Grensoverschrijdend seksueel gedrag:problemen en oplossingen

[P_Tingen]

Joris748 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:12:
[...]
Tenzij jij de leidinggevende bent en zij van jou afhankelijk is voor een goede beoordeling.

Nou ja, inderdaad dus. Helemaal gelijk. In dat geval kan de vraag zeker als grensoverschrijdend ervaren worden. Als leidinggevende moet je je daar dus goed bewust van zijn, want ook dan bepaalt de vrouw of het grensoverschrijdend is of niet.

[edie]

P_Tingen schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:18:
[...]

Nou ja, inderdaad dus. Helemaal gelijk. In dat geval kan de vraag zeker als grensoverschrijdend ervaren worden. Als leidinggevende moet je je daar dus goed bewust van zijn, want ook dan bepaalt de vrouw ontvanger of het grensoverschrijdend is of niet.

ftfy

[dawg]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:14:
[...]

Een indruk? Ik vraag om concrete teksten. Als die er niet zijn en niemand dat dus beweerd vind ik het nogal wat om daaruit een conclusie te trekken over de beweegreden van een ander. Zeker op dit onderwerp.

Dit is een discussieforum. Als elke vorm van discussie hieromtrent al wordt uitgelegd als steun aan de dader / te weinig steun aan het slachtoffer kan dit draadje beter gesloten worden.

Om bij elke post als disclaimer te melden dat je als grondregel hebt dat je sympathie hebt met de slachtoffers en de dader veracht lijkt me ook niet bepaald constructief.

Even de rest weggehaald want niet echt relevant.

Dat is vaak een kenmerk van victim blaming; het is niet expliciet, het gaat om suggestieve taal.
Daarom worden daar - ook op een discussieforum - opmerkingen over gemaakt aangezien het verhullende taal betreft. Als je dat wilt voorkomen dien je simpelweg geen verhullend taalgebruik te hanteren.

En ja, die disclaimer zou niet eens zo'n gek idee zijn, gezien het gegeven dat dit kennelijk - nog steeds - ingebakken zit in de man-vrouw verhoudingen. Dergelijke gedragingen veranderen enkel wanneer het tot in den treure benoemd wordt én er tegelijkertijd mensen opstaan om hun verhaal te doen zodat beseft wordt hoe vaak dit voorkomt en het dus een groot probleem vormt voor de slachtoffers. Zowel dat het deze mensen overkomt als ook het verhullend taalgebruik erna.

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:14:

Ikzelf hamer op de wens om strafrechtelijke vervolging van (vermeende) daders. Dat is allesbehalve het goedpraten van iets of het afbreuk doen aan het leed van de slachtoffers. Sterker, door bijvoorbeeld geen aangifte te doen tegen Overmars laat Ajax hem wat mij betreft veel te makkelijk wegkomen. Hetzelfde geldt voor The Voice (daar wordt flink wat schade geleden door het wangedrag van sommige BN'ers) en de PvdA.

ik ben geen advocaat, maar zover ik weet kan Ajax helemaal geen aangifte doen tegen Overmars, ze zijn geen partij hierin, als het al om een strafrechterlijk iets gaat.

Dus, heb je een bron dat ze een aangifte inclusief rechtzaak kunnen starten namens de slachtoffers? Of is dat een aanname?

[Jos_V]

Hann1BaL schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:03:
[...]


Dat is met de kennis van vandaag eenvoudig te concluderen, maar dat konden de heren een paar jaar geleden nog niet weten toch?
(Mocht er nog onduidelijkheid zijn: Dit is uiteraard geen serieuze vraag.)

Een paar zaken:
1. Er is een structureel probleem en de vele incidenten (puntje van de ijsberg waarschijnlijk) laten dat wel zien. Dus er moet echt een verandering komen in de wortels van organisaties.
2. Ik maak mij tegelijkertijd wel degelijk zorgen, niet alleen op dit onderwerp, maar meer in algemene zin, om de "cancelcultuur."

Het publiekelijk aan de schandpaal nagelen zonder wederhoor is mijn inziens een praktijk uit de middeleeuwen, maar nu in een moderner jasje. Hoe het wel moet? Strafrechtelijk als dat van toepassing is en door de betrokken organisaties zelf als dat niet het geval is.

Dat neemt niet weg dat ik het wel begrijp, want dan komen we terug bij punt 1: Er is een structureel probleem, maar jarenlang onder het tapijt vegen van zaken als resultaat. Dus dat intern oplossen heeft niet gewerkt.

Ik hoop echter dat we daar wel komen. Nu heb ik geen medelijden met de nu bekende gevallen in het nieuws, maar dit gebeurt ook bij verdachtmakingen waardoor mensen banen verliezen en andere zware impact ervaren en achteraf onschuldig blijken te zijn. Heksenjacht moeten we niet willen.

De altijd lastige balans die je zoekt.

Wederhoor - dat journalistieke concept.

in het geval van Boos, heeft RTL besloten de voice niet uit te zenden en zelf onderzoek te verrichtten nadat ze van Boos vragen kregen, om hun standpunten vroeg voordat zij hun aflevering uitzonden. Aka het verrichten van wederhoor. Rietbergen heeft een verklaring afgelegd voor de uitzending, Ali B heeft een verklaring afgelegd voor de uitzending, Marco, en de "regisseur" hebben geweigerd een verklaring te doen.

dit was Boos die aan wederhoor deed, en tevens, al die verklaringen waren publiek te lezen in de beschrijving van de youtube uitzending, en in de uitzending expliciet vernoemd dat ze in de beschrijving waren terug te lezen, inclusief het process van de redactie om tot uitzenden over te gaan.

In het geval van Overmars: het was een persbericht van de club zelf op hun eigen site, na "intern onderzoek" met een verklaring van Overmars erbij - eentje waarin hij schuld en spijt bekende. Nu is daar geen noodzaak voor "wederhoor", maar daar is gewoon aan voldaan.

geen van deze gevallen is er geen wederhoor toegepast, sterker nog het enige niet publieke figuur van de voice, de regisseur is gewoon anoniem gebleven totdat ie zelf de publiciteit opzocht.

elke keer als we dit soort berichten zien, dan word de angst voor valse beschuldigingen weer gerept, en ja die bestaan, en ja ze zijn verschrikkelijk, maar dat was het al. dat waren ze al, die waren al levens vernietigend, net als slachtoffers van seksueel geweld. Nu is het geval dat #metoo al een tijdje bestaat, zijn de hoeveelheid valse beschuldigingen toegenomen? of bestaat cancel culture gewoon niet, en word het gewoon als politiek instrument gebruikt om mensen bang te maken dat "progressief links" je niet meer wil toestaan om een vrouw uit te vragen.


en Tuurlijk nadat zoeits bekend word komt er een hoop een schijt over de (mogelijke)daders heen, maar vergeet niet er komt ook een hoop schijt over de slachtoffers die worden genoemd, en het is belangrijk dat we even de tijd nemen om te kijken hoe het besluit process van de publicaties is geweest voordat we cancelculture roepen.

[ Voor 0% gewijzigd door Jos_V op 14-02-2022 15:56 . Reden: spelling ]

[alexbl69]

Volt schorst Kamerlid Gündoğan: vragen en antwoorden

Aangezien zowel de vragen als de antwoorden van Volt zelf komen en men weigert zich door de 'normale' pers te laten ondervragen mag het zelfbenoemde predicaat 'open partij' inmiddels wel verwijderd worden.

[Anoniem: 1641394]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:25:
Volt schorst Kamerlid Gündoğan: vragen en antwoorden

Aangezien zowel de vragen als de antwoorden van Volt zelf komen en men weigert zich door de 'normale' pers te laten ondervragen mag het zelfbenoemde predicaat 'open partij' inmiddels wel verwijderd worden.

En als ze open zijn terwijl het onderzoek nog loopt dan is het weer een trail by media waar iemand veroordeelt wordt zonder gegrond onderzoek.

Je kunt niet winnen.

Waarom zijn jullie zo terughoudend?
Bij dit onderzoek zijn mensen van de partij betrokken die melding hebben gemaakt van grensoverschrijdend gedrag. Dat nemen we serieus. Het laatste wat wij willen is het onderzoek belemmeren door daar inhoudelijke uitspraken over te doen.

Jullie zijn toch een open partij?
Ja dat zijn we, maar in dit geval wegen de belangen van melders van grensoverschrijdend gedrag zwaarder.

Staat ook gewoon op de website.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 1641394 op 14-02-2022 15:27 ]

[Jos_V]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:14:
[...]


Om bij elke post als disclaimer te melden dat je als grondregel hebt dat je sympathie hebt met de slachtoffers en de dader veracht lijkt me ook niet bepaald constructief.

Wie zegt dit?

[Brent]

P_Tingen schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:46:
[...]

Het grote gevaar is dat de lat juist te laag komt te liggen en dat wil je ook niet. Dat zou namelijk betekenen dat je carrière als mannelijke bestuurder in één klap naar de haaien kan zijn: één rapportage van een piemelfoto en pak je spullen maar. Exit bestuurder.

Bedoel je nu de rapportage, of het vaststellen van de rapportage?

Predatoren leren ten eerste, tweede en derde hun misdragingen maskeren. Altijd zorgen dat er geen derden in de buurt zijn tijdens een transgressie, waar mogelijk technologie gebruiken waarmee eea te verhullen valt (zelf vernietigende berichten e.d.), psychologisch manipuleren, noem maar op. (Natuurlijk is tegen elk van die dingen wat te doen, maar we willen ook niet in een wereld rondlopen waarin iedereen op elk moment is voorbereid op zulke misdaden, door zelf met camera's en wapens op zak te gaan lopen. Ik niet iig.) Zulke voorvallen naar wat in een rechtszaal bewijsbaar is reduceren is dus een strategie waarvan we weten dat die in het voordeel van predatoren werkt. Derhalve lijkt het me vanzelfsprekend dat we vaststellen dat we dus niet die maatstraf in zulke gevallen moeten hanteren. Dat is ook wat onderzoek en praktische stappen om de situatie van slachtoffers te verbeteren onderstreept.

Ook vind ik dat er iets onderbelicht blijft hier: het is niet alleen de persoon, meestal vrouw, in kwestie die slachtoffer is. Dat is iedereen die zulk gedrag afkeurt. Elke misdraging normaliseert het, en draagt bij aan een beeld waar vervolgens anderen mee te maken krijgen. Ik ben een man die het ontzettend vervelend vind door andere mannetjes in een bepaalde hoek gezet te worden. Ik zit niet graag achter de vrouwtjes aan, ik flirt ook niet voortdurend met vrouwelijke collega's, ik heb geen behoefte vrouwelijke collega's mannen-onder-elkaar te beoordelen, ik zou de nieuwe secretaresse niet ook eens graag een keer willen neuken, enzovoorts. Ik heb daar helemaal niets mee en ik vind ook zeker niet dat dit bij het zogenaamde man-zijn zou horen. Mensen van alle geslachten construeren een beeld wat niet op mij van toepassing is, maar wat wel op mij toegepast wordt (je hebt een beeld van 'mannen', dus dat in eerste orde elke man wel ongeveer zo zijn). Soms lijkt het haast of gedrag in die richting 'verwacht' wordt, nou echt niet.

Ik heb dus ook last van die vooringenomenheid over wat een man zou zijn, en elk van deze voorvallen bevestigd dat beeld, althans voor sommigen. Dat wil ik niet.

[alexbl69]

dawg schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:24:
[...]
Even de rest weggehaald want niet echt relevant.

Sorry, maar als je het deel waarin ik aangeef dat de daders er wat mij betreft te gemakkelijk vanaf komen vanaf haalt om me vervolgens te beschuldigen van 'victim blaming' haak ik af.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:25:
Aangezien zowel de vragen als de antwoorden van Volt zelf komen en men weigert zich door de 'normale' pers te laten ondervragen mag het zelfbenoemde predicaat 'open partij' inmiddels wel verwijderd worden.

Waarom zou je iemand uit de fractie moeten zetten voordat medewerkers op een 'veilige manier' kunnen zeggen wat ze hebben meegemaakt? Als Nilüfer Gündoğan eist dat je na 18u de telefoon opneemt kan dat ook op een gewone manier besproken worden...

De afgelopen weken hebben we meldingen gekregen die wijzen op grensoverschrijdend gedrag van het fractielid Nilüfer Gündoğan. Dat was voor de partij aanleiding om een extern integriteitsbureau in te schakelen om onderzoek te doen naar deze meldingen. In dit onderzoek werd duidelijk dat melders zich onveilig voelen, omdat zij als fractielid ten opzichte van hen een machtspositie heeft. Nadat het bureau vanwege de aard van de meldingen had aangegeven het onderzoek uit te breiden, besloten wij om Nilüfer Gündoğan als fractielid te schorsen. Hiermee bevindt zij zich niet langer in de positie van lid van de Voltfractie en kunnen mensen binnen de partij op een veilige manier zeggen wat zij hebben meegemaakt.

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:24:
[...]

ik ben geen advocaat, maar zover ik weet kan Ajax helemaal geen aangifte doen tegen Overmars, ze zijn geen partij hierin, als het al om een strafrechterlijk iets gaat.

Dus, heb je een bron dat ze een aangifte inclusief rechtzaak kunnen starten namens de slachtoffers? Of is dat een aanname?

Ben ook geen jurist, maar kan me voorstellen dat Ajax ter bescherming van haar (in dit geval) werkneemsters de vermeende dader hiervan kan aanklagen.

Maar heb daar geen bewijs voor.

[Hann1BaL]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:14:
[...]


Ikzelf hamer op de wens om strafrechtelijke vervolging van (vermeende) daders. Dat is allesbehalve het goedpraten van iets of het afbreuk doen aan het leed van de slachtoffers. Sterker, door bijvoorbeeld geen aangifte te doen tegen Overmars laat Ajax hem wat mij betreft veel te makkelijk wegkomen. Hetzelfde geldt voor The Voice (daar wordt flink wat schade geleden door het wangedrag van sommige BN'ers) en de PvdA.

Dit is deels het probleem. De aangifte moet wel komen van de slachtoffers. Ik weet niet of Ajax veel aangifte heeft te doen en dat geldt ook voor The Voice. En laat het naar buiten durven treden van slachtoffers nu net een groot deel van het probleem van de aanpak zijn van al reeds gebeurde zaken.

[dawg]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:28:
[...]

Sorry, maar als je het deel waarin ik aangeef dat de daders er wat mij betreft te gemakkelijk vanaf komen vanaf haalt om me vervolgens te beschuldigen van 'victim blaming' haak ik af.

Tja, je kunt wel hameren op strafrechtelijke vervolging maar dat is aan de slachtoffers en er zijn niet van alle gevallen aangiftes gedaan. Derhalve is het zinloos om daar dan nog op in te gaan.

En ik beschuldig jou nergens van, je betrekt het op jezelf maar volgens mij word jij niet persoonlijk aangesproken. Ik zou ook niet weten waarom.

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:29:
[...]

Ben ook geen jurist, maar kan me voorstellen dat Ajax ter bescherming van haar (in dit geval) werkneemsters de vermeende dader hiervan kan aanklagen.

Maar heb daar geen bewijs voor.

precies, je neemt aan. Ajax is er geen partij in zover ik weet. Die kunnen wel een zaak gaan voeren over hun arbeidsrelatie of die niet gestopt moet worden, maar dat station is al gepasseerd.

En zo hangt heel veel commentaar hier wel hard in elkaar van aannames. (niet op jou bedoeld, maar ik gebruik dit als vorobeeld): je geeft aan dat een werkgever/club/partij aangfite kan doen of een rechtzaak voeren namens het slachtoffer, maar je weet helemaal niet of dit kan. Dit draag je echter wel als een optie neer, waaruit dan weer zou blijken dat andere zaken die nu gebeuren qua maatregelen onnodig en ongepast zijn.

