[ZT] Het Midden-Oosten: actualiteit en achtergronden

[defiant]

Het Midden-Oosten: actualiteit en achtergronden

Introductie

Bespreek hier de actualiteiten en achtergronden omtrent ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Zowel geopolitieke ontwikkelingen als actuele onderwerpen kunnen besproken worden.

Gerelateerde topics

Voor de geopolitieke link met de Russische invasie in Oekraïne hebben dit topic:
De invloed van Iran op de Oorlog in Oekraine

Topic regels

De kwestie Israel/Palestina is hier volledig offtopic

Het verleden heeft uitgewezen dat deze discussie niet zonder continue ontsporen te voeren is.

Zie voor achtergrond en motivatie dit topic: Heroverweging moderatiebeleid Israël-Gaza-conflict

Zero-Tolerance Beleid

Dit topic valt onder Zero Tolerance. Dit betekent het volgende:
• We grijpen sneller in bij overtredingen.
• Er volgen sneller sancties.

Algemeen beleid

Verder leggen we nog even de nadruk op onze beleidsregels, de volgende zaken zijn niet toegestaan:

• Discriminerende, beledigende of haatdragende reacties
• Desinformatie, nepnieuws of het ontkennen van feiten
• Ongefundeerde oneliners/generalisaties die niks bijdragen aan de discussie in het topic
• Rants
• Whataboutismes
• Linkdrops
• Sealioning

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 17-06-2025 21:27 ]

[dawg]

Ik vind het tegenvallend dat kennelijk niemand, zelfs niet de Unie, iets vindt van de schending van het internationaal recht waaruit blijkt dat een land niet uit voorzorg een ander land mag aanvallen, enkel wanneer er een aanval op handen is mag een land het andere land aanvallen.

(Preventive vs preemptive).

Mij lijkt dat het geen gewoonte moet worden dat landen zomaar andere landen gaan aanvallen, daarom valt me de stilte, of zelfs de steunbetuigingen, behoorlijk tegen eerlijk gezegd.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 22:07:
Ik vind het tegenvallend dat kennelijk niemand, zelfs niet de Unie, iets vindt van de schending van het internationaal recht waaruit blijkt dat een land niet uit voorzorg een ander land mag aanvallen, enkel wanneer er een aanval op handen is mag een land het andere land aanvallen.

(Preventive vs preemptive).

Mij lijkt dat het geen gewoonte moet worden dat landen zomaar andere landen gaan aanvallen, daarom valt me de stilte, of zelfs de steunbetuigingen, behoorlijk tegen eerlijk gezegd.

*knip*, graag Gaza er niet bijhalen.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 18-06-2025 00:01 ]

[dawg]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 91% gewijzigd door NMH op 18-06-2025 00:01 ]

[MikeyMan]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 18-06-2025 00:01 ]

[dawg]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 18-06-2025 00:01 ]

[RobinHood]

Tja, kijk naar Mertz die zegt dat Israël nu het vuile werk oplost: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-86873960

Maar, ondertussen wel fel van leer trekken tegen Rusland.

En ik neem aan dat hij ook wel een iets andere mening heeft als China wat "vuil werk" gaat doen in Taiwan of andere buurlanden.

[tuinïnen]

RobinHood schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 22:46:
Tja, kijk naar Mertz die zegt dat Israël nu het vuile werk oplost: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-86873960

Maar, ondertussen wel fel van leer trekken tegen Rusland.

En ik neem aan dat hij ook wel een iets andere mening heeft als China wat "vuil werk" gaat doen in Taiwan of andere buurlanden.

Ja want Taiwan voert al tientallen jaren proxy-oorlogen tegen China en Oekraïne deed dat tegen Rusland. Toch niet een beetje te vergelijken..

[ManiacsHouse]

RobinHood schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 22:46:
Tja, kijk naar Mertz die zegt dat Israël nu het vuile werk oplost: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-86873960

Maar, ondertussen wel fel van leer trekken tegen Rusland.

En ik neem aan dat hij ook wel een iets andere mening heeft als China wat "vuil werk" gaat doen in Taiwan of andere buurlanden.

Zal Trump straks ook dankjewel eisen van vriendje Netanyahu vraag ik me af. Want blijkbaar hebben ze snel een tekort aan luchtafweer-raketten volgens dezelfde liveblog. Of kan daar wel ineens ongelimiteerd rotzooi heen?

[Marrtijn]

RobinHood schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 22:46:

Maar, ondertussen wel fel van leer trekken tegen Rusland.

Helemaal gemist dat Zelenskyy jarenlang roept dat Rusland van de kaart geveegd moet worden en onderhands terreurgroepen van wapens voorziet om Russische steden onder vuur te nemen.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 22:07:
Ik vind het tegenvallend dat kennelijk niemand, zelfs niet de Unie, iets vindt van de schending van het internationaal recht waaruit blijkt dat een land niet uit voorzorg een ander land mag aanvallen, enkel wanneer er een aanval op handen is mag een land het andere land aanvallen.

(Preventive vs preemptive).

Mij lijkt dat het geen gewoonte moet worden dat landen zomaar andere landen gaan aanvallen, daarom valt me de stilte, of zelfs de steunbetuigingen, behoorlijk tegen eerlijk gezegd.

Rules for thee, but not for me.

[Amphiebietje]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 07:15:
[...]


Rules for thee, but not for me.

Het morele failliet van het Westen. En dan klagen als Afrikaanse landen klagen over bevooroordeelde benaderingen bij het ICC en ICJ.

Als dit de benadering eind jaren '30 was geweest, dan hadden we nu allemaal Duits gesproken en zouden we dagelijks oversten mogen begroeten met een gestrekte arm.

[ Voor 22% gewijzigd door Amphiebietje op 18-06-2025 08:10 ]

[Marrtijn]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 08:08:
[...]

Als dit de benadering eind jaren '30 was geweest, dan hadden we nu allemaal Duits gesproken en zouden we dagelijks oversten mogen begroeten met een gestrekte arm.

Het wegkijken was de klassieke benadering van Europa in de jaren 30, Je zal nooit geloven welk land zich terugtrok uit een ontwapeningsconferentie in 1933.

Door niet op te treden toen het nog kon hebben we ook 5 jaar lang de oversten moeten begroeten met een gestrekte arm.

[Brent]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 08:08:
[...]


Het morele failliet van het Westen. En dan klagen als Afrikaanse landen klagen over bevooroordeelde benaderingen bij het ICC en ICJ.

Het is een patroon dat ik overal meen terug te zien. In het zogenaamd beschaafde wereldbeeld dat beschaafde, ontwikkelde, gestudeerde mensen menen te hebben, is uitvoering geven aan zogenaamd primitieve driften een gedateerd en gepasseerd station, dat hoogst zelden voorkomt of dient te komen, en daar waar meldingen zijn, er minstens meerdere moeten komen alvorens met tegenzin in actie wordt gekomen tegen de vermeende veroorzaker.

Beschaafde mensen ontkennen, daar komt het op neer, dat we apen zijn met driften, hubris, en juist ook een probleem met geloven in het eigen gelijk wanneer dat in die religie (daar schaar ik 'westerism' ook maar even onder) volgens in die religie geldende indicatoren superieur is ( (papieren) rechtstatelijkheid, lage geweldscijfers, '''geen oorlog''').

Terwijl het in feite neerkomt op een cultureel taboe, plus een denkfout. Vanuit de sociale psychologie weten we dat snel en daardoor vaak maar gering ingrijpen veel effectiever is dan afwachten en dan meer zwaarder moeten ingrijpen. Je ziet het met meldingen bij politie, gemeente, en dus ook in de internationale gemeenschap (Israel, Rusland, kunnen in praktijk best een beetje genocide bedrijven). Denkfout.

Het taboe zit hem in het ontkennen dat beschaving niet bestaat, dat ontwikkeling geen ingebouwde richting naar 'beter' heeft en dat dus een bestendig samenleving en wereldorde die meetbare zaken zoals doden en gewonden door geweld, gelijkheid van gender, inkomen, vermogen, ras, geslacht en noem de hele santekraam maar op, op elk moment gesaboteerd kan worden (en dus zal worden) door mensen die gaten in de systemen vinden en uitbuiten die deze verworvenheden regelen. Een pestkop houd zich niet aan regels, die vind omwegen. En het taboe is dat pestkoppen precies zoveel geboren worden als 100 jaar geleden, als 1000 jaar geleden. Misschien is er best eea op te lossen om culturele bias weg te nemen (toen ik klein was, waren er nog docenten die pesten prima vonden, zolang het maar buiten de klas en hun 'verantwoordelijkheid' bleef; dat is nu anders). Maar erkennen dat dit bestaat, en zal blijven bestaan, is voorwaarde voor het bouwen van beschermingen ertegen.

Alert zijn op misdragingen van allerlei soort, en snel ingrijpen. Nooit denken dat je niet alert hoeft te zijn, en misschien accepteren dat snel ingrijpen dan maar wat meer false positives betekent, onder de wetenschap dat je een paar heel lelijke true positives niet gruwelijk uit de klauwen laat lopen.

[IJzerlijm]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 08:08:
[...]


Het morele failliet van het Westen. En dan klagen als Afrikaanse landen klagen over bevooroordeelde benaderingen bij het ICC en ICJ.

Israel zou het zoals Iran moeten spelen en hun directe aanvallen vermommen als een derde partij. Dan zou er een verzetsorganisatie tegen de mullahs opereren vanuit Israel met F-35's die dan overgeschilderd zijn met een oud Perzisch keizerlijk logo en dus niet meer bij de IAF zouden horen.

Dat is wat Iran al heel lang doet. Al die lange afstandsraketten van Hezbollah en de Houthis maken ze niet zelf in een schuur, die komen uit Iran en hebben via de Quds force ook boots on the ground die de aanvallen uitvoeren.

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 08:57:
[...]


Israel zou het zoals Iran moeten spelen en hun directe aanvallen vermommen als een derde partij. Dan zou er een verzetsorganisatie tegen de mullahs opereren vanuit Israel met F-35's die dan overgeschilderd zijn met een oud Perzisch keizerlijk logo en dus niet meer bij de IAF zouden horen.

Dat is wat Iran al heel lang doet. Al die lange afstandsraketten van Hezbollah en de Houthis maken ze niet zelf in een schuur, die komen uit Iran en hebben via de Quds force ook boots on the ground die de aanvallen uitvoeren.

*knip* als een post niet in orde is dan maak je een TR aan.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 18-06-2025 10:52 ]

[_Bailey_]

interview met (Bondskanselier) Merz bij de Duitse omroep ZDF

German Chancellor Friedrich Merz spoke this morning with ZDF about the ongoing war between Israel and Iran, stating:

“This is the dirty work Israel is doing for all of us. We are also victims of this regime. This mullah regime has brought death and destruction to the world,” adding that if Iran does not back down, it will lead to the total destruction of its nuclear program, “which Israel cannot achieve alone — not without the United States.”

https://x.com/nexta_tv/st...%2F%2Fwww.geenstijl.nl%2F

deze mening deel ik wel met Merz.

