Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[bie100]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 13:48:
Dezelfde groep die het verziekt voor de rest. De groep waar Nederland geen raad mee weet. Die men niet uitgezet krijgt. Als je die groep aanpakt durf ik te wedden dat het algemene beeld van asielzoekers verbetert.

Dat doen ze niet anders krijgen ze bakken stront over zich heen dat die groep overlast veroorzaakt is al langer bekend toch

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 13:48:
Dezelfde groep die het verziekt voor de rest. De groep waar Nederland geen raad mee weet. Die men niet uitgezet krijgt. Als je die groep aanpakt durf ik te wedden dat het algemene beeld van asielzoekers verbetert.

Deze zogeheten ‘terugkeerfrustreerders’ kunnen toch in detentie geplaatst worden met het migratiepact en de migratiewetten, of vergis ik me nu? Ik heb het na het sneuvelen van de wetten van Faber in de Eerste Kamer niet meer zo gevolgd.

[Yaksa]

Het lijkt er nu toch sterk op dat (o.a.) het EU migratiepact effecten heeft op de instroom.
Het migratiesaldo is inmiddels gedaald tot onder de 100.000, het laagste punt sinds 2020.
Lees het volledige bericht op: NOS.nl

[8088]

dawg schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 14:52:
[...]

Deze zogeheten ‘terugkeerfrustreerders’ kunnen toch in detentie geplaatst worden met het migratiepact en de migratiewetten, of vergis ik me nu?

Het gaat om mensen waarvan de aanvraag (met weinig kans van slagen) nog loopt. Een zinvollere oplossingsrichting is het uitvoeren van de spreidingswet en investeren in o.a. IND en Vluchtelingenwerk zodat de procedures sneller verlopen. Maar we vallen in herhaling.

[dawg]

8088 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 15:32:
[...]

Het gaat om mensen waarvan de aanvraag (met weinig kans van slagen) nog loopt. Een zinvollere oplossingsrichting is het uitvoeren van de spreidingswet en investeren in o.a. IND en Vluchtelingenwerk zodat de procedures sneller verlopen. Maar we vallen in herhaling.

Ah, dank.

En excuus voor de herhaling, ik heb niet echt teruggelezen.

[Helixes]

Yaksa schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 14:57:
Het lijkt er nu toch sterk op dat (o.a.) het EU migratiepact effecten heeft op de instroom.
Het migratiesaldo is inmiddels gedaald tot onder de 100.000, het laagste punt sinds 2020.
Lees het volledige bericht op: NOS.nl

Op zich niet slecht. Maar, het zou mij verbazen vast te stellen dat dit een effect is van het migratiepact. Wat je meestal ziet is dat voor de ingang van zo'n maatregel de toestroom juist toeneemt, om maar niet op een dichte poort te hoeven kloppen.

He zou dit net zo goed kunnen lezen als scepsis dat het nieuwe pact veel effect gaat hebben....

[Yaksa]

Helixes schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 15:53:
[...]Op zich niet slecht. Maar, het zou mij verbazen vast te stellen dat dit een effect is van het migratiepact. Wat je meestal ziet is dat voor de ingang van zo'n maatregel de toestroom juist toeneemt, om maar niet op een dichte poort te hoeven kloppen.
He zou dit net zo goed kunnen lezen als scepsis dat het nieuwe pact veel effect gaat hebben....

Ik zeg toch ook onder andere (o.a.). Er staan meer punten in het gelinkte artikel die effect zouden hebben. Niet gaan cherry picken om iets in twijfel te trekken.

[Helixes]

@Yaksa geen persoonlijke aanval hoor. Mijn analyse van dezelfde data is gewoon anders.

[8088]

Yaksa schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 15:58:
[...]

Ik zeg toch ook onder andere (o.a.). Er staan meer punten in het gelinkte artikel die effect zouden hebben. Niet gaan cherry picken om iets in twijfel te trekken.

Het gaat om cijfers van 2025. Het pact is nog geen maand geleden in werking getreden. Over cherry picking gesproken.

[Yaksa]

8088 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:19:[...]Het gaat om cijfers van 2025. Het pact is nog geen maand geleden in werking getreden. Over cherry picking gesproken.

Het EU migration pact is 6 jaar geleden geïntroduceerd als voorstel en in 2008 was er al een soortgelijk voorstel. Voordat een wet echt in werking treedt zijn betrokkenen natuurlijk veelal al op de hoogte wat de toekomst gaat brengen en wat voor consequenties het voor hen zou kunnen hebben. Dat maakt dat potentiële emigranten andere afwegingen kunnen gaan maken.

[8088]

Yaksa schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:27:
Dat maakt dat potentiële emigranten andere afwegingen kunnen gaan maken.

"Snel, voordat het pact in werking treedt!"

[Yaksa]

8088 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:33:[...]"Snel, voordat het pact in werking treedt!"

Het is natuurlijk altijd een combinatie van mogelijkheden, aanscherpingen van al bestaande regels en wetten die al voorafgaande dit pact in werking zijn getreden.
Het toont in ieder geval wel aan dat er op dit moment geen tsunami van buitenlanders plaats vindt.

[ephymerous]

_Bailey_ schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 08:01:
https://nos.nl/artikel/2622527-rode-kruis-stopt-hulpverlening-op-voorterrein-aanmeldcentrum-na-steekincidenten

Het Rode Kruis zet voorlopig geen hulpverleners meer in op het voorterrein van het aanmeldcentrum van het COA in Ter Apel. Volgens de organisatie kan de veiligheid van hulpverleners en asielzoekers niet worden gewaarborgd. Ook Vluchtelingenwerk is vanaf morgen niet meer op het voorterrein aanwezig.

Vluchtelingenwerk spreekt van een onveilige situatie die met name wordt veroorzaakt "door een kleine groep mensen die weinig kans maakt op asiel in Nederland". Volgens het Rode Kruis vonden er de afgelopen weken steeds meer incidenten plaats met "een klein groepje mannen dat doorgaans niet bij de hulpvragers hoort".


Toch wel erg triest dit.

Als het maar een klein groepje is dan is het toch wel op te lossen? Of is dat een frame om te voorkomen dat er nog meer wind in de zeilen van Wilders en FvD komt? Zodat het laatste kleine beetje draagvlak niet verdwijnt

De verantwoordelijke groep heeft bewezen hier niet thuis te horen. Die procedure kan nu heel snel afgerond worden.

Ik vind het werkelijk waar onvoorstelbaar dat je zo hard bijt in de hand die je voedt.

[ Voor 5% gewijzigd door ephymerous op 11-07-2026 16:56 ]

[Piet_Piraat7]

ephymerous schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:53:
[...]


Als het maar een klein groepje is dan is het toch wel op te lossen? Of is dat een frame om te voorkomen dat er nog meer wind in de zeilen van Wilders en FvD komt? Zodat het laatste kleine beetje draagvlak niet verdwijnt

De verantwoordelijke groep heeft bewezen hier niet thuis te horen. Die procedure kan nu heel snel afgerond worden.

Ik vind het werkelijk waar onvoorstelbaar dat je zo hard bijt in de hand die je voedt.

De vraag is hoe. Een relatief kleine groep die geen kans maakt op asiel maar die weigert terug te keren of het land van herkomst weigert ze terug te nemen.

Persoonlijk vind ik voor de mensen die echt niet willen meewerken een hub in een ver land in Afrika een prima oplossing. Niet voor elke asielzoeker die terug moet natuurlijk, maar voor de mensen die het hier verzieken en niks willen weten van terugkeer.

[TrafalgarLaw]

ephymerous schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:53:
[...]


Als het maar een klein groepje is dan is het toch wel op te lossen? Of is dat een frame om te voorkomen dat er nog meer wind in de zeilen van Wilders en FvD komt? Zodat het laatste kleine beetje draagvlak niet verdwijnt

De verantwoordelijke groep heeft bewezen hier niet thuis te horen. Die procedure kan nu heel snel afgerond worden.

Ik vind het werkelijk waar onvoorstelbaar dat je zo hard bijt in de hand die je voedt.

Er zou bij het aanmeldcentrum 24/7 politie aanwezig moeten zijn met juridisch en strafrechtelijk direct ingrijpen maar dat gebeurt dus schijnbaar niet? Er benadrukt dat het kwetsbare mensen met oa. kinderen zijn maar dan beveilig je ze als overheid niet?

Twee steek-indicenten en mensen die met stokken lopen te zwaaien (zie beelden NOS), het is wachten tot de eerste dode valt, dan hebben een paar weken ophef op allerlei talkshows en media, vervolgens een paar politici met halve toespraken of toezeggingen en dan weer naar de status quo.

[tjubbie]

TrafalgarLaw schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 20:41:
[...]

Er zou bij het aanmeldcentrum 24/7 politie aanwezig moeten zijn met juridisch en strafrechtelijk direct ingrijpen

Juridisch en strafrechtelijk direct ingrijpen? Wat betekent dit?

[TrafalgarLaw]

tjubbie schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 20:49:
[...]

Juridisch en strafrechtelijk direct ingrijpen? Wat betekent dit?

Snelrecht inschakelen (zoals bij bepaalde rellen) dat mensen direct veroordeeld worden en bv. celstraf (of taakstraf) krijgen. Dat deze mensen ook direct verdwijnen uit de buurt van het aanmeldcentrum.

[ephymerous]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 19:33:
[...]

De vraag is hoe. Een relatief kleine groep die geen kans maakt op asiel maar die weigert terug te keren of het land van herkomst weigert ze terug te nemen.

Inmiddels vraag ik me echt af of die groep echt zo klein is. In Hardenberg, Kampen, etc. hebben ze het ook over kleine groepen. De Parool Misdaadpodcast heeft het ook over groepen Syrische asielzoekers. Die o.a. in Amsterdam overlast geven. Samen zijn dat er toch wel veel.

Verzin in vredesnaam een list om de samenleving geen last te laten ondervinden van deze raddraaiers.

Persoonlijk vind ik voor de mensen die echt niet willen meewerken een hub in een ver land in Afrika een prima oplossing. Niet voor elke asielzoeker die terug moet natuurlijk, maar voor de mensen die het hier verzieken en niks willen weten van terugkeer.

Ja hoor. Raddraaiers hebben een keuze. Meewerken of naar een hub totdat je wilt meewerken. In Europa ben je persona non grata.

[_Bailey_]

ephymerous schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:53:
[...]


Als het maar een klein groepje is dan is het toch wel op te lossen? Of is dat een frame om te voorkomen dat er nog meer wind in de zeilen van Wilders en FvD komt? Zodat het laatste kleine beetje draagvlak niet verdwijnt

De verantwoordelijke groep heeft bewezen hier niet thuis te horen. Die procedure kan nu heel snel afgerond worden.

Ik vind het werkelijk waar onvoorstelbaar dat je zo hard bijt in de hand die je voedt.

ergens wel vreemd; het Rode Kruis is wereldwijd werkzaam onder (zeer) gevaarlijke omstandigheden in oa oorlogsgebieden.

En dan een paar lieden die op het voorterrein van Ter Apel lopen te zieken en dan vertrekt het Rode Kruis en vlucht Vluchtelingenwerk.

[Piet_Piraat7]

_Bailey_ schreef op zondag 12 juli 2026 @ 09:22:
[...]

ergens wel vreemd; het Rode Kruis is wereldwijd werkzaam onder (zeer) gevaarlijke omstandigheden in oa oorlogsgebieden.

En dan een paar lieden die op het voorterrein van Ter Apel lopen te zieken en dan vertrekt het Rode Kruis en vlucht Vluchtelingenwerk.

Knap staaltje victim blaming. Het ligt niet aan de lieden die lopen te zieken, het Rode Kruis en VluchtelingenWerk knijpt er gewoon te snel tussenuit.

[_Bailey_]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 12 juli 2026 @ 09:35:
[...]

Knap staaltje victim blaming. Het ligt niet aan de lieden die lopen te zieken, het Rode Kruis en VluchtelingenWerk knijpt er gewoon te snel tussenuit.

nou, het ligt zeer zeker aan die lieden die lopen te zieken. Die moet je sowieso al lang van dat voorterrein halen om de rust enigzins terug te krijgen en de hulpverleners hun werk kunnen laten doen.

[bie100]

_Bailey_ schreef op zondag 12 juli 2026 @ 09:22:
[...]

ergens wel vreemd; het Rode Kruis is wereldwijd werkzaam onder (zeer) gevaarlijke omstandigheden in oa oorlogsgebieden.

En dan een paar lieden die op het voorterrein van Ter Apel lopen te zieken en dan vertrekt het Rode Kruis en vlucht Vluchtelingenwerk.

zo vreemd is dat niet hoor het Rode Kruis in Nederland draait grote deels op vrijwilligers die het erbij doen naarst hun normale baan die sturen ze niet naar oorlogsgebied

[Helixes]

_Bailey_ schreef op zondag 12 juli 2026 @ 09:48:
nou, het ligt zeer zeker aan die lieden die lopen te zieken. Die moet je sowieso al lang van dat voorterrein halen om de rust enigzins terug te krijgen en de hulpverleners hun werk kunnen laten doen.

Het Rode Kruis is natuurlijk niet zomaar een institutie. Ze zijn ouder dan de VN, en diep verweven met het oorlogsrecht. Het teken van het Rode Kruis biedt garantie tegen aanvallen in oorlogssituaties. Nu doen ze dit werk buiten die context, maar ze verdienen natuurlijk nog steeds het zelfde respect en bescherming.

Nu verwijt ik het Rode Kruis zelf niks. Maar, ik kan me niet voorstellen dat ze de autoriteiten niet hebben verzocht om betere bescherming. Die is er blijkbaar niet, of in onvoldoende mate, gekomen.

Ik ben zelf vooral nieuwsgierig naar die dialoog.