Dat vergiftigd meteen een debat, je moet eerst weten of het wel kan, buiten dat je hier dan ook weer met een machtsbalans zit die niet in orde is.

[alexbl69]

Jos_V schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:26:
[...]
Wie zegt dit?

Heb ik beweerd dat iemand dit geschreven heeft?

[Jos_V]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:33:
[...]

Heb ik beweerd dat iemand dit geschreven heeft?

Ik vraag om concrete teksten. Als die er niet zijn en niemand dat dus beweert vind ik het nogal wat om daaruit een conclusie te trekken over de beweegreden van een ander. Zeker op dit onderwerp.

----

ik snap ook niet waarom jij willekeurige statements op een compleet ander onderwerp in je post stopt, dat niets te maken heeft met jou kritiek op mijn post waar ik een bepaalde discussie methode probeer te duiden, nog of het commentaar van Dawg.

Ik probeer alleen je posts te snappen, aangezien mijn commentaar niet aan jou gericht was. maar goed, dat terzijde.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:32:
En zo hangt heel veel commentaar hier wel hard in elkaar van aannames. (niet op jou bedoeld, maar ik gebruik dit als vorobeeld): je geeft aan dat een werkgever/club/partij aangfite kan doen of een rechtzaak voeren namens het slachtoffer, maar je weet helemaal niet of dit kan. Dit draag je echter wel als een optie neer, waaruit dan weer zou blijken dat andere zaken die nu gebeuren qua maatregelen onnodig en ongepast zijn.

Probleem is wel dat we weinig anders hebben dan 'aannames', het enige concrete wat ik tot op heden heb gelezen is dat er sprake zou zijn van dick-pics. Hoeveel vrouwen zo'n foto hebben gehad en wat de relatie met Overmars was weten we echter niet. Meen ergens gelezen te hebben dat er sprake was van een affaire, dan is een seksueel getinte foto van andere orde dan naar een willekeurige juffrouw Jannie van de administratie.

Zonder context is het makkelijk (ver)oordelen, in het geval van Gündoğan weten we helemaal nog niets. Toch is haar politieke carrière binnen Volt verleden tijd, afgeserveerd voordat ze zichzelf heeft kunnen verdedigen.

[hoevenpe]

Reactie van Gündoğan:

quote: https://www.ad.nl/politie...-liep-al-langer~aac08339/

Geschorst Volt-Kamerlid niet op de hoogte van klachten tegen haar, onderzoek liep al langer

Het geschorste Volt-Kamerlid Nilüfer Gündogan weet niets van de klachten die tegen haar zijn ingediend. De partij heeft haar daarvan niet op de hoogte gesteld. Ook blijkt nu dat er al langer een onderzoek tegen haar liep. Dat is nu uitgebreid.

Gündogan zelf tast nog in het duister over wie wat over haar heeft gemeld. Volgens Volt omdat zij ‘onderdeel van het onderzoek’ is. ,,Het bureau spreekt eerst met degenen die meldingen doen en naar voren stappen met de klachten. Daarna vindt wederhoor met Nilüfer Gündogan plaats.” De nummer 2 van Volt is gisteren door partijleider Laurens Dassen op de hoogte gesteld van de schorsing en het onderzoek, zonder dat ze details heeft gehoord. Zelf heeft zij nog niet gereageerd.

Volgens Volt kan de partij nu niet meer zeggen omdat ‘de belangen van melders van grensoverschrijdend gedrag zwaarder’ wegen dan de openheid die de partij zegt voor te staan. Wel stelt de verklaring dat de meldingen betrekking hebben op de werksituatie en niet op de privésfeer.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:42:
[...]

Probleem is wel dat we weinig anders hebben dan 'aannames', het enige concrete wat ik tot op heden heb gelezen is dat er sprake zou zijn van dick-pics. Hoeveel vrouwen zo'n foto hebben gehad en wat de relatie met Overmars was weten we echter niet.

is ook niet relevant: hij heeft dat gedaan, bekend ook nog eens en zelf actie ondernomen. Het aantal vrouwen waar hij dat bij deed is niet bijster relevant voor zijn gedrag.

Zonder context is het makkelijk (ver)oordelen, in het geval van Gündoğan weten we helemaal nog niets. Toch is haar politieke carrière binnen Volt verleden tijd, afgeserveerd voordat ze zichzelf heeft kunnen verdedigen.

publieke functie. Volt doet wat anderen hadden moeten doen: je plaatst die persoon op non-actief en gaat hetonderzoeken. Als je niets kunt vinden, kun je dat prima verklaren en klaar. Dus ik verwijs terug naar mijn epistel een paar posts ervoor: blijkbaar vinden mensen reputatie het belangrijkste wat er is. Terugkeer van de riddertijd zo lijkt het.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:47:
Volt doet wat anderen hadden moeten doen: je plaatst die persoon op non-actief en gaat hetonderzoeken. Als je niets kunt vinden, kun je dat prima verklaren en klaar. Dus ik verwijs terug naar mijn epistel een paar posts ervoor: blijkbaar vinden mensen reputatie het belangrijkste wat er is. Terugkeer van de riddertijd zo lijkt het.

De persoon in kwestie informeren van hetgeen waar ze van beschuldigd wordt is toch het minste?

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:42:
[...]


Zonder context is het makkelijk (ver)oordelen, in het geval van Gündoğan weten we helemaal nog niets. Toch is haar politieke carrière binnen Volt verleden tijd, afgeserveerd voordat ze zichzelf heeft kunnen verdedigen.

Nee joh.

Hebben jullie de klachten met haar gedeeld?
Nee, want zij is onderdeel van het onderzoek. Het bureau spreekt eerst met degenen die meldingen doen en naar voren stappen met de klachten. Daarna vindt wederhoor met Nilüfer Gündoğan plaats.

Waarom dan nu dan al schorsen?
Omdat er sprake is van een machtsverhouding en melders zich hierbij onveilig voelen. Bovendien hebben we signalen ontvangen dat anderen niet met het onderzoek durven mee te werken zolang die machtsverhouding er is. De meldingen die tot nu toe zijn binnengekomen wijzen op grensoverschrijdend gedrag en geven voldoende aanleiding om het onderzoek uit te breiden en Nilüfer Gündoğan te schorsen.

Waar leid je uit af dat haar politieke carrière bij Volt verleden tijd is?

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:48:
[...]

De persoon in kwestie informeren van hetgeen waar ze van beschuldigd wordt is toch het minste?

niet per definitie. Hoor en wederhoor, conform het statement van Volt zitten ze in de 'hoor'-fase en nog niet in de 'wederhoor'. Waarvan ze wordt beschuldigd komt bij het wederhoor pas. Het op non-actief zetten kan gebeuren omdat er dermate veel beschuldigingen zijn / het werkrelaties zijn die nu getroubleerd zijn, dat het niet kan functioneren tot dit is opgelost.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:49:
Waar leid je uit af dat haar politieke carrière bij Volt verleden tijd is?

Denk je werkelijk dat ze over een paar weken door kan alsof er niets gebeurd is?
In de beeldvorming is ze al schuldig bevonden, het was 'breaking news' op sociale media...

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:52:
[...]

Denk je werkelijk dat ze over een paar weken door kan alsof er niets gebeurd is?
In de beeldvorming is ze al schuldig bevonden, het was 'breaking news' op sociale media...

Ja, mits blijkt dat er geen grensoverschrijdend gedrag heeft plaatsgevonden.

En 'breaking news' op social media. Haha.
Het algoritme heeft zijn honger weer gestild.

[Hann1BaL]

Jos_V schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:24:
[...]


Wederhoor - dat journalistieke concept.

in het geval van Boos, heeft RTL besloten de voice niet uit te zenden en zelf onderzoek te verrichtten nadat ze van Boos vragen kregen, om hun standpunten vroeg voordat zij hun aflevering uitzonden. Aka het verrichten van wederhoor. Rietbergen heeft een verklaring afgelegd voor de uitzending, Ali B heeft een verklaring afgelegd voor de uitzending, Marco, en de "regisseur" hebben geweigerd een verklaring te doen.

dit was Boos ie aan wederhoor deed, en tevens, al die verklaringen waren publiek te lezen in de beschrijving van de youtube uitzending, en in de uitzending expliciet vernoemd dat ze in de beschrijving waren terug te lezen, inclusief het process van de redactie om tot uitzenden over te gaan.

In het geval van Overmars: het was een persbericht van de club zelf op hun eigen site, na "intern onderzoek" met een verklaring van Overmars erbij - eentje waarin hij schuld en spijt bekende. Nu is daar geen noodzaak voor "wederhoor", maar daar is gewoon aan voldaan.

geen van deze gevallen is er geen wederhoor toegepast, sterker nog het enige niet publieke figuur van de voice, de regisseur is gewoon anoniem gebleven totdat ie zelf de publiciteit opzocht.

elke keer als we dit soort berichten zien, dan word de angst voor false beschuldigingen weer gerept, en ja die bestaan, en ja ze zijn verschrikkelijk, maar dat was het al. dat waren ze al, die waren al levens vernietigend, net als slachtoffers van seksueel geweld. Nu is het geval dat #metoo al een tijdje bestaat, zijn de hoeveelheid false beschuldigingen toegenomen? of bestaat cancel culture gewoon niet, en word het gewoon als politiek instrument gebruikt om mensen bang te maken dat "progressief links" je niet meer wil toestaan om een vrouw uit te vragen.


en Tuurlijk nadat zoeits bekend word komt er een hoop een schijt over de (mogelijke)daders heen, maar vergeet niet er komt ook een hoop schijt over de slachtoffers die worden genoemd, en het is belangrijk dat we even de tijd nemen om te kijken hoe het besluit process van de publicaties is geweest voordat we cancelculture roepen.

Je gaat compleet voorbij aan mijn bericht. Het in algemene zin aan de schandpaal nagelen ongeacht wat er bekend is. Middeleeuws.

Wat ik bij jou lees is wat in mijn ervaring veel gebeurt: Doorslaan met zaken. Ik snap dat de emoties hoog oplopen. Ik waarschuw in algemene zin voor virtuele brandende fakkels, maar je leest vooral wat je wilt lezen zodat je deze post kan schrijven. Het gaat mij niet om Overmars, maar we zaken na #metoo ook zaken die achteraf niet waar bleken omdat ze doorsloegen. Niets mis met scherp blijven.

[bulle bas]

dawg schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:54:
[...]

Ja, mits blijkt dat er geen grensoverschrijdend gedrag heeft plaatsgevonden.

En 'breaking news' op social media. Haha.
Het algoritme heeft zijn honger weer gestild.

Technisch gezien zou ze weer aan het werk kunnen, maar haar reputatie is nu al zwaar beschadigd. Ik kan me niet voorstellen dat zij ooit weer volwaardig aan de slag kan, in haar rol is publieke perceptie al helemaal van belang. Nee, ik denk dat het helemaal over is, ook al blijkt dat alle beschuldigingen worden ingetrokken/ongegrond verklaard. Dit had alleen gekund als het intern was gebleven.

[Jos_V]

Hann1BaL schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:56:
[...]


Je gaat compleet voorbij aan mijn bericht. Het in algemene zin aan de schandpaal nagelen ongeacht wat er bekend is. Middeleeuws.

Wat ik bij jou lees is wat in mijn ervaring veel gebeurt: Doorslaan met zaken. Ik snap dat de emoties hoog oplopen. Ik waarschuw in algemene zin voor virtuele brandende fakkels, maar je leest vooral wat je wilt lezen zodat je deze post kan schrijven. Het gaat mij niet om Overmars, maar we zaken na #metoo ook zaken die achteraf niet waar bleken omdat ze doorsloegen. Niets mis met scherp blijven.

Interessant is het niet, "de emoties die oplopen." waar is dat? Ligt dat bij angst voor valse beschuldigingen nadat mogelijke terechte beschuldigen het nieuws halen, het kan toch niet liggen aan de beschrijving en een onderbouwing van wederhoor van een journalistieke uitzending. Zodat we allemaal begrijpen dat de zaken die momenteel in het licht staan, gewoon wederhoor is toegepast, en die per ongeluk als middeleeuwse schandpaal gaan zien, nog de discussie er om heen. Hoge emoties zijn dat.

Ik ben het met je eens, we moeten scherp blijven in die discussies - Tuurlijk waak voor de onterechte schandpaal. Maar vergis het publiek debat niet voor een publieke schandpaal, we willen natuurlijk niet voor het karretje van bad actors worden gespannen.

[Hann1BaL]

Jos_V schreef op maandag 14 februari 2022 @ 16:07:
[...]


Interessant is het niet, "de emoties die oplopen." waar is dat? Ligt dat bij angst voor valse beschuldigingen nadat mogelijke terechte beschuldigen het nieuws halen, het kan toch niet liggen aan de beschrijving en een onderbouwing van wederhoor van een journalistieke uitzending. Zodat we allemaal begrijpen dat de zaken die momenteel in het licht staan, gewoon wederhoor is toegepast, en die per ongeluk als middeleeuwse schandpaal gaan zien, nog de discussie er om heen. Hoge emoties zijn dat.

Ik ben het met je eens, we moeten scherp blijven in die discussies - Tuurlijk waak voor de onterechte schandpaal. Maar vergis het publiek debat niet voor een publieke schandpaal, we willen natuurlijk niet voor het karretje van bad actors worden gespannen.

Het publieke debat staat los van de cancelcultuur. Dat laatste heeft betekenis gekregen als kapotgemaakt worden door het publiek wat het functioneren ernstig beinvloedt. Dat druist in tegen de gedachte dat mensen 2e kansen verdienen, pas schuldig zijn als schuldig bevonden etc..

Het publieke detal actief houden zodat dit niet uitsterft en we op dezelfde voet doorgaan als we al deden is heel wenselijk en daar zijn de huidige communicatiemethoden een groot hulpmiddel voor, omdat de minder machtige persoon (in de bekende voorbeelden geldt dit heel sterk) niet hetzelfde platform beschikbaar heeft als de bekende persoon en dit geval de daders. Dat verschil in machtsverhouding wordt door o.a. social media gelukkig teniet gedaan.

Die staan 2 los van elkaar, maar zelfs bij de schuldigen moet daar natuurlijk een gevolg zijn van het gedrag, maar uiteindelijk ook weer een 2e kans. De "straf" moet matchen met het vertoonde gedrag. Niet doorslaan.
Ook moet je individuen niet het uithangbord laten zijn van het structurele probleem. Dat doet mij namelijk denken aan de galg bij het binnenvaren van de haven in de 17e eeuw in Leiden.

Dat heeft niets te maken met het gebruiken als verdediging voor de bekende reeds toegegeven schuldigen aan het zwaar afkeurende gedrag. In de juiste proporties.

Dus laten we de schandpaal en publieke debat scheiden. Al is het maar om elke poging tot excuus weg te nemen. Het probleem is niet Overmars, The Voice etc. Het probleem is een ingeslepen moraal probleem waar zaken oogluikend zijn toegestaan en gebrek aan verontwaardiging bij gedrag. En dat is onbewust. Dat is niet omdat mensen actief besluiten dat ze aanstotelijk gedrag ok vinden. Wat het probleem groter maakt.

[drooger]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:48:
[...]

De persoon in kwestie informeren van hetgeen waar ze van beschuldigd wordt is toch het minste?

Met als mogelijk risico dat iemand vervolgens weet door wie de klacht(en) ingediend is/zijn en mogelijk intimidatie of omkoperij gaat toepassen?

Er is een reden waarom men zo vroeg dergelijke zaken nog niet deelt.

