Grensoverschrijdend seksueel gedrag:problemen en oplossingen

[MagniArtistique]

Maar wanneer is iets nou grensoverschrijdend dan? En dan gaat het me even om de ‘grey area’. Dickpicks sturen en vanuit een positie van macht je secretaresse onder het rokje voelen zijn tamelijk obvious. Maar we zijn inmiddels op het punt dat mensen bij ‘op 1’ een zin als ‘wat zie je er leuk uit vandaag’ als grensoverschrijdend ervaren.

Daarbij: mag zoiets subjectief zijn als er zulke gevolgen voor carrière en prive leven aan vast zitten? Een maat van mij die mag graag zijn arm om het middel van vrouwen slaan waar hij mee praat in de kroeg. Omdat hij er goed uit ziet laten ze dat toe. Ik durf je op een blaadje te geven dat als hij eruit zou zien als de gebochelde van de notre dame ze moord en brand zouden schreeuwen.

Dezelfde handeling, dezelfde persoon, verschillende vrouwen. De een vind het leuk, de ander doet er aangifte om. Hoe ga je dat fixen als man? Gewoon nooit meer doen? Vooraf getekende toestemming vragen? Hoe gaan we als samenleving daar mee om?

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:16:
Maar wanneer is iets nou grensoverschrijdend dan?

Dat is aan het slachtoffer.

En dan gaat het me even om de ‘grey area’. Dickpicks sturen en vanuit een positie van macht je secretaresse onder het rokje voelen zijn tamelijk obvious. Maar we zijn inmiddels op het punt dat mensen bij ‘op 1’ een zin als ‘wat zie je er leuk uit vandaag’ als grensoverschrijdend ervaren.

We zijn altijd op dat punt geweest. Ik heb ooit nog Griekse teksten vertaald van die strekking. Ook toen was het publiek debat. Verschil is dat de maatschappelijke machtsdynamiek singulier patriarchaal was en behoudens kleine uitzonderingen bij experimenten demos cratos zwaar tegen in gegaan werd.

Onze geschiedenis is er een van ontworstelen aan en ontwikkelen naar gezonde maatschappelijke dynamiek van balans en redelijkheid. Als we aan één aspect daarvan tornen, ondermijnen we ook de rest - pijnlijk, vaak weggemoffeld onder bias, maar absoluut een patroon. Waar we welke variant van grensoverschrijdend gedrag normaliseren, vergroten we de ruimte voor stimuli van andere varianten. En dat heeft consequenties. We zouden tegenwoordig best mogen weten dat we als samenlevingen juist pas ergens op stabiele wijze zijn gaan komen in het destimuleren van grensoverschrijdend gedrag.

Ergens is het saillant, in een domein als bestuurskunde trekken we het niet in twijfel. Bij seksueel grensoverschrijdend gedrag? Daar wel.

Daarbij: mag zoiets subjectief zijn als er zulke gevolgen voor carrière en prive leven aan vast zitten? Een maat van mij die mag graag zijn arm om het middel van vrouwen slaan waar hij mee praat in de kroeg. Omdat hij er goed uit ziet laten ze dat toe. Ik durf je op een blaadje te geven dat als hij eruit zou zien als de gebochelde van de notre dame ze moord en brand zouden schreeuwen.

Ja, want die component van subjectiviteit is gecorreleerd aan de component van individualiteit.

Generalisaties die onderhands in projectie de spies omdraaien veranderen daar niets aan.

Dezelfde handeling, dezelfde persoon, verschillende vrouwen. De een vind het leuk, de ander doet er aangifte om. Hoe ga je dat fixen als man? Gewoon nooit meer doen? Vooraf getekende toestemming vragen? Hoe gaan we als samenleving daar mee om?

Wederom, generalisatie buiten context met projectie. Missing the point.

Pur sang is het gewoon simpel. Waar welke dynamiek van macht dan wel belang is, gewoon niet doen. Waar dat niet is (en dat is zeldzaam, we mogen ook niet vergeten dat seks al snel een projectie van macht is vanuit cultuur-historische achtergronden) is er prima ruimte voor concepten als active consent. Niets mis mee, integendeel.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 18-02-2022 23:32 ]

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:28:
[...]

Dat is aan het slachtoffer.

[...]

We zijn altijd op dat punt geweest. Ik heb ooit nog Griekse teksten vertaald van die strekking. Ook toen was het publiek debat. Verschil is dat de maatschappelijke machtsdynamiek singulier patriarchaal was en behoudens kleine uitzonderingen bij experimenten demos cratos zwaar tegen in gegaan werd.

Onze geschiedenis is er een van ontworstelen aan en ontwikkelen naar gezonde maatschappelijke dynamiek van balans en redelijkheid. Als we aan één aspect daarvan tornen, ondermijnen we ook de rest - pijnlijk, vaak weggemoffeld onder bias, maar absoluut een patroon. Waar we welke variant van grensoverschrijdend gedrag normaliseren, vergroten we de ruimte voor stimuli van andere varianten. En dat heeft consequenties. We zouden tegenwoordig best mogen weten dat we als samenlevingen juist pas ergens op stabiele wijze zijn gaan komen in het destimuleren van grensoverschrijdend gedrag.

Ergens is het saillant, in een domein als bestuurskunde trekken we het niet in twijfel. Bij seksueel grensoverschrijdend gedrag? Daar wel.

[...]

Ja, want die component van subjectiviteit is gecorreleerd aan de component van individualiteit.

Generalisaties die onderhands in projectie de spies omdraaien veranderen daar niets aan.

[...]


Wederom, generalisatie buiten context met projectie. Missing the point.

Pur sang is het gewoon simpel. Waar welke dynamiek van macht dan wel belang is, gewoon niet doen. Waar dat niet is (en dat is zeldzaam, we mogen ook niet vergeten dat seks al snel een projectie van macht is vanuit cultuur-historische achtergronden) is er prima ruimte voor concepten als active consent. Niets mis mee, integendeel.

En wanneer is er active consent? (Laten we het even bij mijn maat houden). Bij mondeling instemmen? Bij het niet weghalen van de arm? Bij schriftelijke overeenkomst? Of misschien moet mijn maat wel eerst afwachten tot mevrouw de arm om hem heen slaat? Zeg het maar.

[ Voor 5% gewijzigd door MagniArtistique op 18-02-2022 23:35 ]

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:32:
[...]


En wanneer is er active consent?

Wanneer er sprake is van communicatie die daar op gericht is, toestemming wederzijds gegeven én niet teruggenomen wordt. Waarbij communicatie ook een verdere actieve rol houdt bij die twee laatste aspecten, om situaties te voorkomen waarin iemand niet durft om "nee" te zeggen, of niet (langer) in staat is tot. Op welk moment dan ook. Er is een actieve rol voor elke partner.

Het typische ontwijkingsverhaal is dan meestal iets in de trant van "ja maar dan moet ik voor elke kus toestemming vragen". Dat is een goed voorbeeld van wat we een accelerationist narrative noemen.

Edit. Als toevoeging, de aanwezigheid van accelerationisme in dergelijke pseudo-defensive narratieven is pijnlijk en zorgwekkend. Het is immers een actieve én negatieve gedragslijn bij een bewust ontworpen / gedragen narratief om te escaleren. Accelerationisme zit diep ingebakken binnen predisposities van negatieve en zelfs destructieve aard, maar de crux is dat het ingebakken wordt. Dat wil dus ook zeggen dat het mogelijk is om het er uit te halen.

Dit soort interpersoonlijke dynamiek is heel basaal een kwestie van opvoeden en informeren. Of dat nu vanuit een confessionele koker komt (wat gij niet wilt dat u geschiedt) of welke andere dan ook. Prima te doen, laagdrempelig, staat niet in de weg van wat dan ook - behoudens dat wat wel kwaad kan doen.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 18-02-2022 23:42 ]

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:39:
[...]


Wanneer er sprake is van communicatie die daar op gericht is, toestemming wederzijds gegeven én niet teruggenomen wordt. Waarbij communicatie ook een verdere actieve rol houdt bij die twee laatste aspecten, om situaties te voorkomen waarin iemand niet durft om "nee" te zeggen, of niet (langer) in staat is tot. Op welk moment dan ook. Er is een actieve rol voor elke partner.

Het typische ontwijkingsverhaal is dan meestal iets in de trant van "ja maar dan moet ik voor elke kus toestemming vragen". Dat is een goed voorbeeld van wat we een accelerationist narrative noemen.

Edit. Als toevoeging, de aanwezigheid van accelerationisme in dergelijke pseudo-defensive narratieven is pijnlijk en zorgwekkend. Het is immers een actieve én negatieve gedragslijn bij een bewust ontworpen / gedragen narratief om te escaleren. Accelerationisme zit diep ingebakken binnen predisposities van negatieve en zelfs destructieve aard, maar de crux is dat het ingebakken wordt. Dat wil dus ook zeggen dat het mogelijk is om het er uit te halen.

Dit soort interpersoonlijke dynamiek is heel basaal een kwestie van opvoeden en informeren. Of dat nu vanuit een confessionele koker komt (wat gij niet wilt dat u geschiedt) of welke andere dan ook. Prima te doen, laagdrempelig, staat niet in de weg van wat dan ook - behoudens dat wat wel kwaad kan doen.

Maar dat is toch precies de crux ? Je geeft enerzijds communicatie aan, waar communicatie a. Niet voor iedereen vanzelfsprekend is en b. Door eenieder anders geïnterpreteerd kan worden. Dat is dan toch nooit houdbaar? Er even vanuit gegaan dat, zo geef je zelf al aan, iemand er niet de volgende dag spijt van krijgt. Dat moet je dan ook maar ruiken ofzo. Mijn partner en ik zijn inmiddels 13 jaar samen, ook zij en ook ik vergis me soms in de situatie. Nog steeds.