[TrafalgarLaw]

Wel interessant om te zien dat wanneer het Rode Kruis vertrekt er daadwerkelijk een blik BOA’s en beveiliging wordt opengetrokken en een gebouw van de opgeheven DISA (Dienst Identificatie en Screening Asielzoekers) krijgen. Het kan dus wel maar proactief regeren kan dus niet. Er moeten altijd steekincidenten aan vooraf gaan. Goed om te weten.

Daarnaast uitermate triest maar begrijpelijk dat het Rode Kruis voor hun eigen personeel moet kiezen omdat de overheid faalt om hen te beschermen. We worden in de greep gehouden door de wetteloosheid en agressie die deze asielzoekers introduceren. Ongelofelijke blamage dit.

[killerbee1958]

BakkerM schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:20:
[...]


[...]


Dit komt wel richting de kern van veel discussies. Ik kan niet precies duiden wat iedereen precies bedoeld, maar ik heb het idee dat er bedoeld wordt dat ergens een 'gevoel' over hebben onvoldoende is. Is dat echt zo?

Dat ergens een gevoel over hebben misschien geen volledig beeld is ben ik het mee eens, maar tegelijkertijd wordt daarmee 'het gevoel' veel te veel genegeerd. (On)bedoeld worden ervaringen en gevoelens vanuit groepen van de samenleving gediskwalificeerd, het liefst onder de noemer populisme.

Alsof wat ik, en vele anderen in de samenleving voelen, er daarmee niet toe doet. Want niet compleet. Dus mag je je onderbuik of je hart niet laten spreken, want het telt alleen als je er rationeel over kan praten. In de wetenschap is dit uitgangspunt misschien waar, in de samenleving gaat dit niet op.


d) Zoek wat vaker de verbinding met elkaar om te snappen wat de ander denkt, voelt en bedoeld. Bijna niemand in dit topic heeft ongelijk, er is hooguit onderling onbegrip over elkaars perspectief.

Weliswaar een hele oude reactie maar hier wil ik graag op aanhaken,


Toen ik (ook al heel lang geleden) in een management development program zat moest ik langs allerlei directeuren om bekend te worden bij hun maar ook om bij de "ervaren oude rotten" vooral advies op te halen.

Vele tips waren open deuren maar er was een (vrouwelijke, niet heel belangrijk maar toch wel opmerkelijk dat dit inderdaad van een vrouwelijke) directeur die mij de volgende tip gaf

Je onderbuik is een sterk instrument en is bijna altijd wel correct.
Dus als je onderbuik je iets doet vermoeden ga er dan mee bezig

MAAR, (en deze maar is heel wezenlijk in deze discussies) zorg er altijd voor dat je de FEITEN bij je onderbuik zoekt. En hou een open mind om je mening bij te stellen als die FEITEN er niet zijn.

BTW: het is helemaal niet makkelijk om de FEITEN altijd te vinden. Daar moet je soms echt wel je best voor doen en het is al helemaal moelijk om als je die niet vindt om je mening (die je dan dus blijkbaar al hebt) bij te stellen.

Het zou onze samenleving heel wat prettiger maken als we allemaal op die manier zouden acteren.

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verplaatst, de situatie in Marokko mag hier verder: defiant in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

[Pasteis]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 19:33:
[...]

De vraag is hoe. Een relatief kleine groep die geen kans maakt op asiel maar die weigert terug te keren of het land van herkomst weigert ze terug te nemen.

Persoonlijk vind ik voor de mensen die echt niet willen meewerken een hub in een ver land in Afrika een prima oplossing. Niet voor elke asielzoeker die terug moet natuurlijk, maar voor de mensen die het hier verzieken en niks willen weten van terugkeer.

Je moet de situatie ontmoedigen. Als er van te voren duidelijk wordt aangegeven dat je geen kans maakt voor een langer verblijf krijg je drie keuzes: 1. je keert zelf vriendschappelijk terug, waarin onze overheid je ook wilt ondersteunen om de terugreis te faciliteren (met informeren). 2. Je wordt in detentie gezet voor onbepaalde tijd, totdat je alsnog besluit terug te keren. 3. De terugkeerhub.

Uiteraard op zo’n humaan mogelijke manier. Als immigrant besluit je zelf om het risico te nemen. Niet het land waar je probeert te verblijven. Nu krijg ik het gevoel dat we veels te tolerant blijven.

[nwagenaar]

Pasteis schreef op maandag 17 augustus 2026 @ 06:28:
[...]

Je moet de situatie ontmoedigen. Als er van te voren duidelijk wordt aangegeven dat je geen kans maakt voor een langer verblijf krijg je drie keuzes: 1. je keert zelf vriendschappelijk terug, waarin onze overheid je ook wilt ondersteunen om de terugreis te faciliteren (met informeren). 2. Je wordt in detentie gezet voor onbepaalde tijd, totdat je alsnog besluit terug te keren. 3. De terugkeerhub.

Dit is al het geval (iig, deze mogelijkheden zijn al gerealiseerd al dan niet op Europees niveau): de zogenaamde veilige landers zijn al op Europees niveau bepaald (en in sommige gevallen ook op lokaal niveau). Het punt is dat malafide partijen het geen probleem vinden om bijvoorbeeld veilige landers of andere asielziekers met een weinig kans met een gammel bootje na betaling richting Europa te varen (er is enorm veel geld te verdienen).

Zodra ze aan land komen dan zijn er 3 opties:

• Ze gaan de illegaliteit in (dus ze zijn niet bekend in het asiel systeem)
• Ze gaan de officiele route bewandelen, maar ondanks het Dublin Akkoord gebeurt dat in bepaalde omstandigheden dus niet in het land waar ze aan land zijn gekomen
• Of ze gaan eerst de illegaliteit in om vervolgens hun reis te vervolgen naar andere Europese landen omdat ze weten dat ze niet door het proces zullen gaan komen.

In geval van optie 3 met doorreis naar Nederland hebben ze nu dus het "voordeel" dat we zo'n grote achterstand hebben in het asielaanvraag proces dat ze een relatief behoorlijke tijd in Nederland kunnen huisvesten alvorens hun casus in behandeling wordt genomen. Zodra dit gebeurd en het is een negatieve uitkomst (wat in de meeste gevallen zo is) dan zouden ze officieel gezien weer uitgezet moeten gaan worden naar hun land van herkomst.

Er zijn gevallen bekend dat ze - na een financiele compensatie - alsnog terug gaan naar hun land van herkomst (al dan niet na een detentie). Maar als ze niet vrijwilliger terug gaan dan is het niet zo even 1,2,3 zo makkelijk om ze op een vliegtuig te zetten ls het land van herkomst niet meewerkt (behalve na een financiele compensatie).

Uiteraard op zo’n humaan mogelijke manier. Als immigrant besluit je zelf om het risico te nemen. Niet het land waar je probeert te verblijven. Nu krijg ik het gevoel dat we veels te tolerant blijven.

Gezien de cijfers lijkt het wel "mee" te vallen tov eerdere crisis jaren en Nederland zit consequent ver onder het gemiddelde in Europa als het gaat om opvang van asielmigranten per 100.000 inwoners.

Natuurlijk is het niet 0 (wat sommige personen en-of politici in Nederland graag zouden willen) en dat kan ook niet gezien de verdragen die wij hebben afgesloten icm de clusterf*ck van buitenlandse situaties/partijen waar we nu in zijn beland.

Maar het feit is dat de asielaanvragen dalende zijn terwijl het aantal mensen dat opgevangen worden op COA-locaties alleen maar blijft stijgen.

Ondanks de dalende toestroom hebben we dus te weinig mensen en ruimte om het proces binnen de gestelde wettelijke termijn af te handen.

Hoe je het wendt of keert: dit is gewoon het resultaat van overheidsbeleid (zowel nationaal als op Europees niveau) van de afgelopen 20 ~ 25 jaar dat resulteerde in keuzes waarbij de crisis praktisch is gecreeerd: het is een opvang- en een resourceprobleem..

Voor mij is de enige echte goede oplossing in Nederland (en eigenlijk ook op Europees niveau) is dat het beleid moet worden aangepast zodat er serieus geld gepompt moet worden in buitenlandse ontwikkelingssamenwerking, COA opvanglocaties voor de middellange en lange termijn, resources bij de IND en COA zodat ze de processen binnen de wettelijke gestelde termijn kunnen (blijven) afhandelen alsmede juridische ondersteuning tijdens dit proces ipv om steeds maar te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, NGO's, resources, locaties en-of versobering.

Aanvullend dient Europa een echte vuist te maken naar de landen waarvan wij weten dat zij primair verantwoordelijk zijn voor de illegale oversteek ipv maar overstag te gaan als deze landen zich niet houden aan de eisen en kaders die zijn gesteld bij eerdere verdragen/afspraken.

Overigens vind ik de zogenaamde deportatie hubs buiten Europa verre van humaan. De landen waar deze uitspraken mee zijn gemaakt hebben al meerdere malen laten zien dat hun hubs kan resulteren in een enkeltje in de Sahara bijvoorbeeld.

[wij]

Het valt me op dat we in die hele migratiediscussie steeds maar in twee kampen blijven hangen: of je wilt de grenzen potdicht gooien, of je moet maar blijven bijbouwen tot we een ons wegen. En intussen zie je aan alle kanten dat het systeem gewoon vastloopt.

Kijk maar naar de rapporten van de Raad van State en de gemeenten van de laatste weken: de IND zucht onder de regeltjes, de DT&V krijgt mensen domweg niet teruggestuurd omdat landen niet meewerken, en de lokale woningmarkt zit potdicht. Je lost die chaos niet op door te blijven polderen of met papieren wetten te smijten die in de praktijk toch niet werken.

Volgens mij moeten we het fundamenteel anders gaan inrichten. Laten we die twee dingen – menselijke hulp en de verzorgingsstaat – nou eens loskoppelen van elkaar:

1. Echte noodopvang in natura: Als iemand hier komt omdat huis en haard zijn platgebombardeerd, dan moet je menselijk zijn en ze direct opvangen. Maar wel sober, doelgericht en in natura. Dus gewoon een veilig bed, eten en medische zorg. Geen direct recht op een schaarse huurwoning of volle uitkeringen, zodat de druk op onze eigen publieke voorzieningen en gemeenten meteen van de ketel is.
2. Duurzaam verblijf moet je verdienen: Als je hier voor de lange termijn wilt blijven en wilt meedraaien in onze maatschappij, dan moet daar wel een wederkerig sociaal contract tegenover staan. Dus niet bij binnenkomst gelijk volwaardige rechten, maar opbouwen door mee te doen, de taal te leren en je aan te passen. Geen gratis ticket voor alles, maar echte inzet tonen. En als iemand zich hier misdraagt of weigert mee te draaien, dan val je gewoon terug op die sobere basisopvang.

Op deze manier bescherm je het humanitaire karakter van opvang, maar bescherm je tegelijkertijd je eigen samenleving en voorzieningen. Want zoals het nu gaat, breekt het systeem vanzelf van binnenuit.

[Piet_Piraat7]

wij schreef op vrijdag 11 september 2026 @ 16:33:
Het valt me op dat we in die hele migratiediscussie steeds maar in twee kampen blijven hangen: of je wilt de grenzen potdicht gooien, of je moet maar blijven bijbouwen tot we een ons wegen. En intussen zie je aan alle kanten dat het systeem gewoon vastloopt.

Kijk maar naar de rapporten van de Raad van State en de gemeenten van de laatste weken: de IND zucht onder de regeltjes, de DT&V krijgt mensen domweg niet teruggestuurd omdat landen niet meewerken, en de lokale woningmarkt zit potdicht. Je lost die chaos niet op door te blijven polderen of met papieren wetten te smijten die in de praktijk toch niet werken.

Volgens mij moeten we het fundamenteel anders gaan inrichten. Laten we die twee dingen – menselijke hulp en de verzorgingsstaat – nou eens loskoppelen van elkaar:

1. Echte noodopvang in natura: Als iemand hier komt omdat huis en haard zijn platgebombardeerd, dan moet je menselijk zijn en ze direct opvangen. Maar wel sober, doelgericht en in natura. Dus gewoon een veilig bed, eten en medische zorg. Geen direct recht op een schaarse huurwoning of volle uitkeringen, zodat de druk op onze eigen publieke voorzieningen en gemeenten meteen van de ketel is.
2. Duurzaam verblijf moet je verdienen: Als je hier voor de lange termijn wilt blijven en wilt meedraaien in onze maatschappij, dan moet daar wel een wederkerig sociaal contract tegenover staan. Dus niet bij binnenkomst gelijk volwaardige rechten, maar opbouwen door mee te doen, de taal te leren en je aan te passen. Geen gratis ticket voor alles, maar echte inzet tonen. En als iemand zich hier misdraagt of weigert mee te draaien, dan val je gewoon terug op die sobere basisopvang.

Op deze manier bescherm je het humanitaire karakter van opvang, maar bescherm je tegelijkertijd je eigen samenleving en voorzieningen. Want zoals het nu gaat, breekt het systeem vanzelf van binnenuit.

Terechte punten en ik hoop dat we dit kant een keer op bewegen, maar ik zie echt weinig veranderen. Allereerst lijken de huidige coalitiepartners de problemen niet op te kunnen / willen lossen. Het systeem zit muurvast, wachtrijen lopen op en dat krijg je vooral opgelost met meer personeel en dus meer geld. Iets wat men niet wil.

Eveneens loop je tegen het feit aan dat landen niet meewerken met het uitzetten van ongewenste mensen; of het nou is door gedrag of doordat ze uit een veilig land komen.

Ik zie het vrij somber in eigenlijk.

[bie100]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 09:18:
[...]


Eveneens loop je tegen het feit aan dat landen niet meewerken met het uitzetten van ongewenste mensen; of het nou is door gedrag of doordat ze uit een veilig land komen.