[Hackus]

Indien je weet dat iemand dit gedrag vertoond, met degene gaan praten dat dit niet gewenst is.
(als collega, vriend, niet bedoelt als slachtoffer zijnde)

Als niemand er over praat, zul je niks verhelpen, oplossen. Verder is er natuurlijk een gradatie van seksueel ongewenst gedrag.

Vervelende praatjes
Digitaal potloodventen(dick-pics sturen), en erger.

Begin met het bespreken, zeker als iemand nog jong is(mogelijke dader), dan is er meer kans dat degene dit op latere leeftijd niet zal doen.

[DR!5EQ]

dawg schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:16:
[...]

Slachtoffer van ongewenst grensoverschrijdend gedrag. Wat begrijp je daar niet aan, ook al bedoel je het enkel 'taalkundig'?

Het woord zegt het al; grensoverschrijdend. Dat impliceert dat er ook een slachtoffer is van het overschrijden van de grens. En nee, dat gaat niet over flirten, wat overigens ook grensoverschrijdend kan zijn op de werkvloer. Het is een werkomgeving en geen kroeg.

Kennelijk begrijp je mijn vraag niet doordat je deze vraag stelt. Wie bepaald dat persoon X slachtoffer is. Doen wij dat of is dat aan persoon X. Ik probeer het van een andere kant te belichten. Mijn seksualiteit en de gevoelens die daarbij horen stoppen niet bij de ingang van een kantoor. Ten eerste zijn er 2 individueen. Dan is er een vorm van communicatie. Ik zeg tegen mijn vrouwelijke collega; wat zie je er leuk uit vandaag! Dan kan ze dat op 2 manieren opvatten, positief of negatief. Wanneer het negatief is kan het worden ervaren als grensoverschrijdend gedrag. Wie zet dan de stempel van slachtoffer? Doen wij dat? Doet mijn vrouwelijke collega dat? Ben ik in dit voorbeeld de dader als zij iets als grensoverschrijdend ervaart? Ben ik dan direct schuldig aan dergelijk gedrag omdat ik bij haar een grens over ben gegaan? Terwijl mijn andere vrouwelijke collega mij vriendelijk bedankt? Hoe zit dit vanuit het sociale aspect in elkaar?

[gekkie]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:47:
Reactie van Gündoğan:

[...]

Hmm als er al een onderzoek liep, dan zou dat of kort van te voren moeten zijn of ze zijn niet echt bijzonder snel met het element "wederhoor" en doen dat kennelijk pas als een onderzoek min of meer is afgerond of iets dergelijks. Begin steeds benieuwder te worden naar wat er uit gaat komen en of dit het niveau "een functioneringsgesprekje over de werkverhoudingen" nog gaat overstijgen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:16:
[...]

Slachtoffer van ongewenst grensoverschrijdend gedrag. Wat begrijp je daar niet aan, ook al bedoel je het enkel 'taalkundig'?

Het woord zegt het al; grensoverschrijdend. Dat impliceert dat er ook een slachtoffer is van het overschrijden van de grens. En nee, dat gaat niet over flirten, wat overigens ook grensoverschrijdend kan zijn op de werkvloer. Het is een werkomgeving en geen kroeg.

Oh hij begrijpt het héél goed. Het script valt op.

[Virtuozzo]

DR!5EQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 17:45:
[...]

Kennelijk begrijp je mijn vraag niet doordat je deze vraag stelt. Wie bepaald dat persoon X slachtoffer is.

Het slachtoffer.

[alexbl69]

bulle bas schreef op maandag 14 februari 2022 @ 16:00:
[...]


Technisch gezien zou ze weer aan het werk kunnen, maar haar reputatie is nu al zwaar beschadigd. Ik kan me niet voorstellen dat zij ooit weer volwaardig aan de slag kan, in haar rol is publieke perceptie al helemaal van belang. Nee, ik denk dat het helemaal over is, ook al blijkt dat alle beschuldigingen worden ingetrokken/ongegrond verklaard. Dit had alleen gekund als het intern was gebleven.

Daarom ook mijn pleidooi om van dit soort zaken aangifte te doen en het door een 'echt onafhankelijk' OM te laten beoordelen.

Leuk dat Volt dit door een externe partij laat onderzoeken, maar in the end zijn zij de opdrachtgever van dit onderzoek en kunnen ze met de uitkomst doen wat ze willen. En bij de keuze van wat te doen met die uitkomst zal de potentiële schade voor de partij onvermijdelijk een rol spelen.

Als het OM dit zou bekijken zouden ze daar geen rekening mee hoeven houden.

Mocht haar gedrag helemaal niet strafbaar zijn dan had Volt dit op een heel andere manier op moeten/kunnen lossen dan haar schorsen en met een persbericht aan de schandpaal nagelen zonder dat haar überhaupt wordt medegedeeld wat haar wordt verweten.

[nwagenaar]

Hackus schreef op maandag 14 februari 2022 @ 16:57:
Indien je weet dat iemand dit gedrag vertoond, met degene gaan praten dat dit niet gewenst is.
(als collega, vriend, niet bedoelt als slachtoffer zijnde)

Als niemand er over praat, zul je niks verhelpen, oplossen. Verder is er natuurlijk een gradatie van seksueel ongewenst gedrag.

Vervelende praatjes
Digitaal potloodventen(dick-pics sturen), en erger.

Begin met het bespreken, zeker als iemand nog jong is(mogelijke dader), dan is er meer kans dat degene dit op latere leeftijd niet zal doen.

Ik zou het iets willen detaileren:

1) Als je grensoverschrijdend gedrag (intimitatie, seksuele intimitatie, pesten, geweld, etc) als collega ziet gebeuren, dan vind ik ook dat het jouw verplichting is om de collega aan te spreken op zijn gedrag.
2) Als bedrijf zijnde moet er in feite een vertrouwenspersoon zijn (bij voorkeur meerdere en onafhankelijk, dus zonder machtspositie binnen de afdeling, locatie of organisatie) waar je als slachtoffer terecht kunt en die je kan adviseren welke stappen je kunt nemen, zowel informeel (persoon op aanspreken, gesprek met zijn/haar leidinggevende, gesprek met HR, vertrouwenscommissie) als formeel (arbeidsinspectie, aangifte, etc).
3) Je mag de vertrouwenspersoon vragen om mee te gaan zodat je als slachtoffer gesteund voelt en dat de spreekwoordelijke drempel hopelijk minder hoog is om de stappen te doorlopen.

je kunt ook als collega/vriend zijnde het slachtoffer verwijzen naar de vertouwenspersoon, overigens heb je als vertrouwenspersoon een passieve bijdrage en geheimhouding. Een vertrouwenspersoon dient ook een officieel schrijven te doen naar de OR (mits van toepassing) en het bestuur of de directie over het verloop van afgelopen jaar en advisering (anoniem, dus geen naamverwijzingen naar slachtoffers en/of daders).

Als bedrijf zijnde ben je verplicht om een veilige werkomgeving te realiseren. Dit kan op meerdere manieren (duidelijke code of conduct, vertrouwenspersoon, vertrouwenscommissie en dit ook proactief communiceren binnen de organisatie) en daarbij zou je als organisatie aan kunnen geven dat aantoonbaar grensoverschrijdbaar gedrag - conform de code of conduct - ontslag op staande voet betekent en dit ook daadwerkelijk doen.

Ook kun je als bedrijf/organisatie het verslag van de vertrouwenspersoon inzetten voor opvolging en onderzoek (al dan niet op basis van advies vanuit de vertrouwenspersoon). Als blijkt dat bijvoorbeeld er 10 meldingen zijn van intimidatie door leidinggevenden op locatie X dan kun je spreken van ongezonde cultuur en machtsverhouding waar je als bestuur/directie actie op zou moeten ondernemen.

[Joris748]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 18:45:
[...]

Daarom ook mijn pleidooi om van dit soort zaken aangifte te doen en het door een 'echt onafhankelijk' OM te laten beoordelen.

Als er geen vermoeden is van strafbare feiten is, is het OM dan wel de aangewezen partij voor onderzoek?

Leuk dat Volt dit door een externe partij laat onderzoeken, maar in the end zijn zij de opdrachtgever van dit onderzoek en kunnen ze met de uitkomst doen wat ze willen. En bij de keuze van wat te doen met die uitkomst zal de potentiële schade voor de partij onvermijdelijk een rol spelen.

Zolang het niet over strafbare feiten gaat, lijkt het me een interne aangelegenheid. En kan dat ook zo opgelost worden.

Als het OM dit zou bekijken zouden ze daar geen rekening mee hoeven houden.

Mocht haar gedrag helemaal niet strafbaar zijn dan had Volt dit op een heel andere manier op moeten/kunnen lossen dan haar schorsen en met een persbericht aan de schandpaal nagelen zonder dat haar überhaupt wordt medegedeeld wat haar wordt verweten.

Hoe dan. Het gaat hier wel over een kamerlid. Er zou waarschijnlijk ook veel kritiek geweest als ze binnenskamers hadden gehouden.

Deze twee oer-Nederlandse gezegden zijn hier wel van toepassing:

• Practice what you preach.
• Damned if you do, damned if you don't.

[Joris748]

nwagenaar schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:15:
[...]


Ik zou het iets willen detaileren:

1) Als je grensoverschrijdend gedrag (intimitatie, seksuele intimitatie, pesten, geweld, etc) als collega ziet gebeuren, dan vind ik ook dat het jouw verplichting is om de collega aan te spreken op zijn gedrag.
2) Als bedrijf zijnde moet er in feite een vertrouwenspersoon zijn (bij voorkeur meerdere en onafhankelijk, dus zonder machtspositie binnen de afdeling, locatie of organisatie) waar je als slachtoffer terecht kunt en die je kan adviseren welke stappen je kunt nemen, zowel informeel (persoon op aanspreken, gesprek met zijn/haar leidinggevende, gesprek met HR, vertrouwenscommissie) als formeel (arbeidsinspectie, aangifte, etc).
3) Je mag de vertrouwenspersoon vragen om mee te gaan zodat je als slachtoffer gesteund voelt en dat de spreekwoordelijke drempel hopelijk minder hoog is om de stappen te doorlopen.

je kunt ook als collega/vriend zijnde het slachtoffer verwijzen naar de vertouwenspersoon, overigens heb je als vertrouwenspersoon een passieve bijdrage en geheimhouding. Een vertrouwenspersoon dient ook een officieel schrijven te doen naar de OR (mits van toepassing) en het bestuur of de directie over het verloop van afgelopen jaar en advisering (anoniem, dus geen naamverwijzingen naar slachtoffers en/of daders).

Als bedrijf zijnde ben je verplicht om een veilige werkomgeving te realiseren. Dit kan op meerdere manieren (duidelijke code of conduct, vertrouwenspersoon, vertrouwenscommissie en dit ook proactief communiceren binnen de organisatie) en daarbij zou je als organisatie aan kunnen geven dat aantoonbaar grensoverschrijdbaar gedrag - conform de code of conduct - ontslag op staande voet betekent en dit ook daadwerkelijk doen.

Ook kun je als bedrijf/organisatie het verslag van de vertrouwenspersoon inzetten voor opvolging en onderzoek (al dan niet op basis van advies vanuit de vertrouwenspersoon). Als blijkt dat bijvoorbeeld er 10 meldingen zijn van intimidatie door leidinggevenden op locatie X dan kun je spreken van ongezonde cultuur en machtsverhouding waar je als bestuur/directie actie op zou moeten ondernemen.

Ad.1 En wat als die collega deel uit maakt van een kliek? Heb regelmatig gezien dat er rond bepaalde leidinggevenden een kliek ontwikkeld. Als je je tegen 1 persoon uitspreekt, voelt die hele groep zich aangevallen.

Ik vind het prima om me uit te spreken tegen 1 persoon, maar tegen een groep is er wel een grote drempel. En daarbij als twintiger is het lastiger om dat te uit te spreken, dan als veertiger.

Nee, ik zie het niet als een verplichting.

[Napo]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 18:45:
[...]

Mocht haar gedrag helemaal niet strafbaar zijn dan had Volt dit op een heel andere manier op moeten/kunnen lossen dan haar schorsen en met een persbericht aan de schandpaal nagelen zonder dat haar überhaupt wordt medegedeeld wat haar wordt verweten.

Het lijkt er eerder op dat we hier vooral bezig zijn met het aan de schandpaal nagelen terwijl er ontzettend weinig informatie beschikbaar is over de situatie. Er wordt geclaimed dat ze zwaar beschadigd is en dat ze niet meer verder kan in haar rol. Dat begint natuurlijk al met de scope van dit topic (titel met de specificatie van seksueel gedrag die nog steeds niet aangepast is) waar dit tot nu toe eigenlijk niet in hoort.

Wat is volgens jou de manier om dit te doen dan?


Voor de rest volg ik grotendeels @Joris748

[DR!5EQ]

nwagenaar schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:15:
[...]


Ik zou het iets willen detaileren:

1) Als je grensoverschrijdend gedrag (intimitatie, seksuele intimitatie, pesten, geweld, etc) als collega ziet gebeuren, dan vind ik ook dat het jouw verplichting is om de collega aan te spreken op zijn gedrag.
2) Als bedrijf zijnde moet er in feite een vertrouwenspersoon zijn (bij voorkeur meerdere en onafhankelijk, dus zonder machtspositie binnen de afdeling, locatie of organisatie) waar je als slachtoffer terecht kunt en die je kan adviseren welke stappen je kunt nemen, zowel informeel (persoon op aanspreken, gesprek met zijn/haar leidinggevende, gesprek met HR, vertrouwenscommissie) als formeel (arbeidsinspectie, aangifte, etc).
3) Je mag de vertrouwenspersoon vragen om mee te gaan zodat je als slachtoffer gesteund voelt en dat de spreekwoordelijke drempel hopelijk minder hoog is om de stappen te doorlopen.

je kunt ook als collega/vriend zijnde het slachtoffer verwijzen naar de vertouwenspersoon, overigens heb je als vertrouwenspersoon een passieve bijdrage en geheimhouding. Een vertrouwenspersoon dient ook een officieel schrijven te doen naar de OR (mits van toepassing) en het bestuur of de directie over het verloop van afgelopen jaar en advisering (anoniem, dus geen naamverwijzingen naar slachtoffers en/of daders).

Als bedrijf zijnde ben je verplicht om een veilige werkomgeving te realiseren. Dit kan op meerdere manieren (duidelijke code of conduct, vertrouwenspersoon, vertrouwenscommissie en dit ook proactief communiceren binnen de organisatie) en daarbij zou je als organisatie aan kunnen geven dat aantoonbaar grensoverschrijdbaar gedrag - conform de code of conduct - ontslag op staande voet betekent en dit ook daadwerkelijk doen.

Ook kun je als bedrijf/organisatie het verslag van de vertrouwenspersoon inzetten voor opvolging en onderzoek (al dan niet op basis van advies vanuit de vertrouwenspersoon). Als blijkt dat bijvoorbeeld er 10 meldingen zijn van intimidatie door leidinggevenden op locatie X dan kun je spreken van ongezonde cultuur en machtsverhouding waar je als bestuur/directie actie op zou moeten ondernemen.

1) kun jij voor een ander bepalen of iets grensoverschrijdend is? Kan dit individu niet voor zichzelf opkomen?
2) vanzelfsprekend.
3) tuurlijk mag dat, maar wie zegt dat dergelijk gedrag ALTIJD doelbewust is? Er is een ongelofelijk grijs gebied in deze. Daar direct gevolgen aan verbinden vind ik te ver gaan. Als het structureel gebeurd dan vind ik gevolgen gepast. Ik blijf het toch wel ergens met John de Mol eens dat sommige vrouwen moeten leren om hun mond open te trekken. Dat neemt niet weg dat er alsnog grensoverschrijdend gedrag is. Ik zet wel een scheidingslijn tussen beide partijen. Dus (vaak) de man moet beter leren nadenken voordat hij zn mond open trekt en de vrouw moet beter leren haar mond open te trekken in dit soort situaties. Niemand is verantwoordelijk voor de manier waarop de ander met zijn of haar gevoel omgaat.

