

Tactisch inderdaad niet handig van de oppositie, zoals we hier nu zien.

[HollovVpo1nt]

_Bailey_ schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:08:
Ik snap niet zo goed waarom de oppositie nu in het debat télkens Wilders aanspreken op 'de hele Marrokaanse / moslim gemeenschap'.

Hij zegt nu in dit debat vanochtend (als ook tijdens andere debatten) al zo'n 34x in dat hij specifiek het scootertuig bedoeld dat afgelopen donderdagnacht terreur uitoefende.

Hij benoemd meerdere malen dat hij niets negatiefs heeft met grote Marrokaanse / moslim gemeenschap. Hij gunt deze mensen een mooi fijn leven in Nederland.

In die zin doet links exact waar ze juist Wilders van beschuldigen.

- Je kunt niet Islam haten en alle Islamitische normen en waarden uitspugen en tegelijkertijd niks tegen mensen hebben die de Islamitisch zijn. Dat kan niet.
- Waar 'links' tegen ageert is dat Wilders een causaliteit suggereert tussen het Islamitisch zijn en Marrokaan zijn en het Antisemitistisch geweld. Als je een causaal verband legt tussen het Marrokaan zijn en Moslim zijn en antisemitistisch geweld, dan kun je niet zeggen dat je niks tegen die grotere groep hebt.
- Je kunt niet een groep 'Minder! Minder!' laten scanderen, doelend op Marrokanen, en dan zeggen dat je niks tegen hen hebt

Dus het is leuk dat Wilders zegt dat hij niks tegen de 'welbedoelende Marrokaan / Moslim heeft die zich netjes aan de regels houdt', maar zijn woorden en daden ondersteunen dat niet. Wilder is totaal ongeloofwaardig op dit punt door zijn gedachtegoed en zijn doen.

[ Voor 8% gewijzigd door HollovVpo1nt op 13-11-2024 12:19 ]

[Piet_Piraat7]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:13:
[...]
- Waar 'links' tegen ageert is dat Wilders een causaliteit suggereert tussen het Islamitisch zijn en Marrokaan zijn en het Antisemitistisch geweld.

Je denkt oprecht dat die er niet is?

[HollovVpo1nt]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:20:
[...]


Je denkt oprecht dat die er niet is?

Een causaal verband? Absoluut niet. Want dat betekent dat die Marrokanen geboren zijn anti-semitisch zijn en alle Moslims antisemitisch zijn. En laten we ook a.u.b. de geschiedenis niet vergeten, waarin Marokko onderdak heeft geboden aan Joden tijdens de Holocaust en daar door Herzog ook voor bedankt is.

[ Voor 4% gewijzigd door HollovVpo1nt op 13-11-2024 12:29 ]

[Jerie]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 08:37:
[...]

Blijkbaar zien meer mensen met mij dat aangezien de PVV zo groot is geworden en mensen oplossingen willen in plaats van wegkijken.

PVV groot? Er is nog steeds maar één lid van deze partij hoor.

[Dennis]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:29:
Een causaal verband? Absoluut niet. Want dat betekent dat die Marrokanen geboren zijn anti-semitisch zijn en alle Moslims antisemitisch zijn.

Als je het zo stelt heb je gelijk, maar denk je ook niet dat de gemiddelde Marokkaan bepaalde zaken meekrijgt in de opvoeding? Hierboven werd gelinkt naar een filmpje van Al-Jazeera. Als je die propaganda de hele dag thuis te zien krijgt, denk je dat je dan een evenwichtig beeld voorgeschoteld krijgt over bijvoorbeeld het Israël-Palestinaconflict?

[HollovVpo1nt]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:17:
[...]

Als je het zo stelt heb je gelijk, maar denk je ook niet dat de gemiddelde Marokkaan bepaalde zaken meekrijgt in de opvoeding? Hierboven werd gelinkt naar een filmpje van Al-Jazeera. Als je die propaganda de hele dag thuis te zien krijgt, denk je dat je dan een evenwichtig beeld voorgeschoteld krijgt over bijvoorbeeld het Israël-Palestinaconflict?

Ik vind het heel kwalijk dat Al Jazeera gelijkgesteld wordt aan propaganda. Ik heb de poster al inhoudelijk uitgedaand om in te gaan op waarom het propagande is en meer/minder kwalijk doen hoe wij het nieuws hebben gerapporteerd. Laten we op de inhoud in gaan en niet zomaar lukraak dingen roepen.

Overigens, als je echt bezorgd was om een evenwichtig beeld over het Israël-Palestina conflict, dan zou je je kritiek moeten richten op Isräel die westerse journalisten geen toegang verleent tot het conflictgebied en journalisten in recordgetallen vermoord heeft en nog als doelwit heeft.

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:17:
[...]

Als je het zo stelt heb je gelijk, maar denk je ook niet dat de gemiddelde Marokkaan bepaalde zaken meekrijgt in de opvoeding? Hierboven werd gelinkt naar een filmpje van Al-Jazeera. Als je die propaganda de hele dag thuis te zien krijgt, denk je dat je dan een evenwichtig beeld voorgeschoteld krijgt over bijvoorbeeld het Israël-Palestinaconflict?

Het gevaar van eenzijdige informatie geldt natuurlijk net zo goed voor ons Nederlanders. Desinformatie is een groot probleem: mensen zitten door de sociale media al snel in een fuik en sinds Musk X heeft overgenomen is dat alleen maar erger geworden want er is nul filter meer. Wat dat betreft zou je als overheid misschien strengere regels moeten kunnen stellen aan media die desinformatie verspreiden (en dan doel ik dus niet op grote een internationale zender als Al Jazeera) maar dat is best moeilijk, zie het gevecht van de EU met Musk over regulering van X.

Het probleem in mijn ogen ook dat Wilders met zijn retoriek de integratie eerder bemoeilijkt dan vooruit brengt. Ik kan goed begrijpen dat moslims die van nature helemaal geen problemen veroorzaken juist door de retoriek van Wilders "opstandig" worden en denken "stik er maar in met je integratie".

Als Wilders echt een bijdrage zou willen leveren aan de integratie zou hij bijvoorbeeld een Aboutaleb moeten omarmen of moeten pleiten voor een moderne Imamopleiding in Nederland waar Nederlandse waarden centraal staan. Wees streng voor degene die zichzelf buiten de samenleving plaatst maar knuffel degene die graag wil deelnemen. Maar dat doet hij niet.

[toolkist]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:17:
[...]

Als je het zo stelt heb je gelijk, maar denk je ook niet dat de gemiddelde Marokkaan bepaalde zaken meekrijgt in de opvoeding? Hierboven werd gelinkt naar een filmpje van Al-Jazeera. Als je die propaganda de hele dag thuis te zien krijgt, denk je dat je dan een evenwichtig beeld voorgeschoteld krijgt over bijvoorbeeld het Israël-Palestinaconflict?

Wat denk je wat er hier gebeurt als iemand alleen maar naar Ongehoord Nederland kijkt?

't is niet alsof Al-Jazeera daar de enige zender is ofzo he...

[Dennis]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:23:
Ik vind het heel kwalijk dat Al Jazeera gelijkgesteld wordt aan propaganda. Ik heb de poster al inhoudelijk uitgedaagd om in te gaan op waarom het propaganda is en meer/minder kwalijk doen hoe wij het nieuws hebben gerapporteerd. Laten we op de inhoud in gaan en niet zomaar lukraak dingen roepen.

Kijk anders hier even op Wikipedia: Wikipedia: Al Jazeera

Ik zal er een quote uit halen:

Op 24 maart 2024 interviewde Al-Jazeera in een live uitzending een vrouw uit Gaza die beweerde dat Israëlische soldaten die in het Al-Shifa-ziekenhuis opereerden, Palestijnse vrouwen verkrachtten en andere Palestijnen die zich in het medische complex schuilhielden, op brute wijze vermoordden. Een dag later erkende de Hamas zelf dat het verhaal door Al-Jazeera was verzonnen.

Overigens, als je echt bezorgd was om een evenwichtig beeld over het Israël-Palestinaconflict, dan zou je je kritiek moeten richten op Isräel die westerse journalisten geen toegang verleent tot het conflictgebied en journalisten in recordgetallen vermoord heeft en nog als doelwit heeft.

Daar vind ik denk ik hetzelfde van als jij.

[Dennis]

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:32:
Het gevaar van eenzijdige informatie geldt natuurlijk net zo goed voor ons Nederlanders. Desinformatie is een groot probleem: mensen zitten door de sociale media al snel in een fuik en sinds Musk X heeft overgenomen is dat alleen maar erger geworden want er is nul filter meer. Wat dat betreft zou je als overheid misschien strengere regels moeten kunnen stellen aan media die desinformatie verspreiden (en dan doel ik dus niet op grote een internationale zender als Al Jazeera) maar dat is best moeilijk, zie het gevecht van de EU met Musk over regulering van X.

Desinformatie bestrijden is ontzettend moeilijk, omdat het een heel dun koord is met persvrijheid. Zeker als de overheid zich met de inhoud gaat bemoeien. Ik ben er zelf geen voorstander van, ook al begrijp ik de bezwaren.

Zie dit voorbeeld uit 2018: https://nos.nl/artikel/22...slepen-eu-voor-de-rechter

GeenStijl, The Post Online en De Persgroep slepen de Europese Commissie voor de rechter. Ze vinden dat zij ten onrechte worden bestempeld als verspreiders van desinformatie door East Stratcom Taskforce, een EU-afdeling die uiteindelijk onder Eurocommissaris Mogherini valt. Ze eisen daarom een rectificatie.

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:32:Het probleem in mijn ogen ook dat Wilders met zijn retoriek de integratie eerder bemoeilijkt dan vooruit brengt. Ik kan goed begrijpen dat moslims die van nature helemaal geen problemen veroorzaken juist door de retoriek van Wilders "opstandig" worden en denken "stik er maar in met je integratie".

Ik begrijp je punt wel en van mij zou Wilders ook wel wat minder retoriek mogen gebruiken, maar ik denk niet per se dat als Wilders er niet zou zijn de integratie dan opeens veel beter zou zijn.

Als Wilders echt een bijdrage zou willen leveren aan de integratie zou hij bijvoorbeeld een Aboutaleb moeten omarmen of moeten pleiten voor een moderne Imamopleiding in Nederland waar Nederlandse waarden centraal staan. Wees streng voor degene die zichzelf buiten de samenleving plaatst maar knuffel degene die graag wil deelnemen. Maar dat doet hij niet.

De grap is dat (een aantal) Moslims vinden (bron, bron, bron) dat Aboutaleb juist doet waar jij hierboven Wilders van beschuldigt .

[HollovVpo1nt]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:48:
[...]

Kijk anders hier even op Wikipedia: Wikipedia: Al Jazeera

Ik zal er een quote uit halen:

offtopic:
(a) Wikipedia, lol.
(b) Ik ben even die rabbithole in gedoken en voor het specifieke geval die je benoemt is de bron een pro-Israëlische waakhond, die enerzijds stelt dat Hamas uitgesproken heeft dat de dame in kwestie liegt en anderzijds ook stelt dat Hamas er alle belang bij heeft dat de uitspraken van die dame ook als leugen worden beschouwd. Dus wie liegt er dan, Hamas of Al Jazeera?
(c) Ik zeg niet dat Al Jazeera volledig 100% unbiased is. Maar dan is andere koek dan propagande die mensen in het westen opnaaien om het westen te haten. Dat klopt gewoon niet. Al Jazeera heeft ook uitstekende reportages gemaakt en dat ook erkend worden.

Verdel stel ik voor om dit migratie topic niet verder te derailen met discussies om betrouwbaarheid van media en deze discussie verder te voeren in het topic over het de media en controleren van de macht

[Yaksa]

*knip*, ik snap waarom je het plaatst, maar dit is geen liveblog.

[ Voor 85% gewijzigd door NMH op 13-11-2024 20:18 ]

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 10:28:

[...]

Dat is jouw mening en dat is prima. Maar ik vind het te makkelijk om de politiek of de samenleving maar de schuld te geven van de problemen die er nu zijn.

Het is geen mening. Het is heel gewoon een tijdlijn van besluitvorming en politieke lijn. Wat we daar van vinden, dat is waar mening bij op tafel komt.

Maar de beslissingen, dat zijn gewoon gegevens. De resultaten daarvan, idem.


Ja, ik weet dat het nu verleidelijk is om snel opzij te stappen en te grijpen naar een boekje wat rondgaat voor het "zie je wel" narratief - I get it. Maar ik ga gewoon niet mee met het opzij stappen. Niemand is er mee gebaat, behoudens zij die er baat bij hebben gebruik te maken van de aanwezigheid en continuïteit van problematiek.


We komen er gewoon niet omheen dat de beslissingen er liggen. Dat die beslissingen telkens bekrachtigd zijn. In weerwil van alle waarschuwingen, studies, onderzoek en rapportages. Tot ongeveer een jaar of zes geleden was het nog enigszins voorstelbaar dat er mogelijkerwijze een politieke variant van buyer's remorse bij aanwezig zou zijn. Leuke verzuchting, maar de lijn ging gewoon consistent door, en toen die lijn klem gezet dreigde te worden door analyse van die lijn van beslissingen - het zegt alles dat men toen de deur opengezet heeft voor autoritarisme.

We kunnen ons suf staren op alle valstrikken van didactiek en narratief, we hebben ze allemaal al gezien de afgelopen twintig jaar. We zouden ze moeten kennen inmiddels. We zouden op zijn minst moeten weten dat het op doelgerichte wijze afleidt van de meetbare lijn die er ligt.


Dus opnieuw: als je een probleem wil omzetten in een uitdaging (en in de politiek maakt het daarbij veel minder uit of het probleem reëel is, of vermeend, of gebruikt), dan zal je terug moeten lopen op de lijn en alle beslissingen in kaart brengen.

Als daar een gevoelig plaatje bij op tafel komt, tja, dat is nou aspect van politiek, verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid.

[Amphiebietje]

Jeroenvde89 schreef op woensdag 13 november 2024 @ 11:43:
[...]


