Grensoverschrijdend seksueel gedrag:problemen en oplossingen

[defiant]

Aanleiding

De situatie is al AWM al eens besproken in #MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving
Met The Voice is er daar een nieuw hoofdstuk aan toegevoegd: Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

Aangezien die kwestie inmiddels heeft geresulteerd in een veel bredere actualiteit en problematiek en het The Voice probleem al uitgebreid besproken is, gaan we het topic ook breder trekken met een nieuwe iteratie.

Achtergrond

De MeToo-beweging is een beweging tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag. Zij begon in oktober 2017 met de hashtag #MeToo op Twitter en andere sociale media die viraal ging en in vele landen in verschillende benamingen navolging kreeg. Wie "#MeToo" in een bericht plaatste, gaf daarmee aan met seksuele intimidatie, aanranding of seksueel misbruik te maken te hebben gehad. De hashtag werd breed gebruikt nadat Hollywood-producent Harvey Weinstein door verschillende vrouwen van seksuele intimidatie was beticht.

bron: wikipedia

Actualiteit in Nederland

Aanleiding voor opleving van deze kwestie is de actualiteit in Nederland o.a.:
BOOS: This is The Voice
Overmars weg bij Ajax om grensoverschrijdende berichten
PvdA-Kamerlid Van Dijk stapt op na beschuldigingen ongepast gedrag
Misdaadverslaggever Mick van Wely geschorst wegens grensoverschrijdend gedrag

Topic regels

Gezien de aard van het onderwerp gaat de belangrijkste topic regel over het fenomeen victim blaming, We verwachten dat iedereen die aan de discussie deelneemt op de hoogte is van wat dit fenomeen inhoudt en waarom het inbrengen ervan in de discussie ongewenst is.

Hieronder staat beschreven wat victim blaming precies inhoud.

Victim blaming

Victim blaming betekent letterlijk: het slachtoffer de schuld geven. Vaak zonder dat mensen het doorhebben, zeggen ze dingen met een beschuldigende ondertoon. Dat doen ze meestal niet met kwade bedoelingen, maar omdat ze voor zichzelf proberen te verklaren hoe zoiets vreselijks kan gebeuren.

Wat zijn voorbeelden van victim blaming?

• Waarom heb je niets gedaan om het te stoppen?
• Ben jij ‘s nachts door dat park gefietst, in je eentje?
• Wie springt er dan ook tussen twee vechtende mensen in?
• Wie trapt er nou in zo’n nepmail?
• Waarom heb je zomaar geld overgemaakt naar die persoon?
• Wees maar blij dat het niet erger is
• Je bent ook veel te lief, je moet meer van je afbijten
• Je weet wel dat het doen van een valse aangifte strafbaar is?
• Waarom ben je dan ook meegegaan?
• Dan had je er ook maar niet zo uitdagend bij moeten lopen
• Waarom deed je niks?

Bronnen en achtergronden:
Slachtoffferhulp: victim blaming voorkomen
NOS: vctim blaming wat is het en waarom doen mensen dit

Meer achtergrond informatie:

Wanneer is er sprake van seksueel grensoverschrijdend gedrag?
“Seksuele grensoverschrijding is een verzamelterm voor alle vormen van seksueel gedrag die over de grenzen van een ander gaan. Bijvoorbeeld ongewenste aanrakingen, zoenen tegen iemands wil, aanranding en verkrachting. Maar ook online ongewenst gedrag, zoals ongewenst versturen van seksueel getinte appjes, het tegen de wil van iemand doorsturen van seksueel getint beeldmateriaal en sextortion (iemand daarmee chanteren).”

Hoe vaak komt het voor?
“Maar liefst 22 procent van de vrouwen en 6 procent van de mannen heeft weleens tegen de wil seksuele handelingen verricht of ondergaan. Daarbij gaat het om orale, vaginale of anale seks, of seksuele handelingen met de hand. Als we andere vormen van seksuele grensoverschrijding, zoals ongewenst betasten of zoenen, meetellen, dan heeft 53 procent van de vrouwen en 19 procent van de mannen dat weleens meegemaakt.”
Meer feiten en cijfers

Wat heeft seksueel grensoverschrijdend gedrag te maken met machtsmisbruik?
“Bij seksueel grensoverschrijdend gedrag is vaak sprake van ongelijkwaardigheid, bijvoorbeeld door een machtsverhouding of afhankelijkheidsrelatie. Zoals bij een leidinggevende en een werknemer, bij een coach en een pupil of bij een promotor en promovendus. Het gaat dan veelal om jonge mensen die in een afhankelijke rol zitten en hierdoor een extra kwetsbare positie hebben. In dit soort situaties kunnen mensen daar misbruik van maken. Mensen met macht moeten zich bewust zijn van hun positie. En als er dan ook nog sprake is van een seksuele relatie is expliciete wederzijdse instemming extra belangrijk. En in sommige sectoren is seksueel contact, terecht, niet toegestaan, zoals in het onderwijs tussen docenten en leerlingen, in de sport tussen een coach en een pupil en in de zorg tussen zorgverleners en cliënten.

bron: rutgers

Doel van het topic

Bespreek in het topic de actualiteit en achtergronden bij deze problematiek. Waarbij de nadruk ligt op het de discussie bij het vergaren van begrip voor de kwestie en oplossingen tot voorkomen van het probleem in brede zin.

De stelling van dit topic: Hoe kunnen we samen voorkomen dat dit (machts)misbruik en grensoverschrijdend seksueel gedrag minder wordt?
Denk hierbij aan:

• Moeten we elkaar meer aanspreken?
• Hoe moeten we naar elkaar gaan kijken ten opzichte van seksueel gedrag of opmerkingen?
• Al her en der genoemd, maar het vergt ook een cultuuromslag. Wat moet er gebeuren en hoe gaat dit tot stand komen?

[Napo]

Wordt er inzake situatie volt/gundogan niet vooruitgelopen op het component seksueel grensoverschrijdend gedrag?

[CyBeRSPiN]

Napo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 23:07:
Wordt er inzake situatie volt/gundogan niet vooruitgelopen op het component seksueel grensoverschrijdend gedrag?

Ook mijn gedachte:

Wat ik hoorde over Gündoğan, van mensen binnen volt, is dat het niet iets seksueels is. Het ligt meer aan de kant van het niet goed behandelen van medewerkers. Denk aan (uit)schelden, te veel eisend zijn(storen in privé) en onvriendelijk zijn tegen medewerkers. #volt #Gündoğan

— Martijn Lugtmeijer 🇳🇱🇺🇸 (@MLugtmeijer1995) 13 februari 2022

Misschien dit geval maar even niet in de TS zetten totdat meer duidelijk is.

[defiant]

Weggehaald in afwachting van meer informatie.

[Napo]

defiant schreef op zondag 13 februari 2022 @ 23:14:
Weggehaald in afwachting van meer informatie.

In afwachting van? Het is natuurlijk de vraag hoe het topic ingestoken wordt. Een specifieke focus op seksueel grensoverschrijdend gedrag of aspecifiek op grensoverschrijdend gedrag in de breedste zin.

Ook met de insteek van in afwachting is er al enige voorsortering/verwachting(?) en niet meer dan ongefundeerd/speculatief.

[Virtuozzo]

Ik leg het maar op tafel: consequence culture.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 23:27:
Ik leg het maar op tafel: consequence culture.

Maar dan mogen er wel meer kamerleden aan de schandpaal. Of bedoel je dat dit uit de hoek komt van een andere partij die dit kamerlid wat te lastig vindt?

Van de berichten in de media wordt ik niks wijzer eigenlijk

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op maandag 14 februari 2022 @ 00:04:
[...]


Maar dan mogen er wel meer kamerleden aan de schandpaal. Of bedoel je dat dit uit de hoek komt van een andere partij die dit kamerlid wat te lastig vindt?

Van de berichten in de media wordt ik niks wijzer eigenlijk

Uniform en universeel. Juist daar waar sprake is van disproportioneel effect - vanuit positie van macht / bereik / gewicht e.d. - moeten kaders en cultuur van consequenties hersteld en toegepast worden. Zelfs meer nog dan elders. Of dat nu politiek is, de bestuursraad of media.

We hebben het vaak over cancel culture, zonder veel nadenken over oorsprong van dat frame. Pur sang is het excuusnarratief om niet na te hoeven denken. Resultaat is het stimuleren van grensoverschrijdend gedrag. Wat ontbreekt maar wel in opkomst is, dat is consequence culture.

En dat is niet anders dan het formuleren van regels, kaders en normen. En ze toe te passen.


Of dit nu een patsy politicus is van externe consultatie, of een mediapersoon met losse handen.

[hoevenpe]

Dus Gündoğan blijkt een veeleisende 'bitch' en workaholic te zijn, dat lijkt me in het huidige politieke klimaat eerder randvoorwaarde dan liability.

Sta je als succesvolle nieuwe partij op 10 virtuele zetels in de peilingen krijg je dit, kan me niet aan de indruk onttrekken dat Gündoğan bekender/populairder dan Dassen dreigde te worden. Met zulke politieke vrienden heb je geen vijanden meer nodig...

[Joris748]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 06:56:
Dus Gündoğan blijkt een veeleisende 'bitch' en workaholic te zijn, dat lijkt me in het huidige politieke klimaat eerder randvoorwaarde dan liability.

Je kunt ook veeleisend en workaholic zijn en grenzen van anderen respecteren.

Sta je als succesvolle nieuwe partij op 10 virtuele zetels in de peilingen krijg je dit, kan me niet aan de indruk onttrekken dat Gündoğan bekender/populairder dan Dassen dreigde te worden. Met zulke politieke vrienden heb je geen vijanden meer nodig...

Waar baseer je dat op?

[Han]

Joris748 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:03:
Je kunt ook veeleisend en workaholic zijn en grenzen van anderen respecteren.

Dan kan je de bedrijven aan de Zuidas ook per direct sluiten

[Croga]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 06:56:
Dus Gündoğan blijkt een veeleisende 'bitch' en workaholic te zijn, dat lijkt me in het huidige politieke klimaat eerder randvoorwaarde dan liability.

En daarmee dus deste belangrijker dat je dat als partij niet toestaat in een poging ook de politiek menselijk te maken.

Wat zou de wereld een mooie plaats zijn als we politici ook eens zouden afrekenen op dit soort dingen. Tenslotte is het de politiek die in Nederland het mooie voorbeeld geeft dat grensoverschrijdend gedrag eigenlijk niet zo heel erg is. Tenslotte kun je na jarenlang grensoverschrijdend gedrag (en dan niet tegen 1 of 10 personen maar tegen tien- of honderdduizenden) nogsteeds gewoon premier worden.

[ATS]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 06:56:
Dus Gündoğan blijkt een veeleisende 'bitch' en workaholic te zijn, dat lijkt me in het huidige politieke klimaat eerder randvoorwaarde dan liability.

Sta je als succesvolle nieuwe partij op 10 virtuele zetels in de peilingen krijg je dit, kan me niet aan de indruk onttrekken dat Gündoğan bekender/populairder dan Dassen dreigde te worden. Met zulke politieke vrienden heb je geen vijanden meer nodig...

Ze was ook een stuk zichtbaarder. Dit is precies niet wat die club nu nodig heeft.

[hoevenpe]

Joris748 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:03:
Waar baseer je dat op?

De laatste weken/maanden kwam Gündoğan veel meer in de media dan Dassen, het is niet mijn partij maar rond corona deed ze het gewoon goed. Baudet en Wilders werd bevlogen van repliek gediend, een krachtige vrouw.

Kan me goed voorstellen dat ze binnen de partij op de nodige tenen heeft getrapt. Anders kan ik dit lastig verklaren, je blaast de eigen prille partij op en waarom? Lange werkdagen, 24/7 bereikbaar zijn en een botte baas is in het bedrijfsleven eerder regel dan uitzondering.