Vraag me eigen wel vaak af waarom niet? of ze zijn zelf blij dat ze weg zijn dat kan ook

[Piet_Piraat7]

bie100 schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 09:26:
[...]

Vraag me eigen wel vaak af waarom niet? of ze zijn zelf blij dat ze weg zijn dat kan ook

Als iemand wordt uitgezet omdat die zich totaal misdraagt zou ik ook niet happig zijn zo iemand terug te nemen. En je hebt een deel die geen papieren van herkomst heeft en dus niet aantoonbaar van het land komt.

[Palindrome]

wij schreef op vrijdag 11 september 2026 @ 16:33:Echte noodopvang in natura: Als iemand hier komt omdat huis en haard zijn platgebombardeerd, dan moet je menselijk zijn en ze direct opvangen. Maar wel sober, doelgericht en in natura. Dus gewoon een veilig bed, eten en medische zorg. Geen direct recht op een schaarse huurwoning of volle uitkeringen, zodat de druk op onze eigen publieke voorzieningen en gemeenten meteen van de ketel is.

1. Duurzaam verblijf moet je verdienen: Als je hier voor de lange termijn wilt blijven en wilt meedraaien in onze maatschappij, dan moet daar wel een wederkerig sociaal contract tegenover staan. Dus niet bij binnenkomst gelijk volwaardige rechten, maar opbouwen door mee te doen, de taal te leren en je aan te passen. Geen gratis ticket voor alles, maar echte inzet tonen. En als iemand zich hier misdraagt of weigert mee te draaien, dan val je gewoon terug op die sobere basisopvang.

Op deze manier bescherm je het humanitaire karakter van opvang, maar bescherm je tegelijkertijd je eigen samenleving en voorzieningen. Want zoals het nu gaat, breekt het systeem vanzelf van binnenuit.

Als het zo sober is kan je dat ook makkelijk in de regio doen of de randen van Europa?

Je creëert een soort poort naar Nederland/europa midden in Europa. Een commune die "nog" niet Nederlands is in Nederland. Ik ben veel meer voorstander van opvang in de regio.

[Kid Buu]

Palindrome schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 11:10:
[...]

Als het zo sober is kan je dat ook makkelijk in de regio doen of de randen van Europa?

Je creëert een soort poort naar Nederland/europa midden in Europa. Een commune die "nog" niet Nederlands is in Nederland. Ik ben veel meer voorstander van opvang in de regio.

Het is al tig keer benoemd in dit topic, maar het perverse er aan is dat een illegale oversteek beloond wordt en degenen die echt het meest hulpbehoevend zijn - die die oversteek niet kunnen maken - buiten de boot vallen. We zeggen eigenlijk als Europa: we willen jullie niet, maar als je het je toch lukt hier te geraken, dan helpen we je alsnog. Daarmee houd je dit systeem simpelweg voor eeuwig mee in stand, die incentive gaat niet weg.

[Piet_Piraat7]

Kid Buu schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 11:16:
[...]

Het is al tig keer benoemd in dit topic, maar het perverse er aan is dat een illegale oversteek beloond wordt en degenen die echt het meest hulpbehoevend zijn - die die oversteek niet kunnen maken - buiten de boot vallen. We zeggen eigenlijk als Europa: we willen jullie niet, maar als je het je toch lukt hier te geraken, dan helpen we je alsnog. Daarmee houd je dit systeem simpelweg voor eeuwig mee in stand, die incentive gaat niet weg.

Ik snap dan ook niet waarom EU niet gewoon zegt; bij een illegale binnenkomst ben je per definitie kansloos. Natuurlijk zitten daar haken en ogen aan en is dit erg simpel gesteld, maar dat zou echt de strekking moeten zijn.

[Stoney3K]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 11:19:
[...]

Ik snap dan ook niet waarom EU niet gewoon zegt; bij een illegale binnenkomst ben je per definitie kansloos. Natuurlijk zitten daar haken en ogen aan en is dit erg simpel gesteld, maar dat zou echt de strekking moeten zijn.

Op zich zou dat fair zijn, alleen moet je de consequenties van 'kansloos zijn' wel weer af laten wegen tegenover mensenrechten. Die gaan niet ineens door het toilet omdat het illegale vreemdelingen zijn.

[rik86]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 11:19:
[...]

Ik snap dan ook niet waarom EU niet gewoon zegt; bij een illegale binnenkomst ben je per definitie kansloos. Natuurlijk zitten daar haken en ogen aan en is dit erg simpel gesteld, maar dat zou echt de strekking moeten zijn.

Dat kan deels, maar dat betekent dat we verdragen die we als land bewust kort na de 2e wereldoorlog hebben ondertekend, zoals EVRM, VN-mensenrechtenverdrag en VN-kinderrechtenverdrag op moeten zeggen/ eruit moeten stappen. En als ik 't goed begrijp betekent dat effectief dat we uit de EU en/of de VN moeten stappen.

Persoonlijk vind ik dat 't kind met 't badwater weggooien.

En dan geldt nog steeds, vluchtelingen die binnenkomen waarvan je niet weet waar ze vandaan komen, waar laat je die? Ik zou 't in ieder geval weten als vluchteling, zorgen dat ik niet geïdentificeerd kan worden.

Als 't makkelijk was om op te lossen en/of er niet bepaalde groepen van zouden profiteren dat dit probleem continue de media haalt i.p.v. opgelost zou worden, dan was dit al lang opgelost.

[dawg]

hamsteg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 14:50:
[...]

Migratie kwa getallen is geen probleem, dat zouden we moeten kunnen handelen en is in dit forum meermaals uitgesproken en is ook mijn argument.

Maar als jij beweert dat integratie een heel positief punt is dan zitten we op een andere golflengte. Onderdeel van migratie is ook integratie en hier zijn we er nog lang niet en daar komen ook angsten uit voort en de beweging naar rechts. Ik heb geen zin om 10-tallen misselijkmakende artikelen hier te posten om mijn gelijk te halen, ik wil helemaal geen gelijk hebben maar o.a. his-verboden, onveiligheid op treinen, geen bekeuringen meer uit durven schrijven, verschrikkelijk leefomstandigheden (arbeids-) migranten, .... (ga maar door) zijn hoofdzakelijk de gevolgen van non-integratie en disclaimer: ja daar zitten ook puur 'Hollandse' jongens en meisjes bij, maar de grote meerderheid betreft de niet-geïntegreerden. Dit probleem is lang genegeerd, op zijn beloop gelaten en daarmee voedingsbodem geworden voor rechts extremisme.

Het gaat wat mij betreft niet om migratie, maar dat is de wel noemer voor het merendeel van de bevolking dat zich niet verdiept en dat kun je willen negeren maar dat zijn wel de stemmers op de flanken.

Even de cirkel dan weer rond maken: dit alles ligt dus aan de VVD?

Tja. Het is vooral rechts die niet wil dat migranten - in afwachting van hun asielprocedure - gaan werken. Rechts wil dat ze taallessen enzo vervolgens zelf bekostigen. Rechts wil arbeidsmigratie niet terugdringen, of deze mensen in eerlijke, rechtvaardige constructies laten werken. Rechts wil fors bezuinigen op onderwijs en wetenschap en daarbij zijn studiemigranten ook als eerste kind van de rekening.

Samen met het taalgebruik van rechts aangaande migratie en de mensen daarachter, en de constante push voor een zogenaamde “kleine overheid” (agenten, rechters, het OM, IND, COA, allemaal overheid) geloof ik er echt geen f*ck van dat deze rechtse partijen oprecht zijn.

Rechts wil overigens ook niets aan klimaatontwrichting doen waardoor migratiestromen enkel zullen toenemen.

Waarbij “rechts” in deze ook radicaal- en extreemrechts betreft, wereldwijd. Dus ja, die cirkel. Rechts is hier de hoofdschuldige.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 16-09-2026 15:31 ]

[Stoney3K]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:19:
[...]

Tja. Het is vooral rechts die niet wil dat migranten - in afwachting van hun asielprocedure - gaan werken.

Dat is overigens iets wat links ook niet wil (en zelfs één van de speerpunten is van het SP programma), want links wil niet dat migranten de banenmarkt gaan ondermijnen door goedkoper hetzelfde werk te doen als de Nederlandse arbeiders.

Ik heb in politieke partijprogramma's eigenlijk nog geen concreet, inhoudelijk argument gevonden vóór meer migratie behalve gevoelsargumenten zoals 'barmhartigheid' en verplichtingen van buitenaf zoals de EU.

[dawg]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:46:
[...]

Dat is overigens iets wat links ook niet wil (en zelfs één van de speerpunten is van het SP programma), want links wil niet dat migranten de banenmarkt gaan ondermijnen door goedkoper hetzelfde werk te doen als de Nederlandse arbeiders.

Ik heb in politieke partijprogramma's eigenlijk nog geen concreet, inhoudelijk argument gevonden vóór meer migratie behalve gevoelsargumenten zoals 'barmhartigheid' en verplichtingen van buitenaf zoals de EU.

Dat is het hele punt. Rechts wil goedkope arbeidskrachten. Links wil gelijke behandeling.

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Datzelfde zien we ook m.b.t. klimaatontwrichting.

[Stoney3K]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:50:
[...]

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Dat is ook niet het kernprobleem. Het grote probleem waar we nu steeds meer mee zitten is migratie van groepen die bewust weigeren zich aan te passen aan onze cultuur. En ook misbruik maken van voorzieningen die uit rechtvaardigheidsgevoel zijn opgezet, ook als ze vriendelijk verzocht worden om op te hoepelen.

[dawg]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:53:
[...]

Dat is ook niet het kernprobleem. Het grote probleem waar we nu steeds meer mee zitten is migratie van groepen die bewust weigeren zich aan te passen aan onze cultuur. En ook misbruik maken van voorzieningen die uit rechtvaardigheidsgevoel zijn opgezet, ook als ze vriendelijk verzocht worden om op te hoepelen.

Zonder onderbouwing met gedegen bronnen die een structurele trend aantonen kan ik dit niet serieus nemen.

[Stoney3K]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:55:
[...]

Zonder onderbouwing met gedegen bronnen die een structurele trend aantonen kan ik dit niet serieus nemen.

*knip* onderbouw s.v.p. je eigen standpunt waar naar gevraagd wordt.

Ik ben het er helemaal mee eens dat een deel van het probleem door onszelf is veroorzaakt (bezuinigen op asiel, veroorzaken van ellende in Midden-Oosten) maar dat wil niet zeggen dat er in Ter Apel of in Ceuta ineens niets meer aan de hand is.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 17-09-2026 00:27 ]

[dawg]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:15:
[...]
*knip*
Ik ben het er helemaal mee eens dat een deel van het probleem door onszelf is veroorzaakt (bezuinigen op asiel, veroorzaken van ellende in Midden-Oosten) maar dat wil niet zeggen dat er in Ter Apel of in Ceuta ineens niets meer aan de hand is.

U uit nogal wat beschuldigingen die ik graag onderbouwd zou willen zien met gedegen bronnen, waaruit een structurele trend blijkt. Uitzonderingen zijn niet interessant want beleid gebaseerd op uitzonderingen is gedoemd te falen. En aangezien u claimt is het aan u om daarvoor bewijs te leveren.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 17-09-2026 00:28 ]

[Pasteis]

Misschien is een migratiestop geen realistische optie, maar ik vind dat we best wel de drempel voor statushouder of zelfs een Nederlandse identiteit best wel hoger mogen leggen.

Die drempel hoger leggen, maar daartegenover ook redelijke kansen bieden. Ik heb geleerd dat als je iets wilt, je er moeite voor moet doen. Dat is relatief natuurlijk en kan in elke situatie verschillen.

[Stoney3K]

Pasteis schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:21:
Misschien is een migratiestop geen realistische optie, maar ik vind dat we best wel de drempel voor statushouder of zelfs een Nederlandse identiteit best wel hoger mogen leggen.

Ik denk dat de hamvraag daarin ook vooral is: Hoe wil je dat precies uitvoeren en wat wil je precies doen om te zorgen dat mensen die de asielstatus niet halen, ook werkelijk het land verlaten, en buiten blijven?

[Brent]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:15:
[...]

*knip*

Ik ben het er helemaal mee eens dat een deel van het probleem door onszelf is veroorzaakt (bezuinigen op asiel, veroorzaken van ellende in Midden-Oosten) maar dat wil niet zeggen dat er in Ter Apel of in Ceuta ineens niets meer aan de hand is.

Op een gegeven moment wordt een resultaat een middel: omdat we 'moesten' bezuinigen zijn de problemen verergert. En er is feitelijk niet bezuinigd, de financiering is alleen variabel gemaakt en daardoor duurder. Het COA stond goedkoper leeg dan dat we nu pieken opvangen in hotels e.d.

Het effect kan en wordt in beeldvorming echter gebruikt: Rutte IV kon er rustig over vallen terwijl het kabinet eigenlijk om heel andere reden niet functioneerde. Marokko heeft Ceuto georganiseerd omdat het het intern heel goed kon gebruiken. In Italie verdienen de netwerken achter extreem-rechts uitstekend met de migratie aldaar.

Je hebt 90% van de problemen opgelost als je stopt het onderwerp te (laten) politiseren, en zorgt voor vast en goedkope opvang, procedures die we tijdig kunnen afronden en er gewerkt mag morgen in de tussentijd. Er is echt veel dat beter kan werken, maar dat maken we zelf onmogelijk helaas.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 17-09-2026 00:29 ]

[Pasteis]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:26:
[...]

Ik denk dat de hamvraag daarin ook vooral is: Hoe wil je dat precies uitvoeren en wat wil je precies doen om te zorgen dat mensen die de asielstatus niet halen, ook werkelijk het land verlaten, en buiten blijven?

Volgens mij is die oplossing al bedacht... uitzendcentra's buiten de EU.

