Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[Virtuozzo]

Er zijn linkdrops à la YouTube, sociale media, bias / subversie publicaties en zo meer.
En er zijn linkdrops van conforme en verantwoorde publicaties.

Wordt dat onderscheid gemaakt? Het eerste is immers de linkdrop. Het tweede is wat we kennen als verwijzing.

Als ik dit bericht zo zie voorbij komen, dan speelt hier toch enige discussie. Of, ontbreekt die. Number10 in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"

[gambieter]

Zo moeilijk is het toch niet? Bij een Youtube video (als dat al "onderbouwing" is), dan geef je aan van wanneer tot wanneer het relevante stuk is. Toen ik W&L mod was, hebben we gezegd dat Youtube nooit als bewijs/onderbouwing kan dienen, daar elke idioot Youtube video's kan maken (en velen dat helaas ook doen).

Bij andere bronnen even de relevante delen citeren of aangeven waar het relevante deel staat. Ik zie vaker mensen wetenschappelijke artikelen gebruiken als onderbouwing in het Corona forum, en dan blijkt het dat helemaal niet te zijn.

[Number10]

gambieter schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 17:31:
Bij andere bronnen even de relevante delen citeren of aangeven waar het relevante deel staat.

Maar als je veel bronnen opvoert is de vooraf kans op een moderatie vanwege linkdrops uiteraard veel groter dan bij de deelnemers aan een discussie die nooit bronnen plaatsen. Dat laatste wordt zelden gemodereerd en in diverse topics hangen types rond wiens posthistorie vrijwel geheel zonder hyperlinks is. Die reageren dus op de stelling van een ander die wel een bron hanteert, maar voeren zelf niks op omdat ze bijvoorbeeld redeneren vanuit een status quo.

Ik heb talloze video's uit normale bronnen zoals Buitenhof, Nieuwsuur of debatten genoemd en daar minutieus de tijdcode voor zitten opzoeken en die gedeeld. Soms niet, hopla, moderatie.

En als je een bron vaker opvoert, nadat je die bron meerdere keren hebt geduid, houdt het duiden wat mij betreft ook wel een keer op uiteraard. Ik ga toch niet elke keer opnieuw uitleggen wat de WRR schreef?

Het moderatie-gedrag demotiveert mij regelmatig en dit was een voorbeeld daarvan.

Het effect is in ieder geval dat ik voorlopig geen bronnen meer ga delen en mensen maar vrolijk zelf op zoek gaan in de brij die de overheid uitspuwt. Ze komen er vast zelf wel uit.

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 05-11-2021 19:00 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:38:
[...]

En als je een bron vaker opvoert, nadat je die bron meerdere keren hebt geduid, houdt het duiden wat mij betreft ook wel een keer op uiteraard. Ik ga toch niet elke keer opnieuw uitleggen wat de WRR schreef?

Dat is inderdaad een cruciale vraag.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 17:07:
Er zijn linkdrops à la YouTube, sociale media, bias / subversie publicaties en zo meer.
En er zijn linkdrops van conforme en verantwoorde publicaties.

Wordt dat onderscheid gemaakt? Het eerste is immers de linkdrop. Het tweede is wat we kennen als verwijzing.

Een linkdrop is wanneer men verwijst naar content (ook bekend als een link) waarbij:

1. de reden voor het plaatsen van link niet toelicht wordt (een reactie met alleen de link zonder extra tekst);
2. de reden voor het plaatsen van link niet relevant voor de discussie is vanwege een mismatch in onderwerp (zie ik zelden, maar sommige mensen geven 10 bronnen waarvan er maar 3 echt relevant is)
3. de waarde voor het plaatsen van link niet relevant voor de discussie de lage kwaliteit van het artikel (denk aan P-Magazine die zeer onbetrouwbaar is voor wetenschappelijke discussies);
4. de link niet specifiek genoeg is (men verwijst naar een wetboek terwijl we een wetsartikel willen, maar denk ook aan youtube van 3 uur zonder een timestamp)
5. de content niet toegankelijk is (zoals paywall, maar ook artikels waarbij men specifieke kennis nodig heeft om het goed te begrijpen)

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:38:
En als je een bron vaker opvoert, nadat je die bron meerdere keren hebt geduid, houdt het duiden wat mij betreft ook wel een keer op uiteraard. Ik ga toch niet elke keer opnieuw uitleggen wat de WRR schreef?

Als men toelichting achterwegen laat zie ik het als spammen.
Ik zou eerder afvragen waarom de herhaling niet werkt... soms kan je beter terugverwijzen naar een eerdere quote en de andere vragen (dus niet commanderen) of die het antwoord relevant vindt.

---

En verder hanteer ik altijd de stelregel dat een linkdrop een verwijzing is waarbij mijn tijdinverstering niet in verhouding ligt met de relevante kennis die de ander wilt dat ik op doe om een goede discussie te houden.

En dat heb je bij mij als snel bereikt als ik de content niet met ctrl+f kan vinden

[Number10]

Nu het duidelijk is dat er in het toeslagenschandaal grotendeels juist geen 'fraude' speelde is het m.i. wat onlogisch om in de titel van dit topic het woord fraude te laten staan (ook al staat het tussen aanhalingstekens)
Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude".

Ik zou willen voorstellen om het aan te passen naar Toeslagenschandaal of Toeslagenaffaire. Het laatste wordt vaker gebruikt in de media, maar een affaire is het al lang niet meer zou ik zeggen.

[defiant]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:51:
Nu het duidelijk is dat er in het toeslagenschandaal grotendeels juist geen 'fraude' speelde is het m.i. wat onlogisch om in de titel van dit topic het woord fraude te laten staan (ook al staat het tussen aanhalingstekens)
Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude".

Ik zou willen voorstellen om het aan te passen naar Toeslagenschandaal of Toeslagenaffaire. Het laatste wordt vaker gebruikt in de media, maar een affaire is het al lang niet meer zou ik zeggen.

Yup, goed idee, ik heb het aangepast: Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[tweakduke]

psychodude schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 22:47:
[...]


Tsja, media aandacht en publieke aandacht is wat dit betreft dan ook allemaal vrij zinloos. Want verhalen in deze zijn namelijk gewoon lang niet altijd waar. Uit onderzoek binnen de VS is namelijk duidelijk dat 2 - 10% van alle aangiftes wegens verkrachting niet gegrond zijn. De FBI stelt in een eerder rapport hierover het volgende: 'Eight percent of forcible rape complaints in 1996 were “unfounded,”': source: https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/1996/96sec2.pdf

En veel van dit soort cijfers is nota bene al van voor de hele #metoo beweging. Voor sexual assault charges is dit nog meer onduidelijk, welk aandeel in deze op waarheid berusten.

Wie in deze een slachtoffer is, kan dan ook vooralsnog onmogelijk vastgesteld worden. Toch is het opvallend dat opmerkingen als:


[...]


Kunnen blijven staan. Het getuigt van een onvoldoende, onpartijdige blik binnen deze discussie.

Idem dito voor een opmerking als de volgende:

[...]


Een deel is geknipt. Maar wie heeft in deze besloten wie het slachtoffer is? Nog voordat er sprake is van een gerechtelijke uitspraak? Waarom wordt er bij voorbaat uitgegaan dat de man schuldig is, de vrouw onschuldig is?

Is de enige juiste optie, zonder partijdig binnen deze discussie te staan, niet gewoon het topic te sluiten? Verdachten, want meer dan dat zijn het tenslotte momenteel niet, worden reeds publiekelijk aan de schandpaal genageld.

toon volledige bericht

Even in het feedback topic, voor we in het topic off-topic gaan.

Correct dat het potentieel slachtoffers zijn, er is nog niks bewezen. De andere kant is er evengoed op een bekentenis tot zover na en dus een aantal slachtoffers. Daarnaast zal er toch meer bewezen moeten worden. Niet alle aanklachten kunnen worden bewezen dat zal ook vast gebeuren.

De post die je aanhaalt

Einde carrière Ali B en hopelijk een goede strafrechtelijke duw.

Gedraagt zich als een roofdier. Echt schokkend wat hij gedaan zou hebben.

Dit nieuws gaat als een bom inslaan in de carriere van AliB, mocht hij schuldig zijn dan hoopt hij op een strafrechtelijke duw.
Dat hij als een roofdier gedraagt is dan nog niet bewezen, maar daarnaast staat wat hij gedaan zou hebben. Een ingreep op dat roofdier gedeelte kan, maar zoals ik het lees dubt hij een beetje met de zwaarte van de verhalen en om dan toch objectief te blijven.

De publieke schandpaal is er nu en dat is altijd een dubio met dit soort dingen. Zonder aandacht geen zaak, maar de zaak moet geen vermaak worden.

Ik klaag eigenlijk helemaal niet hoe het topic tot zover liep op een dergelijk gevoelig onderwerp.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 23:14:

Ik klaag eigenlijk helemaal niet hoe het topic tot zover liep op een dergelijk gevoelig onderwerp.

Dat had je nou niet moeten zeggen 😎😬 Inmiddels is het wel … oef. Met deelname van opmerkelijke pogingen tot verwarren van kwestie en derailed van onderwerp.

[DevWouter]

@tweakduke en @Virtuozzo

Misschien handig om het topic iets specifieker te maken, dus "Voice of Holland" en wat daarom heen speelt. De discussie wordt nu steeds breder getrokken tot het advies van opvoeden toe. Dat scheelt een hele discussie over wat we wel/niet toelaatbaar vinden.

Verder loopt het verhoudingsgewijs best netjes voor een zo'n onderwerp.

Mogelijk dat we binnenkort over IQ en racisme kunnen praten zonder dat we verkrampen?

[Virtuozzo]

Ik denk dat je beter de toxische gebruikers een ban kunt geven. Punt. Consequence Culture. Want wat ik nu zie is een synergistically dynamiek van zorgvuldig inhaken om zowel kwestie als onderwerp - gescheiden zaken - te ontwrichten.

En dat komt puur neer op vier gebruikers.

[Virtuozzo]

@tweakduke zou je me kunnen laten weten welke van mijn berichten je uit het topic verwijderd? Merci 👍

[gambieter]

Tja, het is als een topic waar Nederlanders discussieren over VOC misdragingen in Indonesie. Onder de users die posten zitten geen slachtoffers/beschuldigers, en de enkele user die wel ervaring heeft, heeft dit als beschuldigde. Even los van de kwaliteit van de discussie (die eh.. is wisselvallig), de kans dat een dergelijk topic echt wat nuttigs oplevert is miniscuul.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 16:45:
Tja, het is als een topic waar Nederlanders discussieren over VOC misdragingen in Indonesie. Onder de users die posten zitten geen slachtoffers/beschuldigers, en de enkele user die wel ervaring heeft, heeft dit als beschuldigde. Even los van de kwaliteit van de discussie (die eh.. is wisselvallig), de kans dat een dergelijk topic echt wat nuttigs oplevert is miniscuul.

Oh dat valt best mee, sterker nog, dat kan heel goed meevallen. Maar wel, conditioneel. En dat heeft vereisten. Narrative matters, the lines in the sand matter. Het is zo lang geleden nog niet dat seksueel grensoverschrijdend gedrag niet enkel taboe was om te bespreken, maar ook juist overheerst werd door wat no toxisch gedrag is. En dat is eigenlijk puur het gevolg van deconstructie daarvan in publiek debat.

Wat altijd blijft is het probleem van disproportioneel signaal, en het potentieel van negative spin (zie derailing), en natuurlijk ons eigen blikveld. Verandering nemen we slechts weinig waar.

[Amphiebietje]

Is het een idee om het topic over misbruik bij The Voice te splitsen in een topic over "man-vrouw verhoudingen en professionele omgang tussen de seksen in de samenleving" en een specifiek topic voor The Voice? Er is duidelijk behoefte aan beiden.