[D-e-n]

Han schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:04:
[...]

Dan kan je de bedrijven aan de Zuidas ook per direct sluiten

Misschien zou dat ook een heel goed idee zijn

@hoevenpe
Maar jij gaat er vanuit dat dit zetels kost? Hoeft niet natuurlijk.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 14-02-2022 07:17 ]

[naitsoezn]

Han schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:04:
[...]

Dan kan je de bedrijven aan de Zuidas ook per direct sluiten

Ik maak het van dichtbij mee, die cultuur aan de zuidas, maar als er niet het besef is dat er iets mis is met de cultuur, dan zul je ook nooit een begin kunnen maken met een cultuurverandering. Dat de Zuidas een cultuurverandering nodig heeft, zullen maar zeer weinig insiders het eens zijn. Zelfs veel van de 'afhakers' zullen als eerste zeggen dat ze het zelf niet meer trekken, dat ze zelf te oud worden ervoor worden, dat ze zelf andere prioriteiten hebben ontwikkeld, dat ze zelf (etc.).

Zoiets is ook niet beperkt tot één bedrijf, wat het wat dat betreft nog extra complex maakt om een cultuurverandering te bewerkstelligen.

Edit: Grensoverschrijdend gedrag in de brede zin, niet enkel seksueel grensoverschrijdend gedrag dus.

[ Voor 15% gewijzigd door naitsoezn op 14-02-2022 07:48 ]

[Anoniem: 37334]

trolling

[ Voor 109% gewijzigd door polthemol op 14-02-2022 08:42 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:16:
Maar jij gaat er vanuit dat dit zetels kost? Hoeft niet natuurlijk.

Veel zal afhangen van de details en hoe Gündoğan hierop gaat reageren. Voorlopig is er geen sprake van fysiek/sexueel geweld, lees tot nu toe weinig waar ik geschokt door ben.

Je bent bedreigd politicus, corona-woordvoerder van een kleine fractie in een hectische tijd en het gaat om schelden, niet vriendelijk zijn, storen in privé? Alsof corona zich aan kantoortijden houdt...

Denk inderdaad dat het Volt (virtuele) stemmen gaat kosten, zeker als ze zich afsplitst en als eenvrouwsfractie verder gaat. Besef dat ze behoorlijk populair is, zichtbaarder dan Dassen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:48:
[...]

Denk inderdaad dat het Volt (virtuele) stemmen gaat kosten, zeker als ze zich afsplitst en als eenvrouwsfractie verder gaat. Besef dat ze behoorlijk populair is, zichtbaarder dan Dassen.

Nu ga je er vanuit dat de politici van Volt er dezelfde gedragingen op na houden als de gemiddelde afsplitser van 50+, DENK of clubjes ter rechterzijde. Ik waag dat te betwijfelen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:48:
[...]

Veel zal afhangen van de details en hoe Gündoğan hierop gaat reageren. Voorlopig is er geen sprake van fysiek/sexueel geweld, lees tot nu toe weinig waar ik geschokt door ben.

Je bent bedreigd politicus, corona-woordvoerder van een kleine fractie in een hectische tijd en het gaat om schelden, niet zijn vriendelijk, storen in privé? Alsof corona zich aan kantoortijden houdt...

Denk inderdaad dat het Volt (virtuele) stemmen gaat kosten, zeker als ze zich afsplitst en als eenvrouwsfractie verder gaat. Besef dat ze behoorlijk populair is, zichtbaarder dan Dassen.

Lijkt erop dat Volt met de term 'grensoverschrijdend gedrag' mee wil liften op de ophef die er de laatste weken is ontstaan over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Eenieder die momenteel gekoppeld wordt aan de term grensoverschrijdend gedrag lijkt al bij voorbaat schuldig, en dat lijkt Volt wel goed uit te komen.

Vind dat dit soort zaken in de eerste plaats via de rechter uitgevochten moet worden. Als Volt dit daadwerkelijk vindt dan dient zo'n mededeling ten allen tijde gepaard te gaan met een aangifte. Nu lijkt het meer op een poging tot 'kaltstellen' van een onwelgevallig partijlid.

Hetzelfde geldt overigens voor Ajax. Die hadden aangifte tegen Overmars moeten doen. Nu worden personen veroordeeld door mensen en organen die daar niet toe bevoegd zijn en waar er vaak een machtsverhouding werkgever/werknemer is. Waarbij de beslissing vaak ook nog is ingegeven / wordt beïnvloed door de op dat moment geldende maatschappelijke moraal. Eén die in de huidige tijd wel eens heel tijdelijk kan zijn.

Het begint momenteel meer op een heksenjacht te lijken. Eenieder die het stempel 'grensoverschrijdend gedrag' krijgt lijkt bij voorbaat al gebrandmerkt. Bijkomend effect zal zijn dat - net als bij bijvoorbeeld het woord 'racisme' - de beschuldiging op een gegeven moment volledig wordt uitgehold, ook bij gevallen waar dit wel terecht zou zijn.

[Sissors]

Han schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:04:
[...]

Dan kan je de bedrijven aan de Zuidas ook per direct sluiten

Maar welk punt wil je hiermee maken? Dat we het maar gewoon moeten accepteren? Dat het normaal gevonden wordt door bepaalde groepen lijkt mij juist een reden om het bespreekbaar te maken. En laten we niet net doen alsof het nodig is om productief te zijn ofzo.

[Sissors]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:13:
[...]

Vind dat dit soort zaken in de eerste plaats via de rechter uitgevochten moeten worden. Als Volt dit daadwerkelijk vindt dan dient zo'n mededeling ten allen tijde gepaard te gaan met een aangifte. Nu lijkt het meer op een poging tot 'kaltstellen' van een onwelgevallig partijlid.

Hetzelfde geldt overigens voor Ajax. Die hadden aangifte tegen Overmars moeten doen.

Ik snap et punt hoor, maar wie zit daar op te wachten? Ik denk dat zowel Ajax als Overmars daar geen behoefte aan hebben. Komt er geen heksenjacht wanneer bekend wordt dat Ajax aangifte heeft gedaan tegen Overmars voor sturen van dickpics?

Dat gebruik van de term "grensoverschrijdend gedrag" heel twijfelachtig van Volt hier is ben ik het direct mee eens, want iedereen denkt dan momenteel aan seksueel grensoverschrijdend gedrag. Maar alles dan maar direct via een rechter laten lopen lijkt mij zeker geen fatsoenlijk alternatief. Als iemand mij op mijn werk zou beschuldigen van grensoverschrijdend gedrag, al dan niet seksueel, gaat dat mij al heel veel stress en gezeik opleveren (gezien ik behoorlijk zeker van ben dat ik onschuldig daaraan ben ). Gaat er meteen aangifte gedaan worden, dan wordt dat nog heel veel erger.
Om het nog niet over te hebben dat sommige zaken simpelweg onfatsoenlijk en ongewenst zijn, maar niet illegaal zijn.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:13:
Eenieder die momenteel gekoppeld wordt aan de term grensoverschrijdend gedrag lijkt al bij voorbaat schuldig, en dat lijkt Volt wel goed uit te komen.

Er lijkt op het eerste gezicht weinig aan de hand en vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen is dat gewoon niet handig. Ken teleurgestelde VVD-kiezers die deze keer Volt overwegen, hoogopgeleiden die 24/7 voor de baas bereikbaar zijn met een bloedhekel aan woke geneuzel. De electorale voordelen lijken me heel beperkt, zo groot is de politiek correcte vijver niet.

Moet de hele ochtend al aan Joris Luyendijk in Buitenhof denken: krachtige vrouwen als Sylvana Simons, Neelie Kroes en Nilüfer Gündoğan die de geprivileerde zevenvinker in de hoek zetten...

[zacht]

Sissors schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:27:
[...]

Maar welk punt wil je hiermee maken? Dat we het maar gewoon moeten accepteren? Dat het normaal gevonden wordt door bepaalde groepen lijkt mij juist een reden om het bespreekbaar te maken. En laten we niet net doen alsof het nodig is om productief te zijn ofzo.

Helemaal mee eens. Ik vind persoonlijk de titel en insteek van dit topic ook te beperkt. Er bestaat meer grensoverschrijdend gedrag dan alleen seksueel grensoverschrijdend gedrag. Vernedering, treiteren, bedreigingen, stalken, om er maar een paar te noemen. Zeker als dit langdurig gebeurd kan dit een grote impact hebben op mensen. Ook de omstandigheden (op het werk, op school, binnen een relatie, etc) kunnen de ernst van de situatie beïnvloeden.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:39:
[...]

Er lijkt op het eerste gezicht weinig aan de hand en vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen is dat gewoon niet handig. Ken teleurgestelde VVD-kiezers die deze keer Volt overwegen, hoogopgeleiden die 24/7 voor de baas bereikbaar zijn en een bloedhekel aan woke geneuzel. De electorale voordelen lijken me heel beperkt, zo groot is de politiek correcte vijver niet.

Moet de hele ochtend al denken aan Joris Luyendijk in Buitenhof: krachtige vrouwen als Sylvana Simons, Neelie Kroes en Nilüfer Gündoğan die de geprivileerde zevenvinker in de hoek zetten...

Gelukkig heb ik maar 5 vinkjes

Ik ken de achterliggende gedachte bij Volt niet, misschien willen ze vooral in progressieve steden groeien en daar is de policor vijver wel groter natuurlijk.

[alexbl69]

Sissors schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:33:
[...]
Dat gebruik van de term "grensoverschrijdend gedrag" heel twijfelachtig van Volt hier is ben ik het direct mee eens, want iedereen denkt dan momenteel aan seksueel grensoverschrijdend gedrag. Maar alles dan maar direct via een rechter laten lopen lijkt mij zeker geen fatsoenlijk alternatief. Als iemand mij op mijn werk zou beschuldigen van grensoverschrijdend gedrag, al dan niet seksueel, gaat dat mij al heel veel stress en gezeik opleveren (gezien ik behoorlijk zeker van ben dat ik onschuldig daaraan ben ). Gaat er meteen aangifte gedaan worden, dan wordt dat nog heel veel erger.
Om het nog niet over te hebben dat sommige zaken simpelweg onfatsoenlijk en ongewenst zijn, maar niet illegaal zijn.

Als jij nu door je werkgever beschuldigd zou worden van (seksueel) grensoverschrijdend gedrag ben je bij voorbaat al flink de sjaak. Of het terecht is of niet.

Het gaat me met name om het feit dat organisaties (Ajax / Volt) personeelsleden actief middels een persbericht beschuldigen van grensoverschrijdend gedrag. Je zegt zelf al dat het met name bij Volt twijfelachtig is. Maar is het aan ons, Ajax, Volt of RTL Boulevard om te bepalen wie schuldig is of niet? Wie op moet stappen of niet?

Wat Volt hier doet / lijkt te doen is het voor eigen gewin meeliften op een maatschappelijke discussie waarbij de grondrechten van een werkneemster ernstig geschaad worden.

Als we dit accepteren begeven we ons op een hellend vlak.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:39:
[...]Moet de hele ochtend al aan Joris Luyendijk in Buitenhof denken: krachtige vrouwen als Sylvana Simons, Neelie Kroes en Nilüfer Gündoğan die de geprivileerde zevenvinker in de hoek zetten...

Die (linkse en rechtse) directe zag hij niet aankomen inderdaad . Wat hing die in de touwen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:39:
[...]

Er lijkt op het eerste gezicht weinig aan de hand en vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen is dat gewoon niet handig. Ken teleurgestelde VVD-kiezers die deze keer Volt overwegen, hoogopgeleiden die 24/7 voor de baas bereikbaar zijn met een bloedhekel aan woke geneuzel. De electorale voordelen lijken me heel beperkt, zo groot is de politiek correcte vijver niet.

