Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[Avalaxy]

Er was nog geen topic over de crisis met ISIS in Irak, terwijl het best een groot, complex en belangrijk onderwerp is, dus bij deze.

Wat ik mij afvraag over die hele oorlog die nu gaande is:

• Waar komt ISIS nou ineens vandaan? Kennelijk hebben ze een hoop mensen en spullen, waar komt dat allemaal vandaan? Zijn het strijders die uit Syrië zijn gekomen?
• Dit zijn zover ik weet de lui die ook in Syrië vechten. Het Syrische leger is heel erg verzwakt na zo'n 2 jaar aan intense burgeroorlog. Ze hebben veel materieel en mensen verloren en het is nauwelijks meer een professioneel leger. Desondanks is het Syrische leger succes na succes aan het boeken in Syrië. Hoe kan het dat ISIS het Syrische leger níet onder de knie krijgt, maar het Iraakse leger, dat jaren de tijd heeft gehad om op te bouwen, met steun van onder andere de VS, binnen een paar dagen overrompeld wordt?
• Als ik kijk naar de beelden dan zijn dit absoluut niet de amateurs/rebellen die we in Syrië en Libië hebben gezien. Ze gaan niet zo professioneel te werk als een echt leger, maar het komt er wel aardig in de buurt. Er zit een stuk meer tactiek in dan bij de rebellen in buurlanden. Waar hebben ze die training opgedaan?

Ik ben in ieder geval erg benieuwd hoe deze situatie zich ontwikkelt. ISIS pleegt echt gruweldaden, dus het is (denk ik) te hopen dat de VS en Iran ingrijpen. Zowel met luchtsteun als grondtroepen.

[Cubic X]

Tja, mooi laten gaan zou ik zeggen. Ze wilden toch dat de VS en bondgenoten zouden vertrekken? Nou dat is gebeurd en nu is het weer niet goed, jammer dan.

[Weezer-DC]

De gewapende groep die ISIS word genoemd is ontstaan in Sirie,
we weten allemaal wel dat het Sirysche leger deze jongens dit heeft voorgedaan/aangeleerd.
Voor ISIS is er nog wat buitenlandse inbreng geweest van wapens en dergelijke uit niet alleen Qatar maar ook Amerika en Europa schijnen daar een aandeel in te hebben.

Het leger van Sirie is echt nog niet “over”, de middelen van de regerende macht zijn daar veelste groot voor. Het materiaal word gewoon vervangen en aangevuld hoor. Vergeet Rusland niet in deze.

Maar kijk is wat verder dan ons eigen straatje, bekijk het verhaal van alle kanten en niet alleen de westerse.
Irak hebben “wij” zo achter gelaten, na fucking 10 jaar en hoeveel miljarden hebben we wat bereikt ?? Ja de olie is in andere handen dan die “rare” energie minister van Saddam… maar is dat werkelijk het enige wat succesvol is.
Niks af aan de militairen die daar hebben gediend of training geven.

Sirie is een olie staat en heeft al lange tijd daarvan inkomsten > leger is rijkelijk uitgerust
Irak is een olie staat alleen stonden de machines er eerst helemaal niet en nu gaan de opbrengsten ergens anders heen... > leger/regerende macht heeft niet zoveel te makken..

[ Voor 12% gewijzigd door Weezer-DC op 15-06-2014 19:34 ]

[ROFLASTC]

Cubic X schreef op zondag 15 juni 2014 @ 19:09:
Tja, mooi laten gaan zou ik zeggen. Ze wilden toch dat de VS en bondgenoten zouden vertrekken? Nou dat is gebeurd en nu is het weer niet goed, jammer dan.

Het lijkt mij niet superhandig als het hele midden-oosten in 1 groot Afghanistan veranderd incl alle geld en macht beluste warlords die op de olie zitten die wij nodig hebben. Daarbij zijn het uitzonderlijke Ter^&)-lijers die woest om zich heen schietend zich een weg door Irak maaien. Willekeurige mensen laten eht leven en alles wat hun niet bevalt wordt gesloopt.

Dit is verder terug dan de middeleeuwen met deze dwazen, gewoon regelrecht het stenentijdperk er bij halen.

Weezer-DC schreef op zondag 15 juni 2014 @ 19:29:

Buiten hat jouw posting erg fantasierijk is zou ik niet weten wat je nu wilt zeggen, jij?
Lekker laten gaan dat ISIS want "wij" zaten er maar 10 jaar?

[ Voor 15% gewijzigd door ROFLASTC op 16-06-2014 01:32 ]

[downtime]

Avalaxy schreef op zondag 15 juni 2014 @ 17:56:
Er was nog geen topic over de crisis met ISIS in Irak, terwijl het best een groot, complex en belangrijk onderwerp is, dus bij deze.

Wat ik mij afvraag over die hele oorlog die nu gaande is:

• Waar komt ISIS nou ineens vandaan? Kennelijk hebben ze een hoop mensen en spullen, waar komt dat allemaal vandaan? Zijn het strijders die uit Syrië zijn gekomen?
• Dit zijn zover ik weet de lui die ook in Syrië vechten. Het Syrische leger is heel erg verzwakt na zo'n 2 jaar aan intense burgeroorlog. Ze hebben veel materieel en mensen verloren en het is nauwelijks meer een professioneel leger. Desondanks is het Syrische leger succes na succes aan het boeken in Syrië. Hoe kan het dat ISIS het Syrische leger níet onder de knie krijgt, maar het Iraakse leger, dat jaren de tijd heeft gehad om op te bouwen, met steun van onder andere de VS, binnen een paar dagen overrompeld wordt?
• Als ik kijk naar de beelden dan zijn dit absoluut niet de amateurs/rebellen die we in Syrië en Libië hebben gezien. Ze gaan niet zo professioneel te werk als een echt leger, maar het komt er wel aardig in de buurt. Er zit een stuk meer tactiek in dan bij de rebellen in buurlanden. Waar hebben ze die training opgedaan?

Ik ben in ieder geval erg benieuwd hoe deze situatie zich ontwikkelt. ISIS pleegt echt gruweldaden, dus het is (denk ik) te hopen dat de VS en Iran ingrijpen. Zowel met luchtsteun als grondtroepen.

Ik denk dat ISIS in dit geval samenwerkt met lokale soennitische milities. Dat zijn milities die tot 2008 (als ik me goed herinner) nog samenwerkten met de voorgangers van ISIS. Die soennitische milities waren de samenwerking met de extremisten op een gegeven moment goed zat, omdat de extremisten niet alleen de Amerikanen en de sjiiten bestreden maar ook de eigen bevolking terroriseerden.

Dus toen de Amerikanen met geld, wapens en beloften van politieke invloed kwamen, zijn de gematigde soenieten gaan samenwerken met de VS en hebben ze de fundamentalisten eruit gegooid. Daarna werd het een stuk rustiger in Irak. Maar er werd toen al gevreesd voor de toekomst als de Amerikanen zouden vertrekken. Het was altijd maar de vraag of de sjiitische regering in Irak ook kon samenwerken met de soennieten.

Blijkbaar zijn de soennieten nu toch weer geswitched en hebben ze samenwerking met ISIS gezocht. Ik denk dat ISIS in dit geval voor de stoottroepen zorgt zodat de soennitische milities later hun handen in onschuld kunnen wassen en de ISIS de schuld van alle excessen kunnen geven.

[Shamalamadindon]

Ik zie het niet gebeuren dat ze Bagdad innemen.

Afgezien nog van het leger kan Al-Sadr volgens verschillende rapporten zijn Mahdi leger ook binnen korte tijd weer op de been brengen (+/-10.000 man sterk).
Daarnaast dat Iran in Maliki een goede bondgenoot heeft die ze niet kwijt willen.


Propaganda van ISIS. Niet voor tere zielen!

[YouTube: http://youtu.be/zKELtjoNrPU]

[De_Bastaard]

Film(pje) gezien samen met nog wat ander propaganda materiaal. Die gasten zijn echt compleet ontspoord, zoals ze (wat lijkt) at random andere voertuigen beschieten en genocide plegen.

Leuke regio wordt dat zo...

[Borromini]

En ondertussen beweert Blair vrolijk dat hun invasie in 2003 er heus niks mee te maken heeft... Dat zo'n types het tot premier schoppen is toch ongelooflijk. Pathologische leugenaar

[De_Bastaard]

Idd.

Wil niet zeggen dat Saddam een lieverdje was, maar na het brengen van 'vrede' door de VS en de UK is het er echt niet beter op geworden daar.

Behalve dan dat de VS de olie weghaalt

[Sissors]

Borromini schreef op maandag 16 juni 2014 @ 07:30:
En ondertussen beweert Blair vrolijk dat hun invasie in 2003 er heus niks mee te maken heeft... Dat zo'n types het tot premier schoppen is toch ongelooflijk. Pathologische leugenaar

Tja wel dubbel hoor. Heeft het ermee te maken? Natuurlijk, omdat daardoor de 'sterke leider' die alle tegenstand de kop indrukte en weinig problemen had met hele dorpen uitmoorden als dat zo uitkwam weg is. Als Saddam er nog had gezeten had die idd dit wel de kop ingedrukt.

Aan de andere kant vind ik het ook te makkelijk om de VS/UK/Westen de schuld ervan te geven dat groepen islamieten iedereen met een iets andere mening gaan uitmoorden. Anders kunnen we ook wel twitter en facebook de schuld geven: die hebben toch ook een redelijke rol gespeeld bij de Arabische lente, en die hebben op dezelfde manier als de 2003 invasie hun invloed hierop gehad: dictators omkieperen waardoor extremistische groeperingen de ruimte kregen.

[JeroenNietDoen]

En ga je zo beredeneren dan mogen vele westerse landen nog altijd verantwoordelijk gehouden worden voor het verleden. De Indianen zijn ons Europeanen ook niet dankbaar dat we Amerika gekoloniseerd hebben. Nederlands slavernij verleden.

[IJzerlijm]

De_Bastaard schreef op maandag 16 juni 2014 @ 08:02:
Idd.

Wil niet zeggen dat Saddam een lieverdje was, maar na het brengen van 'vrede' door de VS en de UK is het er echt niet beter op geworden daar.

Aan Syrie te zien is een brute dictator die iedereen onder de plak houdt ook geen pretje.

Behalve dan dat de VS de olie weghaalt

Irakese olie export:

[Player1S]

Ik vind het eigenlijk wel mooi om te zien dat een zwaar islamitische staat en voormalige vijand Iran opstaat en helpt tegen deze gekken.
Ook mooi dat zoveel Iraakse mannen opstaan om tegen ISIS te vechten.

Er is dus binnen die regio voldoende tegenstand tegen dit clubje.

[anandus]

downtime schreef op maandag 16 juni 2014 @ 01:41:
[...]

Ik denk dat ISIS in dit geval samenwerkt met lokale soennitische milities. Dat zijn milities die tot 2008 (als ik me goed herinner) nog samenwerkten met de voorgangers van ISIS. Die soennitische milities waren de samenwerking met de extremisten op een gegeven moment goed zat, omdat de extremisten niet alleen de Amerikanen en de sjiiten bestreden maar ook de eigen bevolking terroriseerden.

Dus toen de Amerikanen met geld, wapens en beloften van politieke invloed kwamen, zijn de gematigde soenieten gaan samenwerken met de VS en hebben ze de fundamentalisten eruit gegooid. Daarna werd het een stuk rustiger in Irak. Maar er werd toen al gevreesd voor de toekomst als de Amerikanen zouden vertrekken. Het was altijd maar de vraag of de sjiitische regering in Irak ook kon samenwerken met de soennieten.

Blijkbaar zijn de soennieten nu toch weer geswitched en hebben ze samenwerking met ISIS gezocht. Ik denk dat ISIS in dit geval voor de stoottroepen zorgt zodat de soennitische milities later hun handen in onschuld kunnen wassen en de ISIS de schuld van alle excessen kunnen geven.

Precies. De Soennitische bevolking voelt zich onder Maliki gediscrimineerd en gemarginaliseerd. Blijkbaar is op het moment de haat richting de regering groter dan de haat richting/angst voor ISIS.

Het gevaar dat nu heerst is niet zozeer de macht van ISIS, gebied behouden is moeilijker dan gebied veroveren, maar het gevaar van een sektarische burgeroorlog in Irak.

Wat ik me echt er afvraag is hoe Saoedi-Arabië, toch een bondgenoot van de VS, gaat reageren op de toenadering van de VS richting Arabische aartsvijand Iran en of de VS daarmee Saoedi-Arabië niet tegen zich in het harnas jaagt.
Utieindelijk, als er een goede langetermijnoplossing moet komen voor zowel Syrië als Irak, zullen Saodi-Arabië en Iran rond de tafel moeten.

L1nt schreef op maandag 16 juni 2014 @ 09:31:
Ook mooi dat zoveel Iraakse Sji'itische mannen opstaan om tegen ISIS te vechten.

FTFY en daar schuilt juist een groot gevaar.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 16-06-2014 09:44 ]

[Shamalamadindon]

anandus schreef op maandag 16 juni 2014 @ 09:43:
Wat ik me echt er afvraag is hoe Saoedi-Arabië, toch een bondgenoot van de VS, gaat reageren op de toenadering van de VS richting Arabische aartsvijand Iran en of de VS daarmee Saoedi-Arabië niet tegen zich in het harnas jaagt.

Ik gok zo dat we daar nu juist naar kijken.

Als men 2 jaar geleden met Syrië net zo gehandeld had als bij Libië hadden we dit probleem nu niet.

[ROFLASTC]

The weather in Irak is either Sunni or Shiite.

Het is onderhand wel bijzonder vermoeiend dat de VS maar overal de schuld van krijgt. Niemand dwingt die mensen daar zichzelf af te maken. Althans, hun psychopatische leiders wellicht maar ja.

L1nt schreef op maandag 16 juni 2014 @ 09:31:


Er is dus binnen die regio voldoende tegenstand tegen dit clubje.

het zal mij benieuwen wat de koerden gaan uitspoken.

[ Voor 32% gewijzigd door ROFLASTC op 16-06-2014 10:07 ]

[anandus]

ROFLASTC schreef op maandag 16 juni 2014 @ 10:06:
het zal mij benieuwen wat de koerden gaan uitspoken.

Inderdaad. Enerzijds hebben ze weinig op met ISIS en is hun belangrijkste agendapunt controle en autonomie voor het Koerdische gedeelte van Irak.
Anderzijds zijn het ook Soennieten en als het een sektarische burgeroorlog wordt, heb je kans dat ze aan de kans van de Soennieten (en ISIS) meevechten.
Al vermoed ik dat ze zich redelijk afzijdig willen houden. Het hangt er ook vanaf wat Iran in dat gebied gaat doen.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 16-06-2014 10:29 ]

[Shamalamadindon]

http://www.telegraaf.nl/b..._in_beslag_genomen__.html

Als dit waar is dan zouden ze het nog wel eens kunnen winnen.

[ROFLASTC]

Leo1010 schreef op maandag 16 juni 2014 @ 10:45:
http://www.telegraaf.nl/b..._in_beslag_genomen__.html

Als dit waar is dan zouden ze het nog wel eens kunnen winnen.

Iemand op de frontlinie liep rond met de boekhouding van de baas? Really?

[daredha]

Ik sta versteld dat hier al meerdere keren met het vingertje naar de VS en het westen is gewezen, samen met rare onstaansgeschiedenissen van ISIS, terwijl niemand even de moeite heeft genomen om het daadwerkelijke ontstaan neer te pennen:

In het kort, ISIS ontstond in 2004 tijdens de Irak oorlog en sloot zich aan bij al-Qaeda. Daar heeft ISIS 'the tricks of the trade' geleerd (en dus niet pas recent van het Syrische leger), en na 10 jaar onder de vleugels van al-Qaeda was ISIS in een interne machtstrijd de deur gewezen. Volgens al-Qaeda was ISIS té radicaal.(!)

