De Taliban en de situatie in Afghanistan

[De_Bastaard]

Nou, ik denk dat het inmiddels wel weer relevant aan het worden is.

Het was even "rustiger" in de regio, maar sinds de terugtrekking van westerse troepen uit Afghanistan wordt het al snel weer een puinhoop. De taliban is alweer bezig aan een veroveringstocht, ik zie net voorbijkomen dat waar ooit Kamp Holland was in Uruzgan nu ook al bijna in handen van de Taliban is.

Misschien dat ik het verkeerd interpreteer allemaal, maar het komt op mij over alsof "we" er 20 jaar eigenlijk voor niets hebben gezeten. Het land is weer terug bij af.

Stiekem had natuurlijk iedereen dit ook wel verwacht toch

[MikeyMan]

De_Bastaard schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:17:
Nou, ik denk dat het inmiddels wel weer relevant aan het worden is.

Het was even "rustiger" in de regio, maar sinds de terugtrekking van westerse troepen uit Afghanistan wordt het al snel weer een puinhoop. De taliban is alweer bezig aan een veroveringstocht, ik zie net voorbijkomen dat waar ooit Kamp Holland was in Uruzgan nu ook al bijna in handen van de Taliban is.

Misschien dat ik het verkeerd interpreteer allemaal, maar het komt op mij over alsof "we" er 20 jaar eigenlijk voor niets hebben gezeten. Het land is weer terug bij af.

Stiekem had natuurlijk iedereen dit ook wel verwacht toch

L'histoire se répète

[Cyberpope]

De_Bastaard schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:17:
Stiekem had natuurlijk iedereen dit ook wel verwacht toch

Ja, ze hebben elke keer hetzelfde gedaan en dat werkt niet.

Ze hadden een voorbeeld moeten nemen aan hoe ze het in Europa na 1945 gedaan hebben en daar een variant op. Of te wel de landen die verovert hebt (Irak / Afghanistan) overspoelen met welvaart en herbouw, gebaseerd op de oude machthebbers (dus niet de partij van Saddam volledig crimineel verklaren en alle soldaten en politie ontslaan). Dan was er een klein kansje op succes geweest. (klein he!). Maar hoe ze het hier aangepakt hebben was volslagen kansloos.

[tuinïnen]

Cyberpope schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:35:
[...]

Ja, ze hebben elke keer hetzelfde gedaan en dat werkt niet.

Ze hadden een voorbeeld moeten nemen aan hoe ze het in Europa na 1945 gedaan hebben en daar een variant op. Of te wel de landen die verovert hebt (Irak / Afghanistan) overspoelen met welvaart en herbouw, gebaseerd op de oude machthebbers (dus niet de partij van Saddam volledig crimineel verklaren en alle soldaten en politie ontslaan). Dan was er een klein kansje op succes geweest. (klein he!). Maar hoe ze het hier aangepakt hebben was volslagen kansloos.

In de (weinige) steden zou het misschien werken maar op het (enorme) platteland zitten ze niet te wachten op wederopbouw, modernisering en welvaart (zoals wij dat zien). Dat is overal zo, maar zeker in Afghanistan. En daar ligt toch wel de grootste voedingsbron voor de Taliban.

Een oplossing kan ik mij niet bedenken behalve misschien proberen de relatie met de Taliban zo goed mogelijk te houden om nog enige invloed te houden daar. Het Afghaans leger heeft altijd als los zand aan elkaar gehangen en nu de Westerse steun weg is gevallen is het er snel mee gedaan, het moraal ligt ook diep onder het vriespunt.

[ErikT738]

Cyberpope schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:35:
[...]

Ja, ze hebben elke keer hetzelfde gedaan en dat werkt niet.

Ze hadden een voorbeeld moeten nemen aan hoe ze het in Europa na 1945 gedaan hebben en daar een variant op. Of te wel de landen die verovert hebt (Irak / Afghanistan) overspoelen met welvaart en herbouw, gebaseerd op de oude machthebbers (dus niet de partij van Saddam volledig crimineel verklaren en alle soldaten en politie ontslaan). Dan was er een klein kansje op succes geweest. (klein he!). Maar hoe ze het hier aangepakt hebben was volslagen kansloos.

Dat of daadwerkelijk veroveren (door een partij met genoeg militaire macht te steunen of gewoon zelf), maar dat laatste is ook geen wenselijke optie. In Syrië hadden de Koerden nog een kans om een functionerende staat op te zetten maar daar hebben Trump en Erdogan een stokje voor gestoken.

Al met al denk ik dat vrijwel alle ingrepen een negatief effect hebben. Zet een groot hek om het Midden-Oosten heen en kijk over 50 of 100 jaar eens wat voor staten daar uit komen.

[De_Bastaard]

ErikT738 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:44:
[...]

Dat of daadwerkelijk veroveren (door een partij met genoeg militaire macht te steunen of gewoon zelf), maar dat laatste is ook geen wenselijke optie. In Syrië hadden de Koerden nog een kans om een functionerende staat op te zetten maar daar hebben Trump en Erdogan een stokje voor gestoken.

Al met al denk ik dat vrijwel alle ingrepen een negatief effect hebben. Zet een groot hek om het Midden-Oosten heen en kijk over 50 of 100 jaar eens wat voor staten daar uit komen.

Dit. We moeten ons daar gewoon niet steeds aan dat wespennest wagen, ongeveer overal waar een westerse actie is geweest in de laatste 20 jaar is het nu nog altijd of weer een puinhoop. Imo zijn "ze" qua cultuur niet klaar voor wat wij in het westen zien als democratie. Teveel onderlinge verschillen, clans, stammen etc. die allemaal de baas willen zijn.

Ben je nu 20 jaar verder, talloze levens verloren gegaan en wie heeft er nu uiteindelijk wat mee gewonnen? Enkele wapenleveranciers en de VS voor een olieleiding ofzo?

[Cyberpope]

tuinïnen schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:43:
[...]


In de (weinige) steden zou het misschien werken maar op het (enorme) platteland zitten ze niet te wachten op wederopbouw, modernisering en welvaart (zoals wij dat zien). Dat is overal zo, maar zeker in Afghanistan. En daar ligt toch wel de grootste voedingsbron voor de Taliban.

Een oplossing kan ik mij niet bedenken behalve misschien proberen de relatie met de Taliban zo goed mogelijk te houden om nog enige invloed te houden daar. Het Afghaans leger heeft altijd als los zand aan elkaar gehangen en nu de Westerse steun weg is gevallen is het er snel mee gedaan, het moraal ligt ook diep onder het vriespunt.

Omdat we het omgekeerde gedaan hebben. We hebben onze westerse cultuur wel doorgeduwd (proberen) op het platteland, maar niet onze westerse welvaart. En daar zit hij echt hoor. Had daar de lokale cultuur intake gelaten, maar wel de welvaart gebracht (stroom, stromend water, koelkasten, etc). Dat had echt meer effect gehad als nu.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:35:
[...]

Ze hadden een voorbeeld moeten nemen aan hoe ze het in Europa na 1945 gedaan hebben [...]

Probleem is dat de bevolking van west Europa qua normen en waarden en democratie al vrij ver ontwikkeld was en er een vreemde mogendheid (Duitsland) was die was ingevallen.

Als morgen Polen wordt binnengevallen door Rusland en de NAVO krijgt het voor elkaar de Russen er na 5 jaar uit te kegelen dan is het relatief eenvoudig om van Polen weer een democratie te maken.
(Even los van de PIS in Polen die niet heel erg fris is)

[polthemol]

tuinïnen schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:43:
[...]


In de (weinige) steden zou het misschien werken maar op het (enorme) platteland zitten ze niet te wachten op wederopbouw, modernisering en welvaart (zoals wij dat zien). Dat is overal zo, maar zeker in Afghanistan. En daar ligt toch wel de grootste voedingsbron voor de Taliban.

er is weinig stabiliteit op het platteland zonder bescherming. De VS probeerde de papaverteelt tegen te gaan door gewoon de landbouwgronden plat te branden, no need saying dat die dorpelingen de Taliban op handen gaan dragen de seconde dat die komen (ze financieren daar veel van hun groepering mee, dus papaverteelt is kritisch voor hun businessmodel).

Zonder bescherming zijn ze standaard ten prooi aan de Taliban: die treden veel harder en wreder op. Als ze 'mij' niet te pakken kunnen krijgen, dan wel mijn familie in welke vorm dan ook. Er is dan weinig tot geen rede om oprecht iets van andere mogendheden te willen: het kost me mijn kop immers en niet alleen die van mij, oko die van mijn broer, mijn kinderen, mijn vrouw, haar neven en nichten, enz.

Een oplossing kan ik mij niet bedenken behalve misschien proberen de relatie met de Taliban zo goed mogelijk te houden om nog enige invloed te houden daar. Het Afghaans leger heeft altijd als los zand aan elkaar gehangen en nu de Westerse steun weg is gevallen is het er snel mee gedaan, het moraal ligt ook diep onder het vriespunt.

De ANA heeft geen echte historie (of ervaring zo je wil). Het zijn wat plattelandsmannen met idealisme die in een uniform worden gehesen en that's that. Van de trainingsmissies die er waren, werd vrji hoofdschuddend gekeken naar het resultaat.

De taliban hebben ondertussen een beste zak geld en middelen achter zich, samen met fanatieke mensen en wat jaren oorlogservaring op de teller. De ANA kan het dan totaal schudden om iets te bereiken. Samen met de wetenschap dat de regering de meeste troepen terug heeft getrokken tot enkele belangrijke steden, weet je als ANA-soldaat ook nog dat er een aardige kans is dat je familie het gaat ontgelden als ze niet in de buurt van die steden wonen. Ik zou als ANAmilitair nog weinig motivatie over hebben.

Dit is het resultaat van 20~ jaar lang een land bezetten zonder een plan en dan halsoverkop weer vertrekken.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:57:
[...]

Probleem is dat de bevolking van west Europa qua normen en waarden en democratie al vrij ver ontwikkeld was en er een vreemde mogendheid (Duitsland) was die was ingevallen.

