[ZT] Het Midden-Oosten: actualiteit en achtergronden

[ErikT738]

Mawlana schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:10:
[...]

Elders ook. Israël zorgt voor talloze onschuldige burgerslachtoffers.

Als dit de enige manier is om Israël te doen stoppen...

Dan moet Israël maar van de kaart worden geveegd? Nogmaals, prima als we niet meer mee willen werken met het leveren van offensieve wapens en onderdelen voor de F-35, maar dit gaat puur om verdediging.

Brazos schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:10:
[...]


Voor jou wellicht, maar die zijn voor de rest zeer zeker relevant. Er zijn overal onschuldige burgers, inclusief alle gebieden die Israël aanvalt. En de meeste onschuldige burgers sterven door Israëlische wapens.

Het is geen wedstrijd. Elk burgerslachtoffer is er één te veel, en door dit voorstel zou het aantal burgerslachtoffers enkel stijgen.

Standeman schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:14:
[...]

Nee, zo simpel is het niet. Het is juist enorm complex. Het als simpel betitelen val je imho al een beetje af.

Oké, prima, leg maar uit dan. De hele clusterfuck van wie wat is begonnen en wanneer is gewoon irrelevant. Er zijn partijen die raketten schieten op Israël. Verwacht je dat die partijen daarmee ophouden als Israël zich terugtrekt uit Gaza, Iran en alle andere plekken waar ze misschien niet thuishoren? Ik heb die illusie in ieder geval niet.

Maar goed, ik trek me verder terug uit deze discussie. Ik het idee heb dat iedereen zijn standpunt al heeft gekozen en zich heeft ingegraven.

[Brazos]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:24:
[...]


[...]

Het is geen wedstrijd. Elk burgerslachtoffer is er één te veel, en door dit voorstel zou het aantal burgerslachtoffers enkel stijgen.

[...]

En dat is dus niet zo, want, zo werd het ook beargumenteerd, Israël valt nodeloos een ander land aan waarmee ze onschuldige burgers, zowel hun eigen als dat van andere landen, vermoorden in de wetenschap dat ze zelf relatief veilig zijn.

[Helixes]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:24:
Dan moet Israël maar van de kaart worden geveegd? Nogmaals, prima als we niet meer mee willen werken met het leveren van offensieve wapens en onderdelen voor de F-35, maar dit gaat puur om verdediging.

Mag ik dan voorstellen dat we óók luchtverdedigingswapens aan Iran gaan leveren? /s

Het is natuurlijk niet zo dat defensieve- en offensieve capaciteiten volledig los van elkaar staan. Immers, defensieve middelen veranderen de calculus over de repercussies van offensieve acties. Perfecte en absolute (lucht-)verdediging impliceert dat offensieve middelen zonder kosten kunnen worden ingezet. In die zin is de verhouding tussen de twee landen toch al redelijk scheef.

En ja, dat is natuurlijk zonder moreel oordeel te vellen over de twee landen. Ons morele oordeel over Iran is denk ik wel redelijk het zelfde hier. Over Israël kun je het hebben. Maar, de vraag is ook of Israël nog een bondgenoot is, die voldoende doet om onze steun te genieten. Het is duidelijk dat Israël zich niets aantrekt van de reclamaties van de Nederlandse regering, en het Nederlandse volk. Als ik Israël zou mogen adviseren, dan zou ik zeggen dat het verstandig is je bondgenoten te koesteren - zeker in tijden van oorlog. Daar zijn ze in de afgelopen jaren - zeker sinds Ben Gvir en Smotrich macht zijn gegeven - bijzonder slecht in geweest. Als ik een voorbeeld mag noemen, dan heeft Oekraïne dat een stuk beter voor elkaar.

Op dit moment denkt Israël het evenwel met één bondgenoot af te kunnen. Prima.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 19-06-2025 15:40 ]

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:43:
[...]

Stop met aanvallen of je burgers gaan raketten koppen? Mooie boodschap hoor.

Dat geldt toch over en weer?


Israeli Strikes Kill Civilians Across Iran
https://www.nytimes.com/2...eaths-israel-strikes.html

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:24:
[...]

Dan moet Israël maar van de kaart worden geveegd?

Beetje hyperbool. Met de internationale steun die Israel heeft is geen enkele tegenstander daar toe in staat.

[Danfoss]

dawg schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:18:
[...]

Het is goed om in het achterhoofd te houden dat de Israeli zelf op deze partijen gestemd hebben, terwijl ze inmiddels allang wisten wat voor vlees men in de kuip had. Dat praat niet alles goed voordat mensen daarover vallen, maar het zegt wel iets over verantwoordelijkheden.

Met deze retoriek maak je de Palestijnen ook verantwoordelijk voor Hamas, de Russen voor Poetin, de Turken voor Erdogan en de Nederlanders voor Schoof

In oorlogen vallen nou eenmaal burgerslachtoffers en wordt er vals gespeeld aan alle kanten. Natuurlijk ben je als politieke partij vrij om sancties voor te stellen naar wie dan ook, we zijn immers een democratie, maar feitelijk gezien wil GroenLinks/PVDA hiermee de verdedigingscapaciteiten van Israël beïnvloeden. Mogelijk gevolg daarvan is dat er heel veel extra burgerslachtoffers vallen. Ik vind het behoorlijk naïef en vooral voor de bühne voor een bepaalde groep stemmers want dit voorstel heeft in mijn ogen 0 kans op slagen.

[dawg]

Danfoss schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 16:11:
[...]

Met deze retoriek maak je de Palestijnen ook verantwoordelijk voor Hamas, de Russen voor Poetin, de Turken voor Erdogan

Nee, want in tegenstelling tot Israel zijn die andere landen geen volwaardige democratie. Israel intussen ook niet meer.
Nederland moet opletten niet nog verder af te glijden.

[BadRespawn]

_Bailey_ schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 09:46:
interview met (Bondskanselier) Merz bij de Duitse omroep ZDF

German Chancellor Friedrich Merz spoke this morning with ZDF about the ongoing war between Israel and Iran, stating:

“This is the dirty work Israel is doing for all of us. We are also victims of this regime. This mullah regime has brought death and destruction to the world,” adding that if Iran does not back down, it will lead to the total destruction of its nuclear program, “which Israel cannot achieve alone — not without the United States.”

https://x.com/nexta_tv/st...%2F%2Fwww.geenstijl.nl%2F

deze mening deel ik wel met Merz.

Er zijn wel meer regimes die "death and destruction to the world" brengen waarbij net als igv Iran ruime interpretatie nodig is om te concluderen dat we daar allemaal slachtoffer van zijn. Dat Israel die niet aanvalt maar Iran wel heeft dus een andere reden dan om een einde te maken aan de death and destruction die wordt verspreid.
Proxy oorlog wordt ook als reden voor Israel's aanval op Iran genoemd, maar Merz noemt en passant ook nog de door Netanyahu genoemde reden: het nucleair programma van Iran. Echter vergeleken met de bevindingen van de Amerikaans inlichtingen diensten, is Netanyahu aan het overdrijven:


Justifying the Israeli attack, Netanyahu said Iran could have produced “a nuclear weapon in a very short time – it could be a year, or it could be a few months”.
https://www.aljazeera.com...s-decision-to-attack-iran


Israel says Iran was racing toward a nuclear weapon. US intel says it was years away
June 17, 2025
https://edition.cnn.com/2...s-intelligence-years-away
When Israel launched its series of strikes against Iran last week, it also issued a number of dire warnings about the country’s nuclear program, suggesting Iran was fast approaching a point of no return in its quest to obtain nuclear weapons and that the strikes were necessary to preempt that outcome.
But US intelligence assessments had reached a different conclusion – not only was Iran not actively pursuing a nuclear weapon, it was also up to three years away from being able to produce and deliver one to a target of its choosing, according to four people familiar with the assessment.

[BadRespawn]

Marrtijn schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:17:
https://nos.nl/l/2571731 GL-PvdA wil leveringen onderdelen voor Iron Dome stoppen.

Als PvdA/GL stemmer ben ik ontzettend teleurgesteld dat Kati Piri blijkbaar meer burgerslachtoffers wil.

Wat PvdA/GL wil is die oorlog stoppen, als dat lukt vallen aan alle kanten minder burgerslachtoffers.

[_Bailey_]

Piri een paar weken geleden



Het is wel duidelijk dat er binnenkort Verkiezingen aankomen in Nederland

[Mawlana]

ErikT738 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:24:
[...]

Dan moet Israël maar van de kaart worden geveegd?

Geen woorden in m'n mond leggen aub. Dat is namelijk niet wat ik heb gezegd.

Het is geen wedstrijd. Elk burgerslachtoffer is er één te veel, en door dit voorstel zou het aantal burgerslachtoffers enkel stijgen.

Het burgerslachtoffers aan Israëlische zijde zou mogelijk kunnen stijgen, ervan uitgaande dat Israël doorgaat met aanvallen.

Netanyahu lijkt momenteel flink in te teren op het morele krediet dat Israël sinds WOII heeft opgebouwd. Ik heb de indruk dat het voor westerse landen steeds moeilijker wordt om Israël onvoorwaardelijk te steunen, al kan ik me vergissen. Met uitzondering van Trump, maar ook/zelfs hij kan ieder moment 180 graden draaien.

Overigens vermoed ik dat geen enkel land Israël direct zou aanvallen als het niet beschikte over een geavanceerd verdedigingssysteem en geen internationale steun meer kreeg; een vergeldingsactie reken ik niet als aanval. Zo’n situatie zou Israël en zijn bondgenoten juist weer aanleiding geven om nog verder te gaan in hun reactie. In dat geval zou Israël op mijn steun kunnen rekenen.

_Bailey_ schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 16:37:
Piri een paar weken geleden

[Afbeelding]

Het is wel duidelijk dat er binnenkort Verkiezingen aankomen in Nederland

Of Piri heeft inmiddels door dat Netanyahu wild om zich heen slaat.

[ Voor 17% gewijzigd door Mawlana op 19-06-2025 16:41 ]

[alexbl69]

Brazos schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:56:
[...]


Geweld lokt geweld uit. Zonder aanvallen hoef je ook geen raketten te koppen.

Je hebt blijkbaar geen idee van de realiteit in Israël. Ook in 'vredestijd' blijven de raketten komen.

[Helixes]

_Bailey_ schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 16:37:
Piri een paar weken geleden

Het is wel duidelijk dat er binnenkort Verkiezingen aankomen in Nederland

Het is natuurlijk altijd toegestaan om je mening aan te passen. Zeker als er nieuwe inzichten en factoren zijn.

Ik begrijp dat dit plaatje van zeker vier weken geleden is. Persoonlijk hou ik niet zoveel van dit soort screenshot-achtige compilaties, maar laat ik er even vanuit vaan dat ze echt zijn. Geen idee. Maar vier weken oud dus.

Is er wat verandert in de laatste vier weken? Welnu, ik zou willen zeggen van wel. Ik begrijp dat Piri haar mening heeft bijgesteld - allicht ingegeven doordat Israël zich heeft opgesteld als de agressor in een geheel nieuwe conflict. Uit de screenshots begrijp ik dat anderhalf jaar oorlog tegen Gaza, Libanon en Syrië haar mening niet heeft doen laten aanpassen. Een oorlog met Iran klaarblijkelijk wel.

Dat mag.

[_Bailey_]

Helixes schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 16:59:
[...]

Het is natuurlijk altijd toegestaan om je mening aan te passen. Zeker als er nieuwe inzichten en factoren zijn.

Ik begrijp dat dit plaatje van zeker vier weken geleden is. Persoonlijk hou ik niet zoveel van dit soort screenshot-achtige compilaties, maar laat ik er even vanuit vaan dat ze echt zijn. Geen idee. Maar vier weken oud dus.

Is er wat verandert in de laatste vier weken? Welnu, ik zou willen zeggen van wel. Ik begrijp dat Piri haar mening heeft bijgesteld - allicht ingegeven doordat Israël zich heeft opgesteld als de agressor in een geheel nieuwe conflict. Uit de screenshots begrijp ik dat anderhalf jaar oorlog tegen Gaza, Libanon en Syrië haar mening niet heeft doen laten aanpassen. Een oorlog met Iran klaarblijkelijk wel.

Dat mag.

geheel nieuw conflict?

Ik heb toch sterk het vermoeden dat het conflict Iran Israël al tientallen jaren speelt en niet een ''nieuw conflict'' is.
Sowieso de sponsoring van Iran aan oa Hezbollah, Hamas en de Houthi's om Israël aan te vallen is niet iets van een paar weken geleden.
En het is al tientallen jaren overduidelijk dat Iran het liefste Israel (en al haar inwoners) van de kaart wil vegen.

[Brazos]

alexbl69 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 16:59:
[...]

Je hebt blijkbaar geen idee van de realiteit in Israël. Ook in 'vredestijd' blijven de raketten komen.

Wat zou je definiëren als vredestijd? Het geweld is al een hele tijd gaande over en weer, Israël vermoord, verjaagd, onteigend en onderdrukt Palestijnen en Palestijnen vechten terug met stenen, raketten, explosieven etc.

Het is niet dat er een vredestijd was recent. En beide partijen zijn daar schuldig aan. Er is wel een oplossing hiervoor (2-staten), maar die wordt structureel door Israël gesaboteerd omdat het steeds meer gebieden en andere grenzen wil zonder mensen met een ander geloof daarin.

[Helixes]

@_Bailey_ dat lijkt mij toch wel een erg sterke reductie van de nieuwe realiteit die is ontstaan met de recente bombardementen. Deze campagne is een duidelijke escalatie, en breuk met het verleden. De rest is een beetje een whataboutisme...

[TIGER1125]

Brazos schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:02:
[...]