2004 + 10 jaar = 2014 (februari, om precies te zijn): tadaa, verklaring waarom juist nu: enkele maanden nadat ISIS (of officieel ISIL) uit al-Qaeda is getrapt, zijn ze een groot offensief zijn begonnen.


Oh, en Weezer-DC: Syrië is echt geen oliestaat van belang. Voor de burgeroorlog produceerden ze 400.000 vaten per dag, dat is slechts 0.48% van de wereld productie, waarmee Syrië op plaats 36, net onder Australië komt te staan. Ter vergelijking: Nummer 1 t/m 3 zijn Rusland (10.9 mil vaten/dag - 13.28% wereld productie), Saudi Arabië (9.9 mil vaten per dag - 12.65% wereld productie) en de VS (8.453 mil vaten/dag - 9.97% van de wereld productie)

Deze thread kan wel wat meer feiten en wat minder alu-hoedjes gebruiken.

[anandus]

daredha schreef op maandag 16 juni 2014 @ 11:03:
In het kort, ISIS ontstond in 2004 tijdens de Irak oorlog en sloot zich aan bij al-Qaeda.

De groep waaruit ISIS ontstond, Jama'at al-Tawhid wal-Jihad, is zelfs nog eerder, eind jaren 90 opgericht.

Sterker nog, vermeende banden tussen de oprichter, al-Zarqawi, en Saddam Hussein waren een van de redenen waarmee de VS Saddam linkte aan Al-Qaida na 9/11 om de invasie goed te praten voor het thuisfront en de VN.

Maar je hebt verder helemaal gelijk dat ze hun tricks of the trade in Irak hebben geleerd en ruime ervaring hebben opgedaan daar.

Over de timing: Ik denk niet dat ze een jubileumoffensief voieren, mogelijk heeft het meer te maken met het feit dat er net verkiezingen geweest zijn en er geformeerd en dergelijke wordt.

[ Voor 23% gewijzigd door anandus op 16-06-2014 11:20 ]

[R3M1]

ISIS is de nieuwe vijand die wij met z'n allen nodig hebben om te "haten" ... het zal mij daarom ook helemaal niet verbazen als ISIS wordt geholpen door CIA en andere geheime diensten; de wijze waarop ISIS zich uitbreid doet vermoeden dat er meer aan de hand is dan een terreurbeweging die om zich heenslaat. Het veroorzaakt instabiliteit in de regio en daar is iedereen buiten die regio bij gebaat.

Het feit dat de westerse media opeens vol deze campagne induikt en er overal filmpjes van zijn laat zien dat dit niet op een zondagmiddag in een tent is voorbereid.

Mensen die denken dat de "Arabische Lente" door de Arabieren en aanverwanten is bedacht zijn volgens mij bijzonder naief.

[ROFLASTC]

R3M1 schreef op maandag 16 juni 2014 @ 11:50:
ISIS is de nieuwe vijand die wij met z'n allen nodig hebben om te "haten" ... het zal mij daarom ook helemaal niet verbazen als ISIS wordt geholpen door CIA en andere geheime diensten; de wijze waarop ISIS zich uitbreid doet vermoeden dat er meer aan de hand is dan een terreurbeweging die om zich heenslaat. Het veroorzaakt instabiliteit in de regio en daar is iedereen buiten die regio bij gebaat.

Het feit dat de westerse media opeens vol deze campagne induikt en er overal filmpjes van zijn laat zien dat dit niet op een zondagmiddag in een tent is voorbereid.

Mensen die denken dat de "Arabische Lente" door de Arabieren en aanverwanten is bedacht zijn volgens mij bijzonder naief.

Mag ik het telnummer van jouw begeleiders, cause thats enough internet for you.

[R3M1]

Sissors schreef op maandag 16 juni 2014 @ 08:48:
[...]

Tja wel dubbel hoor. Heeft het ermee te maken? Natuurlijk, omdat daardoor de 'sterke leider' die alle tegenstand de kop indrukte en weinig problemen had met hele dorpen uitmoorden als dat zo uitkwam weg is. Als Saddam er nog had gezeten had die idd dit wel de kop ingedrukt.

Aan de andere kant vind ik het ook te makkelijk om de VS/UK/Westen de schuld ervan te geven dat groepen islamieten iedereen met een iets andere mening gaan uitmoorden. Anders kunnen we ook wel twitter en facebook de schuld geven: die hebben toch ook een redelijke rol gespeeld bij de Arabische lente, en die hebben op dezelfde manier als de 2003 invasie hun invloed hierop gehad: dictators omkieperen waardoor extremistische groeperingen de ruimte kregen.

Het westen heeft er alle belang dat er een verdeeld midden-oosten is, en dat proberen wij op diverse manieren, door stromannen neer te zetten, burgeroorlogen uit te lokken, oorlogen aan te gaan, groepen tegen elkaar op te zetten, etc.

[Anoniem: 189749]

L1nt schreef op maandag 16 juni 2014 @ 09:31:
Ik vind het eigenlijk wel mooi om te zien dat een zwaar islamitische staat en voormalige vijand Iran opstaat en helpt tegen deze gekken.
Ook mooi dat zoveel Iraakse mannen opstaan om tegen ISIS te vechten.

Er is dus binnen die regio voldoende tegenstand tegen dit clubje.

Verschrikkelijk je reactie. Voormalige vijand Iran. Vijand, het hele woord al.

edit: Of bedoel je vijand van irak?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 189749 op 16-06-2014 12:01 ]

[Anoniem: 110299]

Anoniem: 189749 schreef op maandag 16 juni 2014 @ 11:55:
[...]


Verschrikkelijk je reactie. Voormalige vijand Iran. Vijand, het hele woord al.

Waarom verschrikkelijk? Onze regereingshoofden waren inderdaad jarenlang vijanden. De burgers onderling niet, maargoed in de volksmond waren we inderdaad vijanden met de Irakezen.

Wat trouwens wel echt lekker opvallend is: dat schijtland genaamd Amerika zegt opeens geen troepen te sturen en geen directe hulp te bieden.. GOH!! Wie had dat gedacht, er valt geen olie ( of een andere vorm van geld/ macht) te halen en ze bemoeien zich opeens een stuk minder..

[Iblies]

Anoniem: 189749 schreef op maandag 16 juni 2014 @ 11:55:
[...]


Verschrikkelijk je reactie. Voormalige vijand Iran. Vijand, het hele woord al.

Dat niet alleen,
Iran gebruikt alle methodes om zich te profileren in de regio. Als het tevens een Sjiitisch tintje heeft gaat de propoganda in overdrive.

In die regio weet je niet wie je vrienden zijn en wie je vijanden.

[Shamalamadindon]

Iblies schreef op maandag 16 juni 2014 @ 12:02:
In die regio weet je niet wie je vrienden zijn en wie je vijanden.

Ik weet in ieder geval dat van de 9/11 kapers het overgrote deel Saudi was....

[ROFLASTC]

Anoniem: 110299 schreef op maandag 16 juni 2014 @ 12:01:

Wat trouwens wel echt lekker opvallend is: dat schijtland genaamd Amerika zegt opeens geen troepen te sturen en geen directe hulp te bieden.. GOH!! Wie had dat gedacht, er valt geen olie ( of een andere vorm van geld/ macht) te halen en ze bemoeien zich opeens een stuk minder..

Als ISIS de baas wordt/blijft valt er plenty olie te verliezen in Mosul en elders. Als het om de olie te doen was geweest hadden ze zich er wel mee bemoeit maar verder heeft de soevereine regering niet om meer directe hulp gevraagd. Invasies enzo zijn zo lastig...

---

Pesmerga bij Kirkuk schiet terug:
http://www.liveleak.com/view?i=59b_1402901225

[ Voor 3% gewijzigd door ROFLASTC op 16-06-2014 12:31 ]

[electricretard]

ISIS is net als Al Quaida, een terreurgroep gefinancierd door USA/Israel om onrust te stoken in het midden Oosten. Amerika is al een aantal keer de toegang tot Syrie ontzegt (thank god). Maar nu is het plan ISIS sticht een Islamitische staat in het noorden van Irak en Syrie. Zal vanaf dat punt niet lang duren voordat Amerika toch zijn zin krijgt en Syrie binnen valt (onder de valse voorwenselen van de ISIS dreiging).

Natuurlijk gaan er nu zo veel alu hoedjes comments volgen van mensen die te veel TV kijken. Ik adviseer ga naar Geenstijl, kijk de 1 uur durende film van ISIS zelf ( kots emmertje nodig voor de vele onthoofdingen ) je zult zien dat deze ISIS strijders tot hun tanden bewapend zijn met Amerikaans spul.

[Avalaxy]

Waarom zou dat betekenen dat de VS die wapens zelf heeft gegeven? Kan ook buitgemaakt zijn op het Iraakse leger (ze hebben meerdere bases van het Iraakse leger ingenomen, alle spullen waren achtergelaten) of aan ze verkocht zijn door derde partijen (Qatar, SA, wie dan ook).

Het filmpje waar je het over hebt staat trouwens ook gewoon op pagina 1 van dit topic.

[ Voor 14% gewijzigd door Avalaxy op 16-06-2014 13:29 ]

[Anoniem: 14038]

Even wat leesvoer:
http://www.newsmax.com/Ne...ned/2014/06/12/id/576770/
http://www.liveleak.com/view?i=774_1389121978
http://www.countercurrents.org/amnesty201213.pdf

Maw het was voorspeld en er is niet tegenop getreden ondanks het menselijk leed wat er geleden is. Is het onkunde of onwil geweest?

[Shamalamadindon]

electricretard schreef op maandag 16 juni 2014 @ 13:19:
Natuurlijk gaan er nu zo veel alu hoedjes comments volgen van mensen die te veel TV kijken. Ik adviseer ga naar Geenstijl, kijk de 1 uur durende film van ISIS zelf ( kots emmertje nodig voor de vele onthoofdingen ) je zult zien dat deze ISIS strijders tot hun tanden bewapend zijn met Amerikaans spul.

Right.... we zullen alle ak47's in het filmpje maar even negeren?

[maratropa]

Idd. Daarnaast, er is zo veel wapentuig in die regio gedumpt. Wat je ook ziet is dat het Iraakse leger hem peerde en veel amerikaans materiaal achterliet. Het hebben van amerikaanse wapens is iig geen reden om aan te nemen dat ISIS direct uit de zak van de Amerikanen is, lijkt me.

[IJzerlijm]

electricretard schreef op maandag 16 juni 2014 @ 13:19:


Natuurlijk gaan er nu zo veel alu hoedjes comments volgen van mensen die te veel TV kijken. Ik adviseer ga naar Geenstijl, kijk de 1 uur durende film van ISIS zelf ( kots emmertje nodig voor de vele onthoofdingen ) je zult zien dat deze ISIS strijders tot hun tanden bewapend zijn met Amerikaans spul.

Heb je wat voorbeelden daarvan ? Ik zag drie gasten met M16's (die ook in Turkije worden gemaakt) in een pick up truck en dat was het wel.

[downtime]

R3M1 schreef op maandag 16 juni 2014 @ 11:53:
Het westen heeft er alle belang dat er een verdeeld midden-oosten is, en dat proberen wij op diverse manieren, door stromannen neer te zetten, burgeroorlogen uit te lokken, oorlogen aan te gaan, groepen tegen elkaar op te zetten, etc.

Verdeeldheid is prima. Maar oorlog en instabiliteit betekent hogere olieprijzen. En daar zit niemand in het westen op te wachten. Lagere olieprijzen was juist een reden om Irak in 2003 binnen te vallen. Helaas hebben de Amerikanen zich flink verkeken op Irak en was het middel erger dan de kwaal.

[IJzerlijm]

Het Westen is zo geslepen dat ze 1400 jaar geleden al de Soennieten en Sjiieten tegen elkaar uitspeelde.

[Anoniem: 532684]

De ISIS is niks meer dan een groep die voor chaos en ellende zorgt. Voor zover ik weet zijn het terroristen die geen enkel steentje bijdragen aan de wereld en voor zichzelf een zogenaamde islamitische staat willen oprichten (iets wat in het verleden al zo vaak is geprobeerd).

Waar ik me echter wel zorgen om maak, is dat dit voor Amerika een aanleiding is om irak binnen te vallen (met alle gevolgen van dien).

Misschien dat het fout van mij is om te zeggen, maar wij (en amerika) moet zich niet ermee bemoeien.
Laat dat land hun eigen troep opruimen.

[Weezer-DC]

ROFLASTC schreef op maandag 16 juni 2014 @ 10:06:
The weather in Irak is either Sunni or Shiite.

Het is onderhand wel bijzonder vermoeiend dat de VS maar overal de schuld van krijgt. Niemand dwingt die mensen daar zichzelf af te maken. Althans, hun psychopatische leiders wellicht maar ja.

Waarom viel Amerika met bondgenoten Afghanistan en Irak binnen, wat werd er door Bush jr. allemaal gezegd in de speeches ?? Dat Saddam een dictator was met massa vernietigs wapens en zij wel vrede en democratie zouden brengen.
Dit is toen buiten de VN geregeld, in het proces om bondgenoten mee te krijgen zijn er heel wat eisen gesteld en beloftes gedaan.

Wel sterven er daar nu meer mensen door geweld als pre-invasion.

Dus ja wij het westen hebben daar de boel omgegooid en zijn vertrokken om heel kort door de bocht te gaan.

Als je zo'n invasie start mag ik toch wel verwachten dat je ook heb nagedacht wat je achter gaat laten als je klaar bent.

ROFLASTC schreef op maandag 16 juni 2014 @ 11:53:
Mag ik het telnummer van jouw begeleiders, cause thats enough internet for you.

Alhoewel de post inderdaad nogal ver gaat zonder dat wij daar ooit zekerheid over gaan hebben vind ik deze reactie van jou echt nergens over gaan.
Waarom zo op de man spelen zonder zelf iets nuttigs bij te dragen met je post, wie denk jij wel niet dat je bent ?

[ Voor 17% gewijzigd door Weezer-DC op 16-06-2014 16:44 ]

[Iblies]

downtime schreef op maandag 16 juni 2014 @ 14:25:
[...]

Verdeeldheid is prima. Maar oorlog en instabiliteit betekent hogere olieprijzen. En daar zit niemand in het westen op te wachten. Lagere olieprijzen was juist een reden om Irak in 2003 binnen te vallen. Helaas hebben de Amerikanen zich flink verkeken op Irak en was het middel erger dan de kwaal.

Je gaat uit van een vrije markt,
alleen is daar allang geen sprake van.

Er is sprake van een oligopolie van enkele grote aanbieders waarbij grote partijen olie kunnen kopen voordat het zelfs de grond uit is gepompt.
Met relatief weinig middelen kun je vuurhaarden creëeren in het midden-oosten,
en de onrust levert miljoenen per dag op en na enkele weken miljarden.

Ben zelf geen bomenknuffelaar maar duurzame energie is een heel goede optie. We kunnen net doen alsof het ons echt iets boeit wat er allemaal gebeurt in het midden-oosten, maar de werkelijkheid is dat geld en materialisme het enigste is wat ons bind.

Als dat zwarte goud minder nodig is, dan krijgen bepaalde partijen in het MO vanzelf minder macht wat sowieso een issue is.

Power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely.

En wie er aan de macht is maakt niets uit.

[maratropa]

downtime schreef op maandag 16 juni 2014 @ 14:25:
[...]