Moet de hele ochtend al aan Joris Luyendijk in Buitenhof denken: krachtige vrouwen als Sylvana Simons, Neelie Kroes en Nilüfer Gündoğan die de geprivileerde zevenvinker in de hoek zetten...

Misschien dat ze gewoon willen ingrijpen als ze gedrag tegenkomen wat ze over grenzen vinden gaan?

Een partij die bepaald gedrag accepteert omdat er stemmen mee te winnen zijn is nou niet bepaald integer te noemen.

Overigens kan je best afstappen van termen als "woke geneuzel". Dit is pure beeldvorming en voegt helemaal niets toe aan deze discussie.

[Sissors]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:55:
[...]

Als jij nu door je werkgever beschuldigd zou worden van (seksueel) grensoverschrijdend gedrag ben je bij voorbaat al flink de sjaak. Of het terecht is of niet.

En als ik door de werkgever niet alleen beschuldigd wordt, maar ze ook bij de politie aangifte ervan doen, dan ben ik minder de sjaak? Of het terecht is of niet, mensen zullen van heel wat extremere zaken uitgaan als de werkgever zover gaat om aangifte te doen. Dat zullen ze niet doen omdat ik een keertje ben uitgevallen tegen diegene voor me die niet opschoot met de printer, nee Sissors zal dan wel echt iets heel vergaands hebben gedaan.

Wat Volt hier doet / lijkt te doen is het voor eigen gewin meeliften op een maatschappelijke discussie waarbij de grondrechten van een werkneemster ernstig geschaad worden.

Als we dit accepteren begeven we ons op een hellend vlak.

Ik zie geen gewin voor Volt hier. Ik snap het ook totaal niet van ze dat ze dit niet lekker intern afhandelen. Tenzij het dan blijkt dat het echt zo ernstig is dat er aangifte gedaan moet worden, maar dat lijkt mij vooralsnog onwaarschijnlijk.

Ja sommige zeggen alle publiciteit is goede publiciteit, ik ga daar niet in mee. Je zit nog geen jaar in het parlement als partij en de interne gevechten beginnen al? Itt sommige hier ben ik absoluut geen voorstander van de "zuid-as mentaliteit". En als zij zich niet kon gedragen, moeten ze daar wat tegen doen. Maar dit vergroot toch echt niet de kans dat ik op ze stem, en dat overwoog ik wel serieus de afgelopen verkiezingen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:55:
Het gaat me met name om het feit dat organisaties (Ajax / Volt) personeelsleden actief middels een persbericht beschuldigen van grensoverschrijdend gedrag. Je zegt zelf al dat het met name bij Volt twijfelachtig is. Maar is het aan ons, Ajax, Volt of RTL Boulevard om te bepalen wie schuldig is of niet? Wie op moet stappen of niet?

In deze context is de handelswijze van de PvdA rond Gijs van Dijk ook dubieus, daar is jaren geleden onderzoek naar gedaan en toen zijn de klachten ongegrond verklaard. Het lijkt erop dat hij zonder nieuwe feiten jaren later alsnog onder de bus gegooid is, Wouter de Winther heeft daar een interessante podcast over.

[rickboy333]

Ik denk dat dit een permanent probleem blijft. Er zijn zoveel mannen die hun oerinstinkten niet onder controle hebben. Dit kunnen mannen zijn die een ego'tje van jawelste hebben omdat ze geld/macht hebben. Maar ook mannen die sekueel gefrusteerd zijn.

Ik denk dat het probleem bespreekbaar moet blijven. Vooral aangiften doen en deze kerels hard straffen. Vooral die zwijgcultuur moet doorbroken worden om dit te bestrijden.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:55:
[...]

Als jij nu door je werkgever beschuldigd zou worden van (seksueel) grensoverschrijdend gedrag ben je bij voorbaat al flink de sjaak. Of het terecht is of niet.

Het gaat me met name om het feit dat organisaties (Ajax / Volt) personeelsleden actief middels een persbericht beschuldigen van grensoverschrijdend gedrag. Je zegt zelf al dat het met name bij Volt twijfelachtig is. Maar is het aan ons, Ajax, Volt of RTL Boulevard om te bepalen wie schuldig is of niet? Wie op moet stappen of niet?

Wat Volt hier doet / lijkt te doen is het voor eigen gewin meeliften op een maatschappelijke discussie waarbij de grondrechten van een werkneemster ernstig geschaad worden.

Als we dit accepteren begeven we ons op een hellend vlak.

Het is toch aan een bedrijf om te bepalen wat hun gedragscode is en mensen te ontslaan als ze die overtreden?

Er zijn genoeg zaken die niet strafbaar zijn, dus geen aangegoten nodig, die wel kunnen leiden tot ontslag. Dat is heel normaal.

En zeker bij Ajax is het gewoon in overleg met de beschuldigde gedaan.

Juist het niet mogen aanpakken van ongewenst gedrag omdat het verkeert over komt of de daders beschadigd is een hellend vlak waar we al decennia op zitten. Heb het voldoende van dichtbij kunnen zien wat de gevolgen daarvan zijn.

[Fuujii]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:39:
Moet de hele ochtend al aan Joris Luyendijk in Buitenhof denken: krachtige vrouwen als Sylvana Simons, Neelie Kroes en Nilüfer Gündoğan die de geprivileerde zevenvinker in de hoek zetten...

Het was niet het sterkste optreden van Luyendijk, maar hij had mijns inziens wel volledig gelijk, óók tijdens de uitzending. Ik vond Neelie Kroes kinderachtig met haar reactie. Ook had het Twan Huys gesierd om inhoudelijk te reageren, ondanks hij "objectief" is.

Het is zo jammer. Het ging amper over de daadwerkelijke inhoud. Dat Terwijl Luyendijk een heel terecht punt aanhaalt, ondanks hij niet de eerste is. Het is nu een halve haatcampagne tegen hem geworden, omdat hij de 'witte man' beledigt. Dat is hoe verziekt het medialandschap is.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:13:
[...]

Vind dat dit soort zaken in de eerste plaats via de rechter uitgevochten moet worden

Niet alle zaken betreffende grensoverschrijdend gedrag kunnen via de rechter uitgevochten worden. Is een jurylid via die weg aan te pakken omdat hij aan billen van kandidaten zit? Is een baas die stagiaires uitkaffert en denigrerend behandelt strafbaar voor de wet? Ik waag te betwijfelen of dat altijd zo is.

En daar zit ook het punt: op het moment dat grensoverschrijdend gedrag zodanig wordt dat het te maken krijgt met overduidelijk strafbare feiten zijn we al veel en veel te laat. Je wilt het juist voorkomen. Dat is waarom de discussie over de cultuur ook zo belangrijk is.

[migchiell]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:55:
Maar is het aan ons, Ajax, Volt of RTL Boulevard om te bepalen wie schuldig is of niet? Wie op moet stappen of niet?

Wie er directeur van Ajax of kamerlid van Volt mogen zijn lijkt mij wel aan Ajax en aan Volt ja

Wat er bij Volt gebeurd is weten we (nog) niet, maar bij Ajax heeft de directeur foto's van zijn piemel gestuurd aan ondergeschikten. Met die informatie kunnen ook wij, en ook RTL Boulevard, prima beoordelen dat zulk gedrag ongewenst is.

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:14:
[...]

Niet alle zaken betreffende grensoverschrijdend gedrag kunnen via de rechter uitgevochten worden. Is een jurylid via die weg aan te pakken omdat hij aan billen van kandidaten zit? Is een baas die stagiaires uitkaffert en denigrerend behandelt strafbaar voor de wet? Ik waag te betwijfelen of dat altijd zo is.

En daar zit ook het punt: op het moment dat grensoverschrijdend gedrag zodanig wordt dat het te maken krijgt met overduidelijk strafbare feiten zijn we al veel en veel te laat. Je wilt het juist voorkomen. Dat is waarom de discussie over de cultuur ook zo belangrijk is.

Kijk naar het hierboven gememoreerde geval van Gijs van Dijk.

Zijn gedragingen zijn een paar jaar geleden al 'intern' onderzocht maar de misdragingen waren toen niet voldoende. Daarna is hij dus blijkbaar doorgegaan met wat hij deed (niemand weet nog wat), maar nu vindt de PvdA het plotseling blijkbaar wel erg genoeg om hem de laan uit te sturen.

Het lijkt me toch handiger, rechtvaardiger en beter voor de ongetwijfeld nieuwe slachtoffers van Van Dijk dat hier toen al aangifte van was gedaan.

[zacht]

Sissors schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:02:
[...]
Ik zie geen gewin voor Volt hier. Ik snap het ook totaal niet van ze dat ze dit niet lekker intern afhandelen. Tenzij het dan blijkt dat het echt zo ernstig is dat er aangifte gedaan moet worden, maar dat lijkt mij vooralsnog onwaarschijnlijk.

Ik neem aan dat het Ajax-debacle hier een rol in speelt, die club krijgt nu een (terechte) shit-storm over zich heen omdat ze te laat gehandeld hebben.

[migchiell]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:31:
[...]

Kijk naar het hierboven gememoreerde geval van Gijs van Dijk.

Zijn gedragingen zijn een paar jaar geleden al 'intern' onderzocht maar de misdragingen waren toen niet voldoende. Daarna is hij dus blijkbaar doorgegaan met wat hij deed (niemand weet nog wat), maar nu vindt de PvdA het plotseling blijkbaar wel erg genoeg om hem de laan uit te sturen.

Het lijkt me toch handiger, rechtvaardiger en beter voor de ongetwijfeld nieuwe slachtoffers van Van Dijk dat hier toen al aangifte van was gedaan.

Dat kan ik slecht beoordelen omdat ik niet weet wat er destijds is voorgevallen, maar alsnog: zou je dan willen dat er nu niks mee wordt gedaan omdat dat toen niet ook al is gedaan? Het is dan toch beter om het nu alsnog aan te pakken?

[Anoniem: 1641394]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:55:
[...]

Als jij nu door je werkgever beschuldigd zou worden van (seksueel) grensoverschrijdend gedrag ben je bij voorbaat al flink de sjaak. Of het terecht is of niet.

Het gaat me met name om het feit dat organisaties (Ajax / Volt) personeelsleden actief middels een persbericht beschuldigen van grensoverschrijdend gedrag. Je zegt zelf al dat het met name bij Volt twijfelachtig is. Maar is het aan ons, Ajax, Volt of RTL Boulevard om te bepalen wie schuldig is of niet? Wie op moet stappen of niet?

Wat Volt hier doet / lijkt te doen is het voor eigen gewin meeliften op een maatschappelijke discussie waarbij de grondrechten van een werkneemster ernstig geschaad worden.

Als we dit accepteren begeven we ons op een hellend vlak.

Grappig, want de situatie bij The Voice en Ajax toont juist aan dat de baas juist het voordeel van de twijfel geeft aan de beschuldigden. In beide voorbeelden waren de beschuldigingen bij de directie bekent, maar is daar vervolgens niks mee gedaan. Van bij voorbaat de sjaak zijn is echt geen sprake.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:31:
[...]

maar de misdragingen waren toen niet voldoende.

Of het bewijs was onvoldoende en nu is er meer bewijs?

Je doet heer heel veel aannames en aangifte had waarschijnlijk niets opgeleverd.

Daarnaast is al meerdere keren genoemd dat ongewenst =/= strafbaar

[orf]

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 00:13:
[...]

We hebben het vaak over cancel culture, zonder veel nadenken over oorsprong van dat frame. Pur sang is het excuusnarratief om niet na te hoeven denken. Resultaat is het stimuleren van grensoverschrijdend gedrag. Wat ontbreekt maar wel in opkomst is, dat is consequence culture.

En dat is niet anders dan het formuleren van regels, kaders en normen. En ze toe te passen.

Wat is de oorzaak van het frame van cancel culture? Ik heb er wat over gelezen, maar lees weinig over alt-right.