Kuch. Er is verschil tussen herinnering, geheugen en realiteit

Sommige Europese landen waren redelijk ontwikkeld, in termen van infrastructuur alsmede een vroeg begin van stelsels van besluitvorming - maar normen en waarden waren nog steeds dramatisch toxisch. De meeste Europese landen waren er niet beter aan toe dan een semi-feodale bijna-failed state vooruit struikelend op inertie.

In hoge mate waren de Europese landen behoorlijke sociopaten. De Eerste Wereldoorlog en met name de Influenza pandemie waren van enorme invloed op het struikelen van menig pad van ontwikkeling. De ironie wil dat het juist Duitsland was wat het meest bestendig op pad van democratie en open samenleving zat.

Totdat de stekker daar uit ging. Kredietafhankelijkheid is een grote les hier, kredietcrisis idem. Plus het te lang getolereerd hebben van wat niet tolerant was.


Het heeft ontzettende moeite gekost on na het einde van de oorlog de Europese landen niet zozeer te stabiliseren, maar ze te sensibiliseren. We vergeten het snel, maar wat de geallieerde bezetting moest doen in het toenmalige Duitsland was net zo noodzakelijk en praktijk in andere landen.

Daar waar er "compromis" gesloten werd t.a.v. sensibilisering en het introduceren (!) van zogeheten beschaafde samenleving stelsels - vanwege geopolitieke context, of bijvoorbeeld afhankelijkheden in operationele continuïteit - zitten we vele decennia later met de consequenties.

Frankrijk is een goed schoolvoorbeeld van interne escalatie van meta dynamiek die niet opgelost wordt, Front National is direct herleidbaar tot Vichy en collaboratie. Maar ja, het zijn goede gelovigen en zo.

Italië is een goed voorbeeld van externe escalatie daarentegen. Tegenwoordige varianten, mechanismen en structuren van transnationale (en vaak pijnlijk genormaliseerde, zie Rusland, Israël et alii) georganiseerde misdaad zijn stuk voor stuk direct herleidbaar tot het sluiten van compromis in toestaan van aanwezigheid daarvan als onderdeel van de conflictdynamiek.


Normen zijn een probleem. We hebben flink wat verwarring bij het woord, en de term waar het woord de koppeling en aanname van connotatie met waarden heeft. Waarden kunnen iets positiefs, en iets negatiefs zijn, altijd complex en conditioneel bepaald. Maar normen zijn historisch een beerput van afglijden en ondermijnen van samenlevingen voor macht. Denk voor de grap eens aan patroonanalyse van een stelsel van regels, en een stelsel van normen. Beide kennen het probleem van de banaliteit van het kwaad. Slechts één heeft een causale relatie daarmee.

[Kenny_026]

polthemol schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:19:
[...]

Dit is het resultaat van 20~ jaar lang een land bezetten zonder een plan en dan halsoverkop weer vertrekken.

Ik heb hier wel wat moeite mee. Eerst is het omdat het westen (amerika) er zit en nu is het omdat ze te snel vertrekken?

Ik ben helemaal voor het recht van ontwikkeling maar dit volk(taliban en andere extremisten) voeren al oorlog ver voordat Amerika überhaupt bestond en zullen daar gewoon vrolijk mee door blijven gaan.

Ik zeg helemaal niet dat de islam een slecht geloof is maar de oorlog tussen sjiitische en soennitische aanhang gaan wij het einde niet van meemaken. En dan wordt ook veel de armoede kaart getrokken maar hoe gaan we dat oplossen als we ons niet mogen inmengen om welvaart te brengen?

[Cyberpope]

Kenny_026 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:36:
Ik heb hier wel wat moeite mee. Eerst is het omdat het westen (amerika) er zit en nu is het omdat ze te snel vertrekken?

Ik ben helemaal voor het recht van ontwikkeling maar dit volk(taliban en andere extremisten) voeren al oorlog ver voordat Amerika überhaupt bestond en zullen daar gewoon vrolijk mee door blijven gaan.

Ik zeg helemaal niet dat de islam een slecht geloof is maar de oorlog tussen sjiitische en soennitische aanhang gaan wij het einde niet van meemaken. En dan wordt ook veel de armoede kaart getrokken maar hoe gaan we dat oplossen als we ons niet mogen inmengen om welvaart te brengen?

Wat zeg je nu eigenlijk? Want dat kan ik hier niet uit halen.

Overigens hebben wij ook het einde van de strijd tussen de katholieken en protestanten meegemaakt, dus niet is onmogelijk. (oke, klein hoekje nog in Ierland).

En wie zegt dat we ons er niet in mogen mengen om welvaart te brengen?

[TheBrut3]

De_Bastaard schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:55:
Dit. We moeten ons daar gewoon niet steeds aan dat wespennest wagen, ongeveer overal waar een westerse actie is geweest in de laatste 20 jaar is het nu nog altijd of weer een puinhoop. Imo zijn "ze" qua cultuur niet klaar voor wat wij in het westen zien als democratie. Teveel onderlinge verschillen, clans, stammen etc. die allemaal de baas willen zijn.

Ben je nu 20 jaar verder, talloze levens verloren gegaan en wie heeft er nu uiteindelijk wat mee gewonnen? Enkele wapenleveranciers en de VS voor een olieleiding ofzo?

Hier ben ik het wel mee eens. En het heeft waarschijnlijk ook nog een aardige klimaat impact gehad. Al het transport van mensen en middelen, patrouilles die steeds gedaan moeten worden enzo.
De enige manier om het een beetje tegen te gaan is het land permanent bezetten, maar of je dat moet willen...

[polthemol]

Kenny_026 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:36:
[...]


Ik heb hier wel wat moeite mee. Eerst is het omdat het westen (amerika) er zit en nu is het omdat ze te snel vertrekken?

als je eenmaal ergens zit, 20 jaar lang bezig bent, kun je niet zomaar opeens vertrekken.

Als je ergens naartoe gaat heb je een plan nodig, als je vertrekt, heb je ook een plan nodig. Nu was er geen van beide echt.

Het halsoverkop vertrekken: De VS heeft bv. aardig wat van hun arsenaal achter gelaten. Een fiks deel daarvan is nu in handen van de Taliban, geeft toch te bedenken hoe je dan de tegenstander doodleuk even versterkt door gewoon geen plan te hebben.

[De_Bastaard]

Cyberpope schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:42:
[...]

Wat zeg je nu eigenlijk? Want dat kan ik hier niet uit halen.

Overigens hebben wij ook het einde van de strijd tussen de katholieken en protestanten meegemaakt, dus niet is onmogelijk. (oke, klein hoekje nog in Ierland).

En wie zegt dat we ons er niet in mogen mengen om welvaart te brengen?

Je bezet het land, kegelt een regering omver, verandert niets/weinig in het land en vertrekt vervolgens weer. Daar schiet je toch niets mee op?

Afghanistan is imo niet klaar voor echte democratie. Wie weet is het over 50 jaar beter.

"Wij komen je welvaart brengen" is een beetje hetzelfde als de christelijke missionaris die je het katholieke geloof door de strot duwt terwijl je er niet op zit te wachten of gewoon met rust gelaten wilt worden.

[Kenny_026]

Cyberpope schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:42:
[...]

Wat zeg je nu eigenlijk? Want dat kan ik hier niet uit halen.

Overigens hebben wij ook het einde van de strijd tussen de katholieken en protestanten meegemaakt, dus niet is onmogelijk. (oke, klein hoekje nog in Ierland).

En wie zegt dat we ons er niet in mogen mengen om welvaart te brengen?

Dat het een gebed zonder einde is maar er altijd gewezen wordt naar het westen als de schuldigen.

De Taliban heeft inmiddels bakken met geld. Volgens mij zijn ze op koers om de overheid in te halen met dagelijkse inkomsten. Maar dat geld wordt besteed aan oorlog en niet direct aan een goede opbouw.

Dus of er ooit goede welvaart zal ontstaan…. Ik heb er een zwaar hoofd in waarbij het westen geen enkele rol kan spelen.

[YakuzA]

Kenny_026 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:36:
[...]
Ik zeg helemaal niet dat de islam een slecht geloof is maar de oorlog tussen sjiitische en soennitische aanhang gaan wij het einde niet van meemaken. En dan wordt ook veel de armoede kaart getrokken maar hoe gaan we dat oplossen als we ons niet mogen inmengen om welvaart te brengen?

Tussen de katholieken, protestanten hervormden etc hebben ook jarenlang zich veel geweld voor gedaan, maar die zijn er uiteindelijk ergens ook overheen gegroeid.

Verder betekend 'welvaart brengen' vanuit het westen gezien dat we bedrijven als de Shell sturen om alle grondstoffen te exploiteren voor ons eigen gewin

[Kenny_026]

polthemol schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:05:
[...]

als je eenmaal ergens zit, 20 jaar lang bezig bent, kun je niet zomaar opeens vertrekken.

Als je ergens naartoe gaat heb je een plan nodig, als je vertrekt, heb je ook een plan nodig. Nu was er geen van beide echt.

Het halsoverkop vertrekken: De VS heeft bv. aardig wat van hun arsenaal achter gelaten. Een fiks deel daarvan is nu in handen van de Taliban, geeft toch te bedenken hoe je dan de tegenstander doodleuk even versterkt door gewoon geen plan te hebben.

Ja daar heb je gelijk in maar is dat ook de realiteit? We steunen nog steeds de overheidstroepen met geld en materiaal voor de strijd tegen de Taliban. Maar dat lijkt gewoon ook niet voldoende. Wat moet je dan nog?

[Kenny_026]

YakuzA schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:17:
[...]

Tussen de katholieken, protestanten hervormden etc hebben ook jarenlang zich veel geweld voor gedaan, maar die zijn er uiteindelijk ergens ook overheen gegroeid.

Verder betekend 'welvaart brengen' vanuit het westen gezien dat we bedrijven als de Shell sturen om alle grondstoffen te exploiteren voor ons eigen gewin

Ja en hier wordt ook altijd een parallel getrokken. Maar ik heb toch het idee dat als we het verleden in gaan het christelijke geloof een stuk progressiever is dan de islam. Hingen ze hier ook vrouwen en kinderen op omdat ze zich wilden ontwikkelen?

Nogmaals, ik ben helemaal voor het recht van ontwikkeling maar denk je dat de Taliban dat ook op de agenda heeft staan in de toekomst?

