Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[kdekker]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 80% gewijzigd door NMH op 14-06-2025 16:35 ]

[Of-Aaargh]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 14-06-2025 16:37 ]

[Amphiebietje]

downtime schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 11:38:
[...]

Dus jij denkt dat Israel een grondoorlog tegen Iran gaat beginnen? Heb je wel eens naar een kaart van het MO gekeken? Hoe reëel denk je dat dat is?

Nergens heb ik "Israel" geschreven. Dat zou dus met de hulp van de VS zijn. En die zijn afgedropen uit Afghanistan.

De echte grondoorlog met Iran is al door Israel gewonnen. Iran bedreigde Israel via de proxies Hamas en Hezbollah en die hebben inmiddels hun lessen geleerd en likken hun wonden. Bondgenoot Assad is gevallen. Iran is al verslagen.
Wat overblijft zijn raketten en drones en daarmee slaat Iran nu ook geen deuk in een pakje boter. Goed moment voor Israel om aan dat Iraanse kernwapenprogramma te werken want nu kan het nog. Maar niet met een grondoorlog want daarvoor heeft Israel gewoon niet de middelen.

Ofwel, hierbij geef je toe dat Israel geen regime change te weeg kan brengen in Iran. Zijn we het tenminste over 1 ding eens.

[kdekker]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 14-06-2025 16:37 ]

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 12:17:
[...]


Hoe verschilt dit van de afgelopen 2000 jaar? Dat er een 'rekening vereffend' moest worden met het jodendom zei men ca. 80 jaar geleden ook.

Dat er nu wat meer middelen zijn om het te doen?
En dingen nu direct wereldwijd zijn?
Dat er nu daar deze legitimatie gewezen kan worden?

En die rekening waren vaak ideologisch en lokaal. Nu kan er feitelijk naar verwezen worden. Dat gaat echt een ander effect hebben.

Maar we wachten af, met een beetje geluk heb ik ongelijk. Ik vraag me alleen af wat er van Israel over blijft als de bully heb niet meer beschermd.

[Amphiebietje]

Extremistische minister Katz dreigt nu heel Teheran te doen branden als Iran blijft terugvechten:

https://www.theguardian.c...-684d40618f08be826d57162a

De enige manier om een stad met veel stenen gebouwen van het formaat van Teheran geheel te doen branden is met een massavernietigingswapen. En dat zou onmiddelijk de deur openen voor aanslagen met vuile bommen tegen Israelische en Westerse belangen door terreurgroepen, dus een heel slecht idee.

Maar ja, ik zie de extremisten in Israel het wel doen.

Verder is er nog een reden waarom het Iraanse regime op die manier uitschakelen een uitermate dom idee is, namelijk dat het heel Iran in chaos stort, wat het tot een nog grotere bakermat voor terreurgroepen zal maken.

[derhenno]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 102% gewijzigd door NMH op 14-06-2025 16:37 ]

[phreako]

Amphiebietje schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 12:49:
...

Verder is er nog een reden waarom het Iraanse regime op die manier uitschakelen een uitermate dom idee is, namelijk dat het heel Iran in chaos stort, wat het tot een nog grotere bakermat voor terreurgroepen zal maken.

Ik heb hier wat over na zitten denken de laatste tijd en ik vraag me af in hoeverre dat nog waar is. Als je naar het optreden van Israël in andere buurlanden kijkt zou je kunnen denken dat ze er juist op uit zijn dat de hele verdere regio bestaat uit failed states. Libanon, Syrië en Irak zijn dat al. Toch zie je geen aanslagen in Israël, waarom?

Wat je recent ziet met de conflicten in Libanon en Iran is hoe gigantisch de asymmetrie is toegenomen op het gebied van technologie en informatie. Israël heeft uitstekende luchtverdediging en zeer goed bewaakte grenzen. Als je er dan voor zorgt dat je luchtmacht en geheime diensten vrij kunnen opereren en uitschakelen wie en wat ze willen is een grondoorlog niet nodig. Gewoon voorkomen dat die landen zich ooit nog echt kunnen herorganiseren.

[Cyberpope]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 14-06-2025 16:36 ]

[Superman]

Via nos
Iraanse raket neergestort in Irak
Niet alle afgevuurde Iraanse raketten bereiken Israël. Een raket is neergehaald boven Irak. Op de grond bij Najaf is goed te zien hoe groot zo'n raket is.

Niet handig van Iran want onder deel van Irakese bevolking heerst anti Iran sentiment.

[Sandor_Clegane]

phreako schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 13:00:
[...]

Wat je recent ziet met de conflicten in Libanon en Iran is hoe gigantisch de asymmetrie is toegenomen op het gebied van technologie en informatie. Israël heeft uitstekende luchtverdediging en zeer goed bewaakte grenzen. Als je er dan voor zorgt dat je luchtmacht en geheime diensten vrij kunnen opereren en uitschakelen wie en wat ze willen is een grondoorlog niet nodig. Gewoon voorkomen dat die landen zich ooit nog echt kunnen herorganiseren.

Het helpt dat de wereld hegemoon achter je staat en je in alles carte blanche geeft.

[Rubberen]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 12:11:
[...]


Hoe kom je daarbij? De meest recente berichtgeving laat zien dat Rishon LeZion geraakt is. En Kirya en Tel Aviv, waarbij mogelijk in Kirya een commandopost.

Dit kan je toch geen succes noemen? Als ze willen aantonen dat ze iets kunnen zouden ze doelgericht militaire doelen moeten treffen, exact die doelen die verantwoordelijk zijn voor de aanval uitgevoerd op Iran. Met name, vliegvelden, fighters etc

Nu is het lukraak en fingers crossed dat de ballistische raketten eerst en vooral aankomen, en vervolgens iets treffen dat van nut is.

Dit terwijl Israël precies gerichte aanvallen uitvoert en geen enkele jet is verloren. +200 jets hebben deelgenomen aan deze actie, en nogmaals geen enkele verloren.

[polli_]

XWB schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 00:22:
[...]


Oeh, recht in het centrum. Iran kan een krachtige reactie verwachten.

RIP Iraanse olie installaties.

Dan verwacht ik dat de Chinezen ook meer materiaal gaan sturen. Immers 90% van de olie gaat richting China. China heeft de afgelopen maanden veel militaire materiaal naar Iran verstuurd onder andere voor het maken van raketten. Dit zou een uitstekende moment zijn om meer materiaal die kant op te sturen.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 14-06-2025 16:57 ]

[HollovVpo1nt]

Rubberen schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 13:28:
[...]


Dit kan je toch geen succes noemen? Als ze willen aantonen dat ze iets kunnen zouden ze doelgericht militaire doelen moeten treffen, exact die doelen die verantwoordelijk zijn voor de aanval uitgevoerd op Iran. Met name, vliegvelden, fighters etc

Nu is het lukraak en fingers crossed dat de ballistische raketten eerst en vooral aankomen, en vervolgens iets treffen dat van nut is.

Dit terwijl Israël precies gerichte aanvallen uitvoert en geen enkele jet is verloren. +200 jets hebben deelgenomen aan deze actie, en nogmaals geen enkele verloren.

Ho ho, ik stel de effectiviteit van de twee aanvallen niet gelijk aan elkaar, maar het was meer dan "geen deuk in pakje boter".

[Marrtijn]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 13:25:
[...]


Het helpt dat de wereld hegemoon achter je staat en je in alles carte blanche geeft.

Miljoenmiljard VN-moties tegen Israel, driekwart van de Arabische wereld wenst het land compleet weg te vagen, de regeringsleiders worden onderzocht door het strafhof, elke drie dagen een hysterisch protest en zelfs de EU doet onderzoek naar de misstanden in Gaza.

maar 'de wereld' is ' hegemoon' achter Israel hoor.

[Sandor_Clegane]

Marrtijn schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 14:48:
[...]


Miljoenmiljard VN-moties tegen Israel, driekwart van de Arabische wereld wenst het land compleet weg te vagen, de regeringsleiders worden onderzocht door het strafhof, elke drie dagen een hysterisch protest en zelfs de EU doet onderzoek naar de misstanden in Gaza.

maar 'de wereld' is ' hegemoon' achter Israel hoor.

De wereld hegemoon is Amerika. Het is wat anders dan jij denkt dat het is.

[Hexxagon]

Waarom noemt NOS Iraanse staatsmedia maar Israel is een Israel nieuwsmedia? In beide landen zijn er toch geen vrijheden in wat je echt onafhankelijk kan berichten? Het verpakte woordkeuze doet me denken alsof de 1 goed is en ander slecht, want obviously dictatuurstaat.

Of ben ik enige die hier aan stoort?