[Napo]

D-e-n schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:14:
[...]

Niet alle zaken betreffende grensoverschrijdend gedrag kunnen via de rechter uitgevochten worden.

[...]

En daar zit ook het punt: op het moment dat grensoverschrijdend gedrag zodanig wordt dat het te maken krijgt met overduidelijk strafbare feiten zijn we al veel en veel te laat. Je wilt het juist voorkomen. Dat is waarom de discussie over de cultuur ook zo belangrijk is.

Exact dit, en daar zie je ook dat er maar al te vaak in een grijs gebied geopereerd wordt. Moreel twijfelachtig gedrag wat volgens de letter van de wet wellicht mag maar niet in de lijn van de geest van de wet ligt. Als partij/bedrijf mag je daar best wel perken aan stellen en bepaald gedrag als ongewenst bestempelen en dan moet je daar wat mij betreft ook op acteren indien het plaatsvindt, doe je het niet dan kan je net zo goed de interne gedragsregels weggooien.

Vooropgesteld dat de casus Gündoğan (nog) niet in de scope van dit topic past is communicatie van belang, hoewel deze meer vragen oproept is geen communicatie wellicht een slechtere keuze. Met de portefeuilles die ze heeft zou het vrij snel vragen kunnen oproepen waarom ze afwezig is of niet voor de partij spreekt.

[Anoniem: 1641394]

Blijf me erover verbazen hoe ver mensen zichzelf in kronkels willen werken om maar niet toe te hoeven geven dat seksueel grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer een bestaand probleem is. Probleem is echt diepgeworteld.

[Sissors]

Anoniem: 1641394 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:56:
Blijf me erover verbazen hoe ver mensen zichzelf in kronkels willen werken om maar niet toe te hoeven geven dat seksueel grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer een bestaand probleem is. Probleem is echt diepgeworteld.

Dit is een opmerking die beetje uit het niets komt, is dit een verwijzing naar posts hier? Of in zijn algemeenheid?

Edit: Gezien onderstaande, goed verhaal, lekker kort, houden zo...

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 14-02-2022 10:05 ]

[Anoniem: 1641394]

Sissors schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:03:
[...]

Dit is een opmerking die beetje uit het niets komt, is dit een verwijzing naar posts hier? Of in zijn algemeenheid?

Beide.

[CurlyMo]

Sissors schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:02:
[...]
Ik zie geen gewin voor Volt hier. Ik snap het ook totaal niet van ze dat ze dit niet lekker intern afhandelen. Tenzij het dan blijkt dat het echt zo ernstig is dat er aangifte gedaan moet worden, maar dat lijkt mij vooralsnog onwaarschijnlijk.

Hoe kan je iets intern afhandelen als je tijdelijk op non-actief wordt gesteld als zichtbaar kamerlid? Dat valt iedereen toch op.

[Sissors]

CurlyMo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Hoe kan je iets intern afhandelen als je tijdelijk op non-actief wordt gesteld als zichtbaar kamerlid? Dat valt iedereen toch op.

Valide punt, vraag is dan of het daarvoor voldoende ernstig is. Maar misschien ook wel, dat kunnen we niet beoordelen natuurlijk. Wel blijft mij de woordkeuze verbazen, gezien er door velen direct gedacht wordt natuurlijk aan seksueel wangedrag. Kan je zeggen dat het er niet staat, maar als politieke partij mag je toch wel weten hoe een boodschap overkomt.

Anyway ik ga vooral niet erin mee dat Volt dit doet voor de publiciteit. Als dat wel het geval is, dan gaat het ze denk ik heel erg tegenvallen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 14-02-2022 10:24 ]

[De_Bastaard]

We zijn het er met zijn allen over eens dat (sexueel) grensoverschrijdend gedrag niet goed te praten is. Aan de andere kant is die cancel cultuur wel misselijkmakend. Of het nu over grensoverschrijdend (sexueel) gedrag gaat of over foute grappen, wordt er meteen geprobeerd om jou of je show/programma het zwijgen op te leggen.

NPO wilde laatst bijv. een muziekdocu uitzenden: "Villa da Musica" maar is op het laatste moment teruggetrokken na één tweet over iets wat 30 jaar geleden heeft plaatsgevonden. Volgens de persoon die er destijds vanuit zijn leidinggevende bij betrokken is geweest is "er iets geweest" tussen beiden, maar zonder wederhoor wordt iets meteen geannuleerd. Zo zijn er nog tal van voorbeelden van bijv. satire die "echt niet meer kunnen", of artiesten die hun naam & faam gebruiken om een bedrijf/artiest/whatever kapot te maken omdat ze het "niet vinden kunnen". Je bent al gecancelled voordat er überhaupt een onderzoek of uitspraak geweest is.

Ergens hoop ik dan ook dat ze eens gaan beginnen met bijvoorbeeld Cardi B. van de buis & radio te halen. Als dat al het beeld is dat de jeugd wordt voorgehouden voor wat "normaal" of sociaal wenselijk is, cancel maar.

Anyway. Ik hoop dat ze bij Ajax wel goed onderzoek gaan doen want blijkbaar waren ze er al van op de hoogte. Dan zouden er imo meer koppen moeten rollen dan alleen die van Overmars. Ik krijg de indruk dat ze hem geslachtofferd hebben om zelf in functie te kunnen blijven.

[eric.1]

Sissors schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:18:
[...]

Valide punt, vraag is dan of het daarvoor voldoende ernstig is. Maar misschien ook wel, dat kunnen we niet beoordelen natuurlijk. Wel blijft mij de woordkeuze verbazen, gezien er door velen direct gedacht wordt natuurlijk aan seksueel wangedrag. Kan je zeggen dat het er niet staat, maar als politieke partij mag je toch wel weten hoe een boodschap overkomt.

Maarja, zelfs als je het geheel anders verwoord dan draaien wij het wel richting iets sexueels, want timing. Laten we ook niet normaliseren dat iedereen van alles maar aanneemt bij het ontbreken van details.

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 14-02-2022 10:26 ]

[Dunka]

defiant schreef op zondag 13 februari 2022 @ 22:44:

De stelling van dit topic: Hoe kunnen we samen voorkomen dat dit (machts)misbruik en grensoverschrijdend seksueel gedrag minder wordt?

Volgens mij bedoel je iets anders dan wat je hier neergezet hebt.

[Brent]

De_Bastaard schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:20:
We zijn het er met zijn allen over eens dat (sexueel) grensoverschrijdend gedrag niet goed te praten is. Aan de andere kant is die cancel cultuur wel misselijkmakend.

Waarom is het misselijkmakend eindelijk eens wat consequenties aan zulk gedrag te verbinden?

NPO wilde laatst bijv. een muziekdocu uitzenden: "Villa da Musica" maar is op het laatste moment teruggetrokken na één tweet over iets wat 30 jaar geleden heeft plaatsgevonden. Volgens de persoon die er destijds vanuit zijn leidinggevende bij betrokken is geweest is "er iets geweest" tussen beiden, maar zonder wederhoor wordt iets meteen geannuleerd. Zo zijn er nog tal van voorbeelden van bijv. satire die "echt niet meer kunnen", of artiesten die hun naam & faam gebruiken om een bedrijf/artiest/whatever kapot te maken omdat ze het "niet vinden kunnen". Je bent al gecancelled voordat er überhaupt een onderzoek of uitspraak geweest is.

Goed onderzoek doen kost tijd, dus dat eea uitgesteld wordt is niet gek toch? Juist om die hoor en wederhoor te organiseren.

[Philip Ross]

@De_Bastaard en hoe is de verhouding tussen mensen die onterecht gecanceld worden ten opzichte van mensen die onterecht weg komen met ongewenst gedrag?

Beroemdheden van wie al jaren bekend was dat ze zich misdragen maar die keer op keer de hand boven het hoofd gehouden werd?

Het cancellen is niet meer dan een manier van normale mensen om aan te geven wie ze wel of niet willen zien op tv. En daar heeft een oproep vervolgens wel of geen gehoor aan.

Nee, wat misselijkmakend is is de hoeveelheid van dit soort schandalen dat nu naar buiten komt en dus het feit dat decennia lang mensen ongestoord anderen konden lastigvallen.

[Joris748]

De_Bastaard schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:20:
We zijn het er met zijn allen over eens dat (sexueel) grensoverschrijdend gedrag niet goed te praten is. Aan de andere kant is die cancel cultuur wel misselijkmakend. Of het nu over grensoverschrijdend (sexueel) gedrag gaat of over foute grappen, wordt er meteen geprobeerd om jou of je show/programma het zwijgen op te leggen.

NPO wilde laatst bijv. een muziekdocu uitzenden: "Villa da Musica" maar is op het laatste moment teruggetrokken na één tweet over iets wat 30 jaar geleden heeft plaatsgevonden. Volgens de persoon die er destijds vanuit zijn leidinggevende bij betrokken is geweest is "er iets geweest" tussen beiden, maar zonder wederhoor wordt iets meteen geannuleerd. Zo zijn er nog tal van voorbeelden van bijv. satire die "echt niet meer kunnen", of artiesten die hun naam & faam gebruiken om een bedrijf/artiest/whatever kapot te maken omdat ze het "niet vinden kunnen". Je bent al gecancelled voordat er überhaupt een onderzoek of uitspraak geweest is.

Ik vind het juist misselijkmakend dat sommigen jarenlang hun gang hebben kunnen gaan en dat er niets is gedaan tegen hun grensoverschrijdend gedrag.

Waarschijnlijk zullen we eerst doorschieten en daarna een nieuwe balans moeten vinden. En humor is van alle tijden, dat vind zijn weg wel weer.

Ergens hoop ik dan ook dat ze eens gaan beginnen met bijvoorbeeld Cardi B. van de buis & radio te halen. Als dat al het beeld is dat de jeugd wordt voorgehouden voor wat "normaal" of sociaal wenselijk is, cancel maar.

Anyway. Ik hoop dat ze bij Ajax wel goed onderzoek gaan doen want blijkbaar waren ze er al van op de hoogte. Dan zouden er imo meer koppen moeten rollen dan alleen die van Overmars. Ik krijg de indruk dat ze hem geslachtofferd hebben om zelf in functie te kunnen blijven.

Niet oneens

[eric.1]

Philip Ross schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:31:
@De_Bastaard en hoe is de verhouding tussen mensen die onterecht gecanceld worden ten opzichte van mensen die onterecht weg komen met ongewenst gedrag?

Beroemdheden van wie al jaren bekend was dat ze zich misdragen maar die keer op keer de hand boven het hoofd gehouden werd?

Het cancellen is niet meer dan een manier van normale mensen om aan te geven wie ze wel of niet willen zien op tv. En daar heeft een oproep vervolgens wel of geen gehoor aan.

Nee, wat misselijkmakend is is de hoeveelheid van dit soort schandalen dat nu naar buiten komt en dus het feit dat decennia lang mensen ongestoord anderen konden lastigvallen.

Dan moet je toch de facilitators eveneens boycotten? Die wisten (hoogstwaarschijnlijk) al lang wat er gaande was en lieten het gewoon gaan. Een Talpa, een Ajax, een PvdA, een Telegraaf.

Anders is het boycotten van individuele personen gewoon een vorm van damage-control aan de kant van de aanbieder. Dat heeft weinig te maken met wat wij als kijker willen, en alles te maken met advertentie- en sponsorcontracten.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:44:
[...]

Dan moet je toch de facilitators eveneens boycotten? Die wisten (hoogstwaarschijnlijk) al lang wat er gaande was en lieten het gewoon gaan. Een Talpa, een Ajax, een PvdA, een Telegraaf.

Anders is het boycotten van individuele personen gewoon een vorm van damage-control aan de kant van de aanbieder. Dat heeft weinig te maken met wat wij als kijker willen, en alles te maken met advertentie- en sponsorcontracten.