In de NRC heeft Wikke Monster, strafrechtadvocaat en mediator in Amsterdam een goed artikel erover geschreven: https://www.nrc.nl/nieuws...-voordat-je-gaat-straffen Er zal altijd een grijs gebied zijn en er zal altijd discussie zijn. Het belangrijkste is dat je hierover blijft praten, maar dan wel van beide kanten.

[alexbl69]

Napo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:56:
[...]
Wat is volgens jou de manier om dit te doen dan?

Als het gaat om zaken die niet strafbaar zijn zou je dit best intern af kunnen handelen. Als er dan consequenties volgen kun je dat openbaren (en de reden waarom)

Nu wordt er luidkeels naar de buitenwereld geroepen dat iemand in verband met grensoverschrijdend gedrag op non-actief wordt gezet. Dit terwijl degene om wie het gaat niet te horen krijgt om welk gedrag het dan zou gaan en wordt er verder geen enkele vraag van buiten beantwoord.

Hetzij je handelt dit (in eerste instantie) volledig intern af, hetzij je geeft volledige openheid (ook naar de beschuldigde waarbij je ook toestaat dat de laatste haar verhaal doet). Nu wordt er iemand op het schavot gezet 'for everyone to see' en moeten we vervolgens maar afwachten wat de partij beslist.

[Joris748]

Deze column slaat de spijker behoorlijk op zijn kop:

https://www.ad.nl/werk/op...et-geselecteerd~a9ddc210/

Actief wegkijken
Daarnaast spelen wellicht persoonskenmerken een rol: om de top van zo’n hiërarchie te bereiken moet je over het algemeen bereid zijn tot het gaatje te gaan, en een stevig gevoel van eigendunk hebben. Op zelfreflectie en empathisch vermogen wordt aan de top meestal niet geselecteerd.

In een onveilige omgeving kun je ‘loketten’ neerzetten tot je een ons weegt, maar zullen slachtof­fers er niet op kunnen vertrouwen dat hun klacht serieus genomen wordt

[DR!5EQ]

Napo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:56:
[...]


Het lijkt er eerder op dat we hier vooral bezig zijn met het aan de schandpaal nagelen terwijl er ontzettend weinig informatie beschikbaar is over de situatie. Er wordt geclaimed dat ze zwaar beschadigd is en dat ze niet meer verder kan in haar rol. Dat begint natuurlijk al met de scope van dit topic (titel met de specificatie van seksueel gedrag die nog steeds niet aangepast is) waar dit tot nu toe eigenlijk niet in hoort.

Wat is volgens jou de manier om dit te doen dan?


Voor de rest volg ik grotendeels @Joris748

Daarom is het ook bij uitstek fout om in dit geval de media op te zoeken. Die gaan er mee spelen en zo heb je geen wet overtreden en ben je getekend voor het leven, ongeacht of het doelbewust is of niet. Ook dit is weer zo opgeblazen als ik weet niet wat. Dat is niet ten nadele van diegene die aan de bel heeft getrokken, want dat moet je altijd doen, maar wel aan het vervolg hoe wij hier in de toekomst mee om zullen gaan.

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 18:45:
[...]

Daarom ook mijn pleidooi om van dit soort zaken aangifte te doen en het door een 'echt onafhankelijk' OM te laten beoordelen.

Leuk dat Volt dit door een externe partij laat onderzoeken, maar in the end zijn zij de opdrachtgever van dit onderzoek en kunnen ze met de uitkomst doen wat ze willen. En bij de keuze van wat te doen met die uitkomst zal de potentiële schade voor de partij onvermijdelijk een rol spelen.

Als het OM dit zou bekijken zouden ze daar geen rekening mee hoeven houden.

Mocht haar gedrag helemaal niet strafbaar zijn dan had Volt dit op een heel andere manier op moeten/kunnen lossen dan haar schorsen en met een persbericht aan de schandpaal nagelen zonder dat haar überhaupt wordt medegedeeld wat haar wordt verweten.

wederom hetzelfde als met de Ajax-case: kan Volt aangifte doen hiervan dan? Want ze zijn niet per definitie belanghebbende. Dan ga je ook nog krijgen of het strafbaar is of niet volgens de wet.

Als ik jou als je leidinggevende consequent op de werkvloer aanspreek met 'he schatje' ben ik niet strafbaar. Ik denk dat het vrij evident is dat het echter gedrag is wat over grenzen heen gaat.

Dus dat OM onderzoek: zo simpel werkt dat niet.

En als het niet wettelijk strafbaar is, kan het nog altijd intens laakbaar gedrag zijn waar consequenties aan vast kunnen hangen. Het schorsen wordt nu opgevat als een straf zijnde, als organisatie zijnde bevries je nu echter de situatie en geeft het je tijd om gedegen onderozek uit te voeren. Als het om bv. machtsmisbruik gaat en die personen werken nu onder haar directe toezicht, is het niet zo heel handig om te zeggen waarvan ze wordt beschuldigd, ze in positie te laten en dan te kijken hoe je onderzoek gaat.

Mensen onderschatten heel erg hoe die machtsbalans werkt (en overschatten heel erg wat je bij een OM kunt doen, het OM is geen gratis onderzoeksbureau waar je al je interne problemen neer kunt gooien).

[Napo]

DR!5EQ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:25:
[...]

Daarom is het ook bij uitstek fout om in dit geval de media op te zoeken. Die gaan er mee spelen en zo heb je geen wet overtreden en ben je getekend voor het leven, ongeacht of het doelbewust is of niet. Ook dit is weer zo opgeblazen als ik weet niet wat. Dat is niet ten nadele van diegene die aan de bel heeft getrokken, want dat moet je altijd doen, maar wel aan het vervolg hoe wij hier in de toekomst mee om zullen gaan.

Is de actie van schorsen dan fout of zijn we als maatschappij dan wellicht niet heel handig bezig om de persoon alvast schuldig te vinden?

Er wordt hier vanaf het moment gesteld dat ze zwaar beschadigd is en ze niet verder kan in haar functie. Op die manier hebben we inderdaad geen onderzoek nodig, de conclusie wordt al gemaakt. Het is een nadeel van een publieke functie waar je niet even gemakkelijk een stap in de schaduw kan maken. Door laten gaan in een publieke functie is een risico en deze actie om haar op non-actief te zetten ook.

Er zijn met dit soort meldingen zo veel factoren om mee te wegen en daarbij helpt het niet dat men nu al concludeert dat ze zwaar beschadigd is.

[hoevenpe]

Napo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:38:
Er wordt hier vanaf het moment gesteld dat ze zwaar beschadigd is en ze niet verder kan in haar functie. Op die manier hebben we inderdaad geen onderzoek nodig, de conclusie wordt al gemaakt. Het is een nadeel van een publieke functie waar je niet even gemakkelijk een stap in de schaduw kan maken. Door laten gaan in een publieke functie is een risico en deze actie om haar op non-actief te zetten ook.

Zoiets speelt niet alleen voor mensen met een publieke functie:

Stel je werkt in een grote organisatie en opeens zet de hoogste baas je op non-actief, zegt niet waar je precies van verdacht wordt maar zet wel groot op intranet dat er sprake zou zijn van grensoverschrijdend gedrag. Je mag niet weten wat de beschuldiging is, want 'het onderzoek loopt nog'. Ondertussen kan je je niet meer bij de koffieautomaat vertonen, krijg je lastige vragen van collega's en is het onderlinge vertrouwen zwaar beschadigd want 'waar rook is is vuur'...

[hoevenpe]

En daar komt de 20e fractie in de kamer:

quote: https://www.nu.nl/politie...-buitenproportioneel.html

Volt-Kamerlid Gündogan blijft liefst bij fractie, noemt schorsing 'buitenproportioneel'

Volt-Tweede Kamerlid Nilüfer Gündogan zal haar Tweede Kamerzetel behouden, ook als uit onderzoek blijkt dat er sprake is van "ongewenst gedrag". Ze noemt haar onlangs opgelegde schorsing "buitenproportioneel", laat ze dinsdag via een verklaring weten. "Ik zal los van eender welk verloop mijn zetel behouden. Het liefst binnen mijn eigen fractie", schrijft het Kamerlid.

Gündogan reageert voor het eerst publiekelijk sinds Volt zondagavond naar buiten bracht dat ze is geschorst om voor de betrokkenen "een veilige omgeving te creëren". Een extern bureau gaat de klachten onderzoeken.

De schorsing gebeurde "zonder nadere toelichting", zegt Gündogan nu. "Ik ben ervan overtuigd dat er, gezien de aard en omvang van de klachten, buitenproportioneel is gehandeld. Ze "betreurt" het als mensen zich onveilig hebben gevoeld door haar stijl van werken.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Zoiets speelt niet alleen voor mensen met een publieke functie:

Stel je werkt in een grote organisatie en opeens zet de hoogste baas je op non-actief, zegt niet waar je precies van verdacht wordt maar zet wel groot op intranet dat je verdacht wordt van grensoverschrijdend gedrag. Je mag niet weten wat de beschuldiging is, want 'het onderzoek loopt nog'. Ondertussen kan je je niet meer bij de koffieautomaat vertonen, krijg je lastige vragen van collega's en is het onderlinge vertrouwen zwaar beschadigd want 'waar rook is is vuur'...

die link kun je niet maken. Dit is een publieke functie, waar heel andere verantwoordelijkheden bij horen en andere verplichtingen (al dan niet impliciet).

Ik heb op mijn werk twee collega's gehad die op inactief werden geplaatst voor de duur van een onderzoek en die daarna gewoon terug aan het werk kwamen. We kregen toen netjes uitleg en daarmee was de kous af (was niets aan de hand na achteraf bleek).

Alles draait om communicatie en dan niet alleen wat je wel zegt, maar ook wanneer je even niets zegt.

--aanvulling--
en als ik het statement nu zie over hoe ze haar zetel gaat houden 'ookal concludeert men dat ik grensoverschrijdend gedrag zou hebben vertoont' laat hetzelfde punt zien als Overmars: het simpelweg niet erkennen.

"Ik ben ervan overtuigd dat er, gezien de aard en omvang van de klachten, buitenproportioneel is gehandeld. Ze "betreurt" het als mensen zich onveilig hebben gevoeld door haar stijl van werken.

dus indekken met 'nou ja, het kan zijn dat anderen dat zo gevoeld hebben, maar er mogen geen consequenties of wat dan ook aan vasthangen voor mij, die zie ik standaard als buitenproportioneel, ook als er nog geen onderzoek bekend is'.

Ze doet het zichzelf aan nu qua politieke schade als die er al gaat zijn. Een simpele verklaring met 'ik wacht het onderzoek af en tot er wederhoor bij mij wordt gehouden. Tot die tijd onthou ik me van verder commentaar' had volstaan, maar nu niet meer, want waarschijnlijk ego wat dit voorkomt.

[ Voor 29% gewijzigd door polthemol op 15-02-2022 10:15 ]

[Joris748]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Zoiets speelt niet alleen voor mensen met een publieke functie:

Stel je werkt in een grote organisatie en opeens zet de hoogste baas je op non-actief, zegt niet waar je precies van verdacht wordt maar zet wel groot op intranet dat je verdacht wordt van grensoverschrijdend gedrag. Je mag niet weten wat de beschuldiging is, want 'het onderzoek loopt nog'. Ondertussen kan je je niet meer bij de koffieautomaat vertonen, krijg je lastige vragen van collega's en is het onderlinge vertrouwen zwaar beschadigd want 'waar rook is is vuur'...

Stel je werkt in een grote organisatie en opeens zet de hoogste baas je op non-actief, zegt niet waar je precies van verdacht wordt maar zet wel groot op intranet dat je verdacht wordt van grensoverschrijdend gedrag. Je mag niet weten wat de beschuldiging is, want 'het onderzoek loopt nog'. Ondertussen kan je je niet meer bij de koffieautomaat vertonen, waardoor je niet verder kunt vissen en anderen manipuleren om de schade voor jou te beperken. Vervelend!

[/sarcasme uit]

[Anoniem: 590973]

Het is gewoon bekend waarvan ze verdacht wordt, namelijk grensoverschrijdend gedrag.

Ze zou ze ook kunnen stellen dat ze het onderzoek met vertrouwen tegemoet ziet, aangezien ze niks gedaan zou hebben. Maar nee, vooral overal tegen aanschoppen, geen enig besef van positie tonen.. Al met al, de ophef die ze er zelf mee creëert doet haar uiteindelijk de das om.

[eric.1]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:11:
[...]
--aanvulling--
en als ik het statement nu zie over hoe ze haar zetel gaat houden 'ookal concludeert men dat ik grensoverschrijdend gedrag zou hebben vertoont' laat hetzelfde punt zien als Overmars: het simpelweg niet erkennen.

Hoezo? Zetels zijn persoonsgebonden. Dit geeft alleen aan dat ze liever Volt verlaat dan de zetel opgeeft, dat mag.

[Napo]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Zoiets speelt niet alleen voor mensen met een publieke functie:

Stel je werkt in een grote organisatie en opeens zet de hoogste baas je op non-actief, zegt niet waar je precies van verdacht wordt maar zet wel groot op intranet dat er sprake zou zijn van grensoverschrijdend gedrag. Je mag niet weten wat de beschuldiging is, want 'het onderzoek loopt nog'. Ondertussen kan je je niet meer bij de koffieautomaat vertonen, krijg je lastige vragen van collega's en is het onderlinge vertrouwen zwaar beschadigd want 'waar rook is is vuur'...

Wel prettig dat je met de laatste vijf woorden wellicht het hele probleem erkent. Men interpreteert gebrekkige informatie en concludeert daar iets uit wat er niet uit te concluderen is.

In welke niet publieke functies zou je uberhaupt een bericht op het intranet zetten? Het team wordt geinformeerd dat een teamlid tijdelijk niet aanwezig zal zijn maar breder dan dat? Ik heb het niet zien voorkomen. Bij een publieke functie - waar een persoon uit naam van de organisatie spreekt - is het goed om kenbaar te maken dat hij/zij dit bevoegdheid tijdelijk niet heeft, juist om de verwarring te voorkomen.

Als ze vandaag bij een debat aanwezig is/zou zijn. spreekt ze dan uit haar eigen naam of vanuit de partij? Dat in het midden laten is niet heel handig.

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:11:
dus indekken met 'nou ja, het kan zijn dat anderen dat zo gevoeld hebben, maar er mogen geen consequenties of wat dan ook aan vasthangen voor mij, die zie ik standaard als buitenproportioneel, ook als er nog geen onderzoek bekend is'.

Ze doet het zichzelf aan nu qua politieke schade als die er al gaat zijn. Een simpele verklaring met 'ik wacht het onderzoek af en tot er wederhoor bij mij wordt gehouden. Tot die tijd onthou ik me van verder commentaar' had volstaan, maar nu niet meer, want waarschijnlijk ego wat dit voorkomt.

Bijzondere verklaring inderdaad zeker samen met de erkenning dat er geen nadere toelichting is. Hoe kan er geconcludeerd worden wat de aard en de omgavng van de klachten zijn dat deze keuze dan buitenproportioneel is. De tweede alinea in haar verklaring had wellicht beter achterwegen gelaten kunnen worden.

Dat ze haar zetel wil behouden ondanks de uitkomst is haar goed recht. het vooruitlopen op de handelswijze terwijl ze niet afdoende informatie heeft is niet heel handig.

Anoniem: 590973 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:25:
Het is gewoon bekend waarvan ze verdacht wordt, namelijk grensoverschrijdend gedrag.

Het is vrij algemeen waardoor je alsnog niet weet wat je nu wel of niet fout hebt gedaan.