Je neemt als migrant zelf het risico. Als je wordt afgewezen wordt je vriendelijk gesommeerd om te vertrekken, doe je dat niet. Dan ben je illegaal en worden, wat mij betreft, je rechten drastisch beperkt, totdat je zelf teruggaat. Die keuze blijf je dan houden.

Vrij rondlopen mag niet worden beloond als je daar geen recht op hebt. Je hebt als mens rechten en het recht op vrijheid en die keuze krijg je gewoon (door terug te keren). En elke organisatie die aan illegaliteit meedoet wordt hard aangepakt.

[Stoney3K]

Pasteis schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:40:
[...]

Volgens mij is die oplossing al bedacht... uitzendcentra's buiten de EU.

Je neemt als migrant zelf het risico. Als je wordt afgewezen wordt je vriendelijk gesommeerd om te vertrekken, doe je dat niet. Dan ben je illegaal en worden, wat mij betreft, je rechten drastisch beperkt, totdat je zelf teruggaat. Die keuze blijf je dan houden.

En dat gaat dus tegen bepaalde mensenrechtenverdragen in (afhankelijk van hoe je het uitvoert). Detentie met geen zicht op vrijlating is bijvoorbeeld een inbreuk op iemands fundamentele mensenrecht, en detentie 'totdat je vertrekt' (waarbij het vaak niet eens mogelijk is voor iemand om te vertrekken) valt daar ook onder, want dan gebruik je vrijheidsberoving als dwangmiddel. Dat noemen we geen straffen maar gijzelen.

Hoe die 'terugkeerhubs' buiten de EU er uit gaan zien moet ik ook nog maar zien, want daarvoor is ook de medewerking van het land nodig waarin zo'n centrum komt te staan. En moeten illegalen zonder paspoort of die hun herkomstland niet in mogen, daar dan eindeloos blijven zonder uitzicht?

[Pasteis]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 14:56:
[...]

En dat gaat dus tegen bepaalde mensenrechtenverdragen in (afhankelijk van hoe je het uitvoert). Detentie met geen zicht op vrijlating is bijvoorbeeld een inbreuk op iemands fundamentele mensenrecht, en detentie 'totdat je vertrekt' (waarbij het vaak niet eens mogelijk is voor iemand om te vertrekken) valt daar ook onder, want dan gebruik je vrijheidsberoving als dwangmiddel. Dat noemen we geen straffen maar gijzelen.

Oké dat is natuurlijk ontzettend vreemd... als immigrant doe je iets wat niet mag. Je overtreedt een wet, je wordt gevraagd om het land te verlaten vrijwillig en zonder verdere gevolgen. Je mag je leven in vrijheid vervolgen en gaan en staan waar je wilt, maar niet in het land waar je in overtreding bent en als illegaal wordt aangemerkt.

Je wordt opgepakt, krijgt het verzoek het land te verlaten en zelfs je vliegticket wordt betaald. Je blijft niet luisteren.... maar het land kan vervolgens niks beginnen, omdat het gezien wordt als "gijzelen" als ze je in detentie plaatsen waar je elk moment uit kan lopen als je maar wilt... je hebt immers een keuze om terug te keren.

[Stoney3K]

Pasteis schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 15:03:
[...]

Je wordt opgepakt, krijgt het verzoek het land te verlaten en zelfs je vliegticket wordt betaald. Je blijft niet luisteren.... maar het land kan vervolgens niks beginnen, omdat het gezien wordt als "gijzelen" als ze je in detentie plaatsen waar je elk moment uit kan lopen als je maar wilt... je hebt immers een keuze om terug te keren.

Het land kan je prima gedwongen terug laten keren, en dat gebeurt ook, mits het herkomstland bekend is en je daar wordt binnen gelaten.

Alleen kan dat niet als iemand het land van herkomst niet in mag. Dan wordt ie dáár aan de grens geweigerd. Is het dan rechtvaardig om zo iemand in NL dan eindeloos in de cel te laten zitten? Zelfde met de situatie wanneer iemand geen paspoort (en dus geen herkomstland) heeft.

Ik vind die situatie ook niet anders als we die mensen in een 'terugkeerhub' buiten de EU gaan dumpen. Dan is de enige gedachtengang "Als ze maar buiten onze grenzen zijn is het niet meer ons probleem".

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 18-09-2026 15:08 ]

[Piet_Piraat7]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 15:07:
[...]

Zelfde met de situatie wanneer iemand geen paspoort (en dus geen herkomstland) heeft.

Dan gooi je toch meteen je paspoort weg? Kan je meteen niet meer uitgezet worden.

[_JGC_]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 17:16:
[...]

Dan gooi je toch meteen je paspoort weg? Kan je meteen niet meer uitgezet worden.

Staat je leven wel op pauze vervolgens. Zonder paspoort of informatie over je herkomst en wie je bent kan je niks. Aanvraag kan niet verder in behandeling genomen worden, werkvergunning kan niet aangevraagd worden, geen woning... je mag vervolgens de rest van je leven slijten in een COA locatie, of zwerven op straat.

edit:
klopt niet, zie _JGC_ in "Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond"

[ Voor 12% gewijzigd door _JGC_ op 18-09-2026 18:23 ]

[Piet_Piraat7]

_JGC_ schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 17:51:
[...]

Staat je leven wel op pauze vervolgens. Zonder paspoort of informatie over je herkomst en wie je bent kan je niks. Aanvraag kan niet verder in behandeling genomen worden, werkvergunning kan niet aangevraagd worden, geen woning... je mag vervolgens de rest van je leven slijten in een COA locatie, of zwerven op straat.

Simpelweg niet waar als je de website van de IND erbij pakt.

[_JGC_]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 18:00:
[...]

Simpelweg niet waar als je de website van de IND erbij pakt.

Klopt, ligt nogal wat genuanceerder.

Als je ook je geboorteakte hebt weggegooid gaat IND een hele procedure opstarten om na te gaan waar je vandaan komt. Taalonderzoek, interviews, kijken of je verhaal geloofwaardig is en of jouw taal klopt met waar je vandaan komt volgens je verhaal. Verder nemen ze vingerafdrukken af om te kijken of je elders in Europa al langs bent geweest.

Je krijgt van de IND dan een W-document waarmee je wel mag werken en hier tijdelijk mag blijven zolang je procedure loopt, maar je bent niet ineens statushouder of iets dergelijks. Rijbewijs aanvragen met een W-document kan ook niet.

Paspoort en geboorteakte weggooien frustreert vnml de aanvraagprocedure, het geeft je geen extra rechten tov iemand die wel een paspoort kan overleggen.

[Pasteis]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 15:07:
[...]

Het land kan je prima gedwongen terug laten keren, en dat gebeurt ook, mits het herkomstland bekend is en je daar wordt binnen gelaten.

Alleen kan dat niet als iemand het land van herkomst niet in mag. Dan wordt ie dáár aan de grens geweigerd. Is het dan rechtvaardig om zo iemand in NL dan eindeloos in de cel te laten zitten? Zelfde met de situatie wanneer iemand geen paspoort (en dus geen herkomstland) heeft.

ik zou het wel interessant vinden wat het argument zou dat je dan je land van herkomst niet meer binnen in mag.

Is dat omdat je crimineel bent? En moeten wij dan maar zo’n persoon wel accepteren? Of is het misschien geaardheid en geloof? Hoe moet zo’n migrant voelen?

[ Voor 5% gewijzigd door Pasteis op 20-09-2026 20:22 ]

[RobinHood]

Die landen zeggen dan gewoon "Sorry, hij is niet van ons, probeer ff bij de buren"

Waarom? Vaak inderdaad omdat ze zo'n iemand liever kwijt dan rijk zijn. Zouden wij ook doen, als we het konden doen. Stel tokkies die in hun kraag worden gevat in het verre buitenland? Tja, sorry, wij denken niet dat dat Nederlanders zijn, veel plezier ermee

Geaardheid en geloof moet je bewijzen als je daarom asiel aanvraagt, net als dat je bij politiek asiel ook wel redelijk moet onderbouwen waarom je beter niet terug naar land van herkomst kan. Niet alleen politici hebben recht op politiek asiel; politieagenten die iets te druk bezig waren met een anti-corruptiezaak kunnen dat ook aanvragen.

Ik meen dat we recentelijk nog afspraken hebben gemaakt met Marokko dat zij sneller hun landgenoten terugnemen.

Zo'n terugkeerhub is dan dus inderdaad het idee dat je ze zoveel pest dat ze het wel vergeten om hier te komen dat je die mensen buiten Europa houdt, maar, waar ga je die plaatsen?

Weinig stabiele, goed functionerende landen zitten te wachten op een gevangeniskamp van de EU, want dat geeft alleen maar problemen, ja, wij namen ook een poosje Belgische en Noorse criminelen over, maar dat is toch een iets ander kaliber.

En ja, een land als Libië vindt het vast een geweldig idee in ruil voor een stapel geld, maar hoe zorg je er in een land als dat voor dat het geen humanitair drama wordt? Dan moet je het laten runnen door Europeanen die je stevig mag gaan betalen voor dat werk, en die moeten ook beschermd worden, door iets stevigers dan wat boa's.

Ik wil langdurige overlastgevers ook "uit de samenleving" hebben, maar er moeten heel wat makkelijkere, goedkopere en onder aan de streep betere manieren zijn dan een kamp ergens in Afrika of het Midden Oosten.

Maak nog wat extra Marker Wadden en zet ze daarop, weet ik veel.

[Thomas]

Pasteis schreef op zondag 20 september 2026 @ 20:22:
[...]

ik zou het wel interessant vinden wat het argument zou dat je dan je land van herkomst niet meer binnen in mag.

Is dat omdat je crimineel bent? En moeten wij dan maar zo’n persoon wel accepteren? Of is het misschien geaardheid en geloof? Hoe moet zo’n migrant voelen?

Er is best een grote groep asielzoekers die geen papieren heeft (zij het doelbewust of door omstandigheden) om te bewijzen dat zij burger zijn van een land. In Nederland is het onderdeel van de asielprocedure om een herkomstonderzoek te doen waarmee de afkomst vaak wel bepaald kan worden, maar dat is natuurlijk ook niet rechtsgeldig als je iemand terugstuurt. Dus als wordt vastgesteld dat jij uit Land X komt en daarnaartoe wordt teruggestuurd maar zonder papieren, dan hebben zij alle recht om jou niet binnen te laten, tenzij ze het zelf goed genoeg op orde hebben om te kunnen (en willen!) vaststellen wie jij bent.

[Piet_Piraat7]

Thomas schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 14:51:
[...]

Er is best een grote groep asielzoekers die geen papieren heeft (zij het doelbewust of door omstandigheden) om te bewijzen dat zij burger zijn van een land. In Nederland is het onderdeel van de asielprocedure om een herkomstonderzoek te doen waarmee de afkomst vaak wel bepaald kan worden, maar dat is natuurlijk ook niet rechtsgeldig als je iemand terugstuurt. Dus als wordt vastgesteld dat jij uit Land X komt en daarnaartoe wordt teruggestuurd maar zonder papieren, dan hebben zij alle recht om jou niet binnen te laten, tenzij ze het zelf goed genoeg op orde hebben om te kunnen (en willen!) vaststellen wie jij bent.

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

[klaaas]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 15:28:
[...]

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

Zonder paspoort heb je niet echt kans om te vertrekken naar een ander land. Tenzij illegaal maar dan ben je een probleem aan het verplaatsen i.p.v. op te lossen.

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 15:28:
[...]

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

Een asielzoeker komt het land niet illegaal in.

[Kid Buu]

*knip* geen linkdrops. We verwachten een samenvatting en waarom het relevant is voor de discussie

[ Voor 84% gewijzigd door polthemol op 23-09-2026 08:54 ]

[rik86]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 15:28:
[...]

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

Volgens mij legt @RobinHood net uit waarom zo'n terugkeerhub eigenlijk helemaal geen goed idee is.

Ik denk dat zo goed als iedereen het er mee eens is dat wie die ongedocumenteerden/ ongewensten het liefst zo snel mogelijk kwijt zijn. Maar zolang we o.a. de universele verklaring van de rechten van de mens en het europees mensenrechtenverdrag willen respecteren, zijn er niet zo heel veel mogelijk.

Zodra we mensenrechten blijkbaar niet meer universeel vinden en het recht van de sterkste op 1 gaan zetten, dan kunnen we een hoop onmenselijke dingen gaan doen. Ik hoop zelf dat we nooit die kant op gaan en ik besef me dus ten volste de consequentie dat ongeveer elke andere oplossing onszelf voor de gek houden is/ duurder is dan ze in Nederland opvangen.

[Brazos]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:50:
[...]

Dat is het hele punt. Rechts wil goedkope arbeidskrachten. Links wil gelijke behandeling.

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Datzelfde zien we ook m.b.t. klimaatontwrichting.

Ik weet niet wie niemand is, maar de politiek wil al sinds jaar en dag meer migratie. Daarom worden mensen hier ook een gratis leven gegeven, en dat schuift men niet onder stoelen en banken maar wordt breeduit verkondigd in de bronregio's.

Migratie is geen fact of life in dit geval, het zijn gewoon zakelijke en politieke belangen. Het is handel.

Het vervelende is alleen dat de mensen die ze hierheen halen, hier verkondigen dat ze ermee willen stoppen, en de kiezer dat niet doorheeft ookal ligt het recht voor ieders neus. Zo onstaat er een vicieuze cirkel die de politiek behoorlijk heeft geradicaliseerd.

[Pasteis]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:50:
[...]

Dat is het hele punt. Rechts wil goedkope arbeidskrachten. Links wil gelijke behandeling.

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Datzelfde zien we ook m.b.t. klimaatontwrichting.

Als we nu stoppen met goedkope arbeidskrachten en vervolgens deze vervangen voor migranten die tegelijkertijd bezig zijn met hun inburgering?