[Cyberpope]

Hexxagon schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 15:45:
Waarom noemt NOS Iraanse staatsmedia maar Israel is een Israel nieuwsmedia? In beide landen zijn er toch geen vrijheden in wat je echt onafhankelijk kan berichten? Het verpakte woordkeuze doet me denken alsof de 1 goed is en ander slecht, want obviously dictatuurstaat.

Of ben ik enige die hier aan stoort?

Jawel hoor. In Israel is een vrijer medialandschap (al staat dat onder druk) en kunnen buitenlandse journalisten iets vrijer rondlopen dan in Iran.

[Brazos]

Hexxagon schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 15:45:
Waarom noemt NOS Iraanse staatsmedia maar Israel is een Israel nieuwsmedia? In beide landen zijn er toch geen vrijheden in wat je echt onafhankelijk kan berichten? Het verpakte woordkeuze doet me denken alsof de 1 goed is en ander slecht, want obviously dictatuurstaat.

Of ben ik enige die hier aan stoort?

Je bent niet de enige, de NOS is in dat opzicht aardig gekleurd dan wel laat zich makkelijk ondermijnen / achter het karretje spannen om echo's te verspreiden. Overigens niet alleen in dit conflict, maar dat geldt net zo in bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne (al is dat iets bijgedraaid over de jaren).

[Brazos]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 15:50:
[...]

Jawel hoor. In Israel is een vrijer medialandschap (al staat dat onder druk) en kunnen buitenlandse journalisten iets vrijer rondlopen dan in Iran.

Als je met vrijer bedoelt dat je gewoon overhoop geknald wordt in je press tenue dan wel. Persoonlijk houd ik er wel een iets ander idee op na, en vrij en medialandschap zou ik in Israël niet in dezelfde zin gebruiken. Er is sowieso geen land in de wereld (inclusief Iran) dat afgelopen jaar zoveel journalisten heeft vermoord als Israël.

Ik geloof dat 2/3e van alle wereldwijd vermoorde Journalisten in 2024 vermoord zijn door Israël [1]. Je zou dus inderdaad wel kunnen stellen dat 'het onder druk staat'. Maar dan neem je wel een vrij ruim loopje met de betekenis van die woorden.

[ Voor 13% gewijzigd door Brazos op 14-06-2025 16:14 ]

[Rubberen]

Ondertussen claimt Israël een groot deel vanhet luchtruim onder controle te hebben ( vooral in het Westen )

Het blijft toch verbazen hoe efficiënt Israël daadwerkelijk is.

[Yakolev]

Rubberen schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 16:21:
Ondertussen claimt Israël een groot deel vanhet luchtruim onder controle te hebben ( vooral in het Westen )

Het blijft toch verbazen hoe efficiënt Israël daadwerkelijk is.

Het is vooral indrukwekkend gezien de afstand, maar er mag wel gezegd worden dat Iran ook wel een belabberde luchtverdediging / luchtmacht heeft.

Een mix van zeer oude Sovjet / Amerikaanse systemen, hier en daar wat moderne Russische en Chinese systemen (in zeer kleine aantallen) en vooral eigen productie. Tegen waarschijnlijk de meest ervaren en efficiënte luchtmacht ter wereld zwaar onvoldoende. Vandaar dat veel faciliteiten ook zo diep onder de grond zitten.

In het verleden konden ze nog enigszins leunen op Syrië en hun luchtverdediging, maar die is nu non-existent (en Syrië is ook geen Iraans bondgenoot meer).

[XWB]

Rubberen schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 16:21:
Ondertussen claimt Israël een groot deel vanhet luchtruim onder controle te hebben ( vooral in het Westen )

Het blijft toch verbazen hoe efficiënt Israël daadwerkelijk is.

Het is duidelijk dat Israël luchtoverwicht wil, want er zijn vast nog veel interessante doelwitten die gebombardeerd kunnen worden.

[ Voor 16% gewijzigd door XWB op 14-06-2025 16:43 ]

[Cyberpope]

Brazos schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 16:03:
[...]


Als je met vrijer bedoelt dat je gewoon overhoop geknald wordt in je press tenue dan wel. Persoonlijk houd ik er wel een iets ander idee op na, en vrij en medialandschap zou ik in Israël niet in dezelfde zin gebruiken. Er is sowieso geen land in de wereld (inclusief Iran) dat afgelopen jaar zoveel journalisten heeft vermoord als Israël.

Ik geloof dat 2/3e van alle wereldwijd vermoorde Journalisten in 2024 vermoord zijn door Israël [1]. Je zou dus inderdaad wel kunnen stellen dat 'het onder druk staat'. Maar dan neem je wel een vrij ruim loopje met de betekenis van die woorden.

laten we wel eerlijk zijn, dat ze dat alleen doen bij alles dat er palastijns uit ziet. Binnen Israel kun je als blanke journalist redelijk goed je werk doen en zijn er ook andere media als staatmedia die kritisch kunnen zijn op de regering. Laten we niet doen of elke kritische journalist in Israel wordt afgeknald.

Dat staat los dat het gedrag van Israel richting journalisten in Gaza, Libanon en andere bezette gebieden schandalig is.

[HollovVpo1nt]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 17:36:
[...]

laten we wel eerlijk zijn, dat ze dat alleen doen bij alles dat er palastijns uit ziet. Binnen Israel kun je als blanke journalist redelijk goed je werk doen en zijn er ook andere media als staatmedia die kritisch kunnen zijn op de regering. Laten we niet doen of elke kritische journalist in Israel wordt afgeknald.

Dat staat los dat het gedrag van Israel richting journalisten in Gaza, Libanon en andere bezette gebieden schandalig is.

Eh, Haaretz is door de staat sancties opgelegd voor kritische verslaglegging. Oudste Israëlische krant.

[Brazos]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 17:36:
[...]

Laten we niet doen of elke kritische journalist in Israel wordt afgeknald.

Dat staat los dat het gedrag van Israel richting journalisten in Gaza, Libanon en andere bezette gebieden schandalig is.

Daar heb je gelijk in, (uitzonderlijk) veel worden ook gevangen gezet daar en niet per se afgeknald. Kijk dat sommige mensen in bepaalde delen van een land wel journalist mogen zijn is vaak zo in dit soort maatschappijen. Zolang je maar niet lastige dingen vastlegt in gevoelige situaties natuurlijk, of de verkeerde afkomst hebt in dit geval.

Doe je gewoon werk waar niemand last van heeft dan ben je daar vrij in, zowel in Iran, Israël, Rusland etc. Maar dat is niet echt het idee achter vrije journalistiek. Ik hoop dat we het daar wel over eens kunnen zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Brazos op 14-06-2025 18:32 ]

[Cyberpope]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 18:11:
[...]


Eh, Haaretz is door de staat sancties opgelegd voor kritische verslaglegging. Oudste Israëlische krant.

Daarom, staat onder druk. Maar Haaretz of andere organisaties (ook zeer kritische) zijn niet verboden.

Brazos schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 18:28:
[...]


Daar heb je gelijk in, (uitzonderlijk) veel worden ook gevangen gezet daar en niet per se afgeknald. Kijk dat sommige mensen in bepaalde delen van een land wel journalist mogen zijn is vaak zo in dit soort maatschappijen. Zolang je maar niet lastige dingen vastlegt in gevoelige situaties natuurlijk, of de verkeerde afkomst hebt in dit geval.

Doe je gewoon werk waar niemand last van heeft dan ben je daar vrij in, zowel in Iran, Israël, Rusland etc. Maar dat is niet echt het idee achter vrije journalistiek. Ik hoop dat we het daar wel over eens kunnen zijn.

Het ging erom waarom er in Isreal geen staatsmedia gezegd werd. Dat is dus omdat er nog andere media zijn (zoals het hierboven genoemde Haaretz. En zijn nog iets meer waarborgen dan in Iran, waarbij de staatsTV, het niveau heeft van persvoorlichters bij ons. Of te wel direct aangestuurd.

Dat Israel meer geld besteedt om de onafhankelijk media te belazeren waar ze bij staan, maakt dat niet anders. En net zoals je al Israelische joodse journalist echt wel gewoon je werk kunt doen, zonder direct neergeknald of gevangen gezet te worden. En als je dat verschil niet ziet met landen als Rusland, Noord-Korea of zelfs Turkije, is dat aan jou.

[Brazos]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 19:07:
[...]

Daarom, staat onder druk. Maar Haaretz of andere organisaties (ook zeer kritische) zijn niet verboden.
[...]

Volgens mij is bijvoorbeeld Al Jazeera hun kantoor overhoop gewerkt, materiaal in beslag genomen en tevens verboden in Israël.

Cyberpope schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 19:07:
[...]

[...]

Het ging erom waarom er in Isreal geen staatsmedia gezegd werd. Dat is dus omdat er nog andere media zijn (zoals het hierboven genoemde Haaretz. En zijn nog iets meer waarborgen dan in Iran, waarbij de staatsTV, het niveau heeft van persvoorlichters bij ons. Of te wel direct aangestuurd.