[polthemol]

eric.1 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:33:
[...]

Hoezo? Zetels zijn persoonsgebonden. Dit geeft alleen aan dat ze liever Volt verlaat dan de zetel opgeeft, dat mag.

er is ook zoiets als verantwoordelijkheid nemen. Als je over de schreef gaat, is het zo netjes om gewoon te vertrekken, of je verkozen bent of niet.

Nu voorsorteren op dat je niet gaat, ongeacht welke conclusie, geeft blijk van een defect moreel kompas. Een beetje het gehele probleem met waarom mensen veel vertrouwen in de politiek verliezen (en natuurlijk ook een probleem wat heel veel relatie heeft met grensoverschrijdend gedrag).

[eric.1]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:40:
[...]

er is ook zoiets als verantwoordelijkheid nemen. Als je over de schreef gaat, is het zo netjes om gewoon te vertrekken, of je verkozen bent of niet.

Nu voorsorteren op dat je niet gaat, ongeacht welke conclusie, geeft blijk van een defect moreel kompas. Een beetje het gehele probleem met waarom mensen veel vertrouwen in de politiek verliezen (en natuurlijk ook een probleem wat heel veel relatie heeft met grensoverschrijdend gedrag).

Vertrekken, bedoel je hier uit de partij of kamer?

[MC_Sparkles]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:40:
[...]

er is ook zoiets als verantwoordelijkheid nemen. Als je over de schreef gaat, is het zo netjes om gewoon te vertrekken, of je verkozen bent of niet.

Nu voorsorteren op dat je niet gaat, ongeacht welke conclusie, geeft blijk van een defect moreel kompas. Een beetje het gehele probleem met waarom mensen veel vertrouwen in de politiek verliezen (en natuurlijk ook een probleem wat heel veel relatie heeft met grensoverschrijdend gedrag).

Het is wel handig om te weten hoe ze over de schreef is gegaan. Het is lastig om een conclusie te trekken als je niet weet waarvan je exact beschuldigd word. Grensoverschrijdend gedrag is namelijk wel erg breed en kan van alles zijn. Wat voor de 1 grensoverschrijdend is, hoeft het niet voor de ander te zijn. Afhankelijk van de aard van de meldingen kan ze alsnog verantwoordelijkheid nemen.

En voordat ik iedereen over me heen krijg, ik bedoel hier niet seksueel grensoverschrijdend gedrag.

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:40:
er is ook zoiets als verantwoordelijkheid nemen. Als je over de schreef gaat, is het zo netjes om gewoon te vertrekken, of je verkozen bent of niet.

Nu voorsorteren op dat je niet gaat, ongeacht welke conclusie, geeft blijk van een defect moreel kompas. Een beetje het gehele probleem met waarom mensen veel vertrouwen in de politiek verliezen (en natuurlijk ook een probleem wat heel veel relatie heeft met grensoverschrijdend gedrag).

Maar dan ga je ervanuit dat ze daadwerkelijk grensoverschrijdend gedrag vertoond heeft, blijkbaar is ze ervan overtuigd dat er niets significants heeft plaatsgevonden. Als het inderdaad slechts gaat om 'niet vriendelijk' en 'inbreuk in privé-tijd' dan blijft er weinig van de beschuldiging over, dat hoort imo bij een functie met grote druk en veel media-aandacht. Dat is niet heel anders dan werken op de zuid-as.

Als je zeker bent van jezelf mag je best strijdbaar zijn, zeker als zoals ze in haar brief stelt de partij eerst de gelegenheid heeft gegeven om met concrete aantijgingen te komen voordat ze zelf de media opgezocht heeft.

[polthemol]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:45:
[...]

Het is wel handig om te weten hoe ze over de schreef is gegaan. Het is lastig om een conclusie te trekken als je niet weet waarvan je exact beschuldigd word. Grensoverschrijdend gedrag is namelijk wel erg breed en kan van alles zijn. Wat voor de 1 grensoverschrijdend is, hoeft het niet voor de ander te zijn. Afhankelijk van de aard van de meldingen kan ze alsnog verantwoordelijkheid nemen.

En voordat ik iedereen over me heen krijg, ik bedoel hier niet seksueel grensoverschrijdend gedrag.

maar dat is het punt, dat strookt niet met haar verklaring waarin ze al een voorschot neemt en zegt dat ze ongeacht wat er gebeurd haar zetel gaat houden. Kortom: het maakt haar weinig uit.

Ik vind het maar bijzonder, vooral gezien de visie van VOLT zelf en de omstandigheden van grensoverschrijdend gedrag / hoe daarmee wordt omgegaan.

@hoevenpe nee ik ga er niet van uit dat ze schuldig is. Ik heb wle problemen met de manier hoe ze nog voor er een onderzoek of wederhoor is geweest al stellig roept 'ik ga niet opstappen, ongeacht wat'.

Dat bepaald gedrag ergens ok lijkt te worden gevonden, is voor de rest nooit een legitimering voor dat gedrag.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 15-02-2022 10:49 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:47:
nee ik ga er niet van uit dat ze schuldig is. Ik heb wle problemen met de manier hoe ze nog voor er een onderzoek of wederhoor is geweest al stellig roept 'ik ga niet opstappen, ongeacht wat'.

Maar ook dat is beeldvorming: iemand die strijdbaar is en alles ontkent komt veel beter over dan degene die van de aardbodem lijkt te zijn verdwenen, ook dan zullen de meeste mensen denken 'waar rook is is vuur'...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:09:
En daar komt de 20e fractie in de kamer:

[...]

Gündogan heeft Gert Jan Knoops in de arm genomen...

Gündogan schakelt advocaat in, noemt schorsing een nachtmerrie

Ook in dat stuk: "Met de publicatie van haar verklaring dinsdagochtend heeft ze dat bizarre verzoek (Volt verzocht haar niet met de pers te praten of iets op social media te zetten) genegeerd."

Natuurlijk ook volkomen idioot dat je iemand openlijk beschuldigt zonder de persoon in kwestie te willen vertellen waarvan en dan diegene ook nog vraagt om er met niemand over te praten.

Begint de vormen van een train-wreck aan te nemen voor Volt.

[MC_Sparkles]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:47:
[...]

maar dat is het punt, dat strookt niet met haar verklaring waarin ze al een voorschot neemt en zegt dat ze ongeacht wat er gebeurd haar zetel gaat houden. Kortom: het maakt haar weinig uit.

Ik vind het maar bijzonder, vooral gezien de visie van VOLT zelf en de omstandigheden van grensoverschrijdend gedrag / hoe daarmee wordt omgegaan.

Ik blijf het lastig vinden. Als zij zich niet herkend in het grensoverschrijdende gedrag en er wordt niet gedeeld wat het grensoverschrijdend gedrag is, kan ik mij best vinden in haar uitspraak dat ze blijft zitten, ongeacht de uitkomst.

Als duidelijk is wat er gebeurt is en naar buiten komt, kan ik mijn uitspraak ook bijstellen daarop, maar in deze tijd wordt er, naar mijn gevoel, heel snel een label opgeplakt dat het grensoverschrijdend is. Het is nooit goed dat een ontvanger dit zo ervaart, maar zonder een melding te doen aan de zender kan er ook niet aan gewerkt worden door een zender. In mijn ervaringen bij een overheidsinstelling werden sommige zaken ook als grensoverschrijdend gedrag beschreven(zoals het aantikken van de schouder van een vrouwelijke collega door een mannelijke collega omdat de vrouwelijke collega harde muziek aan het luisteren was en hierdoor niks hoorde), terwijl dit voor mijn gevoel een normale actie was. Nu kan ik niet spreken voor de ontvanger en iedereen ervaart zaken anders, maar dit maakt het wel een heel grijs gebied voor mij.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:51:
[...]

Maar ook dat is beeldvorming: iemand die strijdbaar is en alles ontkent komt veel beter over dan degene die van de aardbodem lijkt te zijn verdwenen, ook dan zullen de meeste mensen denken 'waar rook is is vuur'...

'ik zie de uitkomsten van het onderzoek met vertrouwen tegemoet en wacht af tot ik mijn reactie kan geven op de aantijgingen. Tot die tijd onthou ik me van verder publiekelijk commentaar en geef ik de onderzoekers de tijd om hun werk zorgvuldig te kunnen doen'

had prima volstaan als strijdbaar overkomen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:55:
had prima volstaan als strijdbaar overkomen.

Gert-Jan Knoops inhuren doet het in de (sociale) media een stuk beter...

[eric.1]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:47:
[...]

maar dat is het punt, dat strookt niet met haar verklaring waarin ze al een voorschot neemt en zegt dat ze ongeacht wat er gebeurd haar zetel gaat houden. Kortom: het maakt haar weinig uit.

Ik vind het maar bijzonder, vooral gezien de visie van VOLT zelf en de omstandigheden van grensoverschrijdend gedrag / hoe daarmee wordt omgegaan.

@hoevenpe nee ik ga er niet van uit dat ze schuldig is. Ik heb wle problemen met de manier hoe ze nog voor er een onderzoek of wederhoor is geweest al stellig roept 'ik ga niet opstappen, ongeacht wat'.

Dat bepaald gedrag ergens ok lijkt te worden gevonden, is voor de rest nooit een legitimering voor dat gedrag.

Dus personen moeten hun zetel opgeven na een interne aangelegenheid terwijl die zetel grondwettelijk aan een persoon gekoppeld is?

Dan mogen we nog wat mensen schrappen uit de TK.

[Napo]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:54:
[...]

Ik blijf het lastig vinden. Als zij zich niet herkend in het grensoverschrijdende gedrag en er wordt niet gedeeld wat het grensoverschrijdend gedrag is, kan ik mij best vinden in haar uitspraak dat ze blijft zitten, ongeacht de uitkomst.

En daarin is het niet heel handig om de conclusie te trekken dat je niets fout hebt gedaan als je nog niet weet waar het over gaat. Dat ze het nog niet delen gedurende het onderzoek is een keuze, de waarom is niet goed kenbaar.

Als duidelijk is wat er gebeurt is en naar buiten komt, kan ik mijn uitspraak ook bijstellen daarop, maar in deze tijd wordt er, naar mijn gevoel, heel snel een label opgeplakt dat het grensoverschrijdend is. Het is nooit goed dat een ontvanger dit zo ervaart, maar zonder een melding te doen aan de zender kan er ook niet aan gewerkt worden door een zender.

Zonder te weten wat er speelt is het bijzonder lastig om er iets over te zeggen. Afhankelijk van de zwaarte van de gedraging kan dit de minst slechte optie zijn zeker als het onderzoek nog loopt. "Er kan niet aan gewerkt worden" is een probleem van nu, maar beperkt je niet als het onderzoek voltooid is. Op basis van wat je post plak je dat labeltje zelf momenteel ook.

eric.1 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:58:
[...]

Dus personen moeten hun zetel opgeven na een interne aangelegenheid terwijl die zetel grondwettelijk aan een persoon gekoppeld is?

Dat wordt helemaal niet gezegt.

@defiant kan er eens eens telling ingenomen worden over de scope van dit topic? Is het Grensoverschrijdend seksueel gedrag of Grensoverschrijdend gedrag, indien het laatste lijkt het mij goed om én de titel en de startpost aan te passen. Indien het eerste dan is de discussie over Gundögan hier niet op zijn plaats

[eric.1]

Napo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:02:
[...]


Dat wordt helemaal niet gezegt.

Zodra het over het behouden van een zetel gaat is dit wel een implicatie.

[nwagenaar]

Joris748 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:56:
[...]

Ad.1 En wat als die collega deel uit maakt van een kliek? Heb regelmatig gezien dat er rond bepaalde leidinggevenden een kliek ontwikkeld. Als je je tegen 1 persoon uitspreekt, voelt die hele groep zich aangevallen.

Ik vind het prima om me uit te spreken tegen 1 persoon, maar tegen een groep is er wel een grote drempel. En daarbij als twintiger is het lastiger om dat te uit te spreken, dan als veertiger.

Nee, ik zie het niet als een verplichting.

Ik heb daar persoonlijk weinig moeite mee, maar ik snap je standpunt en de gedachtegang waarom mensen dit niet zo maar even doen of willen doen omdat het kan resulteren in consequenties waarbij dat zich meestal resulteert in grensoverschrijdend gedrag naar de opkomende persoon toe, laat staan zakelijke repurcussies zoals mislopen van promotie, etc.

Juist dit soort verhoudingen getuigd van een ongezonde machtsverhouding waardoor grensoverschrijdend gedrag getolereerd wordt en blijft.

Daarbij zijn er echt schrijnende verhalen in de openbaarheid gekomen met zware psychische klachten als resultaat waarvan wij allemaal hebben van "Dat dit kan gebeuren! Onbegrijpelijk! Dit moet stoppen!" en dat juist deze situatie van machtsverhouding en kliekverdrag ervoor zorgt dat deze situaties kunnen voor komen en niet goed wordt aangepakt, laat staan wordt opgelost.

Kijk voor de grap de volgende video over het aspect van pesten, hoe onschuldig dat dit meestal gevonden wordt en wat voor invloed dat dit kan hebben voor het slachtoffer maar ook het bedrijf:

Daarom dient er een vertrouwenspersoon te zijn dat niet verbonden is aan deze kliek zodat het slachtoffer alsnog zijn of haar verhaal kan doen en weet welke stappen hij of zij kan ondernemen zodat het wel wordt aangepakt.

DR!5EQ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:07:
[...]


1) kun jij voor een ander bepalen of iets grensoverschrijdend is? Kan dit individu niet voor zichzelf opkomen?

Voor heel veel zaken kan dat zeker; intimidatie, seksuele intimidatie, geweld en discriminatie bijvoorbeeld. Daarbij kan hun er op aan spreken er ook voor zorgen dat ze zich bewust gemaakt worden dat hun gedrag niet door de beugel kan.

Daarbij is de praktijk waarbij het slachtoffer dit niet wil doen omdat hij of zij denkt dat dit erbij hoort, dat het gevolgen kan hebben voor zijn of haar loopbaan of professionele carriere en/of dat er andere consequenties komen.

2) vanzelfsprekend.
3) tuurlijk mag dat, maar wie zegt dat dergelijk gedrag ALTIJD doelbewust is? Er is een ongelofelijk grijs gebied in deze. Daar direct gevolgen aan verbinden vind ik te ver gaan. Als het structureel gebeurd dan vind ik gevolgen gepast. Ik blijf het toch wel ergens met John de Mol eens dat sommige vrouwen moeten leren om hun mond open te trekken. Dat neemt niet weg dat er alsnog grensoverschrijdend gedrag is. Ik zet wel een scheidingslijn tussen beide partijen. Dus (vaak) de man moet beter leren nadenken voordat hij zn mond open trekt en de vrouw moet beter leren haar mond open te trekken in dit soort situaties. Niemand is verantwoordelijk voor de manier waarop de ander met zijn of haar gevoel omgaat.

Voorkomen is beter dan genezen; dus een duidelijke code of conduct waarbij duidelijk de consequenties worden geformaliseerd en gecommuniceerd zorgt ervoor dat hier geen onduidelijkheid over bestaat. Daarbij is handhaving en goed voorbeeld (door leidinggevenden) van deze code of conduct enorm belangrijk.

Ook de mogelijkheid om de drempel weg te nemen waarbij een slachtoffer een onafhankelijk persoon of een groep van personen te kunnen spreken over grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer zorgt er ook voor dat beleid en handhaving daarop kan worden gerealiseerd en ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dit lijkt mij niet alleen voor het slachtoffer voor belang, maar ook voor het bedrijf zelf want bedrijven als Talpa en Ajax inclusief de directeuren van deze organisaties hebben nu echt een groot imagoprobleem (wat hoe dan ook gaat resulteren in sancties) terwijl men dit had kunnen voorkomen laat staan dat ze vanuit #metoo al ruim vantevoren gewaarschuwd waren.