Maar goed van enig verstand of vooruitzicht is de politiek hier allang niet meer te beschuldigen.

Daar ben ik het helemaal mee eens, de kreet regeren is vooruit zien gaat hier al jaren niet meer op...

[Helixes]

TIGER1125 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 17:13:
[...]

Daar ben ik het helemaal mee eens, de kreet regeren is vooruit zien gaat hier al jaren niet meer op...

Regeren is negeren

[PolarBear]

Brazos schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 17:10:
[...]


Wat zou je definiëren als vredestijd? Het geweld is al een hele tijd gaande over en weer, Israël vermoord, verjaagd, onteigend en onderdrukt Palestijnen en Palestijnen vechten terug met stenen, raketten, explosieven etc.

Het is niet dat er een vredestijd was recent. En beide partijen zijn daar schuldig aan. Er is wel een oplossing hiervoor (2-staten), maar die wordt structureel door Israël gesaboteerd omdat het steeds meer gebieden en andere grenzen wil zonder mensen met een ander geloof daarin.

Nou het is niet alleen Israël die het saboteert. Iran speelt natuurlijk aan de andere kant ook al jaren een dubieuze rol, via hun proxy's of direct. Maar goed als er ooit vrede moet komt rond Israël zullen alle partijen over hun lange schaduw heen moeten stappen. Want er is zoveel geschiedenis dat je vanuit elke hoek de ander de schuld kan geven, daar gaan we echt nooit meer uitkomen.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 16:59:
[...]

Je hebt blijkbaar geen idee van de realiteit in Israël. Ook in 'vredestijd' blijven de raketten komen.

Israel is niet ook brandschoon in “vredestijd”. Wat ik hiermee wil zeggen is dat een “whodunnit/whostarted” discussie niet echt zinvol is.

[Hexxagon]

Helixes schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:37:
[...]

Mag ik dan voorstellen dat we óók luchtverdedigingswapens aan Iran gaan leveren? /s

Het is natuurlijk niet zo dat defensieve- en offensieve capaciteiten volledig los van elkaar staan. Immers, defensieve middelen veranderen de calculus over de repercussies van offensieve acties. Perfecte en absolute (lucht-)verdediging impliceert dat offensieve middelen zonder kosten kunnen worden ingezet. In die zin is de verhouding tussen de twee landen toch al redelijk scheef.

En ja, dat is natuurlijk zonder moreel oordeel te vellen over de twee landen. Ons morele oordeel over Iran is denk ik wel redelijk het zelfde hier. Over Israël kun je het hebben. Maar, de vraag is ook of Israël nog een bondgenoot is, die voldoende doet om onze steun te genieten. Het is duidelijk dat Israël zich niets aantrekt van de reclamaties van de Nederlandse regering, en het Nederlandse volk. Als ik Israël zou mogen adviseren, dan zou ik zeggen dat het verstandig is je bondgenoten te koesteren - zeker in tijden van oorlog. Daar zijn ze in de afgelopen jaren - zeker sinds Ben Gvir en Smotrich macht zijn gegeven - bijzonder slecht in geweest. Als ik een voorbeeld mag noemen, dan heeft Oekraïne dat een stuk beter voor elkaar.

Op dit moment denkt Israël het evenwel met één bondgenoot af te kunnen. Prima.

Eens.

Men zegt voor een reden 'best defense is a good offense'. Nota bene bijna direct 101 van Art of War, dus ik ben wel met het standpunt eens dat Israël mogelijk veelal roekelozer en offensiever acteert wetende dat het een iron dome heeft (+ strong allies). Niemand kan dit ontkennen, dn of het waar is weten we ook niet. Maar het simpelweg ontkennen wat sommigen doen alsof ze helderziend zijn is ook wel bijzonder.

We weten wel dat minder zware wapens op deze wereld (offensief/defensief) is minder kans of risico op gekke dingen wat je ermee kunt doen. Dat is gewoon statistiek.

Maja helaas iedereen (elke land of stakeholder) heeft eigen belangen, politiek, economisch of geopolitiek. Iedereen wordt zon beetje tegen elkaar opgezet (vanaf jong vanaf op school: we good, they bad). Turbulent times, as long as mankind lives I guess.

[Amphiebietje]

Netanyahu demonstreert live op TV dat het alleen om hemzelf en zijn familie gaat:

https://www.theguardian.c...-comments-israel-backlash

Blijkbaar moest zijn zoon zijn huwelijk worden uitgesteld wegens de bombardementen, en was dat een verschrikkelijk drama.

Plus natuurlijk een bullshit vergelijking met de Blitz tijdens WO2. Ik herinner mij niet dat die het gevolg was van een first strike door het VK waarbij het VK hun eigen versie van de V1 en V2 gebruikten om Nazi Duitsland te beschieten.

[Tens]

Amphiebietje schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 18:58:
Netanyahu demonstreert live op TV dat het alleen om hemzelf en zijn familie gaat:

https://www.theguardian.c...-comments-israel-backlash

Blijkbaar moest zijn zoon zijn huwelijk worden uitgesteld wegens de bombardementen, en was dat een verschrikkelijk drama.

Plus natuurlijk een bullshit vergelijking met de Blitz tijdens WO2. Ik herinner mij niet dat die het gevolg was van een first strike door het VK waarbij het VK hun eigen versie van de V1 en V2 gebruikten om Nazi Duitsland te beschieten.

Trump zo hetzelfde gezegd kunnen hebben, ze passen wel bij elkaar idd.

🇮🇱🇺🇸 Netanyahu: (We have never had a better friend than Trump, and we appreciate every decision he makes.)

▪️"There are personal costs in war. My son even canceled a wedding".

Maar ook hieronder; ben bang dat er al een besluit gevallen is (misschien kan Trump nog gestopt worden door zijn eigen mensen)

▪️US joining the attacks: "It depends on Trump, he knows the game".

▪️Netanyahu on killing Khamenei: "All options are open, it is better not to talk about it in the media. No one enjoys immunity."

🇮🇱🇺🇸🚀🇮🇷 Israel expecting US decision on joining Iran strikes in 24-48 hours, - The Times of Israel pic.twitter.com/7fj0NmwA9Q

— MAKS 25 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 19 juni 2025

[PolarBear]

Amphiebietje schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 18:58:
Plus natuurlijk een bullshit vergelijking met de Blitz tijdens WO2. Ik herinner mij niet dat die het gevolg was van een first strike door het VK waarbij het VK hun eigen versie van de V1 en V2 gebruikten om Nazi Duitsland te beschieten.

De RAF bombardeerde op 15 mei 1940 met 99 bommenwerpers het Ruhr gebied, op 26 augustus 1940 voor het eerst Berlijn. De Blitz begon op 7 september. Niet dat het direct met elkaar te maken heeft, of echt relevant maar je bullshit vergelijking klopt feitelijk niet helemaal, de RAF was eerder met bombarderen. (Niet dat de Nazi's niet al veel eerder terreur bombardementen hadden uitgevoerd op Rotterdam, in Spanje in Polen etc).

[ Voor 8% gewijzigd door PolarBear op 19-06-2025 19:16 ]

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 18:00:
[...]

Israel is niet ook brandschoon in “vredestijd”. Wat ik hiermee wil zeggen is dat een “whodunnit/whostarted” discussie niet echt zinvol is.

Snap de relevantie van deze opmerking ten aanzien van mijn post niet helemaal.

Vind het werkelijk weerzinwekkend dat vele users hier dit blijkbaar een prima plan vinden. GL/PvdA is vandaag door de ondergrens gegaan, en het is veelzeggend dat velen hier die partij hierin volgen

[Helixes]

alexbl69 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 20:13:
[...]

Snap de relevantie van deze opmerking ten aanzien van mijn post niet helemaal.

Vind het werkelijk weerzinwekkend dat vele users hier dit blijkbaar een prima plan vinden. GL/PvdA is vandaag door de ondergrens gegaan, en het is veelzeggend dat velen hier die partij hierin volgen

Ik heb daar eerder een vrij uitgebreide post over gemaakt. Ik denk dat het wel meevalt. Maar, je hebt daar niet op gereageerd.

Ik vind deze opmerking, net zo goed als die van het rechtse smaldeel van de Kamer, goedkoop. Misschien is het goed die eerst beter te onderbouwen.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 20:13:
[...]

Snap de relevantie van deze opmerking ten aanzien van mijn post niet helemaal.

Vind het werkelijk weerzinwekkend dat vele users hier dit blijkbaar een prima plan vinden. GL/PvdA is vandaag door de ondergrens gegaan, en het is veelzeggend dat velen hier die partij hierin volgen

Ik bedoel te zeggen dat de geschiedenis omtrent Israel en haar vijanden lang en erg complex is, waardoor de schuldvraag minstens zo complex is wat het niet echt zinvol maakt om erover te discussiëren.

There are no good guys, zogezegd. ik ben blij dat ik er niet over hoef te beslissen.

[rik86]

Ik vind t eerlijk gezegd helemaal geen gek voorstel; we leveren alleen (verdedigende) wapens wanneer Israël de offensieve acties stopt; sancties zijn er over t algemeen ok een beleidswijziging af te dwingen; als Israël zichzelf wil kunnen verdedigen, waar ze wat mij betreft t volste recht toe hebben en ze willen daarin gesteund worden door de internationale gemeenschap, dan houd je je ook aan de internationale mores

[YakuzA]

rik86 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 20:53:
Ik vind t eerlijk gezegd helemaal geen gek voorstel; we leveren alleen (verdedigende) wapens wanneer Israël de offensieve acties stopt; sancties zijn er over t algemeen ok een beleidswijziging af te dwingen; als Israël zichzelf wil kunnen verdedigen, waar ze wat mij betreft t volste recht toe hebben en ze willen daarin gesteund worden door de internationale gemeenschap, dan houd je je ook aan de internationale mores

Maar eigenlijk vinden ‘we’ het stiekem toch wel fijn als Iran die nucleaire faciliteiten niet meer heeft?

[Spykie]

alexbl69 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 20:13:
[...]

Snap de relevantie van deze opmerking ten aanzien van mijn post niet helemaal.

Vind het werkelijk weerzinwekkend dat vele users hier dit blijkbaar een prima plan vinden. GL/PvdA is vandaag door de ondergrens gegaan, en het is veelzeggend dat velen hier die partij hierin volgen

Er zijn weinig manieren waarmee we nog invloed op Israël kunnen uitoefenen. Onderstaande lijkt mij een prima standpunt van Timmermans en Co. Mijn stem hebben ze.

Van nos.nl;
De ommekeer in de partij is afgelopen week gekomen toen Israël aanvallen uitvoerde op Iran en daarmee het conflict in het Midden-Oosten op een "roekeloze manier" escaleert, aldus Timmermans.

Door het luchtverdedigingssysteem is de Israëlische premier Netanyahu zich volgens de partij "onkwetsbaar" gaan voelen bij aanvallen op andere landen en dat is "volstrekt onaanvaardbaar", zei Timmermans. "We moeten een manier vinden om Netanyahu te laten merken dat hij op het verkeerde pad zit, moet de-escaleren en aan de onderhandelingstafel moet zitten."

[ Voor 5% gewijzigd door Spykie op 19-06-2025 21:31 ]

[Helixes]

YakuzA schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:26:
Maar eigenlijk vinden ‘we’ het stiekem toch wel fijn als Iran die nucleaire faciliteiten niet meer heeft?

Trump heeft de nucleaire deal met Iran opgeblazen, met heldere steun van Netanyahu. We hadden een wereld waarin Iran geen nukes had, of zou krijgen. Die hebben we helaas bij het grof vuil gezet.

Met terugwerkende kracht hebben we allemaal het volste recht daar boos over te zijn. De oplossing is dan niet dat die twee het nu met bommen en granaten zouden moeten oplossen.

[Kid Buu]

Gelukkig is het voorstel met 35 voor en 99 tegen verworpen. Het is ontzettend naïef en eendimensionaal geredeneerd dat Israel het afweermechanisme niet nodig zou hebben als deze aanval op Iran niet had plaatsgevonden; zowel Iran als wel hun andere vijanden schieten ongericht projectielen af. Het wordt tijd dat er een rode lijn tegen deze rode lijn wordt getrokken, dit zou het actief ondermijnen van een bondgenoot betekenen.

[dawg]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:40:
Gelukkig is het voorstel met 35 voor en 99 tegen verworpen. Het is ontzettend naïef en eendimensionaal geredeneerd dat Israel het afweermechanisme niet nodig zou hebben als deze aanval op Iran niet had plaatsgevonden; zowel Iran als wel hun andere vijanden schieten ongericht projectielen af. Het wordt tijd dat er een rode lijn tegen deze rode lijn wordt getrokken, dit zou het actief ondermijnen van een bondgenoot betekenen.

En Israel schiet gericht. In beide gevallen op ziekenhuizen. Dus dit is ook tekort door de bocht wat mij betreft.

Zoals ik al zei; met de huidige regimes in zowel Israel als ook Iran zijn er geen good guys.

[Amphiebietje]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:40:
Gelukkig is het voorstel met 35 voor en 99 tegen verworpen. Het is ontzettend naïef en eendimensionaal geredeneerd dat Israel het afweermechanisme niet nodig zou hebben als deze aanval op Iran niet had plaatsgevonden; zowel Iran als wel hun andere vijanden schieten ongericht projectielen af. Het wordt tijd dat er een rode lijn tegen deze rode lijn wordt getrokken, dit zou het actief ondermijnen van een bondgenoot betekenen.

Een bondgenoot die een ster is in zichzelf voor de lange termijn ondermijnen. Onze hulp hebben ze daar eigenlijk niet voor nodig.

Probleem is dat ze dat zichzelf ondermijnen doen door even ongericht projectielen af te schieten op hun directe en indirecte buren als sommige groeperingen bij die buren.