Er wordt gedaan alsof dit een probleem is dat met heldere communicatie (maar niet van de vrouw, want dat is victim blaming) en een beetje opvoeding en cultuur verandering opgelost kan worden terwijl het een samenloop van complexe interpersoonlijke communicatie en tal van andere externe en interne factoren die tot de uiteindelijke definitie van grensoverschrijdend lijden.

En het is wel een keer klaar met dat pseudo intellectuele verwijten continu. Je brengt het leuk maar eigenlijk zeg je continu tegen eenieder die een vraag stelt (die je niet naar volledige voldoening kunt beantwoorden): je narratief is extreemrechts/defensief/dom/blabla, bah foei.

Alsof ik de situatie vererger door te stellen dat het een complex vraagstuk is. Dooddoeners in een vakjargon jasje.

[ Voor 12% gewijzigd door MagniArtistique op 19-02-2022 00:06 ]

[Virtuozzo]

Waarom kruip je nu meteen in een slachtofferol? Er is niemand die je aanvalt of in een of ander licht zet. Er is niemand die zegt dat het geen complex vraagstuk is. Er is niemand die niet aangeeft dat communicatie niet een continue en meervoudige vereiste is. Er is niemand die zegt dat het zelfs maar perfect hoeft te zijn.


Onder de streep is het complex, maar niet gecompliceerd.

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 00:08:
Waarom kruip je nu meteen in een slachtofferol? Er is niemand die je aanvalt of in een of ander licht zet.

Edit. Als toevoeging, de aanwezigheid van accelerationisme in dergelijke pseudo-defensive narratieven is pijnlijk en zorgwekkend.

Vertaal dit eens naar normaal (niveau 4) nederlands dan. Want ik lees hier dat je vind dat ik (bewust) accelerationisme toepas in mijn defensieve argumenten en dat ik daar beter hulp voor kan gaan zoeken.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 00:15:
[...]


Edit. Als toevoeging, de aanwezigheid van accelerationisme in dergelijke pseudo-defensive narratieven is pijnlijk en zorgwekkend.

Vertaal dit eens naar normaal nederlands dan. Want ik lees hier dat je vind dat ik (bewust) accelerationisme toepas in mijn defensieve argumenten en dat ik daar beter hulp voor kan gaan zoeken.

Als jij dat er in wil lezen kan ik je niet tegenhouden. Het is jouw keuze. Maar ik heb het met geen enkel woord over jou. Ik wijs op een veel voorkomende respons bij deelonderwerp (active consent) waar jij naar vraagt.

Hoe je mij wil aanrekenen dat dit vaak voor komt is mij een raadsel. Hoe je bij het idee komt dat je hulp zou moeten zoeken? Ik heb geen idee waar je het vandaan haalt. Nee, die respons van slachtofferrol helpt niet in een gesprek. Het voegt niets toe. Om de een of andere reden lijk je een aanval te zien. Nu ja, ik zie hem niet.

Als er al iemand zich op enige wijze aangesproken zou voelen, nu ja, de enige door jou genoemde in de interactie waar ik me enige mogelijke voorstelling zou kunnen maken is je maat. Dat is de verwijzing die je maakt. In hoeverre dat wel of niet zo is, geen idee, daar haak ik niet op in. Ik heb het er niet eens over.

De focus was die van active consent binnen discussie bij onderwerp. Hoe vreemd is het dan dat waar een concept besproken wordt ook de in publiek debat aanwezige respons besproken wordt. Het is een maatschappelijk debat.


Serieus, ik zie werkelijk nul reden om nu zo tekeer te gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 19-02-2022 00:25 ]

[Ardana]

Een uitstekende en korte uitleg van consent. Als je het hierna nog niet begrijpt, zou ik bijna voor willen stellen dat het misschien beter is als je celibatair blijft. Zeker als je ook nog even de moeite doet om de commentaren te lezen.

[ Voor 12% gewijzigd door Ardana op 19-02-2022 00:35 ]

[sugarlevi01]

MagniArtistique schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:32:
[...]


En wanneer is er active consent? (Laten we het even bij mijn maat houden). Bij mondeling instemmen? Bij het niet weghalen van de arm? Bij schriftelijke overeenkomst? Of misschien moet mijn maat wel eerst afwachten tot mevrouw de arm om hem heen slaat? Zeg het maar.

Hoe moeilijk is het om gewoon eerst even lichaamstaal af te lezen, en je ervan te verzekeren dat er een gedeelde interesse is in fysiek contact?

MagniArtistique schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:16:

Daarbij: mag zoiets subjectief zijn als er zulke gevolgen voor carrière en prive leven aan vast zitten? Een maat van mij die mag graag zijn arm om het middel van vrouwen slaan waar hij mee praat in de kroeg. Omdat hij er goed uit ziet laten ze dat toe. Ik durf je op een blaadje te geven dat als hij eruit zou zien als de gebochelde van de notre dame ze moord en brand zouden schreeuwen.

Dezelfde handeling, dezelfde persoon, verschillende vrouwen. De een vind het leuk, de ander doet er aangifte om. Hoe ga je dat fixen als man? Gewoon nooit meer doen? Vooraf getekende toestemming vragen? Hoe gaan we als samenleving daar mee om?

Die vriend van jou vind ik een zak hooi.

En ik durf je op een blaadje te geven dat diezelfde vrouwen niet moord en brand gaan schreeuwen als hij eruitziet als de gebochelde van de notre dame. Ze zullen dan alleen wat eerder geneigd zijn om zich eerder terug te trekken. Maar de meeste vrouwen zullen het niet wagen om zomaar een scene te trappen.
Hoogstens zullen ze het bij die vriend van je eerder lijdzaam toestaan. Maar echt leuk zullen ze het vaak ook niet per se vinden, ik heb genoeg vriendinnen gered van dat soort types, en van hele opdringerige types zelf laten redden door vriendinnen.

Je kunt gewoon een gesprekje aan te knopen, oogcontact te zoeken, is iemand geïnteresseerd ja/nee, eventueel een stapje dichterbij zetten. Loopt de andere niet weg, of zetten ze zelf ook een stapje om dichterbij te komen. (Ik ben serieus een keer een hele discotheek doorgelopen, met iemand die steeds een stap te dichtbij kwam terwijl ik elke keer een stap achteruitzette, tot ik zo'n beetje in een hoek klem stond. Maar als 13/14 jarige was ik nog niet heel mondig.). Je kunt rustig fysiek contact te zoeken, door een hand op de ander zijn hand/arm te leggen, en te kijken hoe ze reageren.
Als je jong bent is dat allemaal heel moeilijk, en onhandig, en spannend. Maar het vereist ook niet meer dan even goed opletten op hoe de andere reageert. Is je toenadering welkom, reageren ze er enthousiast op.

Je gaat echt niet zomaar afgeschoten worden. Dat gebeurt pas wanneer je herhaaldelijk signalen negeert, en alleen jezelf in gedachten houdt en niet op de ander let. Wanneer je een beetje oplet, en de grenzen van een ander respecteert dan heb je dus nooit te maken met een schemergebied.

Pick up artistry is in een heel slecht daglicht komen te staan. Maar in de basis zitten hele goede dingen om te voorkomen dat je opdringerig bent en signalen en lichaamstaal te leren aflezen.

[alexbl69]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 02:01:
[...]
Die vriend van jou vind ik een zak hooi.

En ik durf je op een blaadje te geven dat diezelfde vrouwen niet moord en brand gaan schreeuwen als hij eruitziet als de gebochelde van de notre dame. Ze zullen dan alleen wat eerder geneigd zijn om zich eerder terug te trekken. Maar de meeste vrouwen zullen het niet wagen om zomaar een scene te trappen.
Hoogstens zullen ze het bij die vriend van je eerder lijdzaam toestaan. Maar echt leuk zullen ze het vaak ook niet per se vinden, ik heb genoeg vriendinnen gered van dat soort types, en van hele opdringerige types zelf laten redden door vriendinnen.

Heb de indruk (maar dat is absoluut een persoonlijke mening/vermoeden) dat in bovenstaand geval de 'mooie' vriend uiteindelijk een grotere kans maakt om ooit te ver te gaan dan de 'gebochelde' vriend. De eerste zal initieel positiever benaderd worden door vrouwen en daardoor langzaam de perceptie ontwikkelen dat vrouwen verder willen gaan dan ze willen gaan. Het (hele mooie) filmpje over de kop thee hierboven is uiteindelijk niet meer aan hem besteed.

Over het algemeen lijkt het me dan dus ook dat 'mooie' mensen (mannen en vrouwen) én mensen op machtposities (omdat ondergeschikten in de omgang wel aardiger 'moeten' zijn dan ze bij gelijke gezagsverhoudingen zouden zijn) op den duur een steeds meer vertekend beeld krijgen van hoe ze in de markt liggen en wat de andere sekse wel of niet wil.

Begrijp dat dit enigszins neigt naar victim blaming, maar dat is nu eenmaal hoe de natuur en onze maatschappij in elkaar zit. Maakt nog steeds dat die 'mooie' en 'machtige' mensen hun poten thuis moeten houden en elke dag dat filmpje over de kop thee zouden moeten zien. Zoals @Virtuozzo aangeeft, de ander bepaalt de grens en dus ook wat grensoverschrijdend is. Punt.

Het is hiervoor gunstig dat een aantal mensen die op grond van hun macht de grenzen (ver) overschreden hebben publiekelijk aan de schandpaal worden genageld. Dat schudt anderen wellicht wakker of boezemt ze in ieder geval voldoende angst in om hun poten (en andere lichaamsdelen) thuis te houden.