Verder is niet iedereen gelijk zoals jij, ik of mijn vrouw. Mijn vrouw zou wel stappen naar een persoon en erop wijzen dat een opmerking als "Dat jurkje maakt je geil" ongepast is ongeacht of hij een leidinggevende van haar is of niet.

Daarentegen zijn er meer dan genoeg heren en dames die hier wel enorm veel moeite mee heeft voor whatever de reason (cultuur, machtsverhouding, kliekgedrag, etc, etc), onderschat dat aub niet.

In de NRC heeft Wikke Monster, strafrechtadvocaat en mediator in Amsterdam een goed artikel erover geschreven: https://www.nrc.nl/nieuws...-voordat-je-gaat-straffen Er zal altijd een grijs gebied zijn en er zal altijd discussie zijn. Het belangrijkste is dat je hierover blijft praten, maar dan wel van beide kanten.

En daarvoor kan een vertrouwenscommissie helpen om op informele manier het grijze gebied te behandelen op basis van wederzijdse informatie.

[drooger]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:46:
[...]

Maar dan ga je ervanuit dat ze daadwerkelijk grensoverschrijdend gedrag vertoond heeft, blijkbaar is ze ervan overtuigd dat er niets significants heeft plaatsgevonden. Als het inderdaad slechts gaat om 'niet vriendelijk' en 'inbreuk in privé-tijd' dan blijft er weinig van de beschuldiging over, dat hoort imo bij een functie met grote druk en veel media-aandacht. Dat is niet heel anders dan werken op de zuid-as.

Als je zeker bent van jezelf mag je best strijdbaar zijn, zeker als zoals ze in haar brief stelt de partij eerst de gelegenheid heeft gegeven om met concrete aantijgingen te komen voordat ze zelf de media opgezocht heeft.

De andere fractieleden vonden het, in overleg met het bestuur, blijkbaar reden genoeg.
Dan kan je spijkers op laag water blijven zoeken, maar geen enkele partij gaat voor een kleinigheid een #2 op non-actief zetten cq. schorsen.

[Ardana]

Hann1BaL schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:03:
[...]


Dat is met de kennis van vandaag eenvoudig te concluderen, maar dat konden de heren een paar jaar geleden nog niet weten toch?
(Mocht er nog onduidelijkheid zijn: Dit is uiteraard geen serieuze vraag.)

Een paar zaken:
1. Er is een structureel probleem en de vele incidenten (puntje van de ijsberg waarschijnlijk) laten dat wel zien. Dus er moet echt een verandering komen in de wortels van organisaties.
2. Ik maak mij tegelijkertijd wel degelijk zorgen, niet alleen op dit onderwerp, maar meer in algemene zin, om de "cancelcultuur."

Het publiekelijk aan de schandpaal nagelen zonder wederhoor is mijn inziens een praktijk uit de middeleeuwen, maar nu in een moderner jasje. Hoe het wel moet? Strafrechtelijk als dat van toepassing is en door de betrokken organisaties zelf als dat niet het geval is.

Dat neemt niet weg dat ik het wel begrijp, want dan komen we terug bij punt 1: Er is een structureel probleem, maar jarenlang onder het tapijt vegen van zaken als resultaat. Dus dat intern oplossen heeft niet gewerkt.

Ik hoop echter dat we daar wel komen. Nu heb ik geen medelijden met de nu bekende gevallen in het nieuws, maar dit gebeurt ook bij verdachtmakingen waardoor mensen banen verliezen en andere zware impact ervaren en achteraf onschuldig blijken te zijn. Heksenjacht moeten we niet willen.

De altijd lastige balans die je zoekt.

De andere kant is dat daders keer op keer door kunnen gaan omdat ze slim genoeg zijn om geen bewijsbare sporen na te laten, en het intern nauwelijks opgelost wordt.

Wat mij betreft mag het stigma van veel zaken af. Van geschorst worden in afwachting van een onderzoek, van slachtoffer zijn, van dader zijn. Als slachtoffer ben je niet "schuldig" aan het "vernietigen van de reputatie van de dader". Als die reputatie zo fragiel is, dat 1 niet-onderbouwde beschuldiging al genoeg is die te vernietigen, had je om te beginnen al niet zo'n beste reputatie, imo.

Mensen, daders, slachtoffers en toeschouwers, zijn echt heel slecht in vergeven en vergeten. Een van mijn partners heeft mij wel eens grensoverschrijdend benaderd. Hell, dat is zelfs wel op Tweakers gebeurd. Daar kún je samen uit komen. Soms wel, soms niet. En ik zou er best trots op zijn als die persoon het aan durft om zélf aan te geven dat het gebeurd is. En dat 'ie er van geleerd heeft.

Hann1BaL schreef op maandag 14 februari 2022 @ 16:24:
[...]
Dus laten we de schandpaal en publieke debat scheiden. Al is het maar om elke poging tot excuus weg te nemen. Het probleem is niet alleen Overmars, The Voice etc. Het probleem is een ingeslepen moraal probleem waar zaken oogluikend zijn toegestaan en gebrek aan verontwaardiging bij gedrag. En dat is onbewust. Dat is niet omdat mensen actief besluiten dat ze aanstotelijk gedrag ok vinden. Wat het probleem groter maakt.

FTFY. Het probleem is óók Overmars en the Voice en andere daders. Maar je hebt gelijk dat het gevoed wordt door een ingeslepen moraal.

Ik ben aan het daten op dit moment, en ik kan je verzekeren, als vrouw (agender) is het óók lastig. Want ik hoor nóg 100.000 gemene stemmen in m'n kop "je mag 'm niet verleiden, als je A zegt moet je ook B zeggen, je mag 'm niet aan 't lijntje houden, als je 'm opwindt, moet je ook bereid zijn om seks te hebben". Dader-teksten. Stuk voor stuk. Teksten die ervoor zorgen dat ik níet vrij ben om te onderzoeken of ik inderdaad een klik met iemand heb. Want o wee als hij opgewonden raakt doordat we kleine stapjes nemen, en ik daarna 'n pauze wil. Dan ben ik moreel verplicht om met de benen wijd te gaan. Anders ben ik 'n tease. En heeft de man het recht om chagrijnig te zijn dat ik 'm aan 't lijntje hou. Ook dát is de ingeslepen moraal.

Mannen die het lastig vinden dat ze geen move meer mogen maken? Vrouwen zijn áltijd al veroordeeld voor het maken van 'n move en dan afhaken.

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 18:45:
[...]
Als het OM dit zou bekijken zouden ze daar geen rekening mee hoeven houden.

Mocht haar gedrag helemaal niet strafbaar zijn dan had Volt dit op een heel andere manier op moeten/kunnen lossen dan haar schorsen en met een persbericht aan de schandpaal nagelen zonder dat haar überhaupt wordt medegedeeld wat haar wordt verweten.

En weer: niet alle grensoverschrijdend gedrag is strafbaar in de zin van het Wetboek van strafrecht. En ook: niet alle strafbare feiten zijn te bewijzen voor de rechter. Dat wil niet zeggen dat je ze zelf niet kan en mag aanpakken.

Als een vriend bij jou thuis komt, en als 'ie weg is, ontdek je dat hij een briefje van € 10 van de tafel heeft gejat, ga je dan aangifte doen? Blijf je hem uitnodigen totdat de rechter hem veroordeeld heeft? Of denk je "fuck, dat was geen vriend" en nodig je hem nooit meer uit? Je gaat niet kunnen bewijzen dat hij dat tientje gejat heeft, maar je gaat hem ook zeker niet meer uitnodigen. En dan gaat dit nog om 'n strafbaar feit.

Maar als het gaat over dat 'ie zonder 't te vragen 'n pak koekjes leeg eet, is 't misschien niet eens een strafbaar feit, maar was dat toch niet de bedoeling.

Hetzelfde kan een bedrijf doen.

DR!5EQ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:07:
[...]
In de NRC heeft Wikke Monster, strafrechtadvocaat en mediator in Amsterdam een goed artikel erover geschreven: https://www.nrc.nl/nieuws...-voordat-je-gaat-straffen Er zal altijd een grijs gebied zijn en er zal altijd discussie zijn. Het belangrijkste is dat je hierover blijft praten, maar dan wel van beide kanten.

Als je je "van geen kwaad bewust bent" dan is er ergens iets heel erg mis gegaan, en dat "ergens" ligt vér voor de daadwerkelijke grensoverschrijding.

De persoon die grensoverschrijdend gedrag had op 'n event waar ik was, was zich ook van geen kwaad bewust. Daar ging het mis op 't moment dat er teveel alcohol in ging, dan zag 'ie signalen niet meer, of kon hij ze niet meer correct interpreteren. Maakt dat de ander minder tot slachtoffer? Nee, imo niet. Punt is wel, het is iets dat al lang bekend was, waarvoor ik zelfs gewaarschuwd was "ga niet met hem om, want met 'n slok op kan hij moeite hebben z'n handjes thuis te houden". Daar is 'n term voor uitgevonden missing stair. Maar zijn we hierin niet met z'n allen gewoon "fout" geweest? Waarom was dit wél bij leden van de organisatie bekend? Bij mede-deelnemers? Maar niet bij hemzelf? Ik was kennelijk de eerste die hem hierop aan sprak. En hij schrok zich zichtbaar rót. En ik geloof ook best dat hij zich écht van geen kwaad bewust was. Maar ik heb écht meermaals z'n handen weg moeten duwen. Dat ging an sich best makkelijk, en ik heb geen behoefte om te gaan lopen ruziën met 'n (half) dronken gast, dus ik wilde het op dat moment niet laten escaleren, dat had ook míjn avond verpest.

Ook hier: het is een cultuur.

[Hann1BaL]

@Ardana Waar het mij om gaat met de specifieke gevallen is dat teveel focus op “Overmars” of “The Voice” een beetje dezelfde benadering is als drugsproblematiek denken aan te pakken door de dealer op de hoek van de straat op te pakken. Dat moet je ook doen, maar is natuurlijk symptoombestrijding.

En over je daten: Dat is toch voor iedereen lastig? Het is aftasten wat je wel en niet kunt en wilt doen, omdat dit vaak geen vaststaand gegeven is, maar een wisselwerking met de andere persoon. Hoe jouw ingeslepen moraal is ontstaan is verder niet aan mij om over te oordelen, maar is waar iedereen uiteindelijk last van heeft. En als je er bewust van bent, kun je er ook wat aan doen. En soms kan dat zo plastisch zijn als duidelijk aangeven aan de ander hoe je het ziet. Deels is het namelijk ook gewoon een verschil aan inzicht.

Zeker met daten ben je toch ook bezig met wat de ander vindt. Dat is niet per se een gevolg van verkeerd ingeslepen moraal, maar meer de persoonlijke onzekerheid. Er is overlap, zeker weten.

Er is niets mis met seks op de eerste date en er is niets mis met het niet willen van op de eerste date. Daar zul je samen uit moeten komen, om maar een voorbeeld te noemen.

Ik denk dat we moeten beginnen met een duidelijke “nee is nee” cultuur, waarbij een duidelijk antwoord, al dan niet verbaal, zou moeten leiden tot het stoppen van gedrag. Dat lost niet het hele probleem op, maar nog in teveel situaties wordt een antwoord niet gerespecteerd. Het ontvankelijk zijn voor die boodschap is denk ik les 1, om maar ergens te beginnen. En dit is dus niet hetzelfde als zeggen: slachtoffers moeten het melden, maar vooral juist: Leer de ander te interpreteren en kijk goed naar signalen of iemand het fijn vindt wat je doet en desnoods vraag je dat? (En dat mag wat mij betreft zo plastisch zijn als: wil je een dickpic? “Nee? Oh”)

[edie]

Hann1BaL schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 13:02:
Ik denk dat we moeten beginnen met een duidelijke “nee is nee” cultuur, waarbij een duidelijk antwoord zou moeten leiden tot het stoppen van gedrag. Dat lost niet het hele probleem op, maar nog in teveel situaties wordt een antwoord niet gerespecteerd. Het ontvankelijk zijn voor die boodschap is denk ik les 1, om maar ergens te beginnen. En dit is dus niet hetzelfde als zeggen: slachtoffers moeten het melden, maar vooral juist: Leer de ander te interpreteren en kijk goed naar signalen of iemand het fijn vindt wat je doet en desnoods vraag je dat? (En dat mag wat mij betreft zo plastisch zijn als: wil je een dickpic? “Nee? Oh”)

Het moet beginnen met een duidelijke "ja is ja" cultuur, waarbij een duidelijk antwoord zou moeten leiden tot het beginnen van gedrag.

[Anoniem: 590973]

edie schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 13:23:
[...]

Het moet beginnen met een duidelijke "ja is ja" cultuur, waarbij een duidelijk antwoord zou moeten leiden tot het beginnen van gedrag.

Volgens mij zeggen jullie exact hetzelfde. Eerst vragen of iets mag, en dan overgaan op actie of niet, dat hangt af van het antwoord. Dus ja is ja en nee is nee

Als je dit omdraait. Eerst actie en dan wachten op een mogelijke afwijzing (of niet), dan is vaak de meeste schade al aangericht indien het door de ontvanger als ongewenst wordt ervaren.

[Hann1BaL]

edie schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 13:23:
[...]

Het moet beginnen met een duidelijke "ja is ja" cultuur, waarbij een duidelijk antwoord zou moeten leiden tot het beginnen van gedrag.

Ik zal geen bloemen meer kopen voor mijn vrouw zonder dat ze het expliciet goed vindt.
Uiteraard snap ik dat dit commentaar belachelijk is, maar daarna kom je in een heel groot grijs gebied terecht en dat is precies het probleem. Er zijn natuurlijk landen die specifiek voor seks vereisen dat er een duidelijke ja moet zijn en dat is nog wel vast te leggen, maar tussen bloemen kopen en seks (wat je zelfs ook moet definieren) zit nog heel veel.

Dus het is niet de vraag of je het moet aanvliegen van een "ja is ja" of "nee is nee" cultuur, maar hoe je beide combineert. Uiteindelijk zul je mensen van educatie moeten voorzien hoe je verwachtingen managed, hoe je te weten komt wat een ander wil. Dat zou onderdeel kunnen zijn van seksuele voorlichting en misschien wat minder over waar baby's vandaan komen.

Dit staat overigens los van de training die nodig is voor de bekende groep mensen "Hoe herken ik een machtspositie voor Dummies."

[Hann1BaL]

Anoniem: 590973 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 13:54:
[...]


Volgens mij zeggen jullie exact hetzelfde. Eerst vragen of iets mag, en dan overgaan op actie of niet, dat hangt af van het antwoord. Dus ja is ja en nee is nee

Als je dit omdraait. Eerst actie en dan wachten op een mogelijke afwijzing (of niet), dan is vaak de meeste schade al aangericht indien het door de ontvanger als ongewenst wordt ervaren.

Schade is al wel een sterke term. In mijn definitie van schade zul je doorgaans al heel veel "nee is nee" stationnetjes gepasseerd zijn.

En ik wil nog wel duidelijk hebben: Het moet vooral een training zijn van mogelijke "daders" om ontvankelijk te zijn voor die "nee" die niet per se expliciet uitsproken hoeft te zijn. Kan stilte zijn, een blik zijn. Van alles. Dit is niet een vorm van victim blaming.

[Frame164]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:40:
[...]

er is ook zoiets als verantwoordelijkheid nemen. Als je over de schreef gaat, is het zo netjes om gewoon te vertrekken, of je verkozen bent of niet.

Nu voorsorteren op dat je niet gaat, ongeacht welke conclusie, geeft blijk van een defect moreel kompas. Een beetje het gehele probleem met waarom mensen veel vertrouwen in de politiek verliezen (en natuurlijk ook een probleem wat heel veel relatie heeft met grensoverschrijdend gedrag).