[Virtuozzo]

Ik zou dat gewoon niet doen. Er staat een clubje klaar om dat volledig te ontwrichten, puur voor het disproportioneel signaal.

Dit soort onderwerpen kunnen prima verlopen, zolang als dat binnen kaders volgt en de focus resonantie heeft met de essentie van het onderwerp. Anders gezegd: bewustzijn volgt wanneer onderwerp besproken wordt binnen kwestie.

Eigenlijk net als in een schoolklas.

[eric.1]

@tweakduke
Uit de laatst geplaatste MB:

quote: https://gathering.tweaker...message/70383764#70383764

De stelling van het topic moet dus ook zijn: Hoe kunnen we samen voorkomen dat dit (machts)misbruik en grensoverschrijdend seksueel gedrag minder wordt?
Denk aan:

Moeten we elkaar meer aanspreken?
Hoe moeten we naar elkaar gaan kijken ten opzichte van seksueel gedrag of opmerkingen?
Al her en der genoemd, maar het vergt ook een cultuuromslag. Wat moet er gebeuren en hoe gaat dit tot stand komen?

Dan draaien we nu toch wel aardig weg van waar het topic initiëel om ging? Dat is namelijk vrij beperkt; de misbruikzaken rond The Voice n.a.v. een aflevering van BOOS. Het wordt met de genoemde insteek wel erg algemeen.

Dat is op zich prima, maar dan lijkt me een titel-aanpassing op zijn plaats? En eigenlijk ook een aanpassing van de vrij beperkte Topic-Start.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 27-01-2022 12:35 ]

[tweakduke]

eric.1 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:30:
@tweakduke
Uit de laatst geplaatste MB:

[...]

Dan draaien we nu toch wel aardig weg van waar het topic initiëel om ging? Dat is namelijk vrij beperkt; de misbruikzaken rond The Voice n.a.v. een aflevering van BOOS. Het wordt met de genoemde insteek wel erg algemeen.

Dat is op zich prima, maar dan lijkt me een titel-aanpassing op zijn plaats? En eigenlijk ook een aanpassing van de vrij beperkte Topic-Start.

Uiteindelijk was de discussie van het topic al een stuk algemener geworden en had nieuwe handvaten nodig.

Ik of een collega kijkt nog naar de titel. We zitten nog te dubben over een nieuw deel, maar dat ligt er ook aan hoe de discussie nu gaat lopen.

[DevWouter]

tweakduke schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:37:
[...]

Uiteindelijk was de discussie van het topic al een stuk algemener geworden en had nieuwe handvaten nodig.

Ik of een collega kijkt nog naar de titel. We zitten nog te dubben over een nieuw deel, maar dat ligt er ook aan hoe de discussie nu gaat lopen.

Gezien de meldingen bij the Voice eerst onderzocht moeten worden lijkt het me onwaarschijnlijk dat er nieuwe informatie naar buiten komt (los van dat er meer aangeklaagd worden). Ergo ik verwacht niet echt dat men zich aan de huidige topic titel zelf zou houden.

Persoonlijk zou ik inderdaad nog even afwachten en kijken waar het bezoek behoefte aan heeft. Het lijkt me inderdaad niet waarschijnlijk dat het puur over de misbruikzaken bij the Voice gaat.

[Virtuozzo]

Het topic is inmiddels interessant voor studie van enablement van grensoverschrijdend gedrag, best frappant, maar ook opmerkelijk - kil - nuttig. Pur sang is het ook een studie in de functie van disproportioneel signaal.

Het is louter het zoeken van eigen slachtofferrol door een extreem beperkt aantal gebruikers wat het topic ontwricht in focus bij kwestie en onderwerp.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:58:
Het topic is inmiddels interessant voor studie van enablement van grensoverschrijdend gedrag, best frappant, maar ook opmerkelijk - kil - nuttig. Pur sang is het ook een studie in de functie van disproportioneel signaal.

Het is louter het zoeken van eigen slachtofferrol door een extreem beperkt aantal gebruikers wat het topic ontwricht in focus bij kwestie en onderwerp.

Ik zit inderdaad op dezelfde manier naar die discussie te kijken. Er worden zoveel vreemde vergelijking gemaakt waarbij ik afvraag wat die persoon voor zichzelf wilt bereiken. Maar wel heeft het één ding gemeen: De slachtoffer en dader rollen verplaatsen zich.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:11:
[...]


Ik zit inderdaad op dezelfde manier naar die discussie te kijken. Er worden zoveel vreemde vergelijking gemaakt waarbij ik afvraag wat die persoon voor zichzelf wilt bereiken. Maar wel heeft het één ding gemeen: De slachtoffer en dader rollen verplaatsen zich.

Even bruut: that's the fucking point

Ik weet niet in hoeverre moderatie zich hier gedachten over gemaakt heeft, maar wat we hier zien is effectief hetzelfde wat we zien binnen onderzoeken naar radicalisering. Patronen als expressie vanuit vastzitten in specifieke varianten van adolescentie, de aanwezigheid van zeer specifieke narratieven en didactische triggers, de reflexieve fixatie op positie binnen processen van perceptie - onder de streep zien we in dat topic de bewuste aanwezigheid van accelerationisme.

Dat is eigenlijk best hevig, maar, misschien juist omdat T.net een traditie en een kader heeft waar dat altijd buiten de deur gehouden wordt terwijl het elders genormaliseerd is geworden (met alle gevolgen van dien).

Het wordt wat onderschat, maar er is een interessante continue relatie tussen didactische methodologie en berichten van specifieke gebruikers in relatie tot berichten van andere specifieke gebruikers. Ja, er zit wat organisch struikelen en zwabberen tussen, maar veelal in aanhaken op ruimte geschapen door die continue relatie. Zoiets is geen organisch fenomeen. Het is iets wat coördinatie vraagt.

Pur sang wordt aanwezigheid van discussie bij kwestie en onderwerp in specifieke kringen gezien en genomen, zowel bewust als onbewust, als een aanval op positie. Een aanval op positie binnen status quo waar men veelal niet zelf grensoverschrijdend gedrag ten toon spreidt, maar waar wel het vanuit positie ruimte hebben daartoe.

Inmiddels is dat best pijnlijk geworden in het topic. Nu ja, ik ben dan vrij nuchter, de Tolerantie Paradox is een basale oefening in onze samenleving, of dat nu op straat is, in het bedrijf of tussen de pixels. Het is inmiddels duidelijk dat er sprake is van een bewust en doelmatig voorbij gaan aan de op T.net aanwezige kaders. Daarmee komt die Tolerantie Paradox onvermijdelijk op tafel.

Inmiddels zijn ook de effecten van hoe we zelf meegaan in het schuiven van discussie zichtbaar. Gaan we de titel en dus de kwestie aanpassen? Splitsen we een topic en normaliseren we het off topic kunnen plaatsen door mensen die zelf een slachtofferrol zoeken? Best opmerkelijk eigenlijk, maar ook heel menselijk. Maar pijnlijk.

De hele oefening is het verplaatsen en vervangen van rollen van dader en slachtoffer. Het is echt wel iets om even stil bij te staan.

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:23:
[...]
Patronen als expressie vanuit vastzitten in specifieke varianten van adolescentie, de aanwezigheid van zeer specifieke narratieven en didactische triggers, de reflexieve fixatie op positie binnen processen van perceptie - onder de streep zien we in dat topic de bewuste aanwezigheid van accelerationisme.

Kan je die bewuste aanwezigheid van accelarationisme aanwijzen voor mij zodat ik er ook een beeld bij kan vormen?

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:23:
Even bruut: that's the fucking point

(Bepaalde stukken even in de OT gezet zodat de moderators de focus op feedback kunnen houden en om te voorkomen dat dit een persoonlijke chat wordt)

offtopic:
Net zo bruut: Well dûh

Maar ik vraag me ook af waarom ze dat punt willen bereiken. Wat hun omstandigheden zijn (of waren) dat ze besluiten dat standpunt te bereiken op die manier. Voor de duidelijkheid het gaat hier om het niveau van de individue dat per persoon vrij specifiek zijn. Sommige geven hun persoonlijk N=1 en vergelijken dat met de huidige situatie terwijl anderen duidelijk gevormd zijn.

Op macro niveau deel ik jouw standpunt, maar op individue en empathisch niveau zijn er zeer duidelijke verschillen.

Overigens, dat ik het wil begrijpen betekent niet dat ik het accepteer. Dat is een valkuil die ik wil vermijden.

Ik weet niet in hoeverre moderatie zich hier gedachten over gemaakt heeft, maar wat we hier zien is effectief hetzelfde wat we zien binnen onderzoeken naar radicalisering. Patronen als expressie vanuit vastzitten in specifieke varianten van adolescentie, de aanwezigheid van zeer specifieke narratieven en didactische triggers, de reflexieve fixatie op positie binnen processen van perceptie - onder de streep zien we in dat topic de bewuste aanwezigheid van accelerationisme.

Hmm... Ik heb het idee dat er meer speelt dan alleen accelerationisme. Ik zie soms ook wat vrij traditionele reacties. Maar ik heb dan ook niet echt daar over nagedacht.

Dat is eigenlijk best hevig, maar, misschien juist omdat T.net een traditie en een kader heeft waar dat altijd buiten de deur gehouden wordt terwijl het elders genormaliseerd is geworden (met alle gevolgen van dien).

Inmiddels is dat best pijnlijk geworden in het topic. Nu ja, ik ben dan vrij nuchter, de Tolerantie Paradox is een basale oefening in onze samenleving, of dat nu op straat is, in het bedrijf of tussen de pixels. Het is inmiddels duidelijk dat er sprake is van een bewust en doelmatig voorbij gaan aan de op T.net aanwezige kaders. Daarmee komt die Tolerantie Paradox onvermijdelijk op tafel.

Inmiddels zijn ook de effecten van hoe we zelf meegaan in het schuiven van discussie zichtbaar. Gaan we de titel en dus de kwestie aanpassen? Splitsen we een topic en normaliseren we het off topic kunnen plaatsen door mensen die zelf een slachtofferrol zoeken? Best opmerkelijk eigenlijk, maar ook heel menselijk. Maar pijnlijk.

De hele oefening is het verplaatsen en vervangen van rollen van dader en slachtoffer. Het is echt wel iets om even stil bij te staan.

offtopic:
Hier ben ik het niet met je eens. De moderators op Tweakers beoordelen en bewaken de grenzen maar zijn er ook om het publiek te dienen. Ze zijn nog in de beoordelende fase. Het splitsen van het topic zal waarschijnlijk ook als doel hebben om iedereen een duidelijk set van spelregels te geven.

De poging tot het verplaatsen en vervangen van rollen van dader en slachtoffer zal dan hopelijk ook banden worden gelegd. Voorlopig wacht ik het even af hoe het zich verder ontwikkeld voordat ik de moderators van ongevraagd kritiek ga voorzien

[DevWouter]

Hippocampus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 15:48:
[...]


Kan je die bewuste aanwezigheid van accelarationisme aanwijzen voor mij zodat ik er ook een beeld bij kan vormen?

In principe is elke poging tot het versnellen (van iets dat al in beweging is) een vorm van accelarationisme.

Een paar voorbeelden:
- Waar rook is vuur -> Het is altijd fout
- Dit soort problemen vereisen twee personen dus beide hebben schuld dat die situatie ontstaat -> 1 dader wordt 2 daders
- Als ze sexy gekleed zijn dan roepen ze het over hun zelf uit -> Verplaatsen van de schuld
- Mensen hebben andere standaarden dus mogelijk was er verwaring -> Verplaatsen van de schuld

Overigens praat @Virtuozzo meestal op Macro niveau (dus over bevolkingssegmenten) maar daar zit ook zijn specialisme.

[Hippocampus]

@DevWouter Bedankt voor de uitleg.