Het hele 'versierspel' is niet zo ingewikkeld. Je probeert wat bij iemand (in de comfortzone komen, een aanraking), en krijgt in de regel direct feedback of iemand daarvan gediend is of niet. Daar moet je op acteren, is allemaal niet zo moeilijk. Is de reactie negatief, dan doe je letterlijk een stap terug. Is deze positief, dan zet je een volgend voorzichtig stapje.

[eric.1]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 02:01:
[...]


Hoe moeilijk is het om gewoon eerst even lichaamstaal af te lezen, en je ervan te verzekeren dat er een gedeelde interesse is in fysiek contact?

Aangezien iedereen anders is, is dat echt niet altijd even makkelijk te interpreteren. Dus dat "verzekeren" kan je praktisch nooit zonder specifieke verbale communicatie te gebruiken.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 00:08:
Onder de streep is het complex, maar niet gecompliceerd.

gecompliceerd bijv.naamw.
Uitspraak: [xəkɔmpliˈsert]
Afbreekpatroon: ge·com·pli·ceerd

ingewikkeld
Voorbeeld: `een gecompliceerd vraagstuk`
Antoniem: ongecompliceerd
Synoniem: complex

Serieus, ik zie werkelijk nul reden om nu zo tekeer te gaan.

Mensen worden moe van die constante aanvallen. En als je stelt dat je dat niet toe, dan is dat misschien aan het slachtoffer om te bepalen...

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 19-02-2022 10:36 ]

[Hackus]

MagniArtistique schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:16:
Maar wanneer is iets nou grensoverschrijdend dan? En dan gaat het me even om de ‘grey area’. Dickpicks sturen en vanuit een positie van macht je secretaresse onder het rokje voelen zijn tamelijk obvious. Maar we zijn inmiddels op het punt dat mensen bij ‘op 1’ een zin als ‘wat zie je er leuk uit vandaag’ als grensoverschrijdend ervaren.

Daarbij: mag zoiets subjectief zijn als er zulke gevolgen voor carrière en prive leven aan vast zitten? Een maat van mij die mag graag zijn arm om het middel van vrouwen slaan waar hij mee praat in de kroeg. Omdat hij er goed uit ziet laten ze dat toe. Ik durf je op een blaadje te geven dat als hij eruit zou zien als de gebochelde van de notre dame ze moord en brand zouden schreeuwen.

Ze laten het toe, maar je weet nooit of het wel gewenst is !

Er zijn genoeg vrouwen die er nu over nadenken, en zeggen dat was eigenlijk niet nodig, en niet fijn.
Daar gaat het nu juist om. je hoeft een vrouwelijke collega niet te feliciteren verder dan een hand geven. Dan hoef je niet even te voelen aan haar billen met je andere hand. Of je bent iets meer dan collega's en je weet dat zij dat fijn vindt. Veel mannen denken maar zo dat vrouwen dit willen en fijn vinden, zeker omdat jij dan de leidinggevende bent. Popi Jopie

[Sissors]

eric.1 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:15:
[...]

Aangezien iedereen anders is, is dat echt niet altijd even makkelijk te interpreteren. Dus dat "verzekeren" kan je praktisch nooit zonder specifieke verbale communicatie te gebruiken.

Precies, dat is nou juist het hele probleem, het wordt verschillend geintepreteerd. En dan hebben we het nog niet erover wanneer alcohol of bijvoorbeeld drugs in het spel zijn.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 10:34:
[...]


[...]


[...]

Mensen worden moe van die constante aanvallen. En als je stelt dat je dat niet toe, dan is dat misschien aan het slachtoffer om te bepalen...

Probeer eens een keer niet toe te geven aan de reflex om bovenop de stapel te springen puur vanwege eigen sentiment. Voor gesprek is het niet constructief. Als je gewoon eerlijk bent is er geen enkele aanval, enkel projectie bij de gebruiker. Dat is jammer, maar het is een keuze van de gebruiker. Zijn keuze.

Je analogie zou opgaan wanneer er sprake was van aanval. En dat is niet het geval. Wel de poging om het daar op te laten lijken in reacties.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 10:37:
[...]

Precies, dat is nou juist het hele probleem, het wordt verschillend geintepreteerd. En dan hebben we het nog niet erover wanneer alcohol of bijvoorbeeld drugs in het spel zijn.

Waarmee we wederom uitkomen bij de component communicatie. Wanneer er sprake is van communicatie die daar op gericht is, toestemming wederzijds gegeven én niet teruggenomen wordt. Waarbij communicatie ook een verdere actieve rol houdt bij die twee laatste aspecten, om situaties te voorkomen waarin iemand niet durft om "nee" te zeggen, of niet (langer) in staat is tot. Op welk moment dan ook. Er is een actieve rol voor elke partner.

Het is niet de interpretatie wat het probleem is, maar de communicatie.

[eric.1]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:33:
[...]


Waarmee we wederom uitkomen bij de component communicatie. Wanneer er sprake is van communicatie die daar op gericht is, toestemming wederzijds gegeven én niet teruggenomen wordt. Waarbij communicatie ook een verdere actieve rol houdt bij die twee laatste aspecten, om situaties te voorkomen waarin iemand niet durft om "nee" te zeggen, of niet (langer) in staat is tot. Op welk moment dan ook. Er is een actieve rol voor elke partner.

Het is niet de interpretatie wat het probleem is, maar de communicatie.

Maar goed, iedere vorm van communicatie is afhankelijk van interpretatie. Dit kan je praktisch niet loskoppelen. Als communicatie een probleem is, dan is 'interpretatie' daar hoe dan ook een onderdeel van.

Zodra de wederpartij geen tekens (in welke vorm dan ook) meer terugstuurt (of kan sturen) dan is er in de basis al geen sprake meer van communicatie.

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:48:
[...]

Maar goed, iedere vorm van communicatie is afhankelijk van interpretatie. Dit kan je praktisch niet loskoppelen. Als communicatie een probleem is, dan is 'interpretatie' daar hoe dan ook een onderdeel van.

Zodra de wederpartij geen tekens (in welke vorm dan ook) meer terugstuurt (of kan sturen) dan is er in de basis al geen sprake meer van communicatie.

Ja, en nee. I know, maakt het er niet eenvoudiger op In algemene zin is interpretatie echter waar communicatie stopt. Het een is een handeling, het ander een proces. Het is inderdaad verweven.

Dat is waarom bij dit soort zaken de actieve rol van elke partner zo kritiek is. Wanneer de een opmerkt dat de ander niet signaleer of niet in staat is daartoe komt het effectief uit op een vereiste handeling tot wederom communicatieplan dan wel gewoon stoppen.

En daar breekt er iets bij sommigen. Dat kan voor allerlei redenen zijn, met en zonder allerlei motivaties, maar dat het breekt is het aandachtspunt.


Ik heb soms het idee dat dit niet altijd erkend wordt als grens. Voor wat voor reden dan ook, terwijl het wel een grens is vanuit effectieve consequenties wanneer die erkenning ontbreekt.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:32:
[...]


Probeer eens een keer niet toe te geven aan de reflex om bovenop de stapel te springen puur vanwege eigen sentiment. Voor gesprek is het niet constructief. Als je gewoon eerlijk bent is er geen enkele aanval, enkel projectie bij de gebruiker. Dat is jammer, maar het is een keuze van de gebruiker. Zijn keuze.

Je analogie zou opgaan wanneer er sprake was van aanval. En dat is niet het geval. Wel de poging om het daar op te laten lijken in reacties.

Nogmaals, waarom is dat aan jou om te bepalen? Heel veel mensen zien al in heel veel topics dat heel anders. Als het geen aanvallen zijn, dan moet je misschien toch proberen je bericht op een andere manier over te brengen.

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:33:
[...]


Waarmee we wederom uitkomen bij de component communicatie. Wanneer er sprake is van communicatie die daar op gericht is, toestemming wederzijds gegeven én niet teruggenomen wordt. Waarbij communicatie ook een verdere actieve rol houdt bij die twee laatste aspecten, om situaties te voorkomen waarin iemand niet durft om "nee" te zeggen, of niet (langer) in staat is tot. Op welk moment dan ook. Er is een actieve rol voor elke partner.

Het is niet de interpretatie wat het probleem is, maar de communicatie.

En hoe kan je bepalen of de ander niet in staat is tot? Als de ander bewusteloos op de vloer ligt dan is het natuurlijk duidelijk. Maar vanaf hoeveel wijntjes kan een ander niet meer in staat worden geacht tot keuzes hier maken? En hoeveel wijntjes mag de andere partij hebben om nog te kunnen bepalen of de ander al teveel alcohol op heeft?

Natuurlijk zijn er compleet zwart-witte gevallen. Maar doen alsof er niet ook een behoorlijk grijs gebied is, is het maar in een binaire situatie proberen te duwen.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:12:
[...]

Opzetjes.

Laat me gerust weten wanneer je klaar bent met dit soort opzetjes en gewoon gesprek mogelijk is. Dan kunnen we verder. We weten inmiddels prima wat achter die deur zit, het is aan jou om er wel of niet doorheen te gaan. Ik doe er niet aan mee.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:20:
[...]


Laat me gerust weten wanneer je klaar bent met dit soort opzetjes en gewoon gesprek mogelijk is. Dan kunnen we verder. We weten inmiddels prima wat achter die deur zit, het is aan jou om er wel of niet doorheen te gaan. Ik doe er niet aan mee.

Die persoonlijke verwijten hoeven hier niet.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-02-2022 12:17 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:26:
[...]