Lily-Ann zit niet in het weekend ergens buiten te hangen en (oude) mensen lastig te vallen en/of te beroven.
Lily-Ann is niet oververtegenwoordigd in de criminele cijfers en zal dat ook nooit zijn/worden.
Lily-Ann is niet op Joden-jacht gegaan in Amsterdam vorige week.
Lily-Ann gaat niet massaal met alle Amerikanen een kruispunt bezetten als Amerika een WK-wedstrijd wint (waar veel mensen overlast van ondervinden).
Lily-Ann (en de overige immigranten uit de VS) neemt geen deel aan bepaalde bendes en zorgt ook niet voor chaos in andere grote steden, bijv. Brussel, Antwerpen en Parijs.
Lily-Ann heeft ook gewoon demonstratie-recht en als ze dan demonstreert, gaat het netjes en verzorgd. En breekt ze niet een universiteit af of gaat ze willekeurige winkels plunderen.
Lily-Ann is volgens jouw voorbeeld inderdaad slecht geïntegreerd, maar verder respecteert ze onze samenleving en overheid wel, en heeft ze geen schijt aan gezag en autoriteit.

Do I have to go on?

Hierbij doe je wel alsof dezelfde mensen van een bepaalde afkomst al die dingen wel doen, wat nogal onwaarschijnlijk is.

Overigens is het voetbal argument echt kul, want dat doen Nederlandse supporters ook maar al te graag. Maar om een mij onduidelijke reden lijken sommige Nederlanders actief te vergeten wat inheemse voetbalfans allemaal uitspoken zodra ze anderen hetzelfde gedrag zien vertonen.

[Dennis]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 november 2024 @ 19:47:
Het is geen mening. Het is heel gewoon een tijdlijn van besluitvorming en politieke lijn. Wat we daar van vinden, dat is waar mening bij op tafel komt.

Maar de beslissingen, dat zijn gewoon gegevens. De resultaten daarvan, idem.


Ja, ik weet dat het nu verleidelijk is om snel opzij te stappen en te grijpen naar een boekje wat rondgaat voor het "zie je wel" narratief - I get it. Maar ik ga gewoon niet mee met het opzij stappen. Niemand is er mee gebaat, behoudens zij die er baat bij hebben gebruik te maken van de aanwezigheid en continuïteit van problematiek.


We komen er gewoon niet omheen dat de beslissingen er liggen. Dat die beslissingen telkens bekrachtigd zijn. In weerwil van alle waarschuwingen, studies, onderzoek en rapportages. Tot ongeveer een jaar of zes geleden was het nog enigszins voorstelbaar dat er mogelijkerwijze een politieke variant van buyer's remorse bij aanwezig zou zijn. Leuke verzuchting, maar de lijn ging gewoon consistent door, en toen die lijn klem gezet dreigde te worden door analyse van die lijn van beslissingen - het zegt alles dat men toen de deur opengezet heeft voor autoritarisme.

We kunnen ons suf staren op alle valstrikken van didactiek en narratief, we hebben ze allemaal al gezien de afgelopen twintig jaar. We zouden ze moeten kennen inmiddels. We zouden op zijn minst moeten weten dat het op doelgerichte wijze afleidt van de meetbare lijn die er ligt.


Dus opnieuw: als je een probleem wil omzetten in een uitdaging (en in de politiek maakt het daarbij veel minder uit of het probleem reëel is, of vermeend, of gebruikt), dan zal je terug moeten lopen op de lijn en alle beslissingen in kaart brengen.

Als daar een gevoelig plaatje bij op tafel komt, tja, dat is nou aspect van politiek, verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid.

Het ging over integratie.

Welke beslissingen van de politiek heb je het dan over? Tenminste, als ik je goed volg zeg je dat de integratie niet is mislukt maar dat deze rellen een gevolg zijn van politieke beslissingen van een aantal jaar geleden.

[dawg]

Nou ja, als ik me niet vergis was het vooral PvdA in de jaren ‘70 die pleitte voor het integreren van de gastarbeiders uit Turkije en Marokko die onder Lubbers hierheen werden gehaald, omdat dat anders later weleens wat problemen zou kunnen veroorzaken, maar waren VVD & CDA daar destijds op tegen.

En sinds 2002 Fortuyn wordt door rechts-extremistische politici, en in steeds meerdere mate ook de rechtse politici, diezelfde mensen en hun kinderen verweten dat ze niet goed geïntegreerd zijn. En daarbij worden grote woorden en de nodige generalisaties niet geschuwd.

Tel daarbij op het rapport van enkele weken geleden waaruit bleek dat in Nederland 55% van de moslims te maken heeft met racisme, discriminatie en geweld, dan is het op zijn zachtst gezegd ironisch dat de VVD en de extremisten zo ontzettend hoog van de toren blazen.

[Dennis]

dawg schreef op woensdag 13 november 2024 @ 21:26:
Nou ja, als ik me niet vergis was het vooral PvdA in de jaren ‘70 die pleitte voor het integreren van de gastarbeiders uit Turkije en Marokko die onder Lubbers hierheen werden gehaald, omdat dat anders later weleens wat problemen zou kunnen veroorzaken, maar waren VVD & CDA daar destijds op tegen.

Ben wel benieuwd van een bron van dat eerste, dat vind ik nergens terug. Wel dat de PvdA ervoor pleitte dat gastarbeiders maar 2 jaar mochten blijven. De PvdA was toen nog voornamelijk op arbeiders gericht, dus men was bang voor 'verdringing'.

En sinds 2002 Fortuyn wordt door rechts-radicale politici, en in steeds meerdere mate ook de rechtse politici, diezelfde mensen en hun kinderen verweten dat ze niet goed geïntegreerd zijn. En daarbij worden grote woorden en de nodige generalisaties niet geschuwd.

Een duiding van Lucassen daarover (het begon eigenlijk in de jaren 90) vind je hier.

Ik vind het Wikipedia-artikel over integratie ook wel interessant. Dit is wel een punt:

In de loop van de jaren negentig kon de immigratie door de autochtone bevolking niet meer genegeerd worden. Het percentage niet-westerse allochtonen liep op tot 9%. Lokaal lag dat vaak veel hoger: in de drie grote steden viel in 2000 de helft van de jeugd in die categorie.

Kortom: pas in de jaren 90 werden we 'bewust' van dat er ("veel") allochtonen in Nederland waren en dat die hier zouden blijven.

Tel daarbij op het rapport van enkele weken geleden waaruit bleek dat in Nederland 55% van de moslims te maken heeft met racisme, discriminatie en geweld, dan is het op zijn zachtst gezegd ironisch dat de VVD en de extremisten zo ontzettend hoog van de toren blazen.

Hoho, hier ga je (veel) te kort door de bocht. Ten eerste is het geen feitelijk rapport maar gaat het rapport over het ervaren van racisme, discriminatie en (heel beperkt) geweld. En iets ervaren als wil niet zeggen dat het ook feitelijk ofwel juridisch heeft plaatsgehad. Ten tweede is het percentage dat met geweld te maken heeft aanzienlijk lager (2%) dus door dit op een hoop te gooien met racisme en discriminatie wekt een verkeerde indruk. En ja, elk incident is er één teveel. En ten derde, maar dat is moeilijk in waarde te vatten, is het aantal Nederlandse respondenten echt héél laag (zo'n 0,2% van de groep waar het om gaat). En er zal vast gecorrigeerd zijn voor demografische kenmerken om een representatief beeld te vormen, maar dan is het alsnog maar de vraag hoe betrouwbaar het is.

[ Voor 0% gewijzigd door Dennis op 13-11-2024 21:58 . Reden: Foutje in mijn berekening -> 0,2% ]

[dawg]

@Dennis afgelopen jaren zijn ook misstanden naar buiten gekomen aangaande racisme en discriminatie op de huizenmarkt en arbeidsmarkt, het toeslagenschandaal en de rol van de belastingdienst, afgelopen week zelfs nog een brandbrief van ambtenaren over racisme en discriminatie op de werkvloer. Het gaat dus niet enkel over dat onderzoek.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 13-11-2024 22:23 ]

[Dennis]

dawg schreef op woensdag 13 november 2024 @ 22:17:
@Dennis afgelopen jaren zijn ook misstanden naar buiten gekomen aangaande racisme en discriminatie op de huizenmarkt en arbeidsmarkt, afgelopen week zelfs nog een brandbrief van ambtenaren over racisme en discriminatie op de werkvloer. Het gaat dus niet enkel over dat onderzoek.

Ja, over die laatste die jij noemt heb ik gisteren nog een stuk geschreven met onderbouwing waarom ook dat onderzoek mijns inziens rammelt. Ook daar gaat het weer voornamelijk over het ervaren van racisme namelijk.

Wat betreft andere arbeidsmarktonderzoeken heb ik even niet paraat en discriminatie op de huizenmarkt was volgens mij vrij duidelijk: daar werd vrij objectief aangetoond dat veel makelaars (eventueel in opdracht van hun opdrachtgevers) discrimineren ja.

Maar dat wijzigt mijn punt niet dat je mijns inziens kort door de bocht ging met jouw 55% die gediscrimineerd wordt .

[glnk]

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:32:
[...]

..

Het probleem in mijn ogen ook dat Wilders met zijn retoriek de integratie eerder bemoeilijkt dan vooruit brengt. Ik kan goed begrijpen dat moslims die van nature helemaal geen problemen veroorzaken juist door de retoriek van Wilders "opstandig" worden en denken "stik er maar in met je integratie".

..

Ik vind je hier wel erg kortzichtig zeg. Als je iets verder kijkt dan zie je dat het integratieprobleem niet een Nederlands probleem is, maar een algemeen probleem. Andere landen om ons heen kampen met exact dezelfde problematiek. Daar zit Wilders toch niet? Bovendien doe je integratie niet omdat een ander het zegt of omdat een ander er wat van vindt. Dat moet vanuit eigen karakter komen. Ben je een bouwer, een helper, of ben je iemand die de boel wil verstieren? Daar komt het op neer.

[ Voor 1% gewijzigd door Touchdomex op 15-11-2024 10:04 . Reden: Mening geen feit, tekst hierop aangepast. ]

[dawg]

@Dennis racisme en discriminatie is dan ook ontzettend moeilijk te bewijzen, dus dat het vaak een ervaring betreft lijkt me evident. De suggestie dat die ervaring waardeloos is want geen bewijs vind ik afbreuk doen aan het feit dat het toch veel te vaak en op teveel plekken plaatsvindt. Wat ik al eerder zei, de mogelijkheid om volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving moet van beide partijen komen.

Overigens vind ik niet dat je kunt spreken van een integratieprobleem na 3/4/5 generaties.

[BruceLee]

ik word als blanke boze man steeds vaker gediscrimineerd. Bij sollicitaties voor bij de politie staat er gewoon bij voorkeur voor vrouwen of allochtonen... de overheid is heel goed in zulke dingen vooral bij de politie. en kijk maar eens goed het er nu aan toe gaat in Amsterdam met zulke zwakke leiding met rare ideetjes...

*zelf meegemaakt en gelezen in de advertentie toen ik daar heb gesolliciteerd*

[ Voor 11% gewijzigd door BruceLee op 13-11-2024 22:43 ]

[Dennis]

dawg schreef op woensdag 13 november 2024 @ 22:28:
@Dennis racisme en discriminatie is dan ook ontzettend moeilijk te bewijzen, dus dat het vaak een ervaring betreft lijkt me evident. De suggestie dat die ervaring waardeloos is want geen bewijs vind ik afbreuk doen aan het feit dat het toch veel te vaak en op teveel plekken plaatsvindt. Wat ik al eerder zei, de mogelijkheid om volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving moet van beide partijen komen.

Overigens vind ik niet dat je kunt spreken van een integratieprobleem na 3/4/5 generaties.

Het is niet per se moeilijk te bewijzen, het is heel persoonlijk hoe je zoiets ervaart. Zoals ik dus in mijn gelinkte bericht schreef over dat rijksambtenaren-rapport zitten er heel veel voorbeelden in van situaties waarin je helemaal niet kunt concluderen dat er sprake is van racisme. Het is ook allemaal heel erg eenzijdig, zonder wederhoor. Ik heb er twee expliciet uitgelicht, dat leek me duidelijk.

Ik vermoed dat het Europese rapport waar jij aan refereerde (via het Volkskrant-artikel) eenzelfde beeld laat zien, maar mijn Engels is minder goed dus die laat ik even voor wat het is.

[Dennis]

BruceLee schreef op woensdag 13 november 2024 @ 22:32:
ik word als blanke boze man steeds vaker gediscrimineerd. Bij sollicitaties voor bij de politie staat er gewoon bij voorkeur voor vrouwen of allochtonen... de overheid is heel goed in zulke dingen vooral bij de politie. en kijk maar eens goed het er nu aan toe gaat in Amsterdam met zulke zwakke leiding met rare ideetjes...

Je moet ook niet boos zijn, werkgevers hebben liever blije mensen .

Ik ben ook geen voorstander voor positieve discriminatie want dat is óók discriminatie. En nu is deze opmerking van jou @BruceLee misschien nog een beetje quasi-serieus, maar een feitelijk dieptepunt was natuurlijk wel het verlengen van de bestuursvacature van Bij1 destijds omdat "de meerderheid van de sollicitanten helaas wit is". Dat is gewoon racisme.

[dawg]

@Dennis Ik ben zelf (weliswaar wegens gezondheid) ook weleens gediscrimineerd en dat gaat natuurlijk over hoe je dat ervaart. Namelijk persoonlijk, onrechtvaardig en machteloosheid.

Ik weet vrij zeker dat ik dat niet kon bewijzen destijds maar ik weet ook zeker dat het ging om mijn gezondheid.

En aangezien we net doen alsof we in een meritocratische samenleving leven wordt oorzaak en gevolg bij mijn persoon gelegd. Terwijl ik daar geen invloed op heb, enkel omgang.

Welnu, stelt u zich voor dat het niet om gezondheid gaat maar om afkomst. Of geaardheid. Of geslacht. Of leeftijd. Het is haast niet te bewijzen, het valt namelijk gemakkelijk te ontkennen om het vervolgens af te schuiven op het individu, terwijl het een collectief probleem betreft. Namelijk uitsluiting.

Ik kan me nog herinneren dat u zeer fel (en wat recalcitrant ) was ten tijde van de lockdowns in coronajaren. Wat in feite ook uitsluiting van de maatschappij tot gevolg had. Derhalve vind ik het jammer dat u zich in deze dan minder goed lijkt te kunnen verplaatsen.

[D-e-n]

glnk schreef op woensdag 13 november 2024 @ 22:27:
[...]

Jij bent wel erg kortzichtig zeg. Als je iets verder kijkt dan zie je dat het integratieprobleem niet een Nederlands probleem is, maar een algemeen probleem. Andere landen om ons heen kampen met exact dezelfde problematiek. Daar zit Wilders toch niet? Bovendien doe je integratie niet omdat een ander het zegt of omdat een ander er wat van vindt. Dat moet vanuit eigen karakter komen. Ben je een bouwer, een helper, of ben je iemand die de boel wil verstieren? Daar komt het op neer.

