Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[IJzerlijm]

quote:

SomerenV schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 00:58:
[...]


En anders verwijs ik je even naar de lente van 2016. Er wordt een gifgasaanval uitgevoerd (Sarin), Assad krijgt de schuld en o.a. de VS heeft daar bewijzen voor. De aanval wordt veroordeeld door de internationale gemeenschap. Vervolgens gaat de VN onderzoek doen en wat blijkt? Niet het Syrische regime maar de rebellen hebben de aanval uitgevoerd, op een manier waardoor het leek alsof het een aanval van het Syrsche regime was. Ook toen was het op een moment dat het Syrische regime in die regio aan de winnende hand was, en ook toen kwamen er later verhalen van direct betrokkenen die een heel ander beeld schetsten dan wat we hier te horen kregen. En, niet geheel onbelangrijk, die latere berichten over dat het de rebellen waren geweest zijn nooit groot in het nieuws geweest. Althans, ze zijn lang niet zo breed uitgemeten als toen de aanvallen net gebeurd waren en Assad de schuld in de schoenen geschoven kreeg.

Een linkje naar dit VN onderzoek zou handig zijn. Met al die gifgasaanvallen is hiet niet duidelijk welke aanval, met sarin, bewezen door rebellen uitgevoerd op zichzelf, je bedoelt.

[Sissors]

quote:

SomerenV schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 00:02:
[...]

Er komen al jaren tegenstrijdige geluiden uit Syrië. Zo zou de bevolking in opstand gekomen zijn, maar ik heb ook genoeg interviews gezien met Syriërs die melden dat het moslim-extremisten waren die de opstand begonnen en dat de bevolking zelf grotendeels nog steeds achter Assad staat. Bij diverse vermeende aanvallen van het Syrische regime hoor je hetzelfde. Hier horen we dat Assad erachter zit, maar de geluiden uit Syrië zelf staan er haaks op.

Er hangt een enorm rookgordijn rondom de berichtgeving uit Syrië maar op dit moment neig ik de Syrische kant te geloven.

Gebaseerd op je posts 'neig' je nergens naar maar ben je al lang om. Maar het lijkt mij toch volkomen logisch dat er een significante groep Syriërs achter Assad staat? Een dictator zonder aanhangers is een dode dictator. Elke dictator heeft een behoorlijke aanhang. En een grote groep mensen die door hem onderdrukt worden. Die aanhang zal altijd zeggen dat ze voor het volk spreken. De onderdrukte uiteraard ook.

Dat er moslim extremisten in opstand zijn gekomen is natuurlijk ook een enorme inkopper. Dat is onmogelijk te ontkennen. Maar dan denken dat het 'volk' dol achter Assad staat en iedereen die vecht tegen een dictator een moslim extremist is, is natuurlijk extreem naiief. De Koerden die tegen Assad vechten zijn zeker ook allemaal terroristen?
Assad is niet de ergste dictator uit de geschiedenis. Maar het blijft een dictator die bijzonder weinig op heeft met details als mensenrechten. Dat hij niet het enige daar is wat fout is, is uiteraard zo. Maar laten we nou stoppen met net doen alsof Assad zo'n lieve jongen is, die ook nooit gifgas zou gebruiken.

En als het dan allemaal een false flag operatie van de Engelsen en Amerikanen is geweest zodat ze aanval konden doen op wat locaties van het Syrische leger waarbij verder geen doden zijn gevallen? Dan lijkt mij dat een beetje vergezocht, maar zelfs als het zo is, dan lijkt het me nog steeds niet bijzonder problematisch.

[alexbl69]

@SomerenV

De berichten dat de Russen al weken/dagen van tevoren een false-flag gifgasaanval hebben voorspeld heb ik ook gelezen. Maar de sites waar dit stond waren dermate dubieus dat deze amper serieus te nemen zijn.

In beide scenario's (Russen/Syrië zit erachter vs de rebbelen zitten erachter) heb je ook helemaal niets aan die info.

In één ding heb je volkomen gelijk: de informatievoorziening vanuit Syrië is waarschijnlijk van beide kanten gekleurd en niet echt betrouwbaar.

Voor de hypothese dat de rebellen erachter zitten om Assad een loer te draaien is veel te zeggen, maar wordt m.i. grotendeels ontkracht door de weigering van de Russen en de Syriërs om de inspecteurs toe te laten.

De waarheid sneuvelt in een oorlog als eerste, zoveel is wel weer gebleken. Mijn persoonlijke reactie is (helaas) er één van 'jongens (en meisjes), het zal allemaal wel, jullie zoeken het maar uit'. Zou liever wat minder cynisch in het leven staan, maar dit conflict is zo'n grijs gebied geworden dat je er bijna geen stelling over in kunt nemen.

[Cartoon]

quote:

alexbl69 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 08:34:
@SomerenV

De berichten dat de Russen al weken/dagen van tevoren een false-flag gifgasaanval hebben voorspeld heb ik ook gelezen. Maar de sites waar dit stond waren dermate dubieus dat deze amper serieus te nemen zijn.

In beide scenario's (Russen/Syrië zit erachter vs de rebbelen zitten erachter) heb je ook helemaal niets aan die info.

In één ding heb je volkomen gelijk: de informatievoorziening vanuit Syrië is waarschijnlijk van beide kanten gekleurd en niet echt betrouwbaar.

Voor de hypothese dat de rebellen erachter zitten om Assad een loer te draaien is veel te zeggen, maar wordt m.i. grotendeels ontkracht door de weigering van de Russen en de Syriërs om de inspecteurs toe te laten.

De waarheid sneuvelt in een oorlog als eerste, zoveel is wel weer gebleken. Mijn persoonlijke reactie is (helaas) er één van 'jongens (en meisjes), het zal allemaal wel, jullie zoeken het maar uit'. Zou liever wat minder cynisch in het leven staan, maar dit conflict is zo'n grijs gebied geworden dat je er bijna geen stelling over in kunt nemen.

Ik las eerder ook van die Russische en Syrische weigering, maar uit een statement OPCW blijkt dat UNDSS het blokkeerde uit veiligheidsoverwegingen.

[Virtuozzo]

quote:

JSt1983 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:41:
[...]
Ik las eerder ook van die Russische en Syrische weigering, maar uit een statement OPCW blijkt dat UNDSS het blokkeerde uit veiligheidsoverwegingen.

Dat schetst een uitermate vertekend beeld, zoals je dit nu brengt.

UNDSS deed een scouting op locatie, Syrische en Russische autoriteiten gaven aan voor veiligheid te zorgen maar je zou een volslagen idioot zijn (gezien historische - bloedige - ervaringen) als je dat soort uitingen op hun blauwe ogen zou geloven.

Dus doen ze die scouting, waar Russische Militaire Politie verantwoordelijk is voor veiligheid. Verrassing, op locatie 1 confrontatie met een menigte, vermijden dus. Locatie 2, beschoten en detonatie explosief.

Gut. Ja UNDSS geeft dan advies om de zone vooralsnog te vermijden.

Wie had ook al weer jurisdictie van veiligheid? Oh ja, de Russische Militaire Politie. Waar was die? Ineens afwezig.

Het spijt me oprecht, maar dit is zo klaar als wat. Russische en Syrische weigering. Zij spelen het spel met dat doel. En dit was het middel van het moment.


Wie blokkeert dan het verloop?

Nogmaals, het spijt me oprecht, maar eenieder die echt zaken op een rijtje zet moet uit zijn op manipulatie van perceptie als die analyse op magische wijze de vinger naar UNDSS of OPCW doet wijzen.

Kom op kerel.

[SomerenV]

quote:

alexbl69 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 08:34:
@SomerenV

De berichten dat de Russen al weken/dagen van tevoren een false-flag gifgasaanval hebben voorspeld heb ik ook gelezen. Maar de sites waar dit stond waren dermate dubieus dat deze amper serieus te nemen zijn.

In beide scenario's (Russen/Syrië zit erachter vs de rebbelen zitten erachter) heb je ook helemaal niets aan die info.

In één ding heb je volkomen gelijk: de informatievoorziening vanuit Syrië is waarschijnlijk van beide kanten gekleurd en niet echt betrouwbaar.

Voor de hypothese dat de rebellen erachter zitten om Assad een loer te draaien is veel te zeggen, maar wordt m.i. grotendeels ontkracht door de weigering van de Russen en de Syriërs om de inspecteurs toe te laten.

De waarheid sneuvelt in een oorlog als eerste, zoveel is wel weer gebleken. Mijn persoonlijke reactie is (helaas) er één van 'jongens (en meisjes), het zal allemaal wel, jullie zoeken het maar uit'. Zou liever wat minder cynisch in het leven staan, maar dit conflict is zo'n grijs gebied geworden dat je er bijna geen stelling over in kunt nemen.

Alleen was die aanval niet 'voorspeld' maar was er een tip binnengekomen. Is wel even wat anders. Maar goed, dat doet niks af aan het feit dat je dat soort berichtgeving ook hier wel eens voorbij ziet komen. Het enige verschil is dat hier nog de mogelijkheid is preventief aan de slag te gaan omdat we niet in een oorlog verkeren.

En dat laatste, van het weigeren inspecteurs toe te laten klopt dus gewoon niet. Ofja, ze zijn inderdaad geweigerd, maar dat had met veiligheid te maken. Syrië en Rusland waren de eersten die de inspecteurs toe wilden laten treden maar toen kwamen die luchtaanvallen. En daarbij kun je je dan weer afvragen waarom je in godsnaam overstag zou gaan met aanvallen wanneer de verdachte mee wil werken aan een onderzoek. Had dan even een weekje gewacht. Die fabrieken gaan nergens heen.

Verder ben ik het wel met je eens dat de informatievoorziening van beide kanten waarschijnlijk niet helemaal zuiver is en dat het vooral een grijs gebied is. Maar puur kijkende naar de feiten die we hebben geloof ik op dit moment eerder het Syrische verhaal.

quote:

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 07:15:
[...]


Een linkje naar dit VN onderzoek zou handig zijn. Met al die gifgasaanvallen is hiet niet duidelijk welke aanval, met sarin, bewezen door rebellen uitgevoerd op zichzelf, je bedoelt.

Gaat om dit stukje. Er is echter ook nog deze. Volgens de VN zijn rebellen verantwoordelijk voor de aanval op 15-16 september 2016 (sulfur). De aanval van 4 april 2017 zou Syrië verantwoordelijk voor zijn, maar ze kunnen niet met zekerheid zeggen wat voor vliegtuig de aanval heeft uitgevoerd, of waar deze opgestegen is. En het is 'zeer waarschijnlijk' dat het saringas dat gebruikt is gemaakt is van hetzelfde basismateriaal dat gebruikt is voor de originele voorraad Sarin van de Syrische overheid. Maar er zijn ook weer berichten dat rebellen ook de beschikking hadden over Sarin. Uiteindelijk is dit ook weer een clusterfuck van jewelste geworden waarbij de waarheid mogelijk gesneuveld is.

Niemand kan iets met zekerheid zeggen, het is allemaal 'waarschijnlijk' en 'er zijn aanwijzingen dat...'. Ja da's leuk en aardig maar op basis van 'ik weet het bijna zeker' kun je niet iemand veroordelen. Daar moet je gewoon harde bewijzen voor hebben.

[YakuzA]

quote:

SomerenV schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:22:
[...]

En dat laatste, van het weigeren inspecteurs toe te laten klopt dus gewoon niet. Ofja, ze zijn inderdaad geweigerd, maar dat had met veiligheid te maken. Syrië en Rusland waren de eersten die de inspecteurs toe wilden laten treden maar toen kwamen die luchtaanvallen.

De luchtaanvallen van VS en co waren op hele andere plekken dan de woonwijk waar de gifgas aanval was.
Dus dat is gewoon een handig excuusje.

quote:

[...]

Gaat om dit stukje. Er is echter ook nog deze. Volgens de VN zijn rebellen verantwoordelijk voor de aanval op 15-16 september 2016 (sulfur). De aanval van 4 april 2017 zou Syrië verantwoordelijk voor zijn, maar ze kunnen niet met zekerheid zeggen wat voor vliegtuig de aanval heeft uitgevoerd, of waar deze opgestegen is.

Om precies te zijn staat er:

quote:

“strong, concrete suspicions but not yet incontrovertible proof,”

en

quote:

VIDEO:A UN report has named ISIL extremists and the Syrian Arab Republic for using chemicals as weapons in the country’s protracted conflict.

ISIS/ISIL is heel iets anders dan wat aangeduid wordt met 'rebellen'.
Verder zijn de enigen met vliegtuigen Rusland en Syrie daar, dus 1 van die 2 heeft dat daar afgeworpen.

YakuzA wijzigde deze reactie 20-04-2018 14:32 (3%)

[Cartoon]

quote:

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:55:
[...]


Dat schetst een uitermate vertekend beeld, zoals je dit nu brengt.

UNDSS deed een scouting op locatie, Syrische en Russische autoriteiten gaven aan voor veiligheid te zorgen maar je zou een volslagen idioot zijn (gezien historische - bloedige - ervaringen) als je dat soort uitingen op hun blauwe ogen zou geloven.

Dus doen ze die scouting, waar Russische Militaire Politie verantwoordelijk is voor veiligheid. Verrassing, op locatie 1 confrontatie met een menigte, vermijden dus. Locatie 2, beschoten en detonatie explosief.

Gut. Ja UNDSS geeft dan advies om de zone vooralsnog te vermijden.

Wie had ook al weer jurisdictie van veiligheid? Oh ja, de Russische Militaire Politie. Waar was die? Ineens afwezig.

Het spijt me oprecht, maar dit is zo klaar als wat. Russische en Syrische weigering. Zij spelen het spel met dat doel. En dit was het middel van het moment.


Wie blokkeert dan het verloop?

Nogmaals, het spijt me oprecht, maar eenieder die echt zaken op een rijtje zet moet uit zijn op manipulatie van perceptie als die analyse op magische wijze de vinger naar UNDSS of OPCW doet wijzen.

Kom op kerel.

Het beeld dat OPCW toegang is geweigerd door Rusland en Syrië lijkt onjuist. Ik geef een bron die dat onderschrijft. Dat is alles. Ik voel me niet geroepen me te verdedigen tegen de insinuaties die jij daarop laat volgen.

[Virtuozzo]

quote:

JSt1983 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:38:
[...]
Het beeld dat OPCW toegang is geweigerd door Rusland en Syrië lijkt onjuist. Ik geef een bron die dat onderschrijft. Dat is alles. Ik voel me niet geroepen me te verdedigen tegen de insinuaties die jij daarop laat volgen.

Nee, dat is het niet. Het beeld is juist. Syrische en Russische autoriteiten hebben het spel zo gespeeld dat ze geen handtekening op een blaadje hoeven te zetten à la "hier mag je niet", ze hebben een nog harder signaal gegeven van weigering.

[IJzerlijm]

quote:

SomerenV schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:22:
[...]


Gaat om dit stukje. Er is echter ook nog deze. Volgens de VN zijn rebellen verantwoordelijk voor de aanval op 15-16 september 2016 (sulfur). De aanval van 4 april 2017 zou Syrië verantwoordelijk voor zijn, maar ze kunnen niet met zekerheid zeggen wat voor vliegtuig de aanval heeft uitgevoerd, of waar deze opgestegen is. En het is 'zeer waarschijnlijk' dat het saringas dat gebruikt is gemaakt is van hetzelfde basismateriaal dat gebruikt is voor de originele voorraad Sarin van de Syrische overheid. Maar er zijn ook weer berichten dat rebellen ook de beschikking hadden over Sarin. Uiteindelijk is dit ook weer een clusterfuck van jewelste geworden waarbij de waarheid mogelijk gesneuveld is.

