De Taliban en de situatie in Afghanistan

[NiGeLaToR]

@DaniëlWW2 ze zijn al de hele week met B-52’s TB aan het bombarderen zie ik. Zodra er een plek is bezet door TB laten ze AC-130’s en/of B-52’s op los.

Edit: linkie

https://nypost.com/2021/0...-advances-in-afghanistan/

Dus ja, er is geen sprake van CAS, maar gewoon platgooien van fortificaties, wapencaches, voertuigen en bijeenkomsten van TB.

Ik zie eerste berichten hierover al rond 7 augustus.

Edit: timelapse van de val van Afghanistan:

https://twitter.com/billr.../1426665222014607362?s=21

[ Voor 26% gewijzigd door NiGeLaToR op 15-08-2021 00:33 ]

[dakka]

ErikT738 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 18:37:
[...]

Ik begrijp echt niet hoe de VS dit materiaal achter heeft kunnen laten. Zijn ze achterlijk of is het gewoon de bedoeling dat de Taliban het hele land veroverd?

Het moet wel makkelijk zij om een oceaan tussen de zandbak en je eigen land te hebben. Je kan alles flikken en de rest van de wereld blijft met de problemen achter.

Wat denk je dat het kost om al het materiaal weer in te pakken en terug te brengen, keuren, refitten, etc? dat gaat echt niemand in congres het goedkeuren als het goedkoper is gewoon opnieuw te produceren

[DaniëlWW2]

NiGeLaToR schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 00:15:
@DaniëlWW2 ze zijn al de hele week met B-52’s TB aan het bombarderen zie ik. Zodra er een plek is bezet door TB laten ze AC-130’s en/of B-52’s op los.

Dus ja, er is geen sprake van CAS, maar gewoon platgooien van fortificaties, wapencaches, voertuigen en bijeenkomsten van TB.

Ik zie eerste berichten hierover al rond 7 augustus.

Edit: timelapse van de val van Afghanistan:

https://twitter.com/billr.../1426665222014607362?s=21

Die B-52 worden dus niet gebruikt voor de tijdelijke verdediging van Kaboel. Mijn punt dus.
Tweede is, nou zou je zeggen dat het effectief is gezien de afgelopen week? Ik denk toch van niet. Zeker omdat operationele aanvallen zoals je beschrijft, afhankelijk zijn van inlichtingen. En er is bijna niks meer op de grond om dat te doen. Je bent dus afhankelijk van luchtverkenning en dat is ook niet perfect. En zelfs dan nog, zit er potentieel veel tijd tussen identificatie en de aanval. Want zelfs als je een B-52 een tijd laat rondcirkelen, heeft die alsnog even nodig om naar een doel te vliegen.

Nee, strategische bommenwerpers gaan hier geen rol van betekenis spelen. Want het enige dat hier nog relevant is voor de Amerikanen, is de groene zone evacueren. Die blijven geen minuut langer dan nodig is. En hiervoor zijn twee scenario's denkbaar. Het eerste is dat de Taliban voor de groene zone en het vliegveld in Kaboel, stand houden en een paar dagen wachten totdat iedereen is vertrokken. Tweede is dat ze juist voor een slotoffensief gaan. Ik neig naar het eerste, maar het tweede kan je niet uitsluiten aangezien er al Taliban in Kaboel lijkt te zijn. Daarom dus duizenden militairen ingevlogen.

Dit weekend moeten het er al zeker drieduizend man verdeeld tussen mariniers en leger zijn. Verder nog eens tweeduizend erbij van een brigade van de 82th airborne die in Koeweit zitten. Kunnen dus waarschijnlijk nog circa drieduizend man bijkomen en dan lijkt het op te zijn qua snel inzetbare eenheden in de regio. En die moeten het doen voor de komende tijd totdat iedereen weg is, inclusief al die troepen.

[ErikT738]

dakka schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 00:37:
[...]

Wat denk je dat het kost om al het materiaal weer in te pakken en terug te brengen, keuren, refitten, etc? dat gaat echt niemand in congres het goedkeuren als het goedkoper is gewoon opnieuw te produceren

Weet je hoe goedkoop het is om bommen en ander wapentuig op te blazen?

Maar goed, het schijnt vooral materiaal van het Afghaanse leger te zijn en geen spullen die ze zelf actief achter laten, dat maakt het iets lastiger.

[DaniëlWW2]

Maar gelukkig hebben we hier een competente Minister van Defensie die de militaire situatie goed volgt, zich inzet om Nederlands personeel alsmede eventueel nog aanwezige Nederlanders te evacueren in samenspraak met de Amerikanen of zich ontfermt over de nu zeer urgente tolken problematiek. Het is niet alsof ze naar de film is gegaan ofzo...
[Twitter: https://twitter.com/MinBijleveld/status/1426642289724731392]

[NiGeLaToR]

@DaniëlWW2 ik beantwoorde simpelweg de vraag waarom er B-52’s onderweg waren. Ze bombarderen de TB. Nut of noodzaak kan ik niet beoordelen.

Enige wat ik me afvraag is of het tot een showdown komt in Kabul.

[XWB]

Afgaanse leger had niet zoveel zin om te vechten:

quote: https://nos.nl/collectie/...kabul-tot-op-50-kilometer

De Taliban zetten hun opmars in Afghanistan in hoog tempo voort. Vandaag kregen ze de stad Mazar-i-Sharif in handen, de enige stad van betekenis in het noorden waar het Afghaanse leger nog de baas was.

"De Taliban hebben de controle over Mazar-i-Sharif overgenomen", zegt het hoofd van de provinciale raad in Balch, de provincie waarin de stad ligt. Volgens hem is er nauwelijks gevochten, hebben de regeringstroepen hun wapens achtergelaten en zijn ze naar het nabij gelegen Oezbekistan gevlucht.

[ErikT738]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 00:58:
Maar gelukkig hebben we hier een competente Minister van Defensie die de militaire situatie goed volgt, zich inzet om Nederlands personeel alsmede eventueel nog aanwezige Nederlanders te evacueren in samenspraak met de Amerikanen of zich ontfermt over de nu zeer urgente tolken problematiek. Het is niet alsof ze naar de film is gegaan ofzo...
[Embed]

Wat een ongelofelijke muts... Ik hoop niet dat we ooit nog eens zelf in oorlog komen onder dit soort leiderschap. Zijn we überhaupt al aan het evacueren of wachten we tot het debat van dinsdag? Als het met dit tempo doorgaat is Kabul tegen die tijd ook gevallen en hoeft het niet meer. Misschien dat de Amerikanen nog wat tijd kunnen kopen omdat ze zelf nog niet klaar zijn met evacueren.

offtopic:
Nu hoop ik dat we sowieso niet in oorlog komen, maar als het dan toch moet graag met een competente minister van defensie die prioriteiten kan stellen.

Edit - Kennelijk zit de Taliban zelfs al in Kabul... Wat een incompetentie.

[ Voor 3% gewijzigd door ErikT738 op 15-08-2021 09:31 ]

[dr.lowtune]

TheBrut3 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:58:
[...]

Dinsdag komt er een spoeddebat, komen ze speciaal voor terug van vakantie.

Dinsdag… hmmm, staat dan ook op de agenda welk materiaal kisten ze kiezen(eiken, grenen, of gewoon bodybags). Je vraagt je toch af waarom er geen enkele sense of urgency is… TB gaat niet wachten tot dinsdag…

[NiGeLaToR]

@ErikT738 de TB was nooit weg uit Kabul. Ze wonen daar, het is ook hun thuis.

Ze zijn vandaag alleen naar buiten gegaan als de TB.

Er zijn schoten gehoord maar verder lees ik dat de TB overal in Kabul opduikt en mensen vraagt kalm te blijven en er wordt aangegeven dat dr TB de verantwoording over de veiligheid heeft overgenomen.

Er komt geen belegering, er is geen strijd, het is een transitie. Vraag is wat er daarna gebeurt, qua vergeldingen enzo.

Saigon vs Kabul ambassade foto doet het goed op Twitter, met een heli die evacuaties doet.

Edit: er gaan berichten rond dat de TB opdracht heeft gegeven iedereen die wil gaan te laten gaan, zonder geweld.

@dr.lowtune nee, Kabul ‘valt niet’, de nieuwe machthebbers wandelen gewoon naar binnen.

Ik hoop ooit ergens te kunnen lezen waarom de Afghanen impliciet lijken te kiezen voor de TB.

[ Voor 21% gewijzigd door NiGeLaToR op 15-08-2021 09:56 ]

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 00:58:
Maar gelukkig hebben we hier een competente Minister van Defensie die de militaire situatie goed volgt, zich inzet om Nederlands personeel alsmede eventueel nog aanwezige Nederlanders te evacueren in samenspraak met de Amerikanen of zich ontfermt over de nu zeer urgente tolken problematiek. Het is niet alsof ze naar de film is gegaan ofzo...
[Embed]

dus dit is hoe totale onmenselijkheid en incompetentie er uit ziet. Als deel van de groep 'thuisfront' maak dit mijn bloed aan het koken. Benieuwd welk politiek geneuzel we gaan lrijgen over hoe men tpch echt alles correct afhandelde en men niet anders kon, samen met diepe medeleven voor alle tolken die er niet keer zijn.