[Helixes]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:40:
Gelukkig is het voorstel met 35 voor en 99 tegen verworpen. Het is ontzettend naïef en eendimensionaal geredeneerd dat Israel het afweermechanisme niet nodig zou hebben als deze aanval op Iran niet had plaatsgevonden; zowel Iran als wel hun andere vijanden schieten ongericht projectielen af. Het wordt tijd dat er een rode lijn tegen deze rode lijn wordt getrokken, dit zou het actief ondermijnen van een bondgenoot betekenen.

Ik hoorde Timmermans juist het tegenovergestelde zeggen: Juist omdat de luchtafweer zo goed is heeft Israël de luxe om op deze manier Iran aan te vallen en het conflict verder te escaleren. Israël kan handelen alsof ze onschendbaar zijn. Laat dat voor 90% waar zijn, dan nog verschuift het de calculus.

[Amphiebietje]

PolarBear schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 19:15:
[...]

De RAF bombardeerde op 15 mei 1940 met 99 bommenwerpers het Ruhr gebied, op 26 augustus 1940 voor het eerst Berlijn. De Blitz begon op 7 september. Niet dat het direct met elkaar te maken heeft, of echt relevant maar je bullshit vergelijking klopt feitelijk niet helemaal, de RAF was eerder met bombarderen. (Niet dat de Nazi's niet al veel eerder terreur bombardementen hadden uitgevoerd op Rotterdam, in Spanje in Polen etc).

Nazi Duitsland is WO2 begonnen, niet het VK, vandaar dat ik schreef dat het VK naar mijn weten geen first strike had gedaan. Dat er op latere momenten over en weer is geschoten ontken ik ook niet, maar daar ging het niet om.

[Kid Buu]

Amphiebietje schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:46:
[...]


Een bondgenoot die een ster is in zichzelf voor de lange termijn ondermijnen. Onze hulp hebben ze daar eigenlijk niet voor nodig.

Probleem is dat ze dat zichzelf ondermijnen doen door even ongericht projectielen af te schieten op hun directe en indirecte buren als sommige groeperingen bij die buren.

Dit gaat specifiek over het afweermechanisme, niet over eventueel een boycot op aanvallende wapenleveranties. Het directe gevolg zou zijn dat onschuldige burgers vogelvrij zouden zijn met het wegvallen er van. Dat staat los van wat je van beide regimes vindt.

[Helixes]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:50:
Dit gaat specifiek over het afweermechanisme, niet over eventueel een boycot op aanvallende wapenleveranties. Het directe gevolg zou zijn dat onschuldige burgers vogelvrij zouden zijn met het wegvallen er van. Dat staat los van wat je van beide regimes vindt.

Als het er écht los van staat, zou je dan ook Teheran moeten beschermen met luchtafweer?

[dawg]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:50:
[...]


Dit gaat specifiek over het afweermechanisme, niet over eventueel een boycot op aanvallende wapenleveranties. Het directe gevolg zou zijn dat onschuldige burgers vogelvrij zouden zijn met het wegvallen er van. Dat staat los van wat je van beide regimes vindt.

Nou nee, eigenlijk staat het er niet helemaal los van natuurlijk. Het getuigt namelijk van een hypocrisie van een groot deel van ons parlement, vooral de rechterkant. De gebruikte argumenten in de kritiek zijn niet valide gezien het lange, lange stilzwijgen als het gaat om dat andere, ahum, strijdtoneel.

Onschuldig is hier het keyword. Het internationaal recht zou hier leidend moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 19-06-2025 22:15 ]

[Kid Buu]

Helixes schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:51:
[...]

Als het er écht los van staat, zou je dan ook Teheran moeten beschermen met luchtafweer?

Nee want dat is een vijandig regime en verre van een bondgenoot van ons, ik zie niet waarom wij daar enigszins verantwoordelijk voor zouden moeten zijn?

Edit: nog even kleine toevoeging, het is niet dat de NL overheid subsidies uit geeft en Israel hier in sponsort. Dit zijn gewoon commerciële partijen die met winst onderdelen leveren.

[ Voor 20% gewijzigd door Kid Buu op 19-06-2025 21:59 ]

[Monkeydancer]

Nederland heeft genoeg problemen en crises die opgelost moeten worden. Je verbrandt je handen alleen aan dit probleem als je direct ermee zal bemoeien.Soms vraag ik mij af of sommige partijen uberhaupt nog bezig zijn met het landsbelang. Europa heeft zijn handen al vol aan Rusland.

[ Voor 8% gewijzigd door Monkeydancer op 19-06-2025 22:02 ]

[Helixes]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:58:
Nee want dat is een vijandig regime en verre van een bondgenoot van ons, ik zie niet waarom wij daar enigszins verantwoordelijk voor zouden moeten zijn?

Is Israël, na alles wat er gebeurd is, nog een bondgenoot? Ik heb eerder benoemd dat ze niet naar ons luisteren. Niet naar de regering, en niet naar het volk. Daarentegen hebben we te maken met een rechts-extremistisch regime, dat blijkbaar geen achting heeft voor onze vriendschap. Ze hechten eigenlijk maar aan één bondgenootschap. Moet dat dan niet goed genoeg voor Israël zijn?

Edit: nog even kleine toevoeging, het is niet dat de NL overheid subsidies uit geeft en Israel hier in sponsort. Dit zijn gewoon commerciële partijen die met winst onderdelen leveren.

Ik begrijp dat de strategische productiecapaciteit niet zo groot is dat we die alleen maar in die termen kunnen benaderen. Rutte lijkt van mening dat we onze luchtafweer met 400% moeten vergroten. Ga er maar aanstaan. En is Oekraïne dan niet een betere handels- en bondgenoot?

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 19-06-2025 22:09 ]

[Amphiebietje]

Monkeydancer schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:00:
Nederland heeft genoeg problemen en crises die opgelost moeten worden. Je verbrandt je handen alleen aan dit probleem als je direct ermee zal bemoeien.Soms vraag ik mij af of sommige partijen uberhaupt nog bezig zijn met het landsbelang. Europa heeft zijn handen al vol aan Rusland.

...en daar hebben we gewoon sancties tegen waardoor sommige Nederlandse commerciële bedrijven problemen hebben gehad, bijvoorbeeld in de bloemensector. Vreemd toch dat in dat geval het economisch landsbelang wel kan wijken...

[eamelink]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:58:
een vijandig regime

Even ter reflectie, maar merk je zelf ook dat je bij raketten op Israël spreekt over ‘onschuldige burgers’ en bij raketten op Iran over ‘vijandig regime’?

Ook Iran zit tjokvol onschuldige burgers.

[dawg]

@Kid Buu de overheid geeft natuurlijk exportvergunningen af. Dus onze overheid is wel degelijk betrokken. In het geval van de F-35 geldt nog meer want MinDef KLu.

[kdekker]

Spykie schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 21:30:
[...]


Er zijn weinig manieren waarmee we nog invloed op Israël kunnen uitoefenen. Onderstaande lijkt mij een prima standpunt van Timmermans en Co. Mijn stem hebben ze.

Van nos.nl;
De ommekeer in de partij is afgelopen week gekomen toen Israël aanvallen uitvoerde op Iran en daarmee het conflict in het Midden-Oosten op een "roekeloze manier" escaleert, aldus Timmermans.

Door het luchtverdedigingssysteem is de Israëlische premier Netanyahu zich volgens de partij "onkwetsbaar" gaan voelen bij aanvallen op andere landen en dat is "volstrekt onaanvaardbaar", zei Timmermans. "We moeten een manier vinden om Netanyahu te laten merken dat hij op het verkeerde pad zit, moet de-escaleren en aan de onderhandelingstafel moet zitten."

Ik weet niet of de manier waarop PVDA/GL de juiste manier is om invloed uit te oefenen. Invloed uitoefenen kun je op een luide manier doen, liefst met publiek en verslaggevers, of stil(ler) via diplomatieke kanalen. In NL leven we onmiskenbaar na de val van het kabinet is een soort campange stand (of op weg daar naar toe) en is profileren inherent aan een politieke partij. Het gedachtengoed van PVDA/GL en de (toenemde) ongemakkelijkheid van Joodse leden is dan wel veelzeggend (Joodse kiezers nemen meer een meer afscheid).

Een tweede ding is dat al het gepraat in de EU er niet voor gezorgd heeft dat Iran stopte met verrijken van uranium. Als je als land (en gelieerde groepen) altijd al opgeroepen hebt voor vernietiging van kleine (Israël) en grote (Amerika) satan, dan is een kernwapen in het bezit van de geestelijke machtshebbers in Iran een nachtmerrie voor Israël. Ik las vandaag iets van Modi Efraïm, de Israëlitische ambassadeur in NL (helaas, paywall) dat Israël om die reden aangevallen heeft, omdat Iran nog maar enkele weken te gaan zou hebben tot het maken van wapens met kernlading. Er zullen waarschijnlijk maar een beperkt aantal mensen zijn in deze wereld die vast kunnen stellen of Iran inderdaad zo dichtbij dat punt was. Dat de atoomwaakhond vorige weeg alarmerende berichten deed versterkt dat punt wel. Als al die jaren praten niet helpen, wat moet je dan als land?

We weten natuurlijk ook dat andere land (VS tegen Irak), die hetzelfde argument hebben gebruikt. Al was - voor zover ik me herinner - toen geen atoomwaakhond die alarm sloeg. Maar dat kan ik mis hebben (het is al weer even geleden).

Resume: dat Piri dit voorstelt, vind ik zelf een onmenselijke actie. Maar goed, het laat wel zien waar ze voor staan. Of het antisemitisme is, of pacifisme, ik weet het niet. Het is m.i. iig geen fraaie manier om je zo politiek te positioneren.

Wat nu de Iraanse burger van het geheel vindt, is misschien een belangrijker vraag. Niet iedereen zal blij zijn met het huidige regime, maar door de uitgebreide geheime dienst, denk ik dat we die kant van het nieuws een stuk minder lezen of zien.

[ Voor 4% gewijzigd door kdekker op 19-06-2025 22:23 ]

[dawg]

We kunnen overigens niet uitsluiten dat dit ook een strategische beslissing van Netanyahu is geweest. Zelfs Duitsland had vorige week kritiek, een van de trouwste bondgenoten van Israel. En Trump die met Iran aan het heronderhandelen ging over het nucleaire gebeuren.

Dus Netanyahu en Israel kwam steeds meer alleen te staan.

[Helixes]

kdekker schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:21:
Ik weet niet of de manier waarop PVDA/GL de juiste manier is om invloed uit te oefenen. Invloed uitoefenen kun je op een luide manier doen, liefst met publiek en verslaggevers, of stil(ler) via diplomatieke kanalen.

Alleen alles wijst er op dat Israël naar al die methoden niet wil luisteren.

Een tweede ding is dat al het gepraat in de EU er niet voor gezorgd heeft dat Iran stopte met verrijken van uranium. Als je als land (en gelieerde groepen) altijd al opgeroepen hebt voor vernietiging van kleine (Israël) en grote (Amerika) satan, dan is een kernwapen in het bezit van de geestelijke machtshebbers in Iran een nachtmerrie voor Israël. Ik las vandaag iets van Modi Efraïm, de Israëlitische ambassadeur in NL (helaas, paywall) dat Israël om die reden aangevallen heeft, omdat Iran nog maar enkele weken te gaan zou hebben tot het maken van wapens met kernlading. Er zullen waarschijnlijk maar een beperkt aantal mensen zijn in deze wereld die vast kunnen stellen of Iran inderdaad zo dichtbij dat punt was. Dat de atoomwaakhond vorige weeg alarmerende berichten deed versterkt dat punt wel. Als al die jaren praten niet helpen, wat moet je dan als land?

Alleen er was een nucleair akkoord. Trump en Netanyahu hebben die opgeblazen. Als je bang bent voor de bom (Israël is een land met een rechts-extremistisch regime en plutonium wapens), waarom doe je dat dan? Wat geeft ze het recht? Er waren hier niet betere oplossingen voor?

Voor mij is de gang van zaken gewoon niet geloofwaardig. Zeker ook niet omdat we van Netanyahu begrijpen dat hij de forever war lijkt te willen gebruiken om electorale consequenties af te wenden

Resume: dat Piri dit voorstelt, vind ik zelf een onmenselijke actie. Maar goed, het laat wel zien waar ze voor staan. Of het antisemitisme is, of pacifisme, ik weet het niet. Het is m.i. iig geen fraaie manier om je zo politiek te positioneren.

Onmenselijke acties zijn het onderwerp van discussie hier,.inderdaad.

Ik zie in het innemen van het standpunt meer realpolitik dan antisemitisme, of pacifisme. Dat lijkt mij in beide gevallen te reducties. Er zijn er heel veel in de Nederlandse politiek die zich een stuk lelijker opstellen, bijvoorbeeld om naar de Weet Bank af te reizen om kolonisten een hart onder de riem te steken.

Maar of het handig is, of wel of niet opportuun in verkiezingstijd, moet je het wel over kunnen hebben inderdaad.

[Kid Buu]

eamelink schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:05:
[...]


Even ter reflectie, maar merk je zelf ook dat je bij raketten op Israël spreekt over ‘onschuldige burgers’ en bij raketten op Iran over ‘vijandig regime’?

Ook Iran zit tjokvol onschuldige burgers.

Even alleen wat betreft de kwestie Israel vs Iran: we kunnen toch wel stellen dat slechts 1 partij daadwerkelijk gerichte acties uitvoert op militaire/strategische doelen? Wellicht is het gebrek aan technologie, maar Iran schiet gewoon lukraak raketten af in de hoop 'iets' te raken, wat grotendeels civiele doelen zouden zijn had Israel niet de mogelijkheid zich hier tegen te kunnen weren.