Dat is wel wat een andere invalshoek, maar ook eentje die weinig hout snijdt. Immers in andere gevallen zijn er ook 'andere media' (zoals bijvoorbeeld Iran) die geen staatsmedia zijn. Zolang ze maar niet kritisch zijn, de verkeerde afkomst hebben, op de verkeerde plek komen, of lastige dingen vastleggen. Dat is allemaal hetzelfde laken een pak, en kennen we ook wel als geen persvrijheid hebben.

Cyberpope schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 19:07:
[...]

En als je dat verschil niet ziet met landen als Rusland, Noord-Korea of zelfs Turkije, is dat aan jou.

Zullen we het jij-bakken maar even achterwege laten?

[Cyberpope]

Brazos schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 19:27:
Volgens mij is bijvoorbeeld Al Jazeera hun kantoor overhoop gewerkt, materiaal in beslag genomen en tevens verboden in Israël.

Dat is ook geen Israelische organisatie zover ik weet.

Zullen we het jij-bakken maar even achterwege laten?

Dat is geen jij-bak. Ik reageer namelijk op de inhoud en draai de beschuldiging niet om.

Ik zeg alleen als je niet wilt inzien dat er een verschil zit tussen Israel en Iran (en Turkije / Rusland) op de vrijheid van de pers, dat volledig aan jou is. Zitten nog wel wat plekjes tussen deze landen in de index van mediavrijheid. Voor mensen die zich op de inhoud willen verdiepen: https://rsf.org/en/index

[Superman]

XWB schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 00:22:
[...]


Oeh, recht in het centrum. Iran kan een krachtige reactie verwachten.

RIP Iraanse olie installaties.

Via nos

Bij een Israëlische droneaanval in de Iraanse havenstad Kangan is een raffinaderij geraakt, melden Iraanse media. Dat ging gepaard met een enorme explosie en een brand.

Bij de aanval werd een van de veertien installaties van de South Pars-raffinaderij geraakt. Op beelden is vuur en en veel rook te zien boven de raffinaderij.

Een woordvoerder van het Israëlische leger zegt dat er op dit moment meer aanvallen plaatsvinden in Iran.

Er is al elke lijn over geschoven

[ Voor 121% gewijzigd door Superman op 14-06-2025 20:13 ]

[Amphiebietje]

*knip*, graag accuraat citeren en terughoudend zijn met dat soort speculaties.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 15-06-2025 17:02 ]

[de Peer]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 15-06-2025 17:01 ]

[Jorah_Newstone]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 15-06-2025 17:00 ]

[Jorah_Newstone]

phreako schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 13:00:
[...]

Ik heb hier wat over na zitten denken de laatste tijd en ik vraag me af in hoeverre dat nog waar is. Als je naar het optreden van Israël in andere buurlanden kijkt zou je kunnen denken dat ze er juist op uit zijn dat de hele verdere regio bestaat uit failed states. Libanon, Syrië en Irak zijn dat al. Toch zie je geen aanslagen in Israël, waarom?

Wat je recent ziet met de conflicten in Libanon en Iran is hoe gigantisch de asymmetrie is toegenomen op het gebied van technologie en informatie. Israël heeft uitstekende luchtverdediging en zeer goed bewaakte grenzen. Als je er dan voor zorgt dat je luchtmacht en geheime diensten vrij kunnen opereren en uitschakelen wie en wat ze willen is een grondoorlog niet nodig. Gewoon voorkomen dat die landen zich ooit nog echt kunnen herorganiseren.

Massa vernietigingswapen of gewoon old fashioned carpet bombing? Zodra Israel het luchtruim van Iran overneemt zie ik ze dit eerder doen. Weer een oorlogsmisdaad door Israel op de scorecard..

[Delerium]

Jorah_Newstone schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 20:52:
*knip*, reactie op geknipte reactie.

Klein detail; Iran is onneembaar te voet. Teveel bergen en teveel bevolking die tegenwerkt. Als Afghanistan al niet lukt moet je zeker geen Iran te voet willen binnentrekken.

Ergens ironie dat WO1 met zijn einde een WO2 openzette en dat het einde van WO2 dan een WO3 oplevert. Maar zover is het nog lang niet en zo vastberaden is Israel ook niet. Natuurlijk is die premier oorlogszuchtig tot en met maar de bevolking vindt dit maar niets.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 15-06-2025 16:59 ]

[TheBrut3]

Israël te voet Iran binnenvallen? De landen liggen zo'n 1000km uit elkaar. Dat is bijna van Nederland naar Oekraïne.

[Jorah_Newstone]

TheBrut3 schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 21:21:
Israël te voet Iran binnenvallen? De landen liggen zo'n 1000km uit elkaar. Dat is bijna van Nederland naar Oekraïne.

gewoon per lucht binnenvallen zodra anti-air uitgeschakeld is. Het is Israel gelukt om een geheime drone basis in Iran zelf te verstoppen, wie weet wat ze nog meer hebben verstopt.

[c-nan]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 93% gewijzigd door NMH op 15-06-2025 17:00 ]

[downtime]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 15-06-2025 17:02 ]

[Amphiebietje]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 86% gewijzigd door NMH op 15-06-2025 17:00 ]

[Cyberpope]

Of er WO3 komt en/of wanneer die gestart is, is altijd aan geschiedschrijvers.

[Stukfruit]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 15-06-2025 17:02 ]

[HCMarX]

Het is speculeren, maar het is voor China sowieso interessant om te zien of ze F-35's neer kunnen halen, dus als ze kans hebben om iets te testen zullen ze die kans wellicht grijpen.

[IJzerlijm]

HCMarX schreef op zondag 15 juni 2025 @ 08:11:
Het is speculeren, maar het is voor China sowieso interessant om te zien of ze F-35's neer kunnen halen, dus als ze kans hebben om iets te testen zullen ze die kans wellicht grijpen.

Ik zie China nog niet hun meest geavanceerde luchtafweer, die eigenlijk dezelfde S-300 is als Iran al heeft, sturen naar een land dat zo grondig is geinfiltreerd door de Mossad. Die wordt bij aankomst meteen opgeblazen.

[nwnc]

Moet het ze nageven, de Mossad weet hoe je moet infiltreren. Niet normaal hoe ze zelfs in een land als Iran kritische info kunnen opduikelen en precisie strikes (toch wel) kunnen uitvoeren. Mss wel de nummer een agentschap in zowat alle zaken waar een geheime dienst allemaal goed in mag zijn (waaronder ook de minder koshere elementen zoals subterfuge en afpersing).

[IJzerlijm]

De serie Tehran op Apple TV uit 2020 geeft wel een aardig beeld van hoe de Mossad zou opereren. Het plot is exact wat we nu zien gebeuren, een luchtaanval ondersteunen op de Iraanse nucleaire installaties. Het is een Israelische serie maar de Mossad wordt zeker niet opgehemeld, ze zijn arrogant, onnodig meedogenloos en in zekere zin ook een obstakel voor de hoofdpersoon van de serie.

Wat in de serie langs komt zijn een aantal zaken die laten zien hoe de Mossad zou kunnen opereren:
-Een agent wiens familie uit Iran was gevlucht en voor Iraans door kan gaan. Ze heeft ook nog connecties in Iran die van pas komen.
-Jonge studenten die lol willen hebben, dat in het geheim moeten doen en zo chantabel zijn door te dreigen hun gedrag aan de religieuze politie door te geven
-Iraanse tegenstanders van het regime (etnisch, religieus of politiek) die niks met Israel hebben maar ze zullen helpen dat regime te verzwakken

Seizoen 1 was erg de moeite waard, 2 schijnt al een stuk minder genuanceerd te zijn.

[_Bailey_]

Iran International has obtained information indicating that Ali Asghar Hejazi, Deputy Chief-of-Staff to Iranian Supreme Leader Ali Khamenei, is in negotiations with Russian officials to secure a potential exit from Iran for himself and his family if the situation deteriorates in Tehran. Russian officials are said to have guaranteed his evacuation via a secure corridor, with other senior officials of the regime said to be securing their own guarantees from foreign governments and/or planning their own exit strategies from Iran, in case of significant escalation with Israel.

https://x.com/sentdefender/status/1934167872076484873

Bashar al-Assad van Syrië is toch ook naar Rusland gevlucht? Putin krijgt t nog druk met al die schurken

[ Voor 7% gewijzigd door _Bailey_ op 15-06-2025 11:24 ]

[FireBladeX]

nwnc schreef op zondag 15 juni 2025 @ 09:46:
Moet het ze nageven, de Mossad weet hoe je moet infiltreren. Niet normaal hoe ze zelfs in een land als Iran kritische info kunnen opduikelen en precisie strikes (toch wel) kunnen uitvoeren. Mss wel de nummer een agentschap in zowat alle zaken waar een geheime dienst allemaal goed in mag zijn (waaronder ook de minder koshere elementen zoals subterfuge en afpersing).