[Emgeebee]

Welvaart brengen als oplossing? Hoe zien mensen hier dat voor zich, we trekken een blik welvaart open, of we snijden een stukje welvaart af van de onze?

Materiële welvaart wordt mogelijk gemaakt door productiviteit. Productiviteit op zijn beurt wordt mogelijk gemaakt door talloze factoren; onderwijs, infrastructuur, veiligheid, politiek, rechtstaat enz enz. Die moet je allemaal stuk voor stuk opbouwen, en de taliban staat garant voor precies het tegenovergestelde; de bevolking dom en arm houden om zelf aan de macht te kunnen blijven. Ook het tribale karakter van Afghanistan helpt niet mee; iedereen vecht elkaar de tent uit en beschouwt Afghanistan als één grote zero sum game.

[polthemol]

Kenny_026 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:17:
[...]


Ja daar heb je gelijk in maar is dat ook de realiteit? We steunen nog steeds de overheidstroepen met geld en materiaal voor de strijd tegen de Taliban. Maar dat lijkt gewoon ook niet voldoende. Wat moet je dan nog?

het is een illusie dat je met wat geld en materiaal iets oplost meteen. Er was geen enkele visie of plan. Van een burger maak ik geen goede soldaat als ik hem wat geld geef en een geweer in de handen duw, het is ook geen plan.

De oplossing? Als je er al een wilde als internationale gemeenschap, dan ga je uit komen op zaken als voor meerdere generaties bescherming en militaire ondersteuning bieden zodat er een ontwikkeling kan plaats vinden. Zal niet gebeuren voro de rest, dus voor nu is het de zoveelste 'war on <ding' wat op de Amerikaanse faallijst kan worden bijgetekend.

[Cyberpope]

Kenny_026 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:15:
Dat het een gebed zonder einde is maar er altijd gewezen wordt naar het westen als de schuldigen.

Schuldigen zijn er genoeg, maar onze wijze van "helpen" was niet echt opbouwend zoals door velen al voro interventie ook op gewezen is. We zijn daar ook niet naar toe gegaan met het belang van de bevolking in ons achterhoofd en het belang van de bevolking is toen we er waren ook nooit op de voorgrond gezet.

Op papier een beetje, maar we hebben nooit daar echte moeite gedaan om een staat op te bouwen in die 20 jaar. Slechts om westerse belangen te behartigen, niets meer en iets miinder.

De Taliban heeft inmiddels bakken met geld. Volgens mij zijn ze op koers om de overheid in te halen met dagelijkse inkomsten. Maar dat geld wordt besteed aan oorlog en niet direct aan een goede opbouw.

Ja duh.. Alsof je de Maffia verwijt dat ze geen bijstandsuitkeringen verstrekken. Taliban is er alleen om oude (criminele) machtsstructuren te beschermen. Die hebben een voordeel bij een failed state (net zoals Poetin dat heeft).

Dus of er ooit goede welvaart zal ontstaan…. Ik heb er een zwaar hoofd in waarbij het westen geen enkele rol kan spelen.

En daar spinnen zij garen bij. Waarbij ze hun problemen langzaam maar zeker ook exporteren naar het westen. Net zoals bij corona vaccin is de wereld pas veilig als dat voor iedereen geld.
Maar langzaam levert het westen zichzelf uit aan failed states in de hoop dat het hen niet overkomt. Maar kijk naar de USA en GB. Het failed state model is erg besmettelijk.

[Lordy79]

Kenny_026 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:20:
[...]
. Hingen ze hier ook vrouwen en kinderen op omdat ze zich wilden ontwikkelen?

Inquisitie
Heksenjacht (letterlijk)
Ketters
Joden
LHBT+'ers
En al wat meer afweek van de norm...

[De_Bastaard]

Lordy79 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:45:
[...]

Inquisitie
Heksenjacht (letterlijk)
Ketters
Joden
LHBT+'ers
En al wat meer afweek van de norm...

Het overgrote deel daarvan is wel echt al eeuwen geleden gebeurt hè... bepaalde bevolkingsgroepen bevinden zich nu misschien pas in het stadium dat heksenjacht, albinojacht "toch niet zo cool is"....

[ErikT738]

Lordy79 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:45:
Heksenjacht (letterlijk)

Uiteraard zijn hier ook door de eeuwen heen allerlei minderheden om wat voor reden dan ook vervolgd, maar de heksenjacht was hier volgens mij niet of nauwelijks een ding.

[Kenny_026]

Emgeebee schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:27:
Welvaart brengen als oplossing? Hoe zien mensen hier dat voor zich, we trekken een blik welvaart open, of we snijden een stukje welvaart af van de onze?

We hoeven het niet direct over koopkracht te hebben maar we kunnen het ook in een ruimere zin beschouwen zoals keuze vrijheden, geluk en gezondheid. Dat begint toch echt met een goede regeringsvorm en rechtsstaat.

Maar dat mogen we ze allemaal niet leren. Toen we er waren bemoeide we ons te veel en drongen we ze democratie op. Nu we weg zijn zijn we niet doordacht en te snel vertrokken en laat staan dat we weer terug keren.

Maar nu? Taliban trekt weer op en ik heb toch sterk het vermoeden dat ze het land gewoon met valse beloften gaan overlopen en de onderdrukking door gaat. Dan hebben we zo weer een enorm zwart gat wat een direct gevaar gaat zijn.

[XWB]

Kenny_026 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:36:
[...]


Ik heb hier wel wat moeite mee. Eerst is het omdat het westen (amerika) er zit en nu is het omdat ze te snel vertrekken?

Ik ben helemaal voor het recht van ontwikkeling maar dit volk(taliban en andere extremisten) voeren al oorlog ver voordat Amerika überhaupt bestond en zullen daar gewoon vrolijk mee door blijven gaan.

Ik zeg helemaal niet dat de islam een slecht geloof is maar de oorlog tussen sjiitische en soennitische aanhang gaan wij het einde niet van meemaken. En dan wordt ook veel de armoede kaart getrokken maar hoe gaan we dat oplossen als we ons niet mogen inmengen om welvaart te brengen?

We (als in: het Westen) gaan helemaal niks oplossen. President Biden was heel stellig: de Afghanen moeten het voortaan zelf oplossen.

[Cyberpope]

XWB schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 16:01:
[...]


We (als in: het Westen) gaan helemaal niks oplossen. President Biden was heel stellig: de Afghanen moeten het voortaan zelf oplossen.

Totdat blijkt dat die hun problemen weer exporteren naar het westen toe..

[-AzErTy-]

Tegen het huidige tempo is Afghanistan voor het einde van de maand in handen van de Taliban vrees ik.

Benieuwd wat dat gaat geven. Iemand een prognose wat de relatie Afghanistan, Pakistan zal zijn?
En wat weerhoudt de Taliban om na een kort repos op hun elan door te gaan en Pakistan onder de voet te lopen?

Ik meen me te herinneren dat Pakistan in een niet zo ver verleden aardig wat problemen had met de Taliban waarbij zonder Amerikaanse hulp ik nog wil zien of ze het zelf kunnen oplossen.

Of zal de aanwezigheid van kernwapens in Pakistan voldoende zijn voor Biden om toch te interveniëren?

[Napo]

-AzErTy- schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 20:41:
En wat weerhoudt de Taliban om na een kort repos op hun elan door te gaan en Pakistan onder de voet te lopen?

Op wat voor manier zie je de Taliban Pakistan zomaar onder de voet te lopen en hoe denk je dat de historische relatie tussen Pakistan en de Taliban mee zal helpen?

[-AzErTy-]

Napo schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 20:50:
[...]


Op wat voor manier zie je de Taliban Pakistan zomaar onder de voet te lopen en hoe denk je dat de historische relatie tussen Pakistan en de Taliban mee zal helpen?

Voor zover ik weet is Pakistan zelf ook helemaal niet zo'n stabiel regime en zijn er in dat land sowieso heel wat pro extremistische elementen aanwezig.
Wikipedia: Tehrik-i-Taliban Pakistan

Recent op CNN geweest interview van leider van Pakistaanse Taliban:
YouTube: Pakistani Taliban leader reacts to Afghan gains after US withdrawal

Enthousiast over vooruitgang van de "broeders" in Afghanistan en hij geeft aan dat hun doelstelling is "bevrijden" van stukken van Pakistan's grensregio met Afghanistan.

Wat weerhoud de Afghaanse tak na controleren van Afghanistan om extra middelen te sturen naar Pakistan en het regime daar instabiel te maken, doen vallen of minstens een paar provincies permanent in te nemen?

Het zal waarschijnlijk geen onder de voet lopen zijn maar ik vind toch schokerend toe snel de Afghanen die toch voorzien waren van tamelijk wat materieel training? Support? doorheen de jaren omver gewalsd worden momenteel in Afghanistan. Ik moet het nog zien of het Pakistaans leger gedisciplineerder is en volhardender. Dat is wat ik bedoelde.

[FunkyTrip]

-AzErTy- schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 21:24:
Het zal waarschijnlijk geen onder de voet lopen zijn maar ik vind toch schokerend toe snel de Afghanen die toch voorzien waren van tamelijk wat materieel training? Support? doorheen de jaren omver gewalsd worden momenteel in Afghanistan. Ik moet het nog zien of het Pakistaans leger gedisciplineerder is en volhardender. Dat is wat ik bedoelde.

Pakistan heeft ruim 5x zoveel inwoners (38 vs 216mln), ervaring met decennia lange grensconflicten in Kashmir en staan tiende van de wereld in military power hierdoor. Die gaan niet omver gewalsd worden.

[Lordy79]

De_Bastaard schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:50:
[...]


Het overgrote deel daarvan is wel echt al eeuwen geleden gebeurt hè... bepaalde bevolkingsgroepen bevinden zich nu misschien pas in het stadium dat heksenjacht, albinojacht "toch niet zo cool is"....

Kenny had het over 'het verleden ingaan'... En eeuwen geleden... 300 jaar geleden werd je nog voor hekserij geexecuteerd. Dus het is niet zo dat het middeleeuwse praktijken waren!

ErikT738 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:57:

Uiteraard zijn hier ook door de eeuwen heen allerlei minderheden om wat voor reden dan ook vervolgd, maar de heksenjacht was hier volgens mij niet of nauwelijks een ding.