Dat doet niets af aan het feit dat ik onschuldige slachtoffers net zo betreur aan Iraanse zijde, maar dat is toch echt de nuance. Daar bij ook nog toevoegend: ik ben er van overtuigd dat als de rollen omgekeerd waren (qua technologische voorsprong), dat Iran het niet zou schuwen om Israel met 1 knop van de kaart te vegen. Dat is dusver altijd wel hun retoriek geweest.

[Kid Buu]

dawg schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:06:
@Kid Buu de overheid geeft natuurlijk exportvergunningen af. Dus onze overheid is wel degelijk betrokken. In het geval van de F-35 geldt nog meer want MinDef KLu.

Het ging specifiek om het bericht waar ik op reageerde, ik citeer: "zou je dan ook Teheran moeten beschermen met luchtafweer?". Er zit natuurlijk een verschil in tussen het leveren van onderdelen (met winstoogmerk) en het actief militair steunen van een land.

[dawg]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:38:
[...]


Het ging specifiek om het bericht waar ik op reageerde, ik citeer: "zou je dan ook Teheran moeten beschermen met luchtafweer?". Er zit natuurlijk een verschil in tussen het leveren van onderdelen (met winstoogmerk) en het actief militair steunen van een land.

Maar dat is een nutteloos statement, dat bedoel ik niet flauw trouwens.

Als we cruciale onderdelen voor F-35s leveren wat breder beschouwen zou men zelfs kunnen beargumenteren dat dat een vorm van militaire steun betreft.

[Helixes]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:36:
Even alleen wat betreft de kwestie Israel vs Iran: we kunnen toch wel stellen dat slechts 1 partij daadwerkelijk gerichte acties uitvoert op militaire/strategische doelen? Wellicht is het gebrek aan technologie, maar Iran schiet gewoon lukraak raketten af in de hoop 'iets' te raken, wat grotendeels civiele doelen zouden zijn had Israel niet de mogelijkheid zich hier tegen te kunnen weren.

Ten eerste noem je dit asymmetrische oorlogsvoering. Iran kan Israël niet zoveel pijn doen als andersom. Dus doet het wat het wel kan. Israël weet dat, en heeft dat ingecalculeerd.

Of we Israël nu meteen op de schouder moeten kloppen dat ze alleen militaire en strategische doelen aanvalt in Iran... Dat zou toch wel getuigen van een héél kort geheugen....

Dat doet niets af aan het feit dat ik onschuldige slachtoffers net zo betreur aan Iraanse zijde, maar dat is toch echt de nuance. Daar bij ook nog toevoegend: ik ben er van overtuigd dat als de rollen omgekeerd waren (qua technologische voorsprong), dat Iran het niet zou schuwen om Israel met 1 knop van de kaart te vegen. Dat is dusver altijd wel hun retoriek geweest.

Er is geen uitkomst waarin Iran niet ook van de kaart zou worden geveegd. De enige manier waarop dat zou kunnen is wanneer Israël zijn belangrijkste bondgenoten verliest. Ik help het ze hopen dat ze nooit zo goed hun best zullen doen dat dat lukt.

[Kid Buu]

dawg schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:43:
[...]

Maar dat is een nutteloos statement, dat bedoel ik niet flauw trouwens.

Als we cruciale onderdelen voor F-35s leveren wat breder beschouwen zou men zelfs kunnen beargumenteren dat dat een vorm van militaire steun betreft.

Ik noemde specifiek daarom leveranties wat betreft het afweermechanisme. Laten we de vraag eens omdraaien: zou jij voor of tegen wapenleveranties (inclusief afweer) aan een land als Iran zijn?

[Kid Buu]

Helixes schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:47:
[...]

Ten eerste noem je dit asymmetrische oorlogsvoering. Iran kan Israël niet zoveel pijn doen als andersom. Dus doet het wat het wel kan. Israël weet dat, en heeft dat ingecalculeerd.

Of we Israël nu meteen op de schouder moeten kloppen dat ze alleen militaire en strategische doelen aanvalt in Iran... Dat zou toch wel getuigen van een héél kort geheugen....


[...]

Er is geen uitkomst waarin Iran niet ook van de kaart zou worden geveegd. De enige manier waarop dat zou kunnen is wanneer Israël zijn belangrijkste bondgenoten verliest. Ik help het ze hopen dat ze nooit zo goed hun best zullen doen dat dat lukt.

Maar dat rechtvaardigt niet om actief het defensiemechanisme van Israel te ondermijnen.

[dawg]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:47:
[...]


Ik noemde specifiek daarom leveranties wat betreft het afweermechanisme. Laten we de vraag eens omdraaien: zou jij voor of tegen wapenleveranties (inclusief afweer) aan een land als Iran zijn?

Gezien het feit dat veel wapentuig in dictatoriale regimes veelal gebruikt worden om de bevolking te onderdrukken, nee. Echter, dat geldt wat mij betreft ook voor genocidale democratische overheden, voor zover we deze nog democratisch kunnen noemen.

Ik zei al; onschuldig is hier cruciaal.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 19-06-2025 22:55 ]

[Helixes]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:51:
Maar dat rechtvaardigt niet om actief het defensiemechanisme van Israel te ondermijnen.

Ik heb daar inmiddels heel veel over gezegd, deze post staat niet opzich.

Ik zie je uitgebreide reactie graag tegemoet.

[Kid Buu]

Helixes schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:53:
[...]

Ik heb daar inmiddels heel veel over gezegd, deze post staat niet opzich.

Ik zie je uitgebreide reactie graag tegemoet.

En ik andersom ook wat betreft Iran en het al tientallen jaren steunen van vazallen die actief Israel aanvallen. Het is veel te eendimensionaal om te stellen dat Israel uit het niets een soeverein (Iran) land heeft aangevallen.

Het punt is ook dat Israel WEL die mogelijkheid heeft om bepaalde landen/gebieden met 1 druk op de knop van de kaart te vegen en dat ten alle tijden NIET zou doen.

[Helixes]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:57:
En ik andersom ook wat betreft Iran en het al tientallen jaren steunen van vazallen die actief Israel aanvallen. Het is veel te eendimensionaal om te stellen dat Israel uit het niets een soeverein (Iran) land heeft aangevallen.

Er zijn al heel lang uitwisselingen tussen de twee. Maar, deze uitwisseling voelt anders. Het is een escalatie, wat je er verder ook van vindt.

Ik kan me te herinneren dat de uitwisseling over Defensiemiddelen ging, en niet zozeer de offensieve acties. In die zin wissel je hier wel van onderwerp.

Het punt is ook dat Israel WEL die mogelijkheid heeft om bepaalde landen/gebieden met 1 druk op de knop van de kaart te vegen en dat ten alle tijden NIET zou doen.

Ik denk niet dat het heel veel zin heeft om alt history te spelen. Israël kreeg de bom eerder dan Iran, dat is onze realiteit. Een werels met een Iran met bom in de jaren '60 of '70 ziet er heel anders uit. Er is veel te veel gebeurd sindsdien om daar nu nog waarde uit te halen.

[HollovVpo1nt]

Kid Buu schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:57:
[...]


En ik andersom ook wat betreft Iran en het al tientallen jaren steunen van vazallen die actief Israel aanvallen. Het is veel te eendimensionaal om te stellen dat Israel uit het niets een soeverein (Iran) land heeft aangevallen.

Iran heeft inderdaad haar proxy's in stelling gebracht die tegen Israël hebben gevochten. Dit is niet iets wat uniek is aan Iran. De VS heeft dit spel zowat bedacht om landen te destabilizeren. Het feit dat Iran dit doet geeft Israël geen recht om een directe aanval uit te voeren.

Bovendien heeft Israël haar moreel recht om landen die via Proxys druk zetten op Israël te bestrijden vergeven door zelf Hamas te ondersteunen. Netanyahu doet daar niet geheimzinnig over.

Het punt is ook dat Israel WEL die mogelijkheid heeft om bepaalde landen/gebieden met 1 druk op de knop van de kaart te vegen en dat ten alle tijden NIET zou doen.

Er is tussen de twee één land die zowel nucleaire wapens heeft en gedreigd heeft daarmee een volk uit te roeien, en dat is niet Iran.

[HouseQ]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 00:03:

Er is tussen de twee één land die zowel nucleaire wapens heeft en gedreigd heeft daarmee een volk uit te roeien, en dat is niet Iran.

Misschien wel even eerlijk om erbij te vertellen dat de man die die dit opperde voor onbepaalde tijd werd geschorst uit vergaderingen.

[HollovVpo1nt]

HouseQ schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 00:17:
[...]


Misschien wel even eerlijk om erbij te vertellen dat de man die die dit opperde voor onbepaalde tijd werd geschorst uit vergaderingen.

Prima aanvulling, maar dat is een relatief milde straf voor de uitspraken die gedaan zijn. En het extremisme blijft niet bij Eliyahu. Israël heeft radicaal extremistische kabinetsleden die ook genocidal taal uitgekraamd hebben. Het verweer daarbij is telkens dat het maar om enkele actoren in het Kabinet gaan, en dat het geen beleid is. Ik denk dat mijn punt wel helder is. Taal alleen zou geen reden moeten zijn om een land militair aan te vallen, al helemaal niet door een land die zelf elke vorm van transparantie weigert m.b.t. het onderwerp waar ze dat land voor aanvallen.

Het is waarschijnlijk ook al genoemd in de pagina's hiervoor, maar de eigen intelligentie van de VS stelt dat Iran niet aan wapens werkt, en hoewel de IAEA inderdaad kritiek heeft geuit op de medewerking van Iran hebben ze ook aangegeven geen aanleiding te hebben om te geloven dat ze wapens ontwikkelen.

[ Voor 18% gewijzigd door HollovVpo1nt op 20-06-2025 00:51 ]

[Amphiebietje]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 00:40:
[...]


Prima aanvulling, maar dat is een relatief milde straf voor de uitspraken die gedaan zijn. En het extremisme blijft niet bij Eliyahu. Israël heeft radicaal extremistische kabinetsleden die ook genocidal taal uitgekraamd hebben. Het verweer daarbij is telkens dat het maar om enkele actoren in het Kabinet gaan, en dat het geen beleid is. Ik denk dat mijn punt wel helder is. Taal alleen zou geen reden moeten zijn om een land militair aan te vallen, al helemaal niet door een land die zelf elke vorm van transparantie weigert m.b.t. het onderwerp waar ze dat land voor aanvallen.

Om een ander voorbeeld te noemen dat gisteren nog vol in de headlines stond:

https://www.theguardian.c...ter-hospital-strike-video

Als Israel het internationaal recht zou onderschrijven in plaats van te ondermijnen, dan zou de heer Katz hebben geroepen dat Khamenei thuishoorde in het ICC als beschuldigde, niet dat hij "geen recht meer heeft te bestaan".

[kdekker]

Helixes schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:35:
[...]

Alleen alles wijst er op dat Israël naar al die methoden niet wil luisteren.

Dat niet willen luisteren klinkt toch een beetje alsof we in de EU voor willen schrijven hoe Israel moet handelen. Dat lijkt me primair vallen onder soevereiniteit van een land (net zo goed dat Halsema niets te zoeken heeft in Hongarije en in principe NL steden niets te zeggen hebben over buitenlandbeleid). Dat lijkt me het uitgangspunt en als er dan iets is, waar je volstrekt mee oneens bent, dan heb je volgens mij alleen maar de stille/diplomatieke route.

In een ander opzicht slaat Piri de plank volkomen mis. Die Iron Dome zal vast nu een extra reden geweest zijn voor Israel om de aanval op Iran te wagen. Maar dat laat buiten beschouwing dat die Iron Dome al jaren noodzakelijk is voor de vele raketten die Houthis, Hamas en Hezbollah afschoten/schieten. Dus nu zeggen dat je geen onderdelen wilt leveren, brengt ook dat aspect in gevaar. Je wilt dus een compleet volk laten lijden onder een leider, waar je in van alles mee oneens kunt zijn. Volgens mij is de voorgaande zin een aardig op weg richting de definitie van antisemitisme. Die kaart wordt mogelijk te snel getrokken, maar in de context van wat een volkvertegenwoordiger zegt (woorden doen ertoe), m.i. niet te ver gezocht.

[...]


Alleen er was een nucleair akkoord. Trump en Netanyahu hebben die opgeblazen. Als je bang bent voor de bom (Israël is een land met een rechts-extremistisch regime en plutonium wapens), waarom doe je dat dan? Wat geeft ze het recht? Er waren hier niet betere oplossingen voor?

Er wordt al heel veel jaren gesproken en effectief stak Iran een dikke middelvinger op. Gaan wij hier nu op Tweakers bepalen dat Trump dat verdrag hebben opgeblazen? Het is toch Iran die al veel eerder druk doorging met dingen die niet mochten, volgens datzelfde verdrag. Dit is net zoiets als de Hamas aanval in Israel niet meer te noemen en alleen te spreken over het vervolg. Ik neem aan dat je die kant ook beseft.

Voor mij is de gang van zaken gewoon niet geloofwaardig. Zeker ook niet omdat we van Netanyahu begrijpen dat hij de forever war lijkt te willen gebruiken om electorale consequenties af te wenden

Dat Netanyahu allerlei andere belangen en problemen heeft is duidelijk. Ook hij heeft niet het eeuwige leven en vroeg of laat klapt daar de boel ook. Maar ik vraag me af, als er een andere politieke kleur de regering had bepaald, of de keuze om Iran aan te vallen anders had uitgevallen. Mogelijk wel het tijdstip, maar Iran als atoommacht, is om begrijpelijke reden voor Israel onverteerbaar. Je kunt nu al zien dat Iran (direct of indirect) veel meer op Israel afschiet en bewust op vernietiging van deze staat is, dan andersom. In die zin denk ik dat de mensheid beter af is dat Isreal een atoommacht is, dan dat Iran dat zou kunnen gaan worden.