[mkmi]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 08:08:
[...]


Het morele failliet van het Westen. En dan klagen als Afrikaanse landen klagen over bevooroordeelde benaderingen bij het ICC en ICJ.

Als dit de benadering eind jaren '30 was geweest, dan hadden we nu allemaal Duits gesproken en zouden we dagelijks oversten mogen begroeten met een gestrekte arm.

Inderdaad, het morele failliet van het Westen, en internationale wetgeving is een leeg begrip geworden, omdat het vaak alleen wordt ingezet om Afrikaanse landen te straffen.

Dit maakt Europa helaas veel zwakker, aangezien Europa op wereldniveau afhankelijk is van handelsbetrekkingen en het nakomen van afspraken.

[baba420]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 08:57:
[...]


Israel zou het zoals Iran moeten spelen en hun directe aanvallen vermommen als een derde partij. Dan zou er een verzetsorganisatie tegen de mullahs opereren vanuit Israel met F-35's die dan overgeschilderd zijn met een oud Perzisch keizerlijk logo en dus niet meer bij de IAF zouden horen.

Dat is wat Iran al heel lang doet. Al die lange afstandsraketten van Hezbollah en de Houthis maken ze niet zelf in een schuur, die komen uit Iran en hebben via de Quds force ook boots on the ground die de aanvallen uitvoeren.

Waar worden de wapens voor Israel gefabriceerd?

Wikipedia: List of countries supplying arms to Israel

[ Voor 10% gewijzigd door baba420 op 18-06-2025 10:08 ]

[rik86]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 09:32:
[...]

*knip*

In mijn ogen zijn alle partijen in die regio fout en helpen er weinig mee 't conflict op te lossen. Een hoop van de leiders in die landen gebruiken dit conflict vooral om een gezamenlijke vijand te hebben en zo hun eigen machtspositie vast te houden.

En dan vraag ik me af of dit een whataboutism is. Want ze doen 't allemaal, 't is een conflict wat al tientallen jaren speelt/smeult waarbij naar mijn idee elkaar daar probeert, openlijk of via anderen, te ondermijnen.

En niemand trekt zich veel aan van burgerslachtoffers, tenzij ze denken dat dit invloed heeft op de eigen machtspositie. Als de VS tegen Israël zegt "stop met het maken van burgerslachtoffers", dan stoppen ze daar heel snel mee. Als de bevolking van Iran in opstand komt omdat Israël veel burgerslachtoffers maakt, dan zal Israël er mee door gaan. Als Iran ziet dat het maken van veel burgerslachtoffers in Israël tot een vervelende reactie van China/ Rusland leidt, dan zal Iran daar heel snel mee stoppen.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 18-06-2025 10:53 ]

[XWB]

dawg schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 22:07:
Ik vind het tegenvallend dat kennelijk niemand, zelfs niet de Unie, iets vindt van de schending van het internationaal recht waaruit blijkt dat een land niet uit voorzorg een ander land mag aanvallen, enkel wanneer er een aanval op handen is mag een land het andere land aanvallen.

(Preventive vs preemptive).

Mij lijkt dat het geen gewoonte moet worden dat landen zomaar andere landen gaan aanvallen, daarom valt me de stilte, of zelfs de steunbetuigingen, behoorlijk tegen eerlijk gezegd.

Gaat dit over Iran? Want Iran is al jarenlang in oorlog met Israël via proxy: Hamas, Hezbollah, de milities in Syrië en de Houthis worden gefinancierd en bewapend door Iran. Dit heeft dus niets met voorzorg te maken, Israel is er nou een keertje klaar mee.

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 09:32:
[...]

*knip*

Er wordt gesteld dat Iran niet Israel heeft aangevallen maar dat hebben ze wel degelijk via hun proxies die onder direct commando van de IRGC staan.

De aanvallen van Israel richten zich ook eigenlijk alleen maar op de IRGC. Al die luchtafweer en ballistische raketten horen niet bij het leger van het land Iran maar bij een religieuze militie.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 18-06-2025 10:53 ]

[Amphiebietje]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 10:11:
[...]


Er wordt gesteld dat Iran niet Israel heeft aangevallen maar dat hebben ze wel degelijk via hun proxies die onder direct commando van de IRGC staan.

Grappig, kan je aanwijzen in mijn bericht waar ik dat schrijf?

De aanvallen van Israel richten zich ook eigenlijk alleen maar op de IRGC. Al die luchtafweer en ballistische raketten horen niet bij het leger van het land Iran maar bij een religieuze militie.

Eerste regel in het Wikipedia artikel over de IRGC:

The Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC), also known as the Iranian Revolutionary Guards,is a multi-service primary branch of the Iranian Armed Forces.

Wikipedia: Islamic Revolutionary Guard Corps

Dus helaas...

[IJzerlijm]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 10:18:
[...]


Grappig, kan je aanwijzen in mijn bericht waar ik dat schrijf?

Ik vind het tegenvallend dat kennelijk niemand, zelfs niet de Unie, iets vindt van de schending van het internationaal recht waaruit blijkt dat een land niet uit voorzorg een ander land mag aanvallen, enkel wanneer er een aanval op handen is mag een land het andere land aanvallen.

Het internationaal recht zou alleen in dit hele specifieke scenario een aanval toestaan? Als de aanval al geweest is mag je dus niks meer doen? En wie is de jury die de 'ze gaan aanvallen' claim beordeelt? Rusland claimt ook Oekraine aan te hebben gevallen alleen maar omdat die op het punt stonden de Donbas aan te vallen om daar genocide te plegen. Idem met Noord-Korea in 1953, die deden zogenaamd een preventieve aanval. En dan natuurlijk de claims van Japan in Mantsjoerije, Stalin tegen Finland, Hitler tegen Polen, allemaal legitieme preventieve aanvallen als reactie op agressie.

[...]

Eerste regel in het Wikipedia artikel over de IRGC:


[...]


Wikipedia: Islamic Revolutionary Guard Corps

Dus helaas...

Er staat duidelijk in hoe de IRGC los staat van het reguliere leger. Stel je voor dat hier een pauselijk Nederlands Zouaven leger zou zijn dat qua vuurkracht sterker is dan de Landmacht maar wordt geleid door de katholieke kerk.

Whereas the Iranian Army protects the country's sovereignty in a traditional capacity, the IRGC's constitutional mandate is to ensure the integrity of the Islamic Republic.[20] Most interpretations of this mandate assert that it entrusts the IRGC with preventing foreign interference in Iran, thwarting coups by the traditional military, and crushing "deviant movements" that harm the ideological legacy of the Islamic Revolution.[21]

Originating as an ideological militia, the IRGC has taken on a growing role in nearly every aspect of Iranian politics, economics (including energy and food industries) and society. In 2010, BBC News described the organization as a "business empire".[30] In 2019, Reuters described it as "an industrial empire with political clout".[31] IRGC's expanded social, political, military, and economic role under Mahmoud Ahmadinejad—especially during the 2009 presidential election and the suppression of post-election protests—has led many Western analysts to argue that it has surpassed even the country's ruling clerical class in terms of political power.

Although the IRGC operated independently of the regular armed forces, it was often considered to be a military force in its own right due to its important role in Iranian defense. The IRGC consists of ground, naval, and aviation troops, which parallel the structure of the regular military.

[Tens]

na 5 dagen en honderden Israëlische vliegtuigen boven Iran is dit het eerste bevestigde verlies voor Israël.

Een bewapende drone.

Iranian state television has broadcast footage of the wreckage of a Hermes 900 unmanned combat aerial vehicle (UCAV) reportedly shot down over Esfahan last night. pic.twitter.com/QcXFJHgnbT

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 18 juni 2025

off topic: geen wonder dat Trump na eerst volledige ontkenning er iets mee te maken te hebben, plotseling het over 'we' heeft als hij het over de resultaten heeft.

[Napo]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 10:29:
[...]

Rusland claimt ook Oekraine aan te hebben gevallen alleen maar omdat die op het punt stonden de Donbas aan te vallen om daar genocide te plegen. Idem met Noord-Korea in 1953, die deden zogenaamd een preventieve aanval. En dan natuurlijk de claims van Japan in Mantsjoerije, Stalin tegen Finland, Hitler tegen Polen, allemaal legitieme preventieve aanvallen als reactie op agressie.

En daar schuilt natuurlijk het probleem van het accepteren van dit soort onderbouwingen van een aanval. Een rechtvaardiging schrijven die bij de keuze om aan te vallen past is niet de complexiteit, dat passende verhaal ga je vrijwel altijd wel kunnen schrijven en afhankelijk van de uitvoering gaat de bewijsvoering achteraf niet tot lastig gevalideerd kunnen worden.

Maar internationaal recht staat en valt met duidelijkheid maar ook onpartijdigheid en daar zit wel een flinke uitdaging in de situatie midden-oosten zeker als je de bredere context van Gaza mee gaat nemen, de bewoording die gebruikt wordt ook in het conflict tussen Rusland en Oekraine, en nu dus ook Iran en Israel.

[Amphiebietje]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 10:29:
[...]



Ik vind het tegenvallend dat kennelijk niemand, zelfs niet de Unie, iets vindt van de schending van het internationaal recht waaruit blijkt dat een land niet uit voorzorg een ander land mag aanvallen, enkel wanneer er een aanval op handen is mag een land het andere land aanvallen.

Het internationaal recht zou alleen in dit hele specifieke scenario een aanval toestaan? Als de aanval al geweest is mag je dus niks meer doen? En wie is de jury die de 'ze gaan aanvallen' claim beordeelt? Rusland claimt ook Oekraine aan te hebben gevallen alleen maar omdat die op het punt stonden de Donbas aan te vallen om daar genocide te plegen. Idem met Noord-Korea in 1953, die deden zogenaamd een preventieve aanval. En dan natuurlijk de claims van Japan in Mantsjoerije, Stalin tegen Finland, Hitler tegen Polen, allemaal legitieme preventieve aanvallen als reactie op agressie.

Ik ben niet @dawg . Jij reageerde op mijn bericht, met de opmerking dat ik iets schreef dat ik niet heb geschreven.

Er staat duidelijk in hoe de IRGC los staat van het reguliere leger. Stel je voor dat hier een pauselijk Nederlands Zouaven leger zou zijn dat qua vuurkracht sterker is dan de Landmacht maar wordt geleid door de katholieke kerk.

Er staat ook duidelijk dat beiden deel uitmaken van de nationale Iraanse "Armed Forces". In hetzelfde artikel staat de ontstaansgeschiedenis, waaruit blijkt dat de IRGC gewoonweg door het Iraanse regime (= de huidige legitieme machthebbers) is opgericht.

Hou op zaken verkeerd voor te stellen.

[rik86]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 10:38:
[...]


Ik ben niet @dawg . Jij reageerde op mijn bericht, met de opmerking dat ik iets schreef dat ik niet heb geschreven.


[...]