[tweakduke]

Als we de snelheid van het her veroveren deels willen verklaren, dan vergeet niet dat Trump eind 2018 de troepen begon terug te trekken uit de regio en Afghanistan.

De taliban was denk ik al georganiseerd voor de terugtrekking en heeft de pionnen op de plek kunnen zetten voor deze stap.

Na zijn besluit om onmiddellijk alle Amerikaanse troepen uit Syrië terug te trekken, heeft president Donald Trump ook opdracht gegeven om het aantal troepen in Afghanistan drastisch te verminderen. In de komende weken zullen zevenduizend Amerikaanse militairen terugkeren uit het Aziatische land, schrijft The Washington Post donderdag op basis van bronnen bij de overheid.

Dit is bijna de helft van het totale aantal troepen dat de VS in Afghanistan heeft. Volgens de krant is het de eerste fase van wat uiteindelijk moet leiden tot een einde aan de zeventien jaar durende Amerikaanse aanwezigheid in Afghanistan.

https://www.ad.nl/buitenl...uit-afghanistan~a68fb764/

[-AzErTy-]

Toch kan ik me niet van de indruk ontdoen dat de terugtrekking door de Biden administratie wel héél hals overkop was.
Krantenartikel van een maand geleden:
https://www.hln.be/buiten...n-in-te-lichten~aca6c051/

En zoals hierboven ook al gemeld het achterlaten van materiaal kadert volgens mij gewoon in Amerikaanse strategie. Niet vergeten hoe groot de oorlogsindustrie daar is, dus nu weer argument om nieuwe jeeps en materiaal te bestellen en zo blijft de economie daar draaien.

[Poecillia]

NiGeLaToR schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 09:49:
Ik hoop ooit ergens te kunnen lezen waarom de Afghanen impliciet lijken te kiezen voor de TB.

Het is een tribale samenleving met veel haat en nijd tussen de stammen, de Taliban is de sterkste stroming. Westerse waarden zijn niet geïmplementeerd. De Taliban heeft zijn tentakels overal zoals je zelf ook aan gaf. Mensen kiezen dus voor passiviteit/collaboratie omdat openlijk verzet de familie de dood indrijft.

Ik ben benieuwd hoe de wereld om zal gaan met deze nieuwe vluchtelingencrises. Iedereen wil opvang in de regio, maar de meeste Afghanen zullen via Iran, Turkije naar de EU willen. Europa moet wat bedenken, want er is weinig draagvlak voor opvang van een nieuwe vluchtenlingen stroom. De vluchtelingen zullen niet voor China, Pakistan of Iran kiezen. In het noorden liggen Turkmenistan, Oezbekistan en Tadzjikistan die onder Russische controle zijn. Moeten we een deal met Putin sluiten om de mensen in die landen op te vangen?

[Cyberpope]

polthemol schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:08:
[...]


dus dit is hoe totale onmenselijkheid en incompetentie er uit ziet. Als deel van de groep 'thuisfront' maak dit mijn bloed aan het koken. Benieuwd welk politiek geneuzel we gaan lrijgen over hoe men tpch echt alles correct afhandelde en men niet anders kon, samen met diepe medeleven voor alle tolken die er niet keer zijn.

Bewust beleid. Alles om maar niet door de PVV/FvD/JA21 voor de voeten geworpen te krijgen dat ze moslims naar Nederland halen.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 09:49:
@ErikT738 de TB was nooit weg uit Kabul. Ze wonen daar, het is ook hun thuis.

Ze zijn vandaag alleen naar buiten gegaan als de TB.

Niet anders dan hoe ze de Sovjets tot wanhoop dreven, Poetin moet zich rot lachen om zoveel naïviteit van het westen...

[downtime]

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:59:
[...]

In het noorden liggen Turkmenistan, Oezbekistan en Tadzjikistan die onder Russische controle zijn. Moeten we een deal met Putin sluiten om de mensen in die landen op te vangen?

Een groot deel van die mensen zijn Turken, Oezbeken en Tadzjieken, dus helemaal onlogisch zou het niet zijn.

[Wolly]

Dus Nederland heeft daar 20 jaar gezeten om de hearts en minds te winnen van de bevolking, agenten getraind en een soort van justitieel systeem opgezet.

En vervolgens stort dat compleet in bij het zien van de eerste Toyota's met baardmannen

Het was dus één groot toneelspel om de grote jongens (US, UK, FR) te plezieren. En laten we eerlijk zijn, welke politicus denkt nu werkelijk dat er ook maar iets valt te bereiken (naar onze normen en waarden) in zo'n cultuur?

[Sandor_Clegane]

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:59:
[...]

Het is een tribale samenleving met veel haat en nijd tussen de stammen, de Taliban is de sterkste stroming. Westerse waarden zijn niet geïmplementeerd. De Taliban heeft zijn tentakels overal zoals je zelf ook aan gaf. Mensen kiezen dus voor passiviteit/collaboratie omdat openlijk verzet de familie de dood indrijft.

Mwoah, dit durf ik wel te betwijfelen. Als dit zo was hadden ze het nooit in een week klaargespeeld. Dat kan alleen maar met instemming van een groot deel van de bevolking en politiek manoeuvreren.

Het is niet best, dat is wel zeker.

Vergeet ook niet dat ze voor een groot deel uit de koker van geopolitieke "spelletjes" komen.

[hoevenpe]

Wolly schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 11:52:
En vervolgens stort dat compleet in bij het zien van de eerste Toyota's met baardmannen

Valt me ook tegen dat de GroenLinks benadering met Playmobil niet is aangeslagen...

[Bensimpel|IA]

Kabul is dus al overgenomen, de Tban zijn nu aan het "onderhandelen" over de stad. Er zullen wel een hoop soldaten van ANA overlopen. Zover is alles redelijk zonder geweld gegaan.

Iedereen die niet mee wilt doen of in het verleden een buitenlandse macht hebben geholpen zullen wel vermoord worden. Tban zal de Nederlandse ambassade personeel wel laten gaan maar niet de tolken.

[Marzman]

Wolly schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 11:52:
Dus Nederland heeft daar 20 jaar gezeten om de hearts en minds te winnen van de bevolking, agenten getraind en een soort van justitieel systeem opgezet.

En vervolgens stort dat compleet in bij het zien van de eerste Toyota's met baardmannen

Het was dus één groot toneelspel om de grote jongens (US, UK, FR) te plezieren. En laten we eerlijk zijn, welke politicus denkt nu werkelijk dat er ook maar iets valt te bereiken (naar onze normen en waarden) in zo'n cultuur?

Dit snap ik ook niet, lijkt me ook dat er iets heel anders speelde al die jaren dan wij in het westen (en verwesterde afghanen) dachten. Het leger is daar jaren getraind, hebben apparatuur gehad en vorige week waren ze nog positief.

Het doet een beetje denken aan American Made (met Tom Cruise) waar de Contras 'getraind' werden door de US.

[gekkie]

Sandor_Clegane schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 11:53:
[...]
Mwoah, dit durf ik wel te betwijfelen. Als dit zo was hadden ze het nooit in een week klaargespeeld. Dat kan alleen maar met instemming van een groot deel van de bevolking en politiek manoeuvreren.

Ik snap wel dat een aanzienlijk deel niet wil gaan vechten, als niet duidelijk is voor wat dan precies, tegen wat je buurman kan zijn, voor de eeuwigheid, met als resultaat dat de handel weer / nog meer in puin ligt, in een strijd die tot nu toe nog geen enkel leger heeft gewonnen. Inshallah, aanpassen en hopen dat het meevalt, wat voor mannen wellicht ook nog wat gemakkelijker zal zijn.

[hoevenpe]

gekkie schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:13:
Ik snap wel dat een aanzienlijk deel niet wil gaan vechten, als niet duidelijk is voor wat dan precies

Als mensen echt niet terug willen naar een Taliban/ISIS-achtige samenleving had ik meer weerstand verwacht, in ieder geval massale hergroepering en vluchtende troepen zoals we ook in Irak zagen.

Het is opmerkelijk hoe makkelijk het gaat.

[XWB]

Personeel van de Amerikaanse ambassade zou op het dak van het gebouw bezig zijn met het verbranden van allerlei documenten. Er hangt ook een helikopter rond het gebouw om het laatste personeel te evacueren.

Dit had zomaar een aflevering van Homeland kunnen zijn

[Gunner]

XWB schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:28:
Personeel van de Amerikaanse ambassade zou op het dak van het gebouw bezig zijn met het verbranden van allerlei documenten. Er hangt ook een helikopter rond het gebouw om het laatste personeel te evacueren.