Elk land heeft zijn eigen "Wilders" dus ja daar zie je hetzelfde. En al die "het komt vanuit jezelf" retoriek klinkt leuk en verkoopt goed in de overdaad aan slechte zelfhulpboeken maar zo werkt de gemiddelde menselijke geest dus niet. De meeste mensen, van welke afkomst dan ook, zijn beïnvloedbaar door allerlei prikkels en kunnen van het rechte pad geraken bij verkeerde prikkels en verkeerde omstandigheden. Vliegen vang je ook met stroop om het maar even zo te zeggen.

Het is net als met reguliere criminaliteit. Natuurlijk moet je straffen maar het helpt enorm als je een bepaalde voedingsbodem wegneemt. Voorkomen is beter dan genezen. Het is een nuance die in het geschreeuw anno nu vaak niet hoorbaar is maar daardoor niet minder waar en gewoon nog steeds een feit.

[Dennis]

dawg schreef op woensdag 13 november 2024 @ 22:43:
@Dennis Ik ben zelf (weliswaar wegens gezondheid) ook weleens gediscrimineerd en dat gaat natuurlijk over hoe je dat ervaart. Namelijk persoonlijk, onrechtvaardig en machteloosheid.

Ik weet vrij zeker dat ik dat niet kon bewijzen destijds maar ik weet ook zeker dat het ging om mijn gezondheid.

Dat snap ik en mooi dat je (vanuit kwetsbaarheid) beschrijft wat het met iemand kan doen. En mocht dat nog niet duidelijk zijn: ik ben tegen alle vormen van discriminatie. Maar ik vind wel dat je de lat hoog moet leggen. Het gaat mij niet zozeer om het bewijzen van. Stel dat ik op mijn werk iemand een kutmarokkaan zou noemen, dan is dat puur racisme maar als niemand het hoort is het woord tegen woord en dus moeilijk te bewijzen.

Het gaat mij erom dat mensen het 'ervaren als' terwijl het niet zo hoeft te zijn. Voor het gevoel maakt dat niet uit trouwens. Maar voor de juridische feitelijkheid wel. Want met gevoelens kunnen we geen betrouwbare statistiek maken (voor dit onderwerp tenminste).

En ik bedoel het niet over jouw voorbeeld, want die omstandigheden ken ik niet om daar een oordeel over te vormen, maar in een aantal situaties van het rapport van die rijksambtenaren denk ik ook wel nou, je had ook gewoon wat verduidelijking kunnen vragen aan de andere persoon in plaats van meteen concluderen dat het om racisme of discriminatie gaat. Zoals die vrouw die niet de leidinggevende functie kreeg waar ze op hoopte en veronderstelde dat zij beter geschikt was en dat haar passeren dus discriminatie is. Kan ook een blinde vlek zijn geweest van mindere kwaliteiten van haar als persoon.

Welnu, stel je voor dat het niet om gezondheid gaat maar om afkomst. Of geaardheid. Of geslacht. Of leeftijd. Het is haast niet te bewijzen, het valt namelijk gemakkelijk te ontkennen om het vervolgens af te schuiven op het individu, terwijl het een collectief probleem betreft. Namelijk uitsluiting.

En bedoel je dan dat het een collectief probleem wordt van de slachtoffers of juist van de daders/de maatschappij?

Ik kan me nog herinneren dat u zeer fel (en wat recalcitrant ) was ten tijde van de lockdowns in coronajaren. Wat in feite ook uitsluiting van de maatschappij tot gevolg had. Derhalve vind ik het jammer dat u zich in deze dan minder goed lijkt te kunnen verplaatsen.

Interessante take, hier ga ik nog eens een nachtje over slapen .

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 22:58:
[...]

Want met gevoelens kunnen we geen betrouwbare statistiek maken (voor dit onderwerp tenminste).

Gek genoeg is juist dat "gevoel" hetgeen dit kabinet niet over raakt uitgepraat. Want mensen "voelen" een asielcrisis dus zeggen we dat die er is. Klopt ook niet dan lijkt me? Of tellen niet alle gevoelens even veel mee bij dit kabinet?

[Dennis]

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 23:01:
Gek genoeg is juist dat "gevoel" hetgeen dit kabinet niet over raakt uitgepraat. Want mensen "voelen" een asielcrisis dus zeggen we dat die er is. Klopt ook niet dan lijkt me? Of tellen niet alle gevoelens even veel mee bij dit kabinet?

Ik denk dat veel mensen het zo voelen (en misschien heb ik dat zelfs ook wel eens gezegd) maar voor mij is er een feitelijke asielcrisis omdat we de mensen die we hier niet willen hebben (uitgeprocedeerden dus, vaak veiligelanders) de facto niet terug kunnen sturen. En daarmee is er dus geen enkele controle over wie hier naartoe komt. En je ziet dus ook, zoals Ruud Koopmans benoemt, dat het merendeel van de huidige vluchtelingen hierheen komt met economische motieven.

Daar komt voor mij bovenop dat gelet op de demografische opbouw van de gemiddelde asielzoeker er wel degelijk effecten zijn op de langere termijn voor onze verzorgingsstaat, zoals een verhoogde aanspraak op sociale voorzieningen (omdat de gemiddelde asielzoeker nou eenmaal een minder hoog opleidingsniveau heeft en het moeilijker is aan het werk te gaan omdat er een taalbarrière is).

En tot slot zie ik toch echt wel een culturele botsing (de laatste dagen zien we daar mijns inziens hét voorbeeld van) en ik maak mij zorgen over straks de tweede en (vooral) derde generatie Syriërs, Eritreeërs etc. Hopelijk zijn ze beter geïntegreerd en valt dat over 40 jaar allemaal mee. Maar als dat niet zo is, is dat wél een groot probleem want de aantallen asielzoekers nu zijn aanzienlijk hoger dan het aantal gastarbeiders destijds.

[dawg]

@Dennis het voorbeeld van de ambtenaar is in mijn optiek juist tekenend. Ik zag om me heen destijds ook mijn directe collega’s vooruitkomen (denk opleiding, opslag, promotie) terwijl ik in meer dan een decennium stil stond. Maar de functioneringsgesprekken waren altijd positief.

Zoals ik al zei, het is moeilijk te bewijzen, eveneens is het een zware beschuldiging die je niet zomaar uit. Zeker niet omdat het óók heel erg vaak afhankelijkheidsrelaties betreft, juist niet zou ik bijna zeggen.

Natuurlijk , het hoeft niet altijd om racisme of discriminatie te gaan, maar we hebben inmiddels zoveel serieuze signalen dat het minste wat we kunnen doen óók het eigen aandeel onder de loep nemen.

[D-e-n]

@Dennis
Je kunt over asiel discussiëren. Je kunt ook minder asielzoekers wensen maar dat maakt het nog geen "crisis". Het aantal groeit niet. Het is niet iets dat ons plots overkomt en het is dus niet iets wat je kunt of moet fiksen in een maand. Het is "gewoon" een problematiek zoals we er tientallen hebben. Sterker: voordat Rutte op basis van leugens het kabinet liet knappen stond het bij de kiezer niet eens in de top vijf van problemen.

Voor de volledigheid: veiligelanders en uitgeprocedeerden wil niemand hier toelaten. Dus laten we niet doen alsof we moedwillig economische vluchtelingen binnen laten. Ironisch genoeg is juist door een VVD staatssecretaris het percentage wat mag blijven gedurende enkele jaren omhoog gegaan. Want het IND moest, met alle beperkte middelen, een achterstand inhalen en sneller werken. En dan werd er sneller het voordeel van de twijfel gegeven.

Edit:
Ik heb een aantal maanden terug een artikel gelezen over de betreffende staatssecretaris maar ik kon zo snel enkel dit bericht op X terugvinden. Het verwijst naar een stuk uit het NRC maar dat zit achter een muur en wij hebben een andere krant:
https://x.com/NinaZeelen/status/1838218585778360530


Uiteindelijk gaat het om de buitengrenzen van de EU maar daar moeten we dus Europees afspraken over maken en die liggen er dus al. Dan helpt het niet als Nederland daar dan weer een uitzondering op wil.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2024 23:44 ]

[glnk]

Als iemand mij kutnederlander noemt dan denk ik niet potverdorie wat een racist. De kutmarokkaan is wel een etiket wat een bepaald persoon typeert. Iedereen heeft er een beeld bij dat unaniem overeenkomt en dat ligt aan het gedrag, de normen en waarden van deze mensen.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 23:09:
[...]

Ik denk dat veel mensen het zo voelen (en misschien heb ik dat zelfs ook wel eens gezegd) maar voor mij is er een feitelijke asielcrisis omdat we de mensen die we hier niet willen hebben (uitgeprocedeerden dus,

Nee, dat is geen feitelijke realiteit, dat is een gevoelsmatige realiteit. Het gevoel kan heel goed volledig echt zijn, maar dat is gewoon niet hetzelfde als feitelijk. Dit wil niet zeggen dat het gevoel dus irrelevant is, of weggezet moet worden, want het is een stevige variabele. Maar als we een huis zouden bouwen op grond van gevoel, het komt er niet want het zakt er in weg.

Je projecteert je perceptie op de realiteit. Ik hoop dat je echt eens de tijd neemt om daar rustig stil bij te staan, want dit is een kritieke karakteristiek van fasen bij radicalisering. Daarmee zeg ik niet dat je doorslaat of zo, maar dat in dit proces van internaliseren én projecteren je steeds meer kwetsbaar wordt voor manipulatie.

En dan mag best even gekeken worden naar wat alt / radicaal / rechts met kwetsbaarheden van mensen doet.

vaak veiligelanders) de facto niet terug kunnen sturen.

Nee, niet willen. Het is veel te nuttig geweest altijd om de burger af te leiden. Dat het vaak ook niet kan, ja, daar zijn goede redenen voor. Redenen die met regelmaat te maken hebben met condities in het land van herkomst (zogenaamd "eigen" "volk" willen we er niet naar toe zien gaan, maar "de ander"? Ach), maar systemisch vanuit een lijn van beslissingen ten aanzien van beperking en ondermijning van middelen.
Toch komt het voor, op zich ook logisch want zoveel is het niet, maar dat brengen we niet in beeld, want daar wordt niemand boos van.

Gevoel is brandstof. Negatief gevoel is verdomd goedkoop te produceren, en te gebruiken.

En daarmee is er dus geen enkele controle over wie hier naartoe komt.

Die controle is er nooit. Bestaat niet in de menselijke geschiedenis. Mensen zoeken altijd een betere toekomst en wereld. Dit hele idee is hetzelfde als dat van magische muren. Concepten waar wij een magische realiteit aan toekennen, die echter niet corresponderen aan de realiteit.

Wil je migratie beperken, dan heb je als eerste intrinsiek belang aan hoe het elders er aan toe gaat, daar ligt voor het Nederlandse nog wel een flinke spiegel. Meer dan één zelfs, want wat wij als Nederland kennen is in essentie een product van continue versmelting van geografisch externe bevolking. En dat heeft geen windeieren gelegd, behoudens in de periodes waarin specifieke stromingen dominant waren (met alle consequenties van dien).

Erken je dat intrinsieke belang niet, en wil je toch beperkingen aanwezig hebben, dan zul je moeten investeren in mechanismen en er donders goed voor zorgen dat welke ruimte voor gebruik van het onderwerp als kwestie volledig buiten de deur gehouden wordt. Maar ja.

Enfin, migratie is dan ook helemaal het punt niet. Dat is een doodnormaal proces waar we niet omheen komen, maar ja, we verwarren het donders graag met kleine scherpe stukjes ervan - want wederom de focus op gebruik. Misbruik.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2024 01:16 ]

[8088]

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 23:30:
Edit:
Ik heb een aantal maanden terug een artikel gelezen over de betreffende staatssecretaris maar ik kon zo snel enkel dit bericht op X terugvinden. Het verwijst naar een stuk uit het NRC maar dat zit achter een muur en wij hebben een andere krant:
https://x.com/NinaZeelen/status/1838218585778360530

Dat was Ankie Broekers-Knol. Het artikel: IND werkt met ingrijpend nieuw toelatingsbeleid: ‘Asielzoeker moet nu zélf aantonen dat hij gevaar loopt’

Als voornaamste oorzaak zagen de onderzoekers een taskforce. Die was in 2020 ingesteld door VVD-staatssecretaris Ankie Broekers-Knol om de achterstanden bij de immigratiedienst weg te werken. De groep mocht hiervoor „alle mogelijk denkbare en desnoods onconventionele maatregelen” treffen. In de praktijk betekende dat: zoveel mogelijk asielzoekers het voordeel van de twijfel geven tijdens de beoordeling van hun aanvraag. Die werkwijze werd voortgezet nadat de taskforce werd opgeheven.

Nadat het IND-onderzoek deze oorzaak had blootgelegd, vroeg VVD-Kamerlid Ruben Brekelmans de regering om opheldering. Niet over de taskforce, die onder bewind van de VVD was ingesteld, maar over het héle toelatingsbeleid, dat van Brekelmans op de schop moest. In een aangenomen motie vroeg hij voortaan „de bewijslast zoveel mogelijk bij de asielzoeker neer te leggen”. Dat regelde VVD-staatssecretaris Eric van der Burg met het aanpassen van het groepenbeleid en de nieuwe werkinstructie die deze zomer, vlak voor het aantreden van het nieuwe kabinet, van kracht werd.

[Jerie]

BruceLee schreef op woensdag 13 november 2024 @ 22:32:
ik word als blanke boze man steeds vaker gediscrimineerd. Bij sollicitaties voor bij de politie staat er gewoon bij voorkeur voor vrouwen of allochtonen... de overheid is heel goed in zulke dingen vooral bij de politie. en kijk maar eens goed het er nu aan toe gaat in Amsterdam met zulke zwakke leiding met rare ideetjes...

*zelf meegemaakt en gelezen in de advertentie toen ik daar heb gesolliciteerd*

Dat is niet hoe positieve discriminatie werkt.

Het werkt als volgt: indien je twee kandidaten hebt met exact dezelfde parameters voor- en tegen dan kiest men de minderheid (vrouw, allochtoon, handicap). Want, zo is de gedachte, die wordt niet gemarginaliseerd, en komt relatief makkelijk aan de bak.