Niemand kan iets met zekerheid zeggen, het is allemaal 'waarschijnlijk' en 'er zijn aanwijzingen dat...'. Ja da's leuk en aardig maar op basis van 'ik weet het bijna zeker' kun je niet iemand veroordelen. Daar moet je gewoon harde bewijzen voor hebben.

Dat is niet een onderbouwing van je stelling:

quote:

En anders verwijs ik je even naar de lente van 2016. Er wordt een gifgasaanval uitgevoerd (Sarin), Assad krijgt de schuld en o.a. de VS heeft daar bewijzen voor. De aanval wordt veroordeeld door de internationale gemeenschap. Vervolgens gaat de VN onderzoek doen en wat blijkt? Niet het Syrische regime maar de rebellen hebben de aanval uitgevoerd, op een manier waardoor het leek alsof het een aanval van het Syrsche regime was.

Heb je daarvoor een bron of gaan we ineens van 'bewezen rebellen false flag' naar 'je kan niks zeker weten' ?

[Cartoon]

quote:

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:44:
[...]


Nee, dat is het niet. Het beeld is juist. Syrische en Russische autoriteiten hebben het spel zo gespeeld dat ze geen handtekening op een blaadje hoeven te zetten à la "hier mag je niet", ze hebben een nog harder signaal gegeven van weigering.

Bewijs?

Edit: Hier een interview met het kindje uit het filmpje van de vermeende gifgasaanval. Het kindje vertelt dat de beelden staged waren.

Op GoT verlangen we een zekere minimum aan betrouwbaarheid van bronnen, RT valt daar ver onder en accepteren we niet in discussies, zie verder ook: Brontoetsing #hoedan?!

Doet denken aan situatie vorig jaar waarin min of meer hetzelfde gebeurde.

defiant wijzigde deze reactie 20-04-2018 22:19 (45%)

[SomerenV]

quote:

JSt1983 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 20:40:
[...]
Bewijs?

Edit: Hier een interview met het kindje uit het filmpje van de vermeende gifgasaanval. Het kindje vertelt dat de beelden staged waren.

*knip*

Doet denken aan situatie vorig jaar waarin min of meer hetzelfde gebeurde.

Maar dat is Russia Today en sommigen zien dat niet als waarheidsgetrouwe bron. Maar goed, dit bevestigt wel het verhaal van Fisk eerder deze week.

defiant wijzigde deze reactie 20-04-2018 22:20 (4%)

[downtime]

quote:

SomerenV schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 21:40:
[...]

Maar dat is Russia Today en sommigen zien dat niet als waarheidsgetrouwe bron.

Jij wel?

[SomerenV]

quote:

downtime schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 21:50:
[...]

Jij wel?

Meestal probeer ik meerdere bronnen te checken, maar in dit geval bevestigt het item van RT de verhalen van twee andere journalisten die daar met locals gepraat hebben. Dus ja, in dit geval durf ik RT wel een betrouwbare bron te noemen.

Kijk, stel ze brengen vaak propaganda, dan wil dat niet direct zeggen dat alles wat ze roepen nep en propaganda is. De NOS is er de laatste tijd ook wel eens op betrapt dat ze een item zo geknipt hebben dat het een bepaalt verhaal ondersteunt terwijl de waarheid toch net wat genuanceerder was. En ook hier is de media heel selectief in wat ze groot uitmeten en wat niet.

Dit soort argumentatie is een whataboutisme en werkt discussieverstorend, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid bij whataboutism.

Dus daarom meerdere bronnen checken. Als diverse bronnen hetzelfde verhaal brengen dan ben ik geneigd dat te geloven. Maar hoe je het ook went of keert, we worden links en rechts doodgegooid met desinformatie en de absolute waarheid zullen we mogelijk nooit weten.

quote:

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 15:08:
[...]


Dat is niet een onderbouwing van je stelling:


[...]


Heb je daarvoor een bron of gaan we ineens van 'bewezen rebellen false flag' naar 'je kan niks zeker weten' ?

Ja, je hebt gelijk. Was in de war met die aanval met sulfur. Maar tijdens die Sarin-aanval had je in principe hetzelfde als nu. Assad zou het gedaan hebben, de UN stelt in het begin dat het hoogstwaarschijnlijk de rebellen waren en niet Assad, een half jaar later in het uiteindelijke raport lijkt het alsnog Assad te zijn maar de bewijzen zijn niet 100%. De enige 'maar' is dat vliegtuig-gebeuren.

defiant wijzigde deze reactie 20-04-2018 23:16 (30%)

[Virtuozzo]

quote:

SomerenV schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 21:40:
[...]

Maar dat is Russia Today en sommigen zien dat niet als waarheidsgetrouwe bron. Maar goed, dit bevestigt wel het verhaal van Fisk eerder deze week.

Nee, dat doet het niet. Niemand kan tegenwoordig nog beweren dat RT op maar enige wijze als betrouwbare bron genomen kan worden. Mijn god, zelfs de Russen die ik ken maken er pijnlijke grappen over. Het enige wat het is, dat is beeld. Inhoud kan op geen enkele wijze gecorreleerd worden. Zijn we de theaterstukken van jonge huilende getuigen op de Krim alweer vergeten?

quote:

JSt1983 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 20:40:
[...]
Bewijs?

Edit: Hier een interview met het kindje uit het filmpje van de vermeende gifgasaanval. Het kindje vertelt dat de beelden staged waren.

*knip*

Doet denken aan situatie vorig jaar waarin min of meer hetzelfde gebeurde.

Nu kun je toch echt niet meer serieus genomen worden. Je levert nota bene zelf dat verslag aan. Waar het hele plaatje in staat. Dan wordt je daar op aangesproken en wat is je reactie? "Waar is het bewijs!" Gevolgd door nota bene RT als smaakmaker met als goede uitvoering van het script er even een leuke dekmantel van "laten we XYZ wantrouwen" Liefst natuurlijk met iets wat niets met het onderwerp te maken heeft, dat is aantrekkelijk om in loopgraven te duiken.


Kom op zeg. Dit is redeneren puur om argumentatief te zijn voor de smaak. Cui bono.

defiant wijzigde deze reactie 20-04-2018 22:20 (1%)

[SomerenV]

quote:

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 22:04:
[...]


Nee, dat doet het niet. Niemand kan tegenwoordig nog beweren dat RT op maar enige wijze als betrouwbare bron genomen kan worden. Mijn god, zelfs de Russen die ik ken maken er pijnlijke grappen over. Het enige wat het is, dat is beeld. Inhoud kan op geen enkele wijze gecorreleerd worden. Zijn we de theaterstukken van jonge huilende getuigen op de Krim alweer vergeten?


[...]


Nu kun je toch echt niet meer serieus genomen worden. Je levert nota bene zelf dat verslag aan. Waar het hele plaatje in staat. Dan wordt je daar op aangesproken en wat is je reactie? "Waar is het bewijs!" Gevolgd door nota bene RT als smaakmaker met als goede uitvoering van het script er even een leuke dekmantel van "laten we XYZ wantrouwen" Liefst natuurlijk met iets wat niets met het onderwerp te maken heeft, dat is aantrekkelijk om in loopgraven te duiken.


Kom op zeg. Dit is redeneren puur om argumentatief te zijn voor de smaak. Cui bono.

Hoe verklaar je dan dat een gerenommeerde journalist (Robert Fisk) eerder deze week met exact hetzelfde verhaal kwam? Dan heb je twee opties: alle geïnterviewden liegen of ze spreken de waarheid.

Als je voor optie 1 gaat dan kun je letterlijk niemand meer vertrouwen. Daarbij lijkt het me dat een beetje journalist wel door lulverhaaltje heen prikt.

[Virtuozzo]

quote:

SomerenV schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 22:01:
[...]

Meestal probeer ik meerdere bronnen te checken, maar in dit geval bevestigt het item van RT de verhalen van twee andere journalisten die daar met locals gepraat hebben. Dus ja, in dit geval durf ik RT wel een betrouwbare bron te noemen.

Kijk, stel ze brengen vaak propaganda, dan wil dat niet direct zeggen dat alles wat ze roepen nep en propaganda is. De NOS is er de laatste tijd ook wel eens op betrapt dat ze een item zo geknipt hebben dat het een bepaalt verhaal ondersteunt terwijl de waarheid toch net wat genuanceerder was. En ook hier is de media heel selectief in wat ze groot uitmeten en wat niet.

Dus daarom meerdere bronnen checken. Als diverse bronnen hetzelfde verhaal brengen dan ben ik geneigd dat te geloven. Maar hoe je het ook went of keert, we worden links en rechts doodgegooid met desinformatie en de absolute waarheid zullen we mogelijk nooit weten.

Whataboutisme is geen onderbouwing van veronderstelde integriteit. Het is gewoon dat: whataboutisme. Als er oprechte interesse is in validiteit en toetsing van bron, dan kan dat heel goed zonder zo'n insteek. Sterker nog, het komt ook nog eens een stuk gezonder over.

RT is een gecontroleerd staatsmedium met specificatie van opdracht zoals dat heet. Het is geen journalistiek medium. Al vergeten dat er nogal wat journalisten en verslaggevers weggelopen zijn? Zelfs een anchor live in een uitzending

Het spijt me oprecht, maar RT = manipulatie. Pur sang. Ik zou willen dat het anders was. Maar de realiteit is wat het is. Uitgekiend slimme manipulatie ter ondersteuning van propaganda in dienst van een crimineel regime. Het is ontworpen op basis van historische raamwerken - ontworpen door Andropov nota bene - van wat wij tegenwoordig splitsen in wetenschapsdomeinen van information warfare en political warfare. Ontworpen om mensen in positie van useful idiot te krijgen met als doel ze in onbewust gedrag om te vormen naar fellow travellers of zelfs agents of influence.

Neem het niet van mij aan. Doe gecorreleerd onderzoek. Opkomst, oorsprong, management, ontwikkeling en operationele functionaliteit van RT is niet moeilijk te vinden.

quote:

SomerenV schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 22:08:
[...]

Hoe verklaar je dan dat een gerenommeerde journalist (Robert Fisk) eerder deze week met exact hetzelfde verhaal kwam? Dan heb je twee opties: alle geïnterviewden liegen of ze spreken de waarheid.

Als je voor optie 1 gaat dan kun je letterlijk niemand meer vertrouwen. Daarbij lijkt het me dat een beetje journalist wel door lulverhaaltje heen prikt.

Flauwekul. Dit soort instrumentatie is ontworpen om steun te bieden aan vereiste kaders van gewenst politiek consumptief gedrag. Het instigeren van wantrouwen, het stimuleren van negativiteit, het bewerkstelligen van zogeheten asociaal conformistisch gedrag. Als je eenmaal die deur doorgegaan bent is het te makkelijk om correlaties als bovenstaande te maken. Heel oprecht, soms is een stap opzij of terug heel veel waard om uiteindelijk twee stappen vooruit te kunnen zetten. Binair framen is de valstrik.

[Cartoon]

quote:

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 22:04:
[...]


Nee, dat doet het niet. Niemand kan tegenwoordig nog beweren dat RT op maar enige wijze als betrouwbare bron genomen kan worden. Mijn god, zelfs de Russen die ik ken maken er pijnlijke grappen over. Het enige wat het is, dat is beeld. Inhoud kan op geen enkele wijze gecorreleerd worden. Zijn we de theaterstukken van jonge huilende getuigen op de Krim alweer vergeten?


[...]


Nu kun je toch echt niet meer serieus genomen worden. Je levert nota bene zelf dat verslag aan. Waar het hele plaatje in staat. Dan wordt je daar op aangesproken en wat is je reactie? "Waar is het bewijs!" Gevolgd door nota bene RT als smaakmaker met als goede uitvoering van het script er even een leuke dekmantel van "laten we XYZ wantrouwen" Liefst natuurlijk met iets wat niets met het onderwerp te maken heeft, dat is aantrekkelijk om in loopgraven te duiken.


Kom op zeg. Dit is redeneren puur om argumentatief te zijn voor de smaak. Cui bono.

Ik heb uitgelegd dat er van weigering toelating door Rusland en Syrië zoals door media gesuggereerd wellicht geen sprake was. Om dat te ondersteunen gaf ik dat rapportje. Ik heb nergens beweerd dat het onmogelijk is dat er met andere middelen is geprobeerd het onderzoek te saboteren, alleen dat het initiële verhaal niet lijkt overeen te komen met het statement van OPCW. Hoewel ze in hetzelfde resulteren, is er een verschil tussen toegang weigeren en een onveilige situatie creëren om doorgang te voorkomen. Jij die pretendeert kritisch te zijn op media, lijkt de discrepantie tussen wat media beweerde en in dat rapport stond te bagatelliseren, door erop te wijzen dat ze hetzelfde resultaat hebben. Ik wijs erop omdat ik het opmerkelijk vind, jij portretteert mij vervolgens als een blinde verdediger van Rusland en Syrië. Dat kun je niet hardmaken, dus kom je met holle kreten waar geen redelijk mens intrapt. Wat je niet ziet is dat jij zelf een blinde verdediger bent van het westerse narratief. Iedere kanttekening die ik daarbij plaats, verwerp je met ongefundeerde interpretaties van de situatie die je presenteert als zekerheid maar waarvoor je geen onderbouwing hebt.

[SomerenV]

@defiant Jij stelt dat ik whataboutisme toepas, maar da's niet helemaal waar. Ik ontken nergens dat RT vaak gekleurd is (wat logisch is gezien de Russische steun). Het enige wat ik wilde zeggen is dat, ook al zijn ze gekleurd, het niet automatisch betekent dat alles wat ze brengen onzin is. Hier hebben we vrije media, waaronder de NOS, maar dat wil niet automatisch betekenen dat alles wat ze brengen de absolute waarheid is. En dat vergeten we nogal eens. Veel mensen zien in onze media de absolute waarheid en in de media van o.a. Rusland absolute propaganda bedoeld om verwarring te zaaien.

@JSt1983 plaatste dat item van RT, maar omdat het RT is is het onbetrouwbaar, ook al vertelt het exact hetzelfde verhaal als wat andere, onafhankelijke, journalisten eerder naar buiten brachten. Het zou een ander verhaal zijn wanneer RT de enige is die met dat verhaal komt want dan kun je er inderdaad je vraagtekens bij stellen. Maar op dit moment kun je onmogelijk zeggen dat die berichtgeving onzin is, puur omdat RT er ook over bericht.

Wij zitten hier veilig in onze moderne huisjes, lekker te typen. Niemand hier weet hoe de vork exact in de steel steekt. Het enige waar we zeker van kunnen zijn is dat met regelmaat verschillende media-outlets met verschillende verhalen komen. En veel van die verhalen komen weer via via binnen omdat er bar weinig journalisten op locatie zijn daar. Wij hier kunnen onmogelijk stellen dat we de waarheid kennen. Alles wat we plaatsen is giswerk, op misschien een paar dingen na zoals een VN-rapport. En zelfs die zitten meestal vol met 'waarschijnlijk' 'we denken dat' 'het lijkt erop te wijzen dat'. Die zitten er bovenop en zelfs zij kunnen regelmatig stellingen niet 100% hard maken. Dat zegt ook wel genoeg lijkt me. En dan zouden we hier wel even weten hoe de vork in de steel steekt

[IJzerlijm]

Hier zijn wat journalisten op lokatie:
Dit is dus een link/videodrop, we verwachten op z'n minst een korte samenvatting van wat er te zien is, zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid bij linkdrops/gebruik video..

defiant wijzigde deze reactie 21-04-2018 22:25 (71%)

[Cartoon]

Netanyahu beweert nu dat Iran zich niet houdt aan het nucleair akkoord, itt recente bevindingen IAEA. Flashback naar de vroege 90s [edit: en 2002] toen Netanyahu op dezelfde manier VS aanspoorde op oorlog met Irak, waar zoals achteraf bleek geen WMD's te vonden waren.