Dan zou het netto saldo wellicht omlaag kunnen. Nu leven beide stromingen naast elkaar met verschillende behandelingen.

[klaaas]

Pasteis schreef op woensdag 23 september 2026 @ 09:28:
[...]

Als we nu stoppen met goedkope arbeidskrachten en vervolgens deze vervangen voor migranten die tegelijkertijd bezig zijn met hun inburgering?

Dan zou het netto saldo wellicht omlaag kunnen. Nu leven beide stromingen naast elkaar met verschillende behandelingen.

Dat is toch in principe wat we nu doen? Alleen hebben we het systeem niet op orde waardoor er weinig van terecht komt.

Daarnaast vraag ik me af of je daarmee (extreem)rechts de wind uit de zeilen neemt. Je gaat er dan nl. vanuit dat de 'pijn' voornamelijk zit bij de kleine groep vluchtelingen en niet bij de 4e generatie *knip* met een migratie-achtergrond. Volgens mij is juist die laatste groep de voedingsbodem voor de anti-immigratiepartijen. Wat daar nog bijkomt is dat de huidige arbeidsmigranten over het algemeen geen afwijkende huidskleur hebben en geen*knip* andere religie aanhangen, terwijl dat bij vluchteling vaak wel het geval is.

woorden doen er toe, ook als het niet je eigen woorden zijn, is labelen niet handig en al helemaal niet als het negatieve labels zijn

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 23-09-2026 10:33 ]

[polthemol]

Modbreak:

Het verzoek om te letten op de onderbouwingen van punten en hoe zaken worden verwoord.

Probeer duidelijk te zijn in wat je bedoeld, maar hou je betoog ook respectvol, ongeacht je eigen overtuiging.

Hele groepen voorzien van een negatief label is daarbij absoluut niet de bedoeling als daar geen zeer gedegen onderbouwing voor is.

[R_Zwart]

Pasteis schreef op woensdag 23 september 2026 @ 09:28:
[...]

Als we nu stoppen met goedkope arbeidskrachten en vervolgens deze vervangen voor migranten die tegelijkertijd bezig zijn met hun inburgering?

Dan zou het netto saldo wellicht omlaag kunnen. Nu leven beide stromingen naast elkaar met verschillende behandelingen.

Als je zo iets doet gooi je waarschijnlijk veel talent overboord. Je gaat er met die aanpak vanuit dat migranten die bezig zijn met inburgering prima geschikt zijn voor laaggeschoold werk (waarvoor de meeste goedkope arbeidsmigranten hier naar to komen). Terwijl de migranten die hier niet als arbeidsmigrant zijn gekomen over het algemeen hoger geschoold zijn.
Zorg gewoon dat mensen zo snel mogelijk werk op hun niveau kunnen doen. Inburgering komt dat vanzelf wel.

[Piet_Piraat7]

R_Zwart schreef op woensdag 23 september 2026 @ 10:57:
[...]

Terwijl de migranten die hier niet als arbeidsmigrant zijn gekomen over het algemeen hoger geschoold zijn.

Heb je daar een bron voor? Als ik er op google krijg ik precies het tegenovergestelde namelijk. Alleen kennismigranten uit Azië en Zuid-Amerika zijn hoger geschoold. Laat dat nou net niet de mensen zijn die de discussies rondom migratie vaak bezighouden.

[ Voor 20% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 23-09-2026 12:34 ]

[Cid Highwind]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 september 2026 @ 12:33:
[...]

Heb je daar een bron voor? Als ik er op google krijg ik precies het tegenovergestelde namelijk. Alleen kennismigranten uit Azië en Zuid-Amerika zijn hoger geschoold. Laat dat nou net niet de mensen zijn die de discussies rondom migratie vaak bezighouden.

De vraag is eigenlijk of het überhaupt uitmaakt. Het is een standaard talking point “waar zijn als die chirurgen en tandartsen dan?!” maar in Nederland hebben we eerder of in ieder geval net zozeer een tekort aan bouwvakkers, installateurs en handen aan het bed in de zorg.

https://www.dw.com/de/wen...C3%A4ftemangel/a-74634911

Weliswaar een bron uit Duitsland, waar bijna een miljoen Syrische vluchtelingen wonen. Hen verliezen zou een aderlating zijn voor hun werkgevers.

[dawg]

Brazos schreef op woensdag 23 september 2026 @ 09:22:
[...]

Ik weet niet wie niemand is, maar de politiek wil al sinds jaar en dag meer migratie. Daarom worden mensen hier ook een gratis leven gegeven, en dat schuift men niet onder stoelen en banken maar wordt breeduit verkondigd in de bronregio's.

Migratie is geen fact of life in dit geval, het zijn gewoon zakelijke en politieke belangen. Het is handel.

Het vervelende is alleen dat de mensen die ze hierheen halen, hier verkondigen dat ze ermee willen stoppen, en de kiezer dat niet doorheeft ookal ligt het recht voor ieders neus. Zo onstaat er een vicieuze cirkel die de politiek behoorlijk heeft geradicaliseerd.

Met fact of life bedoel ik dat migratie al zo oud als de mens zelf is. Mensen die op zoek gaan naar een beter leven. Of dat nu is vanwege veiligheid/dreiging/oorlog, armoede of studie vind ik niet zoveel verschil maken eigenlijk, de onderliggende motivatie is dezelfde.

Dat politiek ook politieke ondernemers kent die proberen regels en wetten te buigen in hun (en/of hun achterban) voordeel is ook een gegeven.

Wat geen gegeven is, is de discussie hieromtrent, waarin ik het met u eens ben dat burgers een valse voorstelling van zaken wordt voorgespiegeld door diezelfde politieke ondernemers.

[Brazos]

dawg schreef op woensdag 23 september 2026 @ 15:22:
[...]

Met fact of life bedoel ik dat migratie al zo oud als de mens zelf is. Mensen die op zoek gaan naar een beter leven. Of dat nu is vanwege veiligheid/dreiging/oorlog, armoede of studie vind ik niet zoveel verschil maken eigenlijk, de onderliggende motivatie is dezelfde.

Dat politiek ook politieke ondernemers kent die proberen regels en wetten te buigen in hun (en/of hun achterban) voordeel is ook een gegeven.

Wat geen gegeven is, is de discussie hieromtrent, waarin ik het met u eens ben dat burgers een valse voorstelling van zaken wordt voorgespiegeld door diezelfde politieke ondernemers.

Het klopt dat migratie een onderdeel van het leven is, en al zo oud als de mensheid zelf. Maar als we kijken naar het huidige migratiebeleid van Nederland waar vreemdelingen in Nederland een gratis huis, gratis zorg, gratis inkomen, gratis inboedel, gratis voorzieningen etc. krijgen dan is dat niet meer weg te zetten als een 'onderdeel van het leven' alsof het je zou overkomen.

Dat is doelbewust beleid om mensen hierheen te trekken voor politiek en economische belangen. Dat speelt al jaren. Dat er mensen zijn die wat anders beweren à la, diezelfde mensen trekken daar hun kiezers mee, en belazeren de boel mooi verder.

[klaaas]

Brazos schreef op woensdag 23 september 2026 @ 16:33:
[...]

Maar als we kijken naar het huidige migratiebeleid van Nederland waar vreemdelingen in Nederland een gratis huis, gratis zorg, gratis inkomen, gratis inboedel, gratis voorzieningen etc. krijgen

Je bedoelt dat statushouders een bijstandsuitkering krijgen waar ze hun huur, zorgverzekering en de rest van moeten betalen?

[Kid Buu]

klaaas schreef op donderdag 24 september 2026 @ 08:59:
[...]

Je bedoelt dat statushouders een bijstandsuitkering krijgen waar ze hun huur, zorgverzekering en de rest van moeten betalen?

Hij doelt op de incentive die het creëert, wat je benoemt als basis is beter dan de max haalbare levensstandaard voor 90%+ van de wereld. Dat is de crux wat betreft iedereen die het stokpaardje opgooit van "migratie is van alle tijden", dat was niet bepaald een gespreid bedje.

[klaaas]

Kid Buu schreef op donderdag 24 september 2026 @ 11:00:
[...]

Hij doelt op de incentive die het creëert, wat je benoemt als basis is beter dan de max haalbare levensstandaard voor 90%+ van de wereld. Dat is de crux wat betreft iedereen die het stokpaardje opgooit van "migratie is van alle tijden", dat was niet bepaald een gespreid bedje.

Maar om dat te betogen heb je toch niet zon misleidende framing nodig?

[dawg]

Hoogleraar mondiale arbeids- en migratiegeschiedenis Leo Lucassen gaat met pensioen, maar wil eerst nog wat ballonnen doorprikken.
https://www.volkskrant.nl...ssa-immigratie~b1a558577/

Het is wonderbaarlijk, zegt migratiehistoricus Leo Lucassen (67), hoe goed de kinderen en kleinkinderen van Turkse en Marokkaanse migranten het doen. Die kinderen, voor gezinshereniging naar Nederland gekomen, groeiden in de jaren tachtig op. Juist in de tijd waarin veel van de bedrijven die hun vaders hadden geworven hun poorten sloten en gezinnen veroordeeld waren tot de slechtere wijken van grote steden. ‘En ondanks de beroerde start van het integratieproces, waarbij de ouders bovendien vaak gebrekkig Nederlands spraken en weinig opleiding hadden, doet die generatie het wonderbaarlijk goed.

‘Maar dat zijn feiten die nauwelijks doordringen. Er wordt enorm gefocust op wat fout gaat. Het maakt het debat moeizaam, wat ook geldt voor de positie van wetenschappers die onderzoek doen naar migratie en integratie en hun kennis willen laten doordringen.’

Uw boodschap over migratie is vaak geruststellend.
‘Nou, geruststellend in de zin dat ik reageer op overspannen, soms ronduit apocalyptische beelden. De PVV, Forum, ook JA21, houden ons voor dat we hier een vijfde colonne binnenhalen die, als we niets doen, ervoor zorgt dat we over twintig jaar allemaal verplicht naar de moskee moeten, bij wijze van spreken.

‘Ik stel daar graag de feiten tegenover. Nederland islamiseert niet. Dat 6 procent van de bevolking zichzelf als moslim identificeert, maakt dit nog geen islamitische samenleving.

‘Mijn belangrijkste drijfveer is: laten zien hoe het zit. En daar kun je allerlei politieke conclusies uit trekken. Dus ook met wat wetenschappers aandragen, kan een politicus zeggen: ja, dat kan zo zijn, prima, maar dan nog vind ik dat er te veel migranten zijn.’

‘We geven als land tientallen miljoenen per jaar uit om gegevens te verzamelen en te analyseren. Keurige instituties zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau en het CBS laten zien hoe het met migratie en integratie gaat en daar hoef je niet somber over te zijn.

‘Het is niet zo dat een stelletje linkse wetenschappers de feiten verdraait om hun ideologie door te drukken. Wetenschap is gebonden aan spelregels. Je moet het kunnen bewijzen. En als je redeneerfouten maakt, of eenzijdige bronnen citeert, dan zal iemand anders jou daarop wijzen.

‘In beginsel werkt dat systeem goed. Maar recentelijk is het idee opgekomen van positionaliteit, de opvatting dat je privémeningen, -normen en -waarden bepalen wat jouw wetenschappelijke uitkomst is. Maar als dat het geval is, ben je gewoon een slechte wetenschapper.’

Vindt u het vervelend om als linkse wetenschapper te worden weggezet?
‘Het is een manier om wetenschappers te delegitimeren. En het heeft met die positionaliteit te maken. Omdat je links bent, zul je wel een eenzijdig verhaal hebben. Daar verzet ik me tegen.’

De feiten die u geeft, leiden niet tot veel verandering.
‘Ik denk dat veel politici de feiten best kennen. Maar meegaan in het pessimistische verhaal en migranten gebruiken als zondebok levert electoraal veel meer op. Frits Bolkestein (VVD) is daar in de jaren negentig al mee begonnen. Voor politici die de neoliberale ideologie aanhangen, met als kern het terugdringen van publieke voorzieningen en veel meer overlaten aan de markt, is het verleidelijk migranten aan te wijzen als oorzaak van maatschappelijke misstanden, zoals de woningnood.

‘Dat terugverlangen naar vroeger, toen er nog geen migranten waren – een periode die er overigens nooit is geweest – is voor veel politici, zeker aan de rechterkant, een ideaal middel om in te zetten, omdat ze daarmee buiten schot blijven en geen rekenschap hoeven te geven van wat ze zelf hebben gedaan.’

En aan de linkerkant?
‘Al in de jaren negentig is het idee ontstaan dat ‘de linkse kerk’ verantwoordelijk is voor de sterke stijging van het aantal migranten na de Tweede Wereldoorlog. Maar het waren werkgevers, gesteund door de VVD en de middenpartijen, die voor een gastarbeidersprogramma pleitten. Al vroeg in het proces hebben met name de christelijke partijen gepleit voor de mogelijkheid partners toe te laten. Zo zetten ze de deur open voor de latere gezinshereniging. De werkgevers dachten: laten we het niet te moeilijk maken, anders gaan ze in Duitsland werken. Vervolgens heeft men zich niet goed gerealiseerd dat gastarbeiders hier verblijfsrechten opbouwden, maar ook sociale rechten, waarvoor ze premies betaalden.

‘Vakbonden en de linkse partijen waren juist kritisch op de komst van gastarbeiders, omdat ze er uitbuiting door kapitalisten in zagen. Dus in de kern hebben rechtse partijen de kiem gelegd voor wat later massa-immigratie is gaan heten.