[...]

Onmenselijke acties zijn het onderwerp van discussie hier,.inderdaad.

Je draait mijn interpretatie om. En dat is wel jammer, want ik mis bij PVDA/GL (en ook bij andere anti-Israel protesten/acties in NL) de bereidheid om in gesprek te gaan. In die zin past het 'stop de levering van spullen' best wel aardig in 'verbreek alle contacten'. En dat onder het motto: we kunnen niet anders. Die ethische kant van zo'n besluit, wat wel tegen Israel, maar niet tegen Turkije, Saudi-Arabië, China, lijkt toch wel dat Israel een andere behandeling krijgt. Wat is daar eigenlijk de reden van dat Piri (en niet alleen zij) wel over Israel spreekt, maar niet over andere landen, met vergelijkbare context.

Ik zie in het innemen van het standpunt meer realpolitik dan antisemitisme, of pacifisme. Dat lijkt mij in beide gevallen te reducties. Er zijn er heel veel in de Nederlandse politiek die zich een stuk lelijker opstellen, bijvoorbeeld om naar de Weet Bank af te reizen om kolonisten een hart onder de riem te steken.

Maar of het handig is, of wel of niet opportuun in verkiezingstijd, moet je het wel over kunnen hebben inderdaad.

Zie hierboven. Ik zou er naar neigen het onder antisemitisme te scharen. En afreizen naar die plek, zolang je geen politicus bent, moet kunnen, als je ook maar niet de aanleiding van oktober niet vergeet. Als je die niet meer noemt, dan is de valkuil groot dat eenzijdigheid over gaat in het iets ergers. Compassie mag (moet) uiteraard wel. Ik heb niet de illusie dat wij hier op Tweakers, of breder, in NL of EU context de eeuwenoude controverse (die is niet pas gekomen met Netanayu) van buiten de betrokken landen opgelost kan gaan worden. Zeker niet als de wortel/oorzaak van de wederzijdse haat niet weggenomen wordt. Dat zie je ook terug in Iran vs Israel.

De geschiedenis leert echter dat een afgedwongen regime wijziging zelden of nooit goed uitvalt voor de bevolking. Alleen in de afgelopen eeuw zijn er talloze voorbeelden, met Algerije en Irak als vrij recente voorbeelden.

[Marrtijn]

Amphiebietje schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 07:03:
[...]


Om een ander voorbeeld te noemen dat gisteren nog vol in de headlines stond:

https://www.theguardian.c...ter-hospital-strike-video

Als Israel het internationaal recht zou onderschrijven in plaats van te ondermijnen, dan zou de heer Katz hebben geroepen dat Khamenei thuishoorde in het ICC als beschuldigde, niet dat hij "geen recht meer heeft te bestaan".

Waarom zou Israel dat zeggen? Zowel Israel als Iran zijn geen lid van het ICC.

Zou raar zijn dat je een misdadiger naar een strafhof stuurt dat je zelf niet erkent.

[DropjesLover]

kdekker schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 08:01:
In een ander opzicht slaat Piri de plank volkomen mis. Die Iron Dome zal vast nu een etra reden geweest zijn voor Israel om de aanval op Iran te wagen. Maar dat laat buiten beschouwing dat die Iron Dome al jaren noodzakelijk is voor de vele raketten die Houthis, Hamas en Hezbollah afschoten/schieten. Dus nu zeggen dat je geen onderdelen wilt leveren, brengt ook dat aspect in gevaar. Je wilt dus een compleet volk laten lijden onder een leider, waar je in van alles mee oneens kunt zijn. Volgens mij is de voorgaande zin een aardig op weg richting de definitie van antisemitisme. Die kaart wordt mogelijk te snel getrokken, maar in de context van wat een volkvertegenwoordiger zegt (woorden doen ertoe), m.i. niet te ver gezocht.

Je zou ook de vraag kunnen stellen waarom de Houtis, Hamas en Hezbolla die paar eenvoudige raketten afschieten. Maar dat zou getuigen van zelfinzicht, en daar is Israel niet bepaald sterk in...

[...]

Er wordt al heel veel jaar gesproken en effectief stak Iran een dikke middelvinger op. Gaan wij hier nu op Tweakers bepalen dat Trump dat verdrag hebben opgeblazen? Het is toch Iran die al veel eerder druk doorging met dingen die niet mochten, volgens datzelfde verdrag. Dit is net zoiets als de Hamas aanval in Israel niet meer te noemen en alleen te spreken over het vervolg. Ik neem aan dat je die kant ook beseft.

Trump heeft het verdrag in zijn vorige termijn zelf opgeblazen. De overige (EU) landen hebben geprobeerd te redden wat er te redden viel, en Iran heeft zich daar lange tijd prima aan gehouden.
Maar met wederom Trump in het zadel, ik snap wel waarom dat Iran voor de bom gaat. Dat is de enige garantie dat je niet aangevallen wordt, zoals nu. Waarin Israel toch echt wel de eerste stap gezet heeft (ook al vorig jaar met een korte aanval).

[...]

Zie hierboven. Ik zou er naar neigen het onder antisemitisme te scharen. En afreizen naar die plek, zolang je geen politicus bent, moet kunnen, als je ook maar niet de aanleiding van oktober niet vergeet. Als je die niet meer noemt, dan is de valkuil groot dat eenzijdigheid over gaat in het iets ergers. Compassie mag (moet) uiteraard wel. Ik heb niet de illusie dat wij hier op Tweakers, of breder, in NL of EU context de eeuwenoude controverse (die is niet pas gekomen met Netanayu) van buiten de betrokken landen opgelost kan gaan worden. Zeker niet als de wortel/oorzaak van de wederzijdse haat niet weggenomen wordt. Dat zie je ook terug in Iran vs Israel.

De geschiedenis leert echter dat een afgedwongen regime wijziging zelden of nooit goed uitvalt voor de bevolking. Alleen in de afgelopen eeuw zijn er talloze voorbeelden, met Algerije en Irak als vrij recente voorbeelden.

*knip* Offtopic, zie topic warning

Maar nee, Bibi moet en zal aan de macht blijven, om te voorkomen dat hij veroordeeld wordt voor fraude en corruptie. En hij weet dat hij dat gaat verliezen, de enige manier om niet de gevangenis in te gaan is premier blijven.

Dit draait allemaal om 1 persoon (met extreem rechtse zionistische gelegenheidssteun).

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 21-06-2025 00:04 ]

[HollovVpo1nt]

kdekker schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 08:01:


Er wordt al heel veel jaren gesproken en effectief stak Iran een dikke middelvinger op. Gaan wij hier nu op Tweakers bepalen dat Trump dat verdrag hebben opgeblazen? Het is toch Iran die al veel eerder druk doorging met dingen die niet mochten, volgens datzelfde verdrag. Dit is net zoiets als de Hamas aanval in Israel niet meer te noemen en alleen te spreken over het vervolg. Ik neem aan dat je die kant ook beseft.

Ehhh.. Heb je hier een bron voor?

[kdekker]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 09:28:
[...]


Ehhh.. Heb je hier een bron voor?

Rapporten van de atoomwaakhond waren er. Edoch: die mochten ook lang niet alles bekijken. Lijkt me een voldoende bron.

[Helixes]

kdekker schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 08:01:
Dat niet willen luisteren klinkt toch een beetje alsof we in de EU voor willen schrijven hoe Israel moet handelen. Dat lijkt me primair vallen onder soevereiniteit van een land (net zo goed dat Halsema niets te zoeken heeft in Hongarije en in principe NL steden niets te zeggen hebben over buitenlandbeleid). Dat lijkt me het uitgangspunt en als er dan iets is, waar je volstrekt mee oneens bent, dan heb je volgens mij alleen maar de stille/diplomatieke route.

Er zijn legio internationale verdragen waarin vast is gelegd wat we van andere landen mogen verwachten. Verdrag omtrent de rechten van de mens. Verdrag ter uitbanning van alle vormen van racisme. Verdrag ter voorkoming van genocide. De Geneefse conventie en het bredere oorlogsrecht. Al die dingen. Ik heb steeds het gevoel dat de verwachting van de EU daarop gestoeld gaat.

Dat zijn toch echt zaken die de soevereiniteit een beetje overstijgen.

Die Iron Dome zal vast nu een etra reden geweest zijn voor Israel om de aanval op Iran te wagen. Maar dat laat buiten beschouwing dat die Iron Dome al jaren noodzakelijk is voor de vele raketten die Houthis, Hamas en Hezbollah afschoten/schieten. Dus nu zeggen dat je geen onderdelen wilt leveren, brengt ook dat aspect in gevaar. Je wilt dus een compleet volk laten leiden onder een leider, waar je in van alles mee oneens kunt zijn. Volgens mij is de voorgaande zin een aardig op weg richting de efinitie van antisemitisme. Die kaart wordt mogelijk te snel getrokken, maar in de context van wat een volkvertegenwoordiger zegt (woorden doen ertoe), m.i. niet te ver gezocht.

Piri even daargelaten, is dit natuurlijk wel een erg sterke reductie van het conflict tot die raketten, en Israël's verdediging ertegen. Israël heeft heel veel mogelijkheden gehad andere afslagen te maken in diens houding in deze conflicten. Wat je er ook van vindt, is het niet alleen slachtoffer - integendeel. Ook daar zul je rekenschap van moeten geven.

Nu geloof ik niet dat Nederland een sleutelpositie inneemt in de leveringsketen voor de Iron Dome. Bovendien is het niet zo dat wanneer de motie er doorheen was gekomen, dat plots het hele systeem zou uitvallen. Dat is hyperbolie. Israël, met diens enige trouwe bondgenoot, kan best nog een tijdje voort. Tijd, allicht, om nog eens goed na te denken over haar gehele houding en situatie.

Er wordt al heel veel jaar gesproken en effectief stak Iran een dikke middelvinger op. Gaan wij hier nu op Tweakers bepalen dat Trump dat verdrag hebben opgeblazen? Het is toch Iran die al veel eerder druk doorging met dingen die niet mochten, volgens datzelfde verdrag. Dit is net zoiets als de Hamas aanval in Israel niet meer te noemen en alleen te spreken over het vervolg. Ik neem aan dat je die kant ook beseft.

Trump trok de deal in zonder dat daar direct een duidelijke aanleiding voor was. De reden was, zoals hij dat zij, omdat het een slechte deal was. Over het algemeen wordt aangenomen dat hij dat deed omdat het een overwinning was voor zijn zo gehate voorganger, die hij die glorie niet gunde.

Netanyahu steunde hem in dat besluit.

Er was meer dan voldoende ruimte om non-compliance van Iran op de diplomatieke manier op te lossen. Trump was daar wars van.

Dat Netanyahu allerlei andere belangen en problemen heeft is duidelijk. Ook hij heeft niet het eeuwige leven en vroeg of laat klapt daar de boel ook. Maar ik vraag me af, als er een andere politieke kleur de regering had bepaald, of de keuze om Iran aan te vallen anders had uitgevallen. Mogelijk wel het tijdstip, maar Iran als atoommacht, is om begrijpelijke reden voor Israel onverteerbaar. Je kunt nu al zien dat Iran (direct of indirect) veel meer op Israel afschiet en bewust op vernietiging van deze staat is, dan andersom. In die zin denk ik dat de mensheid beter af is dat Isreal een atoommacht is, dan dat Iran dat zou kunnen gaan worden.

Olmert en Barak hebben zich fel uitgesproken tegen deze oorlog met Iran. Zij zien het als een vergissing. Zeg maar wat dat zou zeggen over een een alternatieve historie.

Of Iran meer afschiet dan Israël weet ik niet, ik heb die getallen nergens gezien. Maar, het statement is wel enigszins misleidend. Immers, om iets te kunnen raken moet Iran veel meer zaken afschieten - iets met een Iron Dome. De verwachte vernietiging is per saldo dus hoedanook lager voor Iran. Wel heeft Iran tot nu toe ontzettend veel zelfbeheersing getoond, door aan te geven te willen stoppen als Israël dat doet; of door niet te kiezen voor voortzetting van campagnes als vergelding van Israëlische missies. Wat voor een nucleaire macht Iran zal zijn is gewoonweg niet duidelijk. Iran moet ook weten dat het wordt weggevaagd wanneer het ze ooit in een first-strike situatie zou inzetten. Die calculus is voor alle nucleaire mogendheden hetzelfde.

Dat er verder geen deal meer mogelijk is met Iran (in plaats van oorlog) zie ik ook als het resultaat van het feit dat Trump zich eenzijdig uit de deal heeft teruggetrokken. Hij is een onbetrouwbare partner gebleken, net als Israël. Ik kan niet genoeg onderstrepen wat voor een kolossale vergissing dat was.

Dat wil niet zeggen dat Iran als nucleaire macht bijzonder verstorend werkt in de regio. Turkije en Saudi-Arabië zullen dan óók wapens willen, en zullen denk ik niet echt tegen te houden zijn. Dat zie ikzelf als een veel groter risico.

Je draait mijn interpretatie om. En dat is wel jammer, want ik mis bij PVDA/GL (en ook bij andere anti-Israel protesten/acties in NL) de bereidheid om in gesprek te gaan. In die zin past het 'stop de levering van spullen' best wel aardig in 'verbreek alle contacten'. En dat onder het motto: we kunnen niet anders. Die ethische kant van zo'n besluit, wat wel tegen Israel, maar niet tegen Turkije, Saudi-Arabië, China, lijkt toch wel dat Israel een andere behandeling krijgt. Wat is daar eigenlijk de reden van dat Piri (en niet alleen zij) wel over Israel spreekt, maar niet over andere landen, met vergelijkbare context.