Tja dat komt mede omdat Mossad aan geen enkel wet en regelgeving houdt. Ze kunnen consequentie loos hun gang gaan en hun meest duistere en inhumane middelen inzetten (lees: oorlogsmisdaden begaan). Echt het doel rechtvaardigt de middelen. Maar hoeveel (onschuldige) mensenlevens die Intel heeft gekost, blijft natuurlijk staatsgeheim. Dus ene kant, ja ze doen goed werk. Aan de ander kant, zou je kunnen voorstellen dat onze politie/inlichtingendienst aan geen enkel wet hoeft te houden en moorden die gepleegd worden, zonder consequenties zijn? Moeten we een organisatie prijzen voor hun goede werk als mensen zonder justitieel proces gewoon van kant maken omdat ze als vijandig zijn bestempeld?

[nwnc]

FireBladeX schreef op zondag 15 juni 2025 @ 11:27:
[...]


Tja dat komt mede omdat Mossad aan geen enkel wet en regelgeving houdt. Ze kunnen consequentie loos hun gang gaan en hun meest duistere en inhumane middelen inzetten (lees: oorlogsmisdaden begaan). Echt het doel rechtvaardigt de middelen. Maar hoeveel (onschuldige) mensenlevens die Intel heeft gekost, blijft natuurlijk staatsgeheim. Dus ene kant, ja ze doen goed werk. Aan de ander kant, zou je kunnen voorstellen dat onze politie/inlichtingendienst aan geen enkel wet hoeft te houden en moorden die gepleegd worden, zonder consequenties zijn? Moeten we een organisatie prijzen voor hun goede werk als mensen zonder justitieel proces gewoon van kant maken omdat ze als vijandig zijn bestempeld?

Mee eens. In sommige dingen moet een zogenaamd beschaafd land niet de nummer een willen zijn.

[Trishul]

Het is knap wat de Mossad allemaal realiseert (helaas vallen daarbij wel enorm veel onschuldige burgerdoden) maar we moeten niet vergeten dat je heeeel veeeel Iraniërs in zowel Iran als in het buitenland kan vinden die wel willen meewerken aan sabotage.

Als je ziet hoe de Iraniërs hier in NL zich al opstellen t.o.v. hun geboorteland, zegt dat al genoeg.

[Metro2002]

Delerium schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 21:13:
[...]

Klein detail; Iran is onneembaar te voet. Teveel bergen en teveel bevolking die tegenwerkt. Als Afghanistan al niet lukt moet je zeker geen Iran te voet willen binnentrekken.

Zo blij zijn veel mensen in Iran niet met het Iraanse regime dus of de bevolking zoveel tegen gaat werken valt nog te bezien. Afghanistan is verder echt een hele andere geografie dan Iran, al is Tehran ook behoorlijk strategisch gelegen.

[nwnc]

Trishul schreef op zondag 15 juni 2025 @ 12:26:
Het is knap wat de Mossad allemaal realiseert (helaas vallen daarbij wel enorm veel onschuldige burgerdoden) maar we moeten niet vergeten dat je heeeel veeeel Iraniërs in zowel Iran als in het buitenland kan vinden die wel willen meewerken aan sabotage.

Als je ziet hoe de Iraniërs hier in NL zich al opstellen t.o.v. hun geboorteland, zegt dat al genoeg.

Zijn dat niet de loyalisten die veel hebben verloren na de ondergang van Sjah? Vraag me of hoeveel dat er daadwerkelijk zijn. Waarschijnlijk wel net genoeg voor de aanzienlijke schade naar aanleiding van de spionage. Ook zal de jongere generatie in Iran waarschijnlijk de strengheid beu zijn. Maar of het genoeg is om de regime van de macht af te helpen?

[Trishul]

nwnc schreef op zondag 15 juni 2025 @ 12:35:
[...]


Zijn dat niet de loyalisten die veel hebben verloren na de ondergang van Sjah? Vraag me of hoeveel dat er daadwerkelijk zijn. Waarschijnlijk wel net genoeg voor de aanzienlijke schade naar aanleiding van de spionage. Ook zal de jongere generatie in Iran waarschijnlijk de strengheid beu zijn. Maar of het genoeg is om de regime van de macht af te helpen?

Ik denk dat je makkelijk wel miljoenen Iraniërs kunt vinden wereldwijd incl. in Iran zelf. De jonge generatie, studenten en de oudere generaties ook.
Het is een bevolking die enorm onderdrukt wordt en als er dan kans is om die onderdrukking weg te nemen, dan is dat mooi meegenomen.

Hoop wel dat er geen burger doelen gebombardeerd worden...

[Amphiebietje]

Trishul schreef op zondag 15 juni 2025 @ 12:49:
[...]


Ik denk dat je makkelijk wel miljoenen Iraniërs kunt vinden wereldwijd incl. in Iran zelf. De jonge generatie, studenten en de oudere generaties ook.
Het is een bevolking die enorm onderdrukt wordt en als er dan kans is om die onderdrukking weg te nemen, dan is dat mooi meegenomen.

Probleem is dat de progressieven voornamelijk in de steden zitten (net zoals in de VS en veel andere Westerse landen, trouwens). De bevolking op het platteland is vaak veel conservatiever. Dus zelfs al wordt het huidige Iraanse regime weggebombardeerd, dan breekt er mogelijk eerder een burgeroorlog uit dan dat er direct een nieuw regime opstaat dat pro-democratie en/of pro-Westers is.

Hoop wel dat er geen burger doelen gebombardeerd worden...

Hoef je je geen zorgen over te maken, dat wordt gewoon weggezet als "collateral damage" (= "wij weten dat het eigenlijk oorlogsmisdaden zijn, maar geven het een ander naampje"). /s

[downtime]

Amphiebietje schreef op zondag 15 juni 2025 @ 13:23:

Hoef je je geen zorgen over te maken, dat wordt gewoon weggezet als "collateral damage" (= "wij weten dat het eigenlijk oorlogsmisdaden zijn, maar geven het een ander naampje"). /s

Het is geen oorlogsmisdaad als het echt colateral damage is. Er is pas sprake van oorlogsmisdaden als burgers ook expliciet het doelwit zijn of als er geen enkele poging is gedaan om burgers te ontzien. Als je een ziekenhuis bombardeert omdat er een militaire commandobunker onder het complex is gebouwd dan is dat niet een oorlogsmisdaad.

Natuurlijk krijg je dan de situatie waarbij de aanvallende partij beweert dat dat ziekenhuis door die bunker een legitiem militair doelwit was terwijl de aangevallen kant beweert dat dat ziekenhuis echt alleen maar een ziekenhuis was. Dat zijn geen zaken waarover je in oorlogstijd snel uitsluitsel kunt krijgen maar dat maakt wel het verschil tussen collateral damage en een oorlogsmisdaad.

[President]

Is wat er nu allemaal gaande is in de wereld nou een uniek iets, of is dat iets wat al tientallen jaren plaats vindt maar waar nu wat meer nadruk op ligt omdat het om Israël gaat? Ik weet dat er in Afrika de nodige strijd wordt gevoerd, maar dit is nu zo overheersend in het nieuws dat ik mezelf af graag of ik hier nou zo luchtig over moet blijven denken? Want ik weet van mijn jeugd ook wel dat het midden -oosten niet de meest makkelijke/veilige regio ter wereld was.

Dat laatste is overigens puur op mezelf gericht, want ik begrijp echt wel dat de mensen die in deze situatie zitten of er direct mee te maken hebben (familie daar) het echt wel zwaar hebben.

En ik weet:
- mijn huis is veilig
- mijn gezin is veilig
- mijn financiële situatie is prima en veilig (spaargeld, werk)

Maar ik wil geen struisvogel zijn die zijn kop in de grond steekt... Maar zo voel ik mezelf wel nu dit allemaal plaats vindt.

[ Voor 16% gewijzigd door President op 15-06-2025 14:22 ]

[Wozmro]

Tja, grotendeels van alle tijden denk ik. Van hieruit zitten we er nu wel heel dicht op en kunnen we 24/24 life mee volgen als je daarvoor kiest, als je er niet voor kiest dan gaat het aan je voorbij.

Er zijn in het Midden-Oosten al zo lang zoveel dingen tegelijk gaande dat niemand nog het overzicht heeft. Het is heel veel primair menselijk gedrag dat tegelijk op elkaar inhaakt en op elkaar reageert.

[ Voor 10% gewijzigd door Wozmro op 15-06-2025 14:26 ]

[MikeyMan]

Van alle tijden wellicht, maar 150 jaar geleden moesten ze alleen nog met pijl en boog tegenover elkaar gaan staan. Bij wijze van spreken uiteraard.