Juist die facilitators aanpakken is wat we bedoelen met cultuur verandering. Zorgen dat mensen die zich misdragen er op aangesproken worden en aangepakt worden.

En waarom denk je dat die advertentie en sponsorcontracten ophouden? Omdat men minder rkoopt van merken die ze identificeren met instanties waar dit soort gedrag voorkomt. Dus indirect wel degelijk de macht van de consument.

[dawg]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:56:
[...]

Die (linkse en rechtse) directe zag hij niet aankomen inderdaad . Wat hing die in de touwen.

Kwestie van perspectief. Ik vond dat helemaal niet en stoorde me vooral aan het gezeur van Kroes. Irritant betweterig mens is dat, verschrikkelijk.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:31:
@De_Bastaard en hoe is de verhouding tussen mensen die onterecht gecanceld worden ten opzichte van mensen die onterecht weg komen met ongewenst gedrag?

Beroemdheden van wie al jaren bekend was dat ze zich misdragen maar die keer op keer de hand boven het hoofd gehouden werd?

Het cancellen is niet meer dan een manier van normale mensen om aan te geven wie ze wel of niet willen zien op tv. En daar heeft een oproep vervolgens wel of geen gehoor aan.

Nee, wat misselijkmakend is is de hoeveelheid van dit soort schandalen dat nu naar buiten komt en dus het feit dat decennia lang mensen ongestoord anderen konden lastigvallen.

Het deel in de quote wat ik dikgedrukt heb gemaakt klopt volgens mij van geen kant. Normale mensen hebben helemaal geen invloed op wie er wordt gecancelled. Vaak zie je dat het activistische groeperingen zijn die oproepen om iemand te cancellen en zijn het bedrijven die bang zijn voor imagoschade die het daadwerkelijk in de praktijk brengen.

Nu ben ik niet eens volledig tegen het concept van cancellen als iemand ernstig over de schreef gaat, maar heb ik wel het idee er momenteel wel erg makkelijk wordt gedaan over het kapot maken van iemands carrière (bijvoorbeeld in de gevallen waar berichten op social media van tien tot twintig jaar geleden worden opgegraven).

[Anoniem: 1641394]

Sowieso wordt er wel heel vaak naar cancelculture gegrepen als het op sociale verandering aankomt. Er zijn excessen als het aankomt op sociale verandering, dat is altijd zo geweest. Maar dat representeert niet de gehele beweging noch invalideert die.

Er zullen altijd mensen zijn die de extremen opzoeken als het op sociale verandering aankomt. Je ziet dat ook bij de transgenderrechten, dat er een paar extremisten zijn die oproepen tot "insert whatever jij te ver vindt gaan", wil niet zeggen dat de hele beweging invalide is of niet gehoord zou mogen worden.

Vergeet ook niet dat extremen verkopen. De "SJW gets powned" compilatie op Youtube is geen accurate representatie voor de gehele beweging.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:04:
[...]

Het deel in de quote wat ik dikgedrukt heb gemaakt klopt volgens mij van geen kant. Normale mensen hebben helemaal geen invloed op wie er wordt gecancelled. Vaak zie je dat het activistische groeperingen zijn die oproepen om iemand te cancellen en zijn het bedrijven die bang zijn voor imagoschade die het daadwerkelijk in de praktijk brengen.

Nu ben ik niet eens volledig tegen het concept van cancellen als iemand ernstig over de schreef gaat, maar heb ik wel het idee er momenteel wel erg makkelijk wordt gedaan over het kapot maken van iemands carrière (bijvoorbeeld in de gevallen waar berichten op social media van tien tot twintig jaar geleden worden opgegraven).

Aktiegroepen zijn juist normale mensen die zich verenigen. Als het mensen met macht waren hadden ze die groep niet nodig.

Het zal soms echt wel eens te ver gaan, dat ontkent denk ik niemand. Maar in de overgrote meerderheid van gevallen gaat het juist lang niet ver genoeg en komen mensen weg met allerlei gedrag.

Er is veel meer pushback tegen cancelcultuur dan dat er daadwerkelijk cancelcultuur is. En het continu wijzen naar extremen is daar onderdeel van. Het continu geklaag.over dat je zogenaamd niets meer mag zeggen door mensen die op nationale tv toch gewoon alles zeggen. Terechte kritiek wordt keer op keer weggewuifd omdat het zogenaamd politiek correcte woke cancelcultuur is en daarom genegeerd mag worden.

[inhico]

Probleem met cancelcultuur is dat het een volksgericht is. In een rechtstaat bepaalt een rechter of je schuldig bent aan iets. En zo ja dan wordt je bestraft. Daarnaast geldt in een rechtstaat ook dat je alleen schuldig bent als dat is bewezen.
Het is niet aan het publiek om te bepalen of iemand schuldig is en hoe die dan eventueel bestraft zou moeten worden. En dat is precies wat nu wel gebeurt en dat publiek acteert op onderbuikgevoelens.

[Joris748]

inhico schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:48:
Probleem met cancelcultuur is dat het een volksgericht is. In een rechtstaat bepaalt een rechter of je schuldig bent aan iets. En zo ja dan wordt je bestraft. Daarnaast geldt in een rechtstaat ook dat je alleen schuldig bent als dat is bewezen.
Het is niet aan het publiek om te bepalen of iemand schuldig is en hoe die dan eventueel bestraft zou moeten worden. En dat is precies wat nu wel gebeurt en dat publiek acteert op onderbuikgevoelens.

Nogmaals grensoverschrijdend gedrag =/= strafbaar gedrag

Het is aan de organisaties waar die personen voor werken om dat te bepalen. En als die horend doof en ziende blind zijn, zal er niks veranderen. Kortom maatschappelijke verandering is nodig.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:17:
[...]

Aktiegroepen zijn juist normale mensen die zich verenigen. Als het mensen met macht waren hadden ze die groep niet nodig.

Ik weet niet of je mensen die echt tot activisme overgaan nog onder de "normale mensen" moet scharen, zeker als je bedenkt dat voor deze groepen het plaatsen van een misplaatste grap of het dragen van het verkeerde kostuum al reden kan zijn om tot vervolging over te gaan. Cancel liever mensen die daadwerkelijk misdaden begaan, zoals *knip*Lil Kleine die zijn vriendin mishandelt.

labels, naamsverbasteringen of scheldnamen laten we achterwege hier, ongeacht over wie het gaat of wat die persoon al dan niet heeft gedaan

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 14-02-2022 11:58 ]

[Jos_V]

Als werkgever heb je gewoon de taak om een veilige werkomgeving te maken voor al je werknemers - en als daar dus uitschieters tussen zitten die de boel verzieken voor anderen, dan hoor je daar dus iets tegen te doen.

Ook als het gedrag niet strafbaar is voor een rechter.

Het blijft tekenend dat publieke interventie nodig is, voordat sommige werkgevers gaan handelen op signalen binnen het bedrijf. Als werknemer laag op de totempaal kan je een klacht indienen die pontificaal word genegeerd of erger je eigen positie binnen de organisatie verzwakt. Pas als imago schade voor de organisatie dreigt word er gehandeld.


Ik denk dat het een belangrijke vraag is waarom wij als samenleving blijkbaar vinden dat mensen die gepest worden maar een andere baan moeten vinden in plaats van de pesters?


Dus als je je afvraagt waarom een Overmars moet vertrekken nadat hij meerdere vrouwelijke collegas ongewild zijn ( mogelijke niet-strafbare) lul heeft gestuurd, in plaats van de vrouwen die ongewild een lul op hun telefoon krijgen en niet in zo'n situatie willen werken, zou ik daar maar over na denken.

Dat vergt dus een maatschappelijke ommekeer.

Als er pas actie word ondernomen nadat het mogelijk publiek word, tja - dan heeft dat niks met een schandpaal te maken, dat is gewoon de organisatie op zijn maatschappelijke functie wijzen, een functie die ze ook eerder na interne klachten hadden kunnen uitvoeren.

En laten we wel wezen - die vrouwen binnen zo'n organisatie zijn ook niet dom, als er niks met een klacht word gedaan in het interne system (of erger, je krijgt er represailles van), waarom zou je dat systeem nog gebruiken?

[inhico]

Joris748 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:51:
[...]

Nogmaals grensoverschrijdend gedrag =/= strafbaar gedrag

En toch worden ze bestraft, maar niet door een rechter. Kijk naar Ali B en Marco Borsato: voorzover ik weet gaat het daar om beschuldigingen die nog niet zijn bewezen. Toch worden ze van de radio geweerd etc en daarmee inkomsten ontnomen.

Mochten ze uiteindelijk niet schuldig worden bevonden, dan zou een schadevergoeding op z'n plaats zijn.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:54:
[...]

Ik weet niet of je mensen die echt tot activisme overgaan nog onder de "normale mensen" moet scharen, zeker als je bedenkt dat voor deze groepen het plaatsen van een misplaatste grap of het dragen van het verkeerde kostuum al reden kan zijn om tot vervolging over te gaan. Cancel liever mensen die daadwerkelijk misdaden begaan, zoals [mbr]*knip*[/mbr]Lil Kleine die zijn vriendin mishandelt.

Je legt weer de focus op de extremen. Nergens voor nodig.

En het idee dat omdat er geen (is dat wel zo?) commentaar op lil kleine is er geen commentaar op anderen mag komen is een drogreden.

[YakuzA]

zacht schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:36:
[...]
Ik neem aan dat het Ajax-debacle hier een rol in speelt, die club krijgt nu een (terechte) shit-storm over zich heen omdat ze te laat gehandeld hebben.

In vergelijking bij de situatie bij de Voice hebben ze het juist een flink stuk netter/beter/sneller opgepakt, voor zover ik het in het nieuws kon volgen.

Ajax: Op basis van signalen een onafhankelijk onderzoek laten instellen en daarna zodra dat gedaan was actie ondernomen.
vs
Voice: Bij 1 melding met bewijs foei zeggen, "alle hoeken van de kamer laten zien", geen onderzoek instellen en de situatie nog flink wat jaren ongemoeid door laten gaan. Pas nadat ze publiekelijk aan de schandpaal hangen actie ondernemen.

[eric.1]

Jos_V schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:09:
Ik denk dat het een belangrijke vraag is waarom wij als samenleving blijkbaar vinden dat mensen die gepest worden maar een andere baan moeten vinden in plaats van de pesters?


Dus als je je afvraagt waarom een Overmars moet vertrekken nadat hij meerdere vrouwelijke collegas ongewild zijn ( mogelijke niet-strafbare) lul heeft gestuurd, in plaats van de vrouwen die ongewild een lul op hun telefoon krijgen en niet in zo'n situatie willen werken, zou ik daar maar over na denken.

Dat vergt dus een maatschappelijke ommekeer.

Vindt de samenleving dat uberhaupt wel? Ik heb nog niemand gehoord over dat Overmars perse had moeten blijven. Eerder dat er wel meer voorgevallen zou zijn, ze het geweten hebben binnen Ajax nog voor de herbenoeming van Marc en zodoende eigenlijk heel de leiding mag vertrekken inclusief de RvC.

[gekkie]

CurlyMo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:06:
[...]
Hoe kan je iets intern afhandelen als je tijdelijk op non-actief wordt gesteld als zichtbaar kamerlid? Dat valt iedereen toch op.

Vind het bestuurlijk gezien zelf vrij grensoverschrijdend als je mensen van "iets" verdachte maakt, wat dan ook nog eens zwaar genoeg zou moeten zijn om op non-actief gesteld te worden, zonder mede te delen op hoofdlijnen wat dat is en public en meer in detail aan de betrokkene zelf, die daar vervolgens zelf wel of niet verder over naar buiten kan treden.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:13:
[...]


Je legt weer de focus op de extremen. Nergens voor nodig.

Ik noem de voorbeelden omdat ik ze de afgelopen jaren allemaal langs heb zien komen.