Dit had zomaar een aflevering van Homeland kunnen zijn

Homeland is fictie. Ik krijg er meer deze flashback van;

Wikipedia: Fall of Saigon

[Bouke-p]

-AzErTy- schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:37:
Toch kan ik me niet van de indruk ontdoen dat de terugtrekking door de Biden administratie wel héél hals overkop was.
Krantenartikel van een maand geleden:
https://www.hln.be/buiten...n-in-te-lichten~aca6c051/

En zoals hierboven ook al gemeld het achterlaten van materiaal kadert volgens mij gewoon in Amerikaanse strategie. Niet vergeten hoe groot de oorlogsindustrie daar is, dus nu weer argument om nieuwe jeeps en materiaal te bestellen en zo blijft de economie daar draaien.

En dat is het grote probleem. De ANA was afhankelijk van (vooral)Amerikaanse luchtsteun. Niet alleen bij gevechten, maar ook bevoorrading van hun posten. Van het ene op t andere moment is dat gestopt en zijn ze gewoon in de steek gelaten.

Generaal bd de Kruijf legt nog eea uit in dit filmpje

Ik ben in 2010/2011 op uitzending geweest naar Kabul. Waar, behalve dat wat kapot geschoten was, veel gebouwen nog duidelijk laten zien hoe modern Kabul ooit was.
Het meerendeel van de mensen daar zijn gewoon zoals iedereen overal ter wereld. Ze proberen zo goed mogelijk te overleven en waren erg blij met de relatieve rust en veiligheid door de aanwezigheid van de navo/isaf.

Ik stoor me ontzettend aan alle "we hadden er niks te zoeken" figuren. Als alle WE roepers zich 1mm hadden ingezet dan was Afghanistan nu een vakantieparadijs geweest.

Dito voor de politiek. Vooral de Nederlandse, nu voor de buhne geschokt overkomen maar de afgelopen 30 jaar is het complete leger kapot bezuinigd en konden we met veeeel moeite 1 battlegroup inzetten.
En dan hebben we nog niet eens het fatsoen om tolken die voor ons gewerkt hebben naar Nederland te halen.
Isis bruid? prima! we komen he halen? Oorlogsmisdadiger? Geen probleem! terrorist? ach, kopje thee erbij en dan komt t wel goed.

Tolk? ai... nou... we gaan er eens over debatteren en dan zien we t volgende week wel eens.

[De_Bastaard]

En haal in godsnaam die tolken op die al die jaren hun best hebben gedaan …

En idd wat een incompetentie zeg. Binnen een week het hele land naar de taliban? Hoe dan? Had het leger bouwvak ofzo

[dindr]

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:59:
[...]

Het is een tribale samenleving met veel haat en nijd tussen de stammen, de Taliban is de sterkste stroming. Westerse waarden zijn niet geïmplementeerd. De Taliban heeft zijn tentakels overal zoals je zelf ook aan gaf. Mensen kiezen dus voor passiviteit/collaboratie omdat openlijk verzet de familie de dood indrijft.

Ik ben benieuwd hoe de wereld om zal gaan met deze nieuwe vluchtelingencrises. Iedereen wil opvang in de regio, maar de meeste Afghanen zullen via Iran, Turkije naar de EU willen. Europa moet wat bedenken, want er is weinig draagvlak voor opvang van een nieuwe vluchtenlingen stroom. De vluchtelingen zullen niet voor China, Pakistan of Iran kiezen. In het noorden liggen Turkmenistan, Oezbekistan en Tadzjikistan die onder Russische controle zijn. Moeten we een deal met Putin sluiten om de mensen in die landen op te vangen?

Als Europa een statement maken en ze opsturen naar Amerika als aanjager van de oorlog. Wegwezen ermee. We hebben sinds 9/11 als Europa genoeg geholpen, vooral met de aftermath. Zie vluchtelingenstromen.

[XWB]

De_Bastaard schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:42:
En haal in godsnaam die tolken op die al die jaren hun best hebben gedaan …

En idd wat een incompetentie zeg. Binnen een week het hele land naar de taliban? Hoe dan? Had het leger bouwvak ofzo

Het leger heeft letterlijk de wapens neergelegd, twee divisies zouden zelf naar een buurland gevlucht zijn.

Tot zover het Afghaanse leger dat de afgelopen 20 jaar opgebouwd zou zijn.

[gekkie]

hoevenpe schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:21:
[...]
Als mensen echt niet terug willen naar een Taliban/ISIS-achtige samenleving had ik meer weerstand verwacht, in ieder geval massale hergroepering en vluchtende troepen zoals we ook in Irak zagen.

Het is opmerkelijk hoe makkelijk het gaat.

Hangt er denk ik sterk vanaf of je denkt dat dat:

• uberhaupt kan lukken
• op welke termijn
• en welke offers daar voor te brengen zijn.

En gezien de geografie lijkt het mij een utopie om te denken dat dat gaat lukken, zeker niet binnen enige afzienbare termijn en dat betekend dus nog meer jaren oorlog. Zeker als dat ook nog gevoed wordt door buitenlanden, met name Pakistan, daar ga je als Afghanen ook geen voortdurende oorlog mee voeren om die radicale islam proberen daar te houden.

Dan klinkt wat meer oppassen wat je doet, vrouw en kinderen in huis en een sluier om, misschien al snel als een acceptabele oplossing en hopen dat het ooit overwaait, zeker omdat ze als jij sneuvelt, ze er waarschijnlijk ook niet beter op zouden worden.

Men is denk ik vrij murw en apathisch, wat me gezien de geschiedenis van decennia, niet zo verbaast, misschien was het meer verbazend om te denken dat ze wel zouden gaan vechten en de dood zouden verkiezen.

[eric.1]

Vanuit Zweedse media (vertaald);

quote: https://www.svt.se/nyhete...n-i-kabul-fran-alla-sidor

Volgens informatie aan Reuters zal de Afghaanse president Ashraf Gani binnen enkele uren aftreden.

In verband hiermee zal een nieuwe door de Taliban geleide regering worden gevormd.

De overgangsregering zal worden geleid door Ali Ahmad Jilali, een voormalig minister van Binnenlandse Zaken in Afghanistan.

Mocht dit waar zijn dan zijn, dan mag ik hopen dat er onderwater al wat gaande is voor de Nederlandse ambassade-delegatie daar.

Daar eerst eens rustig over debatteren lijkt me vreemd.

Ik lees ook dat hele eenheden inclusief materiaal zich overgeven. Hebben we nu echt indirect de Taliban getraind?

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 15-08-2021 12:47 ]

[Marzman]

eric.1 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:47:
Vanuit Zweedse media (vertaald);

[...]

Mocht dit waar zijn dan zijn, dan mag ik hopen dat er onderwater al wat gaande is voor de Nederlandse ambassade-delegatie daar.

Daar eerst eens rustig over debatteren lijkt me vreemd.

Ik lees ook dat hele eenheden inclusief materiaal zich overgeven. Hebben we nu echt indirect de Taliban getraind?

Daar gaan ze het ook dinsdag over hebben in het spoeddebat.

[Tatsu]

De snelheid waarmee het is gegaan zegt al genoeg over het gebrek aan weerstand.

De ene macht wordt verruild voor de andere.

Hoe daar als buitenland mee om te gaan?

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:47:
Vanuit Zweedse media (vertaald);

[...]

Mocht dit waar zijn dan zijn, dan mag ik hopen dat er onderwater al wat gaande is voor de Nederlandse ambassade-delegatie daar.

Daar eerst eens rustig over debatteren lijkt me vreemd.

Ik lees ook dat hele eenheden inclusief materiaal zich overgeven. Hebben we nu echt indirect de Taliban getraind?

Soms ligt het er gewoon te dik bovenop: https://www.amazon.com/Fi...-Rebuilding/dp/0195398610

Als het een film was zou je naar buiten lopen omdat het zo ongeloofwaardig was.

[pingkiller]

Bouke-p schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:40:
[...]


Generaal bd de Kruijf legt nog eea uit in dit filmpje

Interessant filmpje. De vraag is nu welke versie van de taliban nu de macht lijkt te pakken. Kruijf legt uit dat de taliban een soort franchise is, dus iedereen kan zich zo noemen. Is daar al meer duidelijkheid over?

En waarom lukt het de taliban wel om de macht te pakken en alle andere groepen binnen Afghanistan niet?
Ik vermoed dat buitenlandse mogendheden de taliban in Afghanistan sponseren, maar hebben we daar ook bewijs voor?

[hoevenpe]

De_Bastaard schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:42:
En idd wat een incompetentie zeg. Binnen een week het hele land naar de taliban? Hoe dan? Had het leger bouwvak ofzo

Het leger IS de Taliban

[downtime]

pingkiller schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:56:
[...]

En waarom lukt het de taliban wel om de macht te pakken en alle andere groepen binnen Afghanistan niet?