Er is wat ontkoppeling tussen dader en daad met alle lange afstands wapentuig.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 15-06-2025 14:28 ]

[downtime]

President schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:16:
Is wat er nu allemaal gaande is in de wereld nou een uniek iets, of is dat iets wat al tientallen jaren plaats vindt maar waar nu wat meer nadruk op ligt omdat het om Israël gaat? Ik weet dat er in Afrika de nodige strijd wordt gevoerd, maar dit is nu zo overheersend in het nieuws dat ik mezelf af graag of ik hier nou zo luchtig over moet blijven denken? Want ik weet van mijn jeugd ook wel dat het midden -oosten niet de meest makkelijke/veilige regio ter wereld was.

Dat laatste is overigens puur op mezelf gericht, want ik begrijp echt wel dat de mensen die in deze situatie zitten of er direct mee te maken hebben (familie daar) het echt wel zwaar hebben.

Vergeet onze 24-uurs mediacyclus niet. Vroeger hadden we geen internet en we haalden het nieuws voornamelijk uit de krant en van een handvol journaaluitzendingen. De rest van de dag waren we er niet zo mee bezig. En nu kunnen we het nieuws 24-uur per dag live volgen, met TV-beelden i.p.v. alleen een handjevol foto's van gisteren, en krijgt het daardoor veel meer gewicht.

[alexbl69]

President schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:16:
Is wat er nu allemaal gaande is in de wereld nou een uniek iets, of is dat iets wat al tientallen jaren plaats vindt maar waar nu wat meer nadruk op ligt omdat het om Israël gaat? Ik weet dat er in Afrika de nodige strijd wordt gevoerd, maar dit is nu zo overheersend in het nieuws dat ik mezelf af graag of ik hier nou zo luchtig over moet blijven denken? Want ik weet van mijn jeugd ook wel dat het midden -oosten niet de meest makkelijke/veilige regio ter wereld was.

Dat laatste is overigens puur op mezelf gericht, want ik begrijp echt wel dat de mensen die in deze situatie zitten of er direct mee te maken hebben (familie daar) het echt wel zwaar hebben.

En ik weet:
- mijn huis is veilig
- mijn gezin is veilig
- mijn financiële situatie is prima en veilig (spaargeld, werk)

Maar ik wil geen struisvogel zijn die zijn kop in de grond steekt... Maar zo voel ik mezelf wel nu dit allemaal plaats vindt.

Dit is van allen tijden kan ik je met m'n 55 jaar ervaring mededelen .

Grootste verschil is dat zoals @downtime hierboven al aangeeft dat beeldvorming en social media tegenwoordig onderdeel is geworden van de oorlogsvoering.

Dat is al begonnen tijdens de Vietnam-oorlog, toen de Amerikaanse MSM de rauwe werkelijkheid van de oorlog voor het eerst direct in de huiskamers bracht. Gevolg: enorme protesten tegen de oorlog.

Daar hebben de Amerikanen (en anderen) van geleerd. Bij het volgende grote conflict (Golfoorlog 1990-1991) had men de MSM stevig in de greep. Er werden enkel nog 'embedded' journalisten toegelaten (journalisten konden enkel onder controle van het leger mee), waarbij al hun artikelen ook gescreend en eventueel aangepast werden. De VS (en hun coalitiegenoten) hadden de informatievoorziening en het frame rond de oorlog in een stevige greep, waardoor grootschalige protesten tegen de oorlog uitbleven.

Tegenwoordig kan dat niet meer. MSM is nog maar een onderdeeltje van het medialandschap. Iedereen in het strijdgebied kan tegenwoordig wat op YouTube, TikTok of Instagram plaatsen, onder vermelding van wat men zelf maar goed dunkt. De meest sappige beelden worden direct opgepikt, voorzien van het ongefilterde commentaar van de poster. Als later blijkt dat de vork toch anders in de steel zat dan verdrinkt die nuance al snel onder het geweld van de hype die op dat moment weer even actief is.

Propaganda is bijkans verworden tot een eigen onderdeel van de Krijgsmacht. Of zou dat moeten zijn. Je kunt nog zoveel succes hebben op het slagveld, wie de mediaoorlog verwaarloosd raakt de broodnodige internationale steun langzaam kwijt.

[President]

Wozmro schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:25:
Tja, grotendeels van alle tijden denk ik..

MikeyMan schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:27:
Van alle tijden wellicht, maar 150 jaar geleden moesten ze alleen nog met pijl en boog tegenover elkaar gaan staan. Bij wijze van spreken uiteraard.

Er is wat ontkoppeling tussen dader en daad met alle lange afstands wapentuig.

downtime schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:36:
[...]

Vergeet onze 24-uurs mediacyclus niet. Vroeger hadden we geen internet en we haalden het nieuws voornamelijk uit de krant en van een handvol journaaluitzendingen. De rest van de dag waren we er niet zo mee bezig. En nu kunnen we het nieuws 24-uur per dag live volgen, met TV-beelden i.p.v. alleen een handjevol foto's van gisteren, en krijgt het daardoor veel meer gewicht.

Dat is op zich weer een geruststelling. Natuurlik heb ik vroeger iets meegekregen over de huti's en tutsi's... En over Bosnië-Herzegovina waardoor we ook vluchtelingen in de buurt te wonen krijgen.

Maar geen seconde heb ik destijds aan mijn eigen veiligheid gedacht of kreeg ik er zoveel van mee als nu. Natuurlijk ben ik nu veel ouder en lees ik daardoor bewuster en dagelijks de media (komt natuurlijk ook omdat je nu meerdere keren per dag het nieuws kijkt op je telefoon)

[nwnc]

Europa zal voortdurend te maken krijgen met vluchtelingen uit het Midden-Oosten zolang het daar instabiel blijft of nog erger. Israël haast niet tenzij je joods bent. Amerika ook bar weinig vergeleken met Europa. Het is in ons belang dat het daar niet escaleert. Terwijl extreemrechts alles toejuicht wat Israël doet. Go figure.

[Wozmro]

Ja, is wel zo.

Ik herinner mij nog min of meer de burgeroorlog in yoegoslavië, ik was toen 11 jaar. Natuurlijk niet het hoe en waarom maar wel dat er gebombardeerd werd en zo.

Eigenlijk echt niet ver van huis als je er zo over nadenkt.

En ongeveer 10 jaar later voor het werk in Servië geweest. Ik herinner mij nog altijd een groot reclamepaneel van een bekend merk voor Bouwgereedschap met 'already back' er op. En ook hier en daar gevels en verkeersborden met kogelgaten.

Hoe de mensen er ter plaatse er op dat moment over dachten heb ik niet echt meegekregen maar dergelijke gebeurtenissen sleep je generaties mee.

[Hexxagon]

Brazos schreef op zaterdag 14 juni 2025 @ 16:03:
[...]


Als je met vrijer bedoelt dat je gewoon overhoop geknald wordt in je press tenue dan wel. Persoonlijk houd ik er wel een iets ander idee op na, en vrij en medialandschap zou ik in Israël niet in dezelfde zin gebruiken. Er is sowieso geen land in de wereld (inclusief Iran) dat afgelopen jaar zoveel journalisten heeft vermoord als Israël.

Ik geloof dat 2/3e van alle wereldwijd vermoorde Journalisten in 2024 vermoord zijn door Israël [1]. Je zou dus inderdaad wel kunnen stellen dat 'het onder druk staat'. Maar dan neem je wel een vrij ruim loopje met de betekenis van die woorden.

Ja gelukkig ben ik niet enige. Ik lees ook de guardian en hun opstelling met woorden ligt neutraler. Zij noemen het gewoon israël state media and zionist regime. Dit zal NOS nooit zeggen. Sterker nog, las dat laatste nieuwsbericht over de maccabi fans en videobeelden zijn gedeleted. Zaak is geseponeerd. Echt toevallig maja beetje offtopic.

https://www.theguardian.c...epot-on-fire-live-updates

Voor de mensen die ook dit wilt volgen via guardian

[edie]

downtime schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:14:
[...]

Het is geen oorlogsmisdaad als het echt colateral damage is. Er is pas sprake van oorlogsmisdaden als burgers ook expliciet het doelwit zijn of als er geen enkele poging is gedaan om burgers te ontzien. Als je een ziekenhuis bombardeert omdat er een militaire commandobunker onder het complex is gebouwd dan is dat niet een oorlogsmisdaad.

Een ziekenhuis bombarderen is uiteraard wel een oorlogmisdaag.

[Amphiebietje]

downtime schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:14:
[...]