Verdeeldheid is prima. Maar oorlog en instabiliteit betekent hogere olieprijzen. En daar zit niemand in het westen op te wachten. Lagere olieprijzen was juist een reden om Irak in 2003 binnen te vallen. Helaas hebben de Amerikanen zich flink verkeken op Irak en was het middel erger dan de kwaal.

In 2003 was de olieprijs rond de 20 dollar per vat, wat hoger dan wat jaar er voor, maar rond 1998 was olie ook wel bizar goedkoop. Maar iig niet de reden om Irak in te vallen lijkt me.

Trouwens, olieproducenten zitten eigenlijk wel te wachten op hogere prijzen. Die komen nu in de problemen door de "lage" prijzen van rond de 100 dollar.

[Anoniem: 590917]

Toen ik dat filmpje zag uit de 6e post van dit topic werd ik al goed pissig, gewoon mensen jongeren op straat in hun face neerknallen, zo iets mag toch niet gebeuren? Als ik daar moet leven, en als ik dan weet dat zo iets kan geburen durf ik echt niet zonder wapens meer in en auto rond te rijden, je moet om zijn minst je zelf wel kunnen verdedigen tegen dit soort tuig.

[Weezer-DC]

daredha schreef op maandag 16 juni 2014 @ 11:03:
Ik sta versteld dat hier al meerdere keren met het vingertje naar de VS en het westen is gewezen, samen met rare onstaansgeschiedenissen van ISIS, terwijl niemand even de moeite heeft genomen om het daadwerkelijke ontstaan neer te pennen:

In het kort, ISIS ontstond in 2004 tijdens de Irak oorlog en sloot zich aan bij al-Qaeda. Daar heeft ISIS 'the tricks of the trade' geleerd (en dus niet pas recent van het Syrische leger), en na 10 jaar onder de vleugels van al-Qaeda was ISIS in een interne machtstrijd de deur gewezen. Volgens al-Qaeda was ISIS té radicaal.(!)

2004 + 10 jaar = 2014 (februari, om precies te zijn): tadaa, verklaring waarom juist nu: enkele maanden nadat ISIS (of officieel ISIL) uit al-Qaeda is getrapt, zijn ze een groot offensief zijn begonnen.


Oh, en Weezer-DC: Syrië is echt geen oliestaat van belang. Voor de burgeroorlog produceerden ze 400.000 vaten per dag, dat is slechts 0.48% van de wereld productie, waarmee Syrië op plaats 36, net onder Australië komt te staan. Ter vergelijking: Nummer 1 t/m 3 zijn Rusland (10.9 mil vaten/dag - 13.28% wereld productie), Saudi Arabië (9.9 mil vaten per dag - 12.65% wereld productie) en de VS (8.453 mil vaten/dag - 9.97% van de wereld productie)

Deze thread kan wel wat meer feiten en wat minder alu-hoedjes gebruiken.

Niemand heeft de waarheid in pacht.
Feiten worden verdraaid en bewijs kan worden achtergehouden, dat zien we zelfs tot in onze rechtszalen door onze eigen uitvoerende macht...

400.000 vaten olie per dag a 100 dollar per vat is al 40 miljoen dollar PER DAG
En dan produceert Syrië ook nog gas.

Syria is a relatively small oil producer, accounting for just 0.5 percent of the global production in 2010.[Although Syria is not a major oil exporter by Middle Eastern standards, oil is a major pillar of the economy. According to the International Monetary Fund, oil sales for 2010 were projected to generate $3.2 billion for the Syrian government and account for 25.1% of the state's revenue

(IMF Country Report No. 10/86. March 2010. p. 17. Retrieved 18 August 2011.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2010/cr1086.pdf)

Nu ben ik het niet altijd eens met het IMF

EDIT
Trouwens, ze hebben aardig wat in voorraad daar in Syrie...
Zo'n 250 miljard dollar aan vaten olie, opgepomt en daarna opgeborgen.

http://www.eia.gov/countries/cab.cfm?fips=SY

[ Voor 5% gewijzigd door Weezer-DC op 16-06-2014 18:16 ]

[maratropa]

Weezer-DC, bedoel je "proved reserves"? Dat is wat ze weten dat er nog in de grond zit, en wat mogelijk nog geproduceerd kan worden. (En dat zegt niks over de economische winbaarheid, met korreltje zout nemen dus.) Het is geen SPR (strategic petroleum reserve) zoals de VS heeft bijv.

Je ziet ook dat ze hun piek al gehad hebben, ook voor de ellende. Als ze zo bleven doorgroeien als voor 2010 en de productie bleef afnemen zouden ze op een gegeven moment een netto importeur worden.

[ Voor 36% gewijzigd door maratropa op 16-06-2014 17:58 ]

[Weezer-DC]

maratropa schreef op maandag 16 juni 2014 @ 17:45:
Weezer-DC, bedoel je "proved reserves"? Dat is wat ze weten dat er nog in de grond zit, en wat mogelijk nog geproduceerd kan worden. (En dat zegt niks over de economische winbaarheid, met korreltje zout nemen dus.) Het is geen SPR (strategic petroleum reserve) zoals de VS heeft bijv.

Je ziet ook dat ze hun piek al gehad hebben, ook voor de ellende. Als ze zo bleven doorgroeien als voor 2010 en de productie bleef afnemen zouden ze op een gegeven moment een netto importeur worden.

Daar heb je helemaal gelijk in, zit dus nog gewoon in de grond. En idd de winbaarheid is altijd nog afwachten, alhoewel het wel een regio is met makkelijk toegankelijke olie iig geen teer zand als in Canada ofzo.

Of dat echt de piek was weet ik niet hoor, energie ministers kunnen dit ook als beleid uitstippelen.

De energie minister van Saddam was altijd heel duidelijk in ze speeches,
de olie word alleen maar duurder in verloop van tijd en het oppompen word met nieuwe technologie alleen maar makkelijker en goedkoper in de toekomst Daarom was de productie in de jaren 90 errug laag in Irak, gewoon beleid.

[Borromini]

Sissors schreef op maandag 16 juni 2014 @ 08:48:
[...]

Tja wel dubbel hoor. Heeft het ermee te maken? Natuurlijk, omdat daardoor de 'sterke leider' die alle tegenstand de kop indrukte en weinig problemen had met hele dorpen uitmoorden als dat zo uitkwam weg is. Als Saddam er nog had gezeten had die idd dit wel de kop ingedrukt.

De Fransen hebben een uitdrukking: de deux maux, choississez le moindre. Ofte: van de regen in de drop.

Zeker, Irak moet geen pretje geweest zijn onder Saddam. De Sovjet-Unie was ook geen pretje. Maar als je mensen vraagt of ze het missen, dan zeggen ze vaak ja, omdat er toen op z'n minst stabiliteit was. Wij zijn verwend als westerse sociaaldemocratieën. Ik denk dat de sjiieten zolang alles goed liep onder al-Maliki best wel tevreden waren - toch degenen die er profijt uit haalden (en da's een select kransje).

Aan de andere kant vind ik het ook te makkelijk om de VS/UK/Westen de schuld ervan te geven dat groepen islamieten iedereen met een iets andere mening gaan uitmoorden. Anders kunnen we ook wel twitter en facebook de schuld geven: die hebben toch ook een redelijke rol gespeeld bij de Arabische lente, en die hebben op dezelfde manier als de 2003 invasie hun invloed hierop gehad: dictators omkieperen waardoor extremistische groeperingen de ruimte kregen.

Ik denk dat sociale media zwaar gehypet worden en hier hebben ze alleen maar voordeel mee... En Twitter/Facebook beschuldigen van een agenda is even erg als beweren dat Bush democratie naar het Midden-Oosten wou brengen. Hellend vlak.

Kaap schreef op maandag 16 juni 2014 @ 08:55:
En ga je zo beredeneren dan mogen vele westerse landen nog altijd verantwoordelijk gehouden worden voor het verleden. De Indianen zijn ons Europeanen ook niet dankbaar dat we Amerika gekoloniseerd hebben. Nederlands slavernij verleden.

Met het essentiële verschil dat kolonisatie al twee generaties of meer achter ons ligt in de meeste gevallen en je dus als maatschappij en generatie de kans gehad hebt om daarmee in het reine te komen als slachtoffer. Saddam is in 2003 ten val gebracht. Dit is nog kakelvers.

Je vergelijkt appelen met peren.

Afghanistan gaat net zoals Irak imploderen zodra de westerse troepen zich terugtrekken. Je kan zeggen dat dat de aard van het beestje is (da's ook lekker cultureel superieur en tegelijk ook ouderwets racistisch). Zeker, die landen zijn geen uniforme natiestaten zoals we die in Europa kennen. We vergeten wel dat dat in Europa ook niet zonder slag of stoot tot stand gekomen zijn en dat heel veel van die natiestaten upon closer inspection niet zo uniform zijn als we wel denken. Basken in Spanje, Sarden of Duits- en Franstaligen in Italië, Corsicanen en Bretoenen in Frankijk, ...

Is het makkelijk om met de vinger naar de VS en zijn boefjes te wijzen? Zeker. Maar dat maakt het niet minder waar. Waren de Russen Afghanistan niet binnengevallen hadden we de Taliban niet gehad (die zijn effectief mee groot gemaakt door de VS, ik vermoed dat dat een fout is die ze geen twee keer maken, religieuze hardliners sponsoren - maar goed). Dan was Afghanistan ook niet geïmplodeerd zodra ze zich terugtrokken. Niemand verwijt de Russen iets... Dat waren sowieso al de slechteriken. De terugtrekking van de Russen was op zich al een overwinning voor het westen volgens sommigen. History repeats itself.

Je mag zeggen wat je wil, er is een causaal verband tussen de huidige instabiliteit. Wat er overbleef van de Baath-partij in Irak is ondergronds gegaan, en die vechten nu zij aan zij met ISIS. Da's in ieder geval te danken aan de VS.

In Europa heeft de VS na WO II de oude orde heropgevist. Heel wat politici en bedrijven in het na-oorlogse Duitsland hadden/hebben een bruin verleden als je diep genoeg graaft. Maar dat was de enige structuur die in Duitsland overbleef, dus de Amerikanen waren (toen nog) zo intelligent om daarop verder te bouwen, ook al was dat verre van ideaal.

Dat hadden ze beter in Irak ook gedaan. Er was een staat - een sterke, autoritaire staat. Maar als ideologie voor pragmatisme komt, en religieuze en politieke hardliners hun nieuwe inzichten kost wat het kost in de praktijk willen omzetten... Dan krijg je dit soort toestanden.

[ Voor 34% gewijzigd door Borromini op 16-06-2014 19:15 ]

[Sissors]

Borromini schreef op maandag 16 juni 2014 @ 18:56:
[...]

Ik denk dat sociale media zwaar gehypet worden en hier hebben ze alleen maar voordeel mee... En Twitter/Facebook beschuldigen van een agenda is even erg als beweren dat Bush democratie naar het Midden-Oosten wou brengen. Hellend vlak.

Natuurlijk beschuldig ik Twitter/Facebook er niet van een agenda hier te hebben. Dat zou idioot zijn. Net zo idioot als doen alsof dit de directe schuld is van het Westen omdat als er een dictator had gezeten die geen enkel probleem had met massaal chemische wapens inzetten dit was opgelost, in de meest letterlijke zin van het woord...


Maar goed, de alu-hoedjes (in het algemeen) in dit topic zijn zo sterk dat het volgens mij al verloren is om hier wat nuttigs te discussieren. Wat heeft de VS in hemelsnaam te winnen met ISIS? Het laat de olieprijs binnenkort waarschijnlijk weer omhoog schieten (niet dat de VS veel olie daarvandaan haalt, maar hé, dat is nog nooit een probleem geweest voor complottheoriën). Verdeeldheid daar zullen ze vast een redelijk idee vinden. Maar oorlog kost iedereen gigantisch veel geld.

400.000 vaten olie per dag a 100 dollar per vat is al 40 miljoen dollar PER DAG

18 miljard per jaar, woopdiedoop, zelfs als dat 100% pure winst was, wat absoluut niet het geval is, dan is dat pocket change op het wereldtheater. Het geintje in Irak heeft de vs zo'n 1000 miljard gekost (zit nogal range tussen de verschillende onderzoeken).

Wat trouwens wel echt lekker opvallend is: dat schijtland genaamd Amerika zegt opeens geen troepen te sturen en geen directe hulp te bieden.. GOH!! Wie had dat gedacht, er valt geen olie ( of een andere vorm van geld/ macht) te halen en ze bemoeien zich opeens een stuk minder..

Euhm, sinds wanneer heeft Irak geen olie meer? Gokje: Over aantal weken besluit de VS wel te helpen, en dan maakt Homer een post dat dat schijtland Amerika enkel de olie wil hebben. Die er nu volgens hem nog niet is.

Doet de VS niks, dan is het vanwege de olie. Doet de VS wel wat, dan is het vanwege de olie. Doen ze niks, dan is het omdat er geen olie is. Doen ze wel wat, dan vinden de alu-hoedjes wel dat er andere grondstoffen te vinden zijn.

Natuurlijk speelt olie een rol. Het garanderen van toegang tot essentiele grondstoffen is een taak van elk land. Maar als je simpelweg het sommetje doet hoeveel een oorlog kost, en hoeveel olie dat uiteindelijk de VS oplevert tegen welke prijs, dan kom je er direct op uit dat je dit niet voor de olie kan doen, het is simpelweg te duur.

[DaniëlWW2]

Borromini schreef op maandag 16 juni 2014 @ 07:30:
En ondertussen beweert Blair vrolijk dat hun invasie in 2003 er heus niks mee te maken heeft... Dat zo'n types het tot premier schoppen is toch ongelooflijk. Pathologische leugenaar

Het is 100% de schuld van de VS en de Britten dat Irak z'n puinzooi is. Het gaat alleen wat dieper dan alleen 2003 of zelfs 1991.

Voordat je het conflict kan begrijpen moet je eerst weten hoe Irak ontstaan is. Is het ooit iemand opgevallen dat de grenzen van veel landen in het midden oosten recht zijn getrokken alsof er met een liniaal over een kaart is getekend? Daar is een reden voor, dat is namelijk gebeurd.

Irak is geen natuurlijk land waar mensen die zich verbonden voelden door religie, taal, cultuur etc. Irak is ontstaan in 1917 toen de Britten de boel overnamen. De Britten "kregen" het gebied dat nu Irak heet als "mandaat". Lees: ze gaven zichzelf via de Volkerenbond een extra kolonie waar ze wisten dat er olie te vinden zou kunnen zijn wat ze nodig hadden omdat de machtige Royal Navy over aan het schakelen was naar olie van kolen en ze dus een wingebied nodig hadden.

Om ervoor te zorgen dat de lokale mensen welke meevochten tegen de Ottomanen voor onafhankelijkheid en nu keihard verraden werden verraden creëerden ze het "land" Irak. In Irak werd nauwkeurig samengesteld zodat er een grote groep Soennieten, Sjiieten en Koerden in het land zouden vallen. De groepen haten elkaar en dat dezen de toen al. Dit zorgde ervoor dat als een in opstand kwam de Britten dit snel konden neerslaan. Toen Irak in 1930 "onafhankelijk" werd hadden ze al een door de Britten gesteunde koning. Deze werd in 1941 overworpen door pro-axis militairen waarna de Britten binnenvielen en Irak weer overnamen. In feite zouden de Britten tot 1958 de baas blijven.

Dan krijg je weer de Iraakse militairen en uiteindelijk Saddam. Saddam was gewoon een eersteklas klootzak maar wel een welke handig was voor de VS omdat je via Saddam Iran kon bevechten. Saddam kwam aan de macht in 1979, het jaar van de Iraanse opstand. Saddam viel in 1980 binnen met Amerikaanse steun. Dan krijg je een zeer lange en vernietigende oorlog tussen Iran en Iraq wat een van de vele redenen is dat Iran de VS haat.