Ik heb werkelijkwaar geen flauw idee wat je hier bedoelt. Wat wel ietwat ironisch is van iemand die als stelling heeft dat als je maar gewoon communiceert alles altijd duidelijk is.

Graag niet meer op reageren.

[ Voor 46% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-02-2022 12:18 ]

[Gonadan]

Ardana schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 00:32:
[YouTube: Tea Consent]
Een uitstekende en korte uitleg van consent. Als je het hierna nog niet begrijpt, zou ik bijna voor willen stellen dat het misschien beter is als je celibatair blijft. Zeker als je ook nog even de moeite doet om de commentaren te lezen.

Leuk gebracht en voor de algemene situaties prima toepasbaar. Helaas is het juist in het geval van machtsverhoudingen een stuk complexer dan daar voorgespiegeld.
Dan kom je in de situatie dat mensen liever geen thee willen, maar dat niet hardop zeggen of onvoldoende durven laten merken. Of in extreme gevallen zelfs het gevoel hebben dat ze geacht worden thee te drinken en daar dan zelf om vragen ook al hebben ze liever koffie thuis.

Daarom moet je nog een toevoeging maken, maak geen thee voor mensen waarover je een machtspositie hebt, ook al is het niet direct. Ook al krijg je het gevoel dat ze toch wel dorst hebben, niet doen, gewoon niet, heel simpel.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:21:
[...]

Leuk gebracht en voor de algemene situaties prima toepasbaar. Helaas is het juist in het geval van machtsverhoudingen een stuk complexer dan daar voorgespiegeld.
Dan kom je in de situatie dat mensen liever geen thee willen, maar dat niet hardop zeggen of onvoldoende durven laten merken. Of in extreme gevallen zelfs het gevoel hebben dat ze geacht worden thee te drinken en daar dan zelf om vragen ook al hebben ze liever koffie thuis.

Daarom moet je nog een toevoeging maken, maak geen thee voor mensen waarover je een machtspositie hebt, ook al is het niet direct. Ook al krijg je het gevoel dat ze toch wel dorst hebben, niet doen, gewoon niet, heel simpel.

Tja, daarmee komen we uit bij de component van vorming: https://nos.nl/l/2418114

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:22:
Tja, daarmee komen we uit bij de component van vorming: https://nos.nl/l/2418114

Die had ik reeds gelezen maar inderdaad, er moet meer aandacht voor en meer besef hoe het echt werkt. Een deel van de mensen doorgrondt dergelijke principes al, maar nog niet genoeg. Daarnaast helpt het ook niet dat juist het hebben van een machtspositie bijdraagt aan het overschatten van dergelijke mechanismen en cognitieve dissonantie het goede voorbeeld tegen zal werken.

Dit is iets wat maatschappij breed door moet dringen en een nieuwe standaard moet worden, dat soort verandering kost minimaal een generatie.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:29:
[...]

Die had ik reeds gelezen maar inderdaad, er moet meer aandacht voor en meer besef hoe het echt werkt. Een deel van de mensen doorgrondt dergelijke principes al, maar nog niet genoeg. Daarnaast helpt het ook niet dat juist het hebben van een machtspositie bijdraagt aan het overschatten van dergelijke mechanismen en cognitieve dissonantie het goede voorbeeld tegen zal werken.

Dit is iets wat maatschappij breed door moet dringen en een nieuwe standaard moet worden, dat soort verandering kost minimaal een generatie.

Minimaal, inderdaad. Zeker nu we als samenleving op een tipping point zitten in sociaal-culturele ontwikkeling volgend op Angelsaksische lijnen. Het is een zijstap, maar in deze tijden van sadopopulisme, grensoverschrijdend bestuurlijk gedrag, sectoraal en sociaal seksueel grensoverschrijdend gedrag en zo meer en zo voorts is het wel een idee om eens te kijken naar groepsdynamica waar mensen niet gekozen hebben voor een heroriëntatie en correctie in maatschappelijke vorming.

Wat dat aangaat is er een publicatie die zo'n beetje het standaardwerk geworden is van in kaart brengen van gedragslijnen van samenleving alsmede de correlaties, impulsen en effecten van - negatieve - synergie, vanuit de sociologie in overlap met economie.

Pijnlijk de moeite waard voor ons om eens in te duiken. Het voert te ver door hier om ook de wetenschappelijke onderzoekspublicaties erbij te halen, al zijn die wel de moeite waard voor analyse van waar het Nederlandse zich op welke lijn bevindt. Probleem daarmee is dat er zo wel heel veel lijnen op tafel komen en dan gaat het al snel weg van dit specifieke topic. Aldus is dat deel van de verkenning waarschijnlijk meer iets voor het NL Politiek topic en dat van de middeninkomens.

Van de hand van Charles Derber: https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

Er is trouwens een tweede publicatie die interessant is, niet voor direct raakvlak aan onderwerp hier, maar voor verkenning van het in het Nederlandse ontwikkeling internaliseren van gedragslijnen bij het onderwerp van pesten. Wat als micro niveau topic gezien wordt blijkt een macro en zelfs meta niveau probleem van collectieve ontwikkeling te zijn. De publicatie maakt goed duidelijk hoe de reflex om een onderwerp op micro niveau te bespreken juist stimuli introduceert voor het collectief stimuleren van wat als negatief gedrag geïdentificeerd wordt.

We zien vergelijkbare processen en netwerkfenomenen binnen Nederlandse sociale topologie en sociale geografie bij het onderwerp van dit topic: seksueel grensoverschrijdend gedrag. Voornamelijk omdat onze perceptie een externe constructie is, maar ook in hoge mate omdat juist gedrag binnen machtsdynamica disproportioneel vormend is voor gedrag daarbuiten.


Het zijn geen prettige verkenningen. In veel opzichten liggen er spiegels. Het is ook confrontatie met bias alsmede het diep in het Nederlandse gewortelde conformisme vanuit cultuur-historische achtergronden bij ontwikkeling. En een fikse bijrol voor de functie van onderwijs in zijn fasen van hervorming en reorganisatie naar wat we een output financing delivery mechanism of specialised labour noemen. Weg van onderwijs als citizen first, consumer second functie.

Dat gezegd, juist deze maatschappelijke discussie nu is er een waar we kunnen leren van de fouten reeds elders gemaakt op gedeelde ontwikkelingslijnen. Het lijkt mij geen slecht idee.

[Cardinal]

Jaak Smeets, voormalig directeur-uitgever bij De Persgroep - het latere DPG Media en moederbedrijf van onder andere De Morgen, VTM en Het Laatste Nieuws - is in 2016 ontslagen na een klacht over grensoverschrijdend gedrag

Zo te zien is DPG media ook goed bezig met het onder de pet houden. Nog geen Nederlandse DPG media bron die hier een woord over rept.

• https://www.standaard.be/cnt/dmf20220219_97282407
• https://www.vrt.be/vrtnws...kreeg-in-2016-ontslag-na/
• https://www.demorgen.be/n...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[ Voor 19% gewijzigd door Cardinal op 20-02-2022 14:22 ]

[Hackus]

@Cardinal Volgens mij haal je nu oude koeien uit de sloot uit 2016, dus al 6jaar geleden !!

[Cardinal]

Hackus schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:30:
@Cardinal Volgens mij haal je nu oude koeien uit de sloot uit 2016, dus al 6jaar geleden !!

Yup, 6 jaar stil gehouden, nu pas bekend gemaakt. Handig ivm met bepaalde verjaringen en door DPG een hand boven het hoofd gehouden. Hou ga grensoverschrijdend gedrag aanpakken als bedrijven als DPG media dit soort gedrag stil houden?

[Hackus]

Cardinal schreef op zondag 20 februari 2022 @ 16:40:
[...]

Yup, 6 jaar stil gehouden, nu pas bekend gemaakt. Handig ivm met bepaalde verjaringen en door DPG een hand boven het hoofd gehouden. Hou ga grensoverschrijdend gedrag aanpakken als bedrijven als DPG media dit soort gedrag stil houden?

Yves Gijrath zit gewoon ergens naar te wroeten. Is al oud, en degene is toen ontslagen. We hebben het over een zaak uit 2016, en er is toch goed gehandeld door de toen leidinggevende van De Persgroep.

Als hij nu nog steeds werkzaam was, dan is het onder de pet houden, nu niet.

[jadjong]

Cardinal schreef op zondag 20 februari 2022 @ 16:40:
[...]

Yup, 6 jaar stil gehouden, nu pas bekend gemaakt. Handig ivm met bepaalde verjaringen en door DPG een hand boven het hoofd gehouden. Hou ga grensoverschrijdend gedrag aanpakken als bedrijven als DPG media dit soort gedrag stil houden?

Is er een publieke meldingsplicht?

[CyBeRSPiN]

Cardinal schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:21:
[...]


Zo te zien is DPG media ook goed bezig met het onder de pet houden. Nog geen Nederlandse DPG media bron die hier een woord over rept.

• https://www.standaard.be/cnt/dmf20220219_97282407
• https://www.vrt.be/vrtnws...kreeg-in-2016-ontslag-na/
• https://www.demorgen.be/n...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Inmiddels meldt NU.nl het: DPG Media verzweeg grensoverschrijdend gedrag als ontslagreden topman

[Cardinal]

jadjong schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:03:
[...]
Is er een publieke meldingsplicht?

Diverse hoofdredacteuren van DPG-kranten wisten van het wangedrag van Smeets, maar besloten er niet over te publiceren, meldt de Volkskrant. Voormalig AD-hoofdredacteur Hans Nijenhuis en Trouw-hoofdredacteur Cees van der Laan zeggen tegen de krant dat ze het destijds een interne Belgische kwestie vonden.