Het ging over het (verleden van het) christendom vs de islam; niet puur om Nederland ofzo.
Verder interessant om te lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Heksenjacht

[downtime]

-AzErTy- schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 20:41:
Tegen het huidige tempo is Afghanistan voor het einde van de maand in handen van de Taliban vrees ik.

Ik verwacht een herhaling van de vorige keer: De Taliban neemt het zuiden en de hoofdstad over en grote delen van het noorden blijven in handen van lokale krijgsheren en milities. In het noorden wonen weer andere volken met wat andere opvattingen over het geloof.

Afghanistan is een serieus verdeeld land. Een deel ervan in handen krijgen is één ding maar het hele land krijg je nooit in handen. De Britten, Russen en nu ook de Amerikanen kunnen er over meepraten.

[downtime]

-AzErTy- schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 21:24:

Enthousiast over vooruitgang van de "broeders" in Afghanistan en hij geeft aan dat hun doelstelling is "bevrijden" van stukken van Pakistan's grensregio met Afghanistan.

Wat weerhoud de Afghaanse tak na controleren van Afghanistan om extra middelen te sturen naar Pakistan en het regime daar instabiel te maken, doen vallen of minstens een paar provincies permanent in te nemen?

Het noorden van Pakistan is alleen in naam Pakistaans. In werkelijkheid regelen die mensen daar hun eigen zaakjes. Zo zal het ook wel blijven. Dat wil niet zeggen dat dat probleem zich zomaar naar heel Pakistan uitbreidt.

[TheBrut3]

UK en US Sturen troepen naar Afghanistan om hun mensen veilig weg te halen en Nederland 'bereidt eventuele evacuatie voor'.
https://www.nu.nl/buitenl...ssade-in-kaboel-voor.html

Ik voorzie een mogelijk scenario waar straks 'ineens' blijkt dat alles toch sneller ging dan verwacht en dat het vliegveld van Kaboel al ingenomen is voor de Nederlandse ambassade leeg is.

[Sandor_Clegane]

20 jaar...... En nog is alles ineens plotseling......

Wie houden ze voor de gek?

[downtime]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 13:13:

Ik voorzie een mogelijk scenario waar straks 'ineens' blijkt dat alles toch sneller ging dan verwacht en dat het vliegveld van Kaboel al ingenomen is voor de Nederlandse ambassade leeg is.

Is dat een probleem? De laatste Amerikanen in Saigon werden ook met een helicopter van het dak van de ambassade geplukt. Dat wil je liever niet maar in een worst case scenario haal je die mensen met een helicopter op en vlieg je die naar een random air strip waar een Hercules kan landen.

[downtime]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 14:03:
20 jaar...... En nog is alles ineens plotseling......

Zo plotseling is het niet. De Taliban zat overal op het platteland maar niet in de steden en wat strategische plekken, want daar waren de buitenlandse troepen geconcentreerd, en nu die buitenlanders vertrekken hoeven ze alleen maar de stad binnen te trekken.

[Sandor_Clegane]

downtime schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 14:08:
[...]

Zo plotseling is het niet. De Taliban zat overal op het platteland maar niet in de steden en wat strategische plekken, want daar waren de buitenlandse troepen geconcentreerd, en nu die buitenlanders vertrekken hoeven ze alleen maar de stad binnen te trekken.

Dat is ook wat ik bedoel, dit was toch te verwachten?

[downtime]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 14:08:
[...]


Dat is ook wat ik bedoel, dit was toch te verwachten?

Natuurlijk. Als het niet zo was dan waren die buitenlandse troepen jaren geleden al vertrokken. Die zaten er niet voor de lol.
De vraag is meer waar het eindigt. De Taliban bestaat hoofdzakelijk uit Pashtun en die zijn sterker aanwezig in het zuiden. In het noorden van het land wonen volkeren met minder conservatieve opvattingen. De vraag is in hoeverre de Taliban het hele land in handen kan krijgen.

[YakuzA]

downtime schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 14:16:
[...]

Natuurlijk. Als het niet zo was dan waren die buitenlandse troepen jaren geleden al vertrokken. Die zaten er niet voor de lol.
De vraag is meer waar het eindigt. De Taliban bestaat hoofdzakelijk uit Pashtun en die zijn sterker aanwezig in het zuiden. In het noorden van het land wonen volkeren met minder conservatieve opvattingen. De vraag is in hoeverre de Taliban het hele land in handen kan krijgen.

Misschien dat het land gesplitst moet worden in Talibanstan en Afghanistan.
Als we dan direct Koerdistan stichten, zal het misschien wat vreedzamer worden binnen de landen.

[TheBrut3]

downtime schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 14:04:
Is dat een probleem? De laatste Amerikanen in Saigon werden ook met een helicopter van het dak van de ambassade geplukt. Dat wil je liever niet maar in een worst case scenario haal je die mensen met een helicopter op en vlieg je die naar een random air strip waar een Hercules kan landen.

Dat is een heel stuk riskanter dan nu evacueren. En geen idee welke wapens de taliban heeft, maar dat zal ook een stuk beter zijn dan in 1975. Buiten dat was er in Saigon al een bak aan militair personeel aanwezig.

[downtime]

YakuzA schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 14:19:
[...]

Misschien dat het land gesplitst moet worden in Talibanstan en Afghanistan.
Als we dan direct Koerdistan stichten, zal het misschien wat vreedzamer worden binnen de landen.

Het splitsen van landen is niet altijd een oplossing. Er zijn al meerdere landen gesplitst waarna de oude burgeroorlog (soms na een pauze) gewoon voortgezet werd als een gewone oorlog. Denk aan Soedan en Zuid-Soedan, Ethiopie en Eritrea, India en Pakistan.

[defiant]

Modbreak:

De reacties uit het ISIS/M-O topic over Afghanistan zijn nu verplaatst naar dit topic.

[Chiron]

-AzErTy- schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 20:41:
Tegen het huidige tempo is Afghanistan voor het einde van de maand in handen van de Taliban vrees ik.

Benieuwd wat dat gaat geven. Iemand een prognose wat de relatie Afghanistan, Pakistan zal zijn?
En wat weerhoudt de Taliban om na een kort repos op hun elan door te gaan en Pakistan onder de voet te lopen?

Ik meen me te herinneren dat Pakistan in een niet zo ver verleden aardig wat problemen had met de Taliban waarbij zonder Amerikaanse hulp ik nog wil zien of ze het zelf kunnen oplossen.

Of zal de aanwezigheid van kernwapens in Pakistan voldoende zijn voor Biden om toch te interveniëren?

Een van de redenen dat de Taliban nu zo snel dingen inneemt in Afghanistan is dat ze dik gesponsord worden vanuit Pakistan. Dat zouden ze eens aan moeten pakken.

[TheBrut3]

Chiron schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 17:01:
Een van de redenen dat de Taliban nu zo snel dingen inneemt in Afghanistan is dat ze dik gesponsord worden vanuit Pakistan. Dat zouden ze eens aan moeten pakken.

Ik hoorde net op het nieuws dat ze ook veel spullen innemen van het Afghaanse leger wat op plekken gevlucht is, tot helikopters aan toe.

[Kenny_026]

Lordy79 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 21:36:
[...]

Kenny had het over 'het verleden ingaan'... En eeuwen geleden... 300 jaar geleden werd je nog voor hekserij geexecuteerd. Dus het is niet zo dat het middeleeuwse praktijken waren!

Ik schrik eerlijk gezegd een beetje van die getallen. Wist niet dat het zo hoog was.

Maar dan nog… Moeten we nu toekijken en het laten gebeuren? Kinderen en vrouwen onthoofd, opgehangen of verbrand omdat ze iets anders willen leren dan de koran? En dat allemaal omdat “wij” het deden mogen zij dat nu ook onder het mom van recht van ontwikkeling?

Ik ben bang dat hier een black hole ontstaat zonder enig toezicht waarbij er veel geld besteed kan worden aan massavernietigingswapens met hulp vanuit sommige buurlanden. Vanuit de jihad zijn er dan wel ineens veel soennieten die de zaak steunen gok ik zo.

En dan lees ik hierboven iets over Talibanstan… ik heb niet het idee dat die gasten klaar zijn tot ze alles controleren tot op zijn minst syrie en naar beneden somalie/nigeria. Boko Haram en Al Shabab steunen maar al te graag de zaak…

[gekkie]

Chiron schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 17:01:
[...]
Een van de redenen dat de Taliban nu zo snel dingen inneemt in Afghanistan is dat ze dik gesponsord worden vanuit Pakistan. Dat zouden ze eens aan moeten pakken.

Nouja ik denk dat we vooral een wat te positief beeld hadden van de moraal van het leger dat we getracht hebben te trainen aldaar.
En eigenlijk kan ik die soldaten geen ongelijk geven, wat zijn de kansen als het zowel de Russen als de VS + anderen in al die jaren ook niet gelukt is om ze er permanent onder te krijgen en te ontwapenen. Dan snap ik wel dat je zo snel mogelijk doet alsof je uberhaupt niet in dat leger hebt gezeten vanwege je eigen lijfsbehoud en dat er dus bij benadering 0,0 weerstand is.

[Sandor_Clegane]

Ik plug ze nog maar een keer: https://player.fm/series/...o-subscriber-feed-2633026

Radio War Nerd over het machtsvacuüm.

Corruptie etc. en hoe dat de opkomst van de Taliban in de hand werkt in het land.

[ Voor 23% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-08-2021 19:16 ]

[downtime]

Kenny_026 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 18:51:
[...]

En dan lees ik hierboven iets over Talibanstan… ik heb niet het idee dat die gasten klaar zijn tot ze alles controleren tot op zijn minst syrie en naar beneden somalie/nigeria. Boko Haram en Al Shabab steunen maar al te graag de zaak…

De Taliban niet. Die zijn meer op hun eigen regio gericht. Maar we weten dat Al Qaida warme banden met de Taliban heeft. Aan de andere kant is Islamitische Staat (waar Boko Haram en Al Shabab zich loyaal aan verklaart hebben) juist een doodsvijand van de Taliban. Dus daar hoef je je geen zorgen over te maken.