Cartoon wijzigde deze reactie 30-04-2018 21:09 (7%)

[downtime]

quote:

JSt1983 schreef op maandag 30 april 2018 @ 21:08:
Netanyahu beweert nu dat Iran zich niet houdt aan het nucleair akkoord, itt recente bevindingen IAEA.

Als ik de eerste berichten lees dan is de beschuldiging niet dat ze zich nu niet aan het nucleaire akkoord houden maar dat ze altijd ontkend hebben een kernwapenprogramma te hebben en dat Israel nu bewijs van het tegendeel zou hebben.

[YakuzA]

quote:

downtime schreef op maandag 30 april 2018 @ 21:59:
[...]

Als ik de eerste berichten lees dan is de beschuldiging niet dat ze zich nu niet aan het nucleaire akkoord houden maar dat ze altijd ontkend hebben een kernwapenprogramma te hebben en dat Israel nu bewijs van het tegendeel zou hebben.

Idd? Ze hebben toch de deal om te stoppen met hun nucleaire wapen programma? Dan geef je toch ook direct toe dat je een nucleair wapen programma hebt/had?

[Cartoon]

quote:

downtime schreef op maandag 30 april 2018 @ 21:59:
[...]

Als ik de eerste berichten lees dan is de beschuldiging niet dat ze zich nu niet aan het nucleaire akkoord houden maar dat ze altijd ontkend hebben een kernwapenprogramma te hebben en dat Israel nu bewijs van het tegendeel zou hebben.

O ja ik had het niet helemaal juist gelezen, ik dacht dat Netanyahu zei dat er na ingang akkoord nog activiteiten waren, maar hij zei dat Iran toen niet eerlijk is geweest over die (eerdere) activiteiten.

Witte Huis was ook onduidelijk in hun communicatie, maar is blijkbaar hersteld:

The White House tells me it has corrected its statement: #Iran had, not has, a "robust, clandestine nuclear weapons program."

https://twitter.com/mawilner/status/991119087739715584

Cartoon wijzigde deze reactie 01-05-2018 06:57 (20%)

[downtime]

quote:

YakuzA schreef op maandag 30 april 2018 @ 22:21:
[...]

Idd? Ze hebben toch de deal om te stoppen met hun nucleaire wapen programma? Dan geef je toch ook direct toe dat je een nucleair wapen programma hebt/had?

Niet echt. De officiele lijn is, volgens mij, dat Iran een nucleair programma heeft wat potentieel gebruikt zou kunnen worden om kernwapens te ontwikkelen. Dat gaat net wat minder ver.

[Cartoon]

Het lijkt erop dat het groots aangekondigde nieuws van Netanyahu onthult dat Iran rond de tijd van GWB's axis of evil of speech kortstondig experimenteerde met een kleinschalig kernwapenprogramma. Beetje hypocriet van Netanyahu om daar moeilijk on te doen, maar ja, US heeft iig excuus om zich uit dat akkoord terug te trekken.

[downtime]

Ik vond het volgende wel interessant:

quote:

Israel Will 'Eliminate' Assad if He Continues to Let Iran Operate From Syria, Minister Warns
Israel will "eliminate" Syrian President Bashar Assad if he continues to let Iran operate from Syria, Energy Minister Yuval Steinitz said Monday.

Steinitz told Israeli news site ynet that Assad needs to know it will be his end if he allows Iran to turn Syria into military base in order to attack Israel.

"It's unacceptable that Assad sits quietly in his palace and rebuild his regime while allowing Syria to be turned into a base for attacks on Israel," he said. Steinitz later clarified his comments reflect his personal opinions.

Israeli defense officials are bracing for the possibility of an Iranian revenge attack from Syria in the near future, in the form of rocket and missile launches at northern Israel.

Nu ken ik de politieke situatie in Israël niet, en ik weet niet of dit dreigement voor binnenlandse consumptie of echt voor Assad bedoeld is, maar het riep wel de vraag op hoe de verhoudingen nu liggen.
Wat kan Israël doen om Assad af te zetten? Assad afzetten heeft geen zin als Iraniërs en Hezbollah blijven zitten. Hoe kan Israël die aanpakken? Hoe zou Rusland reageren? En wat zijn de consequenties voor Syrië als Assad weg valt?

[RobinHood]

quote:

downtime schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 01:06:
Ik vond het volgende wel interessant:

[...]

Nu ken ik de politieke situatie in Israël niet, en ik weet niet of dit dreigement voor binnenlandse consumptie of echt voor Assad bedoeld is, maar het riep wel de vraag op hoe de verhoudingen nu liggen.
Wat kan Israël doen om Assad af te zetten? Assad afzetten heeft geen zin als Iraniërs en Hezbollah blijven zitten. Hoe kan Israël die aanpakken? Hoe zou Rusland reageren? En wat zijn de consequenties voor Syrië als Assad weg valt?

Israël zet Assad niet af.

Israel schiet Assad af

Ik gok dat het wel vooral binnenlandse consumptie is, misschien mensen even af leiden van al die doodgeschoten Palestijnen van de afgelopen weken.

Als Assad acute loodvergiftiging zou krijgen, ging men natuurlijk sowieso al snel naar Israël kijken, maar nu helemaal. En ik betwijfel ten zeerste of Iran en Rusland En Hezbollah, en wat er over is van het Syrische leger zo'n streek zouden accepteren. Er zullen heel wat Israelische politici dan moeten gaan uitkijken of ze ook niet opeens per ongeluk in aanraking komen met zenuwgas, radioactieve rommel of een aantal gram lood in de vitale organen En als Hezbollah in actie komt, kun je wachten op een rits burgerdoden.

Het lijkt me erg, erg dom van Israël om zich met deze shit te bemoeien, maarja, met de knap extremistische haviken die daar aan het roer zijn, zou het me niet eens heel veel verbazen als ze daadwerkelijk iets doms gaan doen De eerste stap is natuurlijk al gemaakt door Trump uit de Iran-deal te laten stappen, alleen dat is al een ronduit domme actie. Stel de hele deal gaat eraan, dan kun je erop wachten dat er weer wat fundamentalistische hardliners de macht pakken in Iran, en als zij somehow "de bom" krijgen, gaan zij waarschijnlijk voor de "geen staten-oplossing"

Al met al kan dit topic echt nog wel even open blijven, de onrust zal alleen maar toenemen.

[j-phone]

Israel komt ineens wel als een duveltje uit een doosje tevoorschijn in dit conflict. Iemand die de lijntjes tussen Israel en andere landen / belangen weet uit te leggen?

[Poecillia]

quote:

j-phone schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 01:45:
Israel komt ineens wel als een duveltje uit een doosje tevoorschijn in dit conflict. Iemand die de lijntjes tussen Israel en andere landen / belangen weet uit te leggen?

Gisteren vlak voordat jij deze vraag tikte werd op 2Doc de documentaire The Settlers uitgezonden die een inkijkje geeft in de kolonisten politiek van Israël. Los van deze achtergrond is mijn beeld dat Israël alles doet in zijn vermogen om de Arabieren te destabiliseren. De laatste tijd hebben ze een linkje naar Saoedie Arabië de vijand van het Sjiitische Iran. Iran probeert zijn belangen uit te breiden in Syrië waarmee ze zo dicht bij Israël komen dat ze te gevaarlijk worden. Kennelijk was er een aanleiding, dus dan slaat Israël vernietigend terug zoals ze altijd gedaan hebben. Mijn beeld is dat Israël Assad in Syrië prima vindt. Zolang de Arabieren elkaar afmaken richten ze zich niet op Israël. Het opzeggen van het atoomakkoord door de VS is ingefluisterd door Israël. Natuurlijk zijn ze alert op een atoomwapen, maar ze zien Iran met dat akkoord politiek en economisch aan kracht winnen.

[downtime]

quote:

RobinHood schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 01:37:
[...]

Israël zet Assad niet af.

Israel schiet Assad af

Hoe? Dictators als Assad zijn overlevers. De Amerikanen hebben er lang over gedaan om Saddam te pakken terwijl ze zijn hele land bezet hadden. Bin Laden heeft nog veel langer geduurd. Waarom zou Israël wel in staat zijn om Assad te vinden? Ze hebben ook jaren op Arafat gejaagd en dat is ook nooit gelukt.

[Thomas]

quote:

downtime schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 09:46:
[...]

Hoe? Dictators als Assad zijn overlevers. De Amerikanen hebben er lang over gedaan om Saddam te pakken terwijl ze zijn hele land bezet hadden. Bin Laden heeft nog veel langer geduurd. Waarom zou Israël wel in staat zijn om Assad te vinden? Ze hebben ook jaren op Arafat gejaagd en dat is ook nooit gelukt.

Die vergelijkingen gaan natuurlijk niet op. Bin Laden was een ondergedoken terroristenleider, Sadam Hussein zat ook verborgen. Assad niet, die resideert gewoon in zijn paleis.

Verder lijkt dit meer op pure dreiging dan een concreet plan om Assad aan te vallen. Wat er nu is gebeurd is in de basis toch niet meer dan een vergelding voor een raketaanval van Iran (vanuit Syrië)? Natuurlijk moet dit in zowel lokale als globale context worden geplaatst (Iran deal, voortdurende spanningen in dat gebied), vandaar ook deze vergelding en het dreigement. Overigens vind ik deze zet wel aardig begrijpelijk. Als Assad Iran toelaat om vanuit Syrisch gebied Israël te bestoken lijkt het me niet gek om ook hem duidelijk te maken dat het menes is.

[downtime]

quote:

Thomas schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 10:02:
[...]

Die vergelijkingen gaan natuurlijk niet op. Bin Laden was een ondergedoken terroristenleider, Sadam Hussein zat ook verborgen. Assad niet, die resideert gewoon in zijn paleis.

Denk je dat? Van Saddam is bijvoorbeeld bekend dat ie al jaren, lang voordat de Amerikanen er binnen vielen, elke nacht op een andere plek sliep terwijl jij en ik dachten dat ie gewoon in zijn paleis resideerde.
Er zijn wel meer dictators die als nomaden leven omdat ze hun eigen companen niet vertrouwen. Ik ga ervan uit dat Assad zijn veiligheid ook zo serieus neemt.

[Poecillia]

quote:

downtime schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 10:48:
[...]

Denk je dat? Van Saddam is bijvoorbeeld bekend dat ie al jaren, lang voordat de Amerikanen er binnen vielen, elke nacht op een andere plek sliep terwijl jij en ik dachten dat ie gewoon in zijn paleis resideerde.
Er zijn wel meer dictators die als nomaden leven omdat ze hun eigen companen niet vertrouwen. Ik ga ervan uit dat Assad zijn veiligheid ook zo serieus neemt.

Er is niemand gebaat bij het vertrek van Assad. Het is onvoorspelbaar wie dan de macht grijpt, maar waarschijnlijk wordt het een soort Libië. Westerse verlichte idealen matchen niet met landen in het Midden Oosten. Een mooi voorbeeld van een land waarin de machthebber wordt afgezet is Egypte dat na Mubarak van de regen in de drup is gekomen. Assad is een beest, net als zijn vader, maar wat er er na hem komt is geen haar beter. Mijn inschatting is dat een verzwakt regime voor alle partijen het beste is en dat Assad langzaam weer de controle krijgt over het grootste deel van Syrië.

[Polycom]

Dat gaat weer lekker in de Gazastrook. Echt triest om te zien dat er honderdduizenden mensen dagelijks worden uitgeknepen en indien er protesten ontstaan de grote boze buurman met scherp gaat schieten. (Even los van wie er nou gelijk heeft of niet) In en in triest.

[almightyarjen]

quote:

Poecillia schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 11:05:
[...]

Er is niemand gebaat bij het vertrek van Assad. Het is onvoorspelbaar wie dan de macht grijpt, maar waarschijnlijk wordt het een soort Libië. Westerse verlichte idealen matchen niet met landen in het Midden Oosten. Een mooi voorbeeld van een land waarin de machthebber wordt afgezet is Egypte dat na Mubarak van de regen in de drup is gekomen. Assad is een beest, net als zijn vader, maar wat er er na hem komt is geen haar beter. Mijn inschatting is dat een verzwakt regime voor alle partijen het beste is en dat Assad langzaam weer de controle krijgt over het grootste deel van Syrië.

Ik het idee dat sommige landen een soort van dictator nodig hebben om ervoor te zorgen dat de diverse bevolkingsgroepen niet met elkaar op de vuist gaan. Voorbeeld daarvan is inderdaad Libië en ook Irak. Volgens mij was het daar een stuk beter voor het grootste deel van de bevolking toen Gaddafi/Hoessein nog aan de macht was. Hetzelfde zou voor Syrië kunnen gelden.

[Cartoon]

Dat bepaalde staten beter af zijn onder dictatoriaal bewind, omdat nadat de autocratische heerser is afgezet er een slechtere situatie ontstaat, is volgens mij een wat beperkte benadering van zaken.

[IJzerlijm]

Syrië had een behoorlijk genadeloze dictator en die raakte de helft van zijn leger en land kwijt. Het is 2018, waar je 20 jaar geleden een opstand de kop in kon drukken kan dat simpelweg niet meer.

[ErnstH]

quote:

Polycom schreef op maandag 14 mei 2018 @ 14:32:
Dat gaat weer lekker in de Gazastrook. Echt triest om te zien dat er honderdduizenden mensen dagelijks worden uitgeknepen en indien er protesten ontstaan de grote boze buurman met scherp gaat schieten. (Even los van wie er nou gelijk heeft of niet) In en in triest.

Nou, onze regering doet ook een heel afwijzende duit in het zakje:
"Ik roep beide kanten op tot zelfbeheersing, want het is dramatisch hoe mensen daar steeds weer de dood vinden” - Stef Blok

Als dat bekend klinkt..

Tja, er zitten natuurlijk vast een hoop pretty bad dudes tussen die Palestijnen..

[rik86]

Tja, ik vind het nogal triest gedrag van beide kanten.

Hamas die weet dat ze door deze oproep Palestijnen de dood insturen, ik krijg het idee dat het doel is martelaren creëren en Israël door de enorme mate van geweld en bloedvergieten hoe ze die mensenmassa aanpakken.

Al weet ik ook niet hoe 1 van beide kanten het anders aan zou moeten pakken, want 't is voor de Palestijnen ongeveer nog de enige idee om aandacht te krijgen en ik snap ook wel dat Israël z'n grenzen wil verdedigen.

[Poecillia]

quote:

JSt1983 schreef op maandag 14 mei 2018 @ 16:22:
Dat bepaalde staten beter af zijn onder dictatoriaal bewind, omdat nadat de autocratische heerser is afgezet er een slechtere situatie ontstaat, is volgens mij een wat beperkte benadering van zaken.

Je kunt het beperkt noemen maar het is wel de praktijk, met name in landen met een moslim bevolking. De grote profeet staat bekend om zijn veroveringen en was zelf ook bepaald geen democraat. Het is voor ons westerlingen een ongemakkelijke gedachte dat het grootste deel van de wereldbevolking democratie als zwak en verdeeld beschouwd. Uiteindelijk trekt er dan wel weer een sterke man aan de touwtjes.