Een paar voorbeelden:
- Waar rook is vuur -> Het is altijd fout
- Dit soort problemen vereisen twee personen dus beide hebben schuld dat die situatie ontstaat -> 1 dader wordt 2 daders
- Als ze sexy gekleed zijn dan roepen ze het over hun zelf uit -> Verplaatsen van de schuld
- Mensen hebben andere standaarden dus mogelijk was er verwaring -> Verplaatsen van de schuld

Ik heb eerlijk gezegd moeite om hierin specifiek accelarationisme te herkennen.

In principe is elke poging tot het versnellen (van iets dat al in beweging is) een vorm van accelarationisme.

Maar hoe maak je onderscheid tussen bewust accelarationistische reacties en overige victimblaming?
Of moet ik begrijpen dat alle vormen van victimblaming accelarationistisch is?

Overigens praat @Virtuozzo meestal op Macro niveau (dus over bevolkingssegmenten) maar daar zit ook zijn specialisme.

In dit geval signaleert hij het in het topic dus ik ging me af vragen waarop ik moest letten.

[Cyberpope]

Hippocampus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:42:
Maar hoe maak je onderscheid tussen bewust accelarationistische reacties en overige victimblaming?
Of moet ik begrijpen dat alle vormen van victimblaming accelarationistisch is?

Ja tenzij. Maar die tenzij heb ik nog niet voorbij zien komen.
Dus ga maar uit van ja.

[DevWouter]

Hippocampus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:42:
@DevWouter Bedankt voor de uitleg.

[...]

Ik heb eerlijk gezegd moeite om hierin specifiek accelarationisme te herkennen.

Het zijn ook geen bijster goeie voorbeelden, maar het gaat er omdat je iemands conclusievorming versnelt in de richting die je wenselijk vindt door ze continue naar het extreme te duwen.
"Waar rook is vuur" gaat uit van een foutieve aanname die vaak als waar beschouwd wordt. Want eigenlijk is het "waar rook is... rook" het enige dat waar is. Die rook kan namelijk op veel verschillende manieren geproduceerd worden. Je duwt ze richting de conclusie dat er vuur is, terwijl er andere mogelijkheden zijn.

Persoonlijk denk ik ook vaak aan het advies "What doesn't kill you makes you stronger" waarbij ze vergeten dat "what does kill you makes you dead"

[...]
Maar hoe maak je onderscheid tussen bewust accelarationistische reacties en overige victimblaming?
Of moet ik begrijpen dat alle vormen van victimblaming accelarationistisch is?

Niet, het zijn twee verschillende zaken. Als "iemand aan victim blaming doet" dan zegt dat iets over zijn conclusie, maar niet hoe die het tot die conclusie is gekomen. Het uitspreken van victim blaming geeft wel de mogelijkheid dat iemand anders overtuigt raakt waardoor die persoon bijdraagt aan het acceleren van het gedachtegoed.

Zie accelerationism als een tool om het gedrag/discussie van iemand te beinvloeden.

[...]
In dit geval signaleert hij het in het topic dus ik ging me af vragen waarop ik moest letten.

Het is helaas een feit dat er mensen zijn die deze tool actief en bewust inzetten. Maar nogmaals denk op macro niveau: Er zijn partijen die de samenleving beinvloeden. Denk maar aan waarom vrouwen bij sommige sporten minder bekleed zijn dan de mannen en dat van hogerhand wordt opgelegd. Daar zijn groepen die er baat bij hebben. Of waarom dat de stadions bezet moeten worden: Wie heeft daar concreet belang bij en waarom? Wiens portomonee wordt daarmee gevuld? (hint: Bedenk welke voordelen zijn als het publiek in beeld gebracht worden. Hint 2: Het gaat om wat je nog meer ziet dan het publiek. Hint 3: Waar komt het meeste geld in de voetballerij vandaan?)

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 15:53:

[...]

offtopic:
Hier ben ik het niet met je eens. De moderators op Tweakers beoordelen en bewaken de grenzen maar zijn er ook om het publiek te dienen. Ze zijn nog in de beoordelende fase. Het splitsen van het topic zal waarschijnlijk ook als doel hebben om iedereen een duidelijk set van spelregels te geven.

De poging tot het verplaatsen en vervangen van rollen van dader en slachtoffer zal dan hopelijk ook banden worden gelegd. Voorlopig wacht ik het even af hoe het zich verder ontwikkeld voordat ik de moderators van ongevraagd kritiek ga voorzien

De dag is ietwat hectisch geworden, ben aldus beperkt tot korte / beperkte reactie in deze.

Indien er sprake zou zijn van conforme dynamiek, waar gebruikers dus kwestie en onderwerp specifiek maar apart willen verkennen, dan zou dat een oplossing zijn. Ik wijs er echter op dat hier geen sprake van is. In het topic is er gerichte focus op het verwijderen van elke mogelijke verkenning die kritische analyse van onderliggende problematiek & oorzakelijkheid stimuleert (zoals gedachtegoed van grensoverschrijdend gedrag, valstrikken die ruimte laten/scheppen voor analyse van drivers als victim blaming et alii).

Het idee van splitsen ter verkenning volgt effectief uit een aangeleverde en in essentie subversieve invalshoek. Aldus is er bij aanwezigheid van gelieerde actoren geen ruimte voor eventuele conforme intentie bij verkenning. Zoals ik reeds in het topic schreef in reactie op verschillende van die specifieke gebruikers: links- of rechtsom, de verkenning van drivers van victim blaming is integraal aan de verkenning van zowel kwestie als onderwerp.

Wat je mist is de evaluatie en analyse van motivatie van de subversieve focus die ten toon gespreid wordt. Terwijl die - inderdaad - evident zichtbaar en herleidbaar is.


Hier zit trouwens een effect van aanwezigheid van accelerationisme, het heeft niet enkel effect daar waar men het fenomeen van Consequence Culture weigert, maar ook daar waar men begrijpt dat het een basale vereiste van open samenleving is. Ietwat scherp gesteld, maar denk bijvoorbeeld aan het fenomeen van aankondiging van intentie door een populistische actor - we nemen het juist vanuit aankondiging niet de facto serieus in toepassing van bias. En dan staan we ineens voor een vanuit juist die intenties geschapen realiteit.

Het zou een stuk prettiger, en meer constructief zijn, wanneer er sprake was van functionele dynamiek zodat - in kader van bewustwording en de correlatie collectief / eigen belang - zowel kwestie als onderwerp gescheiden benaderd zouden kunnen worden. Maar zoals altijd is dat pas mogelijk bij toepassing van de Tolerantie Paradox. Wat op zijn beurt op meer dan een manier uitdaging is voor elke menselijke groepsdynamiek, of deze nu virtueel is of niet.

Het zou ook een stuk prettiger zijn wanneer gecombineerde / beperkte discussie (kwestie) functioneel constructief zou zijn zonder toxiciteit, maar goed, welkom bij de mensheid - alles is een proces. En dat is nu juist waar signaal van hellend vlak / methodologie bij opzetjes een vereiste is, ook al ligt het voor een beperkt aantal personen gevoelig - in algemene zin is het juist iets wat integraal is aan dynamiek van kaders & vereisten, zoals AWM hier op T.net.

Het moet gezegd worden, het treft me wel, hoezeer T.net een microkosmos is van samenleving

[gambieter]

Wat heeft dit nog met moderatie te maken?

Het is nu eenmaal een topic met veel meningen, maar bijna niemand die echt ervaring met het onderwerp heeft, of echt kennis/expertise. Dat is meer Facebook/Twitter, het is aan de crew om te beslissen hoe lang het kan doorgaan.

[sugarlevi01]

@tweakduke

Mag ik even heel hard om je lachen?
Ik probeer al minder retorische stellingen te deponeren.

[tweakduke]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 10:44:
@tweakduke

Mag ik even heel hard om je lachen?
Ik probeer al minder retorische stellingen te deponeren.

Dat mag, blijkbaar zag ik de post niet hoe jij het bedoelde en daarmee anderen die hem hadden gerapporteerd.

Ik heb de post weer in ere hersteld

[sugarlevi01]

tweakduke schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 10:55:
[...]

Dat mag, blijkbaar zag ik de post niet hoe jij het bedoelde en daarmee anderen die hem hadden gerapporteerd.

Ik heb de post weer in ere hersteld

Ik vond het wel grappig om te lezen dat ik mij even moest gaan inlezen in het waarom.
Emoties en irritaties lopen hoog op.
En dan zegt er wéér iemand iets over meldingen.

Had ik misschien ook niet moeten doen. Daarmee haal ik ook weer discussie naar boven.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:35:
De dag is ietwat hectisch geworden, ben aldus beperkt tot korte / beperkte reactie in deze.

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:35:
Wat je mist is de evaluatie en analyse van motivatie van de subversieve focus die ten toon gespreid wordt. Terwijl die - inderdaad - evident zichtbaar en herleidbaar is.

Dat ik de evaluatie en analyse mis zal ik niet ontkennen, dat was ook wat ik beweerde in mijn eerdere post.

Het zou een stuk prettiger, en meer constructief zijn, wanneer er sprake was van functionele dynamiek zodat - in kader van bewustwording en de correlatie collectief / eigen belang - zowel kwestie als onderwerp gescheiden benaderd zouden kunnen worden.
(...)
Het zou ook een stuk prettiger zijn wanneer gecombineerde / beperkte discussie (kwestie) functioneel constructief zou zijn zonder toxiciteit, maar goed, welkom bij de mensheid - alles is een proces.

offtopic:
Een trage discussie met geformaliseerde regels lijkt me geweldig. Op youtube (yes, I know) zijn er tegenwoordig een paar voorbeelden te vinden waarbij experts op elkaars stellingen reageren door middel van filmpjes en voorbeelden. Omdat het filmpjes zijn en de makers vaak een educatief doel hebben is het vaak ook zonder gif, en als het aanwezig is dan het vaak met een hele dikke knipoog (Voorbeeld: YouTube: Chain Fountain Dispute).

Maar dat zie ik op dit forum niet gebeuren: Te veel slachtoffers deelnemers, asymetrisch discussieregels tussen de deelnemers en te veel kans op slowchat waardoor actief deelnemen bijna altijd spoed vereist.

De moderators hebben dan ook een beperkte toolset die, los van regelgeving en handhaving, vooral bestaat uit sturen op onderwerp en gedrag. Ja, ze kunnen dat aanpassen naar onze wensen, maar zij denken vaak breder en nemen meer verantwoording. Zouden zij onze "diepste wensen" implementeren dan wordt het misschien prettiger, maar ook een heel stuk kleinschaliger.

[DevWouter]

gambieter schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:50:
Wat heeft dit nog met moderatie te maken?

Ik doe heel even alsof ik de uitgestoken tong niet zie
We hebben het over de vorm, onze voorkeur en hoe de moderators daar mee moeten omgaan. Ik denk dat zowel @Virtuozzo als ik ons realiseren hoe uniek het AWM forum is op internet en daarom komen we met goed bedoelde inzichten en adviezen.

Het microkosmos argument van @Virtuozzo ligt daar aan de grondslag. Op andere plekken (lees: forums) heb je vaak mensen met monogaan (lees: hetzelfde) gedachtegoed. Hier heb je zeer diverse gedachtes die uitgewisseld worden en wat nog bijzonder is: Vaak gaat dat goed.

En net zoals de moderators dragen de deelnemers (ik, Virtuozzo, maar ook jij) er aan bij door zaken te benoemen en te bespreken.

Het is nu eenmaal een topic met veel meningen, maar bijna niemand die echt ervaring met het onderwerp heeft, of echt kennis/expertise. Dat is meer Facebook/Twitter, het is aan de crew om te beslissen hoe lang het kan doorgaan.

Uh... 1 op de 8 van de dames. Verder ben ik het eens dat het aan de crew is en niet aan ons.

[gambieter]

DevWouter schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 13:49:
Uh... 1 op de 8 van de dames. Verder ben ik het eens dat het aan de crew is en niet aan ons.