Er staat ook duidelijk dat beiden deel uitmaken van de nationale Iraanse "Armed Forces". In hetzelfde artikel staat de ontstaansgeschiedenis, waaruit blijkt dat de IRGC gewoonweg door het Iraanse regime (= de huidige legitieme machthebbers) is opgericht.

Hou op zaken verkeerd voor te stellen.

ehm, volgens mij reageert hij origineel geen eens op een bericht van jou, maar quote hij een ander bericht?

[dawg]

XWB schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 10:08:
[...]


Gaat dit over Iran? Want Iran is al jarenlang in oorlog met Israël via proxy: Hamas, Hezbollah, de milities in Syrië en de Houthis worden gefinancierd en bewapend door Iran. Dit heeft dus niets met voorzorg te maken, Israel is er nou een keertje klaar mee.

En dat mag volgens het internationaal recht niet. Kunnen we van vinden wat we willen maar als alle landen het internationaal recht aan hun laars lappen, tja.

[dr.lowtune]

dawg schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 12:43:
[...]

En dat mag volgens het internationaal recht niet. Kunnen we van vinden wat we willen maar als alle landen het internationaal recht aan hun laars lappen, tja.

Het internationaal recht is een lachertje, we kunnen/willen het amper handhaven.

[Glashelder]

dr.lowtune schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 12:54:
[...]


Het internationaal recht is een lachertje, we kunnen/willen het amper handhaven.

Het hele idee is blijkbaar een lachertje. We hebben het over soevereine landen die elkaar aan papiertjes met tekst proberen te houden. Op nationaal niveau blijkt nu met Trump hoe fragiel het allemaal is en internationaal.. 0 manieren om écht te handhaven zonder wapens. Landen kunnen gewoon zaken naast zich neerleggen als daar toevallig wat idioten aan de macht zijn.

Wat ik misschien nog wel erger vind is dat wij onszelf gebonden voelen aan regels (bijv de Geneefse conventie) waar onze tegenstanders (bijv Rusland) gewoon schijt aan hebben. Dan sta je al 1-0 achter.

[dawg]

dr.lowtune schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 12:54:
[...]


Het internationaal recht is een lachertje, we kunnen/willen het amper handhaven.

Dan moeten we ook niet zo hoog van de toren blazen. En dat doen we wel, lachertje of niet.

Daarnaast lijkt het mij persoonlijk ook wel zinvol als we in ons achterhoofd houden waarom dat internationaal recht is opgetuigd. Maar dat ben ik.

[Auredium]

Glashelder schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 13:02:
[...]

Het hele idee is blijkbaar een lachertje. We hebben het over soevereine landen die elkaar aan papiertjes met tekst proberen te houden. Op nationaal niveau blijkt nu met Trump hoe fragiel het allemaal is en internationaal.. 0 manieren om écht te handhaven zonder wapens. Landen kunnen gewoon zaken naast zich neerleggen als daar toevallig wat idioten aan de macht zijn.

Wat ik misschien nog wel erger vind is dat wij onszelf gebonden voelen aan regels (bijv de Geneefse conventie) waar onze tegenstanders (bijv Rusland) gewoon schijt aan hebben. Dan sta je al 1-0 achter.

De wereld hangt aan elkaar van verdragen en papieren. Dat is altijd al geweest. Overeenkomsten en afspraken zorgen uiteindelijk voor minder gedoe dan oorlogen en strijd. Het is waar dat je die naast je neer kan leggen maar er zijn gevolgen.

Die papiertjes worden genegeerd als je de kans groot acht dat je ermee weg komt. Israël achtte de kans reëel dat ze weg konden komen met de aanval op Iran en het innemen van de Gaza. Ten dele klopt dit; alhoewel ze nu politiek verder weg staan van de EU dan ooit tevoren.

Iran op zijn beurt heeft vrij lang de kans groot geschat om tegen relatief lage kosten weg te komen met de acties van de Houti's en de gijzelingen van Hamas op 7 oktober. Dat laatste bleek een miscalculatie te zijn. Ik vermoed dat Hamas niet had verwacht dat Israël zo hard zou toeslaan en onder een andere leider dan Netanyahu was dat mogelijk ook wel zo.

Maar de realiteit is dat je nooit geheel zeker weet wat de gevolgen zijn van het negeren van verdragen en afspraken.

[dr.lowtune]

dawg schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 13:04:
[...]

Dan moeten we ook niet zo hoog van de toren blazen. En dat doen we wel, lachertje of niet.

Daarnaast lijkt het mij persoonlijk ook wel zinvol als we in ons achterhoofd houden waarom dat internationaal recht is opgetuigd. Maar dat ben ik.

Daar zit dus ook mijn frustratie; er is geen handhaving met als gevolg dat op dit moment wat ongure types zich er niet aan gehouden voelen(en daar weinig last van ondervinden).

[The Realone]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 08:57:
[...]


Israel zou het zoals Iran moeten spelen en hun directe aanvallen vermommen als een derde partij. Dan zou er een verzetsorganisatie tegen de mullahs opereren vanuit Israel met F-35's die dan overgeschilderd zijn met een oud Perzisch keizerlijk logo en dus niet meer bij de IAF zouden horen.

Dat is wat Iran al heel lang doet. Al die lange afstandsraketten van Hezbollah en de Houthis maken ze niet zelf in een schuur, die komen uit Iran en hebben via de Quds force ook boots on the ground die de aanvallen uitvoeren.

Maar die indirecte aanvallen werpen geen land omver. Dat zijn "slechts" speldenprikjes, waarmee ik dat overigens niet wil bagatelliseren, maar geen grootschalige aanvallen.

[Auredium]

The Realone schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 15:30:
[...]


Maar die indirecte aanvallen werpen geen land omver. Dat zijn "slechts" speldenprikjes, waarmee ik dat overigens niet wil bagatelliseren, maar geen grootschalige aanvallen.

Dit is mijn grootste ergernis aan dit conflict. Het huidige Iran-Israël conflict bestaat hoofdzakelijk om slechts 1 reden: Nethanyahu's machtsbasis.

Er werd notabeen recentelijk nog door een persoon aangewezen door Trump zelf aangegeven dat Iran nog jaren verwijderd was van een atoombom. (You guessed it; die mag niets meer zeggen)

Ja; effectief zal Iran nu in plaats van jaren gewoonweg 'nog meer jaren' verwijderd zijn van een atoombom. Maar dit conflict bereikt verder helemaal niets. Het is niet alsof hiermee het Iraanse regime gaat omvallen.

Het is gewoon over en weer raketjes schieten met veel burgerdoden.

[dawg]

dr.lowtune schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 15:01:
[...]


Daar zit dus ook mijn frustratie; er is geen handhaving met als gevolg dat op dit moment wat ongure types zich er niet aan gehouden voelen(en daar weinig last van ondervinden).

Dat is inderdaad frustrerend, dat er geen directe, tastbare handhaving is. Echter kunnen we wel sancties opleggen. Om een heel simpel voorbeeld te noemen; een visumverbod voor de familie Netanyahu, waardoor zoonlief Jaïr Netanyahu niet meer de rechtsextremistische zionistische propaganda kan verkopen op de CPACs in Hongarije (en daarmee de extremisten in de Unie steunt wat enkel (nog meer) tweedeling en polarisatie creëert). En zo zijn er nog wel meer sancties die effectief kunnen zijn.

Helaas hebben onze huidige regeringsleiders erg veel moeite met Israelkritiek. Wellicht komt dat omdat velen van hen nog ouders hebben/hadden die WO2 hebben meegemaakt. Dat zou echter niet in de weg mogen staan als het gaat om het in elk geval te pogen het internationaal recht te respecteren en waar nodig na te leven.

Ik begrijp ook wel dat dat zeer lastig is maar juist in dergelijke moeilijke situaties gaat het erom, en worden de moreel-ethisch sterke mensen gescheiden van de moreel-ethisch zwakkere mensen.

Moraal, ethiek, recht, en in het verlengde daarvan vrijheid, deze concepten zijn niet gratis, zo blijkt. Als we daar niet meer voor opkomen, wie dan wel?

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 18-06-2025 16:10 ]

[Tens]

Auredium schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 15:57:
Dit is mijn grootste ergernis aan dit conflict. Het huidige Iran-Israël conflict bestaat hoofdzakelijk om slechts 1 reden: Nethanyahu's machtsbasis.

Precies dat.

Even een samenvatting van meldingen dat Iran binnen een jaar kernwapens kan hebben.
Spoiler: ongeveer even lang als koude kernfusie binnen een jaar commercieel beschikbaar zou zijn.

[X: https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1935255910756061472]
2024: https://www.trouw.nl/buit...m-kunnen-hebben~bc82355d/
2010: https://www.clingendael.o...cp_publicatie_pijpers.pdf
2009: https://www.welingelichte...-een-jaar-atoombom-bouwen
etc.

True, Iran werkt niet mee aan controles, verdragen etc. Maar remember de weapons of mass destruction die nog steeds zoek zijn, maar wel een reden waren voor een oorlog.

[Salvatron]

Tens schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 16:34:
[...]


Precies dat.

Even een samenvatting van meldingen dat Iran binnen een jaar kernwapens kan hebben.
Spoiler: ongeveer even lang als koude kernfusie binnen een jaar commercieel beschikbaar zou zijn.

[X]
2024: https://www.trouw.nl/buit...m-kunnen-hebben~bc82355d/
2010: https://www.clingendael.o...cp_publicatie_pijpers.pdf
2009: https://www.welingelichte...-een-jaar-atoombom-bouwen
etc.

True, Iran werkt niet mee aan controles, verdragen etc. Maar remember de weapons of mass destruction die nog steeds zoek zijn, maar wel een reden waren voor een oorlog.

Wat probeer je hiermee te zeggen? Wat ik begrijp is dat Iran duidelijk op zoek is naar kernwapens en daar een heel programma voor heeft. Daarnaast hebben ze verrijkingsinstallaties ver onder de grond.

Anderzijds kost het verrijken van 60 naar 90 procent relatief veel minder centrifuge-tijd dan de eerdere stappen van 0,72 naar enkele procenten. Met de centrifuges in Fordow zou het maar een paar dagen duren, zei Ian Stewart, een nonproliferatie-expert aan het CNS-instituut in Washington tegen The Economist.

https://www.nrc.nl/nieuws...al-wel-heel-veel-a4897240

Lijkt me duidelijk dat het kernwapenprogramma van Iran een serieuze bedreiging vormt, dus die vergelijking met koude kernfusie begrijp ik niet.

[SillBro]

Oprechte vraag, want ik snap het niet. Ik lees dat onder internationaal recht Israël Iran niet mag aanvallen. Maar betreft dit dan puur op basis van het idee dat Iran misschien kernwapens heeft en je niet preventief mag aanvallen?

En hoe zit het dan met Iran die de laatste jaren Hezbollah, Hamas en de Houthis loopt te sponsoren, geeft dat geen recht op een aanval? In principe is Iran dan toch ook gewoon betrokken en heeft Israël toch een punt dat zij een bedreiging zijn voor Israël? Of..?