Dat exact dezelfde parameters voor- en tegen, dat is uiterst zeldzaam.

Om die mensen nog 'ns extra te stimuleren om te solliciteren kun je ze aanspreken.

Dus nee, de bittere waarheid is dat je even goed was als de gemarginaliseerde groep, en dus niet beter (ook al kun je je dit misschien lastig voorstellen).

[Jerie]

dawg schreef op woensdag 13 november 2024 @ 22:43:
@Dennis Ik ben zelf (weliswaar wegens gezondheid) ook weleens gediscrimineerd en dat gaat natuurlijk over hoe je dat ervaart. Namelijk persoonlijk, onrechtvaardig en machteloosheid.

Ik weet vrij zeker dat ik dat niet kon bewijzen destijds maar ik weet ook zeker dat het ging om mijn gezondheid.

En aangezien we net doen alsof we in een meritocratische samenleving leven wordt oorzaak en gevolg bij mijn persoon gelegd. Terwijl ik daar geen invloed op heb, enkel omgang.

Welnu, stelt u zich voor dat het niet om gezondheid gaat maar om afkomst. Of geaardheid. Of geslacht. Of leeftijd. Het is haast niet te bewijzen, het valt namelijk gemakkelijk te ontkennen om het vervolgens af te schuiven op het individu, terwijl het een collectief probleem betreft. Namelijk uitsluiting.

Ik kan me nog herinneren dat u zeer fel (en wat recalcitrant ) was ten tijde van de lockdowns in coronajaren. Wat in feite ook uitsluiting van de maatschappij tot gevolg had. Derhalve vind ik het jammer dat u zich in deze dan minder goed lijkt te kunnen verplaatsen.

Mijn nichtje is Nederlands, van Nederlandse ouders met roots in Noord-Holland. Dus zelfs Hollander, en Amsterdammer. Haar vriend is ZZP'er met een Marokkaanse achtergrond. Hij had een Marokkaanse voor- en achternaam. De opdrachten droogden een beetje op. Toen is hij 'ns gaan testen of hij meer opdrachten zou kunnen krijgen als hij een andere voornaam en haar achternaam zou gebruiken. Nou, dat werkte bijzonder goed. Inmiddels zijn ze getrouwd en je raadt nooit het gevolg... overigens levert hij uitstekend werk, wel is men wellicht soms verbaasd dat hij een licht getinte huidskleur heeft.

[NiGeLaToR]

Jerie schreef op donderdag 14 november 2024 @ 12:19:
[...]


Mijn nichtje is Nederlands, van Nederlandse ouders met roots in Noord-Holland. Dus zelfs Hollander, en Amsterdammer. Haar vriend is ZZP'er met een Marokkaanse achtergrond. Hij had een Marokkaanse voor- en achternaam. De opdrachten droogden een beetje op. Toen is hij 'ns gaan testen of hij meer opdrachten zou kunnen krijgen als hij een andere voornaam en haar achternaam zou gebruiken. Nou, dat werkte bijzonder goed. Inmiddels zijn ze getrouwd en je raadt nooit het gevolg... overigens levert hij uitstekend werk, wel is men wellicht soms verbaasd dat hij een licht getinte huidskleur heeft.

Dit deel herken ik een klein beetje zelf ook: ik heb een Engelse voornaam die in NL sinds een tijdje populair is bij vooral gekleurde mensen. Ik heb meer dan eens de reactie gehad 'Oh ben je geen neger' als ik mezelf kwam voorstellen. Leek soms teleurstelling, dus of het echt tegen mij heeft gewerkt weet ik niet.
M'n broertje heeft een Amerikaanse naam die ook vooral door donkere mensen wordt gebruikt en hij heeft regelmatig dat omdat zijn marktplaats account zijn naam draagt, hij geen antwoord krijgt of mensen 'm afpoeieren. Reageer ik, met een nickname, kan ik het meteen komen ophalen of lukt een reservering wel. Als je mensen er vervolgens mee confronteert is er zelden schaamte - meer 'je weet maar nooit tegenwoordig'.

Wij hebben de etniciteit er niet bij die men er blijkbaar bij bedenkt en dan werk je er snel omheen, maar zoals je familielid meer en beter aan het werk komt door z'n naam oer-Nederlands te maken hoor ik vaker en is storend of zelfs belemmered. De shit is, het is blijkbaar nogal universeel voor mensen om zo te oordelen. Dat het gebeurt, continu en de hele tijd, overal, is mij in ieder geval glashelder.

[Hexxagon]

Mensen hebben een (groot) bord voor hun hoofd als ze denken dat racisme en discrimantie niet bestaat.

Hoeveel statistieken en bewijzen heb je nog meer nodig ipv het probleem gewoon aanpakken bij jezelf (en ook bij de Nederlanders met migratie achtergrond).

Ik bedoel bro, ik heb zovaak gehoord, man je spreekt goed Nederlands (voor een allochtoon). Dan weet je dat deels van het probleem niet bij jou ligt, maar bij educatie en awareness bij de andere groep. Immers, komt het van beide kanten en als ik nu kijk naar ons politiek en media, dan gaan we alleen bergafwaarts.

Ondertussen veelal 2de en 3de generatie Nederlandse volwassen mensen en jongeren zijn het gewoon beetje beu - we zijn al gewend om op -2 te beginnen en harder te werken, laat staan het probleem aankaarten (alweer), want er wordt toch verteld door (vaak witte) Nederlanders van hoe wij dingen moeten ervaren en voelen (ipv dat zij luisteren). Dat doen ze al 30 jaar denk ik.

Ons huidige politiek is een weerspiegeling van dit - zij vertellen ons hoe wij moeten gedragen vooral. Voorlopig gaat dit ook niet veranderen - rechts rethoriek is makkelijk (schuld van de ander), midden of links is meer genuanceerd maar daar krijg je geen groot (1) partij voor in regering (werkelijkheid is iets subtieler en genuanceerder, terwijl rechts gewoon een zondebok kiest (iets simpels)).

[Jerie]

glnk schreef op donderdag 14 november 2024 @ 00:33:
Als iemand mij kutnederlander noemt dan denk ik niet potverdorie wat een racist. De kutmarokkaan is wel een etiket wat een bepaald persoon typeert. Iedereen heeft er een beeld bij dat unaniem overeenkomt en dat ligt aan het gedrag, de normen en waarden van deze mensen.

Maak je geen zorgen -- op het moment dat je wordt uitgescholden vanwege je afkomst, dan is het al te laat.

De Nederlande toerist staat niet altijd even positief op de kaart. Hoe zou je het vinden als jij als nette Nederland wordt geweerd, puur vanwege je afkomst? Of als iets minder nette Nederlander terwijl je je nog in hebt weten te houden?

Ik heb een Servische vriendin gehad met familie die me niet moesten want tja NAVO heeft gebombardeerd. Wat ik daar zoal van vond, is me nooit gevraagd.

Nee, ik denk niet zo zeer aan kutmarokkaan, ik denk vaak meer aan wat spijtig dat jij uit een achterstandswijk komt. Ook denk ik nog wel 'ns: die jeugd van tegenwoordig (want ik zie blank volk net zo goed schijt hebben aan de regels). We moeten het gedrag veroordelen. Er zijn hier mensen die rijden 60 bij de school van mijn kind waar je 30 mag. Er zijn hier ieder jaar weer mensen die vinden dat ze knalvuurwerk af moeten steken. Men sloopt bushokjes. Noem maar op. Dat zijn echt niet alleen Marokkanen of Nederlanders, dat is met name de jeugd. Hoort ook een beetje bij de leeftijd. Al is dat afgeven op de jeugd natuurlijk ook een vorm van discriminatie.

[Jerie]

NiGeLaToR schreef op donderdag 14 november 2024 @ 12:45:
[...]


Dit deel herken ik een klein beetje zelf ook: ik heb een Engelse voornaam die in NL sinds een tijdje populair is bij vooral gekleurde mensen. Ik heb meer dan eens de reactie gehad 'Oh ben je geen neger' als ik mezelf kwam voorstellen. Leek soms teleurstelling, dus of het echt tegen mij heeft gewerkt weet ik niet.
M'n broertje heeft een Amerikaanse naam die ook vooral door donkere mensen wordt gebruikt en hij heeft regelmatig dat omdat zijn marktplaats account zijn naam draagt, hij geen antwoord krijgt of mensen 'm afpoeieren. Reageer ik, met een nickname, kan ik het meteen komen ophalen of lukt een reservering wel. Als je mensen er vervolgens mee confronteert is er zelden schaamte - meer 'je weet maar nooit tegenwoordig'.

Wij hebben de etniciteit er niet bij die men er blijkbaar bij bedenkt en dan werk je er snel omheen, maar zoals je familielid meer en beter aan het werk komt door z'n naam oer-Nederlands te maken hoor ik vaker en is storend of zelfs belemmered. De shit is, het is blijkbaar nogal universeel voor mensen om zo te oordelen. Dat het gebeurt, continu en de hele tijd, overal, is mij in ieder geval glashelder.

Hmm, ik ken je met name van de Oekraïne kwestie en ben er altijd van uit gegaan dat je een Angelsaksische achtergrond hebt (Caraïbisch gebied reken ik hier ook onder). Dat is in ieder geval een vooroordeel, toch?

Wij hebben onze kinderen bewust buitenlandse namen gegeven die wij mooi vonden omdat we zelf betrekkelijke saaie, Nederlandse namen hebben (het niveau Henk & Ingrid). Ze hebben wel een Nederlandse achternaam maar dat was geen keuze. Hoe dat uit gaat pakken, weten we nog niet. We hebben ze in ieder geval voldoende namen gegeven om iets anders te kunnen kiezen. Bovendien worden namen tegenwoordig ook afgekort.

[Jester-NL]

Jerie schreef op donderdag 14 november 2024 @ 13:05:
[...]
Maak je geen zorgen -- op het moment dat je wordt uitgescholden vanwege je afkomst, dan is het al te laat.

Eens, maar met nuancering...
Een paar jaar geleden was er de nodige ophef in Nederland vanwege een uitspraak van een (linkse) politicus over kut-marokaantjes. Een uitspraak die - wat mij betreft - in een compleet ander licht staat dan het "minder, minder, minder"-verhaal van een andere politicus van een paar jaar later. Waarom?
Omdat de een het had over een deel van een bevolkingsgroep. Een deel dat iedereen (her)kent, en dat - door middel van die uitspraak - afgesplitst werd van de (overgrote) groep die niet vielen onder het voorvoegsel "Kut". Zet dat af tegen die ander, die de hele groep weg wil hebben... Toen, en nu weer. Terwijl (in mijn opinie) hetzelfde subgroepje dat voldoet aan het voorvoegsel 'Kut', en een willekeurig tweede deel hier schuldig is.

De Nederlande toerist staat niet altijd even positief op de kaart. Hoe zou je het vinden als jij als nette Nederland wordt geweerd, puur vanwege je afkomst? Of als iets minder nette Nederlander terwijl je je nog in hebt weten te houden?

Met andere woorden... als kut-nederlander

Ik heb een Servische vriendin gehad met familie die me niet moesten want tja NAVO heeft gebombardeerd. Wat ik daar zoal van vond, is me nooit gevraagd.

Dat hangt natuurlijk ook aan de persoon of familie. Ik ben met een Servische getrouwd geweest, en mijn voormalige schoonfamilie had (uiteraard) ook een mening over Nederland en de NAVO. Er werden harde grappen over gemaakt, maar ik heb er ook goede gesprekken over gehad.

Nee, ik denk niet zo zeer aan kutmarokkaan, ik denk vaak meer aan wat spijtig dat jij uit een achterstandswijk komt. Ook denk ik nog wel 'ns: die jeugd van tegenwoordig (want ik zie blank volk net zo goed schijt hebben aan de regels). We moeten het gedrag veroordelen. Er zijn hier mensen die rijden 60 bij de school van mijn kind waar je 30 mag. Er zijn hier ieder jaar weer mensen die vinden dat ze knalvuurwerk af moeten steken. Men sloopt bushokjes. Noem maar op. Dat zijn echt niet alleen Marokkanen of Nederlanders, dat is met name de jeugd. Hoort ook een beetje bij de leeftijd. Al is dat afgeven op de jeugd natuurlijk ook een vorm van discriminatie.

Vervelend he... niets menselijks is ons vreemd. We hebben allemaal wel een manier van ons ongenoegen uiten over "die anderen". De een doet het via een post op een forum, of een ingezonden brief naar de krant. Een ander door op de Dam te gaan zitten, of te schreeuwen bij een herdenking. En dan zijn er ook mensen die denken dat een tram in de fik steken helpt. Of mensen in elkaar slaan. Oh ja, en dan is er nog een groepje dat meent dat iedereen met een andere mening dan zij maar gewoon weg moet... (waarbij je "weg" mag lezen als "het land uit" of "dood"... vul zelf maar in...)

[NiGeLaToR]

Jerie schreef op donderdag 14 november 2024 @ 13:27:
[...]


Hmm, ik ken je met name van de Oekraïne kwestie en ben er altijd van uit gegaan dat je een Angelsaksische achtergrond hebt (Caraïbisch gebied reken ik hier ook onder). Dat is in ieder geval een vooroordeel, toch?

Wij hebben onze kinderen bewust buitenlandse namen gegeven die wij mooi vonden omdat we zelf betrekkelijke saaie, Nederlandse namen hebben (het niveau Henk & Ingrid). Ze hebben wel een Nederlandse achternaam maar dat was geen keuze. Hoe dat uit gaat pakken, weten we nog niet. We hebben ze in ieder geval voldoende namen gegeven om iets anders te kunnen kiezen. Bovendien worden namen tegenwoordig ook afgekort.

Klopt, het is dan ook willekeurig - net als er een bekende voetballer met m'n voornaam is, of een deelnemer aan een tv programma ofzo. In ene gebeurt dat weer een poosje. M'n broertje heeft een nog wat 'vreemdere' naam in zeker zin en soms maken mensen er niets van en soms kan ie in ene geen tafel reserveren en ik 5 min later wel (onder m'n eigen naam overigens).

Er kan nog wat aan de hand zijn en dat is m'n eigen bias, ik weet niet in alle gevallen van een vreemde situatie wat de oorzaak is. Dat het 's gebeurt maakt misschien dat je denkt dat het vaker gebeurt. Dat maakt dit ook zo lastig - als je zelf denkt dat het per definitie gebeurt, ga je jezelf wellicht ook weer anders opstellen.