Ik bedoel in het topic. De imbalans tussen man/vrouw is op GoT betekent dat de meeste bijdragen van mannen komen, die geen expertise/ervaring hebben (zeker niet van de slachtofferkant) en daarom zie je ook veel onbegrip en een soort van Dunning-Kruger gebeuren, sterke meningen zonder kennis.

[Virtuozzo]

Er is verschil tussen de selectie van onbegrip, mening & Dunning-Kruger gebeuren, en doelgerichte toepassing van saillante methodologie.

[Ardana]

DevWouter schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:11:
[...]


Ik zit inderdaad op dezelfde manier naar die discussie te kijken. Er worden zoveel vreemde vergelijking gemaakt waarbij ik afvraag wat die persoon voor zichzelf wilt bereiken. Maar wel heeft het één ding gemeen: De slachtoffer en dader rollen verplaatsen zich.

Zien we hier een stukje van DARVO in actie? Deny, Attack, Reverse Victim and Offender?

[Hippocampus]

Het zou wel heel fijn zijn als men ophield met elkaar constant van discussietrucjes dan wel bad faith te beschuldigen in het TVOH topic. Ik neem aan dat de moderators dat zelf allemaal netjes op kunnen lossen.

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:09:
Het zou wel heel fijn zijn als men ophield met elkaar constant van discussietrucjes dan wel bad faith te beschuldigen in het TVOH topic. Ik neem aan dat de moderators dat zelf allemaal netjes op kunnen lossen.

Er is geen sprake van een "constant" "elkaar" te beschuldigen. Nu generaliseer je.

Wat in het topic zichtbaar is, dat is dat een meerderheid van gebruikers hartstikke prima in staat is om zowel met als zonder volledigheid van kennis en/of ervaring discussie te hebben, behoudens dan dat er een extreem beperkt aantal gebruikers is die consistent specifieke methodologie inzetten om dat te ontwrichten.

Het is niet eens zoals toen dat topic over politiek gedrag in sport, het patroon hier is puur dit: een handjevol mensen wringt zich in bochten voor een doelstelling die subversief is.

Moderatie gaat daar prima mee om. Wat behoorlijk knap is, even serieus, het is vrijwilligerswerk. Terwijl zo'n topic een microkosmos is en je dus de facto altijd achter zaken aanloopt en op moet ruimen.

Dat is echter wel waar de schoen ook meteen wringt, we weten best hoe beïnvloeding werkt, hoe perceptie gevormd wordt - zoals in het topic al aangegeven werd, er is meer dan de actieve gebruiker, en vrijwel niemand heeft een volledig geïnformeerd perspectief. Wanneer er sprake is van draaiboekjes van manipulatie is het publieke zaak om de methodes aan te stippen.

Doen we dit niet, dan zijn we kwetsbaar voor invloed op perceptie middels disproportioneel signaal.

Zeker, het zou leuker zijn wanneer dergelijk defensief mechanismen in publiek debat niet nodig zou zijn. Maar goed, welkom in deze jonge 21e eeuw. We lopen overal tegen óf dit soort inzet, of reeds de gevolgen daarvan aan. Accelerationisme, derailing, het is niet alsof we niet bekend zijn met het fenomeen. Maar het is een heel ander beest om het binnen een gesprek aanwezig te hebben.


Misschien ben ik wat bot, maar waar ik gebruikers in het topic zie wijzen op toepassing van derailing, deconstructie, slachtofferrol, en zo voorts en zo verder is dat eigenlijk vrij laagdrempelig inderdaad correct. Saillant, dat is bij minder dan een handjevol gebruikers. Telkens dezelfde.

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:34:
[...]
Wanneer er sprake is van draaiboekjes van manipulatie is het publieke zaak om de methodes aan te stippen.

Het lijkt me beter om dat dan aan de moderators over te laten dan om daar zelf op te reageren.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 18:59:
[...]

Zien we hier een stukje van DARVO in actie? Deny, Attack, Reverse Victim and Offender?

Ja, en dat is niet het enige draaiboek aanwezig.

Maar, ik wijs er ook op, het is minder dan een handjevol waar sprake is van consistente en continue toepassing van dergelijke draaiboeken. Waaronder die, maar ook Derail, Distract, Defuse. Reasonable Response Trigger. Entitlement Triggers. Et cetera.

Pur sang is het best opmerkelijk / uitzonderlijk om zoiets in een topic überhaupt te zien. Zeker, wanneer er een gevoelige kwestie is, wanneer er sprake is van primair consumptief perspectief, van abstractie en onvolledige kennis en zo meer is het altijd een proces. En dan zie je inderdaad vrij makkelijk aanwezigheid van Dunning-Kruger effecten of gewoon botsingen vanuit reflexief reageren.

Dat is echter heel anders dan waar hier sprake van is. Er zijn flink wat berichten verwijderd dus het is jammer genoeg moeilijk om reconstructie achteraf te maken, maar hoe bijvoorbeeld op de laatste pagina bericht verwijderd is wat vanuit opbouw uitkwam bij perceptie van positie van morele superioriteit bij wat effectief - serieus tekstboek - derailing is, dat is gewoon een script wat gericht toegepast wordt.

Behoorlijk kwaadaardig. En het staat volledig separaat van andere interacties waar iemand gewoon zonder volledig perspectief gesprek binnenkomt, deelneemt en in interactie perspectief uitwisselt. Daar is geen sprake van opzij stappen, van bad faith en zo meer.

We verwarren hier het idee dat het topic complex is met de pijnlijke aanwezigheid van focus op ontwrichting.

Het legt een uitdaging op tafel: hoe om te gaan met de techniek van de rotte appel die slim genoeg is om niet als dusdanig erkend te worden. Nu ja, dat is geen nieuw probleem.

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:46:
[...]
Het lijkt me beter om dat dan aan de moderators over te laten dan daar zelf op te reageren.

Nee. Welkom in de menselijke samenleving. Zo werkt het dus niet.

Er is niets mis met het aanstippen van discussie- of debattechniek. Denk er eens over na: gebruik van bronnen en verwijzingen in gesprek wordt nota bene uitgelegd. Dat is een onderdeel daarvan. Mensen wijzen elkaar op methodologie van politici of verslaggevers om uit te leggen hoe dergelijke dynamiek werkt. Dat is een onderdeel daarvan.

En dat is allemaal prima. Dergelijk investeren in en onderhouden van functioneel gesprek.

Maar hier, bij dit onderwerp, zou het fout zijn? Ik zie niet in waarom. Ik zie wel hoe het zo gezien kan worden. Er is immers behoorlijke hoeveelheid daarvan aanwezig. Maar is dat een fenomeen wat bij de normale gebruikers ligt die niets anders doen dan wat gevraagd en nuttig is, of bij diegenen die daar pagina na pagina van opzij stappen en ondanks bewustzijn van grensoverschrijdend gedrag bezig blijven met inzet van methodologie als derailing.


Nogmaals, wat is het verschil tussen het aanstippen van didactiek van een politicus in een debat voor methode, gevolg en effect - en het aanstippen daarvan van een gebruiker?

De afstand. That's it. En dan reageren we als mens heel makkelijk anders zelfs wanneer we weten dat het iemand betreft die manipuleert. Dit is geen bewust proces trouwens, dit is onderdeel van dat gigantische spectrum van bias waar we mee zitten. Wel iets waar we wat mee moeten doen, zoals we dat bij allerlei onderwerpen en uitdagingen prima kunnen.


Moderatie kan enkel corrigeren achteraf. Perceptie en effect zijn dan al gevestigd. Dit is precies waarom - om bij dat topic te blijven - grensoverschrijdend gedrag genormaliseerd kan worden. Heel hard om op te merken, maar dit is helaas onderdeel van onze menselijke realiteit: regels werken zolang iedereen zich er aan houdt. Breekt dat, of wordt dat gebroken, dan ligt er ook vereiste voor de reguliere groepsdynamiek zelf.

En dat werkt bij allerlei onderwerpen volledig prima. Topics als een VS Verkiezingen waren met regelmaat uiterst gevoelig, soms zelfs behoorlijk randje escalatie, om maar een voorbeeld te noemen. Toch engageerden mensen zich in precies doen wat nu als "issue" gesignaleerd wordt. En dat werkte. Op gegeven moment was moderatie daar nauwelijks nog nodig. Synergie.


Het is wel bijzonder frappant. In dit topic bij zeer gevoelig onderwerp slagen degenen die de boel ontwrichten er in om perceptie zo te beïnvloeden dat regulier en conform gedrag ineens daar fout is?

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:56:
[...]


Nee. Welkom in de menselijke samenleving. Zo werkt het dus niet.

Er is niets mis met het aanstippen van discussie- of debattechniek.

Ik ben geen specialist in forumregels maar volgens mij wil men hier discussie op de inhoud en niet op de vorm.
Maar als jij denkt dat de discussie er beter van wordt moet je het vooral doen. Ik denk namelijk niet dat diegene die je aanspreekt er oren naar heeft (mede omdat het niet van een moderator komt).

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 21:01:
[...]

Ik ben geen specialist in forumregels maar volgens mij wil men hier discussie op de inhoud en niet op de vorm.
Maar als jij denkt dat de discussie er beter van wordt moet je het vooral doen. Ik denk namelijk niet dat diegene die je aanspreekt er oren naar heeft (mede omdat het niet van een moderator komt).

Methodologie is geen inhoud?

En dat laatste, vrijwel altijd wel. Bij talloze topics, juist daar waar mensen zaken verduidelijken leren mensen - maar daar is sprake van constructieve deelname. Hier niet.

En dan gaat het gewoon niet om die niet-constructieve deelnemer. Maar om de rest van de deelnemers, actief en passief.

Dat die niet-constructieve deelnemers er geen oren naar hebben, nu ja, als ik kijk naar hoeveel van die berichten verwijderd zijn moeten worden, dat is evident ja ... maar dan zijn de constructieve deelnemers het issue?

[Ardana]

Hippocampus schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 21:01:
[...]

Ik ben geen specialist in forumregels maar volgens mij wil men hier discussie op de inhoud en niet op de vorm.
Maar als jij denkt dat de discussie er beter van wordt moet je het vooral doen. Ik denk namelijk niet dat diegene die je aanspreekt er oren naar heeft (mede omdat het niet van een moderator komt).

Nee, in het topic zelf moet het over de inhoud gaan. In het feedback-topic kan het gaan over de vorm. In de juiste vorm discussiëren wordt de discussie alleen maar beter van. En ik ben geen AWM-moderator, maar ik leer hier wel iets van.

[Virtuozzo]

@polthemol

Even voor de goede orde, je maakt een essentiële fout in moderatie van "technieken informatieverwerking". Juist in dat topic. Virtuozzo in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

Ik begrijp de intentie, maar laten we even wel zijn, juist dat topic. Nota bene in een week waarin voor het eerst informatieverwerking onderdeel van communicatiestrategie geworden is - zoals reeds een decennium vereist.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:43:
@polthemol

Even voor de goede orde, je maakt een essentiële fout in moderatie van "technieken informatieverwerking". Juist in dat topic. Virtuozzo in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

Ik begrijp de intentie, maar laten we even wel zijn, juist dat topic. Nota bene in een week waarin voor het eerst informatieverwerking onderdeel van communicatiestrategie geworden is - zoals reeds een decennium vereist.

nee, dit was een discussie die steeds verder offtopic ging en nu op het punt van ad hominems over en weer zit.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:47:
[...]

nee, dit was een discussie die steeds verder offtopic ging en nu op het punt van ad hominems over en weer zit.

Nee, dat was het niet. Het was louter inhaken op een terugkerende valstrik. Een die door sommigen vanuit niet of niet volledig au courant zijn volgt, en bij een tweetal gebruikers met weerstand tegen discussie. Juist bij een onderwerp en context als deze, waar die essentie van informatietechnieken kritiek is, juist daar is dat een aandachtspunt.