En het idee dat omdat er geen (is dat wel zo?) commentaar op lil kleine is er geen commentaar op anderen mag komen is een drogreden.

Ik zeg nergens dat er geen commentaar op anderen mag komen, dat maak jij er van. Verder zijn commentaar geven en je actief inzetten om iemand te cancellen natuurlijk niet hetzelfde.

Uit het NOS artikel;

Op dit moment staat zijn album Ibiza Stories, waarin hij rapt over de vermeende mishandeling op Ibiza, op de eerste plaats in de Album top 100.

Dit wekt bij mij de indruk dat de mensen met de macht iemand daadwerkelijk te cancellen een behoorlijk financieel motief hebben om niet aan eventuele oproepen toe te geven. Als je maar groot genoeg bent mag je alles, en als je dat niet bent wordt je geslachtofferd bij de eerste klachten om goede sier te maken.
Hiermee probeer ik niemand te verdedigen of een "de eerste aanranding is gratis"-excuus te creëren overigens.

[Virtuozzo]

orf schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:51:
[...]


Wat is de oorzaak van het frame van cancel culture? Ik heb er wat over gelezen, maar lees weinig over alt-right.

Het is in meer detail voorbij gekomen in de VS topics de afgelopen jaren, aangezien de term als frame en meme daar significante rol gespeeld heeft in politieke en maatschappelijke ontwikkelingen. Lang verhaal kort: de term komt uit stromingen van autoritarisme, overlap Weimar Duitsland / VS (periode Business Plot - Lindberg). Het concept is binnen die stromingen echter veel ouder, gaat helemaal terug naar de periode van Amerikaanse burgeroorlog.

In de jaren '80 - '90 vorige eeuw is het geherintroduceerd, initieel via extreem-rechts kringen in de BBS periode (onderdeel van nogal wat herintroducties van gelieerde memes) waarna het via alt-rechts lobby geïntroduceerd werd in progressieve kringen bij initiatieven om het frame als projectie frame actief te krijgen (dus iets wat door tegenstanders gebruikt wordt om zelf in de slachtofferrol te kunnen kruipen). Beetje saillant is dat het hierbij om initiatieven gaat die geformuleerd werden door een politiek econoom (Buchanan) in opdracht van een Amerikaanse oligarch (een van de Koch broers) als onderdeel van wat men toen mee bezig was voor beïnvloeding van culturele ontwikkeling van de VS in de jaren '60 - '70. Met het idee om wat we "linguistic bleaching" toe te passen op de term en hem binnen progressieve kringen te normaliseren. Anders gezegd: het overhevelen van uitdrukking naar politiek mechanisme voor projectie.

Het gaat wat ver voor hier, maar in die topics staan een aantal leeslijsten met onderzoekspublicaties en boeken waar dit voorbij komt.


Kritiek aspect is dat element van projectie. Er wordt eigenlijk niets "gecanceld", die omschrijving is niets anders dan reguliere consequentie bij grensoverschrijdend gedrag - maar die consequentie wordt door het individu afgewezen. En aldus volgt de projectie van "being cancelled". Het is vrij subversief, ook laagdrempelig effectief, maar het is zeer problematisch als mechanisme op groepsniveaus van samenleving, bedrijf en zo meer.

Meer eenvoudig kun je zeggen dat "cancel culture" een taalkundige verdediging is tegen iets heel basaal van samenleving: consequence culture. Het idee van handeling en gevolg.

[Virtuozzo]

Han schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:04:
[...]

Dan kan je de bedrijven aan de Zuidas ook per direct sluiten

Misschien hard, maar dat zou echt zo verkeerd niet zijn voor Nederland, als mechanisme voor correctieve effecten (niet enkel cultureel-maatschappelijk, maar juist vooral vanuit perspectief politieke economie). Er zijn grenzen aan correctieve ruimte en momentum. Soms is triage het enige wat rest.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:32:
[...]

Ik noem de voorbeelden omdat ik ze de afgelopen jaren allemaal langs heb zien komen.

[...]

Ik zeg nergens dat er geen commentaar op anderen mag komen, dat maak jij er van. Verder zijn commentaar geven en je actief inzetten om iemand te cancellen natuurlijk niet hetzelfde.

Uit het NOS artikel;

[...]

Dit wekt bij mij de indruk dat de mensen met de macht iemand daadwerkelijk te cancellen een behoorlijk financieel motief hebben om niet aan eventuele oproepen toe te geven. Als je maar groot genoeg bent mag je alles, en als je dat niet bent wordt je geslachtofferd bij de eerste klachten om goede sier te maken.
Hiermee probeer ik niemand te verdedigen of een "de eerste aanranding is gratis"-excuus te creëren overigens.

Cancellen bestaat niet. Het is een defensief projectie frame om consequenties af te wijzen en zo in positie van slachtofferrol te kunnen kruipen - en reële slachtoffers die positie te ontzeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 14-02-2022 12:43 ]

[CurlyMo]

gekkie schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:27:
[...]

Vind het bestuurlijk gezien zelf vrij grensoverschrijdend als je mensen van "iets" verdachte maakt, wat dan ook nog eens zwaar genoeg zou moeten zijn om op non-actief gesteld te worden, zonder mede te delen op hoofdlijnen wat dat is en public en meer in detail aan de betrokkene zelf, die daar vervolgens zelf wel of niet verder over naar buiten kan treden.

Dat is meer een vraag hoe je het openbaart, niet of je het openbaart.

[polthemol]

vrij opmerkelijk hoe de discussie hier verloopt. We focussen niet op slachtoffers, procedures / welke hoepels mensen doorheen moeten springen om grensoverschrijdend gedrag te melden. We focussen ons op 'zijn er mogelijke daders die misschien onterecht zijn gestraft doordat mensen niets meer met hun te maken willen hebben?' hier.

Ik denk dat die gedachtengang en focus een beetje tekenend is voor het probleem van grensoverschrijdend gedrag. Je zult maar slachtoffer zijn ervan om daarna te mogen aanhoren 'ja, maar goed, moeten we die dader nu wel eigenlijk straffen? Dat kan hem reputatie en/of inkomen kostne?'.

Maar als ik even kijk naar de zaken die nu de hele discussie aanzwengelen: overal is het issue dat een paar mensen zo veel succes worden toegedicht, dat ze mogen doen en laten wat ze willen binnen de organisatie. Er zijn geen controles, men reageert krampachtig en zelfs bv. een Ajax kon in het persbericht niet nalaten aan te kaarten hoe vreselijk succesvol Overmars wel niet was als directielid (ironisch, zorg voor je eigen personeel zou daar toch onder geschaard moeten worden niet?). Het maatschappelijke signaal wat je daarmee af geeft is in ieder geval dat zolang je maar succesvol bent (of overkomt voor de publieke perceptie) je eigenlijk heel veel mag en dat dat allemaal wel prima is.

Naast dat men hier van overheidswege hele strikte procedureeisen voor moet opleggen aan welke werkgever dan ook, mogen we als maatschappij ons ook eens bedenken hoe we met status om gaan bij anderen, want ook hier zie je dat slachtoffers doodleuk in de hoek worden geparkeerd en de focus gaat op of de mogelijke straf wel ok is.

Erg fijn voor die vrouw bij Ajax die een hele collectie piemelfoto's kreeg van haar directe leidinggevende en zich met pijn en moeite uiteindelijk durfde uit te spreken. Dan voel je je heel erg gewaardeerd (en ga je je een volgende keer heel erg bedenken voor je nog eens je mond gaat openen. Maar goed, dan krijgen we weer het verhaal dat een John de Mol maar niet snapt dat er geen meldingen binnen komen).

Machtsstructuren moet het over gaan, hoe controleren we die, hoe zorgen we ervoor dat bij ongelijke machtsverhoudingen mensen niet helemaal vermorzeld worden door iemand die meent zich alles te kunnen permiteren. Hoe duwen we bedrijven die dit achteloos aan de kant schuiven in het gareel. Bovenal: hoe kun je die slachtoffers helpen en ze beschermen tegen alles wat tegen ze aan wordt gegooid nu (van victim shaming tot uit het bedrijf gewerkt worden).

Dat zijn de belangrijkste vragen. Of zouden de belangrijkste vragen moeten zijn.

[Brent]

inhico schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:48:
Probleem met cancelcultuur is dat het een volksgericht is. In een rechtstaat bepaalt een rechter of je schuldig bent aan iets. En zo ja dan wordt je bestraft. Daarnaast geldt in een rechtstaat ook dat je alleen schuldig bent als dat is bewezen.

Dat klopt niet De nuances omtrent seksuele misdraging zijn lang niet zo zwart wit, en de problematiek is ruimschoots duidelijk dat er een groep consistent slachtoffer en dader is. Vandaar dat in Zweden bijv. seks verkopen legaal, maar kopen illegaal is. Dit maakt het eenvoudiger van een verkoper zich te verdedigen tegen misdraging, omdat dat bijna altijd in die richting gaat.

Dat kunnen en moeten we ook op dit onderwerp veranderen. Dat is ook al lang aan de gang, al lang is duidelijk dat woord tegen woord een groep consistent benadeeld.

[hoevenpe]

Dit draadje heeft weinig meer met Gündoğan te maken, "Denk aan (uit)schelden, te veel eisend zijn(storen in privé) en onvriendelijk zijn tegen medewerkers." is imo onvergelijkbaar met aanranding/verkrachting of het sturen van dick-pics.

Volgens mij is hier niemand die het gedrag van Marc Overmars, Ali B. of Marco Borsato verdedigd...

[Jos_V]

eric.1 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:26:
[...]

Vindt de samenleving dat uberhaupt wel? Ik heb nog niemand gehoord over dat Overmars perse had moeten blijven. Eerder dat er wel meer voorgevallen zou zijn, ze het geweten hebben binnen Ajax nog voor de herbenoeming van Marc en zodoende eigenlijk heel de leiding mag vertrekken inclusief de RvC.

Er is in de dag en week na het ontslag bericht, toch ech legio commentaar voorbij gekomen, dat Overmars aan de schandpaal werd genageld en gecancelled - terwijl het eerste bericht dat nederland las, zijn excuses en zijn inzicht was van hoe fout hij was geweest. De pers, waaronder Nu.nl sprak zich voornamelijk uit van het grootte success Overmars bij ajax had geuit en op welk voetstuk hij stond, alsof het een condoleance bericht was, en niet iemand die zich binnen de organisatie flink over de scheef had gemaakt. Iets waar nu.nl zelfs een retrospective over heeft geschreven. In het voetbal randzaken topic zijn nog genoeg berichten te lezen van mensen die zeggen dat hij niet ontslagen had moeten worden als methode om het over cancel-culture te praten.

Ja, veel mensen na het lezen van de stukken komen tot een conclusie, een conclusie die ook veranderd na mate er meer informatie naar buiten komt, maar opnieuw dat is druk van buiten af, de interne afhandeling van dit soort zaken is ook onderdeel van de maatschappij, en zolang dit soort dingen binnenkamers voor een deel nog getolereerd worden moet daar verandering in komen.

als jij echt nog "niemand" hebt gehoord die vind dat Overmars te zwaar is benadeeld dan heb je een mooie omgeving, of je bent bezig met een selectief truukje.

dan hebben we het niet over de hoeveelheid victimblaming die uit het voice topic moest worden verwijderd over een zaak die mogelijk veel erger is.

[Ardana]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:55:
[...]

Als jij nu door je werkgever beschuldigd zou worden van (seksueel) grensoverschrijdend gedrag ben je bij voorbaat al flink de sjaak. Of het terecht is of niet.

Het gaat me met name om het feit dat organisaties (Ajax / Volt) personeelsleden actief middels een persbericht beschuldigen van grensoverschrijdend gedrag. Je zegt zelf al dat het met name bij Volt twijfelachtig is. Maar is het aan ons, Ajax, Volt of RTL Boulevard om te bepalen wie schuldig is of niet? Wie op moet stappen of niet?