En over Israël, dat voert in feite een apartheidsregime. Alles is erop gericht de Palestijnen buiten de grenzen te houden en met kolonisme de invloed in de Westbank uit te breiden en Jeruzalem te beheersen. Israël voedt het extremisme bij de Palestijnen zodat ze een excuus hebben voor hard ingrijpen. Zo konden ze gisteren weer wat domme heethoofden afmaken die zich laten meeslepen. Liever zo dan dat ze een bom in een bus in Tel Aviv laten afgaan denken ze in Israël.

[PWM]

quote:

rik86 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 08:59:


Hamas die weet dat ze door deze oproep Palestijnen de dood insturen

Was het maar alleen een oproep. Ze betalen er voor (benieuwd wie dat financiert). Ze geven je $100,- als je komt protesteren. Je krijgt $200 tot $500,- als je gewond raakt door de Israëliërs.

Dat is echt serieus geld voor die jongens. Ze worden gewoon met vrachtwagens afgeleverd. Mocht je dodelijk gewond raken, ben je martelaar en krijgt je familie $3000,-.

http://www.arabnews.com/node/1279766/middle-east

Dat is ook de reden dat ze op het hek afgaan. Als je op afstand blijft, krijg je geen geld.

[ph4ge]

quote:

PWM schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 11:04:
[...]


Was het maar alleen een oproep. Ze betalen er voor (benieuwd wie dat financiert). Ze geven je $100,- als je komt protesteren. Je krijgt $200 tot $500,- als je gewond raakt door de Israëliërs.

Dat is echt serieus geld voor die jongens. Ze worden gewoon met vrachtwagens afgeleverd. Mocht je dodelijk gewond raken, ben je martelaar en krijgt je familie $3000,-.

http://www.arabnews.com/node/1279766/middle-east

Dat is ook de reden dat ze op het hek afgaan. Als je op afstand blijft, krijg je geen geld.

De boodschap is toch wel iets anders. In een land waar je geen pensioen en gezondheidszorg hebt biedt Hamas dat wel. Een vangnet bieden is iets anders dan mensen betalen om te vechten zoals jij suggereert. Van iedereen die in Gaza is geweest geloof ik ook niet dat je mensen hoeft te betalen om te protesteren.

quote:

Poecillia schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 09:32:
Je kunt het beperkt noemen maar het is wel de praktijk, met name in landen met een moslim bevolking. De grote profeet staat bekend om zijn veroveringen en was zelf ook bepaald geen democraat. Het is voor ons westerlingen een ongemakkelijke gedachte dat het grootste deel van de wereldbevolking democratie als zwak en verdeeld beschouwd. Uiteindelijk trekt er dan wel weer een sterke man aan de touwtjes.

Alsof er 1 religie is waar democratie wel de norm is. De Paus is zo bezien ook een dictator. De "Arabische Lente" is dan misschien grotendeels mislukt, maar het maakt wel duidelijk dat een groot deel van de moslims die in dictaturen wonen ook gewoon democratie willen.

Dat sommige volken onderdrukt moeten en willen worden om de orde te handhaven is een eeuwenoud argument van de onderdrukkers.

quote:

Poecillia schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 09:32:
En over Israël, dat voert in feite een apartheidsregime. Alles is erop gericht de Palestijnen buiten de grenzen te houden en met kolonisme de invloed in de Westbank uit te breiden en Jeruzalem te beheersen. Israël voedt het extremisme bij de Palestijnen zodat ze een excuus hebben voor hard ingrijpen. Zo konden ze gisteren weer wat domme heethoofden afmaken die zich laten meeslepen. Liever zo dan dat ze een bom in een bus in Tel Aviv laten afgaan denken ze in Israël.

Zolang Israël onvoorwaardelijke steun heeft van de VS hebben ze gewoon geen enkele motivatie om vrede na te streven maar is het zaak om maximaal terrein te boeken voordat er weer een terughoudend regime in de VS komt.

Je kan altijd nog concessies doen en excuses aanbieden als je niet meer onbedreigd de bovenliggende partij in een conflict bent, en je hebt meer weg te geven in een eventuele onderhandeling als je nu zoveel mogelijk pakt.

ph4ge wijzigde deze reactie 15-05-2018 11:20 (50%)

[Jebus4life]

Toch opvallend hoeveel mensen (zowel hier, maar vooral de reacties op facebook artikels of online krantenartikels) het schieten met scherp op ongewapende burgers blijkbaar proberen nuanceren

[PWM]

quote:

ph4ge schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 11:16:
[...]

De boodschap is toch wel iets anders. In een land waar je geen pensioen en gezondheidszorg hebt biedt Hamas dat wel. Een vangnet bieden is iets anders dan mensen betalen om te vechten zoals jij suggereert. Van iedereen die in Gaza is geweest geloof ik ook niet dat je mensen hoeft te betalen om te protesteren.

Ze betalen je gewoon letterlijk als je je daarnaartoe laat vervoeren.

Je protesteer: Je krijgt geld
Je protesteert niet: Je krijgt geen geld

Daar kunnen we toch niet omheen? En zelf zitten ze veilig op afstand.

Voor de goede orde: Dit staat los van mijn mening over de reactie van het IDF, ik reageerde alleen op die Hamas oproep.

Ik ben zelf overigens ook in Gaza en in Jericho op de West Bank geweest Niet dat dat mij een expert maakt, maar ik ben bij veel Palestijnen thuis geweest en heb er zelfs 2 bruiloften mee mogen maken.

PWM wijzigde deze reactie 15-05-2018 11:22 (11%)

[ph4ge]

quote:

PWM schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 11:20:
[...]


Ze betalen je gewoon letterlijk als je je daarnaartoe laat vervoeren.

Je protesteer: Je krijgt geld
Je protesteert niet: Je krijgt geen geld

Daar kunnen we toch niet omheen? En zelf zitten ze veilig op afstand.

Voor de goede orde: Dit staat los van mijn mening over de reactie van het IDF, ik reageerde alleen op die Hamas oproep.

Ik haal dit niet uit het artikel dat je aanhaalt. Verder vind ik het niet raar dat je mensen in staat stelt te protesteren. Vakbonden hebben ook vaak potjes om leden te kunnen betalen als ze niet kunnen werken vanwege een demonstratie.

[PWM]

quote:

ph4ge schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 11:23:
[...]

Ik haal dit niet uit het artikel dat je aanhaalt. Verder vind ik het niet raar dat je mensen in staat stelt te protesteren.

Hamas is de FNV niet. Protesten tegen Hamas of bondgenoten worden hardhandig neergeslagen.

Men mag alleen demonstreren tegen Israël en/of het westen. Dit zijn gekochte demonstranten. Op het moment dat Hamas ook zou uitkeren bij een demonstratie tegen zichzelf of Iran zou het een valide punt zijn.

[ph4ge]

quote:

PWM schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 13:30:
[...]


Hamas is de FNV niet. Protesten tegen Hamas of bondgenoten worden hardhandig neergeslagen.

Men mag alleen demonstreren tegen Israël en/of het westen. Dit zijn gekochte demonstranten. Op het moment dat Hamas ook zou uitkeren bij een demonstratie tegen zichzelf of Iran zou het een valide punt zijn.

Je blijft het herhalen, maar het blijkt nog steeds niet uit het artikel dat je plaatste.

Persoonlijk geloof ik er helemaal niets van dat deze mensen alleen maar demonstreren omdat ze betaald worden. De situatie in de Gaza strook is dusdanig slecht en het gedrag van Israel en zn bondgenoten de laatste tijd ook dat die mensen anders ook wel gemotiveerd zijn. Dat er iets wordt geregeld voor de slachtoffers van Israelisch geweld is vooral slimme marketing.

Overigens zijn er ook weleens protesten tegen Hamas.

ph4ge wijzigde deze reactie 15-05-2018 13:54 (34%)

[PWM]

quote:

ph4ge schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 13:50:
[...]

Je blijft het herhalen, maar het blijkt nog steeds niet uit het artikel dat je plaatste.

Die $100 had ik uit 1 van de Amerikaanse kranten. Zal zoeken, maar datzelfde geldt natuurlijk voor de andere vergoedingen.

[Polycom]

quote:

PWM schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 13:52:
[...]


Die $100 had ik uit 1 van de Amerikaanse kranten. Zal zoeken, maar datzelfde geldt natuurlijk voor de andere vergoedingen.

1 van de Amerikaanse kranten? Lekkere bron vermelding..
Er zijn genoeg pro-Israël kranten die de feiten nogal eens willen 'verdraaien'

Polycom wijzigde deze reactie 15-05-2018 14:23 (11%)

[Delerium]

quote:

PWM schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 13:52:
[...]
Die $100 had ik uit 1 van de Amerikaanse kranten. Zal zoeken, maar datzelfde geldt natuurlijk voor de andere vergoedingen.

Er zijn meer aanwijzingen voor geldstromen richting het IDF dan naar de palestijnse betogers.

Maar goed, ik ga ff met je verhaal mee en doe alsof die Pali's daadwerkelijk voor 100$ demonstreren: Hoe wanhopig ben je als je voor 100$ gaat demonstreren tegenover een legermacht die bekend staat om met scherp te schieten? Welk inzicht geeft het dat je voor 100$ je leven op het spel zet? Ben jij zo rijk dat je voor 100$ je bed niet uitkomt?

[PWM]

Het enige wat ik post, is dat Hamas niet zo maar oproept, maar incentives geeft. Ze willen gewoon veel slachtoffers.

Nergens heb ik aangegeven dat de betogers fout zijn noch dat Israël goed zit.

quote:

Polycom schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 14:22:
[...]


1 van de Amerikaanse kranten? Lekkere bron vermelding..

Is het niet. Ik zei dat ik het nog zou zoeken. Ik zit op een mobiel in het vliegtuig. Niet de makkelijkste plek om zaken terug te vinden.

PWM wijzigde deze reactie 15-05-2018 14:41 (45%)

[Cartoon]

quote:

Poecillia schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 09:32:
[...]

Je kunt het beperkt noemen maar het is wel de praktijk, met name in landen met een moslim bevolking. De grote profeet staat bekend om zijn veroveringen en was zelf ook bepaald geen democraat. Het is voor ons westerlingen een ongemakkelijke gedachte dat het grootste deel van de wereldbevolking democratie als zwak en verdeeld beschouwd. Uiteindelijk trekt er dan wel weer een sterke man aan de touwtjes.

De praktijk mag zo zijn, de voorstelling dat die wordt veroorzaakt door religie of zelfs etniciteit houdt geen enkele rekening met andere omstandigheden waaronder die praktijk plaatsvindt. Dat je de moslimprofeet erbij betrekt vind ik interessant, ben je bekend met de beleving van diens persoon in de islamitische wereld en de invloed van zijn expansiegeschiedenis op het hedendaags (politiek) denken van de naties aldaar?

[CHBF]

Nu de USA de deal met Iran niet meer respecteert en Iran dat wel doet onder de voorwaarde dat Europa een grotemensenbroek aantrekt en garanties geeft is er een mooie test voor Europa. Gaat Europa slagen voor deze test of is Europa enkel nog een schoothondje van de USA, zelfs nu een idioot de president van de USA is? Syrië wijst op het laatste (de USA besluit dat het weer tijd is voor een oorlog en een paar Europese landen doen mee, waaronder helaas Nederland) maar met Iran zijn de stakes hoger geworden voor Europa.

CHBF wijzigde deze reactie 15-05-2018 18:05 (31%)

[mieJas]

quote:

rik86 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 08:59:
want 't is voor de Palestijnen ongeveer nog de enige idee om aandacht te krijgen en ik snap ook wel dat Israël z'n grenzen wil verdedigen.

Dat gaat wel nog even door, lijkt mij. De Verenigde Staten spreekt openlijk steun uit voor Israël, maar ik vermoed dat Europa stiekem gewoon mee knikt. Het is in de huidige situatie -denk ik- "handig" om in het Midden-Oosten een grote boeman te hebben die de aandacht van andere zaken afleidt. De energie die nu richting Israël gaat, richt zich anders op Europa.

Al lijkt de media eerder de kant van Palestina te kiezen (in België althans). De gevolgen blijven niet uit: een sterke reactie van de ambassadeur van Israël, waarna ze door BuZa op het matje wordt geroepen. Geen idee hoe zich dit zal evolueren of zou moeten evolueren, overigens.

[alexbl69]

quote:

mieJas schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 20:21:
[...]

Dat gaat wel nog even door, lijkt mij. De Verenigde Staten spreekt openlijk steun uit voor Israël, maar ik vermoed dat Europa stiekem gewoon mee knikt. Het is in de huidige situatie -denk ik- "handig" om in het Midden-Oosten een grote boeman te hebben die de aandacht van andere zaken afleidt. De energie die nu richting Israël gaat, richt zich anders op Europa.

Al lijkt de media eerder de kant van Palestina te kiezen (in België althans). De gevolgen blijven niet uit: een sterke reactie van de ambassadeur van Israël, waarna ze door BuZa op het matje wordt geroepen. Geen idee hoe zich dit zal evolueren of zou moeten evolueren, overigens.

Dat laatste (de kant van Palestina kiezen) begint bijna clowneske vormen aan te nemen. Als je de laatste dagen het nieuws mag geloven is het heel duidelijk: de Palestijnen zijn zielig, de Israëlieten oorlogszuchtige idioten.

Elsevier heeft een verhelderend stuk geplaatst: Waarom het Westen geen oog heeft voor interne strijd Palestijnen

Zowel voor de islamitische landen als het Westen is dit conflict de ideale 'mediawar by proxy'. Lekker verbaal tekeer gaan, maar ondertussen verandert er al decennia lang helemaal niks aan de situatie. Want daar is blijkbaar niemand bij gebaat.

[k995]

quote:

alexbl69 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 23:15:
[...]

Dat laatste (de kant van Palestina kiezen) begint bijna clowneske vormen aan te nemen. Als je de laatste dagen het nieuws mag geloven is het heel duidelijk: de Palestijnen zijn zielig, de Israëlieten oorlogszuchtige idioten.

ALs je de realiteit ter plekke ziet is dat niet ver van de waarheid.

Je blijft spreken van tientallen doden lang Palestijnse kant omdat ze stenen gooide en te dicht tegen een hek kwamen. Langs Israëlische kant is er voor zover ik zie amper een gewonde gevallen.

Het is dit soort van eenzijdig onnodig en zinloos geweld dat het conflict al decennia lang laat duren.

[k995]

quote:

CHBF schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 18:03:
Nu de USA de deal met Iran niet meer respecteert en Iran dat wel doet onder de voorwaarde dat Europa een grotemensenbroek aantrekt en garanties geeft is er een mooie test voor Europa. Gaat Europa slagen voor deze test of is Europa enkel nog een schoothondje van de USA, zelfs nu een idioot de president van de USA is? Syrië wijst op het laatste (de USA besluit dat het weer tijd is voor een oorlog en een paar Europese landen doen mee, waaronder helaas Nederland) maar met Iran zijn de stakes hoger geworden voor Europa.

Spijtig genoeg werk de wereld niet zo.

Het probleem is niet wat europa doet, het probleem is dat een groot deel van het akkoord het handelsverdrag is, een handelsverdrag dat steunt op Europese bedrijven die handel drijven en investeren in Iran. Nu dat de VSterug een embargo zal instellen tegen bedrijven komt de keuze voor die bedrijven actief in Iran en de VS erop neer dat ze moeten kiezen: doe ik handel in de VS of doe ik handel in Iran, beide kan niet vanwege VS wetgeving.

De overgrote meerderheid van bedrijven zal hun grotere en oudere handel kiezen met de VS en niet de nieuwe nog uit te bouwen handel met Iran.