Israël heeft aangetoond dat er - door Europese landen - niet meer met ze te praten valt. Er is nog één land met welke ze willen praten, en dat is de VS. Dat mag niemand ontgaan zijn.

Maar, je hebt gelijk. Israël is, inderdaad, anders. Israël is een product van Europa en het Westen. Het is één van de laatste uitwassen van het kolonialisme - en in die zin stelt het zich ook zo op. Israël acht zich ook een Westers land. Cultuur-historisch delen we natuurlijk ook veel. Heel veel Israëli's zijn trouwens eerste- of tweede generatie immigrant. Dus ja, de verbondenheid is sterk. Veel sterker dan bij de andere landen die je noemt.

Zie hierboven. Ik zou er naar neigen het onder antisemitisme te scharen. En afreizen naar die plek, zolang je geen politicus bent, moet kunnen, als je ook maar niet de aanleiding van oktober niet vergeet. Als je die niet meer noemt, dan is de valkuil groot dat eenzijdigheid over gaat in het iets ergers. Compassie mag (moet) uiteraard wel. Ik heb niet de illusie dat wij hier op Tweakers, of breder, in NL of EU context de eeuwenoude controverse (die is niet pas gekomen met Netanayu) van buiten de betrokken landen opgelost kan gaan worden. Zeker niet als de wortel/oorzaak van de wederzijdse haat niet weggenomen wordt. Dat zie je ook terug in Iran vs Israel.

De geschiedenis leert echter dat een afgedwongen regime wijziging zelden of nooit goed uitvalt voor de bevolking. Alleen in de afgelopen eeuw zijn er talloze voorbeelden, met Algerije en Irak als vrij recente voorbeelden.

Ehhhh... Natuurlijk kunnen we de antisemitisme-kaart trekken. Die noodrem voor iedere discussie. Laten we die term niet nog verder verwateren - ook daar zijn risico's aan verbonden.

Ik geloof echter niet in regime change. Ik geloof ook niet dat Piri daarin gelooft. Voor mij is het vooral de verwerping van de notie dat Israël nog als bondgenoot moet worden gezien, die met alles wat het doet en laat nog steeds kan rekenen op onze steun in bredere zin van het woord. Acties hebben consequenties, dat moet Israël ook best begrijpen. Nederland heeft niet echt invloed op de acties van Israël, die illusie heb ik echt niet. Maar, als men zich daar zo eigenwijs wil opstellen, dan is de consequentie wel dat hulp steeds verder afkalft. Israël staat er ook zeker niet alleen voor, dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Ze hebben daar hun bondgenoot gekozen - het machtigste land ter wereld. Het komt, ook zonder ons, wel goed met ze.

[HollovVpo1nt]

kdekker schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 09:31:
[...]

Rapporten van de atoomwaakhond waren er. Edoch: die mochten ook lang niet alles bekijken. Lijkt me een voldoende bron.

Ik vind het een vrij gewaagde uitspraak dat Trump het verdrag heeft verscheurd omdat Iran zich niet aan het verdrag hield. Dat vergt een wat betere onderbouwing dan 'rapporten van de waakhond'. Er lijkt een vrij breed connsesus te zijn onder experts dat voordat Trump het verdrag verscheurd had, Iran een betrouwbaar en transparant atoom programma had. Je lijkt nu de schuld bij Iran neer te leggen dat Trump zich teruggetrokken heeft.

[kdekker]

DropjesLover schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 09:19:
[...]

Je zou ook de vraag kunnen stellen waarom de Houtis, Hamas en Hezbolla die paar eenvoudige raketten afschieten. Maar dat zou getuigen van zelfinzicht, en daar is Israel niet bepaald sterk in...

Een paar eenvoudige raketten is dan wel een eufemisme. Het zijn net geen lollies of knuffelberen. Maar je hebt het mis. De enige manier dat de Houtis, Hamas en Hezbollah tevreden zouden zijn, is opheffen van de staat Israel. Die gedachte hoor je ook in NL wel, maar dit lijkt me niet realistisch.

Je brengt het nu ook alsof hun reactie volkomen terecht is, maar dat gaat voorbij aan heel veel zaken. Dat je bijvoorbeeld de Houtis op 1 lijn zet met de andere 2 is onlogisch. Die Houti's wonen tich kilometer verderop, doen wel mee aan het conflict in het Midden Oosten, maar hebben geen reden, anders dan Israel haat of solariditeit met Hamas en Hezbollah, maar dat lijkt me geen rechtvaardigheidsgrond. Met die argumentatie kunnen wij Oekraine ook helpen door vanuit NL wat raketten naar Rusland schieten. En dan zegt iedereen terecht: maar ho even, dat is niet normaal (c.q. ongeoorloofd).

[...]


Trump heeft het verdrag in zijn vorige termijn zelf opgeblazen. De overige (EU) landen hebben geprobeerd te redden wat er te redden viel, en Iran heeft zich daar lange tijd prima aan gehouden.
Maar met wederom Trump in het zadel, ik snap wel waarom dat Iran voor de bom gaat. Dat is de enige garantie dat je niet aangevallen wordt, zoals nu. Waarin Israel toch echt wel de eerste stap gezet heeft (ook al vorig jaar met een korte aanval).

Dat Trump het opblies, dat klopt. Dat de EU almaar verder wilt praten kun je alleen niet scharen 'als wat er maar te redden viel'. Want ondertussen ging (hopelijk blijft dat verleden tijd) Iran door. En via proxy oorlogsvoering kun je Iran onmogelijk als vredelievende partij bestempelen. Voor Israel begrijp ik dat alle seinden op rood stonden.

[...]
*knip*

Maar nee, Bibi moet en zal aan de macht blijven, om te voorkomen dat hij veroordeeld wordt voor fraude en corruptie. En hij weet dat hij dat gaat verliezen, de enige manier om niet de gevangenis in te gaan is premier blijven.

Dit draait allemaal om 1 persoon (met extreem rechtse zionistische gelegenheids steun).

*knip* Offtopic, zie topic warning.

Ik kan me bijna niet voorstellen dat Netanayu in een driftbui zegt: nu roken we Iran uit. Hij heeft ook het leger nodig en een meerderheid in het parlement. Dat hij nu allerlei redenen heeft om aan de macht te blijven is duidelijk, maar daarmee zit het niet op 1 persoon vast.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 21-06-2025 00:06 ]

[Mawlana]

kdekker schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 09:46:
[...]

*knik*

*knip* Reactie op offtopic post.

[ Voor 56% gewijzigd door defiant op 21-06-2025 00:09 ]

[DropjesLover]

kdekker schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 09:46:
[...]

Een paar eenvoudige raketten is dan wel een eufemisme. Het zijn net geen lollies of knuffelberen. Maar je hebt het mis. De enige manier dat de Houtis, Hamas en Hezbollah tevreden zouden zijn, is opheffen van de staat Israel. Die gedachte hoor je ook in NL wel, maar dit lijkt me niet realistisch.

Je brengt het nu ook alsof hun reactie volkomen terecht is, maar dat gaat voorbij aan heel veel zaken. Dat je bijvoorbeeld de Houtis op 1 lijn zet met de andere 2 is onlogisch. Die Houti's wonen tich kilometer verderop, doen wel mee aan het conflict in het Midden Oosten, maar hebben geen reden, anders dan Israel haat of solariditeit met Hamas en Hezbollah, maar dat lijkt me geen rechtvaardigheidsgrond. Met die argumentatie kunnen wij Oekraine ook helpen door vanuit NL wat raketten naar Rusland schieten. En dan zegt iedereen terecht: maar ho even, dat is niet normaal (c.q. ongeoorloofd).

[...]

Dat Trump het opblies, dat klopt. Dat de EU almaar verder wilt praten kun je alleen niet scharen 'als wat er maar te redden vielt'. Want ondertussen ging (hopelijk blijft dat verleden tijd) Iran door. En via proxy oorlogsvoering kun je Iran onmogelijk als vredelievende partij bestempelen. Voor Israel begrijp ik dat alle seinden op rood stonden.

[...]

*knip*
Ik kan me bijna niet voorstellen dat Netanayu in een driftbui zegt: nu roken we Iran uit. Hij heeft ook het leger nodig en een meerderheid in het parlement. Dat hij nu allerelei redenen heeft om aan de macht te blijven is duidelijk, maar daarmee zit het niet op 1 persoon vast.

*knip* Offtopic, zie topic warning.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 21-06-2025 00:08 ]

[XWB]

DropjesLover schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 09:19:
[...]
*knip*

Daar geloof ik niets van. Het Iraanse regime is al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw uit op de totale vernietiging van Israël. Volkskrant kwam recent nog met een artikel over de ayatollah:

quote: https://www.volkskrant.nl...tollah-khamenei~b3c22ed9/

Khamenei is er altijd duidelijk over geweest dat Israël en de Verenigde Staten zijn grootste vijanden zijn. Sinds zijn aantreden heeft de ayatollah het land niet meer verlaten. Hij verschijnt zelden in het openbaar, maar zodra hij het volk via video’s of sociale media toespreekt over Israël, luidt zijn boodschap onomwonden dat het ‘de missie van de Islamitische Republiek is om Israël van de kaart te vegen’. In een toespraak na de Israëlische aanval van vrijdag zei hij: ‘We zullen geen genade tonen. Het leven voor de Israëliërs zal erg bitter worden.’

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 21-06-2025 00:05 ]

[Kid Buu]

Mawlana schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 09:55:
[...]
*knip*

*knip* Reactie op offtopic bericht.

[ Voor 60% gewijzigd door defiant op 21-06-2025 00:10 ]

[HollovVpo1nt]

kdekker schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 09:46:
[...]

Een paar eenvoudige raketten is dan wel een eufemisme. Het zijn net geen lollies of knuffelberen. Maar je hebt het mis. De enige manier dat de Houtis, Hamas en Hezbollah tevreden zouden zijn, is opheffen van de staat Israel. Die gedachte hoor je ook in NL wel, maar dit lijkt me niet realistisch.

Je brengt het nu ook alsof hun reactie volkomen terecht is, maar dat gaat voorbij aan heel veel zaken. Dat je bijvoorbeeld de Houtis op 1 lijn zet met de andere 2 is onlogisch. Die Houti's wonen tich kilometer verderop, doen wel mee aan het conflict in het Midden Oosten, maar hebben geen reden, anders dan Israel haat of solariditeit met Hamas en Hezbollah, maar dat lijkt me geen rechtvaardigheidsgrond. Met die argumentatie kunnen wij Oekraine ook helpen door vanuit NL wat raketten naar Rusland schieten. En dan zegt iedereen terecht: maar ho even, dat is niet normaal (c.q. ongeoorloofd).

[...]

Dat Trump het opblies, dat klopt. Dat de EU almaar verder wilt praten kun je alleen niet scharen 'als wat er maar te redden vielt'. Want ondertussen ging (hopelijk blijft dat verleden tijd) Iran door. En via proxy oorlogsvoering kun je Iran onmogelijk als vredelievende partij bestempelen. Voor Israel begrijp ik dat alle seinden op rood stonden.

Er is een hele grote bandbreedte tussen 'Iran is geen vredelievende partij' en 'Iran ontwikkelt kernwapens die het wil gebruiken tegen Israël en daarom moeten we ze voortijdig aanvallen'. Je kunt ook beargumenteren dat Israël geen vredelievende partij is, als je kijkt naar de inzet van Netanyahu om politieke tegenstanders van Hamas in Palestina tegen te werken en Hamas in het zadel te houden. Dat is vrij letterlijk vrede ondermijnend. Wil niet zeggen dat we een raketten op Israël af moeten schieten.

Alle argumenten die nu tegen Iran gebruikt worden, 'niet vredelievend', 'extremitsch' etc., het is niet dat Iran sinds 2018 radicaal van koers is veranderd. Er is één delta sinds 2018 en dat is dat het verdrag is verscheurd. Was Iran in 2017 wel een vredelievend land? Een land die niet extremistisch was? Netanyahu roept al decennia dat Iran op het punt staat een kernwapen te ontwikkelen. En ook deze keer ontbreekt de onderbouwing daarvan en weerspreekt de eigen intelligentie van de VS dit.

[DropjesLover]

XWB schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:00:
[...]


Daar geloof ik niets van. Het Iraanse regime is al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw uit op de totale vernietiging van Israël. Volkskrant kwam recent nog met een artikel over de ayatollah:


[...]

Dat zeggen al die heethoofden in de regio over elkaar, dat bandje is ondertussen wel grijsgespeeld.
Israel had daar nooit gesticht moeten worden, al helemaal niet op deze manier. But here we are.

Gewoon goede buur zijn, langzaam relaties opbouwen, beetje handel, afwachten tot Khamenei (dat is zeker een grote dictator-haatbaard!) eindelijk eens omvalt...

Wilders heeft al zijn tegen-grondwettelijke standpunten ook in de koelkast gezet om te mogen regeren. Maar niet afgezworen!
Dat wordt ook geaccepteerd blijkbaar

[ Voor 11% gewijzigd door DropjesLover op 20-06-2025 10:08 ]

[XWB]

DropjesLover schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:07:
[...]

Gewoon goede buur zijn, langzaam relaties opbouwen, beetje handel,

Goede buur zijn? Diezelfde Khamenei financiert en bewapent Hamas en Hezbollah om te stoken en invloed uit te oefenen in de regio. Datzelfde Volkskrant artikel:

In het buitenland investeerde Khamenei fors in de zogeheten as van verzet om ook in de regio invloed te kunnen uitoefenen: bondgenoten zoals Hezbollah in Libanon, Hamas in Gaza, de Houthi-rebellen in Jemen en milities in Syrië en Irak. Die strategie staat nu onder druk door Israëlische aanvallen van de laatste twintig maanden en het wegvallen van de belangrijke bondgenoot in Syrië, Bashar al-Assad.