Nee er is geen meldplicht, maar andere gevallen zal DPG ook niet als "interne kwestie" aanmerken. Is gewoon hypocriet.

[DR!5EQ]

Cardinal schreef op maandag 21 februari 2022 @ 00:54:
[...]


[...]

Nee er is geen meldplicht, maar andere gevallen zal DPG ook niet als "interne kwestie" aanmerken. Is gewoon hypocriet.

Waarom is het hypocriet als het niet in de media komt?

[alexbl69]

DR!5EQ schreef op maandag 21 februari 2022 @ 07:43:
[...]
Waarom is het hypocriet als het niet in de media komt?

Het hoeft niet hypocriet te zijn, maar dan moet je het hele onderwerp geen aandacht geven.

Als je echter misstanden elders wel de volle aandacht geeft en becommentarieert terwijl je een geval in de eigen organisatie bewust stilzwijgt is dat inderdaad hypocriet.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:50:
Het hoeft niet hypocriet te zijn, maar dan moet je het hele onderwerp geen aandacht geven.

Als je echter misstanden elders wel de volle aandacht geeft en becommentarieert terwijl je een geval in de eigen organisatie bewust stilzwijgt is dat inderdaad hypocriet.

Men zag er geen nieuwswaarde in...

quote: https://www.geenstijl.nl/...ees-van-dpg-kranten/#more

Alle vier de (toenmalige) hoofdredacteuren van De Volkskrant, Trouw, Parool en Algemeen Dagblad, te weten Philippe Remarque, Cees van der Laan, Ronald Ockhuysen en Hans Nijenhuis, wisten van deze kwestie. Drie van de vier hebben zondag echter verklaard dat ze er destijds geen nieuws in zagen. De vierde was niet bereikbaar.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:55:
[...]

Men zag er geen nieuwswaarde in...

[...]

Tja, op die manier kom je als krant natuurlijk met alles weg.

[DR!5EQ]

alexbl69 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:50:
[...]

Het hoeft niet hypocriet te zijn, maar dan moet je het hele onderwerp geen aandacht geven.

Als je echter misstanden elders wel de volle aandacht geeft en becommentarieert terwijl je een geval in de eigen organisatie bewust stilzwijgt is dat inderdaad hypocriet.

Waarom ga je met mijn vraag aan de loop die gericht is aan @Cardinal? Hij spreekt van hypocrisie en ik ben benieuwd waarom hij dit woord gebruikt.

[Ardana]

Beetje vreemd: aan de ene kant wordt geroepen dat je het intern moet afhandelen, aan de andere kant wordt je veroordeeld als je het niet aan de grote klok hangt. Damned if you do, damned if you don't.

[eric.1]

Ardana schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:20:
Beetje vreemd: aan de ene kant wordt geroepen dat je het intern moet afhandelen, aan de andere kant wordt je veroordeeld als je het niet aan de grote klok hangt. Damned if you do, damned if you don't.

Hoezo vreemd? Er wonen >17M mensen in NL, tuurlijk zal je altijd wel klagers hebben of mensen die het beter denken te weten - hoe je het ook aanpakt.

Dit is echt met ieder onderwerp zo, beetje apart dat dit nu vreemd is.

In het kort; tuurlijk verschillen meningen en inzichten, en zullen deze afhankelijk zijn van de specifieke situatie.

[ Voor 10% gewijzigd door eric.1 op 21-02-2022 13:10 ]

[Ardana]

eric.1 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:07:
[...]

Hoezo vreemd? Er wonen >17M mensen in NL, tuurlijk zal je altijd wel klagers hebben of mensen die het beter denken te weten - hoe je het ook aanpakt.

Dit is echt met ieder onderwerp zo, beetje apart dat dit nu vreemd is.

In het kort; tuurlijk verschillen meningen en inzichten, en zullen deze afhankelijk zijn van de specifieke situatie.

Ik heb juist de indruk dat deze opmerkingen steeds uit hetzelfde 'kamp' komen.

[MagniArtistique]

Ardana schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:22:
[...]

Ik heb juist de indruk dat deze opmerkingen steeds uit hetzelfde 'kamp' komen.

Ben wel nieuwsgierig wel ‘kamp’ je dan op doelt. Er is in deze discussie volgens mij niet echt een kamp. Je hebt door de bank genomen alleen ene paar sociopaten die het prima vinden om een ander bij de pussy te grijpen. En daar moet je niet naar luisteren.

De rest vindt het niet kunnen. En daarin kun je segmenteren tussen mensen die vragen ‘maar wat is dan precies grensoverschrijdend’ en mensen die roepen ‘alles is grensoverschrijdend’. Dan heb je het wel een beetje gehad volgens mij.

[stylezzz]

Het in 'kampen' drukken van personen is inderdaad weinig helpend. Gelukkig is er ook goed nieuws te melden, de politiek gaat zich er daadwerkelijk mee bemoeien.

https://www.ad.nl/show/rt...hrijdend-gedrag~ab93ebd5/

[DR!5EQ]

stylezzz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:29:
Het in 'kampen' drukken van personen is inderdaad weinig helpend. Gelukkig is er ook goed nieuws te melden, de politiek gaat zich er daadwerkelijk mee bemoeien.

https://www.ad.nl/show/rt...hrijdend-gedrag~ab93ebd5/

Dat is slecht nieuws. Wetten veranderen de cultuur niet. Bovendien is het totaal krankzinnig dat de politiek zich gaat bemoeien met reeks incidenten die in de openbaarheid zijn verschenen waarvan nog niet eens bevestigd is of er sprake is van een strafbaar feit. Ik krijg het er van.

[stylezzz]

DR!5EQ schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:58:
[...]

Dat is slecht nieuws. Wetten veranderen de cultuur niet. Bovendien is het totaal krankzinnig dat de politiek zich gaat bemoeien met reeks incidenten die in de openbaarheid zijn verschenen waarvan nog niet eens bevestigd is of er sprake is van een strafbaar feit. Ik krijg het er van.

Die cultuur gaan we inderdaad ook niet volgende week ineens wijzigen met een of andere wet. Maar zie het positief, er word in ieder geval serieus over gesproken. Hoe of wat daar uit gaat komen weet ik ook niet.... dit loopt immers ook apart van de zaken tegen de vermoedelijke daders. Dat er wat verkeerd zit zijn we het allemaal wel over eens dacht ik zo.

[drooger]

Update m.b.t. het gemelde grensoverschrijdende gedrag van Gündogan:

Het door ons ingeschakelde integriteitsbureau heeft dertien meldingen ontvangen over grensoverschrijdend gedrag van Nilüfer Gündoğan en heeft in totaal met zestien personen gesproken. De meldingen komen uit alle lagen van de partij. Ze lopen uiteen van handtastelijkheden en ongewenste seksuele avances tot intimidatie en misbruik van positie.

Het integriteitsbureau wilde ook met Nilüfer spreken zodat zij haar kant van het verhaal kon doen en om de meldingen te bespreken. Het is op allerlei manieren geprobeerd, zowel door het bestuur, de fractie als het integriteitsbureau en zowel telefonisch, per mail als in gesprekken. Zij heeft meerdere keren laten weten hier niet op in te gaan.

Binnen Volt dragen we integriteit en een veilige omgeving in het hart. We zijn dan ook geschrokken van deze meldingen en het feit dat Nilüfer heeft aangegeven niet mee te willen werken. Dit gedrag tolereren wij niet in onze partij. Na een laatste gesprek met Nilüfer bleek haar positie onhoudbaar en hebben we de moeilijke keuze gemaakt om haar fractielidmaatschap te beëindigen.

[Pikoe]

drooger schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:02:
Update m.b.t. het gemelde grensoverschrijdende gedrag van Gündogan:


[...]

"Ongewenste seksuele avances" is wel een heel vaag begrip. *knip* enige besef dat dit geen serieus voorbeeld is wordt toch wel verwacht in dit soort discussies.

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 27-03-2022 17:22 ]

[Vrietje]

Pikoe schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:33:
[...]

"Ongewenste seksuele avances" is wel een heel vaag begrip. *knip*

Punt is dat Volt hier dan kennelijk een zero tolerance op heeft. En ze weigert mee te werken aan het onderzoek. Dat spreekt ook niet in haar voordeel.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 27-03-2022 17:23 ]

[Pikoe]

Vrietje schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:38:
[...]

Punt is dat Volt hier dan kennelijk een zero tolerance op heeft. En ze weigert mee te werken aan het onderzoek. Dat spreekt ook niet in haar voordeel.

Waar hebben ze dan zero tolerance op? "Ongewenste seksuele avances" zegt mij niets.

[eric.1]

Ze is er nu definitief uitgezet obv haar niet-meewerkende gedrag en niet obv de meldingen, lijkt het?

[WasBak]

Pikoe schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:33:
[...]

"Ongewenste seksuele avances" is wel een heel vaag begrip. *knip*

Ben je nou echt serieus? Het is wellicht een breed begrip, maar niet vaag. Je voorbeeld slaat ook totaal nergens op.

Dat ze niet wil meewerken zegt op zich ook wel wat. Wat heb je te verbergen als je niet wil meewerken?

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 27-03-2022 17:23 ]

[mannowlahn]

WasBak schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 13:31:
[...]

Ben je nou echt serieus? Het is wellicht een breed begrip, maar niet vaag. Je voorbeeld slaat ook totaal nergens op.

Dat ze niet wil meewerken zegt op zich ook wel wat. Wat heb je te verbergen als je niet wil meewerken?

Wat is meewerken, je complete whatsapp overhandigen?

[3DDude]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:55:
[...]

Men zag er geen nieuwswaarde in...