[downtime]

gekkie schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 19:01:
[...]

Nouja ik denk dat we vooral een wat te positief beeld hadden van de moraal van het leger dat we getracht hebben te trainen aldaar.
En eigenlijk kan ik die soldaten geen ongelijk geven, wat zijn de kansen als het zowel de Russen als de VS + anderen in al die jaren ook niet gelukt is om ze er permanent onder te krijgen en te ontwapenen.

Ik denk dat niemand daar een erg positief beeld bij had. Een groot deel van die soldaten heeft gewoon dienst genomen omdat ze dan een inkomen hadden.
Afghanistan is een tribale samenleving. Zodra dat regeringsleger in de problemen komt dan deserteren de troepen en gaan weer terug naar huis waar ze zich aanmelden bij een lokale militie of een krijgsheer. Want voor hun eigen kliekje willen ze wel vechten.

[Kenny_026]

downtime schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 19:17:
[...]

De Taliban niet. Die zijn meer op hun eigen regio gericht. Maar we weten dat Al Qaida warme banden met de Taliban heeft. Aan de andere kant is Islamitische Staat (waar Boko Haram en Al Shabab zich loyaal aan verklaart hebben) juist een doodsvijand van de Taliban. Dus daar hoef je je geen zorgen over te maken.

Dat laatste wist ik niet…

In de basis willen ze af van het gevaar van het westen, zijn het soennieten en willen ze een sharia wetgeving. Zullen die uiteindelijk niet de handen ineen slaan als Taliban daadwerkelijk de boel in handen krijgt?

[eric.1]

Kenny_026 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 18:51:
[...]
Maar dan nog… Moeten we nu toekijken en het laten gebeuren? Kinderen en vrouwen onthoofd, opgehangen of verbrand omdat ze iets anders willen leren dan de koran? En dat allemaal omdat “wij” het deden mogen zij dat nu ook onder het mom van recht van ontwikkeling?

Maar, wat willen we er tegen doen? Nog eens 20 jaar daar blijven schieten?

Het is wel typerend, 20 jaar lang hebben "we" getracht de situatie te controleren daar, door de lokale politie en het leger te trainen, onderwijs op te zetten, gezondheidszorg te regelen en wat niet. We trekken ons terug en nog voordat alle troepen weg zijn valt het als een kaartenhuis in elkaar. Dan mogen we denk ik toch wel concluderen dat we in het uiteindelijke doel gefaald hebben. Veel spierballen laten zien, maar weinig structureels geregeld om dus op een lange termijn verder te kunnen.

Wie zijn wij om dan te zeggen; Zo moeten jullie het doen? We hebben daar 20 jaar lang de tijd voor gehad.

[downtime]

Kenny_026 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 19:28:
[...]

In de basis willen ze af van het gevaar van het westen, zijn het soennieten en willen ze een sharia wetgeving. Zullen die uiteindelijk niet de handen ineen slaan als Taliban daadwerkelijk de boel in handen krijgt?

Ik denk dat dat meevalt. Misschien mooie woorden over de islamitische geloofsbroeders maar uiteindelijk is er meer in de wereld dan alleen geloof. Oostelijk van Iran heeft men niet zoveel affiniteit met de Arabische geloofsbroeders westelijk van Iran.
Al moet je altijd oppassen. Een paar jaar geleden zou ik ook niet verwacht hebben dat IS zo'n factor in Afghanistan zou worden. Zelfs als de Taliban de regering verjaagt is, naast de diverse krijgsheren en milities, ook IS nog een factor in delen van het land en een deel van hun strijders schijnen overlopers van de Taliban te zijn.

[TheBrut3]

Kenny_026 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 18:51:
Maar dan nog… Moeten we nu toekijken en het laten gebeuren?

Moeten wij heel de wereld de westerse cultuur opleggen?

[dindr]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:26:
[...]


Kuch. Er is verschil tussen herinnering, geheugen en realiteit

Sommige Europese landen waren redelijk ontwikkeld, in termen van infrastructuur alsmede een vroeg begin van stelsels van besluitvorming - maar normen en waarden waren nog steeds dramatisch toxisch. De meeste Europese landen waren er niet beter aan toe dan een semi-feodale bijna-failed state vooruit struikelend op inertie.

In hoge mate waren de Europese landen behoorlijke sociopaten. De Eerste Wereldoorlog en met name de Influenza pandemie waren van enorme invloed op het struikelen van menig pad van ontwikkeling. De ironie wil dat het juist Duitsland was wat het meest bestendig op pad van democratie en open samenleving zat.

Totdat de stekker daar uit ging. Kredietafhankelijkheid is een grote les hier, kredietcrisis idem. Plus het te lang getolereerd hebben van wat niet tolerant was.


Het heeft ontzettende moeite gekost on na het einde van de oorlog de Europese landen niet zozeer te stabiliseren, maar ze te sensibiliseren. We vergeten het snel, maar wat de geallieerde bezetting moest doen in het toenmalige Duitsland was net zo noodzakelijk en praktijk in andere landen.

Daar waar er "compromis" gesloten werd t.a.v. sensibilisering en het introduceren (!) van zogeheten beschaafde samenleving stelsels - vanwege geopolitieke context, of bijvoorbeeld afhankelijkheden in operationele continuïteit - zitten we vele decennia later met de consequenties.

Frankrijk is een goed schoolvoorbeeld van interne escalatie van meta dynamiek die niet opgelost wordt, Front National is direct herleidbaar tot Vichy en collaboratie. Maar ja, het zijn goede gelovigen en zo.

Italië is een goed voorbeeld van externe escalatie daarentegen. Tegenwoordige varianten, mechanismen en structuren van transnationale (en vaak pijnlijk genormaliseerde, zie Rusland, Israël et alii) georganiseerde misdaad zijn stuk voor stuk direct herleidbaar tot het sluiten van compromis in toestaan van aanwezigheid daarvan als onderdeel van de conflictdynamiek.


Normen zijn een probleem. We hebben flink wat verwarring bij het woord, en de term waar het woord de koppeling en aanname van connotatie met waarden heeft. Waarden kunnen iets positiefs, en iets negatiefs zijn, altijd complex en conditioneel bepaald. Maar normen zijn historisch een beerput van afglijden en ondermijnen van samenlevingen voor macht. Denk voor de grap eens aan patroonanalyse van een stelsel van regels, en een stelsel van normen. Beide kennen het probleem van de banaliteit van het kwaad. Slechts één heeft een causale relatie daarmee.

Een beetje offtopic, maar tering jantje Virtuozzo. Wellicht ben ik niet de eerste die het vraagt. Ik lees al lang je berichten maar om ze daadwerkelijk te begrijpen moet er een woordenboek bij komen. Is het mogelijk om wat minder … je weet wel wat.. zodat ik (en misschien wat anderen) je reacties makkelijker kunnen understanden

[5pë©ïàál_Tèkén]

Het 'twintig jaar' verhaal klinkt als het verhaal van een weekend kracht die ergens 'al' tig jaar werkt. Tig jaar aanwezig zijn maakt je niet betrokken - het gaat er om wat je daadwerkelijk doet.
Een typische denkfout die we maken is dat we denken in landen, landsgrenzen en nationaliteiten. In Europa hebben die zaken grote betekenis. Hoe verder je van Europa weg gaat, hoe minder die zaken van betekenis zijn. Afghanistan heeft internationaal erkende grenzen en in de praktijk stellen deze weinig voor.

'We' kunnen 'welvaart' brengen wat we willen, probleem is dat de mensen daar een ander idee hebben bij dat woord. Men is daar niet bezig met pensioenen en zorgstelsels simpelweg omdat men daar niet oud wordt. Ook onderwijs staat daar niet hoog op de lijst, mede omdat daar geen 'ik' cultuur heerst; wat een individu wil/nodig heeft is daar ondergeschikt aan wat het dorp/de familie/whoever in charge willen.

Ik denk dat de meeste plattelandse Afghanen net zo zitten te wachten op onze levenswijze als wij op die van hen. Wat betreft het brengen van welvaart - als deze niet door het land zelf is opgebouwd en gekoesterd, dan wordt die welvaart niet gewaardeerd. Het is immers niet 'hun' welvaart maar het infuus van het Westen. Europa had ook niet één maar twee friggin' wereldoorlogen nodig om van semi-middeleeuwse politiek af te stappen en koers te zetten naar meer eenwording. Dat *ahum* feestje heeft ook wat langer geduurd dan twintig jaar.

Het waterbed effect is goed te zien als we de landsgrenzen even buiten beschouwing laten. Schop de Taliban uit Afghanistan en ze komen weer terug zodra je de druk afbouwt. We zijn twintig jaar verder, we hebben een hoop sensatie gezien, er is 'wraak' genomen op 9/11 en voor de rest is er niets opgelost. Oorlogen hebben enkel een probleemoplossend effect als de overwinning absoluut is, en die overwinning heb ik niet langs zien komen.

[Virtuozzo]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 22:22:

Ik denk dat de meeste plattelandse Afghanen net zo zitten te wachten op onze levenswijze als wij op die van hen.

Dat zou je nog verbazen. Mensen willen overal hetzelfde. Veiligheid, ruimte, mogelijkheden en middelen om kansen te nemen, engageren in stabiele sociale weefsels. Uiteindelijk gaat het bij mensen om de kinderen.

De blokkade zit hem in macht, en dat volgt op geld. Welke mantels daaromheen opgehangen worden, het komt altijd terug op macht en geld. En bij die dynamiek volgt dat ongelijkheid een vereiste is. Dat is in het tegenwoordige Nederlandse niet anders als daar.

Verschil is enkel dat dit een land met opbouw én de magische correlatie van lokale productie / onderwijs / R&D is (en er nogal veel aan die paraplu hangt) en daar niet. Nu ja, plus dat daar waar het om macht en geld gaat men slechts een recept heeft voor behoud.

[NiGeLaToR]

@Virtuozzo ideologische motivatie moet de ANA ook parten spelen: ze zijn beter uitgerust, zouden 300.000 tegen 50-100.000 Taliban als verhouding hebben maar verliezen in een week bijna het hele land en laten doorgaans hun wapentuig et al achter voor gebruik door de Taliban.