Waarmee ik bedoel nu alle proxys verzwakt zijn is het logisch om door te pakken?

[ Voor 7% gewijzigd door SillBro op 18-06-2025 19:26 ]

[Tens]

Salvatron schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 19:11:
Lijkt me duidelijk dat het kernwapenprogramma van Iran een serieuze bedreiging vormt, dus die vergelijking met koude kernfusie begrijp ik niet.

Vrij simpel, dat is ook al een generatie lang 'bijna' klaar.

De onheilsprofeten roepen al dertig jaar 'wolf', terwijl recentelijk het VS standpunt was dat het nog wel even zou duren.

IAEA gisteren:

IAEA chief confirms agency has 'no proof' Iran building nuclear bomb

hier bv: https://thecradle.co/articles-id/31427

[DaniëlWW2]

dawg schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 22:07:
Ik vind het tegenvallend dat kennelijk niemand, zelfs niet de Unie, iets vindt van de schending van het internationaal recht waaruit blijkt dat een land niet uit voorzorg een ander land mag aanvallen, enkel wanneer er een aanval op handen is mag een land het andere land aanvallen.

(Preventive vs preemptive).

Mij lijkt dat het geen gewoonte moet worden dat landen zomaar andere landen gaan aanvallen, daarom valt me de stilte, of zelfs de steunbetuigingen, behoorlijk tegen eerlijk gezegd.

Tja, dit is is dan ook een bijzondere regio. Verder erkent Iran nog steeds Israël niet erkent, net zoals een aanzienlijk deel van de regio. Je kan hierdoor in theorie, allemaal juridische en diplomatieke redeneringen bedenken waardoor de principes van internationaal recht, niet van toepassing zijn.

Verder valt of staat internationaal recht bij de bereidheid van de internationale gemeenschap om dit te handhaven. Die bereidheid is inmiddels zo gering dat Israël haar kans heeft gegrepen. Gezien de handelingen achter de woorden, dus het enorme gebrek hieraan, is het wel duidelijk dat Iran hier alleen voor staat en dat niemand bereid is om het regime aldaar te helpen. Iedereen lijkt het wel best te vinden of is afgeleid met hun eigen problemen of conflicten.

RobinHood schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 22:46:
Tja, kijk naar Mertz die zegt dat Israël nu het vuile werk oplost: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-86873960

Maar, ondertussen wel fel van leer trekken tegen Rusland.

En ik neem aan dat hij ook wel een iets andere mening heeft als China wat "vuil werk" gaat doen in Taiwan of andere buurlanden.

Tja, ergens is dit wel een soort van cynische eerlijkheid. Toch vrij zeldzaam voor politici dat ze eigenlijk zo eerlijk over de situatie zijn. Want het klopt gewoon dat Israël hier eigenlijk het vuile werk opknapt dat heel wat andere landen ook graag gedaan zien worden, maar zelf niet durven, willen of kunnen. En het klopt ook gewoon dat dit hypocriet is als je vergelijkt met Oekraine en Rusland. Maar volgens mij is er nergens een stuk internationaal recht dat hypocrisie verbied.

---

Dat brengt me bij het derde punt.
Inmiddels zou ik niet verbaast meer zijn als de Amerikanen zich er ook actief mee gaan bemoeien om de klus te klaren. Want Israël kan niet alle Iraanse nucleaire faciliteiten vernietigen. De altijd zeldzame en zeer kostbare Amerikaanse B2 bommenwerpers met MOAB's en MOB's kunnen dat wel. En de B2's zijn al gezien in Diego Garcia. Ze staan feitelijk dus al klaar. Daarnaast zien we al verplaatsing van een groot aantal tankervliegtuigen, extra vliegdekschip onderweg etc.

---

Dit zijn allemaal geen morele oordelen.
Ik beschouw dat helaas als een vrij zinloze exercitie omdat de conflicten in het Midden-Oosten zo complex zijn en het vrijwel altijd, eigenlijk onmogelijk is om een "kant" te kiezen die zelf ook niet een waslijst aan misdaden op hun geweten hebben. Ik richt me dan ook liever op wat er gebeurd en wat er nog gaat komen. Het is niet dat ik blind voor alle gruwelijkheden ben. Het is dat het benoemen hiervan, zo snel verzand in de loopgraven tussen alle partijen die elkaar (terecht) van zoveel kunnen beschuldigen.

[Tens]

SillBro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 19:21:
Oprechte vraag, want ik snap het niet. Ik lees dat onder internationaal recht Israël Iran niet mag aanvallen. Maar betreft dit dan puur op basis van het idee dat Iran misschien kernwapens heeft en je niet preventief mag aanvallen?

En hoe zit het dan met Iran die de laatste jaren Hezbollah, Hamas en de Houthis loopt te sponsoren, geeft dat geen recht op een aanval? In principe is Iran dan toch ook gewoon betrokken en heeft Israël toch een punt dat zij een bedreiging zijn voor Israël? Of..?

Waarmee ik bedoel nu alle proxys verzwakt zijn is het logisch om door te pakken?

de G7 noemt het het recht om zich te verdedigen

G7-leiders: Israël mag zich verdedigen, maar burgers moeten worden beschermd
De zeven grote westerse industrielanden en de EU hebben hun standpunt over de strijd tussen Israël en Iran naar buiten gebracht aan het eind van de G7-top in Canada. In een gezamenlijke verklaring staat dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen, maar dat burgers beschermd moeten worden.

Dat burgers beschermen kunnen we aan Israël overlaten.

[Salvatron]

Tens schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 19:26:
[...]

Vrij simpel, dat is ook al een generatie lang 'bijna' klaar.

De onheilsprofeten roepen al dertig jaar 'wolf', terwijl recentelijk het VS standpunt was dat het nog wel even zou duren.

IAEA gisteren:


[...]

hier bv: https://thecradle.co/articles-id/31427

Misschien bedoelde je normale kernfusie ipv koude kernfusie. Koude kernfusie is vziw pure fantasie.

Het kernwapenprogramma van Iran wordt gesaboteerd (met bijv. Stuxnet om die centrifuges kapot te maken), en volgens een van die links die je gaf omdat de leiding van Iran nog niet heeft besloten om een atoombom te maken:

https://www.clingendael.o...cp_publicatie_pijpers.pdf

pagina 43. - 1. Allereerst de mogelijke opbouw van een arsenaal atoombommen. Iran bereikt bij de
huidige productie van 120 kilogram laagverrijkt uranium per maand, eind 2010 een
voorraad van ongeveer 3000 kilogram, dat is goed voor twee atoombommen (indien
Teheran tot de aanmaak daarvan zou besluiten). We mogen echter aannemen dat die
productie de komende tijd wordt opgevoerd, gezien de voortdurende plaatsing van
nieuwe centrifuges. Volgens Toukan en Cordesman kunnen vanaf 2009 wel twee tot vier
kernwapens per jaar worden aangemaakt.109 Het is daarom reëel om te veronderstellen dat
Iran in 2012/13 kan beschikken over een stuk of tien kernwapens, indien, nogmaals, de
regering daartoe zou besluiten. Dat is voldoende voor een kleine kernmacht.

Dat de kernwapens van Iran er nog niet zijn komt dus doordat ze nog niet besloten hebben om daadwerkelijk een atoombom te maken, maar ze werken zo te lezen wel aan de mogelijkheden om dat te kunnen, en ze lijken ook steeds dichterbij te komen.

[Sandor_Clegane]

Laatste Citations Needed is wel leuk, gaat over de media en hoe het allemaal weer "ge-consent manufactured" wordt: https://citationsneeded.l...anda-for-iran-in-five-day

In this News Brief, we break down the insta-talking points to sell war with Iran––from Ticking Time Bomb '24' plots to cherry-picked, dubious anecdotes of Iranians supposedly begging for Israeli bombs.

Als je een half uurtje hebt, is het wel interessant.

[The Realone]

Salvatron schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 19:51:
[...]

Dat de kernwapens van Iran er nog niet zijn komt dus doordat ze nog niet besloten hebben om daadwerkelijk een atoombom te maken, maar ze werken zo te lezen wel aan de mogelijkheden om dat te kunnen, en ze lijken ook steeds dichterbij te komen.

Dan lees jij toch wat anders dan ik. Ik lees namelijk dat ze dat wel al degelijk kunnen, als ze besluiten dat te doen. Wellicht in lage aantallen, maar dat is wat anders dan "werken aan de mogelijkheid om dat te kunnen". En als ze dit al ruim 15 jaar kunnen, en al die tijd niet besloten hebben om een kernwapen te maken, waarom is dit nu wel het moment? Is er een minimum hoeveelheid kernwapens nodig voordat het echt een bedreiging wordt?

Israël heeft zich wederom een scenario aangemeten waarin de enige uitkomst is de totale vernietiging van de vijand. Want als Iran nog geen reden had om kernwapens te fabriceren, in al die jaren dat ze dit blijkbaar dus wel al konden, dan hebben ze dat nu wel. Alles behalve totale vernietiging lijkt me dan ook uitstel van (letterlijk) executie.

*knip* offtopic, zie topic warning.

Kortom, Israël lijkt vaker de 'alles of niets' aanpak te prefereren.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 18-06-2025 23:23 ]

[RobinHood]

En als je zo zeker bent dat Iran al zo lang een kernwapen kan bouwen, hoe zeker ben je dan echt dat ze er niet stiekem al eentje hebben?

De tijd van dat je perse een test moet doen om de werking te testen is al even voorbij.

@DaniëlWW2 klopt, het universum draait op hypocrisie, ik maak me alleen dan wel zorgen dat andere landen dan nog meer dan anders een "hunnie doen het ook" doen. Het internationaal recht is al een heel breekbaar vaasje, maar het wordt dan toch wel heel raar, misschien wel lastig, om halve dictators uit Afrika te berechten als zij "preventief" hun buurland naar de gallemiezen schieten.

Maarja, internationaal recht lijkt momenteel ook even goed te functioneren als de Volkenbond

En ik vrees ook dat Trump zijn oudeheer in dit wespennest gaat steken, en ik verwacht dat de puinzooi dan nog wel heel wat groter gaat zijn dan na de invasie in Irak en alles wat daarna kwam Er zal alleen maar meer haat richting het westen komen, een enorm machtsvacuum ontstaan, en Saudi Arabie zal vervolgens ook denken dat ze alles kunnen maken.

Zoals misschien wel preventief wat landen "onschadelijk" maken... Het mag immers van Mertz.

[Amphiebietje]

Misschien dat Rusland kan aanbieden kernwapens te verkopen aan wie ze maar wilt in die regio...ik zie het Poetin wel doen gewoon om Trump extra in zijn hemd te zetten.

[skimine]

NU.nl heeft een aantal experts geraadpleegd om wat zaken rondom het internationaal recht te verhelderen, gezien de bovenstaande discussie wel de moeite van het lezen waard:
Israëlische aanval geen zelfverdediging, wel schending internationaal recht

(...)De Israëlische premier Benjamin Netanyahu spreekt van zelfverdediging en de westerse internationale gemeenschap gaat daar veelal in mee.(...)