Het is geen oorlogsmisdaad als het echt colateral damage is. Er is pas sprake van oorlogsmisdaden als burgers ook expliciet het doelwit zijn of als er geen enkele poging is gedaan om burgers te ontzien. Als je een ziekenhuis bombardeert omdat er een militaire commandobunker onder het complex is gebouwd dan is dat niet een oorlogsmisdaad.

Natuurlijk krijg je dan de situatie waarbij de aanvallende partij beweert dat dat ziekenhuis door die bunker een legitiem militair doelwit was terwijl de aangevallen kant beweert dat dat ziekenhuis echt alleen maar een ziekenhuis was. Dat zijn geen zaken waarover je in oorlogstijd snel uitsluitsel kunt krijgen maar dat maakt wel het verschil tussen collateral damage en een oorlogsmisdaad.

...waarbij de vervelende kanttekening moet worden gemaakt dat het wel zeer vaak zo is dat als een Westers gezind land claimt dat er geen bunker was het meestal wordt geloofd door Wij van WC-Eend, en bij het tegenovergestelde niet.

En dan is het Westen verbaasd dat niet-Westerse landen vinden dat ICC en ICJ bevooroordeeld zijn tegen niet-Westerse leiders.

[downtime]

edie schreef op zondag 15 juni 2025 @ 16:00:
[...]

Een ziekenhuis bombarderen is uiteraard wel een oorlogmisdaag.

Volgens mij niet als er een legitiem doelwit onder dat ziekenhuis is gebouwd. Want dat is namelijk ook een oorlogsmisdaad.

Ik ben overigens geen jurist dus wellicht zie ik het verkeerd.

[ Voor 9% gewijzigd door downtime op 15-06-2025 16:20 ]

[ManiacsHouse]

Door VS-geleide coalitie schiet Iraanse drones neer boven Irak
Twee Iraanse drones die richting Israël gingen zijn in de nacht van zaterdag op zondag boven Irak neergeschoten. Dat melden twee Iraakse militaire functionarissen. De drones werden neergehaald door een internationale coalitie, onder leiding van de VS, die strijdt tegen Islamitische Staat (IS).

"De internationale coalitie op Ain al-Asad heeft twee Iraanse drones neergeschoten die onderweg waren naar Israël", meldt een van de twee functionarissen. Ain al-Asad is een luchtmachtbasis in West-Irak waar buitenlandse troepen gestationeerd zijn.

Maar als er Russische raketten over Roemenië slingeren of door het luchtruim van Moldavië doen we helemaal niks...

[Trishul]

Amphiebietje schreef op zondag 15 juni 2025 @ 16:06:
[...]


...waarbij de vervelende kanttekening moet worden gemaakt dat het wel zeer vaak zo is dat als een Westers gezind land claimt dat er geen bunker was het meestal wordt geloofd door Wij van WC-Eend, en bij het tegenovergestelde niet.

En dan is het Westen verbaasd dat niet-Westerse landen vinden dat ICC en ICJ bevooroordeeld zijn tegen niet-Westerse leiders.

Ik weet dat we zelf hier (geboren zijn en) wonen in de Westerse wereld, maar deze zelfde Westerse wereld is ook enorm hypocriet en heeft een bord voor de kop.
NL hetzelfde, hoe vaak we als land wel niet aan de verkeerde kant van de geschiedenis hebben gestaan. En tot op de dag van vandaag zijn we er goed in hoor, kijk maar naar die doofpot affaire met dat Nederlandse bombardement in Irak waarbij burgerdoden vielen. Ik hoef niet eens terug te gaan tot de zeer effectieve collaboratie met de Nazi's tijdens WOII of nog verder terug het koloniseren, moorden en plunderen van landen heel ver weg in Azië en Zuid-Amerika. Maar dat wordt bij voorkeur niet in de geschiedenis boeken op school behandeld uiteraard, of in ieder geval niet teveel de negatieve zaken.

Ik vind het goed en terecht dat landen zoals China, Brazilië, Indonesië, India en Zuid-Afrika zich niks aantrekken van de arrogante en hypocriete Westerse kritiek.

[begintmeta]

downtime schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:14:
...
Het is geen oorlogsmisdaad als het echt colateral damage is. Er is pas sprake van oorlogsmisdaden als burgers ook expliciet het doelwit zijn of als er geen enkele poging is gedaan om burgers te ontzien. ...

Dat ligt voor zover ik weet wat genuanceerder, ook als het niet mogelijk is burgers te ontzien moeten de gewenste gevolgen zwaarder wegen dan de ongewenste gevolgen. Eventueel mag je een militair gewenst doel gewoon niet bereiken.

Maar goed dit soort regelingen zijn sowieso weinig waard als er geen manier is het goed te beoordelen en eventueel dingen af te dwingen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2025 17:01 ]

[DropjesLover]

Trishul schreef op zondag 15 juni 2025 @ 12:26:
Het is knap wat de Mossad allemaal realiseert (helaas vallen daarbij wel enorm veel onschuldige burgerdoden) maar we moeten niet vergeten dat je heeeel veeeel Iraniërs in zowel Iran als in het buitenland kan vinden die wel willen meewerken aan sabotage.

Als je ziet hoe de Iraniërs hier in NL zich al opstellen t.o.v. hun geboorteland, zegt dat al genoeg.

De paar die ik ken, waarvan 1 haar vader Secret Service (al jaren gepensioneerd) was... Nee hoor, die houden enorm van hun land maar hebben 0,0 op met het regime.

Overigens een keer zijn 3 vriendinnen (blank, 2 lesbisch, zonder partner /mannelijke begeleiding) daar een paar weken op vakantie geweest. Ze hebben een uitermate goede tijd gehad, nog nooit zo'n oprecht vriendelijke, behulpzame, open mensen ontmoet als daar.

[downtime]

begintmeta schreef op zondag 15 juni 2025 @ 16:58:
[...]

Dat ligt voor zover ik weet wat genuanceerder, ook als het niet mogelijk is burgers te ontzien moeten de gewenste gevolgen zwaarder wegen dan de ongewenste gevolgen. Eventueel mag je een militair gewenst doel gewoon niet bereiken.

Natuurlijk heb je daar gelijk in. Het is niet zwart-wit. Het willen treffen van een militair doelwit maakt niet alle denkbare collateral damage acceptabel.

[Marrtijn]

ManiacsHouse schreef op zondag 15 juni 2025 @ 16:43:
[...]

Maar als er Russische raketten over Roemenië slingeren of door het luchtruim van Moldavië doen we helemaal niks...

Dat is omdat Europa/NAVO bang is voor Rusland, maar Amerika niet bang is voor Iran. Dezelfde reden dat we het ook maar geaccepteerd hebben dat de Russen een burgervliegtuig vol Nederlanders hebben neergeschoten.

[c-nan]

President schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:16:
Is wat er nu allemaal gaande is in de wereld nou een uniek iets, of is dat iets wat al tientallen jaren plaats vindt maar waar nu wat meer nadruk op ligt omdat het om Israël gaat? Ik weet dat er in Afrika de nodige strijd wordt gevoerd, maar dit is nu zo overheersend in het nieuws dat ik mezelf af graag of ik hier nou zo luchtig over moet blijven denken? Want ik weet van mijn jeugd ook wel dat het midden -oosten niet de meest makkelijke/veilige regio ter wereld was.

Dat laatste is overigens puur op mezelf gericht, want ik begrijp echt wel dat de mensen die in deze situatie zitten of er direct mee te maken hebben (familie daar) het echt wel zwaar hebben.

En ik weet:
- mijn huis is veilig
- mijn gezin is veilig
- mijn financiële situatie is prima en veilig (spaargeld, werk)

Maar ik wil geen struisvogel zijn die zijn kop in de grond steekt... Maar zo voel ik mezelf wel nu dit allemaal plaats vindt.

Ik herinner mij niet dat in de afgelopen 10 jaar ooit een Westers land een ander land met 200 straaljagers heeft aangevallen in 1 dag zonder dat ze al in oorlog waren. Vrij unieke situatie. En dat ze gewoon hun gang mogen gaan, niemand die ze tegenhoudt.

[Marrtijn]

c-nan schreef op zondag 15 juni 2025 @ 17:59:
[...]

Ik herinner mij niet dat in de afgelopen 10 jaar ooit een Westers land een ander land met 200 straaljagers heeft aangevallen in 1 dag zonder dat ze al in oorlog waren. Vrij unieke situatie. En dat ze gewoon hun gang mogen gaan, niemand die ze tegenhoudt.

Moet je wel even doen alsof Iran niet al decennia een proxy-oorlog voert met Israel door ongeveer elke anti-Israel terreurgroep in de regio te voorzien van wapens en raketten.