[Metro2002]

Jerie schreef op donderdag 14 november 2024 @ 12:13:
[...]
Dat is niet hoe positieve discriminatie werkt.

Het werkt als volgt: indien je twee kandidaten hebt met exact dezelfde parameters voor- en tegen dan kiest men de minderheid (vrouw, allochtoon, handicap). Want, zo is de gedachte, die wordt niet gemarginaliseerd, en komt relatief makkelijk aan de bak.

Dat exact dezelfde parameters voor- en tegen, dat is uiterst zeldzaam.

Om die mensen nog 'ns extra te stimuleren om te solliciteren kun je ze aanspreken.

Dus nee, de bittere waarheid is dat je even goed was als de gemarginaliseerde groep, en dus niet beter (ook al kun je je dit misschien lastig voorstellen).

Hoe stond dat ook al weer in artikel 1...

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan

Ahja, in gelijke gevallen mag je niet discrimineren wat hier dus duidelijk wel gewoon gebeurt.
Er is geen 'positieve' discriminatie, er is alleen discriminatie

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 14-11-2024 17:29 ]

[Jerie]

Metro2002 schreef op donderdag 14 november 2024 @ 17:28:
[...]


Hoe stond dat ook al weer in artikel 1...

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan

Ahja, in gelijke gevallen mag je niet discrimineren wat hier dus duidelijk wel gewoon gebeurt.
Er is geen 'positieve' discriminatie, er is alleen discriminatie

Omdat anderen zich niet aan de wet houden, is er positieve discriminatie, en zelfs dat repareert die schade niet volledig.

[jadjong]

Top, we gaan paspoorten afnemen als je je in Nederland misdraagt.

quote: https://www.nu.nl/binnenl...msterdam-kan-dat-wel.html

Bij het debat van woensdag werd onder meer over de bredere aanpak van antisemitisme gesproken. Voor het kabinet ligt de prioriteit bij het opsporen en vervolgen van de daders. Premier Dick Schoof liet weten dat er wat hem betreft "binnen de grenzen van de wet weinig taboes zijn om tot een stevige aanpak te komen".

Zo gaat het kabinet het Openbaar Ministerie (OM) wijzen op de mogelijkheid om de daders te vervolgen voor terrorisme. Als mensen met een dubbel paspoort daarvoor worden veroordeeld, kan het kabinet hun Nederlanderschap intrekken.

[Stiggy]

Het concert van Yemen Blues in Den Haag is woensdagavond geannuleerd vanwege ernstige bedreigingen. Twee van de vier bandleden zijn Israëlisch. Daarnaast woont de Uruguayaanse percussionist in Israël.

Bron: Nu.nl

Verder:

De Israëlische autoriteiten zeggen aanwijzingen te hebben dat in meerdere Europese landen voorbereidingen worden getroffen voor aanvallen op Israëliërs en andere Joden. Die dreiging zou niet alleen betrekking hebben op Nederland en Frankrijk, waar donderdagavond de nationale teams van Frankrijk en Israël tegen elkaar spelen. Ook in België en verschillende grote steden in het Verenigd Koninkrijk zou er sprake zijn van een grotere dreiging.
De Israëlische Nationale Veiligheidsraad geeft Israëliërs en andere Joden daarnaast het dringende advies om geen kleding of symbolen te dragen waaruit hun nationaliteit of afkomst kan worden afgeleid.

[ Voor 4% gewijzigd door Stiggy op 14-11-2024 20:14 ]

[Dennis]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 november 2024 @ 01:13:
Nee, dat is geen feitelijke realiteit, dat is een gevoelsmatige realiteit. Het gevoel kan heel goed volledig echt zijn, maar dat is gewoon niet hetzelfde als feitelijk. Dit wil niet zeggen dat het gevoel dus irrelevant is, of weggezet moet worden, want het is een stevige variabele. Maar als we een huis zouden bouwen op grond van gevoel, het komt er niet want het zakt er in weg.

Als je het geen asielcrisis wil noemen, prima. Ik ben het ook wel eens dat het woord crisis aan inflatie onderhevig is, maar ook als je het niet zo noemt verandert het niets aan de punten die ik in mijn vorige bericht noemde.

Je projecteert je perceptie op de realiteit. Ik hoop dat je echt eens de tijd neemt om daar rustig stil bij te staan, want dit is een kritieke karakteristiek van fasen bij radicalisering. Daarmee zeg ik niet dat je doorslaat of zo, maar dat in dit proces van internaliseren én projecteren je steeds meer kwetsbaar wordt voor manipulatie.

En dan mag best even gekeken worden naar wat alt / radicaal / rechts met kwetsbaarheden van mensen doet.

Ik projecteer helemaal geen perceptie op de realiteit. De punten die ik in mijn vorige bericht noemde gelden wel degelijk. Als je kijkt naar recente getallen van de Dienst Terugkeer & Vertrek dan zie je dat bijna de helft van de mensen die het land uit moeten dat niet doet. Die gaan de illegaliteit in, of vertrekken naar buurlanden. Dat laatste zal met de grenscontroles van o.a. Duitsland lastiger worden overigens.

Verder trek ik mijn eigen conclusies op basis van wat ik in de samenleving zie en hoe ik graag wil dat onze samenleving eruit ziet over 20 jaar als mijn kinderen volwassen zijn. Het heeft niets met kwetsbaarheden te maken.

Nee, niet willen. Het is veel te nuttig geweest altijd om de burger af te leiden. Dat het vaak ook niet kan, ja, daar zijn goede redenen voor. Redenen die met regelmaat te maken hebben met condities in het land van herkomst (zogenaamd "eigen" "volk" willen we er niet naar toe zien gaan, maar "de ander"? Ach), maar systemisch vanuit een lijn van beslissingen ten aanzien van beperking en ondermijning van middelen.
Toch komt het voor, op zich ook logisch want zoveel is het niet, maar dat brengen we niet in beeld, want daar wordt niemand boos van.

Gevoel is brandstof. Negatief gevoel is verdomd goedkoop te produceren, en te gebruiken.

Ik begrijp niet welke boodschap je hier nu over wil brengen. We hebben met elkaar wet & regelgeving bedacht. Daarin zit een toets om te bepalen of je hier mag blijven of niet. In die toets zit ook een check om te bepalen of terugkeer al dan niet veilig is. Als dus besloten wordt dat iemand terug moet, maar die persoon gaat niet, dan heeft het niet met veiligheid te maken, maar met onwil.

Dat het mogelijk is om de illegaliteit in te gaan of in een volgend Dublinland asiel aan te vragen vind ik een fout in het systeem.

Die controle is er nooit. Bestaat niet in de menselijke geschiedenis. Mensen zoeken altijd een betere toekomst en wereld. Dit hele idee is hetzelfde als dat van magische muren. Concepten waar wij een magische realiteit aan toekennen, die echter niet corresponderen aan de realiteit.

Wil je migratie beperken, dan heb je als eerste intrinsiek belang aan hoe het elders er aan toe gaat, daar ligt voor het Nederlandse nog wel een flinke spiegel. Meer dan één zelfs, want wat wij als Nederland kennen is in essentie een product van continue versmelting van geografisch externe bevolking. En dat heeft geen windeieren gelegd, behoudens in de periodes waarin specifieke stromingen dominant waren (met alle consequenties van dien).

Ik hoopte vroeger ook dat alle landen in Afrika een gelijke welvaart zouden krijgen als Europa en dat we voor altijd vrede op aarde hebben. Nu zie ik in dat we dat helaas nooit zullen bereiken.

Een land kan zich pas verbeteren als ook de 'goede' mensen in die landen blijven. Vanuit dat oogpunt is het al helemaal onwenselijk dat 'goede' inwoners van die landen hier kenniswerk kunnen gaan doen, want dan blijven de 'minder goede' mensen achter.

Enfin, migratie is dan ook helemaal het punt niet. Dat is een doodnormaal proces waar we niet omheen komen, maar ja, we verwarren het donders graag met kleine scherpe stukjes ervan - want wederom de focus op gebruik. Misbruik.

Wat is het punt volgens jou dan wel? En wat wil de Nederlandse burger die nu op de PVV heeft gestemd volgens jou dan wel, even weglaten dat ze "verpest" zijn door de propaganda van rechts?

[Jerie]

jadjong schreef op donderdag 14 november 2024 @ 20:00:
Top, we gaan paspoorten afnemen als je je in Nederland misdraagt.

[...]

Dit is een inhoudelijk interessant artikel:

Het kabinet stuurt vrijdag nog een brede antisemitismestrategie naar de Kamer. Dat dit plan net deze week af is, noemde Schoof "macaber toeval".

Maar zijn de wensen van het kabinet ook haalbaar? Hierover sprak NU.nl met Jan Brouwer en Alette Smeulers. Brouwer is emeritus hoogleraar algemene rechtswetenschap. Smeulers is hoogleraar internationale misdrijven en doet al dertig jaar onderzoek naar massaal en politiek geweld, waaronder terrorisme.

Deze twee maken het artikel intetessant (dus lees het even volledig zou ik zeggen).

Wat quotes:

Smeulers legt uit dat een paspoort alleen kan worden ingenomen als iemand twee nationaliteiten heeft. "Iemand kan niet staatloos worden. Dus wanneer twee Nederlanders worden veroordeeld voor terrorisme en eentje een dubbele nationaliteit heeft, kan die harder gestraft worden."

Brouwer: "Je kan je ook nog afvragen wat het voor zin heeft. Juridisch gezien verliest iemand dan de Nederlandse nationaliteit, maar diegene mag niet zomaar het land uit worden gezet. Dus dat zou veel onduidelijkheid creëren."

Is dit geweld tegen de Israëliërs aan te merken als terrorisme?

Smeulers: "Ik zou dit absoluut niet onder terrorisme scharen. Terrorisme is heel zwaar, dan gaat het bijvoorbeeld om het omverwerpen van de staat. Als de oproep tot een Jodenjacht in de Telegram-groep al was gedaan voordat de fans van Maccabi Tel Aviv hier waren, kan je spreken van voorbedachten rade. Maar zelfs dan is het geen terrorisme."

Brouwer: "Nee, dit is absoluut geen terrorisme. Eerder openlijke geweldpleging of iets dergelijks. Als in een paar chats wordt opgeroepen tot een Jodenjacht kan je ook niet serieus spreken van een vooropgezet plan."

En:

Kan het kabinet het makkelijker maken om paspoorten af te nemen?

Brouwer: "Bij de huidige wet uit 2017 heeft de Raad van State vaker onderstreept dat een paspoort mag worden ingenomen op grond van terrorisme. Of je de drempel van wat terrorisme is kan verlagen of nieuwe gronden bedenkt, is aan de wetgever."

Brouwer: "Daartegenover staat bijvoorbeeld het Europees verdrag van de nationale identiteit. Daarin staat dat je alleen een paspoort mag afnemen bij schade aan de vitale belangen van een staat. Dat zet een aardige rem."

Smeulers: "Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) staat haaks op dit idee. Daarvoor hoef je niet eens naar EU-wetten te kijken. Volgens het EVRM moet iedereen gelijk behandeld worden. Zo'n verlaging is expliciete discriminatie, omdat mensen met een dubbele nationaliteit daar extra de dupe van zijn."

Kortom, het kabinet is deze week Bullshit Jobs 101. Ga eens werken voor je geld, Geert.

[glnk]

@Jerie ik zie het als een eerste stap of een signaal dat afgegeven wordt naar de betreffende bevolkingsgroep. An sich op dit moment niet veel meer dan een populistische uitspraak die nu concreet in de praktijk weinig tot geen verschil maakt. Maar wat mij betreft pakken ze bij een winkeldiefstal het paspoort al af. En tussen een winkeldiefstal en terrorisme zijn een heleboel stappen waar je de lat zou kunnen leggen. Wat dit kabinet in ieder geval wel bereikt is het bespreekbaar maken van de problematiek. Zover kwamen ze voorheen niet eens. Het wegkijken moest eens ophouden.

[Frame164]

glnk schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 09:13:
@Jerie ik zie het als een eerste stap of een signaal dat afgegeven wordt naar de betreffende bevolkingsgroep. An sich op dit moment niet veel meer dan een populistische uitspraak die nu concreet in de praktijk weinig tot geen verschil maakt. Maar wat mij betreft pakken ze bij een winkeldiefstal het paspoort al af. En tussen een winkeldiefstal en terrorisme zijn een heleboel stappen waar je de lat zou kunnen leggen. Wat dit kabinet in ieder geval wel bereikt is het bespreekbaar maken van de problematiek. Zover kwamen ze voorheen niet eens. Het wegkijken moest eens ophouden.

Welk paspoort? Het Nederlandse? En dan ook bij Nederlandse winkeldieven? En wat wil je daar mee bereiken?

[Nathilion]

Dan kun je ze beter het buitenlandse paspoort afpakken want daarmee raak je ze recht in hun identiteit. Lijkt mij een stuk pijnlijker voor iemand als zijn 'Turksheid' of 'Marokkaansheid' wordt afgenomen en men wel een Nederlander moet zijn.

[glnk]

Frame164 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 09:37:
[...]


Welk paspoort? Het Nederlandse? En dan ook bij Nederlandse winkeldieven? En wat wil je daar mee bereiken?

Ja, het Nederlandse paspoort. Bij mensen met een dubbel paspoort.*knip* deze manier van uiten voegt niets toe in dit topic

[ Voor 19% gewijzigd door Touchdomex op 15-11-2024 10:02 . Reden: Onderbuik weggeknipt. ]

[hneel]

glnk schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 09:48:
[...]

Ja, het Nederlandse paspoort. Bij mensen met een dubbel paspoort.[mbr]*knip* deze manier van uiten voegt niets toe in dit topic[/]

Dit gaat dus ook over mijn vrouw en kinderen die zowel een NL als een B paspoort hebben.

Je snapt wel dat ik het onacceptabel vind dat die zwaarder gestraft zouden moeten worden dan iemand met een enkel paspoort, moesten ze ooit een misstap begaan.

[HvdBent]

Ik denk dat we dan bij snelheidsovertreders de rechtervoet maar moeten amputeren...
Artikel 1 moet je nog maar eens goed lezen, we zijn een beschaafd land (hoewel.....)

[Kid Buu]

hneel schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 10:46:
[...]


Dit gaat dus ook over mijn vrouw en kinderen die zowel een NL als een B paspoort hebben.

Je snapt wel dat ik het onacceptabel vind dat die zwaarder gestraft zouden moeten worden dan iemand met een enkel paspoort, moesten ze ooit een misstap begaan.