[...]

Ja duh, slager keurt eigen vlees.

Die DPG-persoon / chef is pas ontslagen na een half jaar overigens, niet gelijk. (toen er meerdere slachtoffers / gevallen waren).
Angela de jong is meerdere malen gevraagd wat ze vond van deze kwestie.
Ze onthoud zich van commentaar.

Als je over alles en iedereen een mening moet hebben en commentaar dan moet je ook je eigen club de maat nemen.

Ik ben het wel met ze eens dat dit hypocriet is.

Die Johan Derksen hoort natuurlijk zelf ook bij het clubje.

[alexbl69]

3DDude schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 14:42:
[...]
Die Johan Derksen hoort natuurlijk zelf ook bij het clubje.

Ja, die was wel extreem fel.

Is natuurlijk bang dat er nog dingen van hemzelf uit het verleden boven komen drijven

[drooger]

mannowlahn schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 14:00:
[...]

Wat is meewerken, je complete whatsapp overhandigen?

Uit een eerdere reactie van Volt:

Ook is aangekondigd dat een onafhankelijk onderzoeksbureau haar op maandag zou benaderen om de meldingen voor te leggen en wederhoor toe te passen. Nilüfer Gündoğan is vervolgens niet ingegaan op herhaaldelijke uitnodigingen van het onderzoeksbureau om de klachten te bespreken. Zij heeft aangegeven niet mee te zullen werken aan dit onderzoek.

[3DDude]

alexbl69 schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 16:01:
[...]

Ja, die was wel extreem fel.

Is natuurlijk bang dat er nog dingen van hemzelf uit het verleden boven komen drijven

moet natuurlijk wel deugen anders staat hij in de volgende column van angela

[Hackus]

Ze wil een onafhankelijk onderzoek.@drooger

[drooger]

Hackus schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:07:
Ze wil een onafhankelijk onderzoek.@drooger

Dat heb ik ook gelezen, maar nergens lees ik waarom zij van mening is dat het externe onderzoeksbureau niet voldoende onafhankelijk is.

[Hackus]

drooger schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:08:
[...]


Dat heb ik ook gelezen, maar nergens lees ik waarom zij van mening is dat het externe onderzoeksbureau niet voldoende onafhankelijk is.

Ze geeft aan dat Volt eenzijdig een onderzoeksbureau heeft gekozen....

[Ardana]

Hackus schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:17:
[...]

Ze geeft aan dat Volt eenzijdig een onderzoeksbureau heeft gekozen....

Inhoudsloos, imo. "Ik heb informatie dat dit bureau niet onafhankelijk zou zijn" -> deel die informatie, óf doe zelf een voorstel tot een onderzoeksbureau. Dat heeft ze niet gedaan.

Tevens maakt ze hier ook de fout dat de rechter écht niet alle onderlinge verhoudingen regelt. Als mijn collegae of buurman 'grapjes' maken "hey, ben je verdwaald, de keuken is dáár" is dat ook niet strafbaar, maar wél gedrag dat je niet wil tolereren op 'n werkvloer.

Daarnaast, als ze zoveel vertrouwen heeft in de rechter, waar is haar aangifte wegens smaad dan? "Ik heb mijn advocaten gevraagd mij hierover te informeren". Uhuh.

Nee, sorry, ik vind deze reactie waar ik mee begon: inhoudsloos.

[Hackus]

Ardana schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:34:
[...]

Inhoudsloos, imo. "Ik heb informatie dat dit bureau niet onafhankelijk zou zijn" -> deel die informatie, óf doe zelf een voorstel tot een onderzoeksbureau. Dat heeft ze niet gedaan.

Tevens maakt ze hier ook de fout dat de rechter écht niet alle onderlinge verhoudingen regelt. Als mijn collegae of buurman 'grapjes' maken "hey, ben je verdwaald, de keuken is dáár" is dat ook niet strafbaar, maar wél gedrag dat je niet wil tolereren op 'n werkvloer.

Daarnaast, als ze zoveel vertrouwen heeft in de rechter, waar is haar aangifte wegens smaad dan? "Ik heb mijn advocaten gevraagd mij hierover te informeren". Uhuh.

Nee, sorry, ik vind deze reactie waar ik mee begon: inhoudsloos.

ze laat zich adviseren.
Wat ze het beste met deze zaak kan doen. Lijkt me niet raar.

De meldingen zullen dan wel op tafel komen, en kan dat worden beoordeeld. Afwachten is het nu ipv speculeren. Verder heeft je voorbeeld totaal niets te maken met seksueel grensoverschrijdend gedrag.

[LA-384]

drooger schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:02:
Update m.b.t. het gemelde grensoverschrijdende gedrag van Gündogan:

Bahbah, en nou gaat zo'n viespeuk ook nog vrolijk als eenmansfractie verder.

[Ardana]

Hackus schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:41:
[...]
ze laat zich adviseren.
Wat ze het beste met deze zaak kan doen. Lijkt me niet raar.

De meldingen zullen dan wel op tafel komen, en kan dat worden beoordeeld. Afwachten is het nu ipv speculeren. Verder heeft je voorbeeld totaal niets te maken met seksueel grensoverschrijdend gedrag.

Wel met seksisme. Wat net zou fout is. Maar je gaat voorbij aan m'n punten, oa dat niet ieder grensoverschrijdend gedrag voor de rechter strafbaar is. Wat ik eigenlijk best veelzeggend vind.

[drooger]

Ik zie het al voor me, rechters die ineens uitspraken moeten doen over leidinggevenden die opmerkingen maken á la 'kom je mee een beschuitje eten', of een stagiair in de kont knijpen.

[Hackus]

Ardana schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:47:
[...]

Wel met seksisme. Wat net zou fout is. Maar je gaat voorbij aan m'n punten, oa dat niet ieder grensoverschrijdend gedrag voor de rechter strafbaar is. Wat ik eigenlijk best veelzeggend vind.

Ik mag aannemen dat het gene wat jij aangeeft, je zou bespreken, en niet iemand daarvoor zomaar uit de fractie kickt.
Dan moet er wel meer aan de hand zijn, of is ze zelf op de hoogte als haar gedrag -mocht dat zo zijn geweest- niet is verandert. Dan weet ze ook donders goed de reden van, en daar is ook geen extern bureau voor nodig.

[Ardana]

Hackus schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:58:
[...]
Ik mag aannemen dat het gene wat jij aangeeft, je zou bespreken, en niet iemand daarvoor zomaar uit de fractie kickt.
Dan moet er wel meer aan de hand zijn, of is ze zelf op de hoogte als haar gedrag -mocht dat zo zijn geweest- niet is verandert. Dan weet ze ook donders goed de reden van, en daar is ook geen extern bureau voor nodig.

Dan moet zo'n persoon wel het gesprek aan willen gaan. En dat wil ze niet. Klaar toch?

En je wil zeggen dat daders nooit doen alsof ze van niks weten? right...

[Hackus]

Ardana schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 18:22:
[...]

Dan moet zo'n persoon wel het gesprek aan willen gaan. En dat wil ze niet. Klaar toch?

En je wil zeggen dat daders nooit doen alsof ze van niks weten? right...

Dat is ook speculatie, op het geen zich nu voordoet. Of er eerder is gesproken weet je niet(over het voorbeeld jij aangaf hier )

Het tweede spreek ik niet van, dat zijn je eigen gedachten.

edit: ben verder geen woordvoerder van haar od. beetje relaxed mag wel

[ Voor 13% gewijzigd door Hackus op 26-02-2022 18:28 ]

[Ardana]

Hackus schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 18:26:
[...]

Dat is ook speculatie, op het geen zich nu voordoet. Of er eerder is gesproken weet je niet(over het voorbeeld jij aangaf hier )

Het tweede spreek ik niet van, dat zijn je eigen gedachten.

edit: ben verder geen woordvoerder van haar od. beetje relaxed mag wel

1) ik geef niet aan of er eerder over gesproken is. Ik geef aan dat ze NU de gelegenheid heeft er over te spreken. Met het onderzoeksbureau. Dat is geen speculatie en het verbaasd me dat je het zo wil zien.
2) je schrijft:

Dan moet er wel meer aan de hand zijn, of is ze zelf op de hoogte als haar gedrag -mocht dat zo zijn geweest- niet is verandert. Dan weet ze ook donders goed de reden van, en daar is ook geen extern bureau voor nodig.

Oftewel, je zegt: "als er wat aan de hand zou zijn, zou ze dat weten". Zélfs als er sprake is van strafbaar grensoverschrijdend gedrag, bestaat nog steeds de mogelijkheid dat ze naar de buitenwereld doet alsof er niks aan de hand is. Je argument is dus géén aanwijzing dat ze onschuldig is.

[Hackus]

Ardana schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 18:32:
[...]

1) ik geef niet aan of er eerder over gesproken is. Ik geef aan dat ze NU de gelegenheid heeft er over te spreken. Met het onderzoeksbureau. Dat is geen speculatie en het verbaasd me dat je het zo wil zien.
2) je schrijft:

[...]

Oftewel, je zegt: "als er wat aan de hand zou zijn, zou ze dat weten". Zélfs als er sprake is van strafbaar grensoverschrijdend gedrag, bestaat nog steeds de mogelijkheid dat ze naar de buitenwereld doet alsof er niks aan de hand is. Je argument is dus géén aanwijzing dat ze onschuldig is.

Dat zeg ik ook nergens.

We hadden het over je voorbeeld van mogelijk seksistisch gedrag. Ik geef aan dat je als dat gebeurt met iemand bespreekt, en niet zomaar iemand uit een fractie kickt.
Jij zegt; Ze wil niet praten....