Wat Volt hier doet / lijkt te doen is het voor eigen gewin meeliften op een maatschappelijke discussie waarbij de grondrechten van een werkneemster ernstig geschaad worden.

Als we dit accepteren begeven we ons op een hellend vlak.

Een van de grootste punten waar ik tegen aan loop in deze discussie: zolang een rechter geen vonnis heeft geveld, is het niet gebeurd, en moeten alle betrokkenen hun mond houden. Dat is een standpunt dat brede aanhang lijkt te hebben, maar ontzettend toxic is.

Ongeacht of iets *bewijsbaar* is, kan iets nog wel degelijk gebeurd zijn, en dan heeft een slachtoffer wel degelijk recht om daarover te spreken. Verschillende sancties vragen verschillende bewijzen. De bewijzen die een rechter vraagt, kunnen anders zijn dan de bewijzen die een werkgever vraagt, of een psycholoog, of een slachtoffer.

Maar het cancellen van de gebeurtenis, en het snoeren van de mond van slachtoffers zolang er geen vonnis van de rechter is, dát moet wel stoppen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:38:
Dit draadje heeft weinig meer met Gündoğan te maken, "Denk aan (uit)schelden, te veel eisend zijn(storen in privé) en onvriendelijk zijn tegen medewerkers." is imo onvergelijkbaar met aanranding/verkrachting of het sturen van dick-pics.

Volgens mij is hier niemand die het gedrag van Marc Overmars, Ali B. of Marco Borsato verdedigd...

beide zijn zaken die voortkomen uit scheve machtsverhoudingen en geen controlerende macht daarover. Het resulteert erin dat mensen zich gedwongen voelen dingen te doen die ze niet willen doen. Dat kan seksueel zijn, dat kan ook heel erg werkgerelateerd zijn (te lang doorwerken of doordat je leidinggevende je erop aanvalt geen verlof durven nemen, te maken krijgen met heel ongepaste grapjes).

In die zin zijn die zaken vergelijkbaar. Met die notitie dat aanranding/verkrachting een strafbaar feit is, andere zaken niet persé.

[migchiell]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:38:


Volgens mij is hier niemand die het gedrag van Marc Overmars, Ali B. of Marco Borsato verdedigd...

Het aanpakken van hun gedrag wordt echter wel van harte aangevallen.

[Jos_V]

"Natuurlijk keur ik het gedrag van X af, en moet hij/zij consequenties krijgen, maar de manier waarop dit aan licht komt kan echt niet. de publieke schandpaal, de cancelculture, het moet via de rechter gaan, via aangiften, we mogen ook nooit meer een vrouw een complimentje geven."

Misschien ligt het aan mij, maar dit komt mij altijd over als het gedrag impliciet goedpraten, want het is niet op de "juiste" manier vervolgd.

Dat wil niet zeggen dat je geen kritiek op het process mag hebben - zeker daar is volgens mij genoeg ruimte voor, maar het kan mij niet aan de indruk ontgaan dat veel van die process-kritiek niet op het process ligt maar meer in het idee van "het valt toch wel best mee met X, dit verdienen ze niet." en niet met het idee om het process te verbeteren zodat we minder slachtoffers krijgen, en veiligere organisaties om in te werken.

[ninjazx9r98]

De_Bastaard schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:20:


NPO wilde laatst bijv. een muziekdocu uitzenden: "Villa da Musica" maar is op het laatste moment teruggetrokken na één tweet over iets wat 30 jaar geleden heeft plaatsgevonden. Volgens de persoon die er destijds vanuit zijn leidinggevende bij betrokken is geweest is "er iets geweest" tussen beiden, maar zonder wederhoor wordt iets meteen geannuleerd. Zo zijn er nog tal van voorbeelden van bijv. satire die "echt niet meer kunnen", of artiesten die hun naam & faam gebruiken om een bedrijf/artiest/whatever kapot te maken omdat ze het "niet vinden kunnen". Je bent al gecancelled voordat er überhaupt een onderzoek of uitspraak geweest is.

Heb je een bron voor dat zonder wederhoor?
De VPRO geeft zelf aan dat er overleg heeft plaats gevonden waarna besloten is om eea niet uit te zenden of is dat dan gelogen of niet helemaal de waarheid?
https://3voor12.vpro.nl/u...lla-da-musica-terug~.html

Het besluit van de VPRO volgt op een tweet over grensoverschrijdend gedrag in de periode waarin de documentaires werden gedraaid. De tweet werd verstuurd door een toenmalige redacteur/presentator. In de tweet geeft zij aan het ongepast te vinden dat 3voor12 de komende weken het werk eert van een man die zijn positie als leidinggevende in die periode bij de VPRO misbruikte. De VPRO is met beiden in gesprek gegaan en heeft daarop besloten de serie niet uit te zenden, mede omdat de desbetreffende eindredacteur een prominente rol in de nieuwe serie heeft.

[alexbl69]

Jos_V schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:09:
"Natuurlijk keur ik het gedrag van X af, en moet hij/zij consequenties krijgen, maar de manier waarop dit aan licht komt kan echt niet. de publieke schandpaal, de cancelculture, het moet via de rechter gaan, via aangiften, we mogen ook nooit meer een vrouw een complimentje geven."

en..

Dat wil niet zeggen dat je geen kritiek op het process mag hebben

Spreken elkaar aardig tegen.

...maar het kan mij niet aan de indruk ontgaan dat veel van die process-kritiek niet op het process ligt maar meer in het idee van "het valt toch wel best mee met X, dit verdienen ze niet." en niet met het idee om het process te verbeteren zodat we minder slachtoffers krijgen, en veiligere organisaties om in te werken.

Wie heeft dat gezegd?

[dawg]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:29:
[...]


Wie heeft dat gezegd?

Het is zijn indruk. En om eerlijk te zijn is dat mijn indruk ook enigszins, in dit topic en ook dat andere topic aangaande The Voice.

[DR!5EQ]

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:42:
[...]


Cancellen bestaat niet. Het is een defensief projectie frame om consequenties af te wijzen en zo in positie van slachtofferrol te kunnen kruipen - en reële slachtoffers die positie te ontzeggen.

Bedankt voor je reacties. Is slachtoffer wel het juiste woord? Ben je dan niet eerder gedupeerd? Slachtoffer klinkt alsof persoon X doelbewust iets heeft gedaan. Dat er grenzen zijn overschreden is duidelijk en dat het vanuit sociaal perspectief niet kan ook. Dat deze mannen zichzelf een bepaalde misplaatste hoeveelheid macht hebben toegekend is duidelijk, maar hebben zij doelbewust deze vrouwen pijn willen doen? Ik denk van niet.

[P_Tingen]

Jos_V schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:09:
"Natuurlijk keur ik het gedrag van X af, en moet hij/zij consequenties krijgen, maar de manier waarop dit aan licht komt kan echt niet. de publieke schandpaal, de cancelculture, het moet via de rechter gaan, via aangiften, we mogen ook nooit meer een vrouw een complimentje geven."

Misschien ligt het aan mij, maar dit komt mij altijd over als het gedrag impliciet goedpraten, want het is niet op de "juiste" manier vervolgd.

Dat wil niet zeggen dat je geen kritiek op het process mag hebben - zeker daar is volgens mij genoeg ruimte voor, maar het kan mij niet aan de indruk ontgaan dat veel van die process-kritiek niet op het process ligt maar meer in het idee van "het valt toch wel best mee met X, dit verdienen ze niet." en niet met het idee om het process te verbeteren zodat we minder slachtoffers krijgen, en veiligere organisaties om in te werken.

Het grote gevaar is dat de lat juist te laag komt te liggen en dat wil je ook niet. Dat zou namelijk betekenen dat je carrière als mannelijke bestuurder in één klap naar de haaien kan zijn: één rapportage van een piemelfoto en pak je spullen maar. Exit bestuurder.

Het is een duivels dilemma: je wil niet dat het publiek aanklager, rechter en beul tegelijk is, maar op hetzelfde moment wil je wel recht doen aan de slachtoffers. Dat bijt elkaar.

[Joris748]

DR!5EQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:44:
[...]

Bedankt voor je reacties. Is slachtoffer wel het juiste woord? Ben je dan niet eerder gedupeerd? Slachtoffer klinkt alsof persoon X doelbewust iets heeft gedaan. Dat er grenzen zijn overschreden is duidelijk en dat het vanuit sociaal perspectief niet kan ook. Dat deze mannen zichzelf een bepaalde misplaatste hoeveelheid macht hebben toegekend is duidelijk, maar hebben zij doelbewust deze vrouwen pijn willen doen? Ik denk van niet.

Je kunt ook slachtoffer zijn van niet doelbewuste acties/handelen. Dus mijn inziens hebben we het over slachtoffers van andermans gedrag.

De slachtoffers zijn gedupeerd (benadeeld) door andermans gedrag.

[Jos_V]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:29:

Wie heeft dat gezegd?

"Mij kan de indruk niet ontgaan" "Impliciet". Volgens mij was ik daar vrij helder in.

Gelukkig is iedereen op tweakers rationeel en bekwaam genoeg om alles wat ze precies bedoelen expliciet te typen, en nooit wat tussen de lijntjes te schrijven, en dat alleen de zinnen die er staan tellen, en niet de grotere sociaal culturele context die dit soort interacties, en deze gesprekken met zich mee brengen

Dit is dus het dingetje met "niemand zegt dit", dat is juist het probleem met insinueren, en dingen impliciet opstellen, dan kunnen mensen zich altijd verbergen achter de specifieke tekst, verschuilen achter de vorm, verschuilen achter de cultuurnorm.

En gelijk ook een signaalpost, waarom het zo lastig is om als enkeling in een organisatie ergens aan de bel te trekken.

[YakuzA]

P_Tingen schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:46:
[...]

Het grote gevaar is dat de lat juist te laag komt te liggen en dat wil je ook niet. Dat zou namelijk betekenen dat je carrière als mannelijke bestuurder in één klap naar de haaien kan zijn: één rapportage van een piemelfoto en pak je spullen maar. Exit bestuurder.

Het is een duivels dilemma: je wil niet dat het publiek aanklager, rechter en beul tegelijk is, maar op hetzelfde moment wil je wel recht doen aan de slachtoffers. Dat bijt elkaar.

Of je verstuurd gewoon geen piemelfoto en je helpt niet je eigen carriere naar de haaien?

[Weissbier]

polthemol schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:35:
Ik denk dat die gedachtengang en focus een beetje tekenend is voor het probleem van grensoverschrijdend gedrag. Je zult maar slachtoffer zijn ervan om daarna te mogen aanhoren 'ja, maar goed, moeten we die dader nu wel eigenlijk straffen? Dat kan hem reputatie en/of inkomen kostne?'.

Zo gaat dat toch met alles? Een voorbeeld: ik werk als vakkenvuller in de supermarkt en stoor mij eraan, dat mijn werkgever klanten zonder mondkapje naar binnen laat. In plaats van te zeggen dat deze klanten de volksgezondheid in gevaar brengen, moet ik mij niet zo aanstellen en maar naar de psycholoog gaan

Ja dit soort reacties worden dan wel door een moderator verwijderd: maar zelfde soort reacties kreeg ik, toen ik vertelde dat ik ongewenst aangeraakt werd door een klant. Toen moest ik mij ook niet zo aanstellen, dat terwijl wij nog steeds in een pandemie zitten.

Als ik dan de handhaving bel, vanwege die mondkapjes: dan ben ik een NSB'er en wordt mij gezegd, dat ik mijn baan op het spel zet. Zolang ik in de winkel nog steeds jongeren met homo en kanker hoor schelden, denk dat het nog wel enkele generaties duurt tot mensen echt gaan veranderen.

[P_Tingen]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:49:
[...]