En dat gevoel van ‘onacceptabel’ in dit geval, zou dat nog kunnen veranderen als dat streng gedefinieerd is? Ik weet niet wat jij als een misstap ziet, maar dat zou dus gaan om zware vergrijpen. Anderzijds heb ik zelf maar 1 paspoort en niet de luxe om mij vrij te vestigen in een ander land.

[Jerie]

glnk schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 09:13:
@Jerie ik zie het als een eerste stap of een signaal dat afgegeven wordt naar de betreffende bevolkingsgroep. An sich op dit moment niet veel meer dan een populistische uitspraak die nu concreet in de praktijk weinig tot geen verschil maakt. Maar wat mij betreft pakken ze bij een winkeldiefstal het paspoort al af. En tussen een winkeldiefstal en terrorisme zijn een heleboel stappen waar je de lat zou kunnen leggen. Wat dit kabinet in ieder geval wel bereikt is het bespreekbaar maken van de problematiek. Zover kwamen ze voorheen niet eens. Het wegkijken moest eens ophouden.

Dus als ik het goed begrijp wil jij het volgende:

1) Fatima (14 jaar) jat lippenstift, heterdaadje, en moet haar Nederlandse paspoort inleveren. Want ze heeft duidelijk gefaald in haar Nederlanderschap.

2) Grietje (14 jaar) jat lippenstift, heterdaadje, en moet haar Nederlandse paspoort inl... hey wacht, Grietje is enkel Nederlandse. Dan krijgt Grietje behandeling 2 mogen de ouders van Grietje een boete betalen.

Vind je dit opportuun, dit meten met twee maten? Denk je dat vrouwe justicia nog blind is? Hoe kun je dit nou niet als discriminatie zien? Ik kan er niet bij. Het is zo banaal dat ik niet weet of ik moet lachen of huilen.

[c-nan]

Even los van denaturalisatie, betekend dat ook dat je niet meer in Nederland mag werken en wonen?

Stel je hebt de Nederlandse en Belgische nationaliteit, je Nederlandse wordt je afgenomen. Moet je dan ook het land verlaten of mag je in Nederland blijven wonen en werken?

[Jerie]

Kid Buu schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 11:58:
[...]


En dat gevoel van ‘onacceptabel’ in dit geval, zou dat nog kunnen veranderen als dat streng gedefinieerd is? Ik weet niet wat jij als een misstap ziet, maar dat zou dus gaan om zware vergrijpen. Anderzijds heb ik zelf maar 1 paspoort en niet de luxe om mij vrij te vestigen in een ander land.

Dat is al heel streng gedefinieerd. Namelijk bij terrorisme. Zelfs daar zetten juridische experts hun vraagtekens bij. Wat 'de regering' nu oppert is openbare geweldpleging door hooligans uit een vreemd land niet eens durven aan te spreken op hun gedrag, terwijl we Nederlanders met een dubbel paspoort harder gaan straffen (namelijk i.p.v. openbare geweldpleging noemen we het terrorisme).

Dit meten met twee maten is trouwens ook hoe het bij de NSDAP allemaal begon.

[D-e-n]

Nathilion schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 09:47:
Dan kun je ze beter het buitenlandse paspoort afpakken want daarmee raak je ze recht in hun identiteit. Lijkt mij een stuk pijnlijker voor iemand als zijn 'Turksheid' of 'Marokkaansheid' wordt afgenomen en men wel een Nederlander moet zijn.

Kunnen we ten eerste eens de juiste terminologie gebruiken? Het gaat niet om het paspoort maar om de nationaliteit. En Nederland heeft niks te zeggen over wat een ander land met het afgeven of afnemen van nationaliteit doet. Dat is ook het hele issue: ook als een Marokkaan het wil komt hij of zij niet van de Marokkaanse nationaliteit af. Dat mag niet van Marokko.

Dus dit hele "idee" is zinloos.

De hele discussie is zinloos overigens. Want zodra je mensen hun Nederlandse nationaliteit en paspoort afneemt is het helemaal niet gezegd dat ze weggaan. Een verblijf in de illegaliteit is een stuk waarschijnlijker.

[Jerie]

c-nan schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:18:
Even los van denaturalisatie, betekend dat ook dat je niet meer in Nederland mag werken en wonen?

Stel je hebt de Nederlandse en Belgische nationaliteit, je Nederlandse wordt je afgenomen. Moet je dan ook het land verlaten of mag je in Nederland blijven wonen en werken?

Binnen EU mag je wonen en werken waar je maar wil. Dus als Belgische mag jij -met of zonder Nederlands paspoort- in Nederland komen wonen en werken. (Vertel het alsjeblieft niet aan Geert, die arme kerel krijgt een hartaanval.)

[D-e-n]

c-nan schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:18:
Even los van denaturalisatie, betekend dat ook dat je niet meer in Nederland mag werken en wonen?

Stel je hebt de Nederlandse en Belgische nationaliteit, je Nederlandse wordt je afgenomen. Moet je dan ook het land verlaten of mag je in Nederland blijven wonen en werken?

Zie mijn opmerking hierboven: wat "mag" is niet eens zo relevant. Bij Europeanen maakt het sowieso niet uit maar de kans lijkt me groot dat ook de meesten zonder EU paspoort gewoon blijven.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 15-11-2024 12:24 ]

[Kid Buu]

Jerie schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:20:
[...]


Dat is al heel streng gedefinieerd. Namelijk bij terrorisme. Zelfs daar zetten juridische experts hun vraagtekens bij. Wat 'de regering' nu oppert is openbare geweldpleging door hooligans uit een vreemd land niet eens durven aan te spreken op hun gedrag, terwijl we Nederlanders met een dubbel paspoort harder gaan straffen (namelijk i.p.v. openbare geweldpleging noemen we het terrorisme).

Dit meten met twee maten is trouwens ook hoe het bij de NSDAP allemaal begon.

Je eerste alinea prima antwoord. Het tweede deel natuurlijk werkelijk waar lachwekkend om een vergelijking te maken met wat er die periode plaats vond en nu geopperd wordt qua maatregelen.

[CVTTPD2DQ]

glnk schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 09:13:
Wat dit kabinet in ieder geval wel bereikt is het bespreekbaar maken van de problematiek. Zover kwamen ze voorheen niet eens. Het wegkijken moest eens ophouden.

Om even helder te krijgen wat de "problematiek" is: dat is het perspectief dat de aanwezigheid van een bevolkingsgroep de oorzaak van de problemen is, en niet de handelingen van individuen.

Want op het moment is het al zo dat als Fatima vaker of grotere misdaden pleegt dan Grietje, ze daar meer en strenger voor bestraft wordt.

Snap je dat een groot deel van de bevolking geen enkel idee heeft wat er met "wegkijken" bedoeld wordt?

[D-e-n]

Kid Buu schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:29:
[...]
Het tweede deel natuurlijk werkelijk waar lachwekkend om een vergelijking te maken met wat er die periode plaats vond en nu geopperd wordt qua maatregelen.

@Jerie probeert waarschijnlijk een glijdende schaal aan te geven. Want wat is de volgende stap als je onderscheid gaat maken tussen Nederlandse burgers op basis van het land waar hun grootouders zijn geboren?

[Kid Buu]

D-e-n schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:32:
[...]

@Jerie probeert waarschijnlijk een glijdende schaal aan te geven. Want wat is de volgende stap als je onderscheid gaat maken tussen Nederlandse burgers op basis van het land waar hun grootouders zijn geboren?

Wordt er onderscheid gemaakt in of je een dubbel paspoort hebt of een dubbele nationaliteit? Dat is namelijk wel een heel groot verschil.

[D-e-n]

glnk schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 09:13:
Het wegkijken moest eens ophouden.

"wegkijken"? We leven niet meer in het jaar 2000 dus laten we niet vervallen in deze holle retoriek. Deze problematiek staat al decennia op de agenda. Maar ondanks vele rechtse kabinetten met de VVD in de leidende positie is het kennelijk niet zo simpel een oplossing te vinden. Dat mensen de "stoere" taal van Wilders en co volkomen over the top vinden en niks zien in schijnoplossingen waarbij burgers tegen elkaar worden opgezet heeft geen moer te maken met "wegkijken".

Wellicht zouden politici soms ook eens gewoon moeten zeggen dat ze het even niet meer weten. Lijkt me een stuk nuttiger dan van alles de ether in slingeren

[D-e-n]

Kid Buu schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:37:
[...]


Wordt er onderscheid gemaakt in of je een dubbel paspoort hebt of een dubbele nationaliteit? Dat is namelijk wel een heel groot verschil.

Dat is een non-discussie. Als je een bepaalde nationaliteit hebt kun je een paspoort aanvragen. Veel Marokkanen hebben bijvoorbeeld de Marokkaanse nationaliteit (verplicht) maar vragen geen paspoort aan. Paspoort afpakken doet an sich helemaal niks.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 15-11-2024 12:39 ]

[Kid Buu]

@D-e-n dan hangt het natuurlijk wel van iets meer af dan onderscheid maken van waar je grootouders zijn geboren. Als jij een enkel paspoort hebt net als de grote meerderheid van Nederland, dan zal er geen enkele onderscheid op afkomst gemaakt worden met de geopperde maatregelen.

Nogmaals: deze maatregelen worden genomen om Nederland te behoeden van criminele elementen, niet om allochtonen at random er uit te kunnen kicken.

[BadRespawn]

Het vreemdste aan NL nationaliteit ontnemen van een 'terrorist' vind ik het feit dat dat wordt gedaan met als argument dat die een bedreiging is voor de nationale veiligheid, maar blijkbaar veilig genoeg om vrij te laten ipv op te sluiten; we gaan niet voorkomen dat je terreur kan plegen, ga maar ergens anders terreur plegen.
Bovendien kan een terrorist als die wil heus wel een land inkomen waar die geen staatsburger is.

Intrekken Nederlanderschap: voor de veiligheid of puur symbolisch?
https://nos.nl/artikel/21...igheid-of-puur-symbolisch
Of de maatregel de veiligheid echt verscherpt, betwijfelt hij. "Er zijn mazen om deze wet te omzeilen. Jihadisten kunnen nog steeds met valse papieren naar Europa reizen." Volgens De Groot zou het beter zijn te proberen de jihadisten in Nederland te berechten. "Dan kunnen we ze hier opsluiten. Nu weten we niet wat ze in Syrië doen."

[D-e-n]

Kid Buu schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:43:
@D-e-n dan hangt het natuurlijk wel van iets meer af dan onderscheid maken van waar je grootouders zijn geboren. Als jij een enkel paspoort hebt net als de grote meerderheid van Nederland, dan zal er geen enkele onderscheid op afkomst gemaakt worden met de geopperde maatregelen.

Nogmaals: deze maatregelen worden genomen om Nederland te behoeden van criminele elementen, niet om allochtonen at random er uit te kunnen kicken.

In een democratie is iedereen gelijk. Wat voor soort misdrijf je ook pleegt: je wordt niet anders behandeld omdat je grootouders niet in Nederland geboren zijn. Een ieder die daar aan wil tornen speelt Russische roulette met de democratie. Want waar ligt de grens? Nu zijn het mensen die andere mensen aanvallen op straat, de volgende stap is mensen die een niet welgevallige mening uiten.

Het begin van dat laatste zag je wat dat betreft al bij Vandaag Inside waarbij een als Telegraaf journalist vermomde rechts-extremist (Wierd Duk) twee collega opiniemakers met een moslimachtergrond met naam en toenaam beschuldigde van "antisemitisme". Het ging bij de walgelijke aanvallen in Amsterdam vaak over de "progrom" maar als er iets mij aan de NSDAP doet denken is het de handel en wandel van dhr. Duk wel. En die zit op primetime in één van de best bekeken programma's.

[Lisadr]

Naast Marokko en Turkije zijn er meerdere double nationaliteiten mogelijk. Hieronder een lijst met mensen in Nederland afkomstige uit landen waarbij ze hun Nederlandse en andere nationaliteit kunnen behouden.

• Verenigde Staten
• Duitsland
• Verenigd Koninkrijk
• Frankrijk
• Italië
• Canada
• Spanje
• België
• Polen
• Griekenland
• Ierland
• Brazilië
• Hongarije (Zoals vrouw van Wilders)
• Israël (aantal PVV vertegenwoordigers)
• India (deels mogelijk)
• Denemarken

[D-e-n]

BadRespawn schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:52:
NL nationaliteit ontnemen van een 'terrorist'

Je zet terrorist terecht tussen aanhalingstekens want het probleem is dat men dit begrip nu aan het oprekken is. Bij iemand die staatsgevaarlijk is, aanslagen wil plegen waarbij duizenden slachtoffers kunnen vallen kan ik het me allemaal nog voorstellen. Maar daar komt de problematiek waar we het nu over hebben totaal niet in de buurt

[Jerie]

Kid Buu schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:43:
@D-e-n dan hangt het natuurlijk wel van iets meer af dan onderscheid maken van waar je grootouders zijn geboren. Als jij een enkel paspoort hebt net als de grote meerderheid van Nederland, dan zal er geen enkele onderscheid op afkomst gemaakt worden met de geopperde maatregelen.

Nogmaals: deze maatregelen worden genomen om Nederland te behoeden van criminele elementen, niet om allochtonen at random er uit te kunnen kicken.

Wat als mijn papa uit Duitsland komt en mijn mama uit Nederland? Mag hun zoontje (5 jaar) dan geen Nederlands en Duits paspoort?

Als je criminele elementen aan wilt pakken dan volstaat de huidige wetgeving. Dan moet je het politiewerk aantrekkelijker maken en de zware criminaliteit aanpakken. Je moet dan niet ondermijning met CTER gaan verwarren

[glnk]

Jerie schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:13:
[...]


Dus als ik het goed begrijp wil jij het volgende:

1) Fatima (14 jaar) jat lippenstift, heterdaadje, en moet haar Nederlandse paspoort inleveren. Want ze heeft duidelijk gefaald in haar Nederlanderschap.

2) Grietje (14 jaar) jat lippenstift, heterdaadje, en moet haar Nederlandse paspoort inl... hey wacht, Grietje is enkel Nederlandse. Dan krijgt Grietje behandeling 2 mogen de ouders van Grietje een boete betalen.

Vind je dit opportuun, dit meten met twee maten? Denk je dat vrouwe justicia nog blind is? Hoe kun je dit nou niet als discriminatie zien? Ik kan er niet bij. Het is zo banaal dat ik niet weet of ik moet lachen of huilen.