Dat weet jij net zo min als ik.

Ze wil nu niet meewerken aan een onderzoek door extern bureau.
Als er zo'ń bureau bijgehaald wordt, mag je ervan uitgaan dat er meer aan de hand is dan het voorbeeld van jou. en heeft -als het plaats heeft gevonden- intern gesprek(en) niets verholpen.

Er zit duidelijk een verschil in intern gewenst of ongewenst gedrag bespreken, of iemand gelijk schorsen en uit de fractie kicken.

Nogmaals, als er een extern bureau bijgehaald wordt, is er echt wel meer aan de hand dan eerder aangegeven.

Verder schrijf ik nergens dat iemand schuldig of onschuldig is

[alexbl69]

Ardana schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:34:
[...]Als mijn collegae of buurman 'grapjes' maken "hey, ben je verdwaald, de keuken is dáár" is dat ook niet strafbaar, maar wél gedrag dat je niet wil tolereren op 'n werkvloer.

Nee, dat wil je niet tolereren. Maar je zult/kunt er ook niet om ontslagen worden.

Als een werkgever een werknemer wil ontslaan vanwege vermeend (wan-)gedrag van de werknemer, dan is het niet meer dan logisch dat dit niet enkel op basis van onderzoek door een door de werkgever ingehuurd onderzoeksbureau gebeurt.

De werkgever heeft dan alle recht om rechtelijke toetsing te eisen.

[Hackus]

oud studenten beschuldigen oprichter Hugo Metsers van grensoverschrijdend gedrag en Machtsmisbruik

‘Hugo versierde zijn studentes gewoon’, vertelt een oud-student tegen het AD. ‘Er was geen expliciete dwang. Maar hij was wél het hoofd van de school. Hugo gaf ons banen, hij regelde audities. Er was een machtsrelatie.’

Gündoğan doet aangifte tegen Volt wegens smaad en laster
De aangifte is ook gericht tegen de vereniging Volt en de dertien 'anonieme melders' die hun beklag deden over ongewenst gedrag van Gündoğan.

[ Voor 25% gewijzigd door Hackus op 26-02-2022 22:57 ]

[stylezzz]

Blijkbaar is er leven na 'gecancelled' te worden.

https://www.ad.nl/buitenl...-bij-antwerp-fc~a0128a4e/

[418O2]

stylezzz schreef op maandag 21 maart 2022 @ 14:21:
Blijkbaar is er leven na 'gecancelled' te worden.

https://www.ad.nl/buitenl...-bij-antwerp-fc~a0128a4e/

Cancel culture is bedacht door alt right om het "je mag ook niks meer" gevoel te valideren

[SuBBaSS]

418O2 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 18:23:
[...]

Cancel culture is bedacht door alt right om het "je mag ook niks meer" gevoel te valideren

*knip* geen verwijzingen naar anderen en die bij de discussie betrekken, hou het bij de inhoud.

Het gebeurt "gewoon" van beide kanten en het is niet zo zinvol om het maar weer in een bepaalde hoek te gooien.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 27-03-2022 17:17 ]

[418O2]

SuBBaSS schreef op zondag 27 maart 2022 @ 12:34:
[...]

*knip*

Ik heb geen idee wie dat is, maar ik geloof je

Het gebeurt "gewoon" van beide kanten en het is niet zo zinvol om het maar weer in een bepaalde hoek te gooien.

Ik hoor de term vooral vanuit een bepaalde hoek komen. Vaak op een manier dat het onterecht of te streng zou zijn

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 27-03-2022 17:17 ]

[Philip Ross]

SuBBaSS schreef op zondag 27 maart 2022 @ 12:34:
[...]

*knip*

De term komt toch wel echt uit die hoek. En dat zeg ik net omdat iemand anders hier dat mij verteld zou hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 27-03-2022 17:17 ]

[SuBBaSS]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 12:58:
[...]


De term komt toch wel echt uit die hoek. En dat zeg ik net omdat iemand anders hier dat mij verteld zou hebben.

Ik kan hier maar moeilijk bewijs voor vinden.
Wel dat het feit op zich ("cancellen") al ver voor 'alt-right' ook maar een ding was plaatsvond.

Door #MeToo heeft het weer momentum gekregen maar het (alleen) aan alt-right ophangen is te simpel imo.

[Philip Ross]

SuBBaSS schreef op zondag 27 maart 2022 @ 13:06:
[...]


Ik kan hier maar moeilijk bewijs voor vinden.
Wel dat het feit op zich ("cancellen") al ver voor 'alt-right' ook maar een ding was plaatsvond.

Door #MeToo heeft het weer momentum gekregen maar het (alleen) aan alt-right ophangen is te simpel imo.

Het gebruik van de term is explosief toegenomen met het ontstaan van alt right en de sprong naar mainstream die ze gemaakt hebben.

Het idee dat er consequenties zitten aan gedrag en mensen zich niet langer willen associëren met mensen die zich misdragen bestaat al langer ja.

Maar dat die consequenties ineens cancellen genoemd worden is pas veel nieuwer en wordt voornamelijk door extreem rechtse media en alt right figuren gepusht als zijne iets slechts waar zij slachtoffer van zijn.

[drooger]

SuBBaSS schreef op zondag 27 maart 2022 @ 13:06:
[...]


Ik kan hier maar moeilijk bewijs voor vinden.
Wel dat het feit op zich ("cancellen") al ver voor 'alt-right' ook maar een ding was plaatsvond.

Door #MeToo heeft het weer momentum gekregen maar het (alleen) aan alt-right ophangen is te simpel imo.

Ik denk dat dit artikel wel een aardig inzicht geeft dat het inderdaad meer breder rechts/conservatief is (voor zover we in labels willen blijven denken) en niet enkel alt-right die er gebruik van zijn gaan maken:

"Politically correct" was a kind of in-joke among American leftists — something you called a fellow leftist when you thought the person was being self-righteous. "The term was always used ironically," Perry says, "always calling attention to possible dogmatism."

Then, right-wing think tanks and conservatives started to use the term as a form of attack in both the media and academia.

"It felt like, 'Oh, my God, they're using this against us,' " Perry says. "And they're acting as if this term really was a kind of litmus test for political correctness, which it never had been."

Clark thinks one reason that cancel culture has become such a hot national topic is people in powerful positions are unaccustomed to having to answer to marginalized people who, through social media, have greater access to them than ever.

"That's what it's all about," Clark says. "If this had remained something that just stuck within Black communities, within Latinx communities, then this wouldn't really be a story."

[eric.1]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 13:27:
[...]


Het gebruik van de term is explosief toegenomen met het ontstaan van alt right en de sprong naar mainstream die ze gemaakt hebben.

Het idee dat er consequenties zitten aan gedrag en mensen zich niet langer willen associëren met mensen die zich misdragen bestaat al langer ja.

Maar dat die consequenties ineens cancellen genoemd worden is pas veel nieuwer en wordt voornamelijk door extreem rechtse media en alt right figuren gepusht als zijne iets slechts waar zij slachtoffer van zijn.

Dan gebruiken we geen anglicisme en noemen we het boycotten, uiteindelijk zegt het precies hetzelfde. Is het dan wel goed?

Tevens, consequenties verbinden aan gedrag is natuurlijk prima. Consequenties verbinden aan verdenkingen, dat is wel een lastige hoek. En voor mijn gevoel gaan die boycott reacties veelal over dergelijke zaken.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 14:01:
[...]

Dan gebruiken we geen anglicisme en noemen we het boycotten, uiteindelijk zegt het precies hetzelfde. Is het dan wel goed?

Tevens, consequenties verbinden aan gedrag is natuurlijk prima. Consequenties verbinden aan verdenkingen, dat is wel een lastige hoek. En voor mijn gevoel gaan die boycott reacties veelal over dergelijke zaken.

Maar als je het woord boycot gebruikt heeft het een veel minder negatieve klank. Net zoals er een boycot is tegen Rusland of Iran.

Het gaat bij cancelculture juist om de beeldvorming te beïnvloeden en een slachtofferrol te geven aan (vermoedelijke) daders.

Of om terechte kritiek op uitspraken van mensen te kunnen negeren en goed fatsoen de deur uit te kunnen doen.

Het gebruik van de term is onderdeel van de gefingeerde culture war zoals ze het in de VS begonnen zijn

[eric.1]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 14:25:
[...]


Maar als je het woord boycot gebruikt heeft het een veel minder negatieve klank. Net zoals er een boycot is tegen Rusland of Iran.

Het gaat bij cancelculture juist om de beeldvorming te beïnvloeden en een slachtofferrol te geven aan (vermoedelijke) daders.

Of om terechte kritiek op uitspraken van mensen te kunnen negeren en goed fatsoen de deur uit te kunnen doen.

Het gebruik van de term is onderdeel van de gefingeerde culture war zoals ze het in de VS begonnen zijn

Cancellen is niet veel meer of minder dan een culturele boycot. Als je dus wel iets een boycot mag noemen maar niet 'gecanceld', dan zijn we weer prima bezig om te focussen op de vorm ipv op de inhoud.

De termen worden inderdaad misbruikt door bepaalde groepen, waardoor zelfs de betekenis meer vloerbaar is geworden. Maar dat betekent niet dat het gebruik van de termen per definitie verkeerd is?

[Sissors]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 14:25:
[...]


Maar als je het woord boycot gebruikt heeft het een veel minder negatieve klank. Net zoals er een boycot is tegen Rusland of Iran.

Het gaat bij cancelculture juist om de beeldvorming te beïnvloeden en een slachtofferrol te geven aan (vermoedelijke) daders.