De invloed van Iran was dusdanig dat de Lebanese regering helemaal niets kon doen om Hezbollah te weren. Hoe moet je dan een goede buur proberen zijn?

DropjesLover schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:07:
[...]

afwachten tot Khamenei (dat is zeker een grote dictator-haatbaard!) eindelijk eens omvalt...

Dat zou je kunnen denken, maar het is wel érg lang wachten wetende dat de ayatollah al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw op zijn plek zit. Ik denk dat het geduld van Israël een keer op is.

[ Voor 10% gewijzigd door XWB op 20-06-2025 10:20 ]

[DropjesLover]

XWB schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:16:
[...]


Goede buur zijn? Diezelfde Khamenei financiert en bewapent Hamas en Hezbollah om te stoken en invloed uit te oefenen in de regio. Datzelfde Volkskrant artikel:


[...]


De invloed van Iran was dusdanig dat de Lebanese regering helemaal niets kon doen om Hezbollah te weren. Hoe moet je dan een goede buur proberen zijn?


[...]


Dat zou je kunnen denken, maar het is wel érg lang wachten wetende dat de ayatollah al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw op zijn plek zit. Ik denk dat het geduld van Israël een keer op is.

Het zijn geen lieverdjes, maar in de tijd van Arafat, met name rond 1995-2000 was het redelijk prima rustig daar. Bedenk dat Arafat ook eerst opriep tot vernietiging van Israel, en in in 1988 bijdraaide tot het erkennen van de staat en werken aan de 2-staten-oplossing. Gedurende zijn tijd was het natuurlijk ook geen lieverdje voor zijn eigen bevolking, zoals elke autocraat/dictator in de regio (ook Israel) en eigenlijk de hele corrupte niet-westerse wereld.
Tot aan de tweede intifada, wat weer het resultaat was van het niet uitvoeren van de Camp David gesprekken over een Palestijnse staat en nodeloze provocaties door Sharon.
Wikipedia: Second Intifada

Het ontkennen of negeren van de decennia lange geschiedenis en dus het pad naar vandaag, maakt dat fouten herhaald worden en de schuld maar niet bij de staat Israel gelegd wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door DropjesLover op 20-06-2025 10:28 ]

[Kid Buu]

Wat als er nu straks blijkt, met onomstotelijk bewijs, dat Iran wel actief aan een kernwapen ontwikkelingsprogramma bezig is. Hou zou men die nu zwaar tegen deze aanval op Iran is dan hier tegenaan kijken? Is het dan alsnog niet gerechtvaardigd?

[HollovVpo1nt]

Kid Buu schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:26:
Wat als er nu straks blijkt, met onomstotelijk bewijs, dat Iran wel actief aan een kernwapen ontwikkelingsprogramma bezig is. Hou zou men die nu zwaar tegen deze aanval op Iran is dan hier tegenaan kijken? Is het dan alsnog niet gerechtvaardigd?

1. Met alle respect, ik vind dat is een hele foute vraag die volledig de werkelijke geschiedenis en destabilizatie van het Midden-Oosten compleet negeert. Er is momenteel - anders dan de uitspraken van Israël - geen consensus dat Iran kernwapens ontwikkelt.
- De IAEA heeft aangegeven dat ondanks Iran niet meegewerkt heeft en niet transparant is geweest over haar nucleare programma, dat zij geen aanleiding hebben om te denken dat Iran kernwapens ontwikkelt
- De eigen intelligentie van ministerie van Defensie van de VS ontkracht de stelling van Israël dat Iran kernwapens ontwikkelt
- In 2018 heeft Trump zich teruggetrokken uit het Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA), ook wel de 'nuclear deal', maar Iran is nog steeds een ondergetekende van de Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons (NPT).


Wat ik verder ook het foute vind in aan je vraag is dat het omgekeerde geval al meerdere keren voorgevallen is, waarvan het voornaamste voorbeeld Irak is. Ze hadden geen massavernietitingswapens. De VS was een drijvende kracht achter die oorlog, maar niet zonder invloed van Israël. Zijn we vergeten dat Netanyahu voor het Amerikaans congres een betoog hield dat Irak aangevallen moest worden omdat ze Massavernietitingswapens hadden?

En laten we de pannenkoek ook verder omdraaien. Zie hier een lijstje van het aantal keren dat Iran volgens Israël dichtbij een kernwapen was:



Aangezien Iran nu nog steeds geen kernwapens heeft, betekent het dat dus ook dat als 'we' Iran aangevallen zouden hebben in 1998, 1999,1995, 1996, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2021, 2022, 2023 of 2024, het dus in alle gevallen een inval zou zijn op basis van een leugen. Waar hebben we dat eerder gezien?

Na alle jaren van destabilizatie in het Midden oosten door de VS en Israël, vind het een zo'n foute vraag om nu de 'wat als ze het toch hebben' vraag te stellen. We hebben decennia aan concrete, bewezen leugens van de VS en Israël die het Midden-Oosten meer gedestabiliseerd hebben dat de regimes van Libië, Syrie en Irak opgeteld.

2. De vraag is of Iran hierna een kernwapen zal ontwikkelen. Ik zou er persoonlijk alle begrip voor hebben dat niet alleen Iran, maar ook andere landen in het midden oosten kernwapens zouden willen ontwikkelen als gevolg van deze agressie van Israël. Dat is ook het domme aan deze agressie van Israël, ondersteund door de VS, je hebt een land als Iran, die je voorheen beteugeld had wat nucleare programma betreft, juist de richting van het ontwikkelen van een wapen gedieuwd door je uit het verdrag te trekken en het land aan te vallen. En als ze die wapens zullen ontwikkelen dan kun je nog de vraag stellen of zij die zullen gebruiken.

Dat vind ik ook het frappante aan de discussie. Iran ontwikkelt een kernwapen en wil die gebruiken tegen israël, stelt Israël. Het ontwikkelen van een wapen en die gebruiken staan los van elkaar. Je denkt toch niet dat een Iran, die geen directe oorlogen gevoerd heeft met het westen, een atoomwapen wil gebruiken op een van de meest invloedrijke partners van het Westen, Israël. Dat is een recept voor de vernieting van Iran zelf. Ook die discussie wordt op één hoop gegooid.

[ Voor 25% gewijzigd door HollovVpo1nt op 20-06-2025 10:48 ]

[RazorMaron]

Kid Buu schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:26:
Wat als er nu straks blijkt, met onomstotelijk bewijs, dat Iran wel actief aan een kernwapen ontwikkelingsprogramma bezig is. Hou zou men die nu zwaar tegen deze aanval op Iran is dan hier tegenaan kijken? Is het dan alsnog niet gerechtvaardigd?

Zoals @DropjesLover al zei, ik snap wel waarom Iran voor de bom gaat. Mocht je een kernwapen hebben, dan ligt, lijkt mij, de drempel een stuk hoger dat je wordt aangevallen, of in ieder geval compleet wordt vernietigd als staat zijnde. Als verder jouw vijand niet is aangesloten bij het non-proliferatieverdrag en zodoende tientallen, wellicht honderdtallen, aan kernwapens bezit, dan snap ik ook wel dat jij niet stil blijft zitten. Al helemaal als de banden die je hebt met de staten die wel officieel kernwapens mogen bezitten zacht gezegd ook niet warm zijn. Je staat er dan wel een beetje alleen voor. Het argument dat landen soeverein zijn en dat Israel daarin vrije keuze heeft, net zoals dat Iran de keuze heeft gemaakt om zich wel aan de sluiten bij het verdrag, en dus gebonden is aan de regels, vind ik dan ook wel een dooddoener waarmee je de hele context plat slaat.

[Helixes]

Kid Buu schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:26:
Wat als er nu straks blijkt, met onomstotelijk bewijs, dat Iran wel actief aan een kernwapen ontwikkelingsprogramma bezig is. Hou zou men die nu zwaar tegen deze aanval op Iran is dan hier tegenaan kijken? Is het dan alsnog niet gerechtvaardigd?

Er zijn twee scenario's mogelijk.

Het is mogelijk dat Israël of de VS inderdaad over onomstotelijk bewijs beschikt dat Iran ontzettend dicht bij de bom staat. Dat kan zeker, ze hebben beide zeer goede inlichtingendiensten, en vooral die van Israël is zeer geïnvesteerd in Iran. Zoveel is zeker. Maar - als dat zo is, dan zijn er mogelijkheden. Zoals, bijvoorbeeld, het delen van die inlichtingen met bondgenoten, om een coalitie te smeden om tot actie te komen. Of, het openbaren van inlichtingen met het zelfde doel. Dat hebben Israël en de VS niet gedaan. Zij hebben gekozen voor exclusieve onderhandelingen; en de aanval.

Er is ook een scenario mogelijk waarin dat niet zo is. Israël en de VS gokken er op dat ze het bij het rechte eind hebben, of willen er niet op gokken dat ze het niet bij het rechte eind hebben. Als dat zo is, dan verandert dat niets aan de werkelijkheid in Iran. Immers, de beslissing is dan gemaakt op basis van de informatie die wij nu als buitenstaander hebben. De waarachtigheid van de aannames die zijn gemaakt zijn dan minder van belang.

[Helixes]

XWB schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:00:
Daar geloof ik niets van. Het Iraanse regime is al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw uit op de totale vernietiging van Israël. Volkskrant kwam recent nog met een artikel over de ayatollah:

Ik wil hier iets voorzichter mee zijn. Het zou inderdaad best kunnen dat men dat meent. Maar, en dat is net zo waarschijnlijk, het zou net zo goed kunnen dat het creëren van een externe vijand onderdeel is van een strategie om de machtsbasis te verbreden, zonder van plan te zijn daar ooit uitvoering aan te geven. Dat de toehoorder dus niet extern is, maar intern.

Praktisch gezien moet Iran dan ook rekenschap geven van het feit dat Israël beschikt over nucleaire wapens. Wat ik de Ayatollah's nooit hoor zeggen is dat Iraniërs tot de laatste man stervensbereidheid moeten tonen in hun doel Israël de Middellandse Zee in te schuiven. Want dat is praktisch gezien natuurlijk wel zo. Dat maakt de discussie natuurlijk best academisch. En in beginsel is dat dus ook het voordeel van nucleaire wapens.

Israël heeft ook wel aangetoond dat het bereid is haar nukes in te zetten als de bedreiging oprecht existentieel zou zijn.

Uiteindelijk is het ook beeldvorming: Natuurlijk schermt Israël met het beeld van vernietiging door de nucleaire holocaust, omdat het een levendig beeld is op de netvliezen van mensen dat, bovendien, realistisch klinkt. In de praktijk moet je ook erkennen dat Israël er alles aan zal doen om de enige regionale nucleaire macht te blijven. Het geeft ze een unieke onderhandelingspositie in de regio. Israël is het machtiste land in de regio, en heeft geen peers. Natuurlijk wil het die positie - koste wat kost - behouden.

[XWB]

RazorMaron schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:56:
[...]

Het argument dat landen soeverein zijn en dat Israel daarin vrije keuze heeft, net zoals dat Iran de keuze heeft gemaakt om zich wel aan de sluiten bij het verdrag, en dus gebonden is aan de regels, vind ik dan ook wel een dooddoener waarmee je de hele context plat slaat.

Echter, het is geen dooddoener wetende dat soevereiniteit centraal staat in het internationaal recht:

Wikipedia: Internationaal recht

Na de Eerste Wereldoorlog werd een poging gedaan om het internationale recht een nieuwe basis te geven, wat echter niet mogelijk bleek. Het Handvest van de Verenigde Naties (1945) bevestigde de internationale juridische verhoudingen waarin het staatssoevereiniteitsbegrip centraal bleef staan.

Of anders gezegd, internationaal recht is geen absolute. Het is gebaseerd op verdragen tussen landen, waarbij rekening gehouden wordt met soevereiniteit:

Internationaal recht en soevereiniteit zijn nauw met elkaar verbonden. Soevereiniteit, het recht van een staat om onafhankelijk te opereren en zijn eigen beslissingen te nemen, wordt beïnvloed door en beïnvloedt de internationale rechtsorde. Internationaal recht, dat de relaties tussen staten regelt, kan de interne en externe soevereiniteit van een staat beperken, maar het biedt ook een kader voor staten om hun soevereiniteit uit te oefenen door middel van verdragen en lidmaatschap van internationale organisaties.

Dit is een heel belangrijke nuance in de discussie, want andersom zie ik namelijk ook dat mensen het internationaal recht als dooddoener gebruiken.

[autje]

Helixes schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 11:12:
[...]

Ik wil hier iets voorzichter mee zijn. Het zou inderdaad best kunnen dat men dat meent. Maar, en dat is net zo waarschijnlijk, het zou net zo goed kunnen dat het creëren van een externe vijand onderdeel is van een strategie om de machtsbasis te verbreden, zonder van plan te zijn daar ooit uitvoering aan te geven. Dat de toehoorder dus niet extern is, maar intern.

Dit soort uitspraken zijn absoluut voor intern, en ook regionaal, gebruik. Het Iraanse regime wil daarmee kracht uitstralen in de regio, door als enige land te blaffen naar Israel. Zou men het liefst zien dat de staat Israel verdwijnt? Jazeler. Maar men is in Teheran ook niet dom, en weet dat dit niet gaat gebeuren. De proxies zijn er ook alleen maar om Israel te destabiliseren, zo goed en zo kwaad als dat gaat, niet om daadwerkelijk Israel te 'vernietigen'. Dat is niet goed te praten, maar het is ook weer niet alsof het voortbestaan van Israel ook maar op enig moment bedreigd is in de geschiedenis van het bestaan van dit soort groepen.