Nu komen de Amerikanen. Saddam ging te ver toen hij Koeweit binnenviel. De Amerikanen die zich nu beter voelden dan welk ander land omdat de koude oorlog gewonnen was sloegen terug. Alleen dachten de Amerikanen dat Irak wel zou instorten maar dat gebeurde niet. De Sjiieten kregen hulp van niemand, ook niet van Iran waar ze nog steeds in puin lagen na de Irak-Iran oorlog van 1980-1988. De Koerdische opstand werd niet geholpen omdat Turkije tegen een Koerdische staat is.

Dan krijg je Bush junior welke als onderdeel van zijn War on Terror. Naar mijn mening zijn dit op volgorde de redenen dat de Amerikanen Irak binnenvielen:
-Bescherming Turkije, Israël en Saudi-Arabië.
-Intimidatie Iran.
-Afleiding mislukken Afghanistan oorlog.
-Afleiding dat Bush een f*cking idioot is welke de Amerikaanse economie aan het slopen was.
-Arrogantie dat we even democratie gaan brengen.
-Oliebelangen Amerikaanse bedrijven.

Ik plaats olie opzettelijk onderaan omdat ik niet denk dat dit het belang was. Er kwam al genoeg olie uit het midden oosten. Je maakt Saudi alleen maar boos als er meer is omdat dit in de marges hakt. De bescherming vanwege de angst voor chemische wapens. Irak had Scuds en chemische wapens wat een zeer slechte combinatie is. Dat Irak zeer waarschijnlijk geen chemische wapens meer had in 2003 maakt reden 1 alleen fout.

Oh en moet ik nog uitleggen waarom Irak dus geen democratie moet zijn? Er zit gewoon te veel kwaad bloed in dat land voor een democratie. Je moet kiezen tussen een dictator of opsplitsen. Opsplitsen kan alleen ook niet omdat het Soennitische deel nou net het deel is waar bijna geen olie is.

En daar is ISIS dan welke opkomt voor de belangen van de "Soennieten". Het land is een puinzooi en als de Amerikanen ook maar enig geopolitiek besef zouden hebben gehad dan zat Saddam er nog steeds.

[IJzerlijm]

DanielWW2 schreef op maandag 16 juni 2014 @ 21:19:
[...]


Dan krijg je weer de Iraakse militairen en uiteindelijk Saddam. Saddam was gewoon een eersteklas klootzak maar wel een welke handig was voor de VS omdat je via Saddam Iran kon bevechten. Saddam kwam aan de macht in 1979, het jaar van de Iraanse opstand. Saddam viel in 1980 binnen met Amerikaanse steun. Dan krijg je een zeer lange en vernietigende oorlog tussen Iran en Iraq wat een van de vele redenen is dat Iran de VS haat.

Het is een enorme versimpeling om te stellen dan Irak Iran aanviel omdat Amerika zei dat dat moest. Het is juist een voorbeeld dat je ook zonder door koloniale machten getrokken grenzen conflicten kan krijgen, de Iran-Irak grens is in 1639 vastgelegd en sindsdien nauwelijks veranderd. Saddam was in 1975 vernederd door de Shah en gedwongen was akkoord te gaan met het verdrag van Algiers. Iran steunde Koerdische rebellen en het veel kleinere Irak moest akkoord gaan met een voor Iran heel gunstig verdrag. Irak gaf hun claim op Khuzestan op en verliest bijna alle toegang tot de Perzische Golf.

Saddam zint op wraak en koopt massaal wapens in bij Rusland en Frankrijk, niet bij Amerika dat aan de Shah levert. Dan komt de revolutie in 1979 en worden de Iraanse strijdkrachten gezuiverd en begint het revolutionaire regime enthousiast in andere landen nieuwe Shi'itische revoluties te ontketenen. Irak ziet een kans en probeert alsnog Khuzestan te veroveren. Iran vecht echter hard terug en kan toch nog op hun leger rekenen, F-14 piloten die met meest gewantrouwd waren werden van de martelkamers terug naar hun vliegtuigen gestuurd om de strijd aan te gaan. In het hele conflict is Amerika nauwelijks een factor. Strikt gesproken heeft Iran de meeste militaire steun gehad met duizenden TOW antitankraketten en F-14 onderdelen tegenover een paar dozijn ongewapende helikopters voor Irak.

[downtime]

DanielWW2 schreef op maandag 16 juni 2014 @ 21:19:
Dan krijg je Bush junior welke als onderdeel van zijn War on Terror. Naar mijn mening zijn dit op volgorde de redenen dat de Amerikanen Irak binnenvielen:
-Bescherming Turkije, Israël en Saudi-Arabië.
-Intimidatie Iran.
-Afleiding mislukken Afghanistan oorlog.
-Afleiding dat Bush een f*cking idioot is welke de Amerikaanse economie aan het slopen was.
-Arrogantie dat we even democratie gaan brengen.
-Oliebelangen Amerikaanse bedrijven.

Je zegt best ware dingen in dat lange verhaal maar dit is natuurlijk voor een deel onzin.

De Afghaanse oorlog was op dat moment allerminst een mislukking. Eén van de fouten van Bush was juist dat hij troepen uit Afghanistan haalde omdat hij dacht dat de oorlog daar een aflopende zaak was. Er zijn volop mensen die menen dat Bin Laden in 2003 ontsnapt is doordat de special forces die hem zochten naar Irak gestuurd werden.

De Amerikaanse economie had op dat moment nog geen problemen. Die ontstonden pas jaren later (2007). Dus er was niks om de aandacht vanaf te leiden.

Intimidatie Iran speelde geen grote rol. Die waren na 1991 al voldoende geïntimideerd. Belangrijkere reden was dat Saddam in z'n laatste jaren economisch en militair te zwak was geworden om nog een serieus tegenwicht voor Iran te bieden. En daardoor werd Saudi-Arabië juist te belangrijk.

Bescherming Israël: Zeker. De Amerikanen meenden dat een democratische regering in Bagdad op termijn wel vrede met Israël zou sluiten en buurlanden (m.n. Syrië) onder druk kon zetten om dat ook te doen.

Bescherming Turkije: De Turken kunnen heel goed voor zichzelf zorgen. Daar hebben ze geen Amerikaanse inval in Irak voor nodig.

Bescherming Saudi-Arabië: De Amerikanen zien het regime in Saudi-Arabië als instabiel en onbetrouwbaar. Het steekt ze dat ze zo afhankelijk zijn van het Saudische regime. Ze hoopten dat een stabiel bewind in Irak kon helpen om minder afhankelijk van de Saudi's te worden. Vergeet niet dat de meeste kapers van 9/11, en Bin Laden zelf, uit Saudi-Arabië kwamen.

Arrogantie: Zeker. De Amerikanen dachten werkelijk dat ze met open armen als bevrijders binnen gehaald zouden worden. Dat was ook wel zo. Het was misschien ook zo gebleven als ze voldoende troepen hadden gestuurd om direct orde op zaken te stellen.

Oliebelangen: De Amerikanen wilden minder afhankelijk van Iraanse en Saudische olie zijn om te voorkomen dat één land teveel invloed op de olieprijzen zou hebben. Om dat voor elkaar te krijgen moest het VN-embargo op Iraakse olie opgeheven worden. En dat wilden de Amerikanen alleen als Saddam eerst weg was.

[mysterieworld]

*weg*

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 17-06-2014 00:35 ]

[Cthulhu]

Wordt gezellig

Terror alerts, 9/11-style bombings and murders of British citizens will soon come to London’s streets, according to chilling threats from UK citizens fighting alongside Islam’s most violent terrorist group operating in Syria and Iraq.

The threat comes from British nationals fighting for the Sunni militant group calling themselves the Islamic State of Iraq and the Levant (ISIL/ISIS) in Syria. According to the Sunday Times, they promise that after they’re done there, Britain is next. The message comes from three such fighters, all youngsters in their teens and twenties.

According to the Times, these aren’t regular disenchanted youths at all: one is a 20-year-old hacker from Birmingham, who once stole Tony Blair’s details and posted them online, later serving time for an unrelated violence charge.

The “black flag of jihad” will fly over Downing Street, Junaid Hussain warned on June 4, spelling out the horrors to come. He’s been fighting in Syria for over a year now.

Another, 19-year-old Muhammad Hassan, from Portsmouth, was a student at a prestigious school. He warned on Twitter that if the US doesn’t cease threats over drone strikes on ISIS positions, 9/11-style attacks on America would follow.

The third, also from Portsmouth, promised a “killing spree” of British citizens if he were ever to return to Britain.

“Imagine if someone were to detonate a bomb at voting stations or ambushed the vans that carry the casted [sic] votes. It would mess the whole system up,” came another tweet from Junaid Hussain, before he re-tweeted a warning from a like-minded countryman for British people to “watch out,” because “we’ll come back to the UK and wreak havoc.”

Among his other offenses, Hussain has also been seen posting bomb-making advice on the internet, as well as tips on how to smuggle explosive devices through airport security.

Getting to Syria from Britain isn’t as difficult as some would think: the youths simply travel to Turkey, then crossed the border. One of them was caught by CCTV cameras at the time, traveling on a holiday flight from London Gatwick airport to Turkey’s Antalya. Hassan’s group (not including the aforementioned tweeters) had three other people, all in their mid-twenties. After reaching Turkey, they headed over to Syria by car.

This is nowhere near the first time the public has seen British nationals fighting alongside Middle-Eastern extremists. There have been numerous threats, government monitoring of scores of returnees and reports that British Sunni jihadists use Syria as a training ground before taking the battle to home soil.

What’s more striking is how news of their particular cruelty is widespread in Syria itself: Britons comprise an overwhelming majority of foreigners inside ISIS, an organization who are labeled ‘terrorists’ for their bloody campaign of ruthless executions and body mutilations even by other elements of the Syrian opposition.

One Free Syrian Army General spoke in horror of what some 400 British extremists fighting there were capable of doing. He pointed out that ISIS’s already dark record did not originate from actions by local fighters alone.

Prime Minister David Cameron is also ringing alarm bells, asserting that Britain has become too tolerant for its own good, bringing about a rise in extremism. The PM has called on several occasions for the protection and promotion of “British values” as a counterweight to the perceived malignant Islamization of Britain. He now believes the government has been too soft in a number of ways, according to a recent public address.

“It isn’t enough simply to respect these values in schools. They’re not options, they’re the core of what it is to live in Britain,” Cameron told the public.

"In recent years we have been in danger of sending out a worrying message: that if you don't want to believe in democracy, that's fine; that if equality isn't your bag, don't worry about it; that if you're completely intolerant of others, we will still tolerate you,” the PM asserted.

“That's not just led to division; it has also allowed extremism – of both the violent and non-violent kind - to flourish. We need to be far more muscular in promoting British values and the institutions that uphold them,” he said, shortly after a major scare involving an alleged Trojan Horse plot to Islamicize certain British schools, which prompted an investigation and much bickering within the government.

[ROFLASTC]

Weezer-DC schreef op maandag 16 juni 2014 @ 16:31:
[...]


Waarom viel Amerika met bondgenoten Afghanistan en Irak binnen, wat werd er door Bush jr. allemaal gezegd in de speeches ?? Dat Saddam een dictator was met massa vernietigs wapens en zij wel vrede en democratie zouden brengen.
Dit is toen buiten de VN geregeld, in het proces om bondgenoten mee te krijgen zijn er heel wat eisen gesteld en beloftes gedaan.

Wel sterven er daar nu meer mensen door geweld als pre-invasion.

Dus ja wij het westen hebben daar de boel omgegooid en zijn vertrokken om heel kort door de bocht te gaan.

Als je zo'n invasie start mag ik toch wel verwachten dat je ook heb nagedacht wat je achter gaat laten als je klaar bent.

Waarom men eraan begonnen is, is niet zo heel relevant meer. Wat wel relevant is, is de vraag of we er iets mee moeten en dan helpt het niet om te zeggen dat de VS of "Wij" begonnen waren. De opmerking suggereert dat men niet in staat wil zijn om degenen die nu al het moorden doen enige verantwoordelijkheid toe te dichten. Het wijzen naar "ja maar Amerika" is dan ook nogal een afleidingsmaneuvre om zelf er niet meer over na te hoeven denken. Korea deed ook mee destijds en waarom zouden die niet achter van alles zitten?
De VS en vele andere landen hebben er lang, heel lang, gezeten. Na die 10 jaar moest er toch iets opgebouwd zijn en het was ook heel rustig in Irak in die 10 jaar. Alles was er aan gedaan om een zelfstandige staat achter te laten waarbij de nodige groepjes hun zin hadden gekregen enzo. Weet je nog dat er een opstand was van Al-Sadr? Is ook afgekapt en ook daar zijn dingen geregeld. Irak was rustig achter gelaten totdat de ISIS het niet voor elkaar kreeg in Syrie en maar de andere kan op stapte. Wisten zijn veel dat het Iraakse leger een soort ARVN is. Overigens, als er iemand baat heeft bij chaos zijn het dergelijke knakkers wel en niet andere landen.
Maar goed, wellicht hadden we met zn allen er veel langer moeten zitten? De landen die Europa bevrijdden van de nazis zaten wel langer dan 10 jaar in de EU hun invloed uit te oefenen.

Laten we terug gaan met zn allen en er wat van maken? Als Syrie niet meer goed komt en ISIS (ISIL eigenlijk) zo rijk blijft dan kunnen ze nog wel ff doorgaan namelijk en dat zullen wij wel gaan merken. Stel je voor dat Turkije moet gaan reageren of dat Libanon naar de klote gaat of dat in Noord-Afrika.. afijn... Ze houden niet op. Ze hebben ondertussen zoveel idiote landen en boeven en geld bijmekaar dat ze het prima zelf kunnen volhouden. Straks is alle hoop gevestigd op Egypte en Israel. Nee miepen over de VS begon is echt -te- kansloos. We moeten wel iets doen en doen wij dat niet dan zijn er 2 landen in die regio die de boel wel naar hun hand willen zetten en zelf ook wel degelijk vrij sterke olie belangen hebben.

Alhoewel de post inderdaad nogal ver gaat zonder dat wij daar ooit zekerheid over gaan hebben vind ik deze reactie van jou echt nergens over gaan.
Waarom zo op de man spelen zonder zelf iets nuttigs bij te dragen met je post, wie denk jij wel niet dat je bent ?

Ik ben een van de vele die eens dr wat van moet zeggen en hard ook want het veroorzaakt alleen maar problemen, capice? Het verbaal trappen naar dergelijke kanslozen is erg nodig omdat die, zoals ik hierboven al zei, geen flauw benul hebben en vol automatisch de VS overal de schuld van geven. Daardoor heb je het probleem dat:

Je niet meer weet wat de VS nu echt heeft gedaan en wat niet.

Niet meer in staat bent om in te zien dat de VS en vele anderen zoals China, baat hebben bij een rustig Irak en dus niet een beetje een ISIS in het leven gaan roepen.

Dat je niet meer ziet wat andere landen uitspoken omdat die ook belangen hebben.

Dat de VS er wel klaar mee is want ondanks dat die zn best doet voor iedereens rust en vrede het nooit goed is. Niet heel gek dat ze dan alleen aan zichzelf denken want die ondankbare kleuters zoeken het maar zelf uit.

Last but not least; men is totaal maar dan ook totaal niet meer in staat te bedenken dat de dingen zijn zoals ze lijken... By god man stel je voor het is echt zo dat na het vertrek van de VS wat ex gevangenen en wat Tjetjeense mafketels dachten het ff te gaan regelen. Toch onvoorstelbaar dat mensen zo geschift kunnen zijn? Er !moet! (met nadruk op moet) iets achter zitten... en dan uitsluitend de VS want daar verwacht men kennelijk alles of alle heil van.