Omdat de Taliban ethnisch voornamelijk Pashtun zijn en die vormen 40% van de Afghaanse bevolking (vooral in de streek tegen de Pakistaanse grens). Die andere 60% wordt door (minstens) 13 andere bevolkingsgroepen gevormd ook al zijn de Tadzjieken ook 30-40% van de bevolking. Als je de grootste bevolkingsgroep bent, en ook nog religieus gedreven bent, dan is dat nogal een voordeel.

[DaniëlWW2]

Bouke-p schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:40:
[...]


En dat is het grote probleem. De ANA was afhankelijk van (vooral)Amerikaanse luchtsteun. Niet alleen bij gevechten, maar ook bevoorrading van hun posten. Van het ene op t andere moment is dat gestopt en zijn ze gewoon in de steek gelaten.

Generaal bd de Kruijf legt nog eea uit in dit filmpje

Hij snijdt inderdaad een aantal goede punten aan.
Maar ik zou de focus denk ik meer leggen op wat voor leger je had willen bouwen. Want de ANA lijkt toch een poging tot een westers stijl leger te zijn geweest in een samenleving waar zo'n leger niet werkt. Want het kan heel goed dat aanzienlijke delen van de ANA gewoon naar huis zijn gegaan, met wapens. Terug naar de lokale stam voor de nasleep van de val.

Want het is denk ik nog niet voorbij. Zeker nu de Taliban bewust lijkt te wachten buiten Kaboel en alle westerse troepen laat vertrekken om dan de stad zonder tegenstand in te nemen. Niet alleen is dat makkelijker, maar het zorgt er ook voor dat de sterkte van de Taliban intact blijft. En dat kan nog wel eens cruciaal worden. Want er lopen namelijk nog steeds vele tienduizenden ex ANA strijders rond in het land, naast alle lokale milities. En die vallen onder de lokale stam. Daar moet de Taliban zaken mee doen.

Het roept bij mij ook de vraag op waarom er niet gekozen is voor een kern van echt gemotiveerde ANA soldaten, aangevuld met territoriale eenheden gebaseerd op de verschillende stammen. Want zo had je die ook kunnen binden aan de centrale regering. In plaats hiervan lijkt gekozen te zijn voor het tegenovergestelde en toen stortte het kaartenhuis meteen in elkaar.

Het demonstreert ook dat de Amerikanen, alweer, geen flauw idee hebben wat ze aan het doen waren. Elke keer weer "komen ze de democratie brengen" zonder zelf te begrijpen wat dit moet inhouden. Ze begrijpen niks van een andere samenleving op het niveau dat beslissingen gemaakt moeten worden. En als ze het wel deden, dan negeren ze het omdat het niet zal conformeren met hun eigen disfunctionele idee van democratie. En ondertussen hebben ze ruim $900 miljard weggegooid en een land in de ellende gestort. En wat generaal de Kruif ook al zegt, Afghanistan ligt helemaal vol met zeldzame metalen. Meer dan genoeg om ook die papaverindustrie overbodig te maken.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 13:35:
[...]

Maar ik zou de focus denk ik meer leggen op wat voor leger je had willen bouwen. Want de ANA lijkt toch een poging tot een westers stijl leger te zijn geweest in een samenleving waar zo'n leger niet werkt. Want het kan heel goed dat aanzienlijke delen van de ANA gewoon naar huis zijn gegaan, met wapens. Terug naar de lokale stam voor de nasleep van de val.

Ik dacht daar ook aan. Een leger van ethnische milities aangevuld met een beroepsleger om de milities te versterken als ze in hun regio in het nauw komen lijkt me een beter idee in zo'n land. Maar hoe voorkom je dan dat de milities (met onze wapens) onderling op de vuist gaan?

Wel denk ik dat het nog niet afgelopen is. Ik verwacht nog steeds dat delen van het land onbereikbaar zijn voor de Taliban net zo goed als ze de vorige keer niet het hele land in handen hadden. En niemand ooit het hele land in handen heeft gehad.

[Bouke-p]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 13:35:
[...]

Hij snijdt inderdaad een aantal goede punten aan.
Maar ik zou de focus denk ik meer leggen op wat voor leger je had willen bouwen. Want de ANA lijkt toch een poging tot een westers stijl leger te zijn geweest in een samenleving waar zo'n leger niet werkt. Want het kan heel goed dat aanzienlijke delen van de ANA gewoon naar huis zijn gegaan, met wapens. Terug naar de lokale stam voor de nasleep van de val.

Want het is denk ik nog niet voorbij. Zeker nu de Taliban bewust lijkt te wachten buiten Kaboel en alle westerse troepen laat vertrekken om dan de stad zonder tegenstand in te nemen. Niet alleen is dat makkelijker, maar het zorgt er ook voor dat de sterkte van de Taliban intact blijft. En dat kan nog wel eens cruciaal worden. Want er lopen namelijk nog steeds vele tienduizenden ex ANA strijders rond in het land, naast alle lokale milities. En die vallen onder de lokale stam. Daar moet de Taliban zaken mee doen.

Het roept bij mij ook de vraag op waarom er niet gekozen is voor een kern van echt gemotiveerde ANA soldaten, aangevuld met territoriale eenheden gebaseerd op de verschillende stammen. Want zo had je die ook kunnen binden aan de centrale regering. In plaats hiervan lijkt gekozen te zijn voor het tegenovergestelde en toen stortte het kaartenhuis meteen in elkaar.

Het demonstreert ook dat de Amerikanen, alweer, geen flauw idee hebben wat ze aan het doen waren. Elke keer weer "komen ze de democratie brengen" zonder zelf te begrijpen wat dit moet inhouden. Ze begrijpen niks van een andere samenleving op het niveau dat beslissingen gemaakt moeten worden. En als ze het wel deden, dan negeren ze het omdat het niet zal conformeren met hun eigen disfunctionele idee van democratie. En ondertussen hebben ze ruim $900 miljard weggegooid en een land in de ellende gestort. En wat generaal de Kruif ook al zegt, Afghanistan ligt helemaal vol met zeldzame metalen. Meer dan genoeg om ook die papaverindustrie overbodig te maken.

Dat had gekunt, maar dat kost tijd. Meerdere generaties en dus jaren en jaren aanwezigheid. Maar het is niet alsof dat van te voren niet bekend was.
nu is simpel gezegd de boel naar de t*ring geschoten, een zak geld naar binnen gegooid en veel succes.

Weet je, ergens snap ik ook nog wel dat het Afghaanse leger de handdoek in de ring gooit. Van het westen hoeven ze niks te verwachten en als het "ons" al amper lukte om de taliban de baas te blijven...

Dus dan gooien ze de handdoek in de ring en proberen ze te overleven.

[maratropa]

@DaniëlWW2 ik zie die 900 miljard meer als een investering in eigen economie
Vanuit dat oogpunt maakt het externe resultaat niet uit..

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 13:35:
[...]

Het demonstreert ook dat de Amerikanen, alweer, geen flauw idee hebben wat ze aan het doen waren. Elke keer weer "komen ze de democratie brengen" zonder zelf te begrijpen wat dit moet inhouden. Ze begrijpen niks van een andere samenleving op het niveau dat beslissingen gemaakt moeten worden. En als ze het wel deden, dan negeren ze het omdat het niet zal conformeren met hun eigen disfunctionele idee van democratie. En ondertussen hebben ze ruim $900 miljard weggegooid en een land in de ellende gestort. En wat generaal de Kruif ook al zegt, Afghanistan ligt helemaal vol met zeldzame metalen. Meer dan genoeg om ook die papaverindustrie overbodig te maken.

Veel van die zeldzame metalen zijn helemaal niet zeldzaam en worden veel eenvoudiger gewonnen in landen die wel havens en politieke stabiliteit hebben.

https://thediplomat.com/2...opportunity-and-a-threat/

Afghanistan has vast reserves of gold, platinum, silver, copper, iron, chromite, lithium, uranium, and aluminium. The country’s high-quality emeralds, rubies, sapphires, turquoise, and lapis lazuli have long charmed the gemstone market. The United States Geological Survey (USGS), through its extensive scientific research of minerals, concluded that Afghanistan may hold 60 million metric tons of copper, 2.2 billion tons of iron ore, 1.4 million tons of rare earth elements (REEs) such as lanthanum, cerium, neodymium, and veins of aluminium, gold, silver, zinc, mercury, and lithium.

Grote cijfers en een heleboel geld in potentie maar het gaat hier om 2,5 jaar de Australische produktie van ijzererts, 12 jaar die van Chili in kopererts. Ook worden metalen als lathanum en cerium als 'rare earth mineral' bestempeld maar komt meer voor dan lood in de aardkorst. Niemand gaat genoeg geld in Afghanistan investeren om het erts te gaan winnen en dan te exporteren.
Voor de winning en export van ruwe materialen is Afghanistan te slecht gepositioneerd zonder haven en het zal voorlopig ook niet in staat zijn om de energie produktie op te bouwen om eventueel ruwe materialen te verwerken tot iets dat makkelijker te vervoeren is.