[rik86]

President schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:16:
Is wat er nu allemaal gaande is in de wereld nou een uniek iets, of is dat iets wat al tientallen jaren plaats vindt maar waar nu wat meer nadruk op ligt omdat het om Israël gaat? Ik weet dat er in Afrika de nodige strijd wordt gevoerd, maar dit is nu zo overheersend in het nieuws dat ik mezelf af graag of ik hier nou zo luchtig over moet blijven denken? Want ik weet van mijn jeugd ook wel dat het midden -oosten niet de meest makkelijke/veilige regio ter wereld was.

Dat laatste is overigens puur op mezelf gericht, want ik begrijp echt wel dat de mensen die in deze situatie zitten of er direct mee te maken hebben (familie daar) het echt wel zwaar hebben.

En ik weet:
- mijn huis is veilig
- mijn gezin is veilig
- mijn financiële situatie is prima en veilig (spaargeld, werk)

Maar ik wil geen struisvogel zijn die zijn kop in de grond steekt... Maar zo voel ik mezelf wel nu dit allemaal plaats vindt.

Tot recent (en toen speelde de oorlog in Oekraïne al als ik t me goed herinner) zaten we in 1 van de meest relatief conflictarme periodes uit de menselijke geschiedenis

Alleen krijgen we én tegenwoordig alles mee en zijn de aantallen vluchtelingen en aantallen doden en gewonden veel hoger, omdat de wereldbevolking nog nooit zo groot is geweest; en dus ook dichtbevolkter

[President]

c-nan schreef op zondag 15 juni 2025 @ 17:59:
[...]

Ik herinner mij niet dat in de afgelopen 10 jaar ooit een Westers land een ander land met 200 straaljagers heeft aangevallen in 1 dag zonder dat ze al in oorlog waren. Vrij unieke situatie. En dat ze gewoon hun gang mogen gaan, niemand die ze tegenhoudt.

Toch nog even op Google maps gekeken, want ik zag Israël en het midden-oosten als toch ver weg van het westen/europa. Nu ligt het onder Syrië, wat op zijn beurt weer onder Turkije ligt... Wat weer tegen Europa aan ligt.

Om er te komen moet je door minimaal 7 landen, ver weg maar toch inderdaad wel aardig in de buurt. Zeker omdat Europa en China toch wel de wereldmachten zijn die hier iets aan zouden moeten doen

[evilution]

rik86 schreef op zondag 15 juni 2025 @ 18:37:
[...]


Tot recent (en toen speelde de oorlog in Oekraïne al als ik t me goed herinner) zaten we in 1 van de meest relatief conflictarme periodes uit de menselijke geschiedenis

Alleen krijgen we én tegenwoordig alles mee en zijn de aantallen vluchtelingen en aantallen doden en gewonden veel hoger, omdat de wereldbevolking nog nooit zo groot is geweest; en dus ook dichtbevolkter

Tot recent waren conflicten ver van huis en/of lokaal, met weinig invloed op de wereldorde en ons dagelijkse leven. Dat begint wel te veranderen. Rusland wat steeds meer een bedreiging voor Europa wordt, China die steeds openlijker en vaker Taiwan lastig valt en sowieso de Zuid-Chinese zee tot aan Australië terroriseert en een USA die hard op weg is naar een fascistische staat (en ook Europa waar fascisme steeds meer terrein wint.
In het algemeen heb ik heb ik het idee dat vooral de opmars van autocratische leiders in diverse delen van de wereld de wereld onveiliger maakt. Tijdens de koude oorlog in de jaren 70-80 voelde ik me veiliger dan nu, ondanks dat er toen continu een USSR atoombom op mijn pet gericht stond. Tegenwoordig komt het gevaar van binnenuit die onze vijanden maar al te graag van dienst zijn.

[downtime]

evilution schreef op zondag 15 juni 2025 @ 18:57:
[...]

In het algemeen heb ik heb ik het idee dat vooral de opmars van autocratische leiders in diverse delen van de wereld de wereld onveiliger maakt.

Autocratische leiders hebben vijanden nodig, intern en extern, om kracht uit te stralen en het volk af te leiden van interne problemen. Ook oorlogen worden daarvoor gebruikt. Met de toename van het aantal autocraten zullen er waarschijnlijk meer oorlogen komen.

[evilution]

downtime schreef op zondag 15 juni 2025 @ 19:07:
[...]

Autocratische leiders hebben vijanden nodig, intern en extern, om kracht uit te stralen en het volk af te leiden van interne problemen. Ook oorlogen worden daarvoor gebruikt. Met de toename van het aantal autocraten zullen er waarschijnlijk meer oorlogen komen.

En daarmee ook oorlogen dichter bij huis

[nwnc]

Laten we de perpetual war houding van Amerika niet onderbelicht laten. Die hebben er altijd baat bij als het onrustig is. Hoe raak je anders de output van Halliburton, Lockheed Martin en consorten kwijt? Waar menig Amerikaans volksvertegenwoordiger aandelen in heeft die een spike vertonen nadat er een generaal van Iran wordt omgebracht.
Dat Rusland Oekraïne is binnengevallen is ook niet los te zien van de NATO expansie. Iets waar over afspraken waren gemaakt maar die Amerika zoals zo vaker niet is nagekomen. Er is iets goeds zieks aan die empire.

[gws24]

nwnc schreef op zondag 15 juni 2025 @ 19:15:
[...]

Dat Rusland Oekraïne is binnengevallen is ook niet los te zien van de NATO expansie. Iets waar over afspraken waren gemaakt maar die Amerika zoals zo vaker niet is nagekomen. Er is iets goeds zieks aan die empire.

Zucht, gaan we weer. Dit is complete onzin en herhaling van russische propaganda; er zijn nooit afspraken gemaakt dat de NATO niet zou uitbreiden naar het oosten, bevestigd door Gorbatsjov zelf.

[Marrtijn]

nwnc schreef op zondag 15 juni 2025 @ 19:15:

Dat Rusland Oekraïne is binnengevallen is ook niet los te zien van de NATO expansie.

De laatste NAVO-uitbreiding was 5 jaar voor de annexatie van de Krim, en dat was Kroatië en Albanië, zo'n 4 landsgrenzen van Rusland verwijderd. Dat is weldegelijk los te zien van de NAVO-expansie. Pure Poetinpropaganda.

En over niet nagekomen afspraken gesproken, kijk even naar het Boedapestmemorandum.

[ Voor 11% gewijzigd door Marrtijn op 15-06-2025 19:43 ]

[evilution]

nwnc schreef op zondag 15 juni 2025 @ 19:15:

Dat Rusland Oekraïne is binnengevallen is ook niet los te zien van de NATO expansie. Iets waar over afspraken waren gemaakt maar die Amerika zoals zo vaker niet is nagekomen. Er is iets goeds zieks aan die empire.

Deze landen wilden zelf graag deel uitmaken van de NAVO, juist vanwege Rusland en hun ervaringen met Russische overheersing.

[nwnc]

Hmm. Wellicht heb ik mij iets te makkelijk laten overtuigen over de expansie. Neemt niet weg dat dat Amerika erg fout bezig is met allerlei belangenverstrengelingen.

[IJzerlijm]

nwnc schreef op zondag 15 juni 2025 @ 19:53:
Hmm. Wellicht heb ik mij iets te makkelijk laten overtuigen over de expansie. Neemt niet weg dat dat Amerika erg fout bezig is met allerlei belangenverstrengelingen.

Wat was dan de juiste actie geweest van de Amerikanen? NAVO lidmaatschap van de Oost-Europese landen blokkeren en dan toekijken hoe Rusland ze 10 jaar geleden al begon in te lijven?

In Europa en het M-O kan je altijd de schuld bij Amerika leggen. Of ze nou wel of niet iets doen.

[Apache4u]

President schreef op zondag 15 juni 2025 @ 18:51:
[...]

Toch nog even op Google maps gekeken, want ik zag Israël en het midden-oosten als toch ver weg van het westen/europa. Nu ligt het onder Syrië, wat op zijn beurt weer onder Turkije ligt... Wat weer tegen Europa aan ligt.

Om er te komen moet je door minimaal 7 landen, ver weg maar toch inderdaad wel aardig in de buurt. Zeker omdat Europa en China toch wel de wereldmachten zijn die hier iets aan zouden moeten doen

Cyprus is Europa. EU zelfs. 250km zee ertussen.

[nwnc]

IJzerlijm schreef op zondag 15 juni 2025 @ 20:12:
[...]


Wat was dan de juiste actie geweest van de Amerikanen? NAVO lidmaatschap van de Oost-Europese landen blokkeren en dan toekijken hoe Rusland ze 10 jaar geleden al begon in te lijven?

In Europa en het M-O kan je altijd de schuld bij Amerika leggen. Of ze nou wel of niet iets doen.

Mijn primaire kritiekpunt is niet zozeer interventie op Rusland maar dat o.a. leden van het congres er financiëel bij gebaat zijn als het escaleert. Dit maakt van de USA een bad-faith actor.