Derhalve de focus op stromen die gebruikt worden, onze gedragsfocus, onze consumptieve omgang - et cetera.

Saillant, juist binnen context kwamen daar vragen op terug. On point, on topic.

Het ad hominem verhaal is niet anders dan patroon tot nu toe consistent in reacties bij gebruiker ongeacht wie probeert discussie te stimuleren.


Ik stel voor dat je juist bij dit topic even nadenkt over dit soort aspecten. Nogmaals, ik begrijp de intentie, en de zorg. Maar leg het daar waar de discussie afgewezen wordt. Niet daar waar moeite gedaan wordt om anderen die wel bereid zijn tot constructieve interactie van signaal en informatie te voorzien. En nee, dat is geen wannabe moderatie. Nogmaals, context.

Edit. Even voor de duidelijkheid, heb je nu de motivatie van “geen technieken informatieverwerking” verwijdert in het bericht?

Zou ik dan mogen vragen voor een verduidelijking van wat wel en niet de regel wordt, zoals bij de eerdere topicwaarschuwing voor wat wel en niet is toegestaan?

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 17-02-2022 10:09 ]

[polthemol]

helaas verdrinkt een eventueel verhaal in ad hominems. Beleid is dat die discussiefout niet wordt geaccepteerd, idem voor offtopic discussies die hieruit voortvloeien.

[Philip Ross]

polthemol schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:10:
helaas verdrinkt een eventueel verhaal in ad hominems. Beleid is dat die discussiefout niet wordt geaccepteerd, idem voor offtopic discussies die hieruit voortvloeien.

Ik ken dit specifieke geval niet maar erger mij er wel eens aan dat trollen gewoon blijven doorgaan en mensen die er iets van zeggen via deze argumenten weggemod worden.

Als iemand niet constructief mee wil discussiëren dan mag die persoon daar best op aangesproken worden.

Geen commentaar op de huidige actie maar wel iets om in het achterhoofd te houden. Zeker met hoe er tegenwoordig op internet beïnvloed wordt.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:10:
helaas verdrinkt een eventueel verhaal in ad hominems. Beleid is dat die discussiefout niet wordt geaccepteerd, idem voor offtopic discussies die hieruit voortvloeien.

Het punt is dat waar op de bal gespeeld wordt bij het door de niet-constructieve gebruiker gebezigde patroon van luidkeels en met coördinatie van TR's in de slachtofferol kruipen - zelfs daar waar extreem duidelijk wordt aangegeven dat er geen sprake is van aanval maar van inhaken op de repetitieve valstrikken met constructieve focus voor alle gebruikers - juist leidt tot een verminking van "op de bal niet op de man".

Waarna het gevolgd wordt door 1-2'tjes die inmiddels wel gekend zouden mogen zijn.

Nu ja, ik concludeer dan maar dat we het niet over informatiestrategie mogen hebben, bij gebrek aan verduidelijking, maar dit is wel een schoolvoorbeeld van het bespelen van moderatie.

Zeker, dat is hoe dan ook lastig, de beperkingen van moderatie zijn net als het probleem van correctie bij subversie: het is de facto achteraf en dus is het effect reeds bewerkstelligd. Toch, het is een patroon geworden.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 17-02-2022 10:57 ]

[polthemol]

nee, het punt is dat men elkaar over en weer met ad hominems begint te bestoken waardoor welke argumentatie er ook niet meer toe doet. Ik denk dat dat punt duidelijk genoeg is, je conclusies zijn voor je eigen rekening. De verdere uitdieping is hier ook niet op zijn plaats.

Mocht je specifiek het willen uitdiepen, dan kan dat, maar die pakken we via DM op dan, conform de topicrichtlijnen hier ook.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 11:34 ]

[Virtuozzo]

Zolang je er van overtuigd bent dat het over en weer is, heeft dat geen enkel nut. Het spijt me, maar ik herken dat beeld niet.

Nogmaals de vraag voor verduidelijking van wat wel en niet de regel wordt in relatie tot informatie & communicatie binnen context, zoals bij de eerdere topicwaarschuwing voor wat wel en niet is toegestaan? Dat is iets wat hier wel een publiek punt van interesse is.

[polthemol]

Gezien je het aanbod voor inhoudelijk te kijken afslaat, is dat punt klaar. Wat wel en niet binnen regels past is vrij evident via topicstarts. Moderaties inhoudelijk gaat via DM zoals hier de regel is.

[Napo]

polthemol schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 15:41:
Wat wel en niet binnen regels past is vrij evident via topicstarts.

Juist, als voorbeeld dan Grensoverschrijdend seksueel gedrag:problemen en oplossingen
Dan kan je daar waarschijnlijk 75% van het topic snoeien aangezien het compleet niet in lijn is met de topicstart.

[DevWouter]

@Virtuozzo en @polthemol
Ik proef irritatie bij jullie beide

We hebben het hier wel over een potentiele oorlog en oorlog kent niet echt een beperking als het om scope gaat. Hanteren we het onderwerp alleen als scope dan kan ik met een paar posts het hebben over varkens en aardappelen zonder off-topic te zijn gaan. Dat lijkt me ook niet wenselijk. Daarom het verzoek tot strakke kaders zodat we sneller attent zijn op wanneer men zelf de grens overschrijdt.

Aan de andere kant moeten de gebruikers niet elke kans grijpen om mensen op te voeden. Dat kan inderdaad een complete discourse geven zeker als het door een off-topic opmerking getriggerd wordt. De moderators zijn de juf/politieagent/trainer. Proberen we die continue ongevraagd te helpen dan rijden we ze eerder in de wielen en wordt hun authoriteit onbewust ondermijnt.

Ik zie de volgende opties voor de moderators:
* Topic splitsen in een serieuze en een kroeg-topic zoals met Corona
* Topic een ZT-tag (of iets lichter)
* Topic zeer strakke kaders geven betreffend het onderwerp (de Topic Warning gaat over gedrag en over topics die al een strakke kader kennen qua onderwerp, niet over de scope van het huidige topic)

En de volgende voor de gebruikers:
* Off topic negeren en rapporteren.
* Eventueel hier in feedback klagen dat het topic wel een zeer laag/diverse/waardeloos niveau heeft.
* Niet zelf proberen om het probleem op te lossen. Daarom hebben we de juf voor (en als je ze niet graag lastig valt, ze hebben er zelf gekozen om juf te worden )

Bron:
* Wikipedia: Pig War (1859)

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:01:
@Virtuozzo en @polthemol
Ik proef irritatie bij jullie beide

Eerder iets tussen teleurstelling en zorg. Geen irritatie. Het treft me als enigszins frappant dat juist bij een dergelijk topic we nog diep in processen van bewustwording t.a.v. informatie- en communicatieperikelen zitten. Begrijp me niet verkeerd, er is enorme vooruitgang geboekt. Maar soms blijft het een terrein waar de drempel bij valstrikken laag is.

We hebben het hier wel over een potentiele oorlog en oorlog kent niet echt een beperking als het om scope gaat. Hanteren we het onderwerp alleen als scope dan kan ik met een paar posts het hebben over varkens en aardappelen zonder off-topic te zijn gaan. Dat lijkt me ook niet wenselijk. Daarom het verzoek tot strakke kaders zodat we sneller attent zijn op wanneer men zelf de grens overschrijdt.

Aan de andere kant moeten de gebruikers niet elke kans grijpen om mensen op te voeden. Dat kan inderdaad een complete discourse geven zeker als het door een off-topic opmerking getriggerd wordt. De moderators zijn de juf/politieagent/trainer. Proberen we die continue ongevraagd te helpen dan rijden we ze eerder in de wielen en wordt hun authoriteit onbewust ondermijnt.

Daar is dan ook geen sprake van. Tenzij basale interacties conform kaders zo gesteld worden, en dat lijkt me niet het geval, behoudens de uitzondering. Bewustwording, dat is vorming. Geen grijs gebied, maar juist een kwestie van structuur en gedrag. In een gezonde dynamiek is dat iets waar het geheel groter is dan de som der delen

Laten we wel wezen, 99% daarvan gaat gewoon prima. Het patroon van de 1% is dermate stereotypisch dat zelfs de instinctieve terugkoppeling de spijker op zijn kop slaat.

Ik zie de volgende opties voor de moderators:
* Topic splitsen in een serieuze en een kroeg-topic zoals met Corona
* Topic een ZT-tag (of iets lichter)
* Topic zeer strakke kaders geven betreffend het onderwerp (de Topic Warning gaat over gedrag en over topics die al een strakke kader kennen qua onderwerp, niet over de scope van het huidige topic)

Splitsen heeft beperkt nut in deze. Je bent bekend met het probleem van reductionisme, alsmede het probleem van beperking van scope bij complexiteit. Met name in topics bij onderwerpen waar deze of gene arena van gedrag de crux is. Misschien erger, juist bij dit soort onderwerpen verhoog je de drempels voor constructieve interactie dan al snel. Ongeacht intentie: effect.

Die kaders, ja, zeker. Stukje innovatie is altijd een overweging. Maar dat wordt ook gedaan. Zo is bijvoorbeeld aan dat specifieke topic een specifieke topicwaarschuwing toegevoegd voor didactiek. Met goede redenen, en met goede resultaten. Net zoals die overweging gemaakt is zal er altijd een punt zijn van mogelijke andere of volgende overweging.

En de volgende voor de gebruikers:
* Eventueel hier in feedback klagen dat het topic wel een zeer laag/diverse/waardeloos niveau heeft.
* Niet zelf proberen om het probleem op te lossen. Daarom hebben we de juf voor (en als je ze niet graag lastig valt, ze hebben er zelf gekozen om juf te worden )

Soms valt niet te ontsnappen aan verkenning van de factor van gedrag bij onderwerpen waar vorm, aard en richting van actualiteit aangedreven wordt juist door gedrag. Zoals eerder opgemerkt, destabilisatie is zelfversterkend, correctie niet. Moderatie heeft beperkingen, dat accepteren we. Maar dat neemt niet weg dat er juist bij dat soort onderwerpen een gevoelige kwestie ligt van het reeds geschapen effect vooraleer de moderatie komt. Dat ligt gevoelig, maar welkom bij de mensheid. De juf is machteloos bij zekere valstrikken.

Daar ligt een discussie an sich, met gekende reflex tot perceptie van wannabe moderatie. Dat komt voor, maar het is wel uitzonderlijk zeldzaam. Nogmaals, 99% gaat gewoon prima. Die 1%, daar zit een vast patroon. Ik vraag me wel eens af in hoeverre er niet een eigen variant van both-side-ism speelt

Laat ik het zo stellen: waarom een interactie verwijderen waarin voor aanwezige context gevraagd wordt naar handgrepen en bronnen, die kort verstrekt worden, voor algemeen nut en van hoge relevantie bij context. Mij treft dat als ronduit vreemd.

Maar goed, die beslissing is genomen. Het zij zo. Wat mij betreft is dat gewoon klaar. Hoe dan ook, er ligt nu een ontmoediging t.a.v. de saillant relevantie componenten van informatietechnieken e.d., ik ben benieuwd of daar kaders voor opgesteld worden, of niet. Mij is in ieder geval op dit moment absoluut niet duidelijk waar de lijn ligt.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 22:01:
(...) Bewustwording, dat is vorming. Geen grijs gebied, maar juist een kwestie van structuur en gedrag. (...)

offtopic:
Opvoeden is bij mij extreem breed. Het is alles wat het gedrag van ander kan beinvloeden. Propoganda, een glimlach, het duimpje, et cetera. Het gebeurt bewust maar heel vaak onbewust. Het sluit niet aan op jouw term en/of definitie, maar dan weet je bij deze wat ik er mee bedoel.