Of je verstuurd gewoon geen piemelfoto en je helpt niet je eigen carriere naar de haaien?

Nee, dit is dus precies wat ik bedoel. Stel dat jij nu zegt dat ik een piemelfoto naar je gestuurd heb. Dat komt in het nieuws en vanwege alle ophef word ik gedwongen om terug te treden. Dan is mijn carrière naar de haaien terwijl dit alleen maar op basis is van de bewering dat ik een piemelfoto gestuurd zou hebben.

Wat als dat nou eens helemaal niet waar blijkt te zijn?

[Hann1BaL]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:49:
[...]

Of je verstuurd gewoon geen piemelfoto en je helpt niet je eigen carriere naar de haaien?

Dat is met de kennis van vandaag eenvoudig te concluderen, maar dat konden de heren een paar jaar geleden nog niet weten toch?
(Mocht er nog onduidelijkheid zijn: Dit is uiteraard geen serieuze vraag.)

Een paar zaken:
1. Er is een structureel probleem en de vele incidenten (puntje van de ijsberg waarschijnlijk) laten dat wel zien. Dus er moet echt een verandering komen in de wortels van organisaties.
2. Ik maak mij tegelijkertijd wel degelijk zorgen, niet alleen op dit onderwerp, maar meer in algemene zin, om de "cancelcultuur."

Het publiekelijk aan de schandpaal nagelen zonder wederhoor is mijn inziens een praktijk uit de middeleeuwen, maar nu in een moderner jasje. Hoe het wel moet? Strafrechtelijk als dat van toepassing is en door de betrokken organisaties zelf als dat niet het geval is.

Dat neemt niet weg dat ik het wel begrijp, want dan komen we terug bij punt 1: Er is een structureel probleem, maar jarenlang onder het tapijt vegen van zaken als resultaat. Dus dat intern oplossen heeft niet gewerkt.

Ik hoop echter dat we daar wel komen. Nu heb ik geen medelijden met de nu bekende gevallen in het nieuws, maar dit gebeurt ook bij verdachtmakingen waardoor mensen banen verliezen en andere zware impact ervaren en achteraf onschuldig blijken te zijn. Heksenjacht moeten we niet willen.

De altijd lastige balans die je zoekt.

[Anoniem: 1641394]

P_Tingen schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:59:
[...]

Nee, dit is dus precies wat ik bedoel. Stel dat jij nu zegt dat ik een piemelfoto naar je gestuurd heb. Dat komt in het nieuws en vanwege alle ophef word ik gedwongen om terug te treden. Dan is mijn carrière naar de haaien terwijl dit alleen maar op basis is van de bewering dat ik een piemelfoto gestuurd zou hebben.

Wat als dat nou eens helemaal niet waar blijkt te zijn?

Tsja, dat argument gaat ook op met beschuldigingen van pedofilie, drugshandel of wat voor een strafbaar feit dan ook. Je kunt altijd proberen iemand zwart te maken. Vind het wel heel bijzonder dat dat bij deze gevallen altijd het eerste "ja maar" argument is. "Ja maar wat nou als de pedofiel geen pedofiel blijkt te zijn dit is trail by media" hoor ik dan weer zelden.

In de meeste gevallen zal een beschuldiging ook pas tot actie leiden zodra er wat bewijs is. Mocht een bedrijf toch te snel conclusies trekken en je ontslaan dan kan dat onrechtmatig zijn en zou je ze zelfs aangifte kunnen doen van smaad. Hoop zorgen om niks wat mij betreft.

[YakuzA]

P_Tingen schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:59:
[...]

Nee, dit is dus precies wat ik bedoel. Stel dat jij nu zegt dat ik een piemelfoto naar je gestuurd heb. Dat komt in het nieuws en vanwege alle ophef word ik gedwongen om terug te treden. Dan is mijn carrière naar de haaien terwijl dit alleen maar op basis is van de bewering dat ik een piemelfoto gestuurd zou hebben.

Wat als dat nou eens helemaal niet waar blijkt te zijn?

De bewijslast lijkt me niet zo moeilijk met jouw junk in een foto op whatsapp oid?

Waarom denk je dat bij Overmars een extern onafhankelijk buro werd ingeschakeld om dit te checken voordat dit naar buiten kwam?

[DR!5EQ]

Joris748 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:47:
[...]

Je kunt ook slachtoffer zijn van niet doelbewuste acties/handelen. Dus mijn inziens hebben we het over slachtoffers van andermans gedrag.

De slachtoffers zijn gedupeerd (benadeeld) door andermans gedrag.

Als ik de definities van het woord slachtoffer erbij pak, bepaalt de vrouw in de vele gevallen omtrent dit onderwerp dus of zij ergens slachtoffer van zijn of niet. Is er in dat geval niet altijd sprake van een slachtofferrol? In welke situatie dan ook? Maakt je het ontvangen van een dickpic al slachtoffer? Is het woord slachtoffer niet te zwaar? Zelfde met grensoverschreidend gedrag? Hoe weet je nou van te voren met welke vrouwelijke collega wel of niet kunt flirten? Je probeert het, komt er achter dat de vrouw dat niet waardeert en een grens is overschreden. Maakt haar dat automatisch een slachtoffer? Het gaat mij niet zozeer om wat deze vrouwen voelen maar meer hoe daar nu taalkundig mee wordt omgegaan.

[P_Tingen]

DR!5EQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:05:
[...]

Als ik de definities van het woord slachtoffer erbij pak, bepaalt de vrouw in de vele gevallen omtrent dit onderwerp dus of zij ergens slachtoffer van zijn of niet. Is er in dat geval niet altijd sprake van een slachtofferrol? In welke situatie dan ook? Maakt je het ontvangen van een dickpic al slachtoffer? Is het woord slachtoffer niet te zwaar? Zelfde met grensoverschreidend gedrag? Hoe weet je nou van te voren met welke vrouwelijke collega wel of niet kunt flirten? Je probeert het, komt er achter dat de vrouw dat niet waardeert en een grens is overschreden. Maakt haar dat automatisch een slachtoffer? Het gaat mij niet zozeer om wat deze vrouwen voelen maar meer hoe daar nu taalkundig mee wordt omgegaan.

Ik denk dat dat ook de goede manier is: ontvanger bepaalt of het wenselijk is of niet, maar dat zal er ook van af hangen hoe je je als man opstelt.

Als ik ergens binnenkom, een leuke dame zie zitten en die een vette knipoog geef en vraag of ze vanavond wat te doen heeft, dan kan ik me goed voorstellen dat ze zich daar niet happy bij voelt en dit grensoverschrijdend vindt.

Als ik daarentegen al een tijdje met haar samenwerk, de sfeer is goed en ik vraag dan: "hé, zullen we vrijdag eens samen ergens een drankje doen?" dan komt dat al heel anders over. Daar zie ik dan ook niets kwaads in.

[Joris748]

P_Tingen schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:09:
[...]

Ik denk dat dat ook de goede manier is: ontvanger bepaalt of het wenselijk is of niet, maar dat zal er ook van af hangen hoe je je als man opstelt.

Als ik ergens binnenkom, een leuke dame zie zitten en die een vette knipoog geef en vraag of ze vanavond wat te doen heeft, dan kan ik me goed voorstellen dat ze zich daar niet happy bij voelt en dit grensoverschrijdend vindt.

Als ik daarentegen al een tijdje met haar samenwerk, de sfeer is goed en ik vraag dan: "hé, zullen we vrijdag eens samen ergens een drankje doen?" dan komt dat al heel anders over. Daar zie ik dan ook niets kwaads in.

Tenzij jij de leidinggevende bent en zij van jou afhankelijk is voor een goede beoordeling.

[Anoniem: 1641394]

DR!5EQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:05:
[...]

Als ik de definities van het woord slachtoffer erbij pak, bepaalt de vrouw in de vele gevallen omtrent dit onderwerp dus of zij ergens slachtoffer van zijn of niet. Is er in dat geval niet altijd sprake van een slachtofferrol? In welke situatie dan ook? Maakt je het ontvangen van een dickpic al slachtoffer? Is het woord slachtoffer niet te zwaar? Zelfde met grensoverschreidend gedrag? Hoe weet je nou van te voren met welke vrouwelijke collega wel of niet kunt flirten? Je probeert het, komt er achter dat de vrouw dat niet waardeert en een grens is overschreden. Maakt haar dat automatisch een slachtoffer? Het gaat mij niet zozeer om wat deze vrouwen voelen maar meer hoe daar nu taalkundig mee wordt omgegaan.

Toch wel mooi, het feit dat je misschien wel niet meer (zo makkelijk) met collega's mag flirten is al genoeg om de verhalen van slachtoffers in twijfel te trekken, want wie bepaalt er nu eigenlijk of ze zichzelf wel slachtoffer mogen vinden of niet?

[alexbl69]

dawg schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:40:
[...]
Het is zijn indruk. En om eerlijk te zijn is dat mijn indruk ook enigszins, in dit topic en ook dat andere topic aangaande The Voice.

Een indruk? Ik vraag om concrete teksten. Als die er niet zijn en niemand dat dus beweert vind ik het nogal wat om daaruit een conclusie te trekken over de beweegreden van een ander. Zeker op dit onderwerp.

Dit is een discussieforum. Als elke vorm van discussie hieromtrent al wordt uitgelegd als steun aan de dader / te weinig steun aan het slachtoffer kan dit draadje beter gesloten worden.

Om bij elke post als disclaimer te melden dat je als grondregel hebt dat je sympathie hebt met de slachtoffers en de dader veracht lijkt me ook niet bepaald constructief.

Beetje hetzelfde effect als bij een interview met een woordvoerder van een club/bedrijf/politieke partij als er wat is gebeurd: ze proberen het hele item vol te kletsen met steunbetuigingen aan de slachtoffers en mooie teksten over hoe hun organisatie in de maatschappij staat in de wetenschap dat er maar x minuten voor het item staat. Doel is om een zo groot mogelijk deel van het item vol te kletsen met allerhande gratuite teksten in een poging het maar ze weinig mogelijk over het onderwerp zelf te hebben.

Ikzelf hamer op de wens om strafrechtelijke vervolging van (vermeende) daders. Dat is allesbehalve het goedpraten van iets of het afbreuk doen aan het leed van de slachtoffers. Sterker, door bijvoorbeeld geen aangifte te doen tegen Overmars laat Ajax hem wat mij betreft veel te makkelijk wegkomen. Hetzelfde geldt voor The Voice (daar wordt flink wat schade geleden door het wangedrag van sommige BN'ers) en de PvdA.

[dawg]

DR!5EQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:05:
[...]

Als ik de definities van het woord slachtoffer erbij pak, bepaalt de vrouw in de vele gevallen omtrent dit onderwerp dus of zij ergens slachtoffer van zijn of niet. Is er in dat geval niet altijd sprake van een slachtofferrol? In welke situatie dan ook? Maakt je het ontvangen van een dickpic al slachtoffer? Is het woord slachtoffer niet te zwaar? Zelfde met grensoverschreidend gedrag? Hoe weet je nou van te voren met welke vrouwelijke collega wel of niet kunt flirten? Je probeert het, komt er achter dat de vrouw dat niet waardeert en een grens is overschreden. Maakt haar dat automatisch een slachtoffer? Het gaat mij niet zozeer om wat deze vrouwen voelen maar meer hoe daar nu taalkundig mee wordt omgegaan.

Slachtoffer van ongewenst grensoverschrijdend gedrag. Wat begrijp je daar niet aan, ook al bedoel je het enkel 'taalkundig'?

Het woord zegt het al; grensoverschrijdend. Dat impliceert dat er ook een slachtoffer is van het overschrijden van de grens. En nee, dat gaat niet over flirten, wat overigens ook grensoverschrijdend kan zijn op de werkvloer. Het is een werkomgeving en geen kroeg.