[IJzerlijm]

En al die bunkers en raketten in Iran, die worden allemaal voor niks gemaakt? De hele Iraanse defensiesector is in staats handen en dan zal er aardig wat geld in de zakken van die regering eindigen,

[nwnc]

Iran is echter niet bezig de hele wereld aan zich te onderwerpen. Hoe erg zou Iran zich bezigen met de defensiesector als ze niet door zowat de hele westerse wereld tot boeman wordt uitgeroepen? Het begon ooit met Mossadegh en daar bleef het niet bij. De kapitalistische zucht naar winst deed de Amerikanen trillen met anticipatie om de volgende natie in handen te krijgen. Het eigen volk mag van vrijheid genieten maar uitgebuite landen mogen alleen maar autocratische leiders hebben omdat het in het voordeel van de VS was. En dan vragen er een of twee zich af waarom er alleen maar autocratische leiders aan de macht komen.

[Stukfruit]

nwnc schreef op zondag 15 juni 2025 @ 22:54:
Iran is echter niet bezig de hele wereld aan zich te onderwerpen.

Je noemt hier alleen niet de wisselwerking tussen landen waarin men de kans krijgt om zich te ontwikkelen en dictaturen zoals Iran waar men voorgenoemde landen nodig heeft om daarvan mee te snoepen.

Uitspraken zoals "bezig de hele wereld aan zich te onderwerpen" zijn daarom sowieso niet realistisch en zijn een overdrijving van wat er gaande is. Dat zou alleen mogelijk zijn als de rest van de wereld op z'n kont gaat zitten en toekijkt hoe Iran met gestolen of overgekochte kennis en middelen de rest inneemt. Good luck with that

[Standeman]

Wozmro schreef op zondag 15 juni 2025 @ 15:23:
Ja, is wel zo.

Ik herinner mij nog min of meer de burgeroorlog in yoegoslavië, ik was toen 11 jaar. Natuurlijk niet het hoe en waarom maar wel dat er gebombardeerd werd en zo.

Eigenlijk echt niet ver van huis als je er zo over nadenkt.

En ongeveer 10 jaar later voor het werk in Servië geweest. Ik herinner mij nog altijd een groot reclamepaneel van een bekend merk voor Bouwgereedschap met 'already back' er op. En ook hier en daar gevels en verkeersborden met kogelgaten.

Hoe de mensen er ter plaatse er op dat moment over dachten heb ik niet echt meegekregen maar dergelijke gebeurtenissen sleep je generaties mee.

Oeh, herkenbaar.. ik ben afgelopen jaar naar Kroatië op vakantie geweest als roadtrip en ook door de oostkant van Dalmatië gereden.
Je ziet daar echt nog de de oorlog. Uitgebrande huizen. Huizen die zeker door artillerie zijn geraakt. Zelfs.een klein groepje militairen die je ID willen zien omdat je wel heel dicht langs de grens met Bosnië rijdt.

Het was indrukwekkend.

[polli_]

HCMarX schreef op zondag 15 juni 2025 @ 08:11:
Het is speculeren, maar het is voor China sowieso interessant om te zien of ze F-35's neer kunnen halen, dus als ze kans hebben om iets te testen zullen ze die kans wellicht grijpen.

Ja, dat verwacht ik ook. We hebben het gezien tijdens de India-Pakistan conflict.

https://edition.cnn.com/2...n-india-conflict-intl-hnk

Voor China een ideale moment om het materiaal in te zetten tegen westerse wapens.

[ Voor 10% gewijzigd door polli_ op 16-06-2025 00:03 ]

[IJzerlijm]

polli_ schreef op zondag 15 juni 2025 @ 23:58:
[...]


Ja, dat verwacht ik ook. We hebben het gezien tijdens de India-Pakistan conflict.

https://edition.cnn.com/2...n-india-conflict-intl-hnk

Voor China een ideale moment om het materiaal in te zetten tegen westerse wapens.

Pakistan gebruikt al decennia lang Chinees materieel. Iran heeft behalve wat antieke Mig-21 kloons niks Chinees en probeert alles zelf te bouwen. Om te stellen dat China nu in een weekje of twee geavanceerd materiaal gaat leveren, Iraanse crews erop trainen en zo de F-35 te gaan verslaan is ongeveer net zo waarschijnlijk als dat Polen en Hongarije een aanval op Oekraine openen en zo de oorlog voor Rusland winnen. Dromen van een interventie van een andere partij om zo je kansloze oorlog voor je te beslissen is verleidelijk maar niet realistisch.

Misschien dat een dreigement van lange termijn steun voor de heropbouw met Chinees spul een Amerikaanse interventie afschrikt maar dit conflict zal Iran het zelf moeten redden.

[XWB]

Iran mag voorlopig gebombardeerd blijven worden:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...l-prijs-betalen~a67a2ae0/

Voorzitter van de Europese Commissie Ursula von der Leyen heeft zondag gezegd dat diplomatie op lange termijn de beste aanpak is voor Iran, maar riep Israël niet op tot een onmiddellijk staakt-het-vuren. In een telefoongesprek met de Israëlische premier Benjamin Netanyahu benadrukte ze dat 'Iran absoluut geen kernwapen mag hebben'.

De Amerikaanse president Donald Trump zei zondag te hopen dat Israël en Iran tot een staakt-het-vuren kunnen komen, maar voegde daaraan toe dat landen het soms eerst 'moeten uitvechten'.

In Israël lopen de slachtoffers op, dus de aanvallen op Iran zullen opgevoerd worden:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...l-prijs-betalen~a67a2ae0/

De Israëlische minister van Defensie Israel Katz kondigt vergeldingsacties aan voor de dodelijke aanvallen van Iran op verschillende Israëlische steden. 'De inwoners Teheran gaan een prijs betalen', schrijft Katz op X.

Dat gaat volgens de minister ook 'spoedig' gebeuren. Katz schrijft dat 'de dictator uit Teheran is veranderd in een laffe moordenaar' die 'doelbewust op Israëlische burgers schiet'.

Bij de Iraanse aanvallen met ballistische raketten op Jeruzalem, Tel Aviv en Haifa vielen zeker acht doden. Volgens de ambulancedienst Magen David Adom (MDA) zijn 92 gewonden overgebracht naar ziekenhuizen vanaf vier verschillende locaties.

[Falastine]

Op het israelische nieuws gisteren dit bericht:

https://x.com/MonitorX99800/status/1933898382554087495

*knip* zie topic warning: offtopic.

[ Voor 33% gewijzigd door defiant op 16-06-2025 20:52 ]

[Napo]

XWB schreef op maandag 16 juni 2025 @ 09:44:
Iran mag voorlopig gebombardeerd blijven worden:


[...]

Is diplomatiek voor de lange termijn niet vrijwel altijd de gewenste oplossing? Het voelt nogal als een relatief leeg statement. De combinatie met het gebruik van Iraanse baslistische raketten in Oekraine is frappant. Levert Iran raketten aan Rusland? Wellicht / waarschijnlijk maar maakt ze dat ook verantwoordelijk voor de impact op die steden? Indirect wellicht wel maar dan moet je ook wel kijken naar wat voor schuld de EU middels het leveren van onderdelen van de F35 - en breder in de zin van de NATO via de VS aan Israel - op Gaza en nu Iran.

In Israël lopen de slachtoffers op, dus de aanvallen op Iran zullen opgevoerd worden:

[...]

Dat is wel een vicieuze cirkel die op deze manier enkel verder escaleert. Israel valt Iran aan vanwege een potentiele dreiging. Daarmee maakt Israel slachtoffers aan de kant van Iran waarna Iran terugslaat en dat is dan een reden om weer harder Iran aan te vallen...

[DirtyBird]

Falastine schreef op maandag 16 juni 2025 @ 09:47:
Op het israelische nieuws gisteren dit bericht:

https://x.com/MonitorX99800/status/1933898382554087495

*knip*

Valt dat niet ook onder oorlogsmisdaad?

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 16-06-2025 20:53 ]

[downtime]

DirtyBird schreef op maandag 16 juni 2025 @ 10:12:
[...]


Valt dat niet ook onder oorlogsmisdaad?

Als het waar is, ja. Aangezien je op die manier het ziekenhuis tot doelwit maakt.

Ik weet dat dit een punt was in het rapport wat AI schreef over "oorlogsmisdaden" door het Oekraiense leger. Een kritiekpunt was dat het leger soms artillerie in de buurt van scholen plaatste en dat die scholen daardoor het risico liepen om door Rusland beschoten te worden.

Die kritiek was naar verluidt ook onterecht omdat die scholen door de oorlog gesloten waren. Dus ze liepen wel gevaar maar of nu het ene lege gebouw of het andere lege gebouw in puin geschoten wordt, maakt ook niet echt meer uit.