‘Mede door die omslag wordt migratie sinds de jaren negentig steeds meer als een cruciaal probleem gezien. Omdat migranten geld zouden kosten – waarbij uit het oog wordt verloren hoeveel geld ze opleveren, zeker als je ziet hoezeer ze worden uitgebuit –, maar met name omdat ze ‘onze’ waarden en normen zouden bedreigen. Daar bouwt de omvolkingscomplottheorie op voort, met zogenaamde ‘globalistische elites’ die de immigratie zouden aanwakkeren.

‘Je ziet dat het principiële verzet tegen zo’n racistische ideologie tamelijk dun is, ook bij middenpartijen. Een derde van het electoraat stemt op partijen die in meer of mindere mate dit soort ideeën aanhangen. We hebben weinig geleerd van de geschiedenis, zou je kunnen zeggen.’

Cursief van mij. Wederom, zie mijn sig, en ook deze post.
Er. Is. Geen. Migratieprobleem.
Er is wél een probleem met de oprechtheid van (radicaal/extreem)rechtse politici die migratie misbruiken voor hun neoliberale agenda.

Het enige jammere is dat dit artikel, en andere van gelijksoortige strekking, in Volkskrant staan en niet in Telegraaf. Then again, Telegraaf doet wat dit aangaat hetzelfde als radicaal- & extreemrechts; burgers opjutten en tegen elkaar opzetten.

[defiant]

dawg schreef op donderdag 24 september 2026 @ 15:30:
Hoogleraar mondiale arbeids- en migratiegeschiedenis Leo Lucassen gaat met pensioen, maar wil eerst nog wat ballonnen doorprikken.

Ik heb toch altijd wel veel moeite met dit soort analyses, alleen al om het feit dat hoop westerse democratieën op weg zijn naar autoritaire politiek vrijwel exclusief door het migratie/integratie onderwerp.

Er is de afgelopen decennia steeds meer onderzoek gedaan naar het menselijk gedrag aspect bij politieke problemen zoals migratie, maar ook andere problemen met groepsgedrag van mensen. Een significant gedeelde van het anti-migratie sentiment is niet afkomstig van economische issues, maar worden veroorzaakt door culturele problemen en menselijk groepsgedrag.

Bijvoorbeeld:
Public attitudes toward immigration: Research review (2014)

As the research literature review shows, the labor market competition theory — which is frequently used by policymakers to explain why their hands are tied on immigration policy — is not supported by data. “As a political issue, immigration relates to strongly held conceptions of national identity and boundaries, and it has an emotional resonance that many issues do not,” the scholars conclude. It is therefore also necessary for further research to provide a more “thorough explanation of how organized groups and political parties mobilize residents on the issue of immigration, and how that mobilization varies across time and space.”

Prejudice towards Immigrants: The Importance of Social Context, Ideological Postulates, and Perception of Outgroup Threat (2021)

In this study, we have been able to verify that the perception of threat (realistic and symbolic) and authoritarian and dominant ideological principles are explanatory variables for prejudice. Furthermore, it has been confirmed that when individuals have an authoritarian orientation and believe that immigrants put values, customs, and traditions at risk, that is, when their world view is endangered, the greater the prejudice present.

In this regard, we must note that the anti-immigration discourses used by right-wing parties operating under a common social identity and based on ideological principles of authoritarianism and social dominance are growing in acceptance among the population. These discourses foster a sense of danger and threat to the ingroup, generating greater hostility and prejudice towards minority groups.

En laat de mensen nu inherent een tribaal wezen zijn, dat erg vatbaar is voor groepsdenken, dit is al eens eerder uitgediept in een andere topic:
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

En het managen van problemen tot aan conflicten veroorzaakt door groepsgedrag is een issue waar we als samenleving en wereld nog geen oplossing voor hebben. Het migratie/integratie issue hoort grotendeels thuis in probleem met menselijk groepsgedrag. Ik zou dus niet de stelling willen ondersteunen dat migratie/integratie geen probleem is, integendeel zelfs.

Ons beleid over migratie/integratie hangt vast aan het beeld wat politici en beleidsmakers hebben bij de problematiek, alleen dat beeld moet wel kloppen. Ik denk dat beide uitersten (binair wel/geen probleem) sowieso niet kloppen, maar we hebben ook geen oplossing vanuit een meer pragmatische visie. Ook al zou het zoals Lucassen impliciet zegt alleen een perceptie issue zijn, dan nog is dat wel een erg groot issue, juist vanwege de verrijkende politieke en maatschappelijke consequenties.

Ik ben persoonlijk dan ook sceptisch over migratie/integratie vraagstuk, niet omdat ik het vanuit een humanitair standpunt het niet mee eens ben, maar omdat ik twijfels heb over of we als politiek en samenleving het probleem zowel wel goed begrijpen als in staat zijn om dit op te lossen. Ik wil zelf in de toekomst namelijk graag nog in een democratische rechtstaat leven.

[JSTPS]

*knip* onderzoeken gefinancierd door FVD zien we niet als een betrouwbare bron

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 26-09-2026 07:03 ]

[JSTPS]

JSTPS schreef op zaterdag 26 september 2026 @ 01:41:
[mbr]*knip* onderzoeken gefinancierd door FVD zien we niet als een betrouwbare bron[/mbr]

<knip> Als je het niet eens bent met een ingreep van een moderator mag je via DM in gesprek gaan met desbetreffende moderator. Gewoon hetzelfde opnieuw plaatsen is niet de bedoeling.

[ Voor 74% gewijzigd door darkrain op 26-09-2026 12:59 ]

[dawg]

defiant schreef op vrijdag 25 september 2026 @ 23:43:
[...]

Ik heb toch altijd wel veel moeite met dit soort analyses, alleen al om het feit dat hoop westerse democratieën op weg zijn naar autoritaire politiek vrijwel exclusief door het migratie/integratie onderwerp.

Er is de afgelopen decennia steeds meer onderzoek gedaan naar het menselijk gedrag aspect bij politieke problemen zoals migratie, maar ook andere problemen met groepsgedrag van mensen. Een significant gedeelde van het anti-migratie sentiment is niet afkomstig van economische issues, maar worden veroorzaakt door culturele problemen en menselijk groepsgedrag.

Bijvoorbeeld:
Public attitudes toward immigration: Research review (2014)

[...]

Prejudice towards Immigrants: The Importance of Social Context, Ideological Postulates, and Perception of Outgroup Threat (2021)

[...]

[...]

En laat de mensen nu inherent een tribaal wezen zijn, dat erg vatbaar is voor groepsdenken, dit is al eens eerder uitgediept in een andere topic:
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

En het managen van problemen tot aan conflicten veroorzaakt door groepsgedrag is een issue waar we als samenleving en wereld nog geen oplossing voor hebben. Het migratie/integratie issue hoort grotendeels thuis in probleem met menselijk groepsgedrag. Ik zou dus niet de stelling willen ondersteunen dat migratie/integratie geen probleem is, integendeel zelfs.

Ons beleid over migratie/integratie hangt vast aan het beeld wat politici en beleidsmakers hebben bij de problematiek, alleen dat beeld moet wel kloppen. Ik denk dat beide uitersten (binair wel/geen probleem) sowieso niet kloppen, maar we hebben ook geen oplossing vanuit een meer pragmatische visie. Ook al zou het zoals Lucassen impliciet zegt alleen een perceptie issue zijn, dan nog is dat wel een erg groot issue, juist vanwege de verrijkende politieke en maatschappelijke consequenties.

Ik ben persoonlijk dan ook sceptisch over migratie/integratie vraagstuk, niet omdat ik het vanuit een humanitair standpunt het niet mee eens ben, maar omdat ik twijfels heb over of we als politiek en samenleving het probleem zowel wel goed begrijpen als in staat zijn om dit op te lossen. Ik wil zelf in de toekomst namelijk graag nog in een democratische rechtstaat leven.

En ik heb moeite met deze conclusie. Naast alles wat ik inmiddels gelezen heb en gepost, is mijn standpunt heel duidelijk terug te zien in ‘Sander & de kloof’. Daar wordt antimigratiesentiment door de mensen direct gekoppeld aan hun economische situatie. En bijvoorbeeld de artikelen van Tim ‘s Jongers laten goed zien hoe armoede en onzekerheid over bestaanszekerheid werkt.

Dat ongeveer 1/3 van de burgers liever geen vreemdelingen willen (tribalisme zou hier inderdaad een verklaring voor kunnen zijn) is een gegeven maar dat verklaart niet de enorme groei van extreemrechts in heel veel landen. Economie wel, aangezien we overal dezelfde trends zien (bijvoorbeeld wonen wat steeds onbetaalbaarder wordt).

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 3 oktober 2026 @ 14:20:
[...]

En ik heb moeite met deze conclusie. Naast alles wat ik inmiddels gelezen heb en gepost, is mijn standpunt heel duidelijk terug te zien in ‘Sander & de kloof’. Daar wordt antimigratiesentiment door de mensen direct gekoppeld aan hun economische situatie. En bijvoorbeeld de artikelen van Tim ‘s Jongers laten goed zien hoe armoede en onzekerheid over bestaanszekerheid werkt.

Dat ongeveer 1/3 van de burgers liever geen vreemdelingen willen (tribalisme zou hier inderdaad een verklaring voor kunnen zijn) is een gegeven maar dat verklaart niet de enorme groei van extreemrechts in heel veel landen. Economie wel, aangezien we overal dezelfde trends zien (bijvoorbeeld wonen wat steeds onbetaalbaarder wordt).

Hoe kon radicaal-rechts zo groot worden? ‘Deze groep kiezers was er altijd al, maar hield zich stil vanwege de sociale consequenties’

Hoe komt het dat radicaal-rechtse partijen de afgelopen jaren zo enorm zijn gegroeid? Het antwoord van politicoloog Vicente Valentim: de gevoelens waren er altijd, maar de schaamte om ze te uiten is verdwenen. ‘Waarom zou deze groep kiezers zich opnieuw terugtrekken in stilte?’

‘Uit mijn onderzoek blijkt dat er in Duitsland altijd al veel mensen waren met overtuigingen die tegen radicaal-rechts aanschuren. Die hielden hun opvattingen voor zich. Partijen waren weinig succesvol en hun politici verbleven in de marge van de politiek. Ze hadden geen toegang tot de media, geen ervaring met campagnes – niet erg aantrekkelijk voor kiezers, kortom.

‘De omslag kwam in 2015, met de vluchtelingencrisis. Toen begonnen meer mensen in Duitsland zich uit te spreken tegen migratie of tegen minderheden. De AfD bestond al, maar was in oorsprong geen radicaal-rechtse partij, eerder neoliberaal. De nieuwe leiding van de AfD greep haar kans en schoof op naar uiterst-rechts. Zij waren anders dan de oude garde van Duits radicaal-rechts: gepromoveerd, werkzaam bij grote bedrijven zoals Allianz en Goldman Sachs.

Als ze voor het eerst verkozen worden in het parlement, wordt gezegd: ‘Iedereen zal snel zien dat ze zich niet kunnen gedragen.’ Zodra ze gaan regeren wordt verwacht dat ze kiezers zullen verliezen vanwege hun ongeschiktheid. Vaak is dat niet het geval. Mijn verklaring is dat mensen niet stemmen op competentie, maar op het wereldbeeld en de retoriek van radicaal-rechts.

‘De geest kan niet terug in de fles. Deze groep kiezers was er altijd al, maar hield zich stil vanwege de sociale consequenties. Inmiddels weten ze dat ze niet alleen staan en zijn hun opvattingen genormaliseerd. Waarom zouden ze zich opnieuw terugtrekken in stilte? Hetzelfde geldt voor politici, die weten nu ook dat er electoraal succes te behalen valt met deze groep.

De groep kiezers voor autoritaire/extreme opvattingen waren er dus altijd al, ze werden alleen niet bedient. Het is niet zozeer dat specifiek gemotiveerd worden door omstandigheden in het land om zo te stemmen, als meer dat er een aanbod moet zijn van partijen die deze standpunten vertegenwoordigen en het ook sociaal acceptabel is. Vroeger op Janmaat stemmen was in sociaal opzicht not done en hij was ook niet capabel. Strikt genomen zou je dus kunnen zeggen dat de verklaring voor de opkomst van autoritaire/extreme partijen het toelaten van deze partijen in het stelsel zijn en dat ze succesvol zijn in hun politieke organisatie/boodschap.

En die politieke boodschap heeft een belangrijk anti-migratie component. Dezelfde discussie zag je tussen Jesse Frederik en Catherine de Vries met haar boek De symfonie van onvrede. In dat boek geeft ze de klassieke verklaring voor autoritair/extreme stemmers in dat komt door sociaal economische omstandigheden. Jesse Frederik geeft echter in zijn onderzoek aan dat de verklaring cultureel is, mensen stemmen op zulke partijen omdat ze tegen migratie zijn.
Vreemd maar waar: de meest plausibele verklaring voor de opkomst van radicaal-rechts is ook de minst populaire

Vraag een PVV-kiezer waarom hij PVV stemt en hij zegt: migratie. Vraag het een politicoloog en je krijgt een ander antwoord: gesloten bibliotheken, verdwenen huisartsenposten, veertig jaar neoliberalisme. Hoe zit dat?

Politicologen Meindert Fennema en Wouter van der Brug merkten ruim twintig jaar geleden op dat de meest voor de hand liggende verklaring voor een stem op een anti-migratiepartij – namelijk dat mensen tegen migratie zijn – onder politicologen weinig populair is. De reden? ‘Veel onderzoekers vinden het moeilijk te geloven dat kiezers rationeel zouden stemmen op wat zijzelf racistische of neofascistische partijen vinden.’*

Maar wat opvalt als je naar kiezersonderzoek kijkt is dat migratiestandpunten eigenlijk niet zo bijster veel veranderen. Wat dat betreft is het weinig plausibel dat allerlei actuele ontwikkelingen (zoals de doorbraak van radicaal-rechtse partijen) oorzaak zouden zijn van negatief migratiesentiment – dat sentiment is er namelijk al zo lang we het peilen. In 1994 vond iets meer dan de helft van Nederland dat we meer asielzoekers moeten terugsturen dan toelaten, in 2023 vond 63 procent dat.