Splitsen heeft beperkt nut in deze. Je bent bekend met het probleem van reductionisme, alsmede het probleem van beperking van scope bij complexiteit. Met name in topics bij onderwerpen waar deze of gene arena van gedrag de crux is. Misschien erger, juist bij dit soort onderwerpen verhoog je de drempels voor constructieve interactie dan al snel.

Goed punt over die drempels. Dat raakt zowel de kwade als de goede.

Soms valt niet te ontsnappen aan verkenning van de factor van gedrag bij onderwerpen waar vorm, aard en richting van actualiteit aangedreven wordt juist door gedrag. Zoals eerder opgemerkt, destabilisatie is zelfversterkend, correctie niet. Moderatie heeft beperkingen, dat accepteren we. Maar dat neemt niet weg dat er juist bij dat soort onderwerpen een gevoelige kwestie ligt van het reeds geschapen effect vooraleer de moderatie komt. Dat ligt gevoelig, maar welkom bij de mensheid. De juf is machteloos bij zekere valstrikken.

De juf kan geweldig stabiliseren door aan de handrem te trekken zolang de merendeel de authoriteit respecteert. Niks is vervelender als de groep zelfstandig opereert aangezien de groep dan van mening is dat ze jouw niet nodig hebben. Daarom is het rapporten ook zo gewaardeerd in tegenstelling tot zelfstandig modereren.

Nogmaals, 99% gaat gewoon prima. Die 1%, daar zit een vast patroon.

Waarschijnlijk, maar die 1% is voor de moderators, niet voor ons. Wij kunnen spelen dan lekker verder met de overige kinderen op het plein.

Mij is in ieder geval op dit moment absoluut niet duidelijk waar de lijn ligt.

offtopic:
Mijn truc: Ik ben experimenteer veel op dit forum met wat wel/niet gewaardeerd en dat is continue grenzen opzoeken. Als je het langzaam doet en kijkt naar de reacties dan merk je het vaak snel genoeg. Grootste indicator is of anderen de stijl overnemen of niet. Ook bij interactie met hun die bepaald gedrag vertonen kijk ik daarna. Willen de overige kinderen meer met mij spelen of liever met de plaaggeest? Wanneer wordt ik gezien als de pestkop in de discussie? Zolang ik niet gezien wordt als aanleiding van vechtpartijtjes op het speelplein zal de juf mij niet op mijn donder geven.

Enfin, ik zet hier ook een punt achter. We beginnen weer af te dwalen van feedback op moderaties

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 23:18:

Enfin, ik zet hier ook een punt achter. We beginnen weer af te dwalen van feedback op moderaties

Inderdaad, ik hoop wel dat er nog verduidelijking komt t.a.v. informatietechnieken. Inmiddels worden Telegram kanalen gedeeld in het topic. Tja.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:54:
Inmiddels worden Telegram kanalen gedeeld in het topic. Tja.

Ugh… Ben blij dat ik niet een moderator ben die dat moet beoordelen. Ik weet dat het een ingang is en de gevolgen, maar het is ook een antwoord op de vraag.

[Tweak_ers]

@defiant getallen komen letterlijk van Wikipedia.

Tweak_ers in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

Ik ben er wel klaar mee, anderen noemen anderen structureel “trollen” en moeten “in de spiegel kijken”, dat doet zo erg af aan de discussie en draagt helemaal 0,0 bij dan enkel de discussie partner monddood maken.

Dat mag allemaal en inhoudelijke cijfers en getallen worden weggemofdereerd.

Het enige wat ik probeer, mij een voorstelling te maken waarom Poetin precies terug wil naar de Sovjettijd. Ik sta er totaal niet achter.

Maar een ander wegzetten als crimineel, psychopaat en weet ik het wat allemaal, draagt blijkbaar wel bij.

Verschillende invalshoeken bekijken en proberen te achterhalen WAAROM Poetin doet wat hij doet wordt blijkbaar niet gewaardeerd.

Het is allemaal wel erg eentonig op deze manier

[defiant]

De essentie van een discussieforum zoals AWM draait om een onderbouwde discussie met betrouwbare bronnen om zo dicht mogelijk proberen zo veel mogelijk de waarheid en essentie van problemen, conflicten en kwesties van onze samenleving en die van andere landen proberen te achterhalen.

Omdat te kunnen bereiken zijn er discussie regels nodig, die voornamelijk gericht zijn op het onderbouwen van standpunten met betrouwbare bronnen en het voorkomen van discussie technieken die juist de boel laten ontsporen zoals drogredenen.

Het Oekraïne topic kent een lange geschiedenis en door middel van onderbouwing met diverse betrouwbare bronnen is al uitgebreid bediscussieerd wat een soort land Rusland is, wat de bestuursvorm is en wat de motivaties zijn van dat bestuur als het die bestuursvorm aanlevert.

Een alternatieve visie daarop is welkom, mits het aan dezelfde onderbouwing met betrouwbare bronnen voldoet. Echter, die ontbreekt vaak en dat is tegen onze topic en AWM regels. En dat is ook het moment dat we vanuit moderatie ingrijpen.

D.w.z. het topic is er niet voor om te discussieren hoe iemand denkt wat de beweegredenen zijn bijvoorbeeld Rusland/Poetin, dat biedt geen enkele aanknopingspunt voor discussie. Het topic draait (o.a.) om het onderbouwen met betrouwbare bronnen wat de beweegredenen zijn van Rusland/Poetin.

En dat is ook de reden van de topic regels:

• Onderbouw je betoog met betrouwbare en verifieerbare bronnen.
• Geen drogredenen of onlogische en/of onnavolgbare gevolgtrekkingen.
• Extraordinary claims require extraordinary evidence.
• Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen.
• De volgende drogreden is expliciet niet toegestaan: neutraliteit claimen om vervolgens een waardeoordeel te geven over het conflict. Zie ook Wikipedia: Argument to moderation en Wikipedia: False balance

[klaw]

Gezien het Oekraïne topic net voorbij de 400 pagina's is en er nu gewoon oorlog tussen Rusland en Oekraïne is tijd voor een nieuw topic?
suggestie;

Russisch-Westerse verhoudingen en Russo-Oekraïnse oorlog

[Virtuozzo]

Ik neig naar dat idee, aan de andere kant, hier ligt een kritiek stuk meta context. Bewustzijn en bewustwording. Dit is niet Rusland versus Oekraïne. Het is Kremlin versus alles demos cratos, rechtsstaat en open samenleving middels oorlog in Europa als hefboom.

Publiek debat heeft al de neiging om zich te verliezen in micro niveau en detailfocus. Hier ligt best wel een serieuze afweging t.a.v. hoe actualiteit en blikveld in balans te houden.

[Virtuozzo]

Tweak_ers schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 12:57:

Verschillende invalshoeken bekijken en proberen te achterhalen WAAROM Poetin doet wat hij doet wordt blijkbaar niet gewaardeerd.

Ik ben inmiddels wel klaar met het wiebelen. De afgelopen tien pagina’s zijn er behoorlijk diepe interacties geweest t.a.v. motivaties en achtergronden, maar nee, er wordt met geen woord over gerept!

Bad faith participation heet dat. Compleet met projectie, derailing en subversie.

[PLAE]

Misschien tijd voor een apart militair topic inzake Oekraïne.

[DevWouter]

janvanduschoten schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 10:28:
[modbreak]Graag een nieuw topic aanmaken voor een discussie over gaswinning in Groningen als daar behoefte aan is. Hier dus geen discussie meer over.

Graag ontopic blijven [/]

@janvanduschoten Misschien aanpassen naar "zaken op economie zaken"? Gaswinning Gronnigen is wel een vrij specefiek detail in relatie tot het de oorlog. Bedenk dat er later meer sancties komen en dus ook meer gevolgen. Zo wordt er in de DevSchuur (of all places) ook zorgen gemaakt over sancties. Die kunnen dan naar dat topic verwezen worden.

Zie ook PLAE in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij t...".

[janvanduschoten]

DevWouter schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 10:35:
[...]

@janvanduschoten Misschien aanpassen naar "zaken op economie zaken"? Gaswinning Gronnigen is wel een vrij specefiek detail in relatie tot het de oorlog. Bedenk dat er later meer sancties komen en dus ook meer gevolgen. Zo wordt er in de DevSchuur (of all places) ook zorgen gemaakt over sancties. Die kunnen dan naar dat topic verwezen worden.

Zie ook PLAE in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij t...".

Kan ook, een topic met de economische gevolgen voor Nederland, zoiets. Het ging specifiek over gaswinning (al even), daarom benoemde ik dat.

[Graft]

Graft schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 12:08:
[mbr]We zijn een discussie forum, s.v.p. geen meme's.[/mbr]

@defiant ik snap dat je een grens wil trekken maar ik wil toch even kwijt dat er een verschil is tussen plattes meme of een treffende politiek geëngageerde meme of cartoon. Cartoons worden als sinds jaar en dag gebruikt om politiek debat aan te zwengelen dan wel treffend uit te beelden.

[defiant]

Even naar het feedback topic verplaatst:

Graft schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 14:11:
[...]


@defiant ik snap dat je een grens wil trekken maar ik wil toch even kwijt dat er een verschil is tussen plattes meme of een treffende politiek geëngageerde meme of cartoon. Cartoons worden als sinds jaar en dag gebruikt om politiek debat aan te zwengelen dan wel treffend uit te beelden.

Begrijp ik. Alleen moeten we wel een grens trekken, anders moeten we daar ook elke keer over gaan oordelen.

[Graft]

defiant schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 14:15:
Even naar het feedback topic verplaatst:

[...]

Begrijp ik. Alleen moeten we wel een grens trekken, anders moeten we daar ook elke keer over gaan oordelen.

Duidelijk, bedankt voor je toelichting!

[MikeyMan]

Wat gebeurt er in het Rusland/Oekraïne forum? Alle posts van vandaag verwijderd...?

[ArthurMorgan]

MikeyMan schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 08:18:
Wat gebeurt er in het Rusland/Oekraïne forum? Alle posts van vandaag verwijderd...?

problemen met de database van heel GoT. Dus niet alleen daar.

ACM in "Tweakers / forum traag"

[ Voor 10% gewijzigd door ArthurMorgan op 25-02-2022 08:22 ]

[MikeyMan]

ArthurMorgan schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 08:21:
[...]

problemen met de database van heel GoT. Dus niet alleen daar.

ACM in "Tweakers / forum traag"

Ah check! Weird, want leek verder goed te werken. Snel hersteld ook!

[Homeland]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:33:
[modbreak] Stop gewoon met steeds die gruwelijke beelden te delen. [/]

Als het word aangegeven is het toch geen probleem? Kinderen zitten hier hopelijk niet, oorlog is smerig en soldaten sterven geen mooie dood, door dat niet zichtbaar te laten zijn blijft het slechts een statistiek van X aantal doden.

[DaniëlWW2]

Homeland schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:38:
[...]


Als het word aangegeven is het toch geen probleem? Kinderen zitten hier hopelijk niet, oorlog is smerig en soldaten sterven geen mooie dood, door dat niet zichtbaar te laten zijn blijft het slechts een statistiek van X aantal doden.

Nee, want we hebben gewoon forumbeleid hierover.
Het algemeen beleid #verbodenschokkend

[ColeJ]

Homeland schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:38:
[...]


Als het word aangegeven is het toch geen probleem? Kinderen zitten hier hopelijk niet, oorlog is smerig en soldaten sterven geen mooie dood, door dat niet zichtbaar te laten zijn blijft het slechts een statistiek van X aantal doden.

Het is hier soms slapper dan de Liveblog van NU.nl

[Homeland]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:39:
[...]


Nee, want we hebben gewoon forumbeleid hierover.
Het algemeen beleid #verbodenschokkend

Een topic over de oorlog... wat verwacht men dan, sorry hoor maar dat is echt te bizar voor woorden dat er zulke censuur op zoń topic toe word gepast. Maarja, beleid, daar kan iedereen zich achter verschuilen.