Waarom zat China eigenlijk niet overal achter? (random linkjes: http://thediplomat.com/20...dle-easts-future-hegemon/ en deze: http://www.dw.de/china-se...in-afghanistan/a-17537791)

Wie weet joh, hebben zij alles bedacht wat de VS trekt het toch niet meer om weer geld uittegeven aan Irak kunnen hunnie er gelijk instappen en de boel leegtrekken. Echt een plan om na X aantal jaar weg te gaan hebben ze toch niet en zo nauw nemen ze het niet met de waarde van een mensenleven.

[Anoniem: 14038]

downtime schreef op maandag 16 juni 2014 @ 22:07:
Je zegt best ware dingen in dat lange verhaal maar dit is natuurlijk voor een deel onzin.

Als in aantoonbaar fout of dat het niet strookt met jouw mening? Dat laatste lijkt nl. het geval te zijn.

De Afghaanse oorlog was op dat moment allerminst een mislukking. Eén van de fouten van Bush was juist dat hij troepen uit Afghanistan haalde omdat hij dacht dat de oorlog daar een aflopende zaak was. Er zijn volop mensen die menen dat Bin Laden in 2003 ontsnapt is doordat de special forces die hem zochten naar Irak gestuurd werden.

De reden om die oorlog te beginnen was om te beginnen al fout. Afghanistan was niet schuldig aan de 9/11 aanvallen. Dat zij misschien medeplichting waren is nog steeds de vraag plus het feit dat je een terroristische beweging die notabene een CIA opleiding heeft gehad is nooit met zo'n oorlog klein te krijgen.
Plus het feit dat de USSR zich stuk had gebeten op Afghanistan zou allang reden moeten zijn geweest om nooit aan die oorlog te beginnen op de eerste plek. Het resultaat is dat de VS niets is opgeschoten en dat het land nog meer naar de kloten is geholpen.

De Amerikaanse economie had op dat moment nog geen problemen. Die ontstonden pas jaren later (2007). Dus er was niks om de aandacht vanaf te leiden.

De hypotheek bubbel was vollop in ontwikkeling. Hier werd vantevoren voor gewaarschuwd maar de grote banken hadden te grote dollar tekens in hun ogen om te zien dat ze fout bezig waren. Of ze wisten juist heel goed waar ze mee bezig waren en hebben zelfs ingecalculeerd dat ze wel gered zouden worden door de overheid. Het helpt dan ook niet om de ex-bankier op de tent te laten passen.

Intimidatie Iran speelde geen grote rol. Die waren na 1991 al voldoende geïntimideerd. Belangrijkere reden was dat Saddam in z'n laatste jaren economisch en militair te zwak was geworden om nog een serieus tegenwicht voor Iran te bieden. En daardoor werd Saudi-Arabië juist te belangrijk.

Te zwak omdat het land UN sancties opgelegd had gekregen die niet alleen Saddam hebben verzwakt maar ook een Irakese economie en ruwweg een miljoen Irakezen het leven gekost heeft direct en indirect.
Kan je ook afvragen waarom Bush sr niet heeft doorgepakt destijds en Irak van Saddam had verlost. Dat moesten ze veel later alsnog doen en dan ook nog met een leugen.

Bescherming Israël: Zeker. De Amerikanen meenden dat een democratische regering in Bagdad op termijn wel vrede met Israël zou sluiten en buurlanden (m.n. Syrië) onder druk kon zetten om dat ook te doen.

Is dat een veronderstelling of is daar een officieel statement van?

Bescherming Turkije: De Turken kunnen heel goed voor zichzelf zorgen. Daar hebben ze geen Amerikaanse inval in Irak voor nodig.

Turkije is (en was toen ook) lid van de NATO dus die hebben wat dat betreft niets te vrezen.

Bescherming Saudi-Arabië: De Amerikanen zien het regime in Saudi-Arabië als instabiel en onbetrouwbaar. Het steekt ze dat ze zo afhankelijk zijn van het Saudische regime. Ze hoopten dat een stabiel bewind in Irak kon helpen om minder afhankelijk van de Saudi's te worden. Vergeet niet dat de meeste kapers van 9/11, en Bin Laden zelf, uit Saudi-Arabië kwamen.

Idem. Is dat een veronderstelling of is daar een officieel statement van?
Saudi-Arabië zelf verschilt niet zo gek veel van Iran qua 'vrijheden' ook al is de leiding in handen van een zwaar corrupte familie die mooi weer speelt naar de buitenwereld. De deal die ze met de VS gemaakt hebben ivm de petro-dollar is wat dat betreft een van de peilers van de relatie met de VS.

Arrogantie: Zeker. De Amerikanen dachten werkelijk dat ze met open armen als bevrijders binnen gehaald zouden worden. Dat was ook wel zo. Het was misschien ook zo gebleven als ze voldoende troepen hadden gestuurd om direct orde op zaken te stellen.

In welk opzicht? Nog voordat de mensen met voedsel geholpen werden waren de lucratieve contracten voor oliedeals al lang getekend en was men weer vrolijk aan het boren naar olie. Terwijl er militairen daar er praktijken op na hielden die tijdens het Saddam regime niet ongewoon waren en alleen een paar hele erge gevallen mild bestraft werden (Abu Graib enzo).
Maar wat gaan ze doen als ISIS oliebronnen in gaat pikken? Voor een 3e keer daar oorlogje voeren en weer een of twee triljard dollar kapotslaan?

Oliebelangen: De Amerikanen wilden minder afhankelijk van Iraanse en Saudische olie zijn om te voorkomen dat één land teveel invloed op de olieprijzen zou hebben. Om dat voor elkaar te krijgen moest het VN-embargo op Iraakse olie opgeheven worden. En dat wilden de Amerikanen alleen als Saddam eerst weg was.

Wat dat betreft is er spraken van een wel heel onlogisch beleid van de VS in de afgelopen 50 jaar.
Ze helpen Saddam in het zadel, zorgen dat de Shah van Iran wordt afgezet waarna een revolutie een geestelijk leider aan de macht komt.
Beide landen krijgen oorlog met elkaar waarbij Irak de aggressor is en ook nog gifgas inzet.
Saddam zet ook nog gifgas tegen haar eigen burgers in en de hele wereld spreekt er schande van (maar doet niets substantieels).
Saddam pikt Koeweit (een afvallige provincie) in en krijgt een miljoen soldaten tegen zich die vervolgens orders krijgen om niet door te stoten naar Bagdad terwijl het land al omgevallen is qua verdediging.
Ze hebben dus bewust een dicator die oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd laten lopen? Ze gaven hem zelfs een mogelijkheid om helikopters te gebruiken om met zware wapens de opstanden in het noorden en zuiden neer te slaan. En nu spelen die groeperingen weer de hoofdrol in een nieuwe aankomende burgeroorlog die nog veel meer leed gaat brengen aan mensen die al zoveel vreselijks beleeft hebben.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 14038 op 17-06-2014 00:50 . Reden: typo2 ]

[ROFLASTC]

downtime schreef op maandag 16 juni 2014 @ 22:07:

Arrogantie: Zeker. De Amerikanen dachten werkelijk dat ze met open armen als bevrijders binnen gehaald zouden worden. Dat was ook wel zo. Het was misschien ook zo gebleven als ze voldoende troepen hadden gestuurd om direct orde op zaken te stellen.

Wat was er te weinig aan dan? D'r gingen een hoop landen mee. True alleen een paar gingen tot 2011 door maar goed. Enig idee hoe het anders had gemoeten?

[18327]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 00:06:
[...]
De reden om die oorlog te beginnen was om te beginnen al fout. Afghanistan was niet schuldig aan de 9/11 aanvallen. Dat zij misschien medeplichting waren is nog steeds de vraag plus het feit dat je een terroristische beweging die notabene een CIA opleiding heeft gehad is nooit met zo'n oorlog klein te krijgen.
Plus het feit dat de USSR zich stuk had gebeten op Afghanistan zou allang reden moeten zijn geweest om nooit aan die oorlog te beginnen op de eerste plek. Het resultaat is dat de VS niets is opgeschoten en dat het land nog meer naar de kloten is geholpen.

De USSR had zich bijna stukgebeten op Finland aan het begin van de Tweede Wereldoorlog. Dat is misschien een flauwe opmerking, maar je kunt het falen van een ander land niet als bepalende factor in een omvangrijke beslissing zien, zeker niet als die beslissing zo belangrijk is. De dreiging van een terroristische aanslag is elk jaar afgenomen, ondanks de populaire opvatting dat Al-Qaeda nog steeds even sterk is als in 2001. Een goed deel van Al-Qaedas netwerk functioneert niet meer en groeperingen als Al-Shabaab zijn niet half zo effectief als Al-Qaeda was.

[...]

De hypotheek bubbel was vollop in ontwikkeling. Hier werd vantevoren voor gewaarschuwd maar de grote banken hadden te grote dollar tekens in hun ogen om te zien dat ze fout bezig waren. Of ze wisten juist heel goed waar ze mee bezig waren en hebben zelfs ingecalculeerd dat ze wel gered zouden worden door de overheid. Het helpt dan ook niet om de ex-bankier op de tent te laten passen.

Zoveel werd er niet gewaarschuwd vantevoren. Slechts een paar mensen kwamen tot de conclusie dat er een bubbel in de maak was en hooguit een of twee van hen waren serieus te nemen. Ik wil niet zeggen dat men de crisis niet had kunnen zien aankomen, maar zo overduidelijk was het ook weer niet. Als het echt zo duidelijk was geweest, hadden beleggers hun credit default swaps veel eerder verkocht.

Maar goed, stel dat de crisis inderdaad voorspeld was en Bush daarom de oorlog begon, om de aandacht af te leiden van zijn economische beleid. Dan was de timing toch verre van ideaal? Tegen de tijd dat de crisis begon, was de oorlog in Irak en Afghanistan al jaren bezig en geen belangrijk nieuws meer. Als Bush de oorlog in 2007 was begonnen had het meer voor de hand gelegen, maar een oorlog vier jaar voor de crisis beginnen als afleiding? Zelfs voor Bush zou dat een idiote actie zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door 18327 op 17-06-2014 00:51 ]

[downtime]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 00:06:
De reden om die oorlog te beginnen was om te beginnen al fout. Afghanistan was niet schuldig aan de 9/11 aanvallen. Dat zij misschien medeplichting waren is nog steeds de vraag plus het feit dat je een terroristische beweging die notabene een CIA opleiding heeft gehad is nooit met zo'n oorlog klein te krijgen.
Plus het feit dat de USSR zich stuk had gebeten op Afghanistan zou allang reden moeten zijn geweest om nooit aan die oorlog te beginnen op de eerste plek. Het resultaat is dat de VS niets is opgeschoten en dat het land nog meer naar de kloten is geholpen.

En wat heeft dat te maken met de vraag of de oorlog in Afghanistan goed of slecht ging in 2003? Bush startte de oorlog in Irak juist omdat de situatie in Afghanistan op dat moment onder controle leek.

De hypotheek bubbel was vollop in ontwikkeling. Hier werd vantevoren voor gewaarschuwd maar de grote banken hadden te grote dollar tekens in hun ogen om te zien dat ze fout bezig waren. Of ze wisten juist heel goed waar ze mee bezig waren en hebben zelfs ingecalculeerd dat ze wel gered zouden worden door de overheid. Het helpt dan ook niet om de ex-bankier op de tent te laten passen.

Waarom zou je een oorlog voeren om af te leiden van een probleem wat maar een paar mensen zien aankomen en wat niemand in het grote publiek serieus neemt?
Trouwens, wat is het nu? Zagen de banken het nu wel of zagen ze het niet? Of ben je zelf ook maar aan het speculeren?

Te zwak omdat het land UN sancties opgelegd had gekregen die niet alleen Saddam hebben verzwakt maar ook een Irakese economie en ruwweg een miljoen Irakezen het leven gekost heeft direct en indirect.

Yep. Dus wat was er dan fout aan mijn statement?

Kan je ook afvragen waarom Bush sr niet heeft doorgepakt destijds en Irak van Saddam had verlost. Dat moesten ze veel later alsnog doen en dan ook nog met een leugen.

Bush Sr had een coalitie in stand te houden. Vooral de landen uit de regio zaten niet op regime change in Bagdad te wachten. Die waren bang voor een machtsvacuum als Saddam viel en het laatste wat zij wilden was een sjiitisch bewind met steun uit Teheran.

Is dat een veronderstelling of is daar een officieel statement van?

Verwacht jij een statement van het Witte Huis waarin elk motief wat op de achtergrond speelde officieel vermeld wordt? Natuurlijk niet. Maar er zijn volop interviews geweest en boeken geschreven.

Turkije is (en was toen ook) lid van de NATO dus die hebben wat dat betreft niets te vrezen.

Turkije is Irak vaker binnen gevallen, op zoek naar Koerden, dan je op twee handen kunt tellen. Lijkt me vrij redelijk om aan te nemen dat Turkije niet bang voor Irak is. Bij die avonturen hoeven ze echt niet op steun van NATO te rekenen.

Saudi-Arabië zelf verschilt niet zo gek veel van Iran qua 'vrijheden' ook al is de leiding in handen van een zwaar corrupte familie die mooi weer speelt naar de buitenwereld. De deal die ze met de VS gemaakt hebben ivm de petro-dollar is wat dat betreft een van de peilers van de relatie met de VS.

Klopt. Ik heb niks anders gezegd. Maar die twee landen hebben elkaar nodig. Saudi-Arabië waakt over de Amerikaanse oliebelangen en in ruil krijgen ze wapens en bescherming. Gewoon een deal.
Maar al je eieren in hetzelfde mandje leggen is nooit een goede strategie en de Amerikanen weten dat het regime onbetrouwbaar en instabiel is. Door Saddam te vervangen door een bevriend regime in Bagdad hoopten de Amerikanen minder afhankelijk van het regime in Riyad te worden.

Maar voor de duidelijkheid: Er was niet één enkele reden voor de inval. Gewoon een heleboel mensen die verschillende dingen wilden maar het erover eens waren dat Saddam in de weg stond. Er was aanvankelijk helemaal geen duidelijke strategie voor Irak. Dat is juist één van de redenen waarom het daarna zo hopeloos fout liep.

In welk opzicht? Nog voordat de mensen met voedsel geholpen werden waren de lucratieve contracten voor oliedeals al lang getekend en was men weer vrolijk aan het boren naar olie. Terwijl er militairen daar er praktijken op na hielden die tijdens het Saddam regime niet ongewoon waren en alleen een paar hele erge gevallen mild bestraft werden (Abu Graib enzo).
Maar wat gaan ze doen als ISIS oliebronnen in gaat pikken? Voor een 3e keer daar oorlogje voeren en weer een of twee triljard dollar kapotslaan?

Obama heeft een stevig probleem. Terugtrekking uit Afghanistan en Irak was één van de pijlers van zijn beleid en nieuwe bemoeienis met Irak zal het laatste zijn wat hij nu kan gebruiken.
Obama zal zich niet in een nieuwe oorlog willen laten slepen, mogelijk met opnieuw duizenden Amerikaanse doden, maar als hij niks doet waren alle offers van de laatste 11 jaar misschien voor niks. Geen makkelijke keuze.

Wat dat betreft is er spraken van een wel heel onlogisch beleid van de VS in de afgelopen 50 jaar.
Ze helpen Saddam in het zadel, zorgen dat de Shah van Iran wordt afgezet waarna een revolutie een geestelijk leider aan de macht komt.