Hebben de Amerikanen wel een functionerende strijdmacht achter gelaten?
Tis een retorische vraag kijkende naar afgelopen week, maar toch. Blijkbaar gelooft niemand aan de zijde van de ANA / ‘regering’ dat ze een kans maken. Tot zover de eenheid en kans op vrede. Een volksopstand, zou nodig zijn, wellicht.

[SCIxX]

Kenny_026 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 18:51:
[...]


Ik schrik eerlijk gezegd een beetje van die getallen. Wist niet dat het zo hoog was.

Maar dan nog… Moeten we nu toekijken en het laten gebeuren? Kinderen en vrouwen onthoofd, opgehangen of verbrand omdat ze iets anders willen leren dan de koran? En dat allemaal omdat “wij” het deden mogen zij dat nu ook onder het mom van recht van ontwikkeling?

Ik ben bang dat hier een black hole ontstaat zonder enig toezicht waarbij er veel geld besteed kan worden aan massavernietigingswapens met hulp vanuit sommige buurlanden. Vanuit de jihad zijn er dan wel ineens veel soennieten die de zaak steunen gok ik zo.

En dan lees ik hierboven iets over Talibanstan… ik heb niet het idee dat die gasten klaar zijn tot ze alles controleren tot op zijn minst syrie en naar beneden somalie/nigeria. Boko Haram en Al Shabab steunen maar al te graag de zaak…

Dit is een interessante kwestie. Natuurlijk ben ik het met je eens en is dit vanuit mijn optiek barbaars. Maar hebben we het recht om voor een ander te bepalen wat juist is? En waarom is onze interpretatie van gerechtigheid juist, wat maakt het juist, objectief gezien? Wat als een ander land Nederland in zou vallen omdat ze het niet eens zijn met hoe wij dingen doen?

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 00:04:
@Virtuozzo ideologische motivatie moet de ANA ook parten spelen: ze zijn beter uitgerust, zouden 300.000 tegen 50-100.000 Taliban als verhouding hebben maar verliezen in een week bijna het hele land en laten doorgaans hun wapentuig et al achter voor gebruik door de Taliban.

Hebben de Amerikanen wel een functionerende strijdmacht achter gelaten?
Tis een retorische vraag kijkende naar afgelopen week, maar toch. Blijkbaar gelooft niemand aan de zijde van de ANA / ‘regering’ dat ze een kans maken. Tot zover de eenheid en kans op vrede. Een volksopstand, zou nodig zijn, wellicht.

Ze hebben ook geen kans. Het komt hier nauwelijks in berichtgeving, maar achter die Taliban staat enorme druk. Pakistan. Georganiseerde misdaad. En de context is nog groter, China.

Er is een best redelijke krijgsmacht, maar die mensen weten dat ze nergens hun familie veilig kunnen hebben als ze zich verzetten. Achter de ene grens zit hetzelfde als de volgende grens, ze zitten allemaal vast.

[The Realone]

En terwijl iedereen in het westen zich beseft dat het 1 grote teringzooi gaat worden daar en we niet weten hoe snel we onze staatsburgers daar weg moeten halen lopen we ook nog even moeilijk te doen over het binnenlaten van vluchtelingen uit datzelfde land. Bijzonder en diep triest...

[SCIxX]

The Realone schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 00:46:
En terwijl iedereen in het westen zich beseft dat het 1 grote teringzooi gaat worden daar en we niet weten hoe snel we onze staatsburgers daar weg moeten halen lopen we ook nog even moeilijk te doen over het binnenlaten van vluchtelingen uit datzelfde land. Bijzonder en diep triest...

Zo maar de sluizen opengooien en zorgen voor meer sterke cultuurcontrasten in Nederland lijkt me ook geen goed plan. Opvangen in de 'regio' lijkt me een beter idee, in Pakistan bijvoorbeeld.

[The Realone]

SCIxX schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 05:26:
[...]


Zo maar de sluizen opengooien en zorgen voor meer sterke cultuurcontrasten in Nederland lijkt me ook geen goed plan. Opvangen in de 'regio' lijkt me een beter idee, in Pakistan bijvoorbeeld.

Ah ja, daar werken we inderdaad wel hard aan mee...

[ Voor 7% gewijzigd door The Realone op 14-08-2021 05:30 ]

[Kenny_026]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 20:57:
[...]

Moeten wij heel de wereld de westerse cultuur opleggen?

Als het gaat om de basisbehoeften van de mens wel ja. De enorme vluchtelingenstroom zegt denk ik genoeg over de omstandigheden van de mensen daar en waar ze naar op zoek zijn. De mannen die zich aansluiten bij Taliban zijn ook alleen maar op zoek naar diezelfde basisbehoeften. Het is triest dat ze geen andere mogelijkheid hebben of zien. @SCIxX

[Kenny_026]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 23:50:
[...]


Dat zou je nog verbazen. Mensen willen overal hetzelfde. Veiligheid, ruimte, mogelijkheden en middelen om kansen te nemen, engageren in stabiele sociale weefsels. Uiteindelijk gaat het bij mensen om de kinderen.

De blokkade zit hem in macht, en dat volgt op geld. Welke mantels daaromheen opgehangen worden, het komt altijd terug op macht en geld. En bij die dynamiek volgt dat ongelijkheid een vereiste is. Dat is in het tegenwoordige Nederlandse niet anders als daar.

In nederland niet anders zou ik niet willen zeggen. Wij burgers worden in nederland wel beschermd door een rechtssysteem en regeringsvorm. Natuurlijk is er ook ongelijkheid binnen dat systeem maar de mensenrechten en basisbehoeften snappen we wel.

[Kenny_026]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 00:04:
@Virtuozzo ideologische motivatie moet de ANA ook parten spelen: ze zijn beter uitgerust, zouden 300.000 tegen 50-100.000 Taliban als verhouding hebben maar verliezen in een week bijna het hele land en laten doorgaans hun wapentuig et al achter voor gebruik door de Taliban.

Hebben de Amerikanen wel een functionerende strijdmacht achter gelaten?
Tis een retorische vraag kijkende naar afgelopen week, maar toch. Blijkbaar gelooft niemand aan de zijde van de ANA / ‘regering’ dat ze een kans maken. Tot zover de eenheid en kans op vrede. Een volksopstand, zou nodig zijn, wellicht.

Ik hoor nu net bij Channel 4 News dat van die 300.000 een groot deel uit “ghosts” bestaat zodat de hogere heren hun lonen krijgen. Corruptie zit daar echt in alle lagen van de bevolking.

[NiGeLaToR]

Van de zeven legers waar de ‘300.000’ militairen deel van uit maakten zijn er mogelijk nog twee actief:

There are 7 Afghan National Army Corps & 2 have officially surrendered: 205th (Herat) & 217th (Kunduz). I think it is safe to say the 207th (Kandahar) & 2015th (Helmand) are no longer operational. Only the 201th (Kabul), 203th (Gardez) & 209th (Mazar-I-Sharif) remain operations.

https://twitter.com/billr.../1426288577214918658?s=21

^ incl beelden, van overgegeven militairen, de buit van de Taliban (die hebben 20 jaar aan opgespaard Amerikaans licht en zwaar wapentuig te pakken).

Kwestie van dagen voor ze tegenover de Amerikanen en Britten in Kabul staan.

Edit: Maidan Shahr is ingenomen door de TB. Dat is 20 km van Kabul. Aan de andere kanten van Kabul gaat het niet veel anders. De TB staat op de stoep.

Ik volg oa https://twitter.com/hdevreij?s=21 voor deze info.

[ Voor 13% gewijzigd door NiGeLaToR op 14-08-2021 09:10 ]

[Ps3gamer91]

Verrassend vind ik de snelheid waarmee de Taliban het land aan het veroveren is. Dat China met de Taliban praat maakt het daarbij ook gecompliceerder. Wij mogen als EU zijnde in dat kader ook wel harder tegen China zijn.

[tuinïnen]

Ps3gamer91 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 09:46:
Verrassend vind ik de snelheid waarmee de Taliban het land aan het veroveren is. Dat China met de Taliban praat maakt het daarbij ook gecompliceerder. Wij mogen als EU zijnde in dat kader ook wel harder tegen China zijn.

Of ook gewoon de banden met de Taliban aanhalen en accepteren dat het niet aan ons is om daar de zaak te veranderen. Geprobeerd en overduidelijk niet gelukt. Taliban is geen IS en veel meer naar binnen gericht.

Taliban zal ook nooit grip hebben op het hele land. Veel wordt overgelaten aan de krijgsheren, zeker in het Noorden. Een grote bende ..

[Kenny_026]

China heeft ook baat bij de Taliban omdat die beter de gesprekken kunnen voeren met de dreiging die zij in het westen hebben.

[Virtuozzo]

Ps3gamer91 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 09:46:
Verrassend vind ik de snelheid waarmee de Taliban het land aan het veroveren is. Dat China met de Taliban praat maakt het daarbij ook gecompliceerder. Wij mogen als EU zijnde in dat kader ook wel harder tegen China zijn.

Voorzichtig, omdat wij hier het nu pas zien lijkt het alsof het ineens gebeurd en heel snel gaat.

Dit is echter al maanden, bijna een jaar bezig. Bases omringd, continue blootstelling aan messaging, geen air support, geen logistiek, en overal de zichtbare aanwezigheid van Taliban.

Dat China een probleem is, daar kunnen we een heel eigen topic mee vullen. Existentieel probleem.

[Sandor_Clegane]

Jemig, ik zit even wat te klikken en de foto's van Taliban die gewoon complete humvee's en wapen stashes vinden (incluis drones) zijn gewoon te maf.

Het lijkt erop dat er voor miljoenen aan wapentuig is achtergebleven, zonder overzicht van wat waar is gebleven.

Wat ook wel apart is: de rijke neefjes die in Dubai wonen van geld dat achterover gedrukt is en dit breed op Twitter zetten. Goh, geen support van de bevolking? Hoe zou dat kunnen?

Het doet me aan Marcos denken.

[SCIxX]

Kenny_026 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 07:34:
[...]


Als het gaat om de basisbehoeften van de mens wel ja. De enorme vluchtelingenstroom zegt denk ik genoeg over de omstandigheden van de mensen daar en waar ze naar op zoek zijn. De mannen die zich aansluiten bij Taliban zijn ook alleen maar op zoek naar diezelfde basisbehoeften. Het is triest dat ze geen andere mogelijkheid hebben of zien. @SCIxX

Ik speel even advocaat van de duivel.