Europa kan daar niks aan veranderen gelijk wat het doet.

[ph4ge]

quote:

alexbl69 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 23:15:
Elsevier heeft een verhelderend stuk geplaatst: Waarom het Westen geen oog heeft voor interne strijd Palestijnen

Laat het aan de Elsevier over om afleiding voor de misdaden van Israel te creeren.

Palestina is geen staat. Elk initiatief om er wat van te maken wordt direct weer gesloopt door Israël. Iedereen die zich niet met raketten maar met spandoeken verzet dreigt ook neergemaaid te worden door Israeli. Zowel Abbas als Hamas worden door buitenlandse partijen op de been gehouden. Het is dus een volkomen logisch gevolg dat er geen functionerende democratie is. Denk je dat de meeste Palestijnen dat zelf ook niet zouden willen?

Dat is de reden dat er weinig oog is voor deze interne strijd, het is niet de oorzaak van de misere van de Palestijnen maar een gevolg. Ze constateren nota bene zelf dat Abbas door Israël in het zadel wordt gehouden, maar toch is het volgens Elsevier alleen de schuld van de Palestijnen dat ze met hem opgescheept zitten. Ondertussen bashen ze 'de media' omdat het een soort pro-Palestijns complot zou zijn. Het is allemaal zo doorzichtig tegenwoordig terwijl ik vroeger graag de Elsevier las voor achtergronden.

Het frame dat al het geld door de corrupte leiders opgeslokt wordt klopt ook niet helemaal. Vooropgesteld, natuurlijk is het regime corrupt, de redenen hiervoor heb ik al behandeld. Maar daarom is het grootste gedeelte van de steun die de Palestijnen krijgen ook in natura; water, voedsel, medicijnen en energie via de UNRWA. Probleem daarvan is dat dit geconsumeerd wordt en niet gebruikt kan worden om te investeren (voor zover dat kan zolang Israel zo'n beetje elke investering kort en klein blijft slaan).



Natuurlijk zijn er genoeg Palestijnen die ook helemaal geen vrede willen, maar inmiddels is het conflict al jaren zeer eenzijdig.

ph4ge wijzigde deze reactie 16-05-2018 08:26 (23%)

[alexbl69]

quote:

k995 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 07:50:
[...]

ALs je de realiteit ter plekke ziet is dat niet ver van de waarheid.

Je blijft spreken van tientallen doden lang Palestijnse kant omdat ze stenen gooide en te dicht tegen een hek kwamen. Langs Israëlische kant is er voor zover ik zie amper een gewonde gevallen.

Het is dit soort van eenzijdig onnodig en zinloos geweld dat het conflict al decennia lang laat duren.

De leiding van Hamas is kristalhelder wat het doel is van de bestormingen: "We will uproot the borders, we will pluck out their hearts, and we will pray in Jerusalem."

In reactie daarop is Israël tevens heel helder geweest wat haar reactie is mocht de grens toch belaagd worden, en heeft dit uitgebreid verkondigd. Als je er dan alsnog voor kiest om met brandbommen en granaten aan te vallen, moet je ook niet verbaasd zijn dat er daadwerkelijk teruggeschoten wordt. Vergeet niet dat het verliezen van om het even welke oorlog simpelweg geen optie is voor Israël, want vanaf dan bestaat het land niet meer.

De Gazanen hebben een goede traditie van het zichzelf in de voet schieten, en mijns inziens wordt dat mede gevoed door de zeer eenzijdige berichtgeving over dit conflict. Palestijnen zijn zielig. Altijd. Daarom worden er bijna nooit rationele beslissingen genomen, alles staat in het teken van emotie en geloof. Want welk volk kiest er nu bij vrije verkiezingen bij zijn volle verstand een terreurorganisatie als haar leiderschap .

[R3M1]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:15:
[...]

De leiding van Hamas is kristalhelder wat het doel is van de bestormingen: "We will uproot the borders, we will pluck out their hearts, and we will pray in Jerusalem."

In reactie daatop is Israël tevens heel helder geweest wat haar reactie is mocht de grens toch belaagd worden, en heeft dit uitgebreid verkondigd. Als je er dan alsnog voor kiest om met brandbommen en granaten aan te vallen, moet je ook niet verbaasd zijn dat er daadwerkelijk teruggeschoten wordt. Vergeet niet dat het verliezen van om het even welke oorlog simpelweg geen optie is voor Israël, want vanaf dan bestaat het land niet meer.

De Gazanen hebben een goede traditie van het zichzelf in de voet schieten, en mijns inziens wordt dat mede gevoed door de zeer eenzijdige berichtgeving over dit conflict. Palestijnen zijn zielig. Altijd. Daarom worden er bijna nooit rationele beslissingen genomen, alles staat in het teken van emotie en geloof. Want welk volk kiest er nu bij vrije verkiezingen bij zijn volle verstand een terreurorganisatie als haar leiderschap .

Interessant dat een joodse krant wordt gebruikt als bron, terwijl je het hebt over eenzijdige berichtgeving, ik heb tot nog geen onpartijdige joods media kanaal gevonden. Maar wat had hamas dan moeten zeggen, lets give Israel all the land, milk and honey, give them our cities and let them murder our children? Het doel van verzet, is verzet, ... lees de verzetsberichten van IRA, ETA, etc toentertijd niet veel anders dan wat Hamas nu roept.

[IJzerlijm]

Als de IRA en ETA als doel hadden om heel het Verenigd Koninkrijk en Spanje te veroveren zou het een goeie vergelijking zijn. Hamas heeft nooit een geheim gemaakt van hun einddoel dat heel Israel moet worden vervangen door Palestina. Recent zijn er wel uitspraken gedaan dat de 1967 grenzen als een tussenoplossing acceptabel zijn maar dat is niet een permanente oplossing, dat is de jihad.

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

quote:

There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors.

[alexbl69]

quote:

R3M1 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:24:
[...] Het doel van verzet, is verzet, ... lees de verzetsberichten van IRA, ETA, etc toentertijd niet veel anders dan wat Hamas nu roept.

Dus de IRA en ETA zijn nu 'bevorderd' tot verzetsbewegingen?

Vooralsnog staan ze allemaal op de Europese terreurlijst. (ETA nr. 13, IRA nr. 11 en 34, Hamas nr. 17).

[k995]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:15:
[...]

De leiding van Hamas is kristalhelder wat het doel is van de bestormingen: "We will uproot the borders, we will pluck out their hearts, and we will pray in Jerusalem."

Dat maakt weinig uit, dit is het equivalent van europa die migranten neerschiet omdat ze aan de grens komen en gewelddadig zijn terwijl IS gezworen had europa aan te vallen.

Die zaken staan los van elkaar.

Er zijn ook de laatste dagen clashes tussen hamas (dus de bewapende militante tak) en het IDF geweest en daar hoor je niemand over bezig.

quote:

In reactie daatop is Israël tevens heel helder geweest wat haar reactie is mocht de grens toch belaagd worden, en heeft dit uitgebreid verkondigd. Als je er dan alsnog voor kiest om met brandbommen en granaten aan te vallen, moet je ook niet verbaasd zijn dat er daadwerkelijk teruggeschoten wordt. Vergeet niet dat het verliezen van om het even welke oorlog simpelweg geen optie is voor Israël, want vanaf dan bestaat het land niet meer.

Sorry maar dit is een absurd argument.

Er was geen gevaar voor israel, er was zelfs voor zover ik zie geen enkel gevaar voor een IDF soldaat.

Desondanks heeft de minister van defensie (die toevallig pleit voor ethnische zuivering van Palestijnen) toch opdracht gegeven dat men mocht erop los schieten met als gevolg vele slachtoffers , een pak die niet betrokken waren met granaten(sinds wanneer zijn stenen granaten btw?) of de grens te bestormen.

quote:

De Gazanen hebben een goede traditie van het zichzelf in de voet schieten, en mijns inziens wordt dat mede gevoed door de zeer eenzijdige berichtgeving over dit conflict. Palestijnen zijn zielig. Altijd. Daarom worden er bijna nooit rationele beslissingen genomen, alles staat in het teken van emotie en geloof. Want welk volk kiest er nu bij vrije verkiezingen bij zijn volle verstand een terreurorganisatie als haar leiderschap .

Het is wel israel die de touwtjes in handen heeft en gaza controleert, het is ook vooral israel dat al sinds eind jaren 90 begin 00 de vredesonderhandeling afblaast/opzegt of onredelijk eisen stelt.


EN welk volk? Een wanhopig. 1 dat al jaren kreunde onder bezetting en kolonisatie en bloederige onderdrukking.

Iets wat sindsdien niet veranderd is.

[Amphiebietje]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:42:
[...]

Dus de IRA en ETA zijn nu 'bevorderd' tot verzetsbewegingen?

Vooralsnog staan ze allemaal op de Europese terreurlijst. (ETA nr. 13, IRA nr. 11 en 34, Hamas nr. 17).

Verzetsbewegingen in de Tweede Wereldoorlog waren in het oog van de Duitse bezetters ook illegaal. En zo ook voor de Hollanders die vochten tegen het Spaanse Rijk. Beide rebellies van geweldadige criminelen tegen het heersende regiem. Terroristen avant la lettre dus.

En zie hoe de geschiedenis er op terugkijkt. De rebellen hebben gewonnen en zijn de geschiedenis ingegaan als helden. Wellicht zou dat ook het geval zijn geweest met de IRA en de ETA, hadden zij hun objectieven bereikt.

Dus ja, het zijn verzetsbewegingen, alleen niet in de ogen van de heersende opinie. Zo ook Hamas.

[CHBF]

quote:

k995 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 07:53:
[...]

Spijtig genoeg werk de wereld niet zo.

Het probleem is niet wat europa doet, het probleem is dat een groot deel van het akkoord het handelsverdrag is, een handelsverdrag dat steunt op Europese bedrijven die handel drijven en investeren in Iran. Nu dat de VSterug een embargo zal instellen tegen bedrijven komt de keuze voor die bedrijven actief in Iran en de VS erop neer dat ze moeten kiezen: doe ik handel in de VS of doe ik handel in Iran, beide kan niet vanwege VS wetgeving.

De overgrote meerderheid van bedrijven zal hun grotere en oudere handel kiezen met de VS en niet de nieuwe nog uit te bouwen handel met Iran.

Europa kan daar niks aan veranderen gelijk wat het doet.

Misschien maar dat is dan de keuze van private bedrijven, op staatsniveau moet de EU het verdrag respecteren en dan moeten we maar hopen dat Iran daar genoegen mee neemt. Hoe het uitpakt voor private bedrijven kan ik niet inschatten. Het hangt ervan af in welke mate ze ook handel drijven met de USA, gelukkig is de wereld veel groter dan enkel de USA maar de USA heeft nog wel een groot aandeel in de wereldwijde handel, een te groot aandeel in het perspectief van hun schulden (staat en privaat) gezien. Die gekjes die het nu voor het zeggen hebben in de USA zullen er niet eeuwig blijven zitten. Ik vrees overigens wel dat ze een tweede termijn gaan krijgen aangezien de Democrats niets hebben geleerd van hun vele fouten maar dat is voor hier offtopic.

Ik ben overigens niet bang dat Iran gekke dingen doet met nucleaire bommen, een groter risico is een dreigende escalatie van geweld omdat die Americanen het als smoes voor weer een oorlog gebruiken. Als de USA met Israël Iran aanvalt en China en Rusland Iran bijstaan...
Ik kan alleen maar hopen dat Europa dan zo verstandig gaat zijn om geen partij te kiezen. Het idiote van dat circus daar is dat de Americanen de extremisten in Iran op de troon hebben geholpen, het ging prima totdat de USA daar de boel ontregelde.

CHBF wijzigde deze reactie 16-05-2018 09:55 (22%)

[k995]

quote:

CHBF schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:48:
[...]

Misschien maar dat is dan de keuze van private bedrijven, op staatsniveau moet de EU het verdrag respecteren en dan moeten we maar hopen dat Iran daar genoegen mee neemt. Hoe het uitpakt voor private bedrijven kan ik niet inschatten. Het hangt ervan af in welke mate ze ook handel drijven met de USA, gelukkig is de wereld veel groter dan enkel de USA maar de USA heeft nog wel een groot aandeel in de wereldwijde handel, een te groot aandeel in het perspectief van hun schulden (staat en privaat) gezien. Die gekjes die het nu voor het zeggen hebben in de USA zullen er niet eeuwig blijven zitten. Ik vrees overigens wel dat ze een tweede termijn gaan krijgen aangezien de Democrats niets hebben geleerd van hun vele fouten maar dat is voor hier offtopic.

Ik denk niet dat de EU het verdrag gaat opzeggen, zie niet in waarom. Echter in de praktijk is de actie van de VS genoeg om het grootste deel van het voordeel voor iran teniet te doen.

De vraag is dan idd wat besluiten die, en wat gaan de hardliners in iran die tegen dit verdrag zijn doen.

quote:

Ik ben overigens niet bang dat Iran gekke dingen doet met nucleaire bommen, een groter risico is een dreigende escalatie van geweld omdat die Americanen het als smoes voor weer een oorlog gebruiken. Als de USA met Israël Iran aanvalt en China en Rusland Iran bijstaan...
Ik kan alleen maar hopen dat Europa dan zo verstandig gaat zijn om geen partij te kiezen. Het idiote van dat circus daar is dat de Americanen de extremisten in Iran op de troon hebben geholpen, het ging prima totdat de USA daar de boel ontregelde.

Iran was niet stabiel hoor, wat de VS deed verbterde het niet echt (kort maar) maar daarvoor was iran als instabiel vanwege beinvloeding langs alle kanten .

Betwijfel trouwens dat de VS daar een oorlog gaan beginnen.

Het grootste probleem imho blijft dat iran oorlog stookt in haar buurlanden en zo de hele regio destabiliseerd. Ik hoop nog steeds dat een nieuwe onderhandling daar effectief een einde aan zou kunnen maken.

[R3M1]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:42:
[...]

Dus de IRA en ETA zijn nu 'bevorderd' tot verzetsbewegingen?

Vooralsnog staan ze allemaal op de Europese terreurlijst. (ETA nr. 13, IRA nr. 11 en 34, Hamas nr. 17).

Toch fijn dat je een lijst aanhaalt uit 2009

[alexbl69]

quote:

Amphiebietje schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:40:
[...]


Verzetsbewegingen in de Tweede Wereldoorlog waren in het oog van de Duitse bezetters ook illegaal. En zo ook voor de Hollanders die vochten tegen het Spaanse Rijk. Beide rebellies van geweldadige criminelen tegen het heersende regiem. Terroristen avant la lettre dus.

En zie hoe de geschiedenis er op terugkijkt. De rebellen hebben gewonnen en zijn de geschiedenis ingegaan als helden. Wellicht zou dat ook het geval zijn geweest met de IRA en de ETA, hadden zij hun objectieven bereikt.

Dus ja, het zijn verzetsbewegingen, alleen niet in de ogen van de heersende opinie. Zo ook Hamas.

Euh.... ok.

Waar moet ik beginnen?

Je zegt dat verzetsbewegingen in de Tweede Wereldoorlog 'rebellies van gewelddadige criminelen' zijn...'Terroristen avant la lettre dus.'

Laat ik het erop houden dat ik die mening niet deel.

De 'rebellen' hebben in WO2 gewonnen omdat a) bijna de voltallige bevolking hun idealen steunde en b) ze geholpen zijn door een externe macht (de geallieerden).