[Apache4u]

IJzerlijm schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 14:27:


Grote cijfers en een heleboel geld in potentie maar het gaat hier om 2,5 jaar de Australische produktie van ijzererts, 12 jaar die van Chili in kopererts. Ook worden metalen als lathanum en cerium als 'rare earth mineral' bestempeld maar komt meer voor dan lood in de aardkorst. Niemand gaat genoeg geld in Afghanistan investeren om het erts te gaan winnen en dan te exporteren.
Voor de winning en export van ruwe materialen is Afghanistan te slecht gepositioneerd zonder haven en het zal voorlopig ook niet in staat zijn om de energie produktie op te bouwen om eventueel ruwe materialen te verwerken tot iets dat makkelijker te vervoeren is.

Misschien dat China er een spoorlijntje naartoe wil leggen..

[Pierre]

Hopelijk is het niet te laat
Nederland stuurt militair vliegtuig naar Kaboel om personeel op te halen https://www.nu.nl/algemee...ersoneel-op-te-halen.html

[Michael_OsGroot]

Is China niet bezig met dat belt-and-road initiatief in onder andere Afghanistan? Een treinverbinding haalt het qua volume niet met de scheepvaart, maar het is beter dan niets.

Ze zijn immers al, met veel bombarie, bezig de banden met de Taliban aan te halen: https://www.nytimes.com/2...-taliban-afghanistan.html

[ Voor 39% gewijzigd door Michael_OsGroot op 15-08-2021 14:35 ]

[hoevenpe]

En dan te bedenken dat dit alles het directe gevolg is van 19 Bin Laden aanhangers op 11 september 2001. We mogen het met recht de meest 'geslaagde' aanslag uit de geschiedenis noemen, vooral vanwege alle indirecte consequenties (oké, misschien gedeeld met Gavrilo Princip).

Vraag me wel eens af wat er gebeurd zou zijn als de VS na de initiële succesvolle operaties in Afghanistan gestopt zou zijn. Saddam en Khadaffi hun oude dag in paleizen hadden gesleten, dan hadden Rusland en China momenteel geen popcorn-tekorten gehad...

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 15-08-2021 14:57 ]

[MrMonkE]

Michael_OsGroot schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 14:33:
Is China niet bezig met dat belt-and-road initiatief in onder andere Afghanistan? Een treinverbinding haalt het qua volume niet met de scheepvaart, maar het is beter dan niets.

Het is vooral veel duurder. En omdat Afghanistan niet aan een zee grenst en het geen waterwegen heeft die geschikt zijn om scheepvaart zinvol te maken in het hele land en al helemaal niet voor internationale vaart zullen ze het altijd met treinen moeten doen.

[MrMonkE]

Pierre schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 14:32:
Hopelijk is het niet te laat
Nederland stuurt militair vliegtuig naar Kaboel om personeel op te halen https://www.nu.nl/algemee...ersoneel-op-te-halen.html

Het is toch een grote schande. Er zou bij vertrek naar dit soort missies al een voorwaarde -in wet vastgelegd- moeten zijn om mensen die ons ter wille zijn en daardoor risico lopen wanneer het avontuur een voor ons negatieve wending krijgt gewoon met familie en al hierheen worden gehaald.

Ook bij deze uittocht die al maanden is gepland had men met dit scenario rekening moeten houden. Dit gebrek aan voortschrijdend inzicht en niet onderkennen van mogelijke uitkomsten van acties geeft wel aan waarom 'we' na 20 jaar behalve wat putten en scholen geen steek zijn opgeschoten daar.

Ik vraag me af wat de volgende bestemming is.
Iran? Venezuela? Congo?
Want 'we' leren het nooit af.

174000 doden op de teller en die zal de komende periode waarschijnlijk stijgen.
Immers naast het eventuele liquideren van 'verraders': De revolutie eet haar kinderen

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 15-08-2021 15:36 . Reden: De revolutie eet haar kinderen ]

[downtime]

MrMonkE schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:29:
[...]

174000 doden op de teller

Welke teller?

[Marzman]

hoevenpe schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 14:56:
Vraag me wel eens af wat er gebeurd zou zijn als de VS na de initiële succesvolle operaties in Afghanistan gestopt zou zijn. Saddam en Khadaffi hun oude dag in paleizen hadden gesleten, dan hadden Rusland en China momenteel geen popcorn-tekorten gehad...

Dan hadden we waarschijnlijk, geen IS, vluchtelingenstromen en aanslagen in Europa gehad.

[YakuzA]

Marzman schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:41:
[...]

Dan hadden we waarschijnlijk, geen IS, vluchtelingenstromen en aanslagen in Europa gehad.

Waarschijnlijk had dat allemaal ook wel gebeurt in meer of mindere mate.

[DaniëlWW2]

Michael_OsGroot schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 14:33:
Is China niet bezig met dat belt-and-road initiatief in onder andere Afghanistan? Een treinverbinding haalt het qua volume niet met de scheepvaart, maar het is beter dan niets.

Ze zijn immers al, met veel bombarie, bezig de banden met de Taliban aan te halen: https://www.nytimes.com/2...-taliban-afghanistan.html

Ja en die begrijpen wel dat er heel wat te vinden is in Afghanistan. Het is gewoon een zoveelste input voor hun eigen industrie en het levert ook controle over die metalen op. Bijkomend voordeel voor China is dat het een landroute is.

[Marzman]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:46:
[...]


Ja en die begrijpen wel dat er heel wat te vinden is in Afghanistan. Het is gewoon een zoveelste input voor hun eigen industrie en het levert ook controle over die metalen op. Bijkomend voordeel voor China is dat het een landroute is.

Lijkt me dat Europa en de VS economische sancties gaan hebben tegen de Taliban zodat ze niet te rijk kunnen worden. Als China er mee gaat handelen zou dat ook consequenties moeten hebben.

[eric.1]

MrMonkE schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:29:
174000 doden op de teller en die zal de komende periode waarschijnlijk stijgen.
Immers naast het eventuele liquideren van 'verraders': De revolutie eet haar kinderen

Mhm, waar komt die 174k vandaan?

Wat ik kan vinden;
14-34k burgerdoden
13.8k doden aan "onze" kant
38k aan de kant van de Taliban

Worst case in totaal; +-86k. Nog niet eens de helft van jouw hoeveelheid.

Tevens: Volgens de NOS https://nos.nl/collectie/...stuurt-militair-vliegtuig was de Ambassade vannacht al verplaatst naar een locatie nabij het vliegveld. Die zitten dus gewoon op het vliegtuig te wachten.

[ Voor 21% gewijzigd door eric.1 op 15-08-2021 15:54 ]

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 13:35:
[...]

Het roept bij mij ook de vraag op waarom er niet gekozen is voor een kern van echt gemotiveerde ANA soldaten, aangevuld met territoriale eenheden gebaseerd op de verschillende stammen. Want zo had je die ook kunnen binden aan de centrale regering. In plaats hiervan lijkt gekozen te zijn voor het tegenovergestelde en toen stortte het kaartenhuis meteen in elkaar.

Blijkbaar waren er geen gemotiveerde soldaten, en was er veel corruptie gaande:

De terugtrekking van de internationale strijdmacht kwam dit jaar door interventie van de Amerikaanse president Joe Biden in een stroomversnelling maar de regering in Kaboel kon zich sinds 2014 al instellen op een gevecht op eigen benen. In dat jaar kreeg zij de leiding over de strijd tegen de taliban.

Westerse instructeurs zagen ook wat ze wilden zien: met de training en de uitrusting zat het wel goed. De soldaten waren gehard, de elitetroepen deden niet onder voor die van andere legers. Maar al snel werd een groot probleem blootgelegd: de aansturing van het veiligheidsapparaat. De centrale regering in Kaboel maakte er een zootje van. Vooral onder president Ashraf Ghani waren de ministeries van Defensie en Binnenlandse Zaken bolwerken van corruptie en gebrek aan leiderschap.

Vanuit de departementen werd het moreel onder leger en politie ondermijnd. Zo hebben politieagenten al maanden geen salaris meer gekregen. Een salaris dat toch al mager is in vergelijking met strijders van de taliban ontvangen: een soldaat of politieagent zou elke maand 300 dollar aan salaris moeten krijgen, de gemiddelde talib krijgt het dubbele of meer. Ook de bevoorrading vanuit Kaboel was een ramp. In veel gebieden ontbrak het de troepen aan voldoende water en munitie. Wapens werden verkocht op de zwarte markt en kwamen vaak in handen van de taliban.

En:

Ministers, gouverneurs van districten en politiechefs werden in hoge snelheid vervangen waardoor er geen enkele continuïteit in het bestuur was. In de tussentijd verdwenen er grote sommen uit de staatskas. Een deel van het geld werd in dure buitenverblijven in het buitenland gestopt. De president en zijn twee belangrijkste adviseurs, Hamdullah Mohib (veiligheidsbeleid) en Fazal Mahmood Fazli (zijn chef-staf) staan bekend als de ‘republiek van drie man’.