Maar het internationaal recht denkt daar anders over. "De aanval van Israël op Iran was niet toegestaan", zegt universitair hoofddocent internationaal strafrecht Marieke de Hoon. In 1945 is door de Verenigde Naties afgesproken dat staten geen geweld tegen elkaar mogen gebruiken of daarmee mogen dreigen, legt ze uit. "Je mag als land niet een ander land aanvallen, tenzij er bijvoorbeeld sprake is van zelfverdediging."

In het geval van de Israëlische aanval op Iran was dat niet zo. "Je hebt recht op zelfverdediging tegen een gewapende aanval van een andere staat. Je hoeft dan niet te wachten tot de raketten al onderweg zijn, dus je mag reageren op een aanval die ophanden is", zegt De Hoon. "Wat je als land niet mag doen, is zeggen dat een regime jou vijandelijk gezind is en je misschien in de toekomst zal aanvallen, en dat je een dreiging voelt. Dat is niet voldoende."

Maar was er met al die zaken dan ook sprake van een concrete dreiging? Volgens de experts niet. "Ik zie geen concrete dreiging vanuit Iran zelf. Wel vanuit Hamas of Hezbollah, maar niet vanuit Iran", zegt Debeuf. Aarts sluit zich daarbij aan.

"Er is geen bewijs dat Iran momenteel atoomwapens heeft of een kernbom maakt", zegt hij. "Het verrijkt wel veel uranium, maar dat betekent niet dat je meteen een bom hebt die je kunt afvuren. Volgens nucleaire experts kan dat een half jaar tot een jaar duren. Dat onderstreept alleen maar dat er geen sprake was van een acute dreiging."

[Standeman]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 22:22:
Misschien dat Rusland kan aanbieden kernwapens te verkopen aan wie ze maar wilt in die regio...ik zie het Poetin wel doen gewoon om Trump extra in zijn hemd te zetten.

Niet verkopen, maar leasen. Dat is een stuk goedkoper en er kunnen veel meer landen meedoen zoals Myanmar of Sudan. Of timeshare nukes! Heb je als land een tijdje een nuke die je kan inzetten zolang je de nuke in jouw periode valt.
Trump gaat dit "the greatest deal ever" vinden

p.s. Dit is een poging tot absurdistische humor die ik niet eens meer als onmogelijk beschouw

[RobinHood]

Standeman schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 23:30:
[...]

Niet verkopen, maar leasen. Dat is een stuk goedkoper en er kunnen veel meer landen meedoen zoals Myanmar of Sudan. Of timeshare nukes! Heb je als land een tijdje een nuke die je kan inzetten zolang je de nuke in jouw periode valt.
Trump gaat dit "the greatest deal ever" vinden

p.s. Dit is een poging tot absurdistische humor die ik niet eens meer als onmogelijk beschouw

Onze ouders hadden de Cubacrisis, wij kunnen een Iran-crisis hebben, hoera

En Pakistan is ook nog eens lichte vriendjes met Iran, en die hebben ook nukes. Jeej.

Ik zie een land als Iran toch wel in staat tot gekke dingen als het voortbestaan van Iran zoals we het nu kennen wordt bedreigd. En ze hebben waarschijnlijk ook al draaiboeken voor vanalles liggen. Al kunnen die in ieder geval gedeeltelijk de vuilnisbak in nu blijkt dat de F-35 toch wel heel erg stealth is.

[unclero]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 08:57:
Israel zou het zoals Iran moeten spelen en hun directe aanvallen vermommen als een derde partij. Dan zou er een verzetsorganisatie tegen de mullahs opereren vanuit Israel met F-35's die dan overgeschilderd zijn met een oud Perzisch keizerlijk logo en dus niet meer bij de IAF zouden horen.

De geschiedenis staat bol van hoe het leunen op proxies en vazallen uiteindelijk slecht af loopt. Óf de proxies/vazallen worden verslagen en men staat ineens tegenover een veel sterker geworden tegenstander. Óf de proxies/vazallen keren zich ineens tegen hun broodheer.
Israël heeft ruime ervaring met zowel die eerste (zie: Hezbollah na de Libanon oorlog) als die tweede (zie: Hamas).

En Iran is er nu achter aan het komen dat het vuile werk op laten knappen door proxies en vazallen een slecht idee was.

Overigens, ik heb niet het idee dat men in Iran erg warme gevoelens koestert voor de gevluchte Keizerlijke familie. De Iraniërs die regime-change willen, willen alles behálve een herhaling van '53.

The Realone schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 21:23:
Dan lees jij toch wat anders dan ik. Ik lees namelijk dat ze dat wel al degelijk kunnen, als ze besluiten dat te doen. Wellicht in lage aantallen, maar dat is wat anders dan "werken aan de mogelijkheid om dat te kunnen". En als ze dit al ruim 15 jaar kunnen, en al die tijd niet besloten hebben om een kernwapen te maken, waarom is dit nu wel het moment? Is er een minimum hoeveelheid kernwapens nodig voordat het echt een bedreiging wordt?

Een bevriend oud-diplomaat grapte ooit (meer dan 10 jaar geleden) dat hij vermoedde dat het Iraanse kernwapenprogramma slechts twee doelen heeft. Enerzijds het kweken van een trots rondom een 'groot nationaal project'. Anderzijds een zinvolle dagbesteding voor de surplus hoogopgeleide jongeren.

Ja, er zijn meer landen met een onnatuurlijk korte nuclear latency (zie: Japan). Maar die venten dat niet uit op hun nationale televisie.

Voor Iran om daadwerkelijk kernwapens te hebben zijn er twee voorwaarden die ze eerst zouden moeten tackelen:

1. De wet die het bezit van een kernwapen verbied, moet veranderd worden.
2. Men moet een mechanisme creëeren dat de wapens nooit in handen kunnen vallen van een gek.

En dat laatste is eigenlijk een voorwaarde voor die eerste. En die is ook hetgeen wat de meeste hoofdbrekens kost. Pakistan heeft dat heel elegant opgelost met een afdeling binnen de beruchte inlichtingendienst (ISI, die op zichzelf al een staat binnen een staat is, waar zelfs de Amerikanen ontzag voor hebben) die de mensen in de buurt van de kernwapens strak in de gaten houden. En met strak bedoel ik: er verdwijnt daar nog wel eens een wetenschapper of een militair die volgens de ISI alarmerend gedrag begon te vertonen.

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 22:22:
Misschien dat Rusland kan aanbieden kernwapens te verkopen aan wie ze maar wilt in die regio...ik zie het Poetin wel doen gewoon om Trump extra in zijn hemd te zetten.

De Moskou-Tehran as is sterk. Maar niet zó sterk. Enerzijds heeft Poetin zijn kernwapens nodig 'voor het geval dat' (maar er wordt ook sterk getwijfeld aan de staat waarin ze zich bevinden). Anderzijds is het ook zo dat een verzwakkend Tehran ook een verzwakkend Moskou betekent (en dan kan hij zich maar beter vastklampen aan zijn kernwapens).

Overigens zie ik Trump het eerder doen. Of liever gezegd, ik zie het gebeuren dat Trump de Saudi's kernwapens verkoopt. In zijn vorige periode hadden die al aangegeven dat ze vooral geïnteresserd zijn in een tech transfer en niet zozeer de wapens zelf. Maar wellicht dat ze zich nu bedenken.

[Salvatron]

unclero schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 02:11:
Een bevriend oud-diplomaat grapte ooit (meer dan 10 jaar geleden) dat hij vermoedde dat het Iraanse kernwapenprogramma slechts twee doelen heeft. Enerzijds het kweken van een trots rondom een 'groot nationaal project'. Anderzijds een zinvolle dagbesteding voor de surplus hoogopgeleide jongeren.

Ja, er zijn meer landen met een onnatuurlijk korte nuclear latency (zie: Japan). Maar die venten dat niet uit op hun nationale televisie.

Als het alleen voor de show is, waarom hebben ze dan centrifuges circa 100m onder de grond? Als het alleen voor trots en dagbesteding is kunnen ze het net zo goed bovengronds houden

[Yucon]

Salvatron schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 06:57:
[...]


Als het alleen voor de show is, waarom hebben ze dan centrifuges circa 100m onder de grond? Als het alleen voor trots en dagbesteding is kunnen ze het net zo goed bovengronds houden

Het probleem blijft natuurlijk dat anderen ze eventueel zouden willen slopen. Dat is alsnog niet goed voor je trots.

[Amphiebietje]

Trump's beslissing over Iran wordt vertraagd door twijfels bij hemzelf of conventionele bunker busters wel diep genoeg de grond in kunnen reiken om de ondergrondse basis volledig te vernietigen:

https://www.theguardian.c...buster-bomb-officials-say

Blijkbaar is de angst dat ze eigenlijk een tactisch nucleair wapen zouden moeten inzetten om de basis te vernietigen omdat deze tot 90 meter onder de grond reikt. Een kernwapen is iets wat Trump niet wilt gebruiken. Van de conventionele bunker busters is onduidelijk of ze wel kunnen worden gebruikt om een complete berg op te blazen, want daar zijn ze nooit op getest.

Israel heeft geen wapens die geschikt zijn om een ondergrondse basis volledig te vernietigen; daarvoor hebben ze de VS nodig. Israel heeft wel een scenario voorgesteld waarbij ze commando-troepen de basis laten innemen en opblazen, maar Trump heeft dat afgewezen (klinkt ook als een recept voor een hoop dode commando's als het fout gaat).

Natuurlijk is het probleem voor Trump dat als het fout gaat met conventionele wapens dat een afgang voor de VS (en dus hemzelf) betekent, bij gebruik van een kernwapen opent het de deur voor aanslagen met een vuile bom, als de aanval uberhaupt slaagt, en Israelische troepen op de grond opent de deur voor weer andere issues. Dat Israel hun eigen optie niet gewoon uitvoert, zegt ook wel wat over de kans van slagen.

[unclero]

Amphiebietje schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 07:49:
Israel heeft wel een scenario voorgesteld waarbij ze commando-troepen de basis laten innemen en opblazen, maar Trump heeft dat afgewezen (klinkt ook als een recept voor een hoop dode commando's als het fout gaat).

Natuurlijk is het probleem voor Trump dat als het fout gaat met conventionele wapens dat een afgang voor de VS (en dus hemzelf) betekent, bij gebruik van een kernwapen opent het de deur voor aanslagen met een vuile bom, als de aanval uberhaupt slaagt, en Israelische troepen op de grond opent de deur voor weer andere issues. Dat Israel hun eigen optie niet gewoon uitvoert, zegt ook wel wat over de kans van slagen.

Er zoemt ook nog een scenario rond waarbij Israelische commando's het klusje moeten klaren, maar de Amerikanen de logistiek verzorgen. Dat zou enigszins consistent zijn met de opbouw van materieel in de regio (vliegkampschepen, tankervliegtuigen, etc.).
Als het goed gaat kan Trump dit tot in den treure uitmelken, iedereen geeft hem schouderklopjes, en hij heeft ook zijn eigen 'Obama situationroom'-moment. En als het mis gaat laten ze de Israeli's achter in de woestijn en doet hij of zjin neus bloed.
De Amerikanen hebben hier ook enige ervaring mee. Alleen slechte overigens.