Zie ook:
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

De overlevingsstrijd van partijen en democratie is niet alleen zichtbaar in Frankrijk, maar ook – zij het in mindere mate – in Nederland. In ons land is al zeker dertig jaar een fors deel van het electoraat uiterst kritisch over immigratiebeleid. In 2002 mondde een verhit debat hierover uit in een verschuiving naar rechts. Wat leverde die verschuiving op? Verrechtsing op tal van terreinen, terwijl immigratiekwesties bleven liggen.

De roep om strenge maatregelen is inmiddels oorverdovend. Acht op de tien kiezers willen de asielinstroom inperken en 49 procent vindt dit een van de belangrijkste thema’s.

Hetzelfde beeld rijst op uit onderzoek van antwoorden op de simpele open vraag: waarom PVV? Deze bevindingen zijn in lijn met overweldigend wetenschappelijk bewijs van redenen voor een stem op de PVV en op gelijksoortige partijen in binnen- en buitenland.

Immigratiekwesties gijzelen inmiddels de nationale politiek in de halve westerse wereld. Dit zal zo blijven, zolang niet wordt gekozen voor oplossingen waarmee ook degenen die sceptisch zijn over multiculturalisme kunnen leven.

Als je dit bij elkaar legt dan is denk ik de verklaring dat een grote groep is die sceptisch is over migratie en integratie. Deze groep kan niet terecht bij de traditionele midden partijen, hoewel sommige dit thema omarmen, gebeurd er beleidstechnisch vaak weinig. Andere partijen springen in op deze kwestie en dat zijn vaak autoritaire/extreme partijen.

[dawg]

@defiant ik heb een serieus probleem met dat artikel van Frederik (nog los van zijn ongelooflijke arrogante houding jegens De Vries e.a. die zijn mening niet onderschrijven, ook al hebben deze mensen vele malen meer en diverser onderzoek gedaan dan hijzelf). Uit onderzoek is al vaak gebleken dat er een discrepantie bestaat tussen wat mensen aangeven belangrijk te vinden in kiezersonderzoek en wat ze daadwerkelijk doen, de uitwerking.

Daarnaast zegt De Vries niet dat de enige reden sociaal-economisch is, maar een belangrijk deel van de verklaring.

Verder mis ik de verregaande invloed van social media in negatieve zin, en de (onbedoelde) normalisering van extreemrechts in reguliere beeldende media.

Dat er altijd een groep mensen is geweest die geen vreemdelingen wil, onderschrijf ik. Dat zeg ik nota bene in mijn vorige post. Maar die groep is veel te klein, wederom, om de enorme groei van extreemrechts te verklaren.

Ik kan dus niet zoveel met een dergelijke invulling zoals u deze omschrijft.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 03-10-2026 16:57 ]

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 3 oktober 2026 @ 16:55:
@defiant ik heb een serieus probleem met dat artikel van Frederik (nog los van zijn ongelooflijke arrogante houding jegens De Vries e.a. die zijn mening niet onderschrijven, ook al hebben deze mensen vele malen meer en diverser onderzoek gedaan dan hijzelf).

De kritiek op het onderzoek van De Vries wordt inmiddels ook onderschreven door een bekende statisticus:
A Dutch journalist shoots down an article in the American Journal of Political Science

Frederik criticizes the analysis in other ways, but they all boil down to the same thing, which is that AJPS results are based on an analysis that doesn’t adjust for municipality size, which is a big mistake because the data show a strong statistical dependence on municipality size, and not doing this adjustment gives you an obviously misleading discontinuity estimate. The other thing is that because there are so many municipalities, the standard errors are tiny, and all sorts of things can look statistically significant. This is why, as I wrote above, you really should be estimating the effects for different subsets of the data to get a sense of variation, rather than estimating a single causal effect from all the data at once, which yields a misleading sense of precision.

But when it comes to the statistical analysis, I don’t see that de Vries pointed out any actual factual inaccuracies from Frederik, not did I see that his analysis had any methodological shortcomings.

After reading Frederik’s critique, I’m now under the impression that the natural experiment provides no evidence at all about effects on the far-right vote. And de Vries’s rebuttal doesn’t change my take on this. It’s too bad that she and her colleagues messed up in their original analysis, but such things happen. It’s additionally unfortunate that she chose to respond to legitimate and useful criticism by doubling down on poor methodological choices.

D.w.z. er zitten wel degelijke serieuze gaten in de analyse dat economische hervormingen in Italië een correlatie zouden hebben de opkomst van radicaal rechtse partijen.

Waar het mij om gaat is een accurate visie van de werkelijkheid, pas dan kan je beleidstechnisch problemen oplossen. En dan kom ik uit op mijn oorspronkelijke punt, de situatie is inmiddels zo bedreigend dat je imho maar beter kan zorgen dat je exact weet hoe de vork in de steel zit.

[dawg]

Tja. Het is niet enkel dit onderzoek (ik heb door de jaren heen meer onderzoek gepost met dezelfde conclusie als De Vries (een ervan staat in mijn sig)), maar er is ook historisch precedent. Maar goed. Let’s agree to disagree.

[ Voor 33% gewijzigd door dawg op 03-10-2026 18:08 ]

[RobinHood]

Waarom niet gewoon allebei?

Mensen zitten in de shit [of dat denken ze] -> dat kan autoritarisme triggeren/sterker maken -> 1 van de onderdelen daarvan kun je tribalisme noemen, maar het gaat veel breder dan dat. Het bijbehorende gedachtengoed borrelt vaker en vaker naar boven, zorgt voor normalisatie, maar ook voor het gevoel dat alles slecht is, versterkt de ideeën van "...en dat komt door De Ander" en gefeliciteerd, je hebt een soort politieke perpetuum mobile gebouwd.

Maar ook in de politiek werken perpetuum mobiles niet, dus dan moet je eens kijken waar de energie vandaan komt, social media zijn dan de draadjes, en Rusland en extreem-conservatieve buitenlandse krachten zijn dan niet zelden de batterijtjes.

Zonder die energie draaide dit gedrocht ook wel eventjes, maar er moet constant energie in.

Maar ik ben het wel eenser met @dawg. Autoritarisme [waaronder imho tribalisme iig. deels onder valt] is nou eenmaal een gegeven, maar het heeft gewoon veel minder voedingsbodem zolang het goed gaat. Het gedijt in negativiteit en angst.

Ik bedoel, heb je als een vrolijke en vooral niet bange conservatief-autoritair iemand gezien? Nee, het is altijd kommer en kwel, alles gaat naar de getver door [insert minderheid naar keuze], we moeten voor de toekomst terug naar het verleden, bij voorkeur een verleden dat nooit bestaan heeft, en op een hele goede/slechte dag, moeten we ons klaarmaken voor de strijd.

Niet dat links-progressief altijd shiny happy people is, maar het is toch een andere vibe, zeg ik als links progressief iemand. Er zit minder angst in, vind ik.

En wat is nou een hele goede manier om mensen angstig te maken? Hun economische situatie, plus de ronduit chaotische tijd waarin we leven, waarin je echt geen idee hebt wat voor gekkigheid er deze maand gaat gebeuren.

[Piet_Piraat7]

Waarom moet er toch altijd weer het woord ‘bang’ bij worden gehaald? Is conservatief zijn tegenwoordig automatisch hetzelfde als bang zijn voor verandering? Net zoals kritiek op de islam kennelijk altijd meteen moet worden teruggebracht tot ‘islamofobie’ — alsof kritiek per definitie voortkomt uit angst.

Zou het ook gewoon iets te maken kunnen hebben met het straatbeeld dat in veel steden de afgelopen jaren zichtbaar achteruit is gegaan? Dat mensen die conservatiever denken met enige weemoed terugkijken naar een tijd waarin ze hun omgeving als prettiger, netter en leefbaarder ervoeren, in plaats van naar de verpaupering die ze nu menen te zien?

Waarin je gewoon over straat kon lopen zonder uitgescholden te worden, zonder dat je voor ‘kech’ wordt uitgemaakt door een fatbikepuber die vervolgens naar je spuugt. Dat gaat niet over angst voor verandering. Dat gaat over de simpele constatering dat bepaald gedrag het openbare leven onaangenamer en de samenleving minder prettig maakt.

Het lijkt er soms op dat het voor links-progressieve mensen moeilijk te begrijpen is dat juist dát soort dagelijkse ervaringen de maatschappelijke weerstand kunnen versterken. Steeds dezelfde berichten in de media over overlast en geweld, steeds opnieuw vergelijkbare incidenten en dezelfde beelden op Dumpert of Opsporing Verzocht. Als mensen daar jarenlang mee worden geconfronteerd, ontstaat er niet noodzakelijk angst, maar vooral ergernis, afkeer en een groeiend gevoel dat de samenleving achteruitgaat en dat de overheid daar onvoldoende grip op heeft.

Ik hoor om mij heen dan ook opvallend weinig angst. Wat ik vooral hoor, is steeds meer weerstand tegen een samenleving die mensen als minder leefbaar ervaren en tegen een landsbestuur waarvan zij vinden dat het daar onvoldoende op reageert.

Misschien is het daarom te makkelijk om die gevoelens weg te zetten als ‘angst voor verandering’. Misschien gaat het helemaal niet om angst. Misschien zijn steeds meer mensen simpelweg klaar met de richting waarin bepaalde veranderingen de samenleving volgens hen hebben gebracht.

[defiant]

RobinHood schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 03:36:
Waarom niet gewoon allebei?

Vanzelfsprekend zijn er meerdere facetten, om wat preciezer te zijn in mijn bezwaar, ik verzet er me tegen dat economische factoren de dominante drijvende factor zijn. D.w.z. als er meer bestaanszekerheid zou zijn dan zouden mensen minder op autoritaire anti-migratiepartijen stemmen. En hoe grotere de achterban van autoritaire partijen des minder gaat die theorie ook op, omdat de achterban dan niet alleen uit minderbeelden bestaan. Kijk ook naar FvD of JA21 qua migratiebeleid, die achterban verdient vaak gewoon goed.

Als je gewoon goed verdient, welk argument is dan nog over om op autoritaire anti-migratie partijen te stemmen. De overgebleven motivatie zijn culturele factoren en een hiërarchische visie op de samenleving.

Maar ik ben het wel eenser met @dawg. Autoritarisme [waaronder imho tribalisme iig. deels onder valt] is nou eenmaal een gegeven, maar het heeft gewoon veel minder voedingsbodem zolang het goed gaat. Het gedijt in negativiteit en angst.

Ook dit lijkt volgens onderzoek niet te kloppen, een hiërarchische visie op de samenleving is toch robuust ongeacht de factor angst/onzekerheid:
We Thought Conservatives Saw the World as More Dangerous, We Were Wrong

Our new research, published for the general public for the first time right here, shows that liberals and conservatives actually basically agree about how dangerous the world is. But we do have other deep disagreements about the basic nature of this world, and, as we'll see, they make a weird amount of sense.

The problem was that, of the seven facets of dangerous world belief, the old measure overlooked three ways in which liberals and conservatives agree about how dangerous the world is. It emphasized only the three ways that conservatives see the world as slightly more dangerous (competitive, declining, and physically hazardous) and neglected the one really big way liberals see the world as more dangerous (rife with unfairness).

Now we get to it: of all the 26 primal world beliefs, the main difference by far between liberals and conservatives—a difference 20 times larger than the difference in dangerous world belief—concerned a primal called hierarchical world belief.

Hierarchical world belief is not the view that hierarchies exist—everyone would agree with that—but that hierarchy is inherent to reality. It’s part of the natural order. Not imposed. Not artificial. And not just regarding people. For plants, animals, people, everything, it’s just the way the world is.

Folks who see the world as hierarchical think that almost everything in the world can be ranked from better to worse. Differences probably matter because they distinguish things of more value from things with less. So, when in doubt, respect differences.

Als je een hiërarchische visie op de samenleving mapped op het migratie/integratie probleem dan wordt ook duidelijk waarom het zo'n belangrijke trigger is. Migratie verstoort de hiërarchie op meerdere facetten. Ze hebben een lage sociale status op de hiërarchie, maar toch zorgt het systeem dat ze stijgen in de hiërarchie, doordat ze toegang krijgen tot onze voorzieningen. Cultureel gezien moeten ze zich ook aanpassen, de heersende cultuur is qua hiërarchie gewoon dominant.

Je ziet hierin ook dat als mensen een hiërarchische visie hebben op de samenleving, dat het ook moeilijk is om mensen te overtuigen, het is nu eenmaal een visie die dogmatisch wordt aangenomen. Sterker, de taal die wordt gebruikt om migratie soms te verdedigen werkt als een trigger. Bijvoorbeeld meer diversiteit is juist wat men niet wil, dus als dat een frame is dat rondgaat, kan dat juist autoritair gedrag versterken.

Als dit soort onderzoeken kloppen dan is conservatisme en een hiërarchische wereld visie robuust in een significant gedeelde van de bevolking. Dat heeft nog wel wat implicaties voor hoe we omgaan met politiek en samenleving. De bestaande strategieën om een samenleving om migratie te laten ondergaan lijken niet te werken, gezien onze democratische rechtstaat inmiddels onder druk staat.

Maar m'n voornaamste probleem zit hem eigenlijk bij de sociale wetenschap, niet kloppende ideeën blijven lang hangen en het duurt lang voordat inzichten vertaald kunnen worden in beleid dat ook klopt met menselijk gedrag. Ondertussen weten autoritaire partijen juist wel precies hoe mensen moeten triggeren. Als je dit wilt voorkomen, moet je eerst weten hoe het precies werkt. En dat was ook mijn oorspronkelijke punt, het maakt mij persoonlijk niet zoveel uit welke visie 'waar' is, als die maar klopt. En je kan maar beter zeker zijn dat het klopt, want er staat veel op het spel.