Laat ik vooropstellen dat geen enkel land kernwapens zou mogen bezitten. Maar de reacties van sommigen dat het einde der tijden ingeluid wordt als Iran een kernwapen zou krijgen lijkt mij op z'n zachtst gezegd naief. Zoals gezegd, Teheran is niet dom, dus die zullen die kernwapens nooit daadwerkelijk gebruiken, omdat ze weten wat er dan terugkomt. Wat het uiteraard wel doet is de machtsverhoudingen in de regio doen verschuiven, en daar is het Westen (met name de VS) niet zo happig op, want dat betekent dat ook hun invloed in het Midden-Oosten vermindert.

In de ideale wereld zou Israel zijn kernwapens ontmantelen, maar a) ze ontkennen dat ze ze hebben (LOL), b) ze zullen het nooit doen, en c) zelfs als ze het al doen zullen ze controles daarop niet toestaan.

Wat men niet moet vergeten is dat idee dat Iran een 'schurkenstaat' is vooral een narratief is dat al decennia-lang via de Westerse media gevoed worden. Het is zeker geen model-staat (en dan vooral intern niet), maar dat zijn er maar weinig in de regio, inclusief Israel. Dat is wat mij betreft net zo'n 'schurkenstaat', maar dat gaat in tegen het beeld wat in diezelfde decennia ook weer in de Westerse media is geschapen: Israel goed, Iran slecht. Ik zie er echter geen verschil tussen.

[Helixes]

autje schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 12:28:
Wat men niet moet vergeten is dat idee dat Iran een 'schurkenstaat' is vooral een narratief is dat al decennia-lang via de Westerse media gevoed worden. Het is zeker geen model-staat (en dan vooral intern niet), maar dat zijn er maar weinig in de regio, inclusief Israel. Dat is wat mij betreft net zo'n 'schurkenstaat', maar dat gaat in tegen het beeld wat in diezelfde decennia ook weer in de Westerse media is geschapen: Israel goed, Iran slecht. Ik zie er echter geen verschil tussen.

Je hebt gelijk. De staat die me het meeste aan Iran doet laten denken - Staat die de-facto geleid wordt door een paramilitaire organisatie, en met een islamistische grondslag, dat proxies en tereurbewegingen gebruikt om diens gezworen vijand te bestoken - is Pakistan.

Pakistan heeft wél nukes. En is, wellicht niet geheel toevallig, eigenlijk de laatst overgebleven bondgenoot van Iran.

Pakistan heeft het ook te stellen met een gezworen vijand die eveneens beschikt over nukes. Hoewel de spanningen altijd hoog zijn, en soms overlopen, gebruiken beide hun nukes - tot nu toe - niet.

Edit: Ik ben met je eens dat een wereld zonder nukes allicht beter zou zijn. Maar, die doos van Pandora is geopend, en gaat niet - nooit - meer dicht. Geen van de nucleaire groot- en kleinmachten gaat ze laten afpakken - al was het maar alleen omdat anderen, in het geniep, stiekem alsnog hun nukes kunnen behouden.

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 20-06-2025 12:53 ]

[autje]

Helixes schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 12:51:
[...]

Je hebt gelijk. De staat die me het meeste aan Iran doet laten denken - Staat die de-facto geleid wordt door een paramilitaire organisatie, en met een islamistische grondslag, dat proxies en tereurbewegingen gebruikt om diens gezworen vijand te bestoken - is Pakistan.

Pakistan heeft wél nukes. En is, wellicht niet geheel toevallig, eigenlijk de laatst overgebleven bondgenoot van Iran.

Pakistan heeft het ook te stellen met een gezworen vijand die eveneens beschikt over nukes. Hoewel de spanningen altijd hoog zijn, en soms overlopen, gebruiken beide hun nukes - tot nu toe - niet.

Er is maar een staat die ooit daadwerkelijk nukes heeft gebruikt (de VS), en dat waren de allereerste nukes. Het is een uitstekend afschrikkingsmiddel. Een huiveringwekkend middel ook, dus in mijn ogen heeft liever niemand ze, maar we moeten er ook niet zo bang voor te zijn. Het is een verdedigingsmiddel, net als het Iron Dome (de Iron Dome? Kunnen we geen Nederlandse term verzinnen? ).

[Standeman]

Het is een what-if scenario, maar ik ben wel van mening kernwapens sommige conventionele oorlogen heeft vermeden. Eerste wat er bij mij in gedachte komt is de cuba-crisis. (Wat juist weer om kernwapens ging )

[P-Rock]

Kid Buu schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:01:
[...]


*knip*

*knip* Offtopic, zie topic warning.

[ Voor 53% gewijzigd door defiant op 21-06-2025 00:13 ]

[Helixes]

Standeman schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 13:03:
Het is een what-if scenario, maar ik ben wel van mening kernwapens sommige conventionele oorlogen heeft vermeden. Eerste wat er bij mij in gedachte komt is de cuba-crisis. (Wat juist weer om kernwapens ging )

Directe confrontatie tussen bepaalde grootmachten is door nucleaire wapens inderdaad zo goed als onmogelijk geworden - tot op de dag van vandaag eigenlijk. Wat we daarvoor in de plaats hebben gekregen zijn de vele proxy-oorlogen. Misschien heb je gelijk dat die wel beter zijn dan het alternatief.

Het beste voorbeeld dat ik kan verzinnen is India-Pakistan. Die hebben wél oorlogshandelingen uitgevoerd, maar hebben nooit zo ver durven escaleren dat totale oorlog, of nucleaire oorlog, noodzakelijk was.

[Freshouttheoven]

XWB schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:00:
[...]


Daar geloof ik niets van. Het Iraanse regime is al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw uit op de totale vernietiging van Israël. Volkskrant kwam recent nog met een artikel over de ayatollah:


[...]

Dit is puur voor interne consumptie, vergelijkbaar met Noord-Korea en het regelmatig afvuren van ballistische raketten. Als Iran daadwerkelijke intenties had om een nucleaire arsenaal aan te leggen dan hadden ze dit al gedaan gelet op de kennis en middelen die men heeft. Men is daar veel te bang om de troon te verliezen, door externe vijanden aan te wijzen creëer je deels eensgezindheid en is het een afleiding voor andere interne problemen. Dit draaiboek wordt door meerdere dictatoriale en autocratische regimes gehanteerd evenals de regering van Israël.

Doordat de VS al decennia lang zich mengt in interne aangelegenheden van soevereine staten en er alles aan doet de geopolitieke macht in samenhang met de petrodollar te behouden is de haat vanuit Iran deels terecht, en komt dit het regime goed uit. Israël is een vazalstaat van Amerika en wordt deels om deze reden ook als aartsvijand door Iran gezien.

Zo pleegde de VS in 1953 samen met de UK en het Iraanse koningshuis een coupe op de minister president van Iran. Een paar decennia later nam de honger van de VS naar externe olie toe. Deze belangen rijmden niet met een Shah die minder controleerbaar was vergeleken met bijv. het Arabische koningshuis, waardoor de Iraanse Revolutie vrij spel kreeg -de Shah het veld mocht ruimen- en de daarop volgende Islamitische Republiek Iran.

[SomerenV]

P-Rock schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 13:10:
[...]
*knip*

*knip* Offtopic, zie topic warning.

Ik denk dat de situatie in die regio niet meer goed gaat komen. Er is inmiddels zóveel kwaad bloed en aan alle kanten betekent stoppen met vechten dat je je zwakte toont. Israël gaat niet stoppen omdat de tegenstanders dan weer op kracht kunnen komen. Iran gaat niet stoppen omdat ze niet willen verliezen van Israël. De diverse terreurbewegingen gaan niet stoppen omdat ze bestaan met één doel en dat is Israël klein houden of vernietigen. Het is gewoon een vicieuze cirkel, gevoed door een haat die ongelofelijk diepgeworteld zit.

[ Voor 61% gewijzigd door defiant op 21-06-2025 00:15 ]

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de topic warning: De kwestie Israel/Palestina is hier volledig offtopic!

[XWB]

Helixes schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 11:12:
[...]

Ik wil hier iets voorzichter mee zijn. Het zou inderdaad best kunnen dat men dat meent. Maar, en dat is net zo waarschijnlijk, het zou net zo goed kunnen dat het creëren van een externe vijand onderdeel is van een strategie om de machtsbasis te verbreden, zonder van plan te zijn daar ooit uitvoering aan te geven. Dat de toehoorder dus niet extern is, maar intern.

Ik snap het idee achter de creatie van een (fictieve) vijand, zoals populisten dat ook doen. Maar in geval van Iran is de uitvoering toch ook extern zichtbaar door de bewapening van o.a. Hamas en Hezbollah. Het Iraanse regime heeft decennialang geïnvesteerd om Israël te kunnen raken. Ook de ballistische raketten zijn ontworpen om Israël te kunnen raken.

quote: https://www.volkskrant.nl...tollah-khamenei~b3c22ed9/

In het buitenland investeerde Khamenei fors in de zogeheten as van verzet om ook in de regio invloed te kunnen uitoefenen: bondgenoten zoals Hezbollah in Libanon, Hamas in Gaza, de Houthi-rebellen in Jemen en milities in Syrië en Irak. Die strategie staat nu onder druk door Israëlische aanvallen van de laatste twintig maanden en het wegvallen van de belangrijke bondgenoot in Syrië, Bashar al-Assad.

Dit gaat veel verder dan het behouden van de interne machtsbasis.

[DropjesLover]

XWB schreef op zaterdag 21 juni 2025 @ 00:41:
[...]


Ik snap het idee achter de creatie van een (fictieve) vijand, zoals populisten dat ook doen. Maar in geval van Iran is de uitvoering toch ook extern zichtbaar door de bewapening van o.a. Hamas en Hezbollah. Het Iraanse regime heeft decennialang geïnvesteerd om Israël te kunnen raken. Ook de ballistische raketten zijn ontworpen om Israël te kunnen raken.

Ballistische raketten ontwerp je sowieso om je (interne/externe) vijand te raken. En sowieso hebben die een bereik van enkele duizenden kilometers. Teheran - Jerusalem is naar ~1500km, en Teheran - grens Irak is ook nog een paar honderd kilometer.

Iran kan ook Turkije, Saudi Arabië, Koeweit, VAE etc raken, de geloofstechnische (soennieten vs sjiieten) vijand...

[autje]

XWB schreef op zaterdag 21 juni 2025 @ 00:41:
[...]


Ik snap het idee achter de creatie van een (fictieve) vijand, zoals populisten dat ook doen. Maar in geval van Iran is de uitvoering toch ook extern zichtbaar door de bewapening van o.a. Hamas en Hezbollah. Het Iraanse regime heeft decennialang geïnvesteerd om Israël te kunnen raken. Ook de ballistische raketten zijn ontworpen om Israël te kunnen raken.


[...]


Dit gaat veel verder dan het behouden van de interne machtsbasis.

Het artikel wat je quote zegt het zelf al: "om ook in de regio invloed te kunnen uitoefenen." Dat is significant anders dan 'vernietigen', het soort taal wat doorgaans gebezigd wordt door de ayatollahs. Zoals ik al eerder zei, groeperingen als Hamas en Hezbollah zijn bedoeld om te destabiliseren, niet om te vernietigen.

[Amphiebietje]

Tulsi Gabbard zegt nu dat Trump gelijk heeft aangaande het nucleaire gevaar van Iran:

https://www.theguardian.c...-6855da958f08c39b90a6b6d0

Nou, dat wordt een oorlog tegen Iran van de VS en Israel. Ik hoop dat de NAVO hier buiten blijft, en dat het goed fout gaat voor Trump.

[DropjesLover]

Amphiebietje schreef op zaterdag 21 juni 2025 @ 08:39:
Tulsi Gabbard zegt nu dat Trump gelijk heeft aangaande het nucleaire gevaar van Iran:

https://www.theguardian.c...-6855da958f08c39b90a6b6d0

Nou, dat wordt een oorlog tegen Iran van de VS en Israel. Ik hoop dat de NAVO hier buiten blijft, en dat het goed fout gaat voor Trump.

Elke oorlog van de VS de afgelopen 70 jaar is fout gegaan
Maar Trump zal hem misschien starten, maar wie mag het (weer) opruimen? De volgende democratische president, na natuurlijk een belabberde overdracht / zonder exit strategie. Waar die weer bij de verkiezingen daarna op aangevallen wordt.

Trump, de president die geen oorlogen zou starten maar beëindigen. Want hij was zo goed bevriend met Putin en Netanyahu en iedereen.

[ Voor 7% gewijzigd door DropjesLover op 21-06-2025 08:45 ]

[Raphaelo]

Kid Buu schreef op vrijdag 20 juni 2025 @ 10:26:
Wat als er nu straks blijkt, met onomstotelijk bewijs, dat Iran wel actief aan een kernwapen ontwikkelingsprogramma bezig is. Hou zou men die nu zwaar tegen deze aanval op Iran is dan hier tegenaan kijken? Is het dan alsnog niet gerechtvaardigd?

Dat rechtvaardigt dan ook direct alle aanvallen op Israël, zij hebben ook een kernwapen programma. Ik denk niet dat je die slangenkuil wilt openen.

[Kadett]

DropjesLover schreef op zaterdag 21 juni 2025 @ 08:43:
[...]

Elke oorlog van de VS de afgelopen 70 jaar is fout gegaan :p
Maar Trump zal hem misschien starten, maar wie mag het (weer) opruimen? De volgende democratische president, na natuurlijk een belabberde overdracht / zonder exit strategie. Waar die weer bij de verkiezingen daarna op aangevallen wordt.

Trump, de president die geen oorlogen zou starten maar beëindigen. Want hij was zo goed bevriend met Putin en Netanyahu en iedereen.

Korea had er denk ik anders uitgezien in een minder positieve manier.