[XWB]

Iran heeft een ziekenhuis gebombardeerd, Israël zweer wraak:

Volgens het Israëlische leger zijn donderdagochtend op meerdere locaties in zuidelijk en centraal Israël 'tientallen' raketten uit Iran ingeslagen. In verschillende delen van het land gingen de luchtalarmen af, terwijl het leger waarschuwde voor naderende ballistische raketten.

Volgens journalisten van persbureau AFP waren de explosies rond 07.00 uur lokale tijd in Jeruzalem de hevigste sinds het begin van het conflict met Iran, een week geleden. Ambulancedienst Magen David Adom zegt dat er zo'n dertig lichtgewonden zijn op verschillende plekken.

In de zuidelijke stad Beer Sheva raakte een ballistische raket het Sorona-ziekenhuis, zegt de Israëlische overheid. Via Telegram meldt het ziekenhuis omvangrijke schade. Het onderzoekt naar eigen zeggen of er gewonden zijn.

De Israëlische minister-president Benjamin Netanyahu zegt dat Iran een 'hoge prijs' zal betalen voor de aanval op het ziekenhuis in Beer Sheva.

'Vanochtend hebben Iraanse terroristische tirannen raketten afgevuurd op het Soroka-ziekenhuis in Beer Sheva en op een burgerbevolking in het centrum van het land', schrijft Netanyahu op X. 'De tirannen in Teheran zullen een hoge prijs betalen.'

De Israëlische minister van Volksgezondheid Uriel Buso noemde de aanval op het ziekenhuis een 'terroristische aanval die een rode lijn overschreed'. Hij sprak van 'een oorlogsmisdaad van het Iraanse regime, opzettelijk gepleegd tegen onschuldige burgers en medisch personeel dat zich inzet om levens te redden'.

https://www.ad.nl/buitenl...r-op-ziekenhuis~a67a2ae0/

[mkmi]

XWB schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:45:
Iran heeft een ziekenhuis gebombardeerd, Israël zweer wraak:


[...]


[...]


https://www.ad.nl/buitenl...r-op-ziekenhuis~a67a2ae0/

Iran gebruikt dezelfde redeneringen die Israël hanteert, namelijk dat er een militair doelwit in de buurt of ernaast was: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-86907242

[Helixes]

XWB schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:45:
Iran heeft een ziekenhuis gebombardeerd, Israël zweer wraak:

[...]

https://www.ad.nl/buitenl...r-op-ziekenhuis~a67a2ae0/

...

Kunnen we het er dan nu definitief over eens zijn dat het bombarderen van ziekenhuizen gewoon in- en in kwaadaardig is?

Het is niet voor niets dat ziekenhuizen een zeer specifieke plek innemen in het oorlogsrecht.

[XWB]

mkmi schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:52:
[...]


Iran gebruikt dezelfde redeneringen die Israël hanteert, namelijk dat er een militair doelwit in de buurt of ernaast was: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-86907242

Ja, 2 km verder zou een militair doelwit zitten. Blijkbaar zijn de ballistische raketten van Iran niet nauwkeurig genoeg.

Plaatje van de schade aan het ziekenhuis:

[ Voor 49% gewijzigd door XWB op 19-06-2025 10:06 ]

[Denman]

XWB schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:56:
[...]


Ja, 2 km verder zou een militair doelwit zitten. Blijkbaar zijn de ballistische raketten van Iran niet nauwkeurig genoeg.

Het is dan wel heel "toevallig" dat al die Russische en Iraanse raketten afzwaaien naar ziekenhuizen

[Standeman]

Denman schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:04:
[...]


Het is dan wel heel "toevallig" dat al die Russische en Iraanse raketten afzwaaien naar ziekenhuizen

Dat lijkt vrij normaal te zijn voor raketten en bommen. Gebeurt ook regelmatig bij Israëlische (c.q. Amerikaanse) hardware.

[ManiacsHouse]

We tuinen wel met z'n allen in de Israëlische pr-machine. Oh jee een ziekenhuis geraakt. Moord en brand!! Kijk eens wat een criminelen het zijn.
*knip*, het Gaza conflict is hier offtopic.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 19-06-2025 11:57 ]

[XWB]

Israël zou een onvoltooide kernreactor in Arak aangevallen hebben, de schade is onbekend.

quote: https://www.hln.be/israel...e-prijs-betalen~ac88fede/

Het Israëlische leger heeft naar eigen zeggen tijdens luchtaanvallen in de nacht van woensdag op donderdag op Iran een "onvoltooide kernreactor" in Arak en een nucleaire site in Natanz getroffen.

De aanval op de site in Arak werd uitgevoerd om te voorkomen dat de reactor voor de ontwikkeling van kernwapens zou worden gebruikt, aldus het leger in een persbericht. "De Israëlische luchtmacht heeft ook een site voor kernwapenontwikkeling in de regio Natanz aangevallen."

Ongeveer veertig gevechtsvliegtuigen namen deel aan de aanvallen waarbij tientallen locaties werden aangevallen, aldus nog het leger. Israël zei eerder al dat het "de belangrijkste installatie" op het uraniumverrrijkingscomplex in Natanz had vernietigd. Het Internationaal Atoomenergieagentschap (IAEA) meldde dinsdag dat er nieuw bewijs gevonden was van directe inslagen op de ondergrondse ruimtes van de Iraanse nucleaire site in Natanz.

[Marrtijn]

ManiacsHouse schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:12:
We tuinen wel met z'n allen in de Israëlische pr-machine. Oh jee een ziekenhuis geraakt. Moord en brand!! Kijk eens wat een criminelen het zijn.

De vreselijke hasbara die propageert dat je ondergrondse faciliteiten in een ziekenhuis ook kan gebruiken om patiënten te beschermen.

[Helixes]

ManiacsHouse schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:12:
We tuinen wel met z'n allen in de Israëlische pr-machine. Oh jee een ziekenhuis geraakt. Moord en brand!! Kijk eens wat een criminelen het zijn.
*knip*

Ik denk dat deze aanval, op een ziekenhuis, prima de hypocrisie van het Israëlische standpunt aantoont. Alleen mensen die de aanvallen op ziekenhuizen elders willen vergeten, zijn die aanvallen vergeten. En, natuurlijk reageert Israël agressief op een aanval op één van diens ziekenhuizen. Ik denk dat dat onderdeel is van de strategie van Iran in dit geval.

A propos, om intern-politieke redenen kan Israël deze klap niet zondermeer incasseren. Het had er natuurlijk verder het zwijgen toe kunnen doen, om verder geen aandacht te vestigen op de spiegel die het op deze manier wordt voorgehouden. Maar los van de interne politiek, is dat ook een beetje wat je krijgt wanneer je extreem-rechts de touwtjes in handen geeft.

Dat Iran deze aanval toedekt met een vernislaag van de welbekende afzwaaier moet denk ik niet al te serieus worden genomen - voor zover mensen die al serieus nemen. Zo goed als dat die vernislaag van Israël elders aan serieusheid heeft ingeboet. Ook die hypocrisie wordt hier nog maar eens flink in de schijnwerpers gezet.

Begrijp me niet verkeerd - ik geloof dat ziekenhuizen onder geen beding legitieme doelwitten zijn, en ik zal dat verder zonder voorbehoud blijven volhouden.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 19-06-2025 11:56 ]

[TheBrut3]

ManiacsHouse schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:12:
We tuinen wel met z'n allen in de Israëlische pr-machine. Oh jee een ziekenhuis geraakt. Moord en brand!! Kijk eens wat een criminelen het zijn.
*knip*

*knip*, reactie op geknipt deel.

[ Voor 38% gewijzigd door NMH op 19-06-2025 11:57 ]

[Rzarect0r]

ManiacsHouse schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:12:
We tuinen wel met z'n allen in de Israëlische pr-machine. Oh jee een ziekenhuis geraakt. Moord en brand!! Kijk eens wat een criminelen het zijn.
[mbr]*knip*, het Gaza conflict is hier offtopic.[/mbr]

*knip* controleer s.v.p. je bronnen, anonieme sociale media is geen betrouwbare bron.

[ Voor 40% gewijzigd door defiant op 19-06-2025 13:11 ]

[dawg]

Amphiebietje schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 07:49:
Trump's beslissing over Iran wordt vertraagd door twijfels bij hemzelf of conventionele bunker busters wel diep genoeg de grond in kunnen reiken om de ondergrondse basis volledig te vernietigen:

https://www.theguardian.c...buster-bomb-officials-say

Blijkbaar is de angst dat ze eigenlijk een tactisch nucleair wapen zouden moeten inzetten om de basis te vernietigen omdat deze tot 90 meter onder de grond reikt. Een kernwapen is iets wat Trump niet wilt gebruiken. Van de conventionele bunker busters is onduidelijk of ze wel kunnen worden gebruikt om een complete berg op te blazen, want daar zijn ze nooit op getest.

Israel heeft geen wapens die geschikt zijn om een ondergrondse basis volledig te vernietigen; daarvoor hebben ze de VS nodig. Israel heeft wel een scenario voorgesteld waarbij ze commando-troepen de basis laten innemen en opblazen, maar Trump heeft dat afgewezen (klinkt ook als een recept voor een hoop dode commando's als het fout gaat).

Natuurlijk is het probleem voor Trump dat als het fout gaat met conventionele wapens dat een afgang voor de VS (en dus hemzelf) betekent, bij gebruik van een kernwapen opent het de deur voor aanslagen met een vuile bom, als de aanval uberhaupt slaagt, en Israelische troepen op de grond opent de deur voor weer andere issues. Dat Israel hun eigen optie niet gewoon uitvoert, zegt ook wel wat over de kans van slagen.

Het gaat om een zogeheten GBU-57, Guided Bomb Unit, lbs 30.000, max penetratie 200ft, ongeveer 60 meter.

[Marrtijn]

https://nos.nl/l/2571731 GL-PvdA wil leveringen onderdelen voor Iron Dome stoppen.

Als PvdA/GL stemmer ben ik ontzettend teleurgesteld dat Kati Piri blijkbaar meer burgerslachtoffers wil.

Ik snap dat er partijen pleiten voor het stoppen met leveringen van F35-onderdelen, maar als je die raketregen van vorige week en de noodzaak van dat systeem zag en dan besluit als reactie de leveranties van dat raketschild stop wil zetten, geef je als PvdA/GL niets om de veiligheid van Israëliërs.

[Herman]

@Marrtijn Het viel mij ook op. Dit is de redenatie van Piri:

Volgens Piri maakt de Iron Dome deel uit van de aanvalskracht van Israël en is die niet uitsluitend te zien als verdedigingsmiddel voor burgers. "Had Netanyahu ook Iran aangevallen als hij niet de beschikking had over de Iron Dome? Israël durft dit, juist vanwege dit systeem."