Als het om basisbehoeftes gaat betekent dit dat we grote delen van Afrika en zelfs China momenteel mogen invallen?

[Hackus]

20 jaar lang belasting geld van verschillende landen naar de haaien. Moet je ook eens kijken wat oa US daar heeft achtergelaten aan materiaal.

[Ps3gamer91]

Kenny_026 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 10:18:
China heeft ook baat bij de Taliban omdat die beter de gesprekken kunnen voeren met de dreiging die zij in het westen hebben.

Consequentie van het voeren van dergelijke gesprekken is het signaal dat China de Taliban als een (de facto) regering zou gaan kunnen zien met alle gevolgen van dien.

[ErikT738]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 14:32:
Jemig, ik zit even wat te klikken en de foto's van Taliban die gewoon complete humvee's en wapen stashes vinden (incluis drones) zijn gewoon te maf.

Het lijkt erop dat er voor miljoenen aan wapentuig is achtergebleven, zonder overzicht van wat waar is gebleven.

Wat ook wel apart is: de rijke neefjes die in Dubai wonen van geld dat achterover gedrukt is en dit breed op Twitter zetten. Goh, geen support van de bevolking? Hoe zou dat kunnen?

Het doet me aan Marcos denken.

Ik begrijp echt niet hoe de VS dit materiaal achter heeft kunnen laten. Zijn ze achterlijk of is het gewoon de bedoeling dat de Taliban het hele land veroverd?

Het moet wel makkelijk zij om een oceaan tussen de zandbak en je eigen land te hebben. Je kan alles flikken en de rest van de wereld blijft met de problemen achter.

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 18:37:
[...]

Ik begrijp echt niet hoe de VS dit materiaal achter heeft kunnen laten. Zijn ze achterlijk of is het gewoon de bedoeling dat de Taliban het hele land veroverd?

Het moet wel makkelijk zij om een oceaan tussen de zandbak en je eigen land te hebben. Je kan alles flikken en de rest van de wereld blijft met de problemen achter.

Ze hebben het niet "achtergelaten" maar in handen gegeven aan het afghaanse leger om er de taliban mee te bestrijden.

[dindr]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:07:
[...]

Ze hebben het niet "achtergelaten" maar in handen gegeven aan het afghaanse leger om er de taliban mee te bestrijden.

Je zou toch ergens kunnen bedenken dat de machtigste land ter wereld op diverse disciplines wel een risico analyse kan los laten op de kans hoe hard de taliban het leger kapot maakt om vervolgens alles over te nemen.

Nu is het alstublieft, geniet van je wapens en materieel. We nemen aan dat jullie er niets stouts mee gaan doen. Dit had je toch van kilometers ver kunnen zien aankomen?

[ Voor 15% gewijzigd door dindr op 14-08-2021 19:24 ]

[Bensimpel|IA]

dindr schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:19:
[...]


Je zou toch ergens kunnen bedenken dat de machtigste land ter wereld op diverse disciplines wel een risico analyse kan los laten op de kans hoe hard de taliban het leger kapot maakt om vervolgens alles over te nemen.

Nu is het alstublieft, geniet van je wapens en materieel. We nemen aan dat jullie er niets stouts mee gaan doen. Dit had je toch van kilometers ver kunnen zien aankomen?

Het is net alsof men niet kan leren van het verleden, ja de Taliban is veel meer naar binnen gericht. Maar zo lastig is het niet voordat er weer een Al-Qaeda opstaat en dan beginnen de aanslagen weer in de VS/Europa. Afghanistan is een tikkende tijdbom wat dat betreft.

Kwestie van dagen voordat Kabul valt, ik zou als Nederland ook maar opschieten (in plaatst van urenlang debateren) om de tolken daar weg te halen. Andere landen zijn al bezig. Niets voor niets lijkt me.

Voor China is dit natuurlijk een mooie manier om invloed te krijgen in de regio, de Russen hebben het geprobeerd, de VS/NATO hebben het geprobeerd. Nu gaat China het proberen maar op hun eigen manier.

Het blijft dus gewoon een rotzooi, het land gaat weer terug naar de middeleeuwen, met China erbij wordt het nog gecompliceerder en het land veranderd in een tikkende tijdbom.
https://www.nbcnews.com/n...es-u-s-officials-n1276614

Kijk, Al Qaeda is zelfs welkom bij de Taliban, toch wel erg zorgelijk allemaal... Verhoog het dreigingsniveau voor terrorisme maar alvast..

[TheBrut3]

dindr schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:19:
Je zou toch ergens kunnen bedenken dat de machtigste land ter wereld op diverse disciplines wel een risico analyse kan los laten op de kans hoe hard de taliban het leger kapot maakt om vervolgens alles over te nemen.

Nu is het alstublieft, geniet van je wapens en materieel. We nemen aan dat jullie er niets stouts mee gaan doen. Dit had je toch van kilometers ver kunnen zien aankomen?

En als het Afghaanse leger niets had gehad, dan werd er hier ook weer gezeverd. Boehoe, we leiden ze wel op maar geven ze vervolgens geen materiaal om zichzelf te verdedigen.

[TheBrut3]

Bensimpel|IA schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:56:
Kwestie van dagen voordat Kabul valt, ik zou als Nederland ook maar opschieten (in plaatst van urenlang debateren) om de tolken daar weg te halen. Andere landen zijn al bezig. Niets voor niets lijkt me.

Dinsdag komt er een spoeddebat, komen ze speciaal voor terug van vakantie.

[ErikT738]

TheBrut3 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:58:
[...]

Dinsdag komt er een spoeddebat, komen ze speciaal voor terug van vakantie.

Ik gok dat het dinsdag al te laat is. Valt er überhaupt wat te debatteren? Het ambassadepersoneel moeten we sowieso ophalen, dus debatteer dan lekker over wie je allemaal mee wilt nemen als de vliegtuigen al onderweg zijn.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:07:
[...]

Ze hebben het niet "achtergelaten" maar in handen gegeven aan het afghaanse leger om er de taliban mee te bestrijden.

Uhm, als je de foto's ziet dan zijn het gewoon kamers met wapens tot aan het plafond. Niet eens een "armoury" oid of iets dat ook maar op een opslag lijkt.

Ik zag deze dude veel gepost worden: https://twitter.com/Natsecjeff

Blijkbaar hebben ze nu ook heli's.

[ Voor 11% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-08-2021 21:04 ]

[NiGeLaToR]

Defeated in detail (updated):
6 of 7 Afghan Army Corps have been lost: 203rd in Gardez, 205th in Herat, 207th in Kandahar, 209th in Mazar-i-Sharif, 215th in Helmand & 217th in Kunduz.
Only one army corps remains; 201st in Kabul. 111th Division also in Kabul.

En dat was nr 6.

Kabul is verloren, zo veel was al duidelijk. Nu zijn daar nog wat buitenlandse troepen - ben benieuwd of de confrontatie daar mee gezocht gaat worden. Het vliegveld is noodzakelijk voor evacuatie en ligt midden in de stad. Taliban kan dus de stad niet innemen zonder het vliegveld te bedreigen, bijvoorbeeld.

[Bensimpel|IA]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:07:
[...]


En dat was nr 6.

Kabul is verloren, zo veel was al duidelijk. Nu zijn daar nog wat buitenlandse troepen - ben benieuwd of de confrontatie daar mee gezocht gaat worden. Het vliegveld is noodzakelijk voor evacuatie en ligt midden in de stad. Taliban kan dus de stad niet innemen zonder het vliegveld te bedreigen, bijvoorbeeld.

De tijd dringt dus, volgens mij heeft het kabinet al gewoon besloten om niks te doen. En anders is het gewoon van, tja uh we hadden niet verwacht dat dit zo snel ging uhh. Fijne gedachte voor als je in de toekomst Nederland en ook je eigen land wilt helpen dus in zo'n situatie.

Misschien dat ANA nog wat weerstand kan bieden in de stad, Tban zal zich even hergroeperen om met alle macht de stad over te kunnen nemen. Geeft Amerika nog wel luchtsteun trouwens? Kwestie van tijd winnen om nog mensen weg te halen.

[Virtuozzo]

dindr schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:19:
[...]


Je zou toch ergens kunnen bedenken dat de machtigste land ter wereld op diverse disciplines wel een risico analyse kan los laten op de kans hoe hard de taliban het leger kapot maakt om vervolgens alles over te nemen.

Nu is het alstublieft, geniet van je wapens en materieel. We nemen aan dat jullie er niets stouts mee gaan doen. Dit had je toch van kilometers ver kunnen zien aankomen?

Dit soort complexiteit, en complicaties, gaan allemaal terug naar de periode Trump. Als eerste, na zijn vertrek was en is er zo veel kapot aan informatievoorzieningen en zo meer dat het nog jaren een zootje gaat zijn in de strijdkrachten. En niet enkel daar, een DoJ heeft niet eens meer een functioneel informatiesysteem, om maar iets te noemen. Ten tweede, al die perikelen op de grond zijn een gevolg van bepalingen die stuk voor stuk herleidbaar zijn tot de overeenkomsten gesloten in de periode Trump. De laatste maand daarvan was nog doorspekt met een kluwen aan orders die na zijn vertrek niet inzichtelijk waren op beleidsniveau, maar wel inmiddels aan het rollen waren.

Klein stukje als startpunt voor verkenning: https://www.businessinsid...-deal-with-taliban-2021-8

Het probleem voor de VS is dat ze het niet eens toe kunnen geven, want dan is het puin zichtbaar, en dat is in geopolitiek een levensgroot probleem. En misschien nog erger, het is altijd de zittende administratie die er op afgerekend wordt, niet de veroorzakende.

[NiGeLaToR]

20 jaar en 83 miljard is er geïnvesteerd in de ANA. Geen week hielden ze stand - maar zoals @Virtuozzo terecht stelt, was de strijd nooit een strijd die gestreden werd. Men gaf het al op, voor het begon.