Veel topbureaucraten hebben een dubbel paspoort, zitten vaak in het buitenland en spreken de twee belangrijkste Afghaanse talen, Dari en Pashtoe, onvoldoende. Volgens Enayat Najafizada, oprichter van een denktank in Kaboel, leidde dit tot een enorme kloof tussen leiders en bevolking. De herverkiezing van Ghani in 2020 ging gepaard met corruptie. ,,Eerlijke verkiezingen geven je legitimiteit maar daarna moet je wel leveren, anders keren mensen zich tegen je. En er wordt al vijf tot zes jaar niet meer geleverd. Er werd verdeeldheid gezaaid, mensen werden voorgetrokken. Ghani zei altijd dat hij zijn land goed kende. Misschien in theorie, in de praktijk was het een ramp’’, aldus Najafizada.

Dit desastreuze beleid heeft ertoe geleid dat soldaten en agenten toen het er tegen de taliban op aankwam wel konden maar niet wilden. Zij wilden niet voor Ghani en de regering vechten. Zij liepen over of gingen naar huis omdat ze zich zorgen maakten over hun gezin, hun familie. Zij die wel vochten, deden dat omdat ze geen keuze hadden. Door een totaal gebrek aan moreel bleven er van de 300.000 soldaten en agenten (op papier!) een handvol over die wilden vechten en konden de taliban met twee vingers in de neus optrekken naar Kaboel.

https://www.ad.nl/dossier...schot-te-lossen~a163cac1/

Het Westen heeft daar 20 jaar lang toneel gespeeld.

[ Voor 10% gewijzigd door XWB op 15-08-2021 15:54 ]

[DaniëlWW2]

Marzman schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:48:
[...]

Lijkt me dat Europa en de VS economische sancties gaan hebben tegen de Taliban zodat ze niet te rijk kunnen worden. Als China er mee gaat handelen zou dat ook consequenties moeten hebben.

Ja, want we hebben ook zoveel drukmiddelen jegens de CCP.

---

Dan nog twee die net doorkomen.

-Ghani heeft blijkbaar het land al verlaten.
-De Nederlandse ambassade is al verplaatst naar het vliegveld waar ze opgehaald worden per militair vliegtuig.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-08-2021 16:43 ]

[XWB]

Ghani zal zich nu wel naar één van zijn dure buitenverblijven verplaatsen, gespekt door de staatskas.

[KrazyJay]

Volgens deze bron is hij al weg:
https://tolonews.com/afghanistan-174248

[XWB]

Gunner schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:29:
[...]

Homeland is fictie. Ik krijg er meer deze flashback van;

Wikipedia: Fall of Saigon

Zoek de verschillen

[Pompi]

Marzman schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:48:
[...]

Lijkt me dat Europa en de VS economische sancties gaan hebben tegen de Taliban zodat ze niet te rijk kunnen worden. Als China er mee gaat handelen zou dat ook consequenties moeten hebben.

Alsof dat iets gaat doen als dit klopt

Da Afghanistan Bank has $9.5B in international reserves. Treasury urgently needs to work with the Central Bank to ensure that US bank notes, & the reserves, do not fall into the hands of the Taliban. Under no circumstances can we let the Taliban access 9.5B. This is a disaster.

— Marshall S. Billingslea (@M_S_Billingslea) 12 augustus 2021

Met 9.5 miljard dollar kan je veel hoor.

[hoevenpe]

XWB schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:51:
Het Westen heeft daar 20 jaar lang toneel gespeeld.

De westerse wapenindustrie heeft 20 jaar geweldige zaken gedaan...

[downtime]

Pompi schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:59:
[...]

Alsof dat iets gaat doen als dit klopt
[Twitter]
Met 9.5 miljard dollar kan je veel hoor.

Hebben die B-52's ook meteen een doelwit

[MrMonkE]

downtime schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:36:
[...]

Welke teller?

Aantal slachtoffers sinds 2001 van de oorlog in Afghanistan.

Wikipedia: Civilian casualties in the war in Afghanistan (2001–present)
In de tweede zin staat een totaal.
Verderop een groter getal met indirecte doden erbij.

[downtime]

Marzman schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:41:
[...]

Dan hadden we waarschijnlijk, geen IS, vluchtelingenstromen en aanslagen in Europa gehad.

Saddam en Khaddafi zaten zelf achter aanslagen in Europa. Lockerbie vergeten? Of de aanvallen op de vliegvelden van Rome en Wenen? Saddam had ook geen schone handen in dat opzicht.

[downtime]

XWB schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:51:
[...]

Het Westen heeft daar 20 jaar lang toneel gespeeld.

Het gebruikelijke verhaal. Hetzelfde gebeurde in Vietnam en in Irak. In dat soort landen krijgen mensen niet een belangrijke baan in het leger omdat ze bewezen hebben dat ze capabel zijn, maar omdat ze vrienden van de politieke top zijn, of zelfs omdat ze smeergeld betalen. Grote kans dat een deel van de hogere officieren de eenheden die ze leiden nog nooit gezien hebben.

[Harm_H]

Is de olie daar (bijna) op?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 16:01:
[...]

De westerse wapenindustrie heeft 20 jaar geweldige zaken gedaan...

Nou, dat valt best tegen eigenlijk. Economische baten zijn voornamelijk een domein van een opmerkelijk beperkt aantal Amerikaanse en Russische conglomeraten.

[Virtuozzo]

Pompi schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:59:
[...]

Alsof dat iets gaat doen als dit klopt
[Twitter]
Met 9.5 miljard dollar kan je veel hoor.

Tja, maar daar komt wederom een probleem van de periode Trump. De akkoorden bereikt door Pompeo omvatten clausules voor machtsoverdracht en zogeheten state assets. Enorme beerput.

Je zou bijna zeggen dat de Republikeinen toen al een duale focus op Afghanistan hanteerden zoals Bush dat deed. If it continues, we'll need to engage more! If it doesn't, let's make sure we'll have to engage more anyway!

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:51:
-De Nederlandse ambassade is al verplaatst naar het vliegveld waar ze opgehaald worden per militair vliegveld.

Klopt, maar er zijn nog staartjes van mensen die achterblijven. Ongewenst onderwerp.

[YakuzA]

Harm_H schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 16:34:
Is de olie daar (bijna) op?

De papaver derivate producten zullen wereldwijd iig wel in prijs gaan stijgen.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:51:
-De Nederlandse ambassade is al verplaatst naar het vliegveld waar ze opgehaald worden per militair vliegveld.

Dat laatste gaat nog een uitdaging worden...

[Apache4u]

ff op flightradar gekeken. Ik zie dat de amerikanen rond jalalabad een kc-10 tanker hebben rondvliegen. Er zal dus wel wat gevechtsvliegtuig-activiteit zijn.

[GekkePrutser]

Jemig, nu gaan ze zelfs overleggen over een interim regering met een Afghaanse Amerikaan aan het hoofd. Overleggen met de Taliban...

Ik krijg hier een sterk "Peace for our time" gevoel van. Geef ze maar een handje dan laten ze ons wel met rust, want terugvechten is politiek niet interessant. Dit gaat ons later echt terug bijten denk ik. Zie ook IS, ook veroorzaakt door een te snelle terugtrek uit Irak. Als ze eenmaal hun straatje schoongeveegd hebben, gaan ze zich op ons richten, weer terrorisme sponsoren enz.

Ik zei in het begin al: Laten we er nou niet aan meedoen. De Sovjets hebben er ook niets bewerkstelligd en die hadden geen last van publieke opinie. Die konden gewoon elk verdacht dorpje platgooien zonder vragen over onschuldige burgers, want volledige controle over de media. En toch hebben die daar niks uitgehaald. Niet dat ik het met die methode eens ben hoor, absoluut niet! Maar als zij het onder die voorwaarden al niet konden, is het voor ons ook nooit haalbaar geweest.

Edit: En inderdaad, dat mevrouw Bijleveld lekker een filmpje pakt terwijl hele gezinnen op het punt staan uitgemoord te worden omdat ze ons hebben geholpen, daar heb ik ook geen woorden voor. @DaniëlWW2

[ Voor 12% gewijzigd door GekkePrutser op 15-08-2021 17:00 ]

[GekkePrutser]

MrMonkE schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:29:
[...]
Ik vraag me af wat de volgende bestemming is.
Iran? Venezuela? Congo?
Want 'we' leren het nooit af.

Ik vind dat we ons wat strikter moeten houden aan de regels van de NAVO. Niet met elk olie-oorlogje van de VS meedoen. Maar alleen inzetten tegen landen waar daadwerkelijk sprake is van een aanval van een derde land op een lidstaat.