Ja oké. Winkeldiefstal is dus een te licht vergrijp. Ook al wordt hiervoor in bepaalde islamitische landen een hand afgehakt. Maar wat als het iets is waarvan je kan stellen: ‘je hebt helemaal niets van onze normen en waarden begrepen’. Bijvoorbeeld een verkrachting. Je ziet het afnemen van het Nederlandse paspoort nu wel als een extra straf. Zij hebben dit paspoort ook ooit zomaar gekregen terwijl ze er al één hadden. Met de luxe om te profiteren van twee. Ga dan je geluk testen in Marokko. Net als Ali B. Kijk, daar heb je al zo’n voorbeeld die ook in aanmerking zou moeten komen. Je hoeft niet lang te zoeken of ver terug te gaan in de tijd.

[TheDudez]

Jerie schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:13:
[...]


Dus als ik het goed begrijp wil jij het volgende:

1) Fatima (14 jaar) jat lippenstift, heterdaadje, en moet haar Nederlandse paspoort inleveren. Want ze heeft duidelijk gefaald in haar Nederlanderschap.

2) Grietje (14 jaar) jat lippenstift, heterdaadje, en moet haar Nederlandse paspoort inl... hey wacht, Grietje is enkel Nederlandse. Dan krijgt Grietje behandeling 2 mogen de ouders van Grietje een boete betalen.

Vind je dit opportuun, dit meten met twee maten? Denk je dat vrouwe justicia nog blind is? Hoe kun je dit nou niet als discriminatie zien? Ik kan er niet bij. Het is zo banaal dat ik niet weet of ik moet lachen of huilen.

Het is zo ie zo all oneerlijk 2 paspoorten:

• als je reist kan je bepaalde landen makkelijker binnenkomen als je beschikt over meerdere nationaliteiten
• als je je wilt vestigen in het land waarvan je de nationaliteit bezit verloopt dat over het algemeen makkelijker en kom je in aanmerking voor allerlei voordelen
• je hebt met een dubbele nationaliteit voordeel als je bepaalde visa wilt verkrijgen
• je kunt stemmen in het land waarvan je de nationaliteit bezit

Dan is het toch niet heel gek dat je er 1 kan verliezen? Moet je maar gaan twee paspoorten hebben. Als je kiest voor twee paspoorten moet je ook de nadelen accepteren.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:57:
[...]

Bij iemand die staatsgevaarlijk is, aanslagen wil plegen waarbij duizenden slachtoffers kunnen vallen kan ik het me allemaal nog voorstellen.

Nog afgezien vd glijdende schaal, ik zie de logica niet dat zo iemand vervolgens wordt vrij gelaten; er wordt alleen toegang tot NL/EU ontzegd.

Is terrorisme niet een internationaal probleem wat internationale samenwerking vereist om het te bestrijden (voor zover ik weet is er internationaal ook de afspraak om samen te werken), waarbij het dus helemaal niet voor de hand ligt dat het ene land een ander land met een terrorist opzadelt - maar dat is wel wat we doen.

[Kid Buu]

Jerie schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:00:
[...]


Wat als mijn papa uit Duitsland komt en mijn mama uit Nederland? Mag hun zoontje (5 jaar) dan geen Nederlands en Duits paspoort?

Als je criminele elementen aan wilt pakken dan volstaat de huidige wetgeving. Dan moet je het politiewerk aantrekkelijker maken en de zware criminaliteit aanpakken. Je moet dan niet ondermijning met CTER gaan verwarren

Ik zou even niet 1-2-3 weten hoe dit überhaupt zou werken / effect heeft in het geval van 2 EU paspoorten. Kan heel goed zijn dat er de facto geen onderscheid gemaakt zal worden tussen alleen een NL paspoort hebben.

[Kid Buu]

D-e-n schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:54:
[...]

In een democratie is iedereen gelijk. Wat voor soort misdrijf je ook pleegt: je wordt niet anders behandeld omdat je grootouders niet in Nederland geboren zijn. Een ieder die daar aan wil tornen speelt Russische roulette met de democratie. Want waar ligt de grens? Nu zijn het mensen die andere mensen aanvallen op straat, de volgende stap is mensen die een niet welgevallige mening uiten.

Het begin van dat laatste zag je wat dat betreft al bij Vandaag Inside waarbij een als Telegraaf journalist vermomde rechts-extremist (Wierd Duk) twee collega opiniemakers met een moslimachtergrond met naam en toenaam beschuldigde van "antisemitisme". Het ging bij de walgelijke aanvallen in Amsterdam vaak over de "progrom" maar als er iets mij aan de NSDAP doet denken is het de handel en wandel van dhr. Duk wel. En die zit op primetime in één van de best bekeken programma's.

Daarom vroeg ik eerder al: wordt er onderscheid gemaakt op de nationaliteit of het hebben van een dubbel paspoort? Dat laatste is toch echt wel een keuze.

Ik heb de desbetreffende uitzending gezien, maar van wat ik mij heug werd er nog even expliciet vermeld dat het niet direct om anti-semitisme ging maar wel anti-westers gedachtegoed (de beschuldiging van Duk aan het adres van die benoemde opiniemakers).

[D-e-n]

glnk schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:04:
[...]
Ook al wordt hiervoor in bepaalde islamitische landen een hand afgehakt.

Dit punt doet totaal maar dan ook totaal niet ter zake. We zijn hier in Nederland en West-Europa. Als je onze waarden zo belangrijk vindt dan maak je dus geen onderscheid op iemands afkomst, seksualiteit, kleur of geloof. Zodra een politicus daar aan wil tornen begint hij of zijn ernstige overeenkomsten te vertonen met juist de machthebbers in die Islamitische dictaturen

Maar wat als het iets is waarvan je kan stellen: ‘je hebt helemaal niets van onze normen en waarden begrepen’.

Dat zijn vage begrippen waar onze overheid niks mee kan. Heel raar dat juist rechtse partijen die altijd tegen overheidsbemoeienis zijn nu achter de voordeur willen kijken.

Bijvoorbeeld een verkrachting.

De meeste verkrachtingen worden gepleegd door bekenden van het slachtoffer, ongeacht welke afkomst. Een verkrachter moet gewoon flink gestraft worden, ongeacht de afkomst.

Je ziet het afnemen van het Nederlandse paspoort nu wel als een extra straf. Zij hebben dit paspoort ook ooit zomaar gekregen terwijl ze er al één hadden.

Dit is dus echt feitelijk onjuist. De meeste jongeren waar we het nu over hebben zijn hier geboren. De Marokkaanse nationaliteit is vaak een automatisch verkregen nationaliteit die ze er "gratis" bij hebben gekregen. Dit soort retoriek is nu precies de polariserende tweedeling zaaiende retoriek die zo gevaarlijk is. Want je zet mede-Nederlanders neer als tweederangs burger.

[Jerie]

Kid Buu schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 12:29:
[...]

Het tweede deel natuurlijk werkelijk waar lachwekkend om een vergelijking te maken met wat er die periode plaats vond en nu geopperd wordt qua maatregelen.

Verdiep je maar eens in de maatregelen van de NSDAP voor het oorlog werd. Het eindigde met gaskamers maar er ging een heel proces aan vooraf zoals de power grab van Hitler en de rassenwetten van Neurenberg. Joden werden systematisch gepest nadat zij als minderwaardig werden behandeld. Bovendien werden het rechten ontnomen. M.a.w. het gelijkheidsbeginsel was ver te zieken, en dat betrof inderdaad een glijdende schaal van normalisatie.

[Piet_Piraat7]

Ik snap de focus op de groep 2e en 3e generatie Marokkaanse jongeren de laatste tijd eerlijk gezegd wel, dit is een groep waarbij criminaliteit en afkeer van westerse normen vaker voorkomt dan een Indiase migrant of iemand uit Vietnam.

Wat ik dan weer niet snap is het voorstel om een Nederlands paspoort af te pakken. Deze mensen zijn geboren hier, komen misschien alleen tijdens vakanties bij familie in Marokko en dan mogen ze ineens niet meer hier zijn? Nee, kijk liever eerder naar waarom misdragingen in deze groep vaker voorkomen en hoe dat aan te pakken.

[glnk]

Het afnemen van een paspoort hoeft toch niet te betekenen dat er meegewerkt wordt aan de uitzending naar het land van de andere nationaliteit? Daar moet je je handen niet aan vuil maken. Deze mensen kunnen gewoon met eigen vervoer en eigen geld een enkele reis nemen.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:18:
…

Wat ik dan weer niet snap is het voorstel om een Nederlands paspoort af te pakken. Deze mensen zijn geboren hier, komen misschien alleen tijdens vakanties bij familie in Marokko en dan mogen ze ineens niet meer hier zijn? Nee, kijk liever eerder naar waarom misdragingen in deze groep vaker voorkomen en hoe dat aan te pakken.

Je had een dubbele nationaliteit. Je hebt hier misbruik van gemaakt en ‘de brug verbrand’. Gelukkig heb je nog een alternatief. Succes in Marokko. Een tweede kans om elders opnieuw te beginnen. Je moet wel altijd positief blijven. Je vakantie familie staat paraat om je te verwelkomen.

[ Voor 58% gewijzigd door glnk op 15-11-2024 13:55 ]

[BadRespawn]

Kid Buu schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:12:
[...]


Daarom vroeg ik eerder al: wordt er onderscheid gemaakt op de nationaliteit of het hebben van een dubbel paspoort? Dat laatste is toch echt wel een keuze.

"dubbel paspoort" is niet een officiële term, het is synoniem aan "dubbele nationaliteit" (zie google zoek resultaten) wat inhoudt dat je twee paspoorten hebt. Zoals eerder gezegd: het is een non-discussie.

[D-e-n]

Kid Buu schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:12:
[...]


Daarom vroeg ik eerder al: wordt er onderscheid gemaakt op de nationaliteit of het hebben van een dubbel paspoort? Dat laatste is toch echt wel een keuze.

Een semantische discussie. Zinloze afleiding van de inhoud. Een paspoort is de papieren werkelijkheid van de nationaliteit. Als jij de Nederlandse nationaliteit hebt kun je een paspoort aanvragen om te gebruiken in situaties waarin je dat paspoort nodig hebt, idem met een identiteitskaart. Het ene hangt met het andere samen.

Ik heb de desbetreffende uitzending gezien, maar van wat ik mij heug werd er nog even expliciet vermeld dat het niet direct om anti-semitisme ging maar wel anti-westers gedachtegoed (de beschuldiging van Duk aan het adres van die benoemde opiniemakers).

Ook hier: een semantische non-discussie. Wat het etiketje ook is wat Duk gebruikte: hij plaatste twee mondige opiniemakers zonder crimineel verleden op een schavot, enkel omdat hij hun mening niet pruimt. Het is de retoriek uit de donkerste dagen van het fascisme. En dat gewoon op de Nederlandse tv op primetime.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:18:
Ik snap de focus op de groep 2e en 3e generatie Marokkaanse jongeren de laatste tijd eerlijk gezegd wel, dit is een groep waarbij criminaliteit en afkeer van westerse normen vaker voorkomt dan een Indiase migrant of iemand uit Vietnam.

Wat ik dan weer niet snap is het voorstel om een Nederlands paspoort af te pakken. Deze mensen zijn geboren hier, komen misschien alleen tijdens vakanties bij familie in Marokko en dan mogen ze ineens niet meer hier zijn? Nee, kijk liever eerder naar waarom misdragingen in deze groep vaker voorkomen en hoe dat aan te pakken.

Er is niks mis met onderzoeken wat die jongeren drijft. Het probleem is het juridische onderscheid dat ook alle mensen raakt die geen vlieg kwaad doen.

[Jerie]

glnk schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:04:
[...]

Ja oké. Winkeldiefstal is dus een te licht vergrijp. Ook al wordt hiervoor in bepaalde islamitische landen een hand afgehakt. Maar wat als het iets is waarvan je kan stellen: ‘je hebt helemaal niets van onze normen en waarden begrepen’. Bijvoorbeeld een verkrachting. Je ziet het afnemen van het Nederlandse paspoort nu wel als een extra straf. Zij hebben dit paspoort ook ooit zomaar gekregen terwijl ze er al één hadden. Met de luxe om te profiteren van twee. Ga dan je geluk testen in Marokko. Net als Ali B. Kijk, daar heb je al zo’n voorbeeld die ook in aanmerking zou moeten komen. Je hoeft niet lang te zoeken of ver terug te gaan in de tijd.

Verkrachting? Beweer je nu met droge ogen dat een Nederlander geen verkrachting kan plegen? Volgens mij is dat wel het geval, maar misschien ben ik niet voldoende bekend met de Nederlandse cultuur

Weet je wat we wel kunnen doen? Alle mannen die zich schuldig maken aan een zedenmisdrijf verbannen naar Masculinistan. 'Want het zijn overduidelijk altijd mannen.' Die paar vrouwen die zich dan schuldig maken aan een zedenmisdrijf daar hebben we geen haat tegen, dus die behandelen we dan volgens het gangbare wetboek.

Nee, het is simpel.

Vind jij het niet leuk dat er gewelddadige, fysieke haat is jegens een bevolkingsgroep? Dat kan, dan kun je er voor kiezen om gewelddadige, fysieke haat (openbare geweldpleging) strenger straffen. Maar dan wel voor iedereen. En niet zeggen dat is een Jood dus dan is de straf zwaarder, en dat is een vrouw of nerd of autist of Zeeuw of Moslim dus dan maar de gangbare straf. Want dat slaat nergens op.

Het is ook niet zo dat we wekelijks te maken hebben met openbare geweldpleging jegens Joden op deze schaal.

De enige discriminatie die we maken is op basis van leeftijd, en dat is wel zo omdat de hersenen nog niet volgroeid zijn. Dus jeugdigen worden veroordeeld volgens het jeugdstrafrecht.

[ Voor 21% gewijzigd door Jerie op 15-11-2024 15:50 ]

[marktweakt]

Wilders heeft gelijk dat er een 'integratieprobleem' in Nederland is alleen heeft hij niet door dat hijzelf het integratieprobleem is.

Zo struikelt hij bijna dagelijks over artikel 1 van de Grondwet, ontkent de scheiding van machten in Nederland en erkent de onafhankelijke rechtspraak niet eens. Allemaal essentiële basisnormen die we hier in Nederland met elkaar hebben afgesproken.

Als er dus iemand is die niet geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving met z'n normen en waarden dan is hij het wel.