Edit - link vergeten:

https://www.nytimes.com/2021/08/14/us/afghanistan-biden.html

Taliban in het huis van de bekende generaal Dostum:

https://twitter.com/bsarwary/status/1426624176073367554?s=21

En alles is gevallen, behalve Kabul:

https://twitter.com/nytimes/status/1426619655490318340?s=21

Tenslotte vlucht alles en iedereen nu naar Kabul airport, de enige route het land uit. De VS vragen de Taliban blijkbaar beleeft om even te wachten met Kabul in te nemen tot ze klaar zijn met evacueren, wel zo fijn voor beide partijen.

https://twitter.com/billr.../1426627465804500994?s=21

Wat een gezichtsverlies is dit voor de VS; de Trumpdeal met de Taliban en de reactie van Biden.

Edit: er zijn enorme hoeveelheden militairen aan de grens met Oezbekistan terecht gekomen, op de vlucht voor de TB. De Oezbeken moeten er nog even over nadenken. Hoop voor de ANA niet al te lang.

[ Voor 14% gewijzigd door NiGeLaToR op 14-08-2021 21:55 ]

[Virtuozzo]

Er is niets wat Biden kan doen. Hij zit in een fuik gemaakt door Republikeinen.

En toch, hoe hard ook, dit is het minst slechte voor de VS van alle scenario's. Ja, dit is heel hard om zo te zeggen, maar het is realiteit. Het alternatief wat men had was het continueren van wat inmiddels heel erg veel lijkt op een crimineel gulzig ecosysteem van bankieren op strijdkrachten voor economisch gewin.

En dat, zeker onder de huidige omstandigheden, is iets wat voor de VS dodelijk zou zijn. Om dan nog iets op tafel te leggen, er is reële kans dat de VS die troepen zelf nodig gaan hebben. Plus, men moet inzage krijgen in radicalisatie problematiek - en dat is gewoon onmogelijk geworden met name dankzij de kluwen van bevelstructuren en pmc's die het conflict deden onderhouden.

[dieselb0y]

Zojuist ook ‘n verklaring van Biden o.a. dat dit het gevolg is van de afspraken die Trump heeft gemaakt met de Taliban die ten grondslag lagen hieraan. Waaronder de troepenafbouw etc. Alternatief was weer flink opschalen blijkbaar.

Vanuit Biden z’n jarenlange ervaring kan ik me wel inleven in Biden z’n keuze maar in dit geval had een nieuwe verse president wss toch een betere keuze gemaakt denk ik..

In ieder geval zijn er nog eens 5000 extra us soldaten onderweg.

De VS zit in een vicieuze negatieve in zichzelf gekeerde cirkel. Het is alsof je een ongeluk in slow motion ziet gebeuren terwijl onschuldige actors meegesleurd worden

[NiGeLaToR]

Uiteindelijk was de motivatie vanaf dag 1 zowel in Irak als Afghanistan niet op orde. Vanaf de eerste docu die er was waarbij je militairen uit de VS loyaliteit zag kopen met pakken dollars wist je 1 ding: das een verloren zaak zodra het financiële systeem en het supportsysteem weg valt.

Dat men het zo lang heeft gerekt is knap, maar ergens ook wel vaag. Het lag zo voor de hand dat de Afghaanse regering geen grip op het land heeft en had. Waarom is die strategie nooit aangepast aan de evidente situatie?

[DaniëlWW2]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 14:32:
Jemig, ik zit even wat te klikken en de foto's van Taliban die gewoon complete humvee's en wapen stashes vinden (incluis drones) zijn gewoon te maf.

Het lijkt erop dat er voor miljoenen aan wapentuig is achtergebleven, zonder overzicht van wat waar is gebleven.

Wat ook wel apart is: de rijke neefjes die in Dubai wonen van geld dat achterover gedrukt is en dit breed op Twitter zetten. Goh, geen support van de bevolking? Hoe zou dat kunnen?

Het doet me aan Marcos denken.

Dat is zowat de standaard modus operandi van de Amerikanen. Het Amerikaanse leger lijkt het namelijk verdraaid lastig te vinden om al hun materieel, daadwerkelijk te evacueren als ze ergens vertrekken.

Maar de Taliban lijkt voornamelijk veel Humvee's buit gemaakt te hebben. Tja, de Amerikanen willen al ruim een decennium van de Humvee af en zijn al begonnen met de vervanging. Dus oude voertuigen kan je doorschuiven en als je er toch vanaf bent, tja dan heb je meteen een excuus voor meer budget voor meer voertuigen.

Het grootste probleem blijft alleen de complete apathie van ANA eenheden. Die lijken massaal geen enkele interesse te hebben getoond in meer dan symbolisch verzet. Tja, dan kan je ook niks. Een leger functioneert uiteindelijk niet op dwang, officieren, geld etc. Een leger draait fundamenteel op een vraag. Zodra je beschoten word, kan je dan de neiging onderdrukken om weg te rennen? En niks werkt daar beter dan onderlinge verbondenheid. Daarom is moraal ook zo belangrijk in een leger. Vertrouw je elkaar, je onderofficieren en de officieren? Heb je genoeg materiaal? Voedsel? Waarom vecht je?

En het ANA heeft hier abject in gefaald. Het is dat, of de boel is zo corrupt dat deze massale overgave en overname de bedoeling was van de Afghaanse regering. Het zou de enorme influx van Amerikaanse toepen verklaren.

Ondertussen lijken de Amerikanen al hun enorme ambassadecomplex te evacueren. Dit terwijl ze in Den Haag denken aan een debat op dinsdag of dat ze het met spoedoverleg kunnen verhelpen. Dit is voorbij, kwestie van dagen in dit tempo. Alles vernietigen wat je niet mee kan nemen en wegwezen, meteen.
[Twitter: https://twitter.com/alexbward/status/1426631655867916289]

En de Amerikanen vliegen nog twee bataljons in. Je krijgt dadelijk echt de situatie dat de Amerikanen, Kaboel moeten verdedigen voor een paar dagen terwijl iedereen geëvacueerd word.

#BREAKING Biden increases US deployment to Afghanistan to 5,000 as Taliban roll on pic.twitter.com/Dd9WjahrBH

— AFP News Agency (@AFP) 14 augustus 2021

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-08-2021 22:43 ]

[TheBrut3]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:33:
En de Amerikanen vliegen nog twee bataljons in. Je krijgt dadelijk echt de situatie dat de Amerikanen, Kaboel moeten verdedigen voor een paar dagen terwijl iedereen geëvacueerd word.
[Embed]

Dat is niet het enige wat ze invliegen.

[Virtuozzo]

En mensen moeten op magische wijze een conclusie trekken uit een plaatje?

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:33:
Het grootste probleem blijft alleen de complete apathie van ANA eenheden. Die lijken massaal geen enkele interesse te hebben getoond in meer dan symbolisch verzet.

De afgelopen paar jaar is alle focus vanuit de VS op corruptiebestrijding bij opbouw van de ANA weggevallen. Het netto resultaat van de beleidswijzigingen is een explosie van corruptie geweest. En dat heeft ontzettend effect gehad op de eenheden. Vertrouwen: nul. Logistiek: nul. Communicatie: nul.

Voeg daar aan toe dat de Taliban al maanden en maanden zich positioneren rond hun bases en fob's. Continu aanwezig, continue druk. Continue messaging.

Het is absoluut niet vreemd dat er een collaps is. Want die was er al. Het is nu enkel pas in beeld. En ja, hoe hard ook om op te merken, ze kunnen nergens naar toe. Ze zijn niet in enige positie om te vechten, want hun familie is overal in kaart. En kan ook niet weg.

[TheBrut3]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 23:11:
En mensen moeten op magische wijze een conclusie trekken uit een plaatje?

Ik nam aan dat de gemiddelde persoon een B-52 zou herkennen ja.

[Virtuozzo]

TheBrut3 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 23:18:
[...]

Ik nam aan dat de gemiddelde persoon een B-52 zou herkennen ja.

Dat zou je tegenvallen 😎

[DaniëlWW2]

TheBrut3 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 23:01:
[...]

Dat is niet het enige wat ze invliegen.
[Afbeelding]

Geweldig. Die zullen waarschijnlijk vanuit de Emiraten komen. Duurt dus uren voordat ze arriveren. Dan decimeren ze een gebied echt helemaal en kunnen ze weer terug. Ondertussen heb je een gat van uren in je luchtdekking.

Hier heb je niks aan. Het zijn strategische bommenwerpers en die zijn volstrekt ongeschikt voor CAS. Operationele interdictie kunnen ze wel. Bijvoorbeeld door de wegen naar Kaboel helemaal te vernietigen. Veel meer kunnen ze niet.

Die Amerikaanse eenheden zullen het moeten doen met artillerie die ze kunnen invliegen, mortieren, eigen bewapening en Apache's als ze beschikbaar zijn.

[TheBrut3]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 23:21:
Geweldig. Die zullen waarschijnlijk vanuit de Emiraten komen. Duurt dus uren voordat ze arriveren. Dan decimeren ze een gebied echt helemaal en kunnen ze weer terug. Ondertussen heb je een gat van uren in je luchtdekking.

Hier heb je niks aan. Het zijn strategische bommenwerpers en die zijn volstrekt ongeschikt voor CAS. Operationele interdictie kunnen ze wel. Bijvoorbeeld door de wegen naar Kaboel helemaal te vernietigen. Veel meer kunnen ze niet.

Die Amerikaanse eenheden zullen het moeten doen met artillerie die ze kunnen invliegen, mortieren, eigen bewapening en Apache's als ze beschikbaar zijn.

Vanuit Qatar inderdaad. Mogelijk om het vliegveld plat te gooien waar de spullen stonden die aan het Afghaanse leger waren geschonken. Dus nutteloos zou dat niet zijn, tenzij de Taliban al die spullen al heeft weten te verplaatsen.

Buiten dat, niks aan hebben? Het zal de Taliban vertragen en volgens mij is dat precies het doel. Tijd rekken, mensen weghalen en weg uit die woestijn.

Het invliegen van zwaar materiaal zou veel langer duren en het terug veroveren of terugdringen van Taliban is volgens mij niet het doel. Alles wat aan boord is van USS Ronald Reagan zal het snelst ter plaatse kunnen zijn. Want die lag al in de Golf van Oman ter ondersteuning van het terugtrekken van de troepen.