Ik moet toch constateren dat zowat elk land waar we 'orde op zaken' gesteld hebben, nu veel slechter af is voor de lokale bevolking. Waarom moeten we zonodig world police spelen? Laat de Amerikanen dat zelf doen als ze dat per se willen. En als het moet dan absoluut onder VN vlag. Defensie moet weer echt puur defensief worden vind ik.

[ Voor 4% gewijzigd door GekkePrutser op 15-08-2021 16:59 ]

[iamcj]

GekkePrutser schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 16:44:

Ik vind dat we ons wat strikter moeten houden aan de regels van de NAVO. Niet met elk olie-oorlogje van de VS meedoen. Maar alleen inzetten tegen landen waar daadwerkelijk sprake is van een aanval van een derde land op een lidstaat.

Ik moet toch constateren dat zowat elk land waar we 'orde op zaken' gesteld hebben, nu veel slechter af is voor de lokale bevolking. Waarom moeten we zonodig world police spelen? Laat de Amerikanen dat zelf doen als ze dat per se willen. En als het moet dan absoluut onder VN vlag. Defensie moet weer echt puur defensief worden vind ik.

Een van de problemen is dat als ze in eigen land niets meer te doen hebben ze hier aanslagen komen plegen....immers de heilige oorlog vereist overal de sharia.

[ Voor 45% gewijzigd door iamcj op 15-08-2021 17:05 ]

[GekkePrutser]

iamcj schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 17:05:
[...]Een van de problemen is dat als ze in eigen land niets meer te doen hebben ze hier aanslagen komen plegen....immers de heilige oorlog vereist overal de sharia.

Maar preventief aanvallen is nu juist het probleem. Daardoor krijg je dat ze ons zo haten en fundamentalistischer worden.

Dit is ook juridisch nauwelijks goed te praten. Zie ook de zeer zwakke onderbouwingen die in het verleden zijn aangedragen zoals de fictieve WMD's van Irak.

[downtime]

GekkePrutser schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 16:58:
[...]

Maar alleen inzetten tegen landen waar daadwerkelijk sprake is van een aanval van een derde land op een lidstaat.

Jij vond 9/11 niet een soort aanval?

[GekkePrutser]

downtime schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 17:08:
[...]
Jij vond 9/11 niet een soort aanval?

Op zich wel maar dit kwam niet uit de Afghaanse hoek maar meer uit de Saoedische. 15 van de terroristen was Saoedisch, geen enkele Afghaan. Maarja olie "bondgenoten". Bovendien was het een aanval van een splintergroepering, niet van een land zelf. Als je een terroristische aanslag gebruikt als aanleiding voor een invasie van een compleet land (en eigenlijk twee) dan ben je echt aan het zoeken naar een reden.

Voor aanslagen door individuele groeperingen hebben we andere antwoorden dan oorlogen. Een juridisch systeem namelijk. En de WCHR. Dit is overigens door 9/11 niet eens alleen in het buitenland te ver doorgeslagen, maar ook in Amerika zelf en in Europa (afluisteren, afnemen van grondrechten door bijv. Guantanamo enz). Door hierin zo door te slaan hebben we onszelf verlaagd tot het niveau van onze aanvallers.

9/11 was vreselijk maar de acties hierna tonen ook een beetje aan waarom dit soort dingen gebeuren. Drone strikes overal in het midden oosten, olie oorlogen, complete landen ingenomen. Elke nabestaande van een drone strike is weer iemand die een reden heeft om ons te haten. We hebben daar niks te zoeken (*)

*) De enige uitzondering vind ik acties voor het voorkomen van een genocide onder aanvoering van de VN. Helaas juist iets waarin Nederland spectaculair heeft gefaald (Srebrenica)

[ Voor 55% gewijzigd door GekkePrutser op 15-08-2021 17:31 ]

[downtime]

GekkePrutser schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 17:19:
[...]

Op zich wel maar dit kwam niet uit de Afghaanse hoek maar meer uit de Saoedische.

Afghanistan bood onderdak aan Bin Laden en zijn club en was ook na 9/11 niet bereid om daar iets aan te doen. Eerlijk gezegd vond (en vind) ik dat de Amerikanen zich redelijk ingehouden hebben na 9/11. Kabul had nu ook een parkeerterrein kunnen zijn.

Bovendien was het een aanval van een splintergroepering, niet van een land zelf. Als je een terroristische aanslag gebruikt als aanleiding voor een invasie van een compleet land (en eigenlijk twee) dan ben je echt aan het zoeken.

Als dat land een terroristische groep openlijk onderdak en veiligheid biedt, ook na de dood van duizenden burgers, dan zal het alle consequenties moeten accepteren. Zeker als je toelaat dat die terroristische groep een supermacht aanvalt. Je kunt erover twisten of de inval in Afghanistan verstandig was maar ik beschouw het in alle opzichten als moreel en juridisch verdedigbaar.

Voor aanslagen door individuele groeperingen hebben we andere antwoorden dan oorlogen. Een juridisch systeem namelijk.

Dat is een fantasie als de daders beschermd worden door het juridische systeem van het land wat hen zou moeten vervolgen.

[GekkePrutser]

downtime schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 17:34:[...]
Afghanistan bood onderdak aan Bin Laden en zijn club en was ook na 9/11 niet bereid om daar iets aan te doen. Eerlijk gezegd vond (en vind) ik dat de Amerikanen zich redelijk ingehouden hebben na 9/11. Kabul had nu ook een parkeerterrein kunnen zijn.

Het gebied waar de taliban zat was niet onder de controle van Kabul. Die konden er helemaal niks aan doen. Maar de interventie heeft zich absoluut niet beperkt tot het betreffende gebied.

Laten we ook wel wezen: Je verschuift hier al behoorlijk in aanleiding. Eerst was de aanleiding het plegen van de aanslagen. Nu is het het herbergen van de daders ervan zodat deze niet voor het gerecht kunnen worden gehaald. Dat vind ik al een slappere onderbouwing voor een militaire aanval op een compleet land.

En Osama Bin Laden heeft ook een hele tijd in Pakistan gezeten. Hebben we daar het hele land in de as gelegd? Of Duitsland omdat ze oorlogsmisdadigers niet uit willen leveren ivm Duitse nationaliteit?

downtime schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 17:34:[...]
Als dat land een terroristische groep openlijk onderdak en veiligheid biedt, ook na de dood van duizenden burgers, dan zal het alle consequenties moeten accepteren. Zeker als je toelaat dat die terroristische groep een supermacht aanvalt. Je kunt erover twisten of de inval in Afghanistan verstandig was maar ik beschouw het in alle opzichten als moreel en juridisch verdedigbaar.

Het verschil hier is denk ik welke consequenties we acceptabel vinden. Hier gaan we het niet over eens worden. Sancties waren prima geweest wat mij betreft. Desnoods een beperkte miltiaire interventie in het betreggende (afgelegen) gebied. De actie tegen Osama Bin Laden in Pakistan vond ik bijvoorbeeld zeer verantwoord. Dat was een afgewogen, verantwoordelijke en te verantwoorden actie. Snel er in, oppakken, weer er uit. Geen onschuldigen getroffen, wat luchtruim geschonden maar dat was gezien de zwaarte van de feiten zeer te verantwoorden. Alleen vind ik het slecht dat ze hem gedood hebben, ik vind dat hij zich voor de rechter had moeten verantwoorden. Al snap ik dat een rechtzaak hem een megafoon had gegeven en veel onrust had veroorzaakt, vind ik het niet netjes. Alhoewel wel begrijpelijk, Amerika had het erg nodig het hoofdstuk af te sluiten. Wat er echter allemaal in Afghanistan is gedaan is totaal buiten een normale actie/reactie verhouding vind ik.

downtime schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 17:34:[...]
Dat is een fantasie als de daders beschermd worden door het juridische systeem van het land wat hen zou moeten vervolgen.

Dat is waar maar ik heb daar later nog het WCHR aan toegevoegd. De gereedschappen om hier op een volwassen manier mee om te gaan bestaan gewoon. Maar we wilden ze niet gebruiken.

[ Voor 9% gewijzigd door GekkePrutser op 15-08-2021 17:51 ]

[KrazyJay]

https://twitter.com/DionN...26929613788307458/photo/1

Het lijkt er op dat men aan de poorten van het vliegveld staat, en dat de Amerikaanse ambassade geen secure location meer is; wellicht is het verlaten.

[psy]

GekkePrutser schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 16:58:
[...]


Ik vind dat we ons wat strikter moeten houden aan de regels van de NAVO. Niet met elk olie-oorlogje van de VS meedoen. Maar alleen inzetten tegen landen waar daadwerkelijk sprake is van een aanval van een derde land op een lidstaat.

Ik moet toch constateren dat zowat elk land waar we 'orde op zaken' gesteld hebben, nu veel slechter af is voor de lokale bevolking. Waarom moeten we zonodig world police spelen? Laat de Amerikanen dat zelf doen als ze dat per se willen. En als het moet dan absoluut onder VN vlag. Defensie moet weer echt puur defensief worden vind ik.