[dawg]

Economische factoren ja, meer specifiek ongelijkheid. Ongelijkheid is de drijvende kracht achter groeiende intolerantie. Ongelijkheid is de beste indicator voor het mogelijk ineenstorten van een samenleving, gaat duizenden jaren terug.

[klaaas]

defiant schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 11:12:
[...]

Als je gewoon goed verdient, welk argument is dan nog over om op autoritaire anti-migratie partijen te stemmen. De overgebleven motivatie zijn culturele factoren en een hiërarchische visie op de samenleving.

Dat laatste volgt helemaal niet uit het onderzoek waar je naar verwijst. Een hiërarchisch wereldbeeld wordt daar gelinkt aan conservatieve waarden, niet aan autoritairisme. Globaal is het nu idd zo dat het meer conservatieve partijen zijn die autoritaire trekken vertonen, maar de geschiedenis leert dat links / progressief daar ook ontvankelijk voor is.

[defiant]

klaaas schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 19:22:
Dat laatste volgt helemaal niet uit het onderzoek waar je naar verwijst. Een hiërarchisch wereldbeeld wordt daar gelinkt aan conservatieve waarden, niet aan autoritairisme.

Nee, maar bijna alle anti-migratie partijen op rechts zijn in meer of mindere mate autoritair, en trekken stemmen van conservatieve kiezers.

Globaal is het nu idd zo dat het meer conservatieve partijen zijn die autoritaire trekken vertonen, maar de geschiedenis leert dat links / progressief daar ook ontvankelijk voor is.

Je moet hier wel goed onderscheid maken tussen progressief en links, dat zijn 2 gescheiden begrippen. Links kan inderdaad autoritair zijn. Maar progressief is altijd antiautoritair en er bestaat ook progressief rechts.

[Bananenplant]

defiant schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 11:12:
[...]

Als dit soort onderzoeken kloppen dan is conservatisme en een hiërarchische wereld visie robuust in een significant gedeelde van de bevolking. Dat heeft nog wel wat implicaties voor hoe we omgaan met politiek en samenleving. De bestaande strategieën om een samenleving om migratie te laten ondergaan lijken niet te werken, gezien onze democratische rechtstaat inmiddels onder druk staat.

Maar wat voor strategieën zouden wel kunnen werken?

[Pasteis]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 11:08:
Waarom moet er toch altijd weer het woord ‘bang’ bij worden gehaald? Is conservatief zijn tegenwoordig automatisch hetzelfde als bang zijn voor verandering? Net zoals kritiek op de islam kennelijk altijd meteen moet worden teruggebracht tot ‘islamofobie’ — alsof kritiek per definitie voortkomt uit angst.

Zou het ook gewoon iets te maken kunnen hebben met het straatbeeld dat in veel steden de afgelopen jaren zichtbaar achteruit is gegaan? Dat mensen die conservatiever denken met enige weemoed terugkijken naar een tijd waarin ze hun omgeving als prettiger, netter en leefbaarder ervoeren, in plaats van naar de verpaupering die ze nu menen te zien?

Waarin je gewoon over straat kon lopen zonder uitgescholden te worden, zonder dat je voor ‘kech’ wordt uitgemaakt door een fatbikepuber die vervolgens naar je spuugt. Dat gaat niet over angst voor verandering. Dat gaat over de simpele constatering dat bepaald gedrag het openbare leven onaangenamer en de samenleving minder prettig maakt.

Het lijkt er soms op dat het voor links-progressieve mensen moeilijk te begrijpen is dat juist dát soort dagelijkse ervaringen de maatschappelijke weerstand kunnen versterken. Steeds dezelfde berichten in de media over overlast en geweld, steeds opnieuw vergelijkbare incidenten en dezelfde beelden op Dumpert of Opsporing Verzocht. Als mensen daar jarenlang mee worden geconfronteerd, ontstaat er niet noodzakelijk angst, maar vooral ergernis, afkeer en een groeiend gevoel dat de samenleving achteruitgaat en dat de overheid daar onvoldoende grip op heeft.

Ik hoor om mij heen dan ook opvallend weinig angst. Wat ik vooral hoor, is steeds meer weerstand tegen een samenleving die mensen als minder leefbaar ervaren en tegen een landsbestuur waarvan zij vinden dat het daar onvoldoende op reageert.

Misschien is het daarom te makkelijk om die gevoelens weg te zetten als ‘angst voor verandering’. Misschien gaat het helemaal niet om angst. Misschien zijn steeds meer mensen simpelweg klaar met de richting waarin bepaalde veranderingen de samenleving volgens hen hebben gebracht.

Helaas, maar waar.

Het is echt niet dat ik mensen met een migratieachtergrond zwart wil maken of alle schuld wil afschuiven, maar ik kan moeilijk ontkennen dat zij in mijn beleving wel de negatieve boventoon op straat voeren.

Ik ervaar dat het meestal de mensen met een migratieachtergrond zijn die met hun fatbike veels te snel en gevaarlijk door onze straat rijden, of geluid maken door hard op te trekken met hun auto en oosterse muziek hard draaien zodat je dit binnen mee kan luisteren. Als je dat dagelijks ervaart.. kan ik moeilijk wegkijken voor wat voor type personen dit zijn.

[klaaas]

defiant schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 23:37:
[...]

Nee, maar bijna alle anti-migratie partijen op rechts zijn in meer of mindere mate autoritair, en trekken stemmen van conservatieve kiezers.

[...]

Ja, maar ik stel dat het verklaringsmechanisme dat jij daarvoor voorstelt niet onderbouwd wordt door het onderzoek waar je naar verwijst.

Je moet hier wel goed onderscheid maken tussen progressief en links, dat zijn 2 gescheiden begrippen. Links kan inderdaad autoritair zijn. Maar progressief is altijd antiautoritair en er bestaat ook progressief rechts.

De revolutionairen van de Franse revolutie worden wel degelijk 'progressief' genoemd en dat liep in korte tijd toch echt uit op een autoritaire staat.

We hoeven daar verder geen semantische discussie van te maken, maar de discussie tussen progressieven en conservatieven wordt m.i. niet zelden bemoeilijkt doordat progressieven de moraalridder uithangen en weigeren de hand in eigen boezem te steken. Dat geldt ook zeker als het om de migratiediscussie gaat.

[ZieMaar!]

Pasteis schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 09:46:
[...]

Helaas, maar waar.

Het is echt niet dat ik mensen met een migratieachtergrond zwart wil maken of alle schuld wil afschuiven, maar ik kan moeilijk ontkennen dat zij in mijn beleving wel de negatieve boventoon op straat voeren.

Ik ervaar dat het meestal de mensen met een migratieachtergrond zijn die met hun fatbike veels te snel en gevaarlijk door onze straat rijden, of geluid maken door hard op te trekken met hun auto en oosterse muziek hard draaien zodat je dit binnen mee kan luisteren. Als je dat dagelijks ervaart.. kan ik moeilijk wegkijken voor wat voor type personen dit zijn.

Ben je bekend met ‘confirmation bias’?

Dit soort ervaringen zijn door die bias (en andere elementen) erg ongeschikt om beleid op te maken. Het vervelende is dat populisten zich daar wel uitermate bewust van lijken te zijn en (gesteund door bepaalde media) daarmee jouw ‘confirmation’ laden en voila, je ziet iets dat t bevestigt en voila, je hebt een ervaring te pakken. Je ziet letterlijk dus wat je wil zien. Dat maakt het niet minder waar (dat sommige kinderen van arbeidsmigranten op fatbikes scheuren), maar zegt niets over aantallen, verhoudingen, oorzaken, sociaal-economische perspectieven, racisme, discriminatie etc etc.

Je gooit er vervolgens een sausje van ‘vroeger was alles beter’ overheen en hebt het draaiboek van de conservatieve populist te pakken. Het is gewoon nooit het hele verhaal.

[Pasteis]

ZieMaar! schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 11:09:
[...]

Ben je bekend met ‘confirmation bias’?

Dit soort ervaringen zijn door die bias (en andere elementen) erg ongeschikt om beleid op te maken. Het vervelende is dat populisten zich daar wel uitermate bewust van lijken te zijn en (gesteund door bepaalde media) daarmee jouw ‘confirmation’ laden en voila, je ziet iets dat t bevestigt en voila, je hebt een ervaring te pakken. Je ziet letterlijk dus wat je wil zien. Dat maakt het niet minder waar (dat sommige kinderen van arbeidsmigranten op fatbikes scheuren), maar zegt niets over aantallen, verhoudingen, oorzaken, sociaal-economische perspectieven, racisme, discriminatie etc etc.

Je gooit er vervolgens een sausje van ‘vroeger was alles beter’ overheen en hebt het draaiboek van de conservatieve populist te pakken. Het is gewoon nooit het hele verhaal.

Laat ik wel duidelijk zeggen dat ik niet in sprookjes geloof en ook niet op populistische partijen stem. En alles wat ik van hen hoor, beschouw ik veel als ongeloofwaardige woordendiarree. Maar ik snap je punt. En ik ben het ermee eens dat je niet op gevoel beleid moet maken.

Alleen het is leuk en aardig om over aantallen, verhoudingen, oorzaken etc... te gaan praten, maar het gaat ook om hoe mensen het ervaren en zich erbij voelen. Bovendien heb je verschillende gradaties in overlast. Wanneer is het overlast? En in welke mate en hoe ernstig is de overlast?

[defiant]

klaaas schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 10:20:
[...]

Ja, maar ik stel dat het verklaringsmechanisme dat jij daarvoor voorstelt niet onderbouwd wordt door het onderzoek waar je naar verwijst.

Dat is ook niet wat ik beweer, dat is de conclusie die ik beargumenteer n.a.v. alle andere bronnen die ik heb gepost eerder in dit topic.

De revolutionairen van de Franse revolutie worden wel degelijk 'progressief' genoemd en dat liep in korte tijd toch echt uit op een autoritaire staat.

Dit is de eerste keer dat ik deze redenering tegenkom, hiervan zie ik voor we deze discussie verder voeren graag betrouwbare bronnen.

[klaaas]

defiant schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 12:43:
[...]

Dat is ook niet wat ik beweer, dat is de conclusie die ik beargumenteer n.a.v. alle andere bronnen die ik heb gepost eerder in dit topic.

[...]

Dit is de eerste keer dat ik deze redenering tegenkom, hiervan zie ik voor we deze discussie verder voeren graag betrouwbare bronnen.

De Franse revolutie verving de feodale standenmaatschappij door de universele rechten van de mens, politieke gelijkheid en volkssoevereiniteit. Dat zijn toch wat we heden ten dage progressieve waarden noemen. De NPO heeft er dan ook geen moeite mee te spreken over progressieven (slide 8/16).

Natuurlijk kun je stellen dat het schrikbewind van de Jacobijnen een pervertering was van de progressieve waarden, maar die mogelijkheid moet je dan ook open houden als het gaat om autoritaire gevolgen van conservatieve waarden.

[RobinHood]

Pasteis schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 11:27:
[...]

Laat ik wel duidelijk zeggen dat ik niet in sprookjes geloof en ook niet op populistische partijen stem. En alles wat ik van hen hoor, beschouw ik veel als ongeloofwaardige woordendiarree. Maar ik snap je punt. En ik ben het ermee eens dat je niet op gevoel beleid moet maken.

Alleen het is leuk en aardig om over aantallen, verhoudingen, oorzaken etc... te gaan praten, maar het gaat ook om hoe mensen het ervaren en zich erbij voelen. Bovendien heb je verschillende gradaties in overlast. Wanneer is het overlast? En in welke mate en hoe ernstig is de overlast?

Ik denk dat het ook gewoon ándere overlast is. Waardoor het gewoon wat gevoeliger is, je bent er niet aan gewend.

De hele dag semi-atonale Hollandse meezingers bij de buren? Bloedirritant, maar misschien niet direct overlast, want je bent dit soort muziek helaas nou eenmaal gewend. Maar de hele dag zeikerige habibi habibi muziek van de buren? Dat vind ik ook nog eens extra irritant, en heel wat sneller overlast.

Zelfde ook met de autocultuur, of alle heisa rond trouwerijen. Ik woon in een dorp met minimaal 1 bruiloft per week, in de zomer echt bijna iedere dag, en ook Nederlanders kunnen heel goed overlast veroorzaken, alleen op een andere manier. Ze gaan niet tuterend door het dorp nee, maar ze parkeren gewoon letterlijk in iemands grasveld-voortuin omdat ze niet 100m willen lopen Of besluiten dat het leuke bruggetje een mooie foto-op is, dus gaan ze lekker midden op de doorgaande weg staan voor een groepsfoto

Maarja, daar rol je met je ogen over, en je gaat verder met je leven, want tja, je bent dat soort gedrag wel een beetje gewend.

[HvdBent]

Laat ik het zo stellen, eerder woonde ik in een straat met veel "Nederlanders met een niet Nederlandse achtergrond" weinig last van op die enkele bruiloft na, waar ze overigens ruim van te voren de buurt over informeerden. De overlast van de Golfjes GTI met een slechte uitlaat was 50% 50% (Nederlanders net zo goed)
Waar ik nu woon hebben we boertjes die te hard met een trekker met zware aanhanger over de drempel stuiteren, en ja dat doen ze ook in het weekend om 5 uur s' morgens.... Ieder plekje heeft iets.

[Piet_Piraat7]

Iedereen zal zo zijn eigen ergernissen hebben en een eigen beeld hebben van de huidige staat van de Nederlandse maatschappij. Gezien de ontwikkelingen in het stemgedrag in West-Europa heb ik echter wel een vermoeden waar de groeiende onvrede vooral vandaan komt.