Lees gewoon eens een geschiedenisboek. De val van de Shah is één van de grote trauma's van Amerika's buitenlandse politiek. Je laat geen Shah afzetten aan wie je net nog je modernste militaire materiaal verkocht hebt.
En met de opkomst van Saddam heeft de VS ook niks te maken. Saddam was gewoon de grootste bruut in een regime van bruten. Hij was echt geen outsider die Amerikaanse hulp nodig had om de macht te grijpen.

Beide landen krijgen oorlog met elkaar waarbij Irak de aggressor is en ook nog gifgas inzet.
Saddam zet ook nog gifgas tegen haar eigen burgers in en de hele wereld spreekt er schande van (maar doet niets substantieels).

En zodra de wereld wel wat substantieels doet staat Wouter klaar met een nieuwe samenzweringstheorie volgens welke het allemaal een plot is om een inval recht te praten. Je bent niet zo geloofwaardig als je verontwaardigd doet.

Saddam pikt Koeweit (een afvallige provincie) in en krijgt een miljoen soldaten tegen zich die vervolgens orders krijgen om niet door te stoten naar Bagdad terwijl het land al omgevallen is qua verdediging.
Ze hebben dus bewust een dicator die oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd laten lopen? Ze gaven hem zelfs een mogelijkheid om helikopters te gebruiken om met zware wapens de opstanden in het noorden en zuiden neer te slaan. En nu spelen die groeperingen weer de hoofdrol in een nieuwe aankomende burgeroorlog die nog veel meer leed gaat brengen aan mensen die al zoveel vreselijks beleeft hebben.

Er zijn nogal wat fouten in het MO gemaakt. Britten en andere westerse machten waren zeker niet de eersten die er een rommeltje van gemaakt hebben. De Ottomanen konden er ook wat van.

[downtime]

ROFLASTC schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 00:11:
Wat was er te weinig aan dan? D'r gingen een hoop landen mee. True alleen een paar gingen tot 2011 door maar goed. Enig idee hoe het anders had gemoeten?

Nope. De inval was het werk van de Amerikanen en de Britten. Pas na de inval werd er een coalitie gevormd en werden andere landen gevraagd om troepen te leveren.
Het probleem was in eerste instantie dat de Amerikanen met voldoende troepen kwamen om het verzwakte Iraakse leger uit te schakelen. Maar er waren (bij lange na) niet voldoende om een opstand te bestrijden. Er was simpelweg geen rekening mee gehouden dat zoiets kon gebeuren. Een enorme flater die achteraf vooral Rumsfeld zwaar is aangerekend.

Een artikel uit 2003, toen duidelijk werd dat de Amerikanen het niet aankonden: http://www.nytimes.com/20...iraqis-to-keep-peace.html

[Anoniem: 14038]

downtime schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 02:17:
En wat heeft dat te maken met de vraag of de oorlog in Afghanistan goed of slecht ging in 2003? Bush startte de oorlog in Irak juist omdat de situatie in Afghanistan op dat moment onder controle leek.

Die oorlog was niet verantwoord (noch legaal) en met een Vietnam als verleden had reden genoeg moeten zijn om er nooit aan te beginnen.

Waarom zou je een oorlog voeren om af te leiden van een probleem wat maar een paar mensen zien aankomen en wat niemand in het grote publiek serieus neemt? Trouwens, wat is het nu? Zagen de banken het nu wel of zagen ze het niet? Of ben je zelf ook maar aan het speculeren?

Dat is mijn punt. De financiele toezichthouders hadden de bubbel aan moeten zien komen. Maar als die gerecruteerd worden uit de groep waarop zij toezicht moet houden dan is zij net zo blind als die groep zelf.
Maar die banken hadden het ook aan moeten zien komen maar waren te druk bezig om verschrikkelijk veel geld te verdienen. Diezelfde perverse prikkels bestaan op dit moment nog steeds terwijl de banken (naar schatting van een artikel wat ik laatst las) 37% zijn gegroeid. Zij handelen nog steeds in producten waarvan alleen een handjevol experts weten hoe deze precies in elkaar zitten en de rest van de financiele wereld geloofd deze specialisten zonder te kunnen controleren of het klopt. Het in stand laten houden van dit soort constructies is zeer onverstandig omdat het in het verleden bewezen heeft dat het wel fout moet gaan.

Bush Sr had een coalitie in stand te houden. Vooral de landen uit de regio zaten niet op regime change in Bagdad te wachten. Die waren bang voor een machtsvacuum als Saddam viel en het laatste wat zij wilden was een sjiitisch bewind met steun uit Teheran.

Wat dat betreft is de VS heel goed in het uitzoeken van dicatators die wél doen wat ze wordt opgedragen. En het maken van opportunischtische keuzes is ze ook niet vreemd met daarbij een formulering die in een volgende geval totaal anders worden uitgelegd ook niet. Alleen trapte men niet in een oorlog tegen Assad omdat men wel door had dat de VS ook deze keer niet geheel de waarheid vertelde.

Verwacht jij een statement van het Witte Huis waarin elk motief wat op de achtergrond speelde officieel vermeld wordt? Natuurlijk niet. Maar er zijn volop interviews geweest en boeken geschreven.

Precies en die zijn onderheving aan interpretaties en meningen. Die hoeven niet een volledig correcte weergave te zijn. Zoals het gezegde luidt: De winnaar schrijft de geschiedenis.

Obama heeft een stevig probleem. Terugtrekking uit Afghanistan en Irak was één van de pijlers van zijn beleid en nieuwe bemoeienis met Irak zal het laatste zijn wat hij nu kan gebruiken.
Obama zal zich niet in een nieuwe oorlog willen laten slepen, mogelijk met opnieuw duizenden Amerikaanse doden, maar als hij niks doet waren alle offers van de laatste 11 jaar misschien voor niks. Geen makkelijke keuze.

Het buitenlandse beleid van de VS onder Obama is verre van doeltreffend geweest. Al was het maar dat het steunen van de opstand in Syrie met wapens en geld de hele regio nog veel onstabieler gemaakt hebben dan dat zij was. Zonder dat was de opstand van de ISIS veel minder van betekenis geweest.

Lees gewoon eens een geschiedenisboek. De val van de Shah is één van de grote trauma's van Amerika's buitenlandse politiek. Je laat geen Shah afzetten aan wie je net nog je modernste militaire materiaal verkocht hebt.
En met de opkomst van Saddam heeft de VS ook niks te maken. Saddam was gewoon de grootste bruut in een regime van bruten. Hij was echt geen outsider die Amerikaanse hulp nodig had om de macht te grijpen.

Een fout genomen beslissing is na spijtbetuiging nog steeds een fout genomen beslissing die niet meer terug te draaien is.
Saddam was een door de CIA opgeleide officier naast het feit dat hij ook een paranoide psychopaat was.
http://www.upi.com/Busine...-plot/UPI-65571050017416/
Tijdens het inzetten van gifgas aanvallen heeft hij zelfs gebruik gemaakt van informatie afkomstig van de CIA.
http://www.foreignpolicy...._saddam_as_he_gassed_iran

En zodra de wereld wel wat substantieels doet staat Wouter klaar met een nieuwe samenzweringstheorie volgens welke het allemaal een plot is om een inval recht te praten. Je bent niet zo geloofwaardig als je verontwaardigd doet.

Het alu-hoedjes excuus? Als de feiten voor zich spreken en er harde bewijzen zijn dan kun je daar niet meer omheen en zul je je eigen mening moeten herzien. Dat zul je dan moeten kunnen weerleggen ipv te zeggen dat ik ongeloofwaardig zou zijn.

Er zijn nogal wat fouten in het MO gemaakt. Britten en andere westerse machten waren zeker niet de eersten die er een rommeltje van gemaakt hebben. De Ottomanen konden er ook wat van.

De Britten hebben bewust gebruik gemaakt van de verschillen om het volk verdeeld te houden. Dat speelt nu de dag nog op en als men de lessen van het verleden vergeet is men gedoemd dezelfde fouten te herhalen.

[JeroenNietDoen]

*knip* troll

[ Voor 88% gewijzigd door argro op 17-06-2014 10:13 ]

[IJzerlijm]

Word Count op dit moment:

Irak/Iraq: 99 keer
ISIS/ISIL: 90 keer
Amerika/VS: 145 keer

[Russel88]

Mwah. Ik vind het wel een interessante discussie. Behalve persoonlijke meningen worden er ook genoeg feiten beschreven.
Ik vraag me af of de ISIS idd flink sterker is geworden dankzij de burger-oorlog in Syrië. Dan is het toch gebeurd waar de Westen zo bang voor waren. Wapens bestemd tegen de regime in Syrie gevallen in de handen van Moslim extremisten.

[Sissors]

Dat was toch al wel enorm duidelijk? Gezien de tegenstanders van het regime voornamelijk Moslim extremisten zijn.

Wat vooral opvallend is, is hoe verschrikkelijk zwak het Iraakse leger is. Ze hebben redelijke training en uitrusting, en toch is het enige wat ze doen wegrennen. En dan kan de Iraakse premier niet het type zijn waarvoor je echt je leven wilt geven, maar ISIS tegenhouden en voorkomen dat ze nog meer van je mede soldaten/landgenoten executeren lijkt me dan toch wel weer een redelijk idee.

[anandus]

Russel88 schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 09:09:
Wapens bestemd tegen de regime in Syrie gevallen in de handen van Moslim extremisten.

Of zijn er juist te weinig wapens geleverd aan de rebellen waardoor ze juist geen vuist konden maken tegen de extremisten?

Sissors schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 09:17:
[...] Ze hebben redelijke training en uitrusting, en toch is het enige wat ze doen wegrennen. [...]

Het is onduidelijk of de twee gevluchte divisies uit angst zijn vertrokken, het zijn vaak werkelozen die in het leger zitten vanwege het schamele salaris, of vertrokken zijn omdat ze ethnisch-religieus of ideologisch meer hadden met ISIS dan de regering van Irak.

[ Voor 42% gewijzigd door anandus op 17-06-2014 09:25 ]

[Sissors]

Wat zijn rebellen en wat zijn extremisten? De grens is nogal vaag daar. Ik denk iig niet dat de puinhoop daar er beter op wordt door meer wapens naar twijfelachtige groeperingen door te schuiven. Hooguit aan de Koerden, omdat die waarschijnlijk niet de behoefte hebben om meer te doen dan zichzelf te verdedigen, maar dat ligt politiek ook weer gevoelig.

[anandus]

Met rebellen bedoelde ik de FSA, met extremisten ISIS (en dergelijke), mocht dat niet duidelijk zijn.

[righthand]

Ik vind deze discussie wel interessant maar het vliegt wel van links naar rechts van boven naar beneden. Beetje moeilijk volgen.

Ik heb me door mensen (afkomstig uit de regio) mij laten uitleggen dat de huidige strijd vooral een strijd tussen twee stammen is (met verschillende islamovertuigingen). Waarbij de ene stam gesponserd wordt door Saudi Arabie en een aantal golfstaten (de Soennieten), en de andere stam gesponserd wordt door Iran, Syrie en en mindere mate Libanon (de Sjiieten). De andere stammen kijken er naar en vinden dit wel gunstig om zo hun eigen machtspositie te verbeteren wanneer de mist is opgetrokken. Ze zien vooral een groot voordeel in het feit dat al-Maliki nu met zijn broek op de enkels staat leiding te geven. Daadkracht van de huidige regering is nu tot bijna nil gereduceerd en dat speelt uitstekend in de kaart van haar tegenstanders. Dat daar flink wat mensen in de provincie zijn vermoord, dat is 'collatoral damage', ook altijd zo geweest.

De grote denkfout van het westen is dat dit een strijd tegen het Westen is. Dat is het dus niet; het is een ordinaire regioconflict die al eeuwen afspeelt in het Midden Oosten.

ISIS wordt dus gefund door Saoudies en Golfstaten zoals de VAE en Quatar. Vandaar dat Iran ook de strijd tegen ISIS wilt steunen. Irak is voor hun een uitstekende buffer tegen Soennitische invloed en terreur.

Ik denk dat het meest verstandig is dat het Westen hier even niet mee gaat bemoeien behalve de absurde gewelddadigheid van ISIS tegen willekeurige burgers bij de sponsers te benadrukken en deze sponsers ook hard onder druk te zetten (zover dat mogelijk is zonder je belang op de energievoorzieningen uit het oog te verliezen).

Trouwens Nederlanders die aangesloten zijn en vechten voor ISIS moeten in feite gewoon voor oorlogsmisdaden worden berecht. Immers zij zijn aangesloten bij een organisatie die oorlogsmisdaden pleegt.

Volgens mij is iedereen eens met deze feiten toch?

[ Voor 14% gewijzigd door righthand op 17-06-2014 10:00 ]

[Anoniem: 14038]

Nog even een opsomming wat heel goed als aanvulling van de topic start zou kunnen dienen.
http://www.vox.com/2014/6...1-things-iraq-crisis-isis

[Sissors]

anandus schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 09:33:
Met rebellen bedoelde ik de FSA, met extremisten ISIS (en dergelijke), mocht dat niet duidelijk zijn.

Dat begreep ik wel, maar hoe duidelijk is die scheiding op de grond. En hoeveel wapens verkopen die weer direct door? En het FSA had ook voldoende extremistische vrienden. Sterker nog, ze zijn een tijd vriendjes geweest met ISIS zelf totdat die echt te ver gingen.

@Righthand, het is niet zo dat ISIS niet net zo hard te pest heeft aan het Westen, het is alleen voor hun een afweging: eerst de Moslims met een andere mening uitmoorden, of eerst de niet-Moslims uitmoorden (en voor hun zijn overigens Sjiieten waarschijnlijk ook gewoon niet-Moslims. Ik gok dan dat de keuze om eerst de Sjiieten uit te moorden gewoon pragmatisch is genomen, zo'n redelijk conventioneel leger zou per direct in de pan worden gehakt als het iets tegen een (relatief) Westers land zou proberen te doen (Israel en Turkije zijn de twee die geografisch het makkelijkste zijn te bereiken).

Edit: Overigens is het denk ik onjuist inderdaad om het specifiek over het Westen te hebben. Ze willen simpelweg iedereen met een andere mening/geloof dood hebben. Ik verwacht wel dat de prioriteit om dat in het Westen te doen iets hoger ligt dan bijvoorbeeld in Azië, maar het is nou ook niet dat ze enkel gezellig in Irak willen zitten.

[ Voor 51% gewijzigd door Sissors op 17-06-2014 10:19 ]

[anandus]

Sissors schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 09:59:
[...]

Dat begreep ik wel, maar hoe duidelijk is die scheiding op de grond. En hoeveel wapens verkopen die weer direct door? En het FSA had ook voldoende extremistische vrienden. Sterker nog, ze zijn een tijd vriendjes geweest met ISIS zelf totdat die echt te ver gingen.

Zeker, maar toen ISIS ook tegen de FSA begon te vechten liet het westen de FSA met lege handen staan, juist op het moment dat ISIS contained kon worden.

righthand schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 09:53:
De grote denkfout van het westen is dat dit een strijd tegen het Westen is. Dat is het dus niet; het is een ordinaire regioconflict die al eeuwen afspeelt in het Midden Oosten.

Volgens mij denkt niemand in het westen dat dit een strijd tegen het westen is.

Verder klopt je analyse, als je in dit topic tussen de VS-bashers doorleest dan zie je dat dat hier ook de analyse is.