Zullen we eerst eens heel rap ons defensiebudget naar boven bijstellen voordat we een lange vinger naar de amerikanen maken?

[Number10]

Is het luchtruim eigenlijk ondertussen gesloten voor passerende burgerluchtvaart?

Of is dat een eigen keuze van elke luchtvaartmaatschappij?

[psy]

Stond laatst nog een artikel in de krant van iemand in Kabul die de noodzaak nog niet inzag om als de sodemieter weg te gaan daar. Ja wij hebben een vlucht eind deze maand hoor 😬

Zit je dan met je nederlandse "ik weet het beter" mentaliteit.

[KrazyJay]

Een minuut of tien geleden is er nog een Oekraïense 737 vertrokken, maar had zijn transponder pas seconden voor take-off aangezet, geen idee of dat normaal is.

[Number10]

KrazyJay schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:09:
Een minuut of tien geleden is er nog een Oekraïense 737 vertrokken, maar had zijn transponder pas seconden voor take-off aangezet, geen idee of dat normaal is.

Ik bedoel meer vluchten die passeren richting een andere bestemming en bijvoorbeeld vetrokken zijn uit Europa, mede gezien de ervaring die er is uit het verleden met het doorkruisen van een luchtruim waar oorlog wordt gevoerd.

[MrMonkE]

psy schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:09:
Stond laatst nog een artikel in de krant van iemand in Kabul die de noodzaak nog niet inzag om als de sodemieter weg te gaan daar. Ja wij hebben een vlucht eind deze maand hoor 😬

Zit je dan met je nederlandse "ik weet het beter" mentaliteit.

Nou de manier waarop het Afghaanse leger over zich heen liet walsen was ook wel ontluisterend.

[psy]

De KLM vliegt niet meer over Afghanistan sinds vandaag geloof ik.

[Goofyduck384]

psy schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:01:
[...]


Zullen we eerst eens heel rap ons defensiebudget naar boven bijstellen voordat we een lange vinger naar de amerikanen maken?

Nou inderdaad. En als straks Rusland besluit zijn land wat groter te willen maken, ten koste van delen van Europa, mag de VS ook gewoon lekker in hun eigen land blijven.
Dat lossen wij NAVO landen zelf wel op...

Sarcastische modus, niet dus......

[GekkePrutser]

Number10 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:06:
Is het luchtruim eigenlijk ondertussen gesloten voor passerende burgerluchtvaart?

Of is dat een eigen keuze van elke luchtvaartmaatschappij?

Per maatschappij, KLM heeft dit al gedaan, zie de NOS blog: https://nos.nl/liveblog/2...choten-op-vliegveld-kabul

psy schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:01:
[...]
Zullen we eerst eens heel rap ons defensiebudget naar boven bijstellen voordat we een lange vinger naar de amerikanen maken?

Dit staat hier nogal los van vind ik. Totaal verschillende issues. Het ene is het niet nakomen van een bepaling uit een verdrag, de ander een behoorlijke overschrijding van het internationaal recht. Beetje het verschil tussen het civielrecht en het strafrecht.

Misschien wordt het ook wel tijd voor een vertrek uit de NAVO en een Europees initiatief dat deze vervangt. Maar ook dat staat hier nogal los van.

[KrazyJay]

Number10 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:11:
[...]


Ik bedoel meer vluchten die passeren richting een andere bestemming en bijvoorbeeld vetrokken zijn uit Europa, mede gezien de ervaring die er is uit het verleden met het doorkruisen van een luchtruim waar oorlog wordt gevoerd.

Er vliegen nog wel toestellen over, maar boven de 40.000 voet. Ik denk gezien de gevolgen van de MH17 boven conflictgebied dat er niet snel meer overheen gevlogen wordt, maar zeker niet meer naartoe gevlogen gaat worden.

[psy]

MrMonkE schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:12:
[...]


Nou de manier waarop het Afghaanse leger over zich heen liet walsen was ook wel ontluisterend.

Ja dat is waar maar dat gaat al enkele dagen zo.
Toen ik het artikel las dacht ik maar één ding.

GET OUT

[GekkePrutser]

KrazyJay schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:09:
Een minuut of tien geleden is er nog een Oekraïense 737 vertrokken, maar had zijn transponder pas seconden voor take-off aangezet, geen idee of dat normaal is.

Je hebt ook hele grote kans dat de dekking van Flightradar24 niet bepaald optimaal is momenteel. Vliegtuigen op de grond zijn altijd lastig te ontvangen.

[psy]

GekkePrutser schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:14:
[...]


Dit staat hier nogal los van vind ik. Totaal verschillende issues. Het ene is het niet nakomen van een bepaling uit een verdrag, de ander een behoorlijke overschrijding van het internationaal recht. Beetje het verschil tussen het civielrecht en het strafrecht.

Misschien wordt het ook wel tijd voor een vertrek uit de NAVO en een Europees initiatief dat deze vervangt. Maar ook dat staat hier nogal los van.

Nou, als wij als niet amerikanen de amerikanen gaan vertellen wat ze allemaal niet goed doen zou ik eerst eens goed kijken naar je "onafhankelijkheid". We zijn als NATO wel heel erg afhankelijk van de US. Daarom vind ik het wel relevant.

[Virtuozzo]

psy schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:15:
[...]


Ja dat is waar maar dat gaat al enkele dagen zo.
Toen ik het artikel las dacht ik maar één ding.

GET OUT

Zoals eerder in het topic uitgelegd, dat is al sinds 2017 een groeiend probleem. Directe consequentie van dat "verdrag" van Pompeo, en het sleutelen door Trump.

Wat weinig meer was dan uitverkoop van buitenlandse zaken aan Saudi's.

[KrazyJay]

Klopt, maar er staat stond een Amerikaanse militaire heli naast, maar deze is nu zojuist offline gegaan.

[GekkePrutser]

psy schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:17:
[...]Nou, als wij als niet amerikanen de amerikanen gaan vertellen wat ze allemaal niet goed doen zou ik eerst eens goed kijken naar je "onafhankelijkheid". We zijn als NATO wel heel erg afhankelijk van de US. Daarom vind ik het wel relevant.

Nouja, wij als Nederland zeggen toch ook helemaal niks tegen Amerika? We zijn poeslief. Bestellen netjes onze F-35's wanneer gevraagd. We doen zelfs minder om onze mensen en ex-werknemers terug te halen. Ik gaf daar alleen mijn eigen mening (en bovendien over onze acties in het verleden).

Maar ik zie op termijn wel een Europese vervanger voor de NAVO opstaan. Die laatste is sowieso een beetje brokkelig geworden. De Sovjet dreiging is verdwenen en vervangen door een minder imperialistisch (maar wel geniepig) Rusland. Turkije die er niet meer goed in past. Het VK dat zich meer op Amerika richt en wij ons meer op de interne EU. Het fenomeen oorlog dat zich verplaatst van tanks naar precisie aanvallen en online activiteiten zoals beinvloeding door trollfarms. Ondertussen heb ik het gevoel *) dat de generaals van de NAVO nog steeds de koude oorlog lopen te spelen.

*) Niet gebaseerd op enige kennis moet ik zeggen. Maar ik heb het idee dat we het als NAVO enorm afleggen tegen met name de social media trolls van China en Rusland, alsof we van dat slagveld gewoon totaal geen kennis hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door GekkePrutser op 15-08-2021 18:29 ]

[Number10]

GekkePrutser schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:14:
[...]
Per maatschappij

Als dat zo is, vind ik het toch wel gek dat zoiets nog steeds niet internationaal als een verplichting geldt in dit soort situaties.

KrazyJay schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:14:
[...]
Er vliegen nog wel toestellen over, maar boven de 40.000 voet

Laten we maar hopen dat het daar dan veilig is. Het lijkt mij persoonlijk toch wat onprettig om ergens in de wereld aan boord te stappen, een tijdje later naar een schermpje te zitten kijken om dan te zien hoe je vliegtuig het Afghaanse luchtruim binnenvliegt nu. Je zou ook zeggen dat de bemanning daar op dit moment waarschijnlijk weinig trek in heeft, maar misschien gebeurt dat wel vaker?

[Bouke-p]

GekkePrutser schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 18:14:
[...]


Per maatschappij, KLM heeft dit al gedaan, zie de NOS blog: https://nos.nl/liveblog/2...choten-op-vliegveld-kabul


[...]


Dit staat hier nogal los van vind ik. Totaal verschillende issues. Het ene is het niet nakomen van een bepaling uit een verdrag, de ander een behoorlijke overschrijding van het internationaal recht. Beetje het verschil tussen het civielrecht en het strafrecht.

Misschien wordt het ook wel tijd voor een vertrek uit de NAVO en een Europees initiatief dat deze vervangt. Maar ook dat staat hier nogal los van.

En wie gaat dat betalen? de meeste europese landen willen al niet eens voldoen aan de 2% eis van de navo.