Het hangt ook een beetje (of eigenlijk heel veel) af van wat de reden is. Als het intern partij ding is, dan is het anders dan als je wetten hebt overtreden.

[Ardana]

https://www.nrc.nl/nieuws...s-mortiergranaat-a4088355

Mooi omschreven over waarom Overmars een andere zaak is dan bijv. Michael Jackson:

Het behoort niet tot de functieomschrijving van een musicus of acteur dat buurjongetjes of vrouwen veilig zijn in zijn nabijheid, maar een directeur is wel verantwoordelijk voor een veilige werkvloer.

En als directeur is Overmars volslagen gefaald.

Je kunt geen goede chef zijn, zelfs geen matige, als je stelselmatig grenzen overschrijdt van je medewerkers. Al haal je miljoenen binnen, al maak je genoeg winst om mee naar de maan en terug te vliegen, die twee kenmerken, sluiten elkaar uit. Einde discussie.

En dat geldt ook voor het winnen van voetbalwedstrijden.

Grote bazen, gespecialiseerd in het slopen van meisjesdromen.

Mannen die dit gedrag vertonen, mannen die dat vergoelijken én mannen die misogyne opmerkingen stilzwijgend laten passeren, vernielen het vertrouwen van vrouwen in mannen.

Wanneer een vrouw dat uitspreekt, staat er altijd wel een man paraat om te roepen dat je niet alle mannen over een kam mag scheren. Die mannen kunnen hun tijd ook steken in het aanspreken van vrienden, vaders, collega’s en neven die aan de wortel staan van deze ellende, in plaats van prioriteit te geven aan het corrigeren van een vrouw die ruimhartig omgaat met de schuldverdeling. Het zijn in dezen niet de vrouwen die mannen moeten opvoeden, mannen moeten dat onderling regelen.

[Ardana]

Hann1BaL schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 14:28:
[...]
Schade is al wel een sterke term. In mijn definitie van schade zul je doorgaans al heel veel "nee is nee" stationnetjes gepasseerd zijn.

En ik wil nog wel duidelijk hebben: Het moet vooral een training zijn van mogelijke "daders" om ontvankelijk te zijn voor die "nee" die niet per se expliciet uitsproken hoeft te zijn. Kan stilte zijn, een blik zijn. Van alles. Dit is niet een vorm van victim blaming.

En wat maakt dat jíj voor een ander bepaalt wat schadelijk is?

Is het ontvangen van 'n opmerking "geil broekje heb je aan" schadelijk? Is het continue nagestaard worden in 't zwembad schade? Is 't omhelzen van zo'n jong meisje door Marco schade?

En dan nogmaals: waarom denk je dat jíj kunt bepalen wat schadelijk is?

Als ik in 't zwembad continue word nagestaard door dezelfde persoon, dan is dat slecht voor mijn gevoel van veiligheid, is dat een aantasting van mijn zekerheidsgevoel, dan ga ik twijfelen. Schadelijk dus.
Als ik op 't werk insinuerende opmerkingen krijg, is dat schadelijk voor mijn concentratie, voor mijn zelfverzekerdheid, voor de kwaliteit van het werk dat ik aflever. Schade dus. Zowel voor mijzelf, als voor mijn werkgever. En als je dan zegt "daar moet je je niks van aantrekken, daar word niks mee bedoeld" ben je dus aan 't victim-blamen.
Als ik op m'n stage te horen krijg dat ik maar met de leidinggevende een weekendje weg moet, of anders m'n stage niet haal, is dat schadelijk. Ongeacht wat ik doe. Als ik 't meldt, heb ik 'n hoop stront op te ruimen. Als ik 't niet meldt, moet ik óf mee, óf ik haal m'n stage niet. Hoezo is zo'n opmerking niet schadelijk? Om nog maar niet te spreken over de emotionele schade die wordt aangericht.

Dus, wie ben jij om te bepalen wat schadelijk is?

[DR!5EQ]

Napo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:38:
[...]


Is de actie van schorsen dan fout of zijn we als maatschappij dan wellicht niet heel handig bezig om de persoon alvast schuldig te vinden?

Er wordt hier vanaf het moment gesteld dat ze zwaar beschadigd is en ze niet verder kan in haar functie. Op die manier hebben we inderdaad geen onderzoek nodig, de conclusie wordt al gemaakt. Het is een nadeel van een publieke functie waar je niet even gemakkelijk een stap in de schaduw kan maken. Door laten gaan in een publieke functie is een risico en deze actie om haar op non-actief te zetten ook.

Er zijn met dit soort meldingen zo veel factoren om mee te wegen en daarbij helpt het niet dat men nu al concludeert dat ze zwaar beschadigd is.

Schorsen goed, maar intern houden. Het maakt niet uit hoe zwaar de lading is die je er aan geeft, maar het heeft sowieso negatieve gevolgen. Dat zwaar beschadigd heb ik hier vandaan. Ik ben zelf van onschuldig tot het tegendeel bewezen, maar je hebt zeker gelijk dat de conclusie al vaak wordt getrokken. Ik vind dat de media daar een grote rol in speelt. Voor de rest ben ik het eens met wat je in je laatste alinea schrijft. Ik denk niet dat onze lijnen ver van elkaar af staan.

[Napo]

DR!5EQ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:38:
[...]

Schorsen goed, maar intern houden.

Ik ben wel benieuwd hoe je dat voor je ziet bij een kamerlid die een aantal portefeuilles heeft die deze week debatten hebben. Het gaat gegarandeerd vragen oproepen als ze er niet is en dan kan je dat beter voor zijn dan vragen afwachten.

[eric.1]

Napo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:44:
[...]


Ik ben wel benieuwd hoe je dat voor je ziet bij een kamerlid die een aantal portefeuilles heeft die deze week debatten hebben. Het gaat gegarandeerd vragen oproepen als ze er niet is en dan kan je dat beter voor zijn dan vragen afwachten.

Ze kan sowieso gewoon in de kamer kunnen blijven zitten, dus dat is het probleem niet. Alleen zal ze niet namens Volt praten.

[Napo]

eric.1 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:51:
[...]

Ze kan sowieso gewoon in de kamer kunnen blijven zitten, dus dat is het probleem niet. Alleen zal ze niet namens Volt praten.

Correct, dan blijft het punt alsnog staan dat er zo goed als zeker vragen over komen over het hoe en wat.

[DR!5EQ]

Napo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:44:
[...]


Ik ben wel benieuwd hoe je dat voor je ziet bij een kamerlid die een aantal portefeuilles heeft die deze week debatten hebben. Het gaat gegarandeerd vragen oproepen als ze er niet is en dan kan je dat beter voor zijn dan vragen afwachten.

Wat is belangrijker? Dat wij op de minuut weten wat er speelt? Of dat zij een eerlijk proces krijgt en als er uberhaupt enige kans is dat ze haar functie kan hervatten? In dat geval gooi je er eerst een rookgordijn overheen en dan kom je naar buiten met een verhaal als dat nodig is. De groeiende cancelcultuur is niet iets wat ons verder gaat helpen in de toekomst.

[eric.1]

Napo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:53:
[...]


Correct, dan blijft het punt alsnog staan dat er zo goed als zeker vragen over komen over het hoe en wat.

Dat zal best wel ja. In dat opzicht ben je gewoon een verhaal apart als Tweede Kamer-lid. Prima dat het openlijk gebeurt, alleen dat ze nog steeds geen inhoudelijke uitleg hebben gegeven vind ik persoonlijk wel slecht.

Zo kun je als 'verdachte' natuurlijk ook niet nagaan of ze überhaupt wel een gedegen reden hebben om tot non-actief-zetting over te gaan.

[Hann1BaL]

Ardana schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:36:
[...]

En wat maakt dat jíj voor een ander bepaalt wat schadelijk is?

Is het ontvangen van 'n opmerking "geil broekje heb je aan" schadelijk? Is het continue nagestaard worden in 't zwembad schade? Is 't omhelzen van zo'n jong meisje door Marco schade?

En dan nogmaals: waarom denk je dat jíj kunt bepalen wat schadelijk is?

Als ik in 't zwembad continue word nagestaard door dezelfde persoon, dan is dat slecht voor mijn gevoel van veiligheid, is dat een aantasting van mijn zekerheidsgevoel, dan ga ik twijfelen. Schadelijk dus.
Als ik op 't werk insinuerende opmerkingen krijg, is dat schadelijk voor mijn concentratie, voor mijn zelfverzekerdheid, voor de kwaliteit van het werk dat ik aflever. Schade dus. Zowel voor mijzelf, als voor mijn werkgever. En als je dan zegt "daar moet je je niks van aantrekken, daar word niks mee bedoeld" ben je dus aan 't victim-blamen.
Als ik op m'n stage te horen krijg dat ik maar met de leidinggevende een weekendje weg moet, of anders m'n stage niet haal, is dat schadelijk. Ongeacht wat ik doe. Als ik 't meldt, heb ik 'n hoop stront op te ruimen. Als ik 't niet meldt, moet ik óf mee, óf ik haal m'n stage niet. Hoezo is zo'n opmerking niet schadelijk? Om nog maar niet te spreken over de emotionele schade die wordt aangericht.

Dus, wie ben jij om te bepalen wat schadelijk is?

Zucht. Dit maakt gesprekken wel vermoeiend. Hoe vervelend ik je ervaringen ook vind.
Ik bepaal dat helemaal nergens. Maar lees mijn reacties gerust nog eens door.
Leg mij ook geen woorden in de mond met rare quotes als: "Daar moet je je niks van aan trekken", want ik heb werkelijk niets gezegd wat daar aan raakt.

Wat ik wel gezegd heb is dat er beter geleerd moet worden wat er wel verwacht mag worden. Ook iets genoemd met "Hoe herken ik een machtspositie voor Dummies." om aan je laatste alinea te voldoen.

Ook al gezegd, maar daar heb je al dan niet bewust overheen gekeken, dat er veel moeten gebeuren op het gebied van seksuele voorlichting. Dat meer moet gaan over hoe mensen elkaar benaderen, Hoe herken je dat je gedrag niet gewenst en hoe spreek je anderen aan op gedrag dat niet gewenst is.

In werkomgevingen zou dit beter te controleren moeten zijn; duidelijke guidelines door bedrijven, maar daarbuiten is dat natuurlijk veel lastiger. Want helaas wordt de wereld buiten bepaald door geldende wetten.
En bij bedrijven moet dan sneller vastgelegd worden.

"Geil broekie" wordt op straat dus lastig om iets aan te doen.
Dus zul je buiten het proberen de bron aan te pakken, zul je helaas ook moeten proberen te zorgen dat de schade niet ontstaat. Weerbbaarheid voor zelfbescherming.

Ik heb in mijn jeugd genoeg gehoord en nu soms nog, op straat dat mij geraakt heeft en misschien wel schade heeft berokkend. En dat zou niet zo moeten zijn, alleen gaan we onwenselijk gedrag niet 100% uitbannen.

[Ardana]

Hann1BaL schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 18:17:
[...]
Zucht. Dit maakt gesprekken wel vermoeiend. Hoe vervelend ik je ervaringen ook vind.
Ik bepaal dat helemaal nergens. Maar lees mijn reacties gerust nog eens door.

Je mag zuchten, maar dat beantwoord m'n vragen nog niet.
Je schrijft:

Schade is al wel een sterke term. In mijn definitie van schade zul je doorgaans al heel veel "nee is nee" stationnetjes gepasseerd zijn.

Dus, wat is jouw definitie van schade? En waarom denk jij dat je in de positie bent om dat te bepalen? Want dat is wel wat je hier doet "In mijn definitie van schade". Wat wil je dat daarop gezegd wordt? Leuk dat je een andere definitie hebt, maar die doet niet ter zake?

Ook al gezegd, maar daar heb je al dan niet bewust overheen gekeken, dat er veel moeten gebeuren op het gebied van seksuele voorlichting. Dat meer moet gaan over hoe mensen elkaar benaderen, Hoe herken je dat je gedrag niet gewenst en hoe spreek je anderen aan op gedrag dat niet gewenst is.

Daar heb ik niet overheen gekeken, maar ik zie geen reden om in te gaan op waar ik 't wél mee eens ben. Dan wordt het nl. best wel 'n echo-kamer.

"Geil broekie" wordt op straat dus lastig om iets aan te doen.

"Geil broekie" werd niet op straat gezegd. "Geil broekie" werd bij TVOH gezegd.

Wat is jouw definitie van schade dan?

Waarom speel je de vraag terug? Ik vraag, n.a.v. jouw stelling "in mijn definitie van schade etc." wat volgens jou wel en geen schade is. Jij betrekt het in 'n stelling, dan mag jij die toelichten ook.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 15-02-2022 19:07 ]

[nwagenaar]

DR!5EQ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:56:
[...]
Wat is belangrijker? Dat wij op de minuut weten wat er speelt? Of dat zij een eerlijk proces krijgt en als er uberhaupt enige kans is dat ze haar functie kan hervatten? In dat geval gooi je er eerst een rookgordijn overheen en dan kom je naar buiten met een verhaal als dat nodig is. De groeiende cancelcultuur is niet iets wat ons verder gaat helpen in de toekomst.

Belangrijker is dat er een onafhankelijk en goed onderzoek komt naar het functioneren van de persoon op basis van de aanklachten zoals grensoverschrijdend gedrag op basis van (potentieel) misbruik van zijn of haar machtspositie en dat er ook ruimte is voor mensen om geheimelijk, veilig en vertrouwd hun verhaal te kunnen doen.

Zolang een persoon actief blijft binnen een bedrijf/organisatie/politieke partij en een machtspositie blijft houden, dan zijn nog steeds veel personen niet geneigd om hun verhaal en/of ervaringen te uiten; mede omdat ze bang zijn voor repurcussies van de persoon en/of kliek om deze persoon heen al dan niet omdat het op non-actief stellen van die persoon vanuit de werkgever/directie/bestuur/hoger management laat zien dat ze het niet serieus nemen.

Het gaat om het wegnemen van drempels zodat juist het slachtoffer (of slachtoffers) hun verhaal en/of ervaringen kunnen delen.

Daarbij hebben veel gedragscodes - die voorzien zijn van procedures voor het rapporteren van misstanden van grensoverschrijdend gedrag en/of zaken die vallen onder klokkeluidersregeling - een clausule dat de werkgever, bestuur of directie ervoor kan kiezen om bij bepaalde verdenkmakingen de dader of daders op non-actief te stellen zolang het onderzoek nog loopt.

In geval van Gerrit van de Kamp (bron) en Nilüfer Gündoğan beoefenen ze een publieke functie; gezien de situatie zoals bij Ajax (waarbij onlangs naar voren kwam dat de RvC en van der Sar wisten van het gedrag van Marc Overmars) en Talpa (gezien TVoH) hebben beide organisaties (Volt en ACP) ervoor gekozen om dit nieuws publiekelijk te maken.

Ik zou dat zelf niet doen ware het niet dat door de publieke/belangrijke functies enige vorm van interne communicatie wordt gelekt naar het nieuws (helemaal gezien de situatie van Marc Overmars en TVoH) dat mijn vermoeden is dat ze dit voor wilden zijn en het daarom zelf gecommuniceerd hebben.

Mede om te laten zien naar de buitenwereld en slachtoffers dat ze dit serieus nemen en dat Volt en ACP niet in één adem genoemd willen worden met de praktijken van Ajax en Talpa waarbij de misstanden al bekend waren en geen of amper actie op was ondernomen door het juist intern te houden.