[righthand]

Sissors schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 09:59:
[...]
@Righthand, het is niet zo dat ISIS niet net zo hard te pest heeft aan het Westen, het is alleen voor hun een afweging: eerst de Moslims met een andere mening uitmoorden, of eerst de niet-Moslims uitmoorden (en voor hun zijn overigens Sjiieten waarschijnlijk ook gewoon niet-Moslims. Ik gok dan dat de keuze om eerst de Sjiieten uit te moorden gewoon pragmatisch is genomen, zo'n redelijk conventioneel leger zou per direct in de pan worden gehakt als het iets tegen een (relatief) Westers land zou proberen te doen (Israel en Turkije zijn de twee die geografisch het makkelijkste zijn te bereiken).

Duidelijk en ik heb ook niet de illusie dat fundi's (beide kanten overigens) ons lief vinden. Ik zie ze in feite als religekjes met een kalasnikov die een geloof willen opleggen. Ze zijn zo fanatiek in hun geloof dat wanneer ze een staat hebben gevestigd, ze waarschijnlijk elkaar gaan afslachten wegens geloofsverschillen in hun eigen, al nauwe, geloofsovertuiging. Dat in plaats dat ze dan de strijd aangaan met het Westen.

Met andere woorden; ik zie geen direct bedreiging voor het westen en ik zou het dan ook prettig vinden wanneer het Westen niet actief en direct in dit conflict participeert.

@Wouter; mooie heldere samenvatting, dank je wel Ik denk alleen dat ISIS niet al haar funding alleen uit verkoop van energie (aan wie dan?) en lokale belastingen kan halen. Oorlogsvoering en onderdrukking is best wel kostbaar en zo..

[Sissors]

Lage lonen enzo, dat drukt de kosten .

Maar ik ben het er iig mee eens dat we ons zo min mogelijk erin moeten mengen. Bijvoorbeeld indirecte steun leveren kan wel (troepenbewegingen bijvoorbeeld doorgeven aan de Koerden), en als het echt een duidelijk doelwit is zonder burgers eromheen een drone strike. Maar het is zo'n bende daar dat er denk ik jammer genoeg gewoon niks aan te doen is.

[anandus]

Sissors schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 10:22:
[...] Bijvoorbeeld indirecte steun leveren kan wel (troepenbewegingen bijvoorbeeld doorgeven aan de Koerden) [...]

Ik zou eerst de kat uit de boom kijken hoe het verder ontwikkelt. Als het een sektarische (burger)oorlog wordt en ook Iran zich actiever erin mengt, dan heb je kans dat de Koerden aan de Soennitische kant meevechten. tegen de Sji'ieten meevechten (bijv als Al-Maliki Kirkuk met geweld in wil nemen).

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 17-06-2014 10:28 ]

[Sissors]

Ik had tijdje geleden stuk gelezen over de Koerden in Syrië. En die hadden ook een redelijk praktische kijk erop: Assad wil ze onderdrukken, Isis wil ze uitroeien -> Isis is de belangrijkste tegenstander.

[Delerium]

De grote olifant in het verhaal is natuurlijk Saudie Arabie. Een Soennitische staat die de ISIL steunt (geestverwant), voldoende geld heeft om dat te doen, in competitie is met Iran voor regionale invloed, ook van Syrie afwil en voldoende olie heeft om bondgenoten aan zich te binden.
Dat laatste zorgt wellicht dat het Westerse oog niet graag op de dubbele rol van de Saudies rust. Helaas is de agenda van de Saudies met betrekking tot de verspreiding van de Islam niet de onze.

Overigens, als de VS in 2003 zo graag Irak binnenvalt 'om de bevolking te redden' enzovoort heeft de VS zichzelf eigenlijk wel moreel verplicht om deze bende ook deels op te ruimen. 't zou mooie winst zijn als ze dat eens samen met bv Iran doen, scheelt dat ook in hun onderlinge betrekkingen.
(Iran was dat land dat onlangs via democratische verkiezingen een aanzienlijk gematigder president heeft, dat kan je ook diplomatiek tegemoet komen).

[Sissors]

Hoe wil je dat echter doen? Als je rechtstreeks militair gaat coordineren zou het het minste problemen op lange termijn kunnen geven, maar dat kan enkel als je zowel Amerikaanse als Iraanse troepen in Irak hebt, daar zitten ze ook niet op te wachten.

Als je enkel Iraanse troepen daar hebt, zitten ze er ook al niet op te wachten, maar dan die troepen gaan helpen/beter bewapenen en vreemd opkijken als dat verkeerd afloopt?

En als je enkel Amerikaanse troepen hebt, wat kan Iran daar dan aan toevoegen?

[Russel88]

Ik denk dat de VS ook wel oorlog moe is. Mentaal, fysiek en financieel. Volgens mij zitten ze niet te wachten op een nieuwe invasie.

[NiGeLaToR]

Probleem is dat westerse mogendheden gewoon nooit opgewassen zullen zijn tegen een fundamentalistische en terroristische partij zoals de ISIS is. ISIS heeft tijd en een overvloed aan mankracht die het niet erg vindt voor het hogere doel te sneuvelen. Ook al weet een 'vredesmacht' de boel over te nemen dan weet ISIS altijd een slopende terreurcampagne vol te houden - zelfmoordaanslagen zijn zo moeilijk tegen te beschermen en elke westerse soldaat die sneuvelt laat electorale steun voor interventie dalen.

Enige die er iets tegen kan en moet doen is Irak zelf; ze hebben een overmacht aan militairen, politie en materiaal, maar lijken tot nu toe helemaal niets te doen. Ben wel benieuwd naar de reden daarvan, ik kan me voorstellen dat je na nieuws over massaslachtingen wel gemotiveerd bent huis en haard te beschermen.

[anandus]

Delerium schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 10:53:
De grote olifant in het verhaal is natuurlijk Saudie Arabie. Een Soennitische staat die de ISIL steunt (geestverwant), voldoende geld heeft om dat te doen, in competitie is met Iran voor regionale invloed, ook van Syrie afwil en voldoende olie heeft om bondgenoten aan zich te binden.

Precies, daarom is de enige mogelijkheid om tot een langetermijnoplossing te komen voor zowel Syrië als Irak als er een conferentie komt met zowel SA alsmede Iran. zolang zij in (koude) oorlog blijven zal het blijven rommelen in beide landen.

[oyay]

Wat een verschrikkelijk beelden!
Ik denk niet dat dit random auto`s/personen zijn. Het zijn allemaal vijanden (Leger, anti islam figuren)

Ik wil het zeker niet recht praten maar ik denk dat wij "als het westen" daar niks te zoeken hebben. Deze landen zullen nooit democratie of vriendschap kennen met een niet Islamitisch land. Gewoon goed in de gaten blijven houden en zelf hun rotzooi laten opruimen. We hadden daar of in Afghanistan niks te zoeken.

Ik ben ook van mening dat al dit gedoe wel door het westen komt. Puur omdat we daar zijn geweest!
Nu hebben ze allerlei redenen om dit soort gruweldaden uit te voeren. Eerst was het tenminste AdHoc gedoe. Nu dus niet meer!

[Weezer-DC]

oyay schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 11:56:
Wat een verschrikkelijk beelden!
Ik denk niet dat dit random auto`s/personen zijn. Het zijn allemaal vijanden (Leger, anti islam figuren)

Ik wil het zeker niet recht praten maar ik denk dat wij "als het westen" daar niks te zoeken hebben. Deze landen zullen nooit democratie of vriendschap kennen met een niet Islamitisch land. Gewoon goed in de gaten blijven houden en zelf hun rotzooi laten opruimen. We hadden daar of in Afghanistan niks te zoeken.

Ik ben ook van mening dat al dit gedoe wel door het westen komt. Puur omdat we daar zijn geweest!
Nu hebben ze allerlei redenen om dit soort gruweldaden uit te voeren. Eerst was het tenminste AdHoc gedoe. Nu dus niet meer!

Indeed verschrikkelijke beelden, en wat voor tendens daarmee word gecreëerd willen we niet weten..

Maar ik deel je conclusie niet maar motivatie wel.

Breng het terug naar je eigen sociale leven, door andere iets op te leggen bouw je geen vriendschap/samenwerking op !

Juist in tijden als deze moet het westen laten zien dat we nog steeds achter het idee vrede en veiligheid staan wat betreft Irak. Dus ja juist NU moet er gehandeld worden. Alleen zo geef je het juiste signaal aan de verschillende bevolkingsgroepen daar.

En met de huidige ontwikkelingen is dat een militair ingrijpen, het liefst door een zo breed mogelijke coalitie van landen.

Waar gaat het anders naartoe ?

Wat NiGeLaToR een paar post hierboven zegt is 100% waar, onze legers hebben geen antwoord op ideologische oorlogsvoering met zelfmoord aanslagen enzo.

Echter als de levensstandaard verbeterd op de lange termijn is dat mogelijk een antwoord daarop.
Moeten we niet onze levensstandaard opdringen maar vooral analyseren wat daar gewenst is.
Vrede en veiligheid brengen is niet makkelijk, oorlog voeren wel in vergelijking.

En interessante post van DanielWW2 hulde!, fulltime history nerd, by knowing the past you understand the present.

[ Voor 15% gewijzigd door Weezer-DC op 17-06-2014 14:33 ]

[NiGeLaToR]

Mbt levensstandaard heb je een absoluut punt - als je iets hebt, heb je iets te verliezen. Als je niets hebt, heb je ook niets te verliezen (zelfs het leven heeft geen waarde met allerlei mooie beloftes als vooruitzicht). De totale gruwelijkheid van het geweld is overigens shockerend en zal de komende decennia onmogelijk tot een democratische vrede leiden - wraak(gevoel) zal nog generaties lang de boventoon voeren.

[Anoniem: 14038]

Je zou de indruk krijgen dat aan deze situatie niets te doen zou zijn. Maar de ISIS groep is lang niet zo groot als het Irakese leger. Maar fanatieke guerrilla die ook nog eens steun van een ander land krijgt is moeilijk te bestrijden.

Dus wat dat betreft is het aan Saudi Arabië om te zorgen dat die steun ophoudt onder straffe van dezelfde sancties die bijv. het Libië van Khadaffi ook heeft gekregen.
En onder de bevolking de voedingsbodem voor het terrorisme zoveel mogelijk weg proberen te nemen. Irak kan dat met oliegeld doen door alle olie exploitatie te nationaliseren en dat zo eerlijk mogelijk te verdelen.
Alleen sluit dat niet aan bij de globale belangen dus de kans dat dit ooit zal gaan gebeuren zal zeer gering zijn.

[Weezer-DC]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 14:53:
Mbt levensstandaard heb je een absoluut punt - als je iets hebt, heb je iets te verliezen. Als je niets hebt, heb je ook niets te verliezen (zelfs het leven heeft geen waarde met allerlei mooie beloftes als vooruitzicht). De totale gruwelijkheid van het geweld is overigens shockerend en zal de komende decennia onmogelijk tot een democratische vrede leiden - wraak(gevoel) zal nog generaties lang de boventoon voeren.

Hoe is het hier in Europa gegaan na de 2de wereld oorlog. Oke de omstandigheden voor en na zijn totaal anders. Wij wisten gezamenlijk wat we verloren hadden.

Maar dat kan daar ook, het heeft mijn inziens allemaal met perspectief te maken.

Men gaat daar over op eigen rechter spelen omdat er niks anders is, het is eten of gegeten worden.
Tot zover de vrede en veiligheid die getracht is te brengen.

Eerder werd al schatting van 1000 miljard aan operationele kosten geraamd voor de irak (afghanistan) oorlog, echter zouden deze kosten voor een groot gedeelte toch gemaakt zijn.
Naties willen een groot operationeel leger en of die nou oefeningen doen in de achtertuin of naar het midden oosten gaan, salarissen en materieel kosten zijn er altijd. Bijv. de afschrijving is met enkel oefeningen natuurlijk wel minder desastreus.

Mijn punt is dat er een strategie moet zijn voor de wederopbouw, nu is het geo politieke brandhaard.
Een lang lopende strategische wederopbouw met perspectief voor alle partijen op een beter leven.
Dat is geen "wederopbouw missie" maar een langdurig plan met doelstellingen die vanaf het begin voor iedereen duidelijk zijn. Het begint met orde en veiligheid te creëren, dan deze ook echt garanderen over langere tijd waarna langzaam het vertrouwen van de bevolking kan groeien. Echter MOET deze rechtstaat ook echt rechtmatig zijn. Hier in het westen worstelen we daar zelfs nog af en toe mee na 100de jaren.

Maar we zijn allemaal mensen die gewoon willen leven, eten (incl. wc), werken en plezier hebben,
en dat geld net zo hard daar, alleen word daar nu gedacht dit op een andere manier te moeten verwezenlijken en waarschijnlijk dan alleen voor de "eigen" club.

[alluhoedje??]Nu is het meer een kweekvijver voor terroristen maar dat is volgens mij ook de onofficiële strategie.[alluhoedje??]

Pas dan heb ik zelf een beter woord over voor de inbreng van westerse landen in de regio en vele met mij denk ik.

[lawkexarib]

Sinds gisteren volg ik deze topic. Het bevat zeker een aantal nuttige informatie, maar helaas ook veel onzin.

Zoals ergens aangegeven is, is dat de grens tussen Irak en Iran reeds in 1600 is gemaakt/getekend. Ik weet niet op welke bronnen deze informatie is gebaseerd, maar nergens in de historie is bekend dat Irak als een land/staat heeft bestaan in 1600. Het is wel bekend dat er in de periode van 1600 een grens is gemaakt tussen de Ottemaanse rijk "Islam Soenitisch" en de Safavid "Islam Sijtisch" rijk in o.a. huidige Iran. Deze lijn is getrokken in het Noord-Oosten van Iran en volgens mij heet dit gebied nu Tabriz waar voornamelijk Azeries wonen.

Iedereen denkt dat de terreurgroep ISIS/Da3ash wordt gefinanceerd door o.a. VS en SA, maar het zal mij niet verbazen wanneer ook Iran is betrokken. Het klopt dat huidige Irakese regering sjiitisch is, maar er zijn heel veel sjiitischen in Irak die niet tevreden zijn met het beleid van El Maliki. Tevens wil Iran meer sjiitischen als Ayatoallah, netals in Iran het geval is, aan de macht hebben. Daarom was ik erg verbaasd dat zij "bereid" waren om hun sjiitische broeders z.s.m. willen hulp bieden.

Deze burgeroorlog kan naar mijn mening één winnaar opleveren en dat zijn de Koerden. Na het heroveren van hun gebieden zoals Kirkuk en een deel van Mosul kunnen zij uiteindelijk onafhankelijkheid roepen en hun grenzen definitief dichtgooien voor de Arabieren. De eerste stappen zijn reeds gezet zoals overeenstemming met de Turken en het verkopen van eigen olie van eigen oliepijp. De toekomst zal het laten weten...

[Sissors]

Weezer-DC schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 13:57:
[...]


Indeed verschrikkelijke beelden, en wat voor tendens daarmee word gecreëerd willen we niet weten..

Maar ik deel je conclusie niet maar motivatie wel.

Breng het terug naar je eigen sociale leven, door andere iets op te leggen bouw je geen vriendschap/samenwerking op !

Juist in tijden als deze moet het westen laten zien dat we nog steeds achter het idee vrede en veiligheid staan wat betreft Irak. Dus ja juist NU moet er gehandeld worden. Alleen zo geef je het juiste signaal aan de verschillende bevolkingsgroepen daar.

Welk signaal? Dat we ze wel binnenvallen/hun puinhoop opruimen als ze het weer verkloten? Het probleem is, Irak was redelijk achtergelaten. Oh tuurlijk, verre van perfect, maar ze hadden weer iets van economie, iets wat leek op democratie, en een functioneel leger. Wat nu blijkt een wassen neus te zijn.