Ik vind het ook een onbegrijpelijk standpunt. Over wapensystemen, politieke druk etc. kun je veel eenvoudiger consensus bereiken en m.i. kan GL/PvdA hier veel makkelijker mee profileren dan dit controversiële standpunt

[Standeman]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:17:
https://nos.nl/l/2571731 GL-PvdA wil leveringen onderdelen voor Iron Dome stoppen.

Als PvdA/GL stemmer ben ik ontzettend teleurgesteld dat Kati Piri blijkbaar meer burgerslachtoffers wil.

Ik snap dat er partijen pleiten voor het stoppen met leveringen van F35-onderdelen, maar als je die raketregen van vorige week en de noodzaak van dat systeem zag en dan besluit als reactie de leveranties van dat raketschild stop wil zetten, geef je als PvdA/GL niets om de veiligheid van Israëliërs.

Dat komt denk ik omdat in dit geval Israël de agressor is*. Feit is dat de (gekozen!) Israëlische overheid gekozen heeft om een ander soeverein land aan te vallen zonder duidelijke provocatie. Moeten we dan als Nederland hun helpen zodat die provocatie zo weinig mogelijk consequenties heeft?

_{* Even de historische context buiten beschouwing gelaten.}

[Marrtijn]

Standeman schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:26:
[...]

Dat komt denk ik omdat in dit geval Israël de agressor is*. Feit is dat de (gekozen!) Israëlische overheid gekozen heeft om een ander soeverein land aan te vallen zonder duidelijke provocatie. Moeten we dan als Nederland hun helpen zodat die provocatie zo weinig mogelijk consequenties heeft?

_{* Even de historische context buiten beschouwing gelaten.}

Dus omdat Israel de agressor is het conflict met Iran, mag de bevolking raketten van de Houthi-rebellen, Hezbollah en Hamas koppen. Klinkt volkomen logisch.

[Maestro]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:17:
https://nos.nl/l/2571731 GL-PvdA wil leveringen onderdelen voor Iron Dome stoppen.

Als PvdA/GL stemmer ben ik ontzettend teleurgesteld dat Kati Piri blijkbaar meer burgerslachtoffers wil.

Ik snap dat er partijen pleiten voor het stoppen met leveringen van F35-onderdelen, maar als je die raketregen van vorige week en de noodzaak van dat systeem zag en dan besluit als reactie de leveranties van dat raketschild stop wil zetten, geef je als PvdA/GL niets om de veiligheid van Israëliërs.

israel geeft zelf ook vrij weinig om de veiligheid van haar burgers. of Offtopic burgers.
Deze club pakt elke kans tot agressor spelen, ongeacht de veiligheid van welke burger dan ook.
Beetje bizar dat je Kati nu verantwoordelijk maakt voor de veiligheid van israelische burgers.

Als PvdA/GL stemmer ben ik ontzettend teleurgesteld dat Kati Piri blijkbaar meer burgerslachtoffers wil.

En dát is dus een perfect voorbeeld van Hasbara.

[Mawlana]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:17:
https://nos.nl/l/2571731 GL-PvdA wil leveringen onderdelen voor Iron Dome stoppen.

Kati Piri blijkbaar meer burgerslachtoffers wil.

Dat maak jij ervan. Wellicht kan Israël andere landen minder snel aanvallen als het niet kan vertrouwen op de verdediging (tegen vergeldingsacties).

Zo heb je aan beide kanten minder burgerslachtoffers.

[Kid Buu]

Standeman schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:26:
[...]

Dat komt denk ik omdat in dit geval Israël de agressor is*. Feit is dat de (gekozen!) Israëlische overheid gekozen heeft om een ander soeverein land aan te vallen zonder duidelijke provocatie. Moeten we dan als Nederland hun helpen zodat die provocatie zo weinig mogelijk consequenties heeft?

_{* Even de historische context buiten beschouwing gelaten.}

Nou ja, helpen. Er wordt toch gewoon geld aan verdiend? Dit zijn commerciële bedrijven die onderdelen leveren tegen betaling. Ik vind niet dat de overheid aan moet sturen op het verzwakken van een bondgenoot.

[Marrtijn]

Maestro schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:34:
[...]

israel geeft zelf ook vrij weinig om de veiligheid van haar burgers.

Noem dan eens een ander land met een vergelijkbaar defensiesysteem? Ik ken verder ook geen land in de wereld waar driekwart van de burgers toegang heeft tot een schuilkelder.

En dát is dus een perfect voorbeeld van Hasbara.

Was het maar Hasbara, dan kreeg ik tenminste nog wat sjekels om dit soort kinderachtige persoonlijke aanvallen te lezen.

[dawg]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:29:
[...]


Dus omdat Israel de agressor is het conflict met Iran, mag de bevolking raketten van de Houthi-rebellen, Hezbollah en Hamas koppen. Klinkt volkomen logisch.

Die verantwoordelijkheid ligt bij Israel, die oorlogsrecht én internationaal recht schendt. Daar horen inderdaad sancties voor opgelegd te worden, dat is het gevolg (zou het gevolg moeten zijn).

[Herman]

Mawlana schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:36:
[...]

Dat maak jij ervan. Wellicht kan Israël andere landen minder snel aanvallen als het niet kan vertrouwen op de verdediging (tegen vergeldingsacties).

Zo heb je aan beide kanten minder burgerslachtoffers.

Ook zonder aanvalsdrift van Israël vliegen er genoeg raketten op Israëlische burgers.

offtopic:
Ik ben absoluut geen aanhanger of fan van de regering Netanyahu, maar Iron Dome is zo overduidelijk een defensief middel dat voor Israël van essentieel en existentieel belang is.

[Standeman]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:29:
[...]


Dus omdat Israel de agressor is het conflict met Iran, mag de bevolking raketten van de Houthi-rebellen, Hezbollah en Hamas koppen. Klinkt volkomen logisch.

Dat zijn de consequenties. Of verwacht je van Iran/Iranezen dat zij net iets andere raketten en bommen koppen en netjes dank je wel zeggen?

[chrisO]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:43:
[...]


Noem dan eens een ander land met een vergelijkbaar defensiesysteem? Ik ken verder ook geen land in de wereld waar driekwart van de burgers toegang heeft tot een schuilkelder.

[...]

Ik ken ook geen ander land in de wereld dat met al zijn buren ruzie zoekt en constant buren onder valse voorwendselen aanvalt onder het mom van "preventieve aanval".

[durian]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:43:
[...]

Ik ken verder ook geen land in de wereld waar driekwart van de burgers toegang heeft tot een schuilkelder.

Zweden

[Kid Buu]

De vraag wat betreft Iran is ook in hoeverre zij überhaupt de mogelijkheid hebben om heel precies raketten af te vuren. Ik lees dat hun modernere wapenarsenaal die mogelijkheid wel zou moeten hebben, maar hun oudere arsenaal alles behalve. Israel is ook flink bezig met het uitschakelen van Iraanse raketinstallaties.

[Spykie]

durian schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:54:
[...]

Zweden

Finland ook

[Standeman]

chrisO schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:54:
[...]

Ik ken ook geen ander land in de wereld dat met al zijn buren ruzie zoekt en constant buren onder valse voorwendselen aanvalt onder het mom van "preventieve aanval".

Uhhhmmm.. Ik wil de Verenigde Staten en Rusland wel bij dat clubje scharen. Alleen in het geval van de VS zijn het geen buren (en voor Israël en Iran geld dat eigenlijk ook, maar dan anders vanwege proxies).

[Herman]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Herman op 19-06-2025 14:21 . Reden: Nvm ]

[Standeman]

Herman schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:11:
[...]

M.b.t. Iran zit er m.i. nog wel een belangrijk verschil. Voor zover ik weet zijn in Iran (hoofdzakelijk) militaire doelen geraakt, Iran daarentegen schiet in het wilde weg en maakt helemaal geen onderscheid tussen burger en militaire doelen.

Dat verschil kan misschien een beetje worden verklaard worden door het verschil in intelligence die beschikbaar is, maar je hebt zeker een punt!

[Maestro]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:43:
[...]

Was het maar Hasbara, dan kreeg ik tenminste nog wat sjekels om dit soort kinderachtige persoonlijke aanvallen te lezen.

We zitten hier in een ZT topic, dus persoonlijke aanval is niet de intentie.
Maar de uitspraak '.... wil blijkbaar meer burgerslachtoffers' is hangt dichter tegen Hasbara aan dan tegen de feiten. Of denk je echt dat als je tegenover haar staat en de vraag stelt "He Kati, jij wil meer burgerslachtoffers?" dat ze dat zal bevestigen?
Nou ja, ik vind het i.i.g. aannemelijker dat die uitspraak een typisch pro-israel standpunt is dan dat het aansluit bij de intenties van haar oproep. Vervelend dat je dat kinderachtig vind. _{En niet heel handig dat je dit onbetaald doet}

[Brazos]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:17:
https://nos.nl/l/2571731 GL-PvdA wil leveringen onderdelen voor Iron Dome stoppen.

Als PvdA/GL stemmer ben ik ontzettend teleurgesteld dat Kati Piri blijkbaar meer burgerslachtoffers wil.

Ik snap dat er partijen pleiten voor het stoppen met leveringen van F35-onderdelen, maar als je die raketregen van vorige week en de noodzaak van dat systeem zag en dan besluit als reactie de leveranties van dat raketschild stop wil zetten, geef je als PvdA/GL niets om de veiligheid van Israëliërs.

Het Iron dome systeem doet vrij weinig / niks tegen ballistische raketten zoals we nu zien. Dus dat maakt geen verschil. Het is het arrow 2/3 systeem en THAAD dat momenteel wordt gebruikt. Iron dome verdedigt tegen korte afstands raketten en granaten.

Overigens ben ik het wel eens met PVDA-GL dat dit systeem(en) in principe ook een aanvalswapen is/zijn omdat Israël met de wetenschap van deze verdediging andere landen illegaal aanvalt.

Daarbij kan ik me niet voorstellen dat Nederland een belangrijke rol speelt hierin, dus het zal vast niet veel praktisch effect hebben, maar de boodschap is best belangrijk en waard om over te brengen.

[ErikT738]

Brazos schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:30:
Daarbij kan ik me niet voorstellen dat Nederland een belangrijke rol speelt hierin, dus het zal vast niet veel praktisch effect hebben, maar de boodschap is best belangrijk en waard om over te brengen.

Stop met aanvallen of je burgers gaan raketten koppen? Mooie boodschap hoor.

Prima als we geen onderdelen voor vliegtuigen en offensieve raketten meer leveren, maar dit gaat mij (en waarschijnlijk velen met mij) te ver. Echt idioot dat ze een behoorlijk controversieel standpunt in nemen met verkiezingen op komst. Het is alsof ze niet mee willen doen.

[TIGER1125]

chrisO schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:54:
[...]

Ik ken ook geen ander land in de wereld dat met al zijn buren ruzie zoekt en constant buren onder valse voorwendselen aanvalt onder het mom van "preventieve aanval".