Ik vind dit persoonlijk een schorsing zoals bij Dhr. van Kamp en Mevr. Gündoğan ook geen onderdeel van cancelcultuur; er zijn geen derden of sociale media verontwaardiging bij betrokken die invloed op Volt of de ACP hebben gehad om tot deze schorsing te komen.

[Hann1BaL]

Ardana schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 19:05:
[...]

Je mag zuchten, maar dat beantwoord m'n vragen nog niet.
Je schrijft:

[...]

Dus, wat is jouw definitie van schade? En waarom denk jij dat je in de positie bent om dat te bepalen? Want dat is wel wat je hier doet "In mijn definitie van schade". Wat wil je dat daarop gezegd wordt? Leuk dat je een andere definitie hebt, maar die doet niet ter zake?


[...]

Daar heb ik niet overheen gekeken, maar ik zie geen reden om in te gaan op waar ik 't wél mee eens ben. Dan wordt het nl. best wel 'n echo-kamer.


[...]

"Geil broekie" werd niet op straat gezegd. "Geil broekie" werd bij TVOH gezegd.


[...]

Waarom speel je de vraag terug? Ik vraag, n.a.v. jouw stelling "in mijn definitie van schade etc." wat volgens jou wel en geen schade is. Jij betrekt het in 'n stelling, dan mag jij die toelichten ook.

Mijn definitie van schade kan anders zijn dan de jouwe. Dat maakt niet dat ik bepaal voor jou wat schade is. Schade gaat voor mij naar (semi-)permanente gedrags- en gevoelsverandering door ervaringen. Dus dat iemand op straat je een keer nafluit, dat kan volledig onwenselijk zijn, maar ik denk dat de realiteit is dat je je daar tegen zult moeten wapenen en naast je neer moet kunnen leggen.

Als je daadwerkelijk andere kleding gaat aan doen omdat er nu al herhaaldelijk opmerkingen gemaakt zijn over je kleding, dan praten we dus over schade.

In je eerdere post ging het nog om "geil broekie" wat je deed overkomen alsof het jou was overkomen. Als we nu weer bij The Voice zijn: Daar gaat het dus om machtsmisbruik.

Er zal niet een eenduidig antwoord zijn op wat schade is. het is vrij persoonlijk.
Maar als de eerste opmerking die je ongewenst hoort, schade berokkent, dan denk ik dus dat een training in weerbaarheid uit zelfbescherming niet verkeerd is.

Zoals je ook gepeste kinderen weerbaar wilt maken. Niet omdat je ze verantwoordelijk stelt, maar je wilt dat bepaalde zaken je niet raken.

Bedrijven en organisaties moeten zorgen dat:
A. Mensen op elkaar letten. Melding maken als je wat hoort wat niet thuishoort in de organisatie.
B. Melden moet echt anoniem kunnen. In de VS is het vrij normaal dat dit via een externe partij geregeld wordt. HR is namelijk niet je vriend als je wilt klagen over iemand hoger in de organisatie.
C. Er moeten duidelijk trainingen komen in hoe het interpreteren van anderen en wat je wel en niet kunt zeggen en bij twijfel beter niet zeggen.

Toen ik het dus had over de "nee is nee", geldt dit vooral binnen organisaties. Onbekende mensen op straat zijn eigenlijk niet te controleren en daar zou die weerbaarheid dus helaas noodzakelijk moeten zijn. Er zijn altijd vervelende mensen. We gaan met een beweging in de maatschappij niet iedereen meekrijgen.

[Virtuozzo]

DR!5EQ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:56:
[...]

Wat is belangrijker? Dat wij op de minuut weten wat er speelt? Of dat zij een eerlijk proces krijgt en als er uberhaupt enige kans is dat ze haar functie kan hervatten? In dat geval gooi je er eerst een rookgordijn overheen en dan kom je naar buiten met een verhaal als dat nodig is. De groeiende cancelcultuur is niet iets wat ons verder gaat helpen in de toekomst.

Er is geen cancelcultuur in deze. Ben voorzichtig met het overnemen van alt-rechts narratieven.

Wat er is, dat is een cultuur van consequenties. Iets heel anders, en op geen enkele wijze een nieuw fenomeen.

Cancel Culture is een projectie frame. Anders gezegd: een term die gebruikt wordt om de mogelijkheid van consequenties bij grensoverschrijdend gedrag af te wijzen. Het laat zich raden waar de drijfveren hier van liggen.

Dat wil niet zeggen dat cancel culture niet bestaat als sociaal-politiek fenomeen. We zin echter onder invloed van narratieven vergeten waar het wel zit. En dat zit binnen de overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Book banning, curricula saneren, preselecties promotiemechanismen machtsdynamiek, misbruik van juridische kaders, slachtofferrol en zo voorts en zo verder. Consistent fenomeen in de menselijke geschiedenis sinds de uitvinding van zonnecultus en landbouw. En ja, hand in hand met projectie.


Ben ook voorzichtig met het negeren van de correlatie tussen publiek debat en toetsingsmechanismen. We mogen niet vergeten dat dit laatste altijd achter loopt op publiek debat en juist in hoge mate functioneert op basis van druk vanuit dat eerste. Dit dankzij een pijnlijk stukje menselijke sociale psychologie: verstoring is zelfversterkend, correctie niet. In combinatie met de inertie van machtsdynamiek levert dat - net als bij elke andere component van ons bestel trouwens - een primaire vereiste van aanwezigheid van druk in sociaal-economische dynamiek bij functies van publiek debat op.


De use cases van Epstein en Maxwell zijn in deze goede verkenningen, al zijn er in het Nederlandse ruim voldoende voorbeelden van lokale kring te vinden. Correcties daarbij volgen niet vanuit magische functionaliteit van OM of zelfs vierde macht. Integendeel. Ze volgen op maatschappelijke beweging in respons op grensoverschrijdend gedrag, van daar uit volgt druk tot correctie.

[Ardana]

Hann1BaL schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 08:56:
[...]


Mijn definitie van schade kan anders zijn dan de jouwe. Dat maakt niet dat ik bepaal voor jou wat schade is. Schade gaat voor mij naar (semi-)permanente gedrags- en gevoelsverandering door ervaringen. Dus dat iemand op straat je een keer nafluit, dat kan volledig onwenselijk zijn, maar ik denk dat de realiteit is dat je je daar tegen zult moeten wapenen en naast je neer moet kunnen leggen.

Als je daadwerkelijk andere kleding gaat aan doen omdat er nu al herhaaldelijk opmerkingen gemaakt zijn over je kleding, dan praten we dus over schade.

In je eerdere post ging het nog om "geil broekie" wat je deed overkomen alsof het jou was overkomen. Als we nu weer bij The Voice zijn: Daar gaat het dus om machtsmisbruik.

Er zal niet een eenduidig antwoord zijn op wat schade is. het is vrij persoonlijk.
Maar als de eerste opmerking die je ongewenst hoort, schade berokkend, dan denk ik dus dat een training in weerbaarheid uit zelfbescherming niet verkeerd.

Zoals je ook gepeste kinderen weerbaar wilt maken. Niet omdat je ze verantwoordelijk stelt, maar je wilt dat bepaalde zaken je niet raken.

Bedrijven en organisaties moeten zorgen dat:
A. Mensen op elkaar letten. Melding maken als je wat hoort wat niet thuishoort in de organisatie.
B. Melden moet echt anoniem kunnen. In de VS is het vrij normaal dat dit via een externe partij geregeld wordt. HR is namelijk niet je vriend als je wilt klagen over iemand hoger in de organisatie.
C. Er moeten duidelijk trainingen komen in hoe het interpreteren van anderen en wat je wel en niet kunt zeggen en bij twijfel beter niet zeggen.

Toen ik het dus had over de "nee is nee", geldt dit vooral binnen organisaties. Onbekende mensen op straat zijn eigenlijk niet te controleren en daar zou die weerbaarheid dus helaas noodzakelijk moeten zijn. Er zijn altijd vervelende mensen. We gaan met een beweging in de maatschappij niet iedereen meekrijgen.

Dan denk ik dat we het grotendeels eens zijn. Meegemaakt: een meidje dat mee wilde geinen met de jongens, en (op die plaats en tijd en setting niet ongepast) als geintje een broek van een van de jongens een stukje naar beneden trekt. En vervolgens zich aangerand voelt als de jongens hetzelfde bij haar doen. Tsja, daar kan ik weinig begrip voor voelen.

Nagefloten worden op straat is een lastige. Incidenteel en op een positieve manier? Heb ik weinig problemen mee. Sissend en/of veelvuldig? Nope. Plus dat het ook echt vooroordeelbevestigend is: ik zie zelden een vrouw boven de 35 en/of met een BMI boven de 23 en/of een man nagefloten worden. Hier dus een grijs gebied. Zoals op zoveel vlakken binnen dit onderwerp.

[Hann1BaL]

@Ardana En toevoeging daarop: Er is geen one size fits all oplossing hier omdat op straat en binnen organisaties gewoon een heel andere aanpak vereisen waarbij we zeker op straat helaas moeten verwachten dat de problemen nooit zullen verdwijnen.

Nog even toevoegend zou het mijn inziens goed zijn als organisaties zelf meer hinder ondervinden als zaken uitlekken in plaats van individuen. Ik heb eerder een vergelijking gemaakt met drugsdealers. Zolang we elke keer de schuld bij de individuele loopjongen op de hoek van de straat gaan leggen, komen organisaties er mee weg en kan er misschien wel te weinig motivatie zijn om echt te bewegen.

Anders gezegd: Had meneer De Mol niet meer moeten doen, want hij komt hier zo maar mee weg? En hoe zit het met de organisatie bij Ajax? Marc is weg en probleem opgelost. Dat lijkt me niet. Er komt wel weer een andere "loopjongen."

Dit is uiteraard heel lastig, maar idealiter zou er meer aandacht moeten gaan naar de organisaties dan naar de betrokken individuen, als aangetoond is dat de organisaties echt te passief zijn geweest.
En de grote mate van subjectiviteit maakt dit een enorme uitdaging.

[Brent]

Hann1BaL schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:04:

Anders gezegd: Had meneer De Mol niet meer moeten doen, want hij komt hier zo maar mee weg? En hoe zit het met de organisatie bij Ajax? Marc is weg en probleem opgelost. Dat lijkt me niet. Er komt wel weer een andere "loopjongen."

Met het verschil dat De Mol geen loopjongen is, maar de drugsbaron, en zijn voorbeeld doet volgen. Hij is in bepalend opzicht zijn organisatie.

[Hann1BaL]

Brent schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:12:
[...]

Met het verschil dat De Mol geen loopjongen is, maar de drugsbaron, en zijn voorbeeld doet volgen. Hij is in bepalend opzicht zijn organisatie.

Dat is precies waarom ik hem aanhaalde: Had hij niet meer moeten doen? Ik houd mij bewust buiten het oordeel van wat hij wist, maar vanuit hem wordt de organisatie geleid. Maar door de focus is nu helaas meer op Ali Marco en hoe heet die andere droeftoeter ook alweer?

[Brent]

Hann1BaL schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:15:
[...]

Dat is precies waarom ik hem aanhaalde: Had hij niet meer moeten doen? Ik houd mij bewust buiten het oordeel van wat hij wist, maar vanuit hem wordt de organisatie geleid. Maar door de focus is nu helaas meer op Ali Marco en hoe heet die andere droeftoeter ook alweer?

Ik heb mijn blik (al jaren, om vele andere redenen ) op De Mol gericht. We weten dat een Ich habe es nicht gewusst veel te makkelijk is.

[hoevenpe]

Volt onder hoogspanning?

quote: https://www.geenstijl.nl/...ept-volt-voor-de-rechter/

Mal Kamerlid Nilüfer Gündogan SPANT EEN KORT GEDING AAN tegen haar partij VOLT, omdat ze graag weer terug wil keren in de fractie, die haar geschorst heeft. Ja, dit moesten wij ook vijf keer lezen, en het waait al zo hard. Maar mevrouw Gündogan stapt dus naar de rechter om te eisen dat mensen, die haar (tijdelijk, soort van) niet in hun fractie willen, haar toch weer opnemen in hun fractie.

[eric.1]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:45:
Volt onder hoogspanning?

[...]

Niet om het een of ander, maar had je geen iets neutralere bron erbij kunnen pakken? Dit is toch geen niveau of wel.

[Hackus]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:45:
Volt onder hoogspanning?

[...]

Tweede Kamerlid Nilüfer Gündogan heeft een kort geding aangespannen tegen de Tweede Kamerfractie van Volt. Ze wil dat haar schorsing wordt teruggedraaid, eist een rectificatie van de partij en wil een schadevergoeding. Dat hebben haar advocaten vrijdag laten weten in een verklaring.

[hoevenpe]

eric.1 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:57:
Niet om het een of ander, maar had je geen iets neutralere bron erbij kunnen pakken? Dit is toch geen niveau of wel.

Zo ongeveer de laatste functioneerde vierde macht...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:45:
Volt onder hoogspanning?

[...]

Groot gelijk dat ze dit doet, had dit al eerder verwacht.

Als er op zo'n manier karaktermoord op je gepleegd wordt terwijl de aanklager(s) (Volt/Dassen) de aangeklaagde niet eens willen zeggen waar ze van beschuldigd wordt is het niet meer dan logisch dat iemand terug gaat slaan.

Of het nu is dat dit gebeurt omdat ze een te grote bedreiging is voor Dassen of dat ze echt 'grensoverschrijdend gedrag' heeft vertoond, de manier waarop de partijleider dit aanpakt maakt hem in ieder geval ongeschikt voor dat vak.

[drooger]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:32:
[...]

Groot gelijk dat ze dit doet, had dit al eerder verwacht.

Als er op zo'n manier karaktermoord op je gepleegd wordt terwijl de aanklager(s) (Volt/Dassen) de aangeklaagde niet eens willen zeggen waar ze van beschuldigd wordt is het niet meer dan logisch dat iemand terug gaat slaan.

Of het nu is dat dit gebeurt omdat ze een te grote bedreiging is voor Dassen of dat ze echt 'grensoverschrijdend gedrag' heeft vertoond, de manier waarop de partijleider dit aanpakt maakt hem in ieder geval ongeschikt voor dat vak.

En om de boel wat te nuanceren, reactie van de andere partij in dit verhaal:

In de Volkskrant spreekt Nilüfer Gündoğan over één klacht, maar het is gebleken dat er meerdere meldingen zijn die uit verschillende lagen van de partij komen. Ook zegt Nilüfer Gündoğan dat Volt weigert om duidelijk te maken waarom zij geschorst is. Dat klopt niet. Afgelopen zondag is aangegeven dat het gaat om meldingen die wijzen op grensoverschrijdend gedrag. Ook is aangekondigd dat een onafhankelijk onderzoeksbureau haar op maandag zou benaderen om de meldingen voor te leggen en wederhoor toe te passen. Nilüfer Gündoğan is vervolgens niet ingegaan op herhaaldelijke uitnodigingen van het onderzoeksbureau om de klachten te bespreken. Zij heeft aangegeven niet mee te zullen werken aan dit onderzoek.

Bron: https://voltnederland.org/blog/reactie-volt

[Hackus]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:32:
[...]

Groot gelijk dat ze dit doet, had dit al eerder verwacht.

Als er op zo'n manier karaktermoord op je gepleegd wordt terwijl de aanklager(s) (Volt/Dassen) de aangeklaagde niet eens willen zeggen waar ze van beschuldigd wordt is het niet meer dan logisch dat iemand terug gaat slaan.

Of het nu is dat dit gebeurt omdat ze een te grote bedreiging is voor Dassen of dat ze echt 'grensoverschrijdend gedrag' heeft vertoond, de manier waarop de partijleider dit aanpakt maakt hem in ieder geval ongeschikt voor dat vak.

Het gerucht gaat dat ze seksueel grensoverschrijdend gedrag heeft vertoont tov andere vrouwen.