Als we daar nu weer binnenvallen zitten we er weer 10-20 jaar. Op zijn minst totdat Syrië compleet gestabiliseerd is. Dus als je het echt wilt oplossen moet je ook daar binnenvallen. Nu heeft dat sowieso tot nu toe vooral ertoe geleidt dat het westen als vijand wordt gezien, dus of het een oplossing is, is te betwijfelen. Maar sowieso wil je je ook echt niet in die puinhoop mengen.

[downtime]

lawkexarib schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 19:04:
Iedereen denkt dat de terreurgroep ISIS/Da3ash wordt gefinanceerd door o.a. VS en SA, maar het zal mij niet verbazen wanneer ook Iran is betrokken. Het klopt dat huidige Irakese regering sjiitisch is, maar er zijn heel veel sjiitischen in Irak die niet tevreden zijn met het beleid van El Maliki. Tevens wil Iran meer sjiitischen als Ayatoallah, netals in Iran het geval is, aan de macht hebben. Daarom was ik erg verbaasd dat zij "bereid" waren om hun sjiitische broeders z.s.m. willen hulp bieden.

SA zal ISIS wel financieren en/of op andere manieren steunen. Het lijkt me extreem onwaarschijnlijk dat de Amerikanen samenwerken met ISIS maar ze nemen de Saudische fratsen wel voor lief.

Dat Iran ISIS zou steunen is ronduit belachelijk. Teheran heeft voor het eerst een sjiitische regering in Bagdad waar ze mee samen kunnen werken. Misschien zouden ze meer macht voor de Ayatollahs willen maar de huidige situatie is beter voor Iran dan ze ooit hebben meegemaakt. Dat gaan ze echt niet op het spel zetten door ISIS te steunen met het risico dat de sjiieten de macht in Irak weer kwijt raken. Bovendien is bekend dat Iraanse "vrijwilligers" in Syrië meevechten tegen ISIS en in Irak zou Teheran ISIS juist steunen?

Overigens lijkt het me inderdaad verstandig dat de Amerikanen zich dit keer tot materiële steun beperken en niet opnieuw troepen gaan sturen. Dan kunnen ze inderdaad nog wel 20 jaar in Irak zitten zonder enige garantie dat dat de situatie verbetert. Maar het risico bestaat natuurlijk dat als Iraanse troepen zich in de oorlog mengen dat dan ook Saudi-Arabië actief gaat deelnemen. Als dat gebeurt dan is het hek van de dam.

[Anoniem: 14038]

De bedenkingen van Chelsea Manning over de huidige situatie in Irak
http://www.informationclearinghouse.info/article38819.htm

En nog een interview met een Engelse klokkenluider:
YouTube: Western Gov Creating Terrorism, ISIS IRAQ: Annie Machon Whistleblower

ISIS die toch wel heel goed bewapend geraakt is en blijkbaar zelfs jets kunnen neerhalen:
http://www.foxnews.com/wo...isis-hands-officials-say/

[ Voor 67% gewijzigd door Anoniem: 14038 op 18-06-2014 00:23 ]

[IJzerlijm]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 23:34:

ISIS die toch wel heel goed bewapend geraakt is en blijkbaar zelfs jets kunnen neerhalen:
http://www.foxnews.com/wo...isis-hands-officials-say/

Dat kunnen ze zal lang met Russische en Chinese luchtdoelraketten die in handen van de Syrische rebellen (en dus ook ISIS) zijn gekomen. Iemand zit vast in 1980 toen de Stinger nog een uniek wapen was.

http://www.popularmechani...and-its-not-good-15539166

The missiles shown in the video are, from left: An SA-7 (or foreign variant), a Chinese FN-6, an SA-24, and an SA-16 (or foreign variant). The SA-24s, made in Russia and released about eight years ago, are known to be some of the world's best. They can launch a heat-seeking missile that keys in on the heat signature of an aircraft's engines, not only from the rear but from any direction. The missiles can shoot down an aircraft flying at 11,000 feet, defeat common countermeasures, and could be particularly fearsome against helicopters and airliners during takeoff.

[HaterFrame]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 14:53:
Mbt levensstandaard heb je een absoluut punt - als je iets hebt, heb je iets te verliezen. Als je niets hebt, heb je ook niets te verliezen (zelfs het leven heeft geen waarde met allerlei mooie beloftes als vooruitzicht). De totale gruwelijkheid van het geweld is overigens shockerend en zal de komende decennia onmogelijk tot een democratische vrede leiden - wraak(gevoel) zal nog generaties lang de boventoon voeren.

Dat leuk mooi en aardig. Alleen zien we hier al voldoende opgeleide "westerlingen" die voldoende te verliezen hebben vertrekken naar dat soort brandhaarden. Probleem met extremisme is dat die alles laten vallen voor een jihad.

[Anoniem: 14038]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juni 2014 @ 07:28:
Iemand zit vast in 1980 toen de Stinger nog een uniek wapen was.

Nee slimpie, alsof er geen revisies zijn van dat type wapen.
En het gaat ook om de hoeveelheid van die krengen dat ze hebben.

Want als er een paar haatbaarden besluiten op excursie te gaan met een busje vol met die stingers en naar Europa rijden om een toer langs een paar vliegvelden te maken dan kunnen ze heel makkelijk het hele Europese vliegverkeer plat leggen. Want daar zijn ze gek genoeg voor.

[IJzerlijm]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 18 juni 2014 @ 12:19:
[...]

Nee slimpie, alsof er geen revisies zijn van dat type wapen.
En het gaat ook om de hoeveelheid van die krengen dat ze hebben.

Want als er een paar haatbaarden besluiten op excursie te gaan met een busje vol met die stingers en naar Europa rijden om een toer langs een paar vliegvelden te maken dan kunnen ze heel makkelijk het hele Europese vliegverkeer plat leggen. Want daar zijn ze gek genoeg voor.

Waarom zijn deze theoretische Stingers een gevaar dat de Russische en Chinese raketten die ze al bewezen te hebben niet zijn ? Is er iets unieks kwaadaardigs aan Amerikaanse wapens dat ze 1000 keer dodelijker maakt dan andere en schreeuwerige sensatieartikelen oplevert ?

Tot er een jihadi met een Stinger op Youtube verschijnt (iets dat ze nooit kunnen weerstaan te doen) is het speculatie. Uit de SIPRI database van wapenhandel is te halen dat Irak acht Avenger luchtafweer systemen had besteld met 200 Stingers (die dan niet vanaf de schouder te lanceren zijn omdat ze de zoeker missen) maar zijn die nog niet geleverd.

[Anoniem: 14038]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juni 2014 @ 12:36:
Waarom zijn deze theoretische Stingers een gevaar dat de Russische en Chinese raketten die ze al bewezen te hebben niet zijn ? Is er iets unieks kwaadaardigs aan Amerikaanse wapens dat ze 1000 keer dodelijker maakt dan andere en schreeuwerige sensatieartikelen oplevert ?

De context is dat het Amerikaans nieuws is. En hiermee krijg je een mooi schok effect om de aandacht te krijgen. Wat? Terroristen met 'onze' wapens? (En wij maken de beste wapens van de hele wereld omdat we het beste leger van de wereld hebben.) En die gecreerde angst levert kijkcijfers op.

Lijkt me ook niet logisch om wat er op Amerikaanse legerbasis in Irak opgeslagen ligt op het internet te zetten dus wat dat betreft zal je toch de berichtgeving het voordeel van de twijfel moeten geven.

Zowel stingers als varianten van andere herkomst zijn dure vuurpijlen dus die zullen nooit in grote getale aanwezig geweest zijn. Als dat wel zo is maakt het de inzet van vliegtuigen en helikopters toch wel wat lastiger wat weer een tactisch voordeel voor grondtroepen oplevert.

edit:
U.S. trained ISIS at secret Jordan base
http://www.wnd.com/2014/0...at-secret-base-in-jordan/

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 14038 op 18-06-2014 14:54 ]

[Anoniem: 361222]

Ieder land wat beleid baseert op de politiek correcte fantasie dat er een gematigde islam is, is verantwoordelijk voor de opkomst van dit soort groepen.

De Amerikanen hebben door deze fantasie sinds Obama president is hun beleid van decennia lang stabiele regimes steunen (dictators om het even), verschoven naar het steunen van "gematigde" islamitische politieke bewegingen.

En steeds wordt weer dezelfde fout gemaakt. Ook nu zullen er stemmen opgaan om "gematigde" groepen te steunen in de strijd tegen ISIS.

[Anoniem: 14038]

Misschien dat ze maar eens seculiere partijen moeten gaan steunen die zich niet laten leiden door een geloof maar door pragmatische politiek die er gericht is om de mensen te helpen ipv een klein clubje teveel invloed geven. Dat soort landen heeft het doorgaans makkelijker qua vrijheid van geloof in het algemeen en blijft langer stabiel zonder dat het op een wreed dictorariaal bewind uitdraait.

[downtime]

Anoniem: 361222 schreef op vrijdag 20 juni 2014 @ 22:11:
Ieder land wat beleid baseert op de politiek correcte fantasie dat er een gematigde islam is, is verantwoordelijk voor de opkomst van dit soort groepen.

Indonesië en Maleisië. Democratiën waar meer dan 60% van de bevolking moslim is. Klinkt als gematigde islam. Wellicht de moeite waard om eraan te herinneren dat Obama in Indonesië gewoond heeft.

Wikipedia over Islam in Indonesië

Although it has an overwhelming Muslim majority, the country is not an Islamic state. Over the past 50 years, many Islamic groups sporadically have sought to establish an Islamic state, but the country's mainstream Muslim community, including influential social organizations such as Muhammadiyah and NU, reject the idea.

De Amerikanen hebben door deze fantasie sinds Obama president is hun beleid van decennia lang stabiele regimes steunen (dictators om het even), verschoven naar het steunen van "gematigde" islamitische politieke bewegingen.

Nog een fantasie: Stabiele dictators. Er zijn geen stabiele dictaturen. Een dictatuur wacht altijd op de volgende machtsgreep, opstand of burgeroorlog. Als je teveel steun aan een dictator geeft maak je het jezelf alleen maar moeilijker als die dictator valt. Iran en Cuba zijn goeie voorbeelden.

En steeds wordt weer dezelfde fout gemaakt. Ook nu zullen er stemmen opgaan om "gematigde" groepen te steunen in de strijd tegen ISIS.

Wat wou jij dan doen? We kunnen er niet buiten blijven. Een ISIS-staat in Irak is wel het laatste waar de wereld op zit te wachten. En we kunnen de klok ook niet terug draaien. Saddam is dood en zolang Al-Maliki de steun van het leger heeft is hij het enige alternatief.

[Sissors]

Anoniem: 361222 schreef op vrijdag 20 juni 2014 @ 22:11:
Ieder land wat beleid baseert op de politiek correcte fantasie dat er een gematigde islam is, is verantwoordelijk voor de opkomst van dit soort groepen.

Genocide dan maar? Immers elke moslim is dus een terrorist, dus kunnen we net zo goed ze allemaal uitroeien, right?

De Islam lijkt meer problemen te hebben met extremisten dan andere religies, maar dat geneuzel dat er geen gematigde islam is is zo idioot. Jij durft dan neem ik aan ook niet bij de lokale Turkse bakker naar binnen te gaan? Voor je het weet roept ie Allah Akbar en blaast hij de handel op.

[Anoniem: 361222]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 20 juni 2014 @ 23:34:
Misschien dat ze maar eens seculiere partijen moeten gaan steunen die zich niet laten leiden door een geloof maar door pragmatische politiek die er gericht is om de mensen te helpen ipv een klein clubje teveel invloed geven. Dat soort landen heeft het doorgaans makkelijker qua vrijheid van geloof in het algemeen en blijft langer stabiel zonder dat het op een wreed dictorariaal bewind uitdraait.

De Obama administratie heeft na de revolutie in Egypte de Moslim Broederschap seculier genoemd.
Velen kijken daar doorheen gelukkig, maar nog meer mensen zijn verblind door hoop. Ik heb hier toen ook ellenlange discussies over gevoerd, omdat op de wiki pagina van de Moslim Broederschap even wegge-edit was dat ze streefden naar een islamitisch kalifaat. Dus opeens waren de critici van de Moslim Broederschap toen de extremisten, de islamofoben. Ik bijvoorbeeld, de racist Tweaklol, met zijn fobie over een kalifaat.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 361222 op 21-06-2014 10:21 ]

[Anoniem: 361222]

downtime schreef op vrijdag 20 juni 2014 @ 23:47:
[...]

Indonesië en Maleisië. Democratiën waar meer dan 60% van de bevolking moslim is. Klinkt als gematigde islam. Wellicht de moeite waard om eraan te herinneren dat Obama in Indonesië gewoond heeft.

Dit zeiden ze tot voor kort ook over Egypte. Het meest gematigde land in de islamitische wereld.
En de critici? Dat waren toen islamofoben. Dus dit soort discussies zijn zinloos, zolang men bepaalde zaken niet wil horen. Men wil hoop, dus men ziet mooie dingen.

Nog een fantasie: Stabiele dictators. Er zijn geen stabiele dictaturen. Een dictatuur wacht altijd op de volgende machtsgreep, opstand of burgeroorlog. Als je teveel steun aan een dictator geeft maak je het jezelf alleen maar moeilijker als die dictator valt. Iran en Cuba zijn goeie voorbeelden.

Het is allemaal relatief natuurlijk. Maar onder Assad was het toch stabieler dan wat je nu in Syrie ziet. We hebben "gematigd" islamitische bewegingen gesteund, en daarmee de jihad.

Wat wou jij dan doen? We kunnen er niet buiten blijven. Een ISIS-staat in Irak is wel het laatste waar de wereld op zit te wachten. En we kunnen de klok ook niet terug draaien. Saddam is dood en zolang Al-Maliki de steun van het leger heeft is hij het enige alternatief.

Ons er pas in mengen wanneer we politieke leiders hebben die niet analfabeet zijn over de islamitische wereld. We zitten niet op een "ISIS-staat" te wachten, natuurlijk niet. Maar ons beleid resulteert daar wel in. We zijn ontzettend naïef en er wordt misbruik van gemaakt.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 361222 op 21-06-2014 10:02 ]

[Anoniem: 361222]

Sissors schreef op zaterdag 21 juni 2014 @ 01:18:
[...]
De Islam lijkt meer problemen te hebben met extremisten dan andere religies, maar dat geneuzel dat er geen gematigde islam is is zo idioot. Jij durft dan neem ik aan ook niet bij de lokale Turkse bakker naar binnen te gaan? Voor je het weet roept ie Allah Akbar en blaast hij de handel op.

Ter verduidelijking, de islam is iets anders dan moslims. Een islamitische stroming kan jihad leren, dat betekent niet dat alle moslims dat opvolgen, dat serieus nemen, of daar überhaupt van op de hoogte zijn. Wel betekent het dat als een stroming iets leert, het invloed heeft op de mensen die hun geloof wel serieus nemen. En als die aantallen groot genoeg zijn, krijg je gedonder. De Turkse bakker die dit soort zaken verwerpt als eerste.

Maar het is zo idioot... dat het het overwegen niet eens waard is, toch?

Dit is de muur waar onze maatschappij tegenaan loopt. Analfabetisme over de islam, en het dogmatische geloof dat het toch echt niet waar kan zijn. Kennis over de materie is niet meer relevant. De ongeïnformeerde leek heeft namelijk bepaald wat de stromingen leren.

Welke islamitische stroming verwerpt dan het concept van jihad om een islamitisch kalifaat te stichten?
De vraag zal waarschijnlijk niet beantwoord worden. Toch is dit wel belangrijk om te weten wanneer wij beleid voeren om bepaalde islamitische bewegingen te steunen.