De ETA heeft nooit veel steun gehad van de Baskische bevolking. Zelfs de steun voor IRA was na een aantal bloedige aanslagen in de jaren '80 en '90 grotendeels verdwenen. Een overwinning voor deze groepen is nooit een realiteit geweest.

[Delerium]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 14:08:
Je zegt dat verzetsbewegingen in de Tweede Wereldoorlog 'rebellies van gewelddadige criminelen' zijn...'Terroristen avant la lettre dus.'

Laat ik het erop houden dat ik die mening niet deel.

Het argument ging net iets anders, je moet namelijk ff de bril van de bezetter opzetten, die hadden echt weinig op met rebellen of verzet.

Net zoals je in welk ander conflict ff moet kijken welke bril je opzet, het perspectief van de Israelier of palestijn op welke aanspraak men heeft op exact dezelfde stad is namelijk niet hetzelfde. En ik weet dat het inlevensvermogen vergt, maar het proberen levert wel vaak inzicht op welk probleem precies speelt.

Voor Israel is de vraag welke rol de palestijnen hebben in het gebied tussen Syrie, Jordanie en Egypte in. Heb je daar louter de staat Israel, waarom hebben palestijnen dan geen stemrecht? Heb je naast Israel nog iets als de palestijnse staat, waarom heeft deze nauwelijks zelfbeschikkingsrecht? Je hebt echt een specifieke bril nodig als je geen palestijnen wil herkennen (en dus stiekem eigenlijk gewoon weg wil hebben).
En ja, dan is de verzetsman van de 1 de terrorist van de ander.

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 14:08:
Zelfs de steun voor IRA was na een aantal bloedige aanslagen in de jaren '80 en '90 grotendeels verdwenen. Een overwinning voor deze groepen is nooit een realiteit geweest.

Altijd makkelijk achteraf lullen. En als Spanje doodeskaders had die regelmatig een stadje uitmoorde, had de ETA dan net zoveel/weinig bestaansrecht gehad? Het vergelijk lijkt namelijk nergens op.

Ik zou beginnen met welke rechten de gemiddelde palestijn precies heeft, niet welke rechten hun gegund worden.

Delerium wijzigde deze reactie 16-05-2018 14:26 (19%)

[Amphiebietje]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 14:08:
[...]

Euh.... ok.

Waar moet ik beginnen?

Je zegt dat verzetsbewegingen in de Tweede Wereldoorlog 'rebellies van gewelddadige criminelen' zijn...'Terroristen avant la lettre dus.'

Laat ik het erop houden dat ik die mening niet deel.<snip>

Het doel van mijn reactie was aan te stippen dat wat voor een verzetsbeweging of voor terroristen wordt aangezien hoogst afhankelijk is van de op dat moment geldige overheersende visie. En dat wat voor de meerderheid teroristen zijn voor een minderheid een verzetsbeweging kan zijn en andersom. En dat die visie kan veranderen met de tijd.

Overigens, het is niet mijn mening dat verzetsbewegingen uit WO2 terroristen zijn.
Echter, voor de overheersers van dat moment (Nazi-Duitsland en consorten) waren het toch echt tegenstanders die ze liever kwijt dan rijk waren. Dat die overheersers er verder een doctrine op na hielden die compleet abject was, doet voor dat punt niet ter zake.

[alexbl69]

quote:

Amphiebietje schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 18:56:
[...]




Het doel van mijn reactie was aan te stippen dat wat voor een verzetsbeweging of voor terroristen wordt aangezien hoogst afhankelijk is van de op dat moment geldige overheersende visie. En dat wat voor de meerderheid teroristen zijn voor een minderheid een verzetsbeweging kan zijn en andersom. En dat die visie kan veranderen met de tijd.

Overigens, het is niet mijn mening dat verzetsbewegingen uit WO2 terroristen zijn.
Echter, voor de overheersers van dat moment (Nazi-Duitsland en consorten) waren het toch echt tegenstanders die ze liever kwijt dan rijk waren. Dat die overheersers er verder een doctrine op na hielden die compleet abject was, doet voor dat punt niet ter zake.

Ik begrijp (denk ik ) best wat je bedoelt. Wat voor de ene partij een vrijheidsstrijder is, is voor de ander een terrorist.

Maar het ging mij - toen ik dit onderwerp aansneed - om de perceptie van de de neutrale toeschouwer, en dan met name de berichtgeving door de zich als onafhankelijk presenterende media.

Ik vind persoonlijk - als neutrale toeschouwer - dat er nogal wat licht zit tussen de positie en het aanzien van het Nederlands verzet tegen de Nazi's versus terreurorganisaties als de ETA, IRA en Hamas.

Punt is dat ik van mening ben dat de Nederlandse media dit conflict in de regel met een Palestijnse bril bekijkt. En aangezien vanuit Palestijns perspectief de Hamas activisten geen terroristen maar vrijheidsstrijders zijn, sijpelt dat beeld ook door in de berichtgeving.

Nu is het niet alleen de Nederlandse pers die zich hier schuldig aan maakt, maar het geldt ook voor het buitenland en het merendeel van de NGO's die zich met dit conflict bemoeien. Nu kun je natuurlijk zeggen dat als al deze partijen zo tegen het conflict aankijken er toch wel een kern van waarheid in hun mening moet zitten, maar waarom hebben bijkans alle westerse regeringen dan al decennialang een veel pragmatischer benadering van het conflict?

De Palestijnen zijn in mijn ogen absoluut niet geholpen met deze eenzijdige berichtgeving. Hun beeld dat ze iets verschrikkelijks is aangedaan en dat ze het volste recht hebben om Israël aan te vallen wordt door de bovengenoemde organisaties alleen maar versterkt.

De wandaden van Hamas worden niet benoemd, of verbloemd. Hierdoor hebben we de idiote situatie gehad dat toen de Palestijnen eindelijk hun leiderschap mochten kiezen, ze voor deze terreurorganisatie kozen. Hoe makkelijk wil je het Israël maken?

[Delerium]

quote:

alexbl69 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:01:
Ik vind persoonlijk - als neutrale toeschouwer -

JIJ? Neutraal?

quote:

De wandaden van Hamas worden niet benoemd, of verbloemd. Hierdoor hebben we de idiote situatie gehad dat toen de Palestijnen eindelijk hun leiderschap mochten kiezen, ze voor deze terreurorganisatie kozen. Hoe makkelijk wil je het Israël maken?

De score momenteel is 60 palestijnen dood en een feestje in Jeruzalem en dan noem je jezelf neutraal? Doe iig je uitspraken met je dikke Netanjahu-bril door zo te vingerwijzen naar 'de ander' ipv nog die morele neutraliteit te claimen.

[ph4ge]

quote:

alexbl69 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:01:
Ik vind persoonlijk - als neutrale toeschouwer - dat er nogal wat licht zit tussen de positie en het aanzien van het Nederlands verzet tegen de Nazi's versus terreurorganisaties als de ETA, IRA en Hamas.

Het probleem is dat gematigde geluiden ook totaal geen hulp krijgen vanuit Israel. Abbas roept dat hij Jerusalem best wil delen en Netanyahu roept dat het hun ondeelbare hoofdstad is en de VS steunt dat onvoorwaardelijk. Palestijnen hebben al jaren geen serieuze aanvallen meer uitgevoerd op Israel, maar toch vallen er jaarlijks tientallen doden aan hun kant, waaronder vele kinderen. Als je min of meer vredig protesteert op je eigen land dan wordt je neergemaaid omdat je te dicht bij de grens zou komen en er ook onruststokers op het protest afkomen (dat is hier en in elk ander land niet anders).

Zonder Hamas goed te praten kan ik heel goed volgen dat er veel Palestijnen zijn die op het moment denken dat Israel ook alleen maar conflict wil en niet wil praten en dat gematigde koers alleen maar beantwoord is met meer agressie vanuit Israël en de VS. Als Westerling kan je op dit moment niet volhouden dat ze een reëel alternatief hebben voor Hamas, Israel en de VS liggen duidelijk ook op ramkoers (en hebben daar semi-democratisch vanuit een welvarende en veilige positie voor gekozen), dan moet je wel een hele charismatische Palestijnse leider zijn wil je nog mensen overtuigen dat je de andere wang moet toekeren.

quote:

alexbl69 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:01:
De wandaden van Hamas worden niet benoemd, of verbloemd. Hierdoor hebben we de idiote situatie gehad dat toen de Palestijnen eindelijk hun leiderschap mochten kiezen, ze voor deze terreurorganisatie kozen. Hoe makkelijk wil je het Israël maken?

Israel en de VS hebben, vanuit een luxe positie tov de positie van de Palestijn, voor precies dezelfde koers gekozen.

ph4ge wijzigde deze reactie 17-05-2018 09:54 (13%)

[Cartoon]

In Saoedi-Arabië wordt ook geen moeite meer gedaan om de progressieve schijn van MBS op te houden, met afgelopen week 7 arrestaties van activisten (onder wie de feministen die zich inzetten voor het recht om een auto te besturen) wegens verraad.

[Baserk]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:15:
[...]
Want welk volk kiest er nu bij vrije verkiezingen bij zijn volle verstand een terreurorganisatie als haar leiderschap .

Kuch.
Irgun->Herut->Likud?

[shadow4thedark]

quote:

JSt1983 schreef op maandag 21 mei 2018 @ 16:19:
In Saoedi-Arabië wordt ook geen moeite meer gedaan om de progressieve schijn van MBS op te houden, met afgelopen week 7 arrestaties van activisten (onder wie de feministen die zich inzetten voor het recht om een auto te besturen) wegens verraad.

Maak niks uit ze zijn onze "bondgenoten" tegen terreur.

[repeP]

quote:

R3M1 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:24:
[...]


Interessant dat een joodse krant wordt gebruikt als bron, terwijl je het hebt over eenzijdige berichtgeving, ik heb tot nog geen onpartijdige joods media kanaal gevonden. Maar wat had hamas dan moeten zeggen, lets give Israel all the land, milk and honey, give them our cities and let them murder our children? Het doel van verzet, is verzet, ... lees de verzetsberichten van IRA, ETA, etc toentertijd niet veel anders dan wat Hamas nu roept.

Voordeel daarvan is dat er daar publiekelijk discussies plaats vinden waar menigeen nog van op zal kijken: https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5266644,00.html

Trieste wat Gaza betreft is natuurlijk dat er sinds Israel daar uit weg is getrokken er maar bar weinig is opgebouwd voor de bevolking daar. Je kunt veel van Israel vinden maar niet beweren dat zij niet grotendeels reactief handelen, zowel wat betreft de grens met Gaza als wat betreft het hek met grote delen van de West Bank. Jarenlang werkten er tig duizend Palestijnen uit zowel de Gaza als de West Bank in Israel. Uit de West Bank nu ook nog wel zij het minder.

Wordt in de pers best wel een eenzijdig beeld geschetst. Niet alleen wat betreft deze situatie overigens. Doet ook opgeld in menige andere situatie.

Buren zijn nu eenmaal tot elkaar veroordeeld, hebben gemeenschappelijkheden waar niet aan te ontkomen valt. Om die reden zijn er tal van samenwerkingen die nimmer de pers hier halen maar wel dagelijkse praktijk zijn. En die gaan tot en met de diverse criminele groepen c.q. maffia's aan toe. Die kennen geen grenzen in welk opzicht dan ook, werken rustig samen wanneer het hen zo uit komt.

[IJzerlijm]

quote:

Baserk schreef op maandag 21 mei 2018 @ 22:10:
[...]

Kuch.
Irgun->Herut->Likud?

Die pas in 1977 een verkiezing wonnen en netjes vier jaar later nieuwe hielden. Het is nu al 12 jaar sinds Hamas de verkiezingen won.

[Russel88]

Kunnen we nu concluderen dat IS nu echt geen bedreiging meer is aangezien de VS z'n pijlen richt op Iran om hun vriendjes de VAE te helpen?

[Masihi]

Ik wilde iets zeggen, maar zie nu een waarschuwing dat het niet mag gaan over de islam. Dat is wel heel lastig als de topic over IS gaat. Hoe moet je een Islamitische theocratie bespreken zonder het over de islam te mogen hebben? Hoe moet je over IS praten zonder over jihad te mogen praten? Kan een beheerder dit verduidelijken? Maar goed, ik zie dat er een sub forum zou zijn van W&L? Zitten daar dezelfde gebruikers en hoe kom ik daar eigenlijk? Want ik zie dat echt nergens staan. Begrijp ik goed dat dit alleen voor bepaalde tweakers zichtbaar is? En hoe krijg ik het dan zichtbaar? Moet ik dan een speciale status behalen ofzo

Masihi wijzigde deze reactie 24-05-2018 12:01 (19%)

[Virtuozzo]

quote:

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 11:50:
Ik wilde iets zeggen, maar zie nu een waarschuwing dat het niet mag gaan over de islam. Dat is wel heel lastig als de topic over IS gaat. Hoe moet je een Islamitische theocratie bespreken zonder het over de islam te mogen hebben? Hoe moet je over IS praten zonder over jihad te mogen praten? Kan een beheerder dit verduidelijken? Maar goed, ik zie dat er een sub forum zou zijn van W&L? Zitten daar dezelfde gebruikers en hoe kom ik daar eigenlijk? Want ik zie dat echt nergens staan. Begrijp ik goed dat dit alleen voor bepaalde tweakers zichtbaar is? En hoe krijg ik het dan zichtbaar? Moet ik dan een speciale status behalen ofzo

Dat is helemaal niet lastig. Kwestie van gewoon goed argumenteren bij onderwerp, met navolgbare onderbouwing en verwijzingen. Met Islam heeft een IS weinig tot niets te maken, behoudens dan het gebruik van religie als mantel voor organisatie en doelstellingen. Dat zijn gescheiden zaken. Daesh is weinig meer dan een criminele organisatie van (voormalig) inlichtingen en veiligheidsofficieren die ooit macht hadden, die kwijt geraakt zijn, en vervolgens in verschillende incarnaties dat opnieuw opgebouwd hebben. Zich in de vorm van IS bedienende van instrumentatie van religieuze symboliek.

Klassiek geval van wat we oneigenlijk gebruik noemen. Dat neemt niet weg dat de praktische invulling negatieve consequenties heeft, maar het is wel zo dat we dus niet zo makkelijk kunnen zijn als zaken op één hoop te gooien. Dan voedt je dus de doelstellingen van een criminele organisatie die zelf in haar kern niets op heeft met religie. Hun doelstellingen volgen is nogal contraproductief wil je het probleem echt bespreekbaar maken of aanpakken.

Tenzij je natuurlijk gewoon lekker wil babbelen over dit of dat rood vlaggetje en oh jee mensen moeten bang zijn en dus maar domme dingen doen.

[IJzerlijm]

Zelfs al zou de top van IS alleen maar uit cynische lui bestaan zonder enige ideologie die op geld en macht uit zijn, dan nog kwam je binnen IS al snel bij duizenden lui uit die wel degelijk door religeiuze motieven zijn gedreven en uit vrije wil in een auto vol explosieven stappen. Zo even 'IS heeft niks met islam te maken' en het niet meer is dan een iets grotere motorbende is wishful thinking.

[Virtuozzo]

quote:

IJzerlijm schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 13:52:
Zelfs al zou de top van IS alleen maar uit cynische lui bestaan zonder enige ideologie die op geld en macht uit zijn, dan nog kwam je binnen IS al snel bij duizenden lui uit die wel degelijk door religeiuze motieven zijn gedreven en uit vrije wil in een auto vol explosieven stappen. Zo even 'IS heeft niks met islam te maken' en het niet meer is dan een iets grotere motorbende is wishful thinking.