Dus als onze regering dan toch perse paspoorten wil gaan afpakken dan stel ik voor dat we zijn paspoort afpakken. Veroordeeld door de rechter tot aan de Hoge Raad is hij immers ook al dus dat zou dan ook geen probleem meer moeten zijn ;-)

[HvdBent]

glnk schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:04:
[...]

Ja oké. Winkeldiefstal is dus een te licht vergrijp. Ook al wordt hiervoor in bepaalde islamitische landen een hand afgehakt. Maar wat als het iets is waarvan je kan stellen: ‘je hebt helemaal niets van onze normen en waarden begrepen’. Bijvoorbeeld een verkrachting. Je ziet het afnemen van het Nederlandse paspoort nu wel als een extra straf. Zij hebben dit paspoort ook ooit zomaar gekregen terwijl ze er al één hadden. Met de luxe om te profiteren van twee. Ga dan je geluk testen in Marokko. Net als Ali B. Kijk, daar heb je al zo’n voorbeeld die ook in aanmerking zou moeten komen. Je hoeft niet lang te zoeken of ver terug te gaan in de tijd.

Dat afhakken van handen gebeurde in de middeleeuwen, afgezien van Afghanistan is dat allang geen staande praktijk meer. Wij martelen en viereendelen onze gevangenen ook niet meer. Verdiep je alsjeblieft in de materie voordat je iets stelt.....

[Dennis]

HvdBent schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 08:56:
Dat afhakken van handen gebeurde in de middeleeuwen, afgezien van Afghanistan is dat allang geen staande praktijk meer. Wij martelen en viereendelen onze gevangenen ook niet meer. Verdiep je alsjeblieft in de materie voordat je iets stelt.....

Wat je zegt klopt niet.

Amputatie en onthoofding
In april 2020 besloten de autoriteiten dat rechters, die in Saudi-Arabië in bepaalde gevallen zelf de straf mogen bepalen, zoals een celstraf of een boete, niet langer stok- en zweepslagen mogen opleggen. Onduidelijk is of dit ook geldt voor misdrijven die onder de Sharia-wet vallen. Andere vormen van lijfstraffen en de doodstraf, zoals amputatie voor diefstal of onthoofding voor moord en terrorisme, zijn nog niet afgeschaft.

Bron: https://www.amnesty.nl/wa...-en-andere-wrede-straffen

Laatste keer was zo te zien in 2017: https://www.hln.be/buiten...and-van-dief-af~af69aedc/

[ Voor 4% gewijzigd door Dennis op 16-11-2024 09:07 ]

[HvdBent]

Dennis schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 09:06:
[...]

Wat je zegt klopt niet.

[...]

Bron: https://www.amnesty.nl/wa...-en-andere-wrede-straffen

Laatste keer was zo te zien in 2017: https://www.hln.be/buiten...and-van-dief-af~af69aedc/

2017 is hoe lang geleden? en hoe vaak gebeurt het dan daadwerkelijk? Hoeveel mensen worden er ter dood gebracht in de VS? We kunnen elk vuiltje in het oog van de Islam benoemen, maar onze eigen balk moeten we eerst even laten verwijderen. Als Christen zeg ik wie zonder zonde is werpe de eerste steen, oh ehh wacht ff dat doen we niet meer.

[Kid Buu]

BadRespawn schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:20:
[...]


"dubbel paspoort" is niet een officiële term, het is synoniem aan "dubbele nationaliteit" (zie google zoek resultaten) wat inhoudt dat je twee paspoorten hebt. Zoals eerder gezegd: het is een non-discussie.

Niet aan Google, maar aan Copilot gevraagd. Als de aanpak alleen geldt voor als je twee paspoorten draagt, dan is er wel degelijk een verschil. Nationaliteit is niet altijd een keuze, een paspoort wel degelijk.

[Jerie]

Kid Buu schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 12:26:
[...]


Niet aan Google, maar aan Copilot gevraagd. Als de aanpak alleen geldt voor als je twee paspoorten draagt, dan is er wel degelijk een verschil. Nationaliteit is niet altijd een keuze, een paspoort wel degelijk.

[Afbeelding]

Punt is dat sommige mensen dat dubbele paspoort niet willen maar het wel hebben. Je kunt namelijk doorgaans niet je nationaliteit kwijtraken.

[Frame164]

marktweakt schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 21:49:
Wilders heeft gelijk dat er een 'integratieprobleem' in Nederland is alleen heeft hij niet door dat hijzelf het integratieprobleem is.

Zo struikelt hij bijna dagelijks over artikel 1 van de Grondwet, ontkent de scheiding van machten in Nederland en erkent de onafhankelijke rechtspraak niet eens. Allemaal essentiële basisnormen die we hier in Nederland met elkaar hebben afgesproken.

Als er dus iemand is die niet geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving met z'n normen en waarden dan is hij het wel.

Dus als onze regering dan toch perse paspoorten wil gaan afpakken dan stel ik voor dat we zijn paspoort afpakken. Veroordeeld door de rechter tot aan de Hoge Raad is hij immers ook al dus dat zou dan ook geen probleem meer moeten zijn ;-)

Hij is dan ook maar een derde generatie immigrant net zoals degene die hij beschuldigd van dat ze slecht geintegreerd zijn. En zijn vrouw is eerste generatie immigrant.

[BadRespawn]

Kid Buu schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 12:26:
[...]


Niet aan Google, maar aan Copilot gevraagd. Als de aanpak alleen geldt voor als je twee paspoorten draagt, dan is er wel degelijk een verschil. Nationaliteit is niet altijd een keuze, een paspoort wel degelijk.

[Afbeelding]

"paspoort is een reisdocument dat je nationaliteit bevestigd" Dus als je twee paspoorten hebt heb je twee nationaliteiten bevestigd, oftewel je hebt dan dubbele nationaliteit.

En al is het niet verplicht een paspoort te hebben als je niet naar het buitenland reist, als je een nationaliteit hebt dan heb je wel recht op een overeenkomstig paspoort.

Ivm de huidige discussie wordt afwisselend gesproken over "paspoort afnemen" en "NL nationaliteit afnemen", oftewel in deze discussie zijn die synoniem en zgn verschil daartussen is dus een non-discussie.

[ari3]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 november 2024 @ 01:13:
Nee, dat is geen feitelijke realiteit, dat is een gevoelsmatige realiteit. Het gevoel kan heel goed volledig echt zijn, maar dat is gewoon niet hetzelfde als feitelijk. Dit wil niet zeggen dat het gevoel dus irrelevant is, of weggezet moet worden, want het is een stevige variabele. Maar als we een huis zouden bouwen op grond van gevoel, het komt er niet want het zakt er in weg.

Hier zit een interessante parallel met wat mensen cultureel verdeelt. Voor religieuze mensen geldt ook dat hun religie een gevoelsmatige realiteit is. De meeste religieuzen weten wel dat wat ze belijden te geloven niet waar is, maar ze zien culturele voordelen aan religie: groepsidentiteit, zorgzaamheid naar de eigen groep, duidelijkheid over culturele conventies, enz.

Hetzelfde geldt ook voor culturele uitsluiting. Ook daar geldt dat het behouden van groepsidentiteit, zorgzaamheid naar de eigen groep, duidelijkheid over culturele conventies, enz. een rol speelt.

Uitsluiting en religie liggen dus dicht bij elkaar: rationeel is het fout, maar gevoelsmatig klopt het. En dat gevoelsmatige is tevens wat het lastig te reguleren maakt. Als iedereen de individuele vrijheid heeft om te handelen naar wat goed voelt, krijgen we vanzelf eilandvorming waarbij er gemeenschappen ontstaan van gelijkgestemden. Kennelijk was vrijheid van religie ooit zo belangrijk dat het zelfs in de grondwet verankerd moest worden. Het was dé manier om de wederzijdse uitsluiting van Katholieken en Protestanten in stand te houden. Daarnaast gelden er individuele vrijheden om zelf je vrienden te kiezen, zelf je bedpartners te kiezen, zelf je collega's te kiezen, enz. In alle gevallen zullen iemands voorkeuren (deels op gevoel) bepalend zijn voor de uitkomst.

Ik zie daarom eigenlijk geen mogelijkheid om religie, racisme en culturele uitsluiting te voorkomen zonder fundamentele vrijheden te beperken. Er is een (lang) pad naar normalisatie mogelijk maar daarvoor zijn aanpassingen van de grondwet nodig én een ruime consensus over welke culturele gedragingen acceptabel zijn.

[Virtuozzo]

ari3 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 15:37:
[...]
Hier zit een interessante parallel met wat mensen cultureel verdeelt. Voor religieuze mensen geldt ook dat hun religie een gevoelsmatige realiteit is. De meeste religieuzen weten wel dat wat ze belijden te geloven niet waar is, maar ze zien culturele voordelen aan religie: groepsidentiteit, zorgzaamheid naar de eigen groep, duidelijkheid over culturele conventies, enz.

Hetzelfde geldt ook voor culturele uitsluiting. Ook daar geldt dat het behouden van groepsidentiteit, zorgzaamheid naar de eigen groep, duidelijkheid over culturele conventies, enz. een rol speelt.

Uitsluiting en religie liggen dus dicht bij elkaar: rationeel is het fout, maar gevoelsmatig klopt het. En dat gevoelsmatige is tevens wat het lastig te reguleren maakt. Als iedereen de individuele vrijheid heeft om te handelen naar wat goed voelt, krijgen we vanzelf eilandvorming waarbij er gemeenschappen ontstaan van gelijkgestemden. Kennelijk was vrijheid van religie ooit zo belangrijk dat het zelfs in de grondwet verankerd moest worden. Het was dé manier om de wederzijdse uitsluiting van Katholieken en Protestanten in stand te houden. Daarnaast gelden er individuele vrijheden om zelf je vrienden te kiezen, zelf je bedpartners te kiezen, zelf je collega's te kiezen, enz. In alle gevallen zullen iemands voorkeuren (deels op gevoel) bepalend zijn voor de uitkomst.

Ik zie daarom eigenlijk geen mogelijkheid om religie, racisme en culturele uitsluiting te voorkomen zonder fundamentele vrijheden te beperken. Er is een (lang) pad naar normalisatie mogelijk maar daarvoor zijn aanpassingen van de grondwet nodig én een ruime consensus over welke culturele gedragingen acceptabel zijn.

Het beeld daarbij is wel net niet helemaal compleet, vanuit een instinctieve associatie bij concept en context van geloofsgedrag. Er is een leuke oefening om daar eens wat verder op in te gaan, middels substitutie experimenten.

Vervang groepsdynamiek van Religie X eens door groepsdynamiek van Ideologie X. Begin met een eerste selectie voor wat in perceptie "traditioneel" is voor spectrum politiek - wat we wederom instinctief ook zien als gescheiden (!) dynamiek en niet langer als macht (!). Doe er dan nog een paar, selecties die minder in het doosje van traditioneel te passen zijn, waar bijvoorbeeld karakteristieken van cultisme meer evident is, zoals libertarisme of alt-rechts e.d.


De crux is dat we bij observatie vanuit onze perceptie een aantal filters plaatsen bij observatie van wat neerkomt op geloofsgedrag, organisatie daarvan, en toepassing daarvan. Zo hebben we al snel blinde vlek voor hoe uniform geloofsgedrag en gevoelsmatige realiteit zijn als componenten van menselijke perceptie. Een volgende blinde vlek ligt in het verlengde, we erkennen het niet als constructies binnen dan wel vanuit narratief.

Om in gedachten te houden, wat is de basis van narratief? Meaning + Identity + Content + Structure + Target.

Het gaat hier om machtsrelaties waarbij we basis noch methodologie echt erkennen, vanuit het in perceptie onderscheid maken bij toepassing van geloofsgedrag.


Om het even op scherp te stellen, los van onze blinde vlekken bij dit alles. Het is ergens wel flinke ironie dat daar waar we niet erkennen dat sprake is van geloofsgedrag we wél convenanten scheppen voor regels, structuren, mechanismen en normen, ongeacht de aanwezigheid van allerlei varianten van toepassing van geloofsgedrag. Al die entiteiten doen mee aan het collectieve systeem. En dat werkt best prima. In het verleden waren er een paar die in het begin moeilijk deden, maar we hebben geleerd dat het zich loont - individueel en collectief.

Is dat hetzelfde geweest als fundamentele vrijheden te beperken?

Ja, we hebben kaders geschapen, of je nu liberaal bent of socialist, wat dan ook. Daarmee hebben we de fundamentele vrijheden van iedereen in elk zuiltje en partij en hoekje en stratum gezekerd. En nu komt het: ten koste van de "vrijheid" van wat voorheen aan het roer stond voor gebruik van die segmenten en organisaties. Dat heeft allerlei labels gehad door de geschiedenis heen, van aristrocratie tot oligarchie en zo voorts.


Ik zei al dat ik het op scherp ging stellen: het mag opvallen dat we fundamentele vrijheden gezekerd hebben middels het aan banden leggen van zij die graag gebruik en misbruik maakten van het geloofsgedrag van zij die vrijheden zochten.

What's the difference between that progression and the field of organised religion? Het is de moeite waard om hier eens heel serieus over na te denken, want de opkomst van trends geworteld in theonomie zoals we tegenwoordig zien zijn direct herleidbaar tot actoren en entiteiten die de bui zien hangen. Hun use case staat op het spel. Zij willen niet de aristocraat achterna.

Hier speelt exact hetzelfde fenomeen als meetbaar bij hernieuwde opkomst van oligarchie. The return to the use case.


We kunnen hier prima omgang mee hebben. We kunnen prima uitsluiting én use case voorkomen. Met als product juist het garanderen van fundamentele vrijheden. De prijs is wel het beperken van de vrijheid tot ... roofdiergedrag en het gebruik van de ander daarbij.

Elke drempel daarbij is absoluut reëel, maar een constructie met bron én geloofsvalstrik voor rigiditeit van reflex tot verdediging van ... roofdiergedrag en het gebruik van de ander daarbij.

All you need for counter narrative of cultural engineering is identification of a causal enemy.

[Dennis]

HvdBent schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 09:11:
2017 is hoe lang geleden? en hoe vaak gebeurt het dan daadwerkelijk? Hoeveel mensen worden er ter dood gebracht in de VS? We kunnen elk vuiltje in het oog van de Islam benoemen, maar onze eigen balk moeten we eerst even laten verwijderen.

Dat vind ik allemaal prima, maar dan moet je dat zeggen. Jij zei iets anders en ik toonde aan dat dat onjuist is.