[DaniëlWW2]

Homeland schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:41:
[...]


Een topic over de oorlog... wat verwacht men dan, sorry hoor maar dat is echt te bizar voor woorden dat er zulke censuur op zoń topic toe word gepast. Maarja, beleid, daar kan iedereen zich achter verschuilen.

We gaan op Tweakers.net gewoon geen topic faciliteren waar constant dit soort beelden gedeeld moeten worden. Daar zijn genoeg andere sites voor. Wij proberen hier zo goed als mogelijk een inhoudelijk discussie te faciliteren.

[Ardana]

Voor een goede inhoudelijke discussie heb je geen schokkende beelden nodig. Als je die wel nodig hebt, schort er iets aan je argumenten.

Schokkende beelden zijn voor 2 dingen goed:
* discussie-verpesten
* op emotie spelen

Beiden leiden niet tot een betere discussie, laat staan een betere wereld.

[Homeland]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:46:
[...]


We gaan op Tweakers.net gewoon geen topic faciliteren waar constant dit soort beelden gedeeld moeten worden. Daar zijn genoeg andere sites voor. Wij proberen hier zo goed als mogelijk een inhoudelijk discussie te faciliteren.

Maar het gaat ook niet om het delen van gore, ik denk dat bepaalde beelden, die dus wel grafisch zijn, bij kunnen dragen aan de inhoudelijke discussie.

Als mensen hier komen voor ladingen gore en ranzige beelden, dat moet inderdaad niet gefaciliteerd worden maar het mag toch ook duidelijk zijn dat oorlog gewoon smerig is en meer dan een statistiekje in een krant bijvoorbeeld.

[Ardana]

Homeland schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:52:
[...]


Maar het gaat ook niet om het delen van gore, ik denk dat bepaalde beelden, die dus wel grafisch zijn, bij kunnen dragen aan de inhoudelijke discussie.

Als mensen hier komen voor ladingen gore en ranzige beelden, dat moet inderdaad niet gefaciliteerd worden maar het mag toch ook duidelijk zijn dat oorlog gewoon smerig is en meer dan een statistiekje in een krant bijvoorbeeld.

Als je de indruk hebt dat iemand hier zegt dat oorlog niet smerig is, hoor ik dat graag van je, samen met een link naar de post. Maar nogmaals je hebt geen beelden nodig om te onderstrepen hoe smerig oorlog is.

[DaniëlWW2]

Homeland schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:52:
[...]


Maar het gaat ook niet om het delen van gore, ik denk dat bepaalde beelden, die dus wel grafisch zijn, bij kunnen dragen aan de inhoudelijke discussie.

Als mensen hier komen voor ladingen gore en ranzige beelden, dat moet inderdaad niet gefaciliteerd worden maar het mag toch ook duidelijk zijn dat oorlog gewoon smerig is en meer dan een statistiekje in een krant bijvoorbeeld.

Je weet dat mijn studie militaire geschiedenis was?
Ik weet heel, heel goed hoe oorlog eruit ziet. Maar ik besef me ook heel goed dat die beelden bijzonder weinig opleveren voor de inhoudelijke discussie. Natuurlijk denk ik als ik een pantserinfanteriewagen zomaar een auto met een oude man zie overrijden, dat die "bucker" een antitank-projectiel in zijn gezicht verdiend. En dan? Wat voor andere zinvolle discussieonderwerpen levert dit nu op?

Dat is het probleem. Zodra je hiermee begint, gaan dit soort topics alleen nog maar hierover en niet over alle politieke, militaire of economische ontwikkelingen waar veel mensen juist dat topic voor opzoeken. Ook worden die beelden te vaak gewoon neergegooid in een topic zonder goede beschrijving. Voor mensen die dit topic wel volgen, maar dit niet willen zien, is dat topic dan ook snel onleesbaar geworden.

[DevWouter]

Homeland schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:52:
Als mensen hier komen voor ladingen gore en ranzige beelden, dat moet inderdaad niet gefaciliteerd worden maar het mag toch ook duidelijk zijn dat oorlog gewoon smerig is en meer dan een statistiekje in een krant bijvoorbeeld.

Het doel van het topic is NIET om te overtuigen dat oorlog smerig is, maar om elkaar te informeren over de situatie van de oorlog (aanleiding, huidige acties/situatie en mogelijk vervolg zoals sancties). En dan is er nog het algemeen beleid in de AWM.

Weet je wat?
Lees het volgende maar en bedenk aan het einde maar waar je mee bezig bent: De oorlog of het trauma? Serieus, het onderstaande is wat traumatisch afbeeldingen doen: Ze vertellen je een verhaal en verhalen beinvloeden mensen.

spoiler:

Op je rug draag je een rugzak van een familielid waarmee je samen gevlucht bent. De reden dat jij hem draagt is omdat de ander dood is. Toen jullie huis en haard vertrokken waren jullie met zijn vijfen. Nu zijn jullie maar met zijn tweeën.

Het andere familielid neem je aan de hand mee. Hoewel je daar tegen praat krijg je geen reactie. Je familielid is compleet in shock en weigert te eten en te drinken. Niet dat er wat te eten is, maar je rugzak bevat heeft nog een waterfles die jullie samen kunnen delen.

Je trekt over een plein naar de volgende locatie die veilig is, of althans dat hoop je. Elke harde knal is een herrinering dat om de volgende hoek een soldaat kan staat die schiet voordat jij weg kan duiken. Continue vliegen er dingen door de lucht. Meestal ergens anders, maar nu ontploft het gebouw naast je en wordt je door de luchtdruk tegen de grond gegooid.

Even is alles zwart en wanneer je jouw ogen weer open doet zie je alles dubbel. Geen pijn vreemd genoeg. Je raakt in paniek omdat je laatste familielid kwijt ben, maar een paar tellen later zie je die onder het stof van het gebouw. Je familielid kijkt glazig voor zich uit. Niks vreemd, dat doet die al dagen, maar wanneer je die overeind helpt gaan de ogen wijd open. Nog steeds geen geluid. Wanneer die daarna weer in elkaar zakt zie je pas dat zijn been gebroken is.

Samen strompelen jullie verder. Je hebt geluk! De veilige plek blijkt een EHBO post te zijn. Je familielid wordt meteen meegenomen en krijgt een spalk. De artst die jou behandelt schijnt met een lampje in jouw ogen en stuurt je vervolgens naar achteren. Een zeer zware hersenschuddig krijgt geen prioriteit.
Even heb je rust, even ben je veilig. Wanneer je de waterfles uit de rugtas haalt snij je jouw vingers aan het plastic. De waterfles heeft een scheur en is leeg. Je krijgt een pleister voor het bloeden en een plastic bekertje water die voor de helft gevuld is met water, voldoende om je mond te spoelen van de stof die je eerder binnen kreeg. Daar zul je het vandaag mee moeten doen.

De explosies klinken steeds zachter. Maar voordat jij jouw ogen kan sluiten rent er iemand binnen. "Ze gaan de huizen af!" roept hij voordat hij weer weg rent. Een tel is het stil. Dan staat iedereen op en begint te rennen en te duwen naar de uitgang. Je wilt naar jouw familielid maar de mensenmassa neemt jou mee de straat op. Wanneer je eenmaal buitenstaat en om wilt draaien staat arts die jou eerder behandeld heeft tegenover je en houdt je tegen. Er is een kleine worsteling maar wanneer hij jouw tegen het hoofd tikt, zak je in elkaar. Weer is alles dubbel en weer gaat de wereld op zwart. Maar niet voor lang, de artst trek jou overeind en geeft je een opdracht: "Rennen!"

Je voeten bewegen terwijl je hoofd blijft bonken. Je weet dat je iets vergeten bent, maar pas later realiseer je dat je rugzak toch leeg was. Je negeert de schoten achter je en pas wanneer je aan het einde van de straat ben kijk je achterom. De artst ligt op de grond. Zijn arm uitgestrekt en zijn mond open. Alsof hij bevroren is in tijd. Je twijfelt nog of je terug zal gaan, maar nee, de rugzak was toch leeg. Pas een uur later herinner je dat je met zijn tweeën daar was.

Twee dagen later keer je terug. De arts ligt nu aan de andere kant van de weg. Maar je ziet het niet, je negeert het. Het is het zoveelste lijk sinds je terug bent. De enige reden waarom je het registreert is omdat de arts waarschijnlijk jouw leven heeft gered. Aangekomen bij de EHBO post vind je nog een paar mensen die zoeken. Ze zijn ook nog maar net terug en zoeken net zoals jij ook hun familieleden. Snel wissel je uit welke routes ze genomen hebben zodat je weet wat veilig is. Maar al snel heb jullie in de gaten dat jullie allebei wat details weg laten. Vertrouwen is bijna net zo schaar als drinkbaar water. Je loopt verder de post in en hoewel je een paar lijken vindt ziet geen van hun er uit alsof ze verwant zijn. Je verzamelt een paar plastic bekers en een paar lege frisdrank flessen.

In de verte hoor je weer de mortiers dichterbij komen. Net zoals de anderen aanwezigen besluit je dat het tijd is om te vertrekken. Niet als een massa in paniek, maar als individuen zonder hoop. Vreemd genoeg gaan jullie beide wel in de richting waar de ander vandaan komt. Misschien is vertrouwen toch niet zo schaars. Wanneer ze voorbij de arts lopen zie je pas ze jouw rugzak hebben. Je wilt nog roepen waar ze die gevonden hebben wanneer je een groep soldaten om hoek zit komen. "Rennen!" hoor je ze nog roepen terwijl jij het steegje invlucht.

[ColeJ]

DevWouter schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 12:42:
[...]


Het doel van het topic is NIET om te overtuigen dat oorlog smerig is, maar om elkaar te informeren over de situatie van de oorlog (aanleiding, huidige acties/situatie en mogelijk vervolg zoals sancties). En dan is er nog het algemeen beleid in de AWM.

Weet je wat?
Lees het volgende maar en bedenk aan het einde maar waar je mee bezig bent: De oorlog of het trauma? Serieus, het onderstaande is wat traumatisch afbeeldingen doen: Ze vertellen je een verhaal en verhalen beinvloeden mensen.

spoiler:

Op je rug draag je een rugzak van een familielid waarmee je samen gevlucht bent. De reden dat jij hem draagt is omdat de ander dood is. Toen jullie huis en haard vertrokken waren jullie met zijn vijfen. Nu zijn jullie maar met zijn tweeën.

Het andere familielid neem je aan de hand mee. Hoewel je daar tegen praat krijg je geen reactie. Je familielid is compleet in shock en weigert te eten en te drinken. Niet dat er wat te eten is, maar je rugzak bevat heeft nog een waterfles die jullie samen kunnen delen.

Je trekt over een plein naar de volgende locatie die veilig is, of althans dat hoop je. Elke harde knal is een herrinering dat om de volgende hoek een soldaat kan staat die schiet voordat jij weg kan duiken. Continue vliegen er dingen door de lucht. Meestal ergens anders, maar nu ontploft het gebouw naast je en wordt je door de luchtdruk tegen de grond gegooid.

Even is alles zwart en wanneer je jouw ogen weer open doet zie je alles dubbel. Geen pijn vreemd genoeg. Je raakt in paniek omdat je laatste familielid kwijt ben, maar een paar tellen later zie je die onder het stof van het gebouw. Je familielid kijkt glazig voor zich uit. Niks vreemd, dat doet die al dagen, maar wanneer je die overeind helpt gaan de ogen wijd open. Nog steeds geen geluid. Wanneer die daarna weer in elkaar zakt zie je pas dat zijn been gebroken is.