Nee, het is gewoon realiteit. Het is één onderwerp binnen het geheel van problematiek. Oneigenlijk gebruik (of zelfs misbruik) van vlaggen van kerken (religie, ideologie, etc.) is niet iets nieuws. Integendeel. Vraag is of we de afgeleide uitdagingen aan wensen te gaan als symptomen, of als ziekte.

Volg de evolutie van organisatie terug naar oorsprong en verloop van omstandigheden en het wordt vrij snel duidelijk wat de kern is, waar de doelstellingen vandaan komen, en hoe ze passen binnen grotere kaders van instabiliteit in regionale geopolitiek.

Dat vervolgens gericht slim gebruik gemaakt wordt van symboliek en cultuurelementen van religie en geloof is ongeacht keuze een separaat probleem an sich, met eigen unieke uitdagingen van afgeleide problematiek. Het Midden-Oosten is daar absoluut niet uniek in, geen ingang voor whataboutisme, maar mensen zullen altijd misbruik zoeken van geloofsgedrag. Europa heeft daar net als zo'n beetje elk continent eigen geschiedenis in. Pijnlijk is wel dat vrijwel over de gehele linie het altijd ging om spel voor macht en beheersing van voedingssystemen. Je zou denken dat we inmiddels wel zouden weten hoe de vork in de steel zit, maar goed.

Ziekte, symptoom. Vanuit beeldvorming is het makkelijker om ons te richten op wat we zien. Dus, symptoom. Dat kan heel erg zijn, eigen problematiek scheppen, zelfs besmetting stimuleren. Een belangrijk onderwerp én uitdaging dus. Maar het blijft symptomatisch als gegeven en keuze van uitdaging.

Hoe pak je het probleem aan? Gescheiden uitdagingen. De kern. De kringen. De middelen. De omstandigheden. Als we alles gewoon op één hoop gooien, dan dient dat enkel doelstellingen van dat soort figuren.

[Delerium]

quote:

IJzerlijm schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 13:52:
Zelfs al zou de top van IS alleen maar uit cynische lui bestaan zonder enige ideologie die op geld en macht uit zijn, dan nog kwam je binnen IS al snel bij duizenden lui uit die wel degelijk door religeiuze motieven zijn gedreven en uit vrije wil in een auto vol explosieven stappen. Zo even 'IS heeft niks met islam te maken' en het niet meer is dan een iets grotere motorbende is wishful thinking.

Goed dan om te weten dat de meeste slachtoffers ook islamitisch zijn. Als zowel dader als slachtoffer islamitisch zijn, wat verklaart dat stukje islam dan precies?

Dat jij alleen bij het daderprofiel blijft hangen zegt meer iets over jou meningen dan over de islam.

[IJzerlijm]

quote:

Delerium schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:21:
[...]

Goed dan om te weten dat de meeste slachtoffers ook islamitisch zijn. Als zowel dader als slachtoffer islamitisch zijn, wat verklaart dat stukje islam dan precies?

Dat jij alleen bij het daderprofiel blijft hangen zegt meer iets over jou meningen dan over de islam.

Voor ISIS zijn shia geen moslims maar afvalligen die dood moeten. Zijn de kruistochten niet meer religieus omdat ze ook tegen afvallige stromingen binnen het christendom zijn gevoerd ?

[Virtuozzo]

quote:

IJzerlijm schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:49:
[...]


Voor ISIS zijn shia geen moslims maar afvalligen die dood moeten. Zijn de kruistochten niet meer religieus omdat ze ook tegen afvallige stromingen binnen het christendom zijn gevoerd ?

Beide voorbeelden zijn indicatief voor varianten van oneigenlijk gebruik van religie voor selectieve doeleinden van macht en rijkdom. Geen ingang voor whataboutisme, het levert een reëel vraagstuk op met belangrijke keuzes. Dit doet niets af aan uitdagingen of problematiek, maar insteek daarbij is fundamenteel anders wanneer we kunnen erkennen dat er bewuste discrepantie is tussen organisatie en presentatie.

[Delerium]

quote:

IJzerlijm schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:49:
[...]
Voor ISIS zijn shia geen moslims maar afvalligen die dood moeten. Zijn de kruistochten niet meer religieus omdat ze ook tegen afvallige stromingen binnen het christendom zijn gevoerd ?

Net als ik kan jij kan dat verschil ook niet zien, dus blijft het hier een topic over moslims onderling die je van buiten blijft bekijken... met evenzogoed veel moslimslachtoffers.

Ook dat selectief winkelen: als je ziet dat er steden van 2000+ jaar oud door IS zijn verwoest (Nineveh, Palmyra) zie je dus ook dat voorouders met hun eigen invloed wel in staat waren de boel heel te laten, ondanks de toenmalige afwijkende meningen. De felheid waarmee IS tekeer ging bij datgene wat hun voorouders (ook de sunni) wel respecteerden geeft aan dat IS toch iets anders heeft alsaanleiding. En dan blijft staat dat juist de islamisische cultuur (en mensen) slachtoffer zijn van IS.

Dus wederom: waarom maak je van de Islam een dader wanneer duidelijk de islam een slachtoffer is. Moet ik aangeven dat kruistochten voornamelijk gemotiveerd werden door politieke en financiele overwegingen waarbij het domme voetvolk vooral meeliep door een religieus verkooppraatje?

[RobinHood]

Een interessant artikeltje in/op Trouw:

Ook de wederopbouw van Syrië is een puinhoop [mogelijke paywall, 5 artikelen per maand]

Syrië ligt in puin nu de oorlog op zijn einde loopt. De VN schatten dat het 250 miljard dollar kost om het land te herstellen. Maar de landen die bijdroegen aan de vernietiging staan niet te trappelen om het land weer op te bouwen.

Niemand had echt anders verwacht denk ik, maar ook de opbouw van Syrië is nu al een enorme clusterfuck, en ieder gebied heeft zo zijn eigen ellende:

Het gebied van Assad heeft een nieuwe wet, die inhoudt dat als een gebied voor wederopbouw in aanmerking komt, de eigenaren van huizen binnen 30 dagen moeten kunnen bewijzen dat het hun huis is. Doen ze dit niet, dan wordt de grond van de staat. Probeer alleen maar eens te bewijzen dat het jouw huis is als door de oorlog veel documentatie kwijt is geraakt of vernietigd is, waaronder overlijdensaktes. Grote kans dus dat veel mensen gewoon hun huis, of wat er van over is, kwijt raken.

Onder het mom van "leuker kunnen we het niet maken, wel moeilijker" moeten die papieren fysiek ingeleverd worden, waarbij direct bekeken wordt of jij misschien wel gezocht wordt door de overheid. Gezien iedere man die gevlucht is zijn dienstplicht ontlopen is, zullen die ook wel gezocht worden. Die mensen gaan dus ooit hun huizen opeisen.

En als je de pech hebt dat jouw huis staat op een plek die nu "openbare ruimte" zal worden, dan heb je pech. Dan ben je je huis kwijt, en krijg je ook geen schadevergoeding.

Geld is voor Assad natuurlijk een wat minder groot probleem, die krijgt het wel van de Russen, dus opbouw zal er wel zijn, maar heel veel mensen zullen hun huis kwijt raken, zonder compensatie te krijgen.

China is overigens, zoals altijd, de lachende derde: Chinese bouwbedrijven hebben heel veel deals gemaakt en mogen dus Assad-Syrië gaan opbouwen, money money money!

Het gebied wat Turkije in handen heeft, heeft weer een heel ander probleem. In Idlib en Aleppo wordt heel wat opgebouwd, scholen, ziekenhuizen, overheidsdingetjes, wegen. Vervelende is alleen dat raar genoeg overal de Turkse vlag wappert, men er Turks spreekt en je moet er met Turks geld betalen. Dat is dus gewoon nieuw-Turkije. En dat gaat nog heel wat spanning en ellende geven met Rusland, Iran en Syrië die niet bepaalt zitten te wachten op een nieuw Ottomaans-rijk, hoe klein het ook is.

De Koerden hebben misschien nog wel het grootste probleem, Raqqa ligt volledig in puin, mede dankzij de Amerikanen, maar die steken geen poot uit, onder het mom van "daar zijn we niet goed in". Geld hoeven ze ook niet te verwachten van Europa en Amerika, want zolang Assad aan de macht is, zijn er enorme sancties en de VN mag er waarschijnlijk ook niet komen kijken, want de centrale regering, Assad dus, moet daar toestemming voor geven.

Nu hebben de Koerden wel weer via-via zo hun geldschieters, de Peshmerga moet ergens van betaald worden, maar dat is natuurlijk niet genoeg om een hele provincie van op te bouwen.

Lichtpuntje voor de Koerden is overigens wel dat ze nu misschien eindelijk een stukje Koerdistan hebben gemaakt. De Koerden die ik ken zijn iig. erg blij met "hun" stukje Syrië.

---

Zelf verwacht ik dat er nog wel een tijdje onrusten zullen zijn. Turkije en Assad zijn niet blij met Koerdistan, Assad en de Koerden zijn niet blij met de uitbreiding van Turkije, en Turkije en de Koerden zijn niet blij met Assad. Er zullen dus nog heel wat "incidenten" plaats vinden denk ik zo, wat zomaar voor weer een nieuwe oorlog kan zorgen

En natuurlijk is het behoorlijk bespottelijk dat "het westen" wel met alle liefde wapens uitdeelt en bommen gooit, maar vervolgens te beroerd is om de boel weer een beetje op te lappen, terwijl we daar ook gewoon baat bij hebben, hoe eerder Syrië weer leefbaar is, hoe meer Syrische vluchtelingen terugkeren. En dat willen "we" allemaal toch zo graag?

[downtime]

quote:

RobinHood schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:37:

Geld is voor Assad natuurlijk een wat minder groot probleem, die krijgt het wel van de Russen

Vergeet dat maar. Hij heeft al voor een klein fortuin aan bommen gekregen en er zijn hele dure vliegtuigen gecrashed. De Russen zien nu graag dat de rekeningen betaald worden. Niet in geld natuurlijk, want dat is er niet, maar ze willen wel hun bases daar houden.

Geloof maar niet dat er ook maar een roebel naar Syrië gaat.

quote:

China is overigens, zoals altijd, de lachende derde: Chinese bouwbedrijven hebben heel veel deals gemaakt en mogen dus Assad-Syrië gaan opbouwen, money money money!

Mooi meegenomen maar feitelijk houden de Chinezen er dus weinig aan over. Of zat de Chinese economie in het slop?

quote:

En dat gaat nog heel wat spanning en ellende geven met Rusland, Iran en Syrië die niet bepaalt zitten te wachten op een nieuw Ottomaans-rijk, hoe klein het ook is.

Vervelend voor Syrië maar Rusland heeft meer belang bij een goeie relatie met de Turken. Die moeten nog altijd hun S-400 aan Turkije verkopen. En ze hopen ongetwijfeld op meer deals.
Als de verkoop van F-35's nog stuk loopt (Washington twijfelt) dan kunnen de Russen misschien nog wat MiG's en Sukhoi's aan Turkije verkopen.

quote:

Nu hebben de Koerden wel weer via-via zo hun geldschieters, de Peshmerga moet ergens van betaald worden, maar dat is natuurlijk niet genoeg om een hele provincie van op te bouwen.

Als defacto staat innen de Koerden gewoon belasting bij hun burgers. De wederopbouw zal langer duren maar buitenlandse hulp heeft toch meestal weinig om het lijf: Er wordt goede sier gemaakt met toezeggingen maar uiteindelijk wordt maar een fractie van het geld echt overgemaakt.

quote:

Lichtpuntje voor de Koerden is overigens wel dat ze nu misschien eindelijk een stukje Koerdistan hebben gemaakt. De Koerden die ik ken zijn iig. erg blij met "hun" stukje Syrië.

Ik denk dat de Koerden de winnaars in dat conflict zijn. Voorlopig. Tenzij Assad en Erdogan het op een akkoordje gooien en samen optrekken tegen de Koerden. Dan heeft Assad er weer een stukje Syrië bij en is Erdogan ook een probleem armer.

quote:

En natuurlijk is het behoorlijk bespottelijk dat "het westen" wel met alle liefde wapens uitdeelt en bommen gooit, maar vervolgens te beroerd is om de boel weer een beetje op te lappen, terwijl we daar ook gewoon baat bij hebben, hoe eerder Syrië weer leefbaar is, hoe meer Syrische vluchtelingen terugkeren.

De oorlog is niet over. En als er wel geld naar Syrië ging, dan verdwijnt het merendeel naar de Zwitserse bankrekening van de familie Assad, en er zal maar weinig bij de burgers landen.

[anandus]

quote: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-45284121

Russia says 63,000 troops have seen combat in Syria

Russia has revealed the extent of its military involvement in the war in Syria.

A defence ministry video said more than 63,000 Russian military personnel had "received combat experience" in the country since September 2015.

The Russian air force had meanwhile flown 39,000 sorties, destroying 121,466 "terrorist targets" and killing more than 86,000 "militants", it added.

There was no mention of any Russian military or Syrian civilian casualties.

The Syrian Observatory for Human Rights, a UK-based monitoring group, says at least 7,928 civilians and 10,069 combatants have been killed in Russian air strikes.

The defence ministry video also said Russian forces had tested 231 types of weaponry in Syria, including aircraft, surface-to-air systems, and cruise missiles.

[...]

Dat is... een behoorlijk aantal.

Even ter illustratie: IS had 15K á 30K buitenlandse strijders en was op z'n piek 80k (á 100k) groot (50k in Syrië, 30k in Iraq).

anandus wijzigde deze reactie 23-08-2018 15:47 (7%)

[Masihi]

quote:

anandus schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:45:
[...]
Dat is... een behoorlijk aantal.

Even ter illustratie: IS had 15K á 30K buitenlandse strijders en was op z'n piek 80k (á 100k) groot (50k in Syrië, 30k in Iraq).

En dat is dus ook erg veel. Tijdens die piek, in 2015, beheersten ze namelijk ongeveer 6 miljoen mensen. Als je het aantal strijders (lees: soldaten) dan afzet tegen deze relevante populatie, dan zie je dat het neerkomt op 0,51% van de bevolking dat gezien kan worden als het actieve leger. Dat is twee keer zoveel als Nederland met 0,25%. Sterker nog: het is meer dan Amerika als je de reservisten buiten beschouwing laat, dat neerkomt op 0,41% (uit m'n hoofd). Het Ottomaanse Rijk had tijdens haar piek (17de eeuw) een leger dat zo'n 1,1% van de gehele populatie betrof. Dat was vrij groot, maar alsnog niet schrikbarend meer vergeleken met IS, dat nog maar in de kinderschoenen stond op dat moment.

Daarbij komt dat de Islam voorschrijft dat niet iedereen het leger in moet. Logisch. Geen land ter wereld die dat doet. Zo richt je een maatschappij nu eenmaal niet in. Dus het argument dat maar weinig moslims reageren op de oproep tot Jihad (dat vaak langskomt) is ook een zwak argument vind ik.

Referenties:

Voor leger Nederland: Kerngegevens Defensie (feiten en cijfers), per juli 2015. Van: brochure op defensiefit.nl. Link: https://defensiefit.nl/wp.../05/kerngegevens-2015.pdf

Voor leger Amerika: US Army data: https://www.dmdc.osd.mil/appj/dwp/dwp_reports.jsp data September 30th 2015; Population data: https://www.census.gov/popclock/ data September 30th 2015

Voor cijfers soldaten en populatie IS gebied: https://southfront.org/the-isis-militants-how-many-are-they/

Voor cijfers over het Ottomaanse leger: http://www.worldlibrary.i...ics_of_the_Ottoman_Empire

Voor cijfers over de populatie van het Ottomaanse Rijk: Murphey, Rhoads; Ottoman Warfare 1500-1700; UCL Press 1999, page 42;45

Masihi wijzigde deze reactie 24-08-2018 11:02 (23%)

[Virtuozzo]

Citations needed ....