Mjah, er zijn ook weinig landen waar de buren zo uitgesproken azen op de vernietiging van de bevolking als daar. Én daar ook bewust proxy's voor inzet om dat voor elkaar te krijgen. Dus dat is ook wel een dingetje om te overwegen.

Ik weet overigens ook niet of Israël net als de beide Korea's nog formeel in oorlog is met één of meerdere van die buren/proxy's na alle incidenten door de jaren heen.

Maar ik denk dat dit hele standpunt de PVDA-GL partij wel wat stemmers aan de PVDA kant van het spectrum zal gaan kosten. In mijn ogen overigens een compleet absurd standpunt, aanvalswapens kun je de discussie inderdaad nog over voeren, en ook dat vind ik al twijfelachtig gezien onze belangen beide kanten op. Maar Defensief wapentuig mag in mijn ogen geen discussie zijn.

Brazos schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:30:
[...]


Het Iron dome systeem doet vrij weinig / niks tegen ballistische raketten zoals we nu zien. Dus dat maakt geen verschil. Het is het arrow 2/3 systeem en THAAD dat momenteel wordt gebruikt. Iron dome verdedigt tegen korte afstands raketten en granaten.

Overigens ben ik het wel eens met PVDA-GL dat dit systeem(en) in principe ook een aanvalswapen is/zijn omdat Israël met de wetenschap van deze verdediging andere landen illegaal aanvalt.

Daarbij kan ik me niet voorstellen dat Nederland een belangrijke rol speelt hierin, dus het zal vast niet veel praktisch effect hebben, maar de boodschap is best belangrijk en waard om over te brengen.

Ik denk dat de rol die we er met name in spelen een stukje doorvoer zal zijn, net als dat verhaal een week of 2-3 geleden van de container schepen in Rotterdam met militaire vracht aan boord.

Daarnaast hebben we waarschijnlijk ook wel wat verkoop/aankoop belangen aangezien we SPIKE-AT raketten gebruiken en onze toekomstige MRLS'en Israelisch zijn.

Als je THAAD (geplaatst en bemand door de VS) overigens net als Iron Dome enzo als aanvalswapen aanmerkt als onderdeel van dat boycot, dan mag je de VS in deze dus ook boycotten en onze militaire belangen aldaar zijn wel iets groter dan die we met Israël hebben. Aangezien een groot deel van ons materieel zijn oorsprong daar vindt, en daarmee ook een groot deel van de onderdelen.

Zo'n statement maakt het daardoor alleen lastiger te nuanceren wanneer je je eigen defensie apparaat daarna dwingt om eventueel met één hand op de rug te vechten of überhaupt te laten opereren op nationaal niveau. Dat is daarna ook de frame waarmee politieke tegenstanders zullen gaan schermen.

[ Voor 66% gewijzigd door TIGER1125 op 19-06-2025 14:57 ]

[Danfoss]

Maestro schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:24:
[...]


We zitten hier in een ZT topic, dus persoonlijke aanval is niet de intentie.
Maar de uitspraak '.... wil blijkbaar meer burgerslachtoffers' is hangt dichter tegen Hasbara aan dan tegen de feiten. Of denk je echt dat als je tegenover haar staat en de vraag stelt "He Kati, jij wil meer burgerslachtoffers?" dat ze dat zal bevestigen?
Nou ja, ik vind het i.i.g. aannemelijker dat die uitspraak een typisch pro-israel standpunt is dan dat het aansluit bij de intenties van haar oproep. Vervelend dat je dat kinderachtig vind. _{En niet heel handig dat je dit onbetaald doet}

Kati moet je niet serieus nemen. Die is totaal ongeschikt als politicus en draait met alle winden mee. Paar weken terug tweette ze nog het tegenovergestelde: https://x.com/RemcoYizhakCoor/status/1935659968021078178

De iron dome als aanvalswapenargument vind ik ook wel heel erg vergezocht. Iedereen weet dat zonder dat systeem Israël niet meer bestaat als je kijkt naar alle aanvallen die al jaren bezig zijn.
Overigens is nog steeds de consensus dat Iran meer raketten heeft dan Israël op dit moment dus het probleem lost zichzelf wel op als Iran doorgaat. Dan is het niet meer te verdedigen. *knip* dergelijke claims behoeven onderbouwing

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 19-06-2025 15:09 ]

[Brazos]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:43:
[...]

Stop met aanvallen of je burgers gaan raketten koppen? Mooie boodschap hoor.

Prima als we geen onderdelen voor vliegtuigen en offensieve raketten meer leveren, maar dit gaat mij (en waarschijnlijk velen met mij) te ver. Echt idioot dat ze een behoorlijk controversieel standpunt in nemen met verkiezingen op komst. Het is alsof ze niet mee willen doen.

Geweld lokt geweld uit. Zonder aanvallen hoef je ook geen raketten te koppen.

Het lijkt me eigenlijk niet zo idioot, mij gaat het daar al een tijdje te ver. En ik denk dat het beeld ook wel redelijk gedraaid is na het zien van alles wat hier niet besproken mag worden, en laat dat gegeven vooral maar voor zichzelf spreken.

[Brazos]

TIGER1125 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:43:


Daarnaast hebben we waarschijnlijk ook wel wat verkoop/aankoop belangen aangezien we SPIKE-AT raketten gebruiken en onze toekomstige MRLS'en Israelisch zijn.

Als je THAAD (geplaatst en bemand door de VS) overigens net als Iron Dome enzo als aanvalswapen aanmerkt als onderdeel van dat boycot, dan mag je de VS in deze dus ook boycotten en onze militaire belangen aldaar zijn wel iets groter dan die we met Israël hebben. Aangezien een groot deel van ons materieel zijn oorsprong daar vindt, en daarmee ook een groot deel van de onderdelen.

Zo'n statement maakt het daardoor alleen lastiger te nuanceren wanneer je je eigen defensie apparaat daarna dwingt om eventueel met één hand op de rug te vechten of überhaupt te laten opereren op nationaal niveau. Dat is daarna ook de frame waarmee politieke tegenstanders zullen gaan schermen.

Dit soort dingen weet je ook op het moment dat je wapens koopt van bepaalde landen. Dus als je slim bent doe je dat ook vooral niet, maar ja dat heeft gevolgen. Dan mag je het internationaal recht en diplomatie mee gaan helpen ondermijnen of gechanteerd worden. Geen gelukkige keuze, want als redelijk zwakke/kwetsbare landen zouden wij hier echt niet actief aan mee moeten willen werken.

Maar goed van enig verstand of vooruitzicht is de politiek hier allang niet meer te beschuldigen.

[ErikT738]

Brazos schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:56:
[...]


Geweld lokt geweld uit. Zonder aanvallen hoef je ook geen raketten te koppen.

Het lijkt me eigenlijk niet zo idioot, mij gaat het daar al een tijdje te ver. En ik denk dat het beeld ook wel redelijk gedraaid is na het zien van alles wat hier niet besproken mag worden, en laat dat gegeven vooral maar voor zichzelf spreken.

Israël kopt al jaren raketten, en de historie en schuldvraag zijn compleet irrelevant. Er zijn onschuldige burgers daar, PvdA/GL wil hun verdediging wegnemen. Zo simpel is het.

Daarnaast moeten we ook niet gaan doen alsof de rakketten ineens op zouden houden als Israël zich overal compleet terug zou trekken. Ik ben echt geen fan van de regering daar, maar dat is geen reden om de burgers dan maar als gijzelaar te gebruiken.

[Mawlana]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:04:
[...]

Er zijn onschuldige burgers daar,

Elders ook. Israël zorgt voor talloze onschuldige burgerslachtoffers.

Als dit de enige manier is om Israël te doen stoppen...

[Brazos]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:04:
[...]

Israël kopt al jaren raketten, en de historie en schuldvraag zijn compleet irrelevant. Er zijn onschuldige burgers daar, PvdA/GL wil hun verdediging wegnemen. Zo simpel is het.

Voor jou wellicht, maar die zijn voor de rest zeer zeker relevant. Er zijn overal onschuldige burgers, inclusief alle gebieden die Israël aanvalt. En de meeste onschuldige burgers sterven door Israëlische wapens.

[ Voor 6% gewijzigd door Brazos op 19-06-2025 15:11 ]

[Vrietje]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:17:
https://nos.nl/l/2571731 GL-PvdA wil leveringen onderdelen voor Iron Dome stoppen.

Als PvdA/GL stemmer ben ik ontzettend teleurgesteld dat Kati Piri blijkbaar meer burgerslachtoffers wil.

Ik snap dat er partijen pleiten voor het stoppen met leveringen van F35-onderdelen, maar als je die raketregen van vorige week en de noodzaak van dat systeem zag en dan besluit als reactie de leveranties van dat raketschild stop wil zetten, geef je als PvdA/GL niets om de veiligheid van Israëliërs.

Ik denk dat het idee er achter is dat het makkelijke is om met stenen te gooien als je zelf denkt dat je veilig achter een muur/schild zit.

Je zou ook kunnen argumenteren dat het iron dome misbruikt wordt nu, omdat het tegen raketten van terroristen bedoelt was.
ook dat de Israëlische overheid niet wilt praten over een staak het vuren zou ook wel helpen met deze gedachte.
En misschien ook wel de achterliggende idee, zonder iron dome hoeft Iran niet zo veel af te schieten om iets in de buurt van het doel te raken.

Maar goed denk dat een aanvalswapen emargo logischer is. want dit lijkt er idd op dat men hier zegt, fuck de burgers.

[Standeman]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:04:
[...]

Israël kopt al jaren raketten, en de historie en schuldvraag zijn compleet irrelevant. Er zijn onschuldige burgers daar, PvdA/GL wil hun verdediging wegnemen. Zo simpel is het.

Daarnaast moeten we ook niet gaan doen alsof de rakketten ineens op zouden houden als Israël zich overal compleet terug zou trekken. Ik ben echt geen fan van de regering daar, maar dat is geen reden om de burgers dan maar als gijzelaar te gebruiken.

Nee, zo simpel is het niet. Het is juist enorm complex. Het als simpel betitelen val je imho al een beetje af.

[dawg]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:04:
[...]

Israël kopt al jaren raketten, en de historie en schuldvraag zijn compleet irrelevant. Er zijn onschuldige burgers daar, PvdA/GL wil hun verdediging wegnemen. Zo simpel is het.

Daarnaast moeten we ook niet gaan doen alsof de rakketten ineens op zouden houden als Israël zich overal compleet terug zou trekken. Ik ben echt geen fan van de regering daar, maar dat is geen reden om de burgers dan maar als gijzelaar te gebruiken.

Echt veel te kort door de bocht dit.

Het is goed om in het achterhoofd te houden dat de Israeli zelf op deze partijen gestemd hebben, terwijl ze inmiddels allang wisten wat voor vlees men in de kuip had. Dat praat niet alles goed voordat mensen daarover vallen, maar het zegt wel iets over verantwoordelijkheden.