Samen strompelen jullie verder. Je hebt geluk! De veilige plek blijkt een EHBO post te zijn. Je familielid wordt meteen meegenomen en krijgt een spalk. De artst die jou behandelt schijnt met een lampje in jouw ogen en stuurt je vervolgens naar achteren. Een zeer zware hersenschuddig krijgt geen prioriteit.
Even heb je rust, even ben je veilig. Wanneer je de waterfles uit de rugtas haalt snij je jouw vingers aan het plastic. De waterfles heeft een scheur en is leeg. Je krijgt een pleister voor het bloeden en een plastic bekertje water die voor de helft gevuld is met water, voldoende om je mond te spoelen van de stof die je eerder binnen kreeg. Daar zul je het vandaag mee moeten doen.

De explosies klinken steeds zachter. Maar voordat jij jouw ogen kan sluiten rent er iemand binnen. "Ze gaan de huizen af!" roept hij voordat hij weer weg rent. Een tel is het stil. Dan staat iedereen op en begint te rennen en te duwen naar de uitgang. Je wilt naar jouw familielid maar de mensenmassa neemt jou mee de straat op. Wanneer je eenmaal buitenstaat en om wilt draaien staat arts die jou eerder behandeld heeft tegenover je en houdt je tegen. Er is een kleine worsteling maar wanneer hij jouw tegen het hoofd tikt, zak je in elkaar. Weer is alles dubbel en weer gaat de wereld op zwart. Maar niet voor lang, de artst trek jou overeind en geeft je een opdracht: "Rennen!"

Je voeten bewegen terwijl je hoofd blijft bonken. Je weet dat je iets vergeten bent, maar pas later realiseer je dat je rugzak toch leeg was. Je negeert de schoten achter je en pas wanneer je aan het einde van de straat ben kijk je achterom. De artst ligt op de grond. Zijn arm uitgestrekt en zijn mond open. Alsof hij bevroren is in tijd. Je twijfelt nog of je terug zal gaan, maar nee, de rugzak was toch leeg. Pas een uur later herinner je dat je met zijn tweeën daar was.

Twee dagen later keer je terug. De arts ligt nu aan de andere kant van de weg. Maar je ziet het niet, je negeert het. Het is het zoveelste lijk sinds je terug bent. De enige reden waarom je het registreert is omdat de arts waarschijnlijk jouw leven heeft gered. Aangekomen bij de EHBO post vind je nog een paar mensen die zoeken. Ze zijn ook nog maar net terug en zoeken net zoals jij ook hun familieleden. Snel wissel je uit welke routes ze genomen hebben zodat je weet wat veilig is. Maar al snel heb jullie in de gaten dat jullie allebei wat details weg laten. Vertrouwen is bijna net zo schaar als drinkbaar water. Je loopt verder de post in en hoewel je een paar lijken vindt ziet geen van hun er uit alsof ze verwant zijn. Je verzamelt een paar plastic bekers en een paar lege frisdrank flessen.

In de verte hoor je weer de mortiers dichterbij komen. Net zoals de anderen aanwezigen besluit je dat het tijd is om te vertrekken. Niet als een massa in paniek, maar als individuen zonder hoop. Vreemd genoeg gaan jullie beide wel in de richting waar de ander vandaan komt. Misschien is vertrouwen toch niet zo schaars. Wanneer ze voorbij de arts lopen zie je pas ze jouw rugzak hebben. Je wilt nog roepen waar ze die gevonden hebben wanneer je een groep soldaten om hoek zit komen. "Rennen!" hoor je ze nog roepen terwijl jij het steegje invlucht.

toon volledige bericht

Aan de andere kant van de steeg kom je je familielid weer tegen. Ze leven nog lang en gelukkig.

Als niemand meer plaatjes of filmpjes mag posten mis je toch ook inhoudelijke content? Dat filmpje van dat pantservoertuig laat misschien wel wat zien van het gedrag? Wie niet tegen dat filmpje kan heeft hier naar mijn mening ook weinig te zoeken en kan de televisie uit laten. Dit filmpje gaan we nog genoeg zien op TV.

[Ardana]

ColeJ schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:21:
[...]
Aan de andere kant van de steeg kom je je familielid weer tegen. Ze leven nog lang en gelukkig.

Als niemand meer plaatjes of filmpjes mag posten mis je toch ook inhoudelijke content? Dat filmpje van dat pantservoertuig laat misschien wel wat zien van het gedrag? Wie niet tegen dat filmpje kan heeft hier naar mijn mening ook weinig te zoeken en kan de televisie uit laten. Dit filmpje gaan we nog genoeg zien op TV.

Ik wist niet dat Tweakers onder "televisie" viel? En plaatjes en filmpjes mag, zolang ze informatief en aan ons beleid voldoen. Je kunt nu wel doen alsof er helemaal geen plaatjes en filmpjes geplaatst mogen worden, maar dat is een drogredenering.

En gore kun je op genoeg plaatsen vinden, maar op Tweakers dus niet. Simpeler wordt het niet.

[ColeJ]

Ardana schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:30:
[...]

Ik wist niet dat Tweakers onder "televisie" viel? En plaatjes en filmpjes mag, zolang ze informatief en aan ons beleid voldoen. Je kunt nu wel doen alsof er helemaal geen plaatjes en filmpjes geplaatst mogen worden, maar dat is een drogredenering.

En gore kun je op genoeg plaatsen vinden, maar op Tweakers dus niet. Simpeler wordt het niet.

Ik heb het nergens over gore, ik hoef ook geen gore te zien. Dat filmpje met dat pantservoertuig valt ook niet onder die categorie.

Maar goed, het is duidelijk. I rest my case. Succes met BOA spelen dan in dat topic.

[ Voor 6% gewijzigd door ColeJ op 25-02-2022 15:47 ]

[DevWouter]

ColeJ schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:21:
[...]


Aan de andere kant van de steeg kom je je familielid weer tegen. Ze leven nog lang en gelukkig.

Als niemand meer plaatjes of filmpjes mag posten mis je toch ook inhoudelijke content? Dat filmpje van dat pantservoertuig laat misschien wel wat zien van het gedrag? Wie niet tegen dat filmpje kan heeft hier naar mijn mening ook weinig te zoeken en kan de televisie uit laten. Dit filmpje gaan we nog genoeg zien op TV.

Bedankt dat jij je als slachtoffer vrijwilliger meld
Maar zonder gekheid...

Boven het verhaal vraag ik of je aan het einde bezig bent met het trauma of de oorlog.

Jouw focus was op het familielid en het persoonlijke trauma.
Niet de oorlog.
Niet de watervoorzieningen.
Niet het aanvallen van burgerdoelen
Niet de aanval op een EHBO post
Niet de burgerslachtoffers
Niet de veilige aftocht van burgers
Niet de oorzaak waarom hij andere landgenoten niet vertrouwt (dat heeft een specefieke reden)

Overigens, dat je dit mist is logisch. Het verhaal is met opzet zo geschreven dat je de oorlogsmisdaden niet ziet. De focus ligt op het trauma en dus neem jij dat ook over want zo werken mensen.

Dat filmpje van een pantersvoertuig? De meeste hebben de focus op de dader en het slachtoffer, maar algehele situatie? De toedracht? Nee, daar is dan geen aandacht meer voor. Men gaat opzoek naar waarom het kon gebeuren, of het voorkomen kon worden, of er opzet was, et cetera.

Zie ook het complete bericht van DaniëlWW2 in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij t...", welke mij inspireerde om een fictief verhaal te schrijven waarbij ik bijna elke alinea gebruik om de lezer te herinneren aan het trauma terwijl ik er ook een oorlogsmisdaag er in probeerde te verwerken.

[Amphiebietje]

Ik krijg een foutmelding dat ik niet meer in het Oekraïne topic mag reageren. Geen idee waarom? Ik heb niks vreemds gepost, alleen iets informatiefs over Modi?

[ Voor 27% gewijzigd door Amphiebietje op 26-02-2022 12:36 ]

[defiant]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:35:
Ik krijg een foutmelding dat ik niet in het Oekraïne topic mag reageren. Geen idee waarom?

Er is een nieuwe topic start gemaakt: [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en oorlog in Oekraïne #2 De oude is gesloten.

[Amphiebietje]

Ja, die zag ik daarna pas.

Whoops.

[Virtuozzo]

Vraagje tussendoor, wat moet ik met DM spam van gebruikers die in topics het sneren niet kunnen laten en het bij gebrek aan reactie uitbreiden naar DM?

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 22:59:
Vraagje tussendoor, wat moet ik met DM spam van gebruikers die in topics het sneren niet kunnen laten en het bij gebrek aan reactie uitbreiden naar DM?

Staat helemaal onderaan de pagina:

Alle berichten die je verstuurt en ontvangt blijven bewaard op de servers van Tweakers en kunnen worden ingezien door de crew van Tweakers indien dit noodzakelijk geacht wordt. Spam of anderszins ongewenste berichten kan je hier melden.

https://gathering.tweakers.net/forum/insert_topic/26 <- Schop een modje

[ Voor 29% gewijzigd door DevWouter op 26-02-2022 23:01 ]

[Virtuozzo]

Hm. Omslachtig, maar begrijpelijk. Was makkelijker als het gewoon te blokkeren was.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 26-02-2022 23:17 ]

[Virtuozzo]

Even iets anders, in het Oekraïne topic kwam iets voorbij wat wel een zeer constructieve waarschuwing bevat bij al het jagen op tweets en Reddit en zo meer en zo voorts.

Om eerlijk te zijn, het is iets om aan het topic toe te voegen. Mensen verliezen zich makkelijk binnen informatiestromen. Zie Jerie in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en oorlog in Oekraïne #2"

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 23:02:
Hm. Omslachtig, maar begrijpelijk. Was makkelijker als het gewoon te blokkeren was.

Het is omslachtig omdat alleen admins de rechten hebben om dergelijke boodschappen in te zien, en dit alleen gebeurd bij hoge uitzondering.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 00:04:
[...]


Het is omslachtig omdat alleen admins de rechten hebben om dergelijke boodschappen in te zien, en dit alleen gebeurd bij hoge uitzondering.

Andere fora hebben vaak een 'friends or foes' functie waarmee je gebruikers kan bevrienden, maar ook gebruikers kan blokkeren zodat hun berichten standaard zijn ingeklapt. Dat laatste kan ongewenst zijn, maar is soms ook echt handig met de ergere idioten die het nodig vinden je PM-box te spammen om hun punt erdoorheen te krijgen, want het vlagt ook dat soort berichten. Dus de titel krijgt dan een vlag en als je op het bericht klikt krijg je nog een waarschuwing te zien of je het echt wilt lezen.

[Tweak_ers]

Waarom wordt een telegram groep waar een reeel beeld geschept wordt (soms wat pro-Ukraine) weggemodereerd omdat het niet na te gaan is of het de waarheid is?

Maar dit soort Posts, die volledig ongefundeerd een beeld schetsen mag wel?

Xtr3me4me in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en oorlog in Oekraïne #2"

Je ziet in die telegram groepen foto’s en video’s van de Ukrainers zelf. Geen Russische propaganda. Een zo actueel mogelijk beeld van de situatie. Dat kán op dit moment enkel met locals. Dus met dergelijke groepen. Waarom wordt er zo tegen gemodereerd?

En waarom geloven we dan wel het beeld dat Russen massaal hun tanks verlaten en vluchten. Waar is het bewijs daarvoor?

[DevWouter]

@Tweak_ers
Het gaat niet om wel/geen russische propaganda. Het gaat er om dat we de informatie kunnen verifieren.
Bedenk dat dit oorlog is en dat er extreem VEEL misinformatie rond gaat aan beide kanten. Dus tenzij men de informatie van een lokale groep kan verifieren is het beter om het niet toe te voegen en te wachten op partijen (lees: nieuwsorganisaties) die dat wel gedaan hebben.

Wees gewoon extreem voorzichtig met foto's en video's. Die spelen extreem makkelijk met je emotie en dat is de beste tactiek om misinformatie te verspreiden.