[Masihi]

quote:

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 09:54:
Citations needed ....

Done.

[Virtuozzo]

quote:

Masihi schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:59:
[...]


Done.

Prima. Ben wel voorzichtig. Je schept een aantal opvallend makkelijke correlaties. Zoals die van dienstplicht en Islam. Islam /= land. Net zoals Christendom /= land. Van alle religies is er over de eeuwen heen wel van alles te vinden waar machten niet gescheiden waren, maar zelfs dan is het Staat wat de graad van militarisatie doet bepalen. Soms wordt religie daarvoor gebruikt, maar of we die deur open willen doen? Dan valt er over en weer met heel veel vingers te wijzen


Mijn perspectief hier is meer gericht op extreme vormen van organisatie. IS/Daesh is bijvoorbeeld slechts marketingtechnisch religieus, de volgeling is gewoon vlees, het is en blijft een criminele organisatie van inlichtingenofficieren en financiers. De mantel in de huidige incarnatie van deze escalatie was religie, en dan meer specifiek het deel en de vorm van een diverse dynamiek wat aansloot bij vereisten en beschikbare middelen voor het scheppen van voedingsbodem.

Dat er dan sprake is, uiteindelijk, van een hogere ratio van militarisatie in participatie is logisch. Daar is het voor ontworpen. Beperkte dynamiek, geconcentreerde druk, uitsluiting van mogelijkheden of middelen tot andere gedragsvormen (individueel en georganiseerd) - een recept wat door de menselijke geschiedenis heen altijd hetzelfde is.


Dat schept echter geen correlatie ten aanzien van actieve ondersteuning van de toegevoegde voedingsbodem voor organisatie van geweld en aanwezige bevolking. Het beeld kan zonder dit scherp te stellen heel snel een smaak hebben die misschien aansluit bij perceptie, maar waar best voorzichtig mee omgegaan moet worden. Voor we het weten ontstaan immers zo de ingangen voor aanwijzen van schuld en steun van en door bevolking in een dergelijk conflictgebied.

[Masihi]

quote:

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:11:
[...]

Dat schept echter geen correlatie ten aanzien van actieve ondersteuning van de toegevoegde voedingsbodem voor organisatie van geweld en aanwezige bevolking. Het beeld kan zonder dit scherp te stellen heel snel een smaak hebben die misschien aansluit bij perceptie, maar waar best voorzichtig mee omgegaan moet worden. Voor we het weten ontstaan immers zo de ingangen voor aanwijzen van schuld en steun van en door bevolking in een dergelijk conflictgebied.

Ik denk dat een leger een gebied kan dienen of beheersen. In het geval van IS beheerst het een populatie tegen haar wil in, voornamelijk. Zij die in het leger zitten, komen daar echter wel vrijwilig in, voor een groot deel. IS bestaat met name in Syrië uit veel buitenlandse vechters, allemaal moslims.

Nu is de vraag die voor mij relevant is: is dit in overeenstemming met eerdere islamitische staten of juist in tegenspraak? Denk aan het Ottomaanse Rijk. Dat was een theocratie, werd vanaf een bepaald punt gezien als de autoriteit op gebied van islam. Zij lijfde soldaten in, soms onvrijwillig dat is zo, maar de inrichting zelf van het leger was niet on-islamitisch. Mede daarom is het een erkende islamitische staat.

IS doet het op dezelfde manier. En het feit dat IS door veel moslims wordt veroordeeld, zegt niet zoveel over de legitimiteit ervan als een echte Islamitische Staat. Vaak komt de erkenning later, nadat haar macht onvermijdelijk is. De Ottomanen werden ook niet zomaar door alle moslims erkend in hun beginperiode. Zoiets dwing je af.

Daarom zijn veel argumenten, zoals het ontbreken van een wereldwijde consensus (alsof dat ooit nodig was voor het oprichten van een kalifaat) en het feit dat veel moslims niet gereageerd hebben op de oproep van Al Bagdhadi, logisch op het eerste gezicht maar vallen ze door de mand na studie en vergelijking.

Ik zie niet in waarom IS alleen marketingtechnisch religieus zou zijn. Wanneer ben je dan echt religieus? Waren de Ottomanen echte moslims en IS niet? Dan zouden er toch een heleboel verschillen moeten zijn.

[Virtuozzo]

quote:

Masihi schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:20:
[...]


Ik denk dat een leger een gebied kan dienen of beheersen. In het geval van IS beheerst het een populatie tegen haar wil in, voornamelijk. Zij die in het leger zitten, komen daar echter wel vrijwilig in, voor een groot deel. IS bestaat met name in Syrië uit veel buitenlandse vechters, allemaal moslims.

Nu is de vraag die voor mij relevant is: is dit in overeenstemming met eerdere islamitische staten of juist in tegenspraak? Denk aan het Ottomaanse Rijk. Dat was een theocratie, werd vanaf een bepaald punt gezien als de autoriteit op gebied van islam. Zij lijfde soldaten in, soms onvrijwillig dat is zo, maar de inrichting zelf van het leger was niet on-islamitisch. Mede daarom is het een erkende islamitische staat.

IS doet het op dezelfde manier. En het feit dat IS door veel moslims wordt veroordeeld, zegt niet zoveel over de legitimiteit ervan als een echte Islamitische Staat. Vaak komt de erkenning later, nadat haar macht onvermijdelijk is. De Ottomanen werden ook niet zomaar door alle moslims erkend in hun beginperiode. Zoiets dwing je af.

Daarom zijn veel argumenten, zoals het ontbreken van een wereldwijde consensus (alsof dat ooit nodig was voor het oprichten van een kalifaat) en het feit dat veel moslims niet gereageerd hebben op de oproep van Al Bagdhadi, logisch op het eerste gezicht maar vallen ze door de mand na studie en vergelijking.

Ik zie niet in waarom IS alleen marketingtechnisch religieus zou zijn. Wanneer ben je dan echt religieus? Waren de Ottomanen echte moslims en IS niet? Dan zouden er toch een heleboel verschillen moeten zijn.

Probleem daarbij is dat je je richt op één label, één associatie. Terwijl, als we er een geschiedenisboek bij pakken, het geobserveerde een fenomeen is bij elke vorm van geloof, waar extremisme gestimuleerd wordt. Of dat geloof nu een kerk is, of een andere ideologie, dat maakt weinig uit.

Als je wil weten hoe IS/Daesh in elkaar zit, dat is niet zo moeilijk te vinden. Er zijn in dit topic een aantal interessante studies voorbij gekomen over opkomst en oorsprong van de verschillende iteraties van organisatie. Buiten het topic is daar ook genoeg over te vinden. De essentie ervan komt neer op organisatie wat zich in haar evolutie weet te bedienen van mantels en middelen die voor doeleinden en omstandigheden op dat moment geschikt zijn. Daar is het niet echt een uitzondering in.

IS/Daesh heeft nooit legitimiteit gehad, of dat nu in termen van confessioneel perspectief of staatkundig perspectief is. Dat strookt ook niet met de vereisten van organisatie, ook niet met de doelstellingen.

[Masihi]

quote:

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 13:03:
[...]


IS/Daesh heeft nooit legitimiteit gehad, of dat nu in termen van confessioneel perspectief of staatkundig perspectief is. Dat strookt ook niet met de vereisten van organisatie, ook niet met de doelstellingen.

Ik heb het vermoeden dat al die verhandelingen vaak bedoeld zijn om de Islam vrij te pleiten totdat er nog maar een fractie overblijft van islamitische identiteit bij de "daders". Zo klein dat er met groot gemak kan worden gesteld dat de Islam als politiek/religieus systeem in de verste verte niet verantwoordelijk kan worden gehouden.

Echter, de geschiedenis van dat politiek/religieuze systeem laat iets anders zien. Ik kan je uit allerlei tijdsperioden geleerden citeren die tot op de van vandaag worden erkend als grootheid. Ze dragen post mortem bijnamen als "de sheikh van islam" (Ibn Qudamah) en "de grote imam" (Abu Hanifa), en anderen zoals Ibn Rushd (in het Westen vooral bekend als Averroes), Al Qurtubi, Al Nawawi, Ahmad Baba en noem maar op. Allemaal waren ze in hele verschillende tijden helder over zaken als ongeprovoceerde Jihad richting ongelovige volken, slavernij. Dat die zaken bij het politiek religieuze systeem van de islam horen, is evident.

Hoe zo'n islamitische staat vervolgens tot stand komt, is van secundair belang, al denk ik dat het gebruik van een Shura een prima manier is, islamitisch gezien. IS heeft het middels een Shura gedaan. Historisch gezien hoeft zo'n Shura niet te bestaan uit de gehele moslim gemeenschap of de beste geleerden, et cetera. Anders zou je nooit kunnen beginnen. De eerste Shura, beschreven in de islamitische bronnen zelf, bestond uit een heel klein groepje. De Ansari klaagden dat ze er niet bij mochten zijn. Toch is het oordeel van de Shura erkend.

Dan kun je natuurlijk hele verhandelingen maken over dat het "eigenlijk" door inlichtingenofficieren is opgericht, maar daarmee haal je bovengenoemde overeenkomsten niet weg. Die staan als een huis.

Het enige dat overblijft is verschil in interpretatie, afwijzing door weer een ander deel van geleerden wereldwijd.

Als inlichtingenofficieren het vuurtje al hebben aangewakkerd, geef dan op z'n minst toe dat er vrijwel niets voor nodig is om de vonk tot een succes te maken.

Historisch gezien klopt dat ook. De Afrikaanse Jihads van Afrika bijvoorbeeld in de 19de eeuw. Achter elkaar doken er islamitische staten op in die eeuw, juist op het moment dat de islamitische status quo (met name Egypte) begon te matigen op gebied van zaken als slavernij.

Zo ontstond het Sokoto kalifaat in 1804, dat veel van de Centrale Soedan besloeg, het kalifaat van Hamdullahi (Masina) in de jaren 20, Segu Tukulor onder al-Hajj ‘Umar in de jaren 40 tot 60, de Samoriaanse staat in 70-80, de Mahdi staat in de jaren 80 en de Rabeh’s staat in de jaren 90. (Bron: Lovejoy, Paul; Transformations in Slavery)

Waren die ook opgericht door inlichtingenofficieren uit andere volken? Het komt uit het volk zelf, deze regels zijn immers van hen zelf. En ze beslaan geen nieuw fenomeen, geen perverse late uitvinding of innovatie, maar (helaas) een globale kijk in Sharia en haar evolutie door de eeuwen heen.

[defiant]

Het kalifaat verdween, maar IS groeit opnieuw

Het aantal IS-strijders groeit hard, volgens een recent Amerikaans inlichtingenrapport. De groei manifesteert zich ook in Oost-Syrië, waarboven Nederlandse F-16’s actief zijn.

• Als het Westen zich niet meer bekommert om de wederopbouw van Irak, dreigt daar nieuwe radicalisering en langdurige militaire strijd. Daarvoor hebben de leiders van diverse Westerse krijgsmachten gewaarschuwd die betrokken zijn bij de bombardementen op Islamitische Staat.
• Commandant der Strijdkrachten Rob Bauer zegt dat Westerse politici, bedrijven en NGO’s “veel meer moeten doen” om het Irak perspectief te bieden. Hij doelt op het herbouwen van scholen en ziekenhuizen, en het opzetten van een goed werkend politie en rechterlijk apparaat.
• Tot nu toe verloopt de wederopbouw van het zwaar gebombardeerde Irak uiterst moeizaam. Veel toegezegd geld bestaat uit leningen. Nederland geeft onder meer 12 miljoen euro aan een VN-fonds voor ontheemden die terug willen.

Niettemin komt IS volgens de Amerikaanse inlichtingendienst qua omvang weer gevaarlijk dicht in de buurt van haar oorspronkelijke sterkte in 2014, toen het kalifaat werd uitgeroepen.

IS’ers in Syrië en Irak mengen zich tussen de bevolking, verblijven in afgelegen boerderijen en ondergrondse gangenstelsels. Vanuit dit soort schuilplaatsen voeren ze verrassingsaanvallen uit, en kidnappen en doden ze politieagenten, militairen en gewone Irakezen.

Maar de terroristische organisatie blijft ook in andere opzichten gevaarlijk. „IS verspreidt nog steeds een boodschap en ideologie die tot de verbeelding spreekt” , zegt Bauer. Zijn uitspraak strookt met observaties van oorlogsverslaggever Rukmini Callimachi van The New York Times. In haar populaire podcast The Caliphate zegt ze dat veel Irakezen zich het kalifaat herinneren als een werkende staat die ervoor zorgde dat het vuilnis werd opgehaald, afgelegen dorpen elektriciteit bezorgde en waar korte metten werd gemaakt met corruptie. „De capaciteit van IS om te besturen is meer reden tot zorg dan de capaciteit van zijn strijders”, aldus Callimachi.

Bauer: „We hebben het hier over ontzagwekkend ingewikkelde vraagstukken. Maar als je de bevolking niet duidelijk maakt dat daaraan concreet gewerkt wordt, dan loop je beslist het risico van nieuwe radicalisering. Dat is een zorg die ik en mijn collega’s naar politici hebben uitgesproken. We kunnen de militaire strijd winnen, voor wat veiligheid zorgen. Maar het grotere probleem van perspectiefloosheid kunnen wij niet oplossen. Als dat niet gebeurt, gaat de militaire strijd nog heel lang duren.”

Het pijnlijke punt de meeste interventies van het westen is inderdaad de gebrekkige wederopbouw geweest mede veroorzaakt doordat op vele vlakken gewoon niet begrepen is hoe de situatie in het land land was en wat noodzakelijk is om orde en democratie te introduceren in landen die lang bestuurd zijn door dictators en veiligheidsdiensten en waarin de bevolking tribaal verdeeld is en onder elkaar is uitgespeeld.

Het is ook geen toeval dat Irak hierbij wederom betrokken is, aangezien de oorsprong van IS afkomstig is uit de Iraakse veiligheidsdiensten:
The hidden hand behind the Islamic State militants? Saddam Hussein’s.

Even with the influx of thousands of foreign fighters, almost all of the leaders of the Islamic State are former Iraqi officers, including the members of its shadowy military and security committees, and the majority of its emirs and princes, according to Iraqis, Syrians and analysts who study the group.

They have brought to the organization the military expertise and some of the agendas of the former Baathists, as well as the smuggling networks developed to avoid sanctions in the 1990s and which now facilitate the Islamic State’s illicit oil trading.

[Blaat]

Ik werd vanochtend ongewild geconfronteerd met een IS executievideo (blijkbaar een bekende hier, die met de tank).

Dat is nu een aantal uren geleden en ik ben nog steeds van streek... Hoe kan het toch dat er mensen zijn die zoveel haat in zich hebben dat ze geen empathie meer kunnen tonen?? Wreedheid en sadisme... mijn maag keert zich om. Geschiedenis bewijst keer op keer dan de mensheid hiertoe in staat is maar ik moet er niet aan denken wat je mee moet maken om zo ver te komen.

Misschien niet helemaal het juiste topic hiervoor... Maar ik moest het even ergens kwijt.

Ben ik een uitzondering als ik er zo heftig op reageer? Misschien niet, want dit was natuurlijk precies het doel van dat filmpje. Mensen bang maken.