Of om terechte kritiek op uitspraken van mensen te kunnen negeren en goed fatsoen de deur uit te kunnen doen.

Het gebruik van de term is onderdeel van de gefingeerde culture war zoals ze het in de VS begonnen zijn

Het wordt zeker gebruikt/misbruikt om daders als slachtoffers neer te zetten. Maar ik vind het ook wel heel makkelijk om te doen alsof de term alleen daarom wordt gebruikt, tenzij je de term "dader" wel heel erg gaat oprekken.

[Philip Ross]

@eric.1 @Sissors de term wordt uitsluitend misbruikt. Het is puur bedacht om de beeldvorming te beïnvloeden. Het gebruik van de term is daarmee sowieso niet geschikt voor open discussie omdat het meteen al een waardeoordeel meegeeft.

Dus wil je daadwerkelijk een serieuze discussie dan zal je moeten beginnen met dit soort termen niet gebruiken.

[stylezzz]

Ook in den haag heeft men blijkbaar moeite met het fenomeen. Doofpotten links en rechts, maar voorlopig lijkt de storm weer te gaan liggen.

https://www.ad.nl/politie...gen-de-lat-hoog~a4beb47e/

[eric.1]

stylezzz schreef op donderdag 21 april 2022 @ 15:15:
Ook in den haag heeft men blijkbaar moeite met het fenomeen. Doofpotten links en rechts, maar voorlopig lijkt de storm weer te gaan liggen.

https://www.ad.nl/politie...gen-de-lat-hoog~a4beb47e/

Achja, als een opsomming van nietszeggende uitspraken de storm doet gaan liggen dan zal er weinig veranderen in dat opzicht.

Het voelt tevens alsof ze het vooral irritant vonden dat er negatieve aandacht op hun persoon gevestigd was.

Valt me allemaal tegen voor een partij die zelf zegt de lat hoog te leggen. Tevens voelt het ook niet echt oprecht.

[stylezzz]

Tsjah, zeker omdat de politiek zich erover heeft uitgesproken en zelfs mee bemoeid zou je wel wat anders verwachten. Hoeveel mensen spraken zich niet negatief uit over john de mol destijds.... zou mevr. Kaag niet hetzelfde krijgen?

[jeanj]

Aan de casus Gerrit van Kamp en ACP komt nu een eind, echter zonder dat er goed een onderzoek is geweest. De slachtoffers staan dus weer in de kou

Gerrit van Kamp legt nu zijn functie neer vanwege gezondheids redenen, tuurlijk.

Een maand gelden mocht hij nog zijn werkzaamheden hervatten omdat er zogenaamd niets aan de hand was. Dat dit niet houdbaar was, was al snel duidelijk omdat het eerste onderzoek was gestopt waarna 6 leden van het bestuur op stapten en op basis van het tweede onderzoek mocht hij terug komen, echter het onderzoeksbureau Bezemer & Schubad deelde niet de conclusie dat er een onderzoek was geweest. en blijkt er sprake te zijn van een doofpot over gedrag voorzitter bij politievakbond ACP

Deze persoon was in 2015 al betrokken bij machtsmisbruik/belangenverstrengeling, dus dat hij ongeschikt was, moest voor niemand een verrassing zijn

Wat mij verbaasd is dat er in de pers nauwelijks aandacht is voor deze affaire, al mijn bronnen zijn van het NRC (deels achter paywall) die er als enige aandacht aan lijkt te geven voor zover ik het kan zien. Alleen de telegraaf kwam met het bericht dat hij stopte. Zelfs geenstijl zwijgt hier over....

[eric.1]

jeanj schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 10:28:
Wat mij verbaasd is dat er in de pers nauwelijks aandacht is voor deze affaire, al mijn bronnen zijn van het NRC (deels achter paywall) die er als enige aandacht aan lijkt te geven voor zover ik het kan zien. Alleen de telegraaf kwam met het bericht dat hij stopte. Zelfs geenstijl zwijgt hier over....

De NOS heeft een artikel over de non-actiefzetting, een over de hervatting en een over het stoppen van hem door gezondheidsredenen (verwijzend naar de NRC als bron voor de kritiek op het onderzoek).

RTL Nieuws heeft over i.i.g. de eerste twee zaken ook geschreven met nog een iets algemener artikel ertussendoor.

Het is niet helemaal langs de primaire media heen gegaan i.i.g. Alleen lijken de details gewoon volstrekt te ontbreken, ja, dan kan je er niet zo ontzettend veel mee.

[jeanj]

Dank voor die bronnen, ik heb ze even bekeken nos en rtlnieuws

En dat onderstreept mijn punt nog meer. Men schrijft wel over het op non actief gaan en het "vrijgesproken" worden. Niets verder over daartussen, dat het eerste onderzoek is stop gezet, en daardoor bestuursleden zijn opgestapt die het daar niet mee eens waren, een zogenaamd tweede onderzoek wat wordt ontkent door de onderzoekende partij, en dan de vrijspraak die nergens op is gebaseerd. Men praat waarschijnlijk gewoon het persbericht na.

De hele zin die de nos aan de kritiek wijd, is wel mager te noemen

NRC meldde vorige maand dat er binnen de vakbond ACP kritiek was op het uitgevoerde onderzoek.

Het onderzoek is stopgezet, zoals ik hier boven al schrijf.

Wel interessant is dat hij wel mag blijven werken voor de ACP.....

NB ik pleit niet voor ontslag, ik pleit voor een degelijk onderzoek, waarbij de klachten duidelijk worden, waarbij de klagers respectvol worden behandeld en waarbij de schuld vraag wordt vast gesteld
Je ziet dat bij veel van dit soort beschuldigingen, er geen onderzoek komt omdat de beschuldigde ontslag neemt of ontslagen wordt (Smeets, Gudongan).

Zeker voor de erkenning van de klagers, zou het onderzoek ook doorgang moeten krijgen als de beklaagde weg is/gaat. En tevens zou het onderzoek mee moeten nemen hoe rol van de organisatie was, hoe is men met de klachten om gegaan.

Als je terug kijkt op deze affaires TVOH, Volt, D66, ACP, dan kan je toch niet zeggen dat dit goed wordt aangepakt, en het lijkt mij dat het voor zowel de klagers als beklaagden als de organisatie waar dit is voorgevallen, niet bevredigend uitkomst heeft.

[stylezzz]

De volgende dient zich aan.

https://www.ad.nl/show/jo...ede-bij-kijkers~ac4b319d/

Zou derksen nu ook gecancelled worden? Of ontspringt hij de dans, het is toch al een man met een uitgesproken mening.

[Philip Ross]

stylezzz schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:21:
De volgende dient zich aan.

https://www.ad.nl/show/jo...ede-bij-kijkers~ac4b319d/

Zou derksen nu ook gecancelled worden? Of ontspringt hij de dans, het is toch al een man met een uitgesproken mening.

Hopelijk niet allen Derksen maar ook die twee die er bij zaten, om lachten en vervolgens zelf grappen over maakten.
Gewoon rest van hun leven geen tv, geen sponsoring of reclame deals meer wat mij betreft.

[London]

stylezzz schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:21:
De volgende dient zich aan.

https://www.ad.nl/show/jo...ede-bij-kijkers~ac4b319d/

Zou derksen nu ook gecancelled worden? Of ontspringt hij de dans, het is toch al een man met een uitgesproken mening.

Derksen heeft al veel bedenkelijke shit gezegd gedurende de tijd dat 'ie op tv verschijnt, maar dit is wat mij betreft wel het ergste. En dan ook nog goed zitten praten want ''zo ging het toen''.

Als John de Mol wil aantonen dat 'ie ook maar iets heeft geleerd van de hele kwestie omtrent The Voice dan verdwijnen deze galbakken direct van de buis. Allemaal, want schijnbaar vinden ze het allemaal grappig.

[eric.1]

stylezzz schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:21:
De volgende dient zich aan.

https://www.ad.nl/show/jo...ede-bij-kijkers~ac4b319d/

Zou derksen nu ook gecancelled worden? Of ontspringt hij de dans, het is toch al een man met een uitgesproken mening.

Van de TV halen voor iets wat 51 jaar geleden al dan niet is gebeurd?

[Marzman]

Mja, het was een andere tijd, maar dit was toen evengoed fout. Het kwam alleen minder snel naar buiten toen en werd vaak in de doofpot gestopt (vooral de kerk is daar beroemd mee geworden, daar lag het piek ook rond 1970)

eric.1 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:54:
[...]

Van de TV halen voor iets wat 51 jaar geleden al dan niet is gebeurd?

Tja, het kan ook een sterk verhaal zijn, of hij kan het zich anders herrrinneren. Het is 51 jaar geleden en iedereen was dronken.

[ Voor 42% gewijzigd door Marzman op 27-04-2022 14:21 ]

[Ardana]

eric.1 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:54:
[...]

Van de TV halen voor iets wat 51 jaar geleden al dan niet is gebeurd?

Van de buis halen om hoe hij er nu mee om gaat. Lijkt me beter. Want de boodschap die hij uitzendt is gewoon fout.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:54:
[...]

Van de TV halen voor iets wat 51 jaar geleden al dan niet is gebeurd?

Er is een reden dat verkrachting tegenwoordig niet meer verjaard, net als moord.

Als je zoiets doet en dan 50 jaar later op TV er grappen over maakt en het gebruikt om misbruik door iemand anders goed te praten dan hoor je gewoon niet op TV thuis.

Hij hoort gewoon 20 jaar de gevangenis in te gaan, helaas werkt het niet met terugwerkende kracht dat de verjaring is afgeschaft.

[eric.1]

Philip Ross schreef op woensdag 27 april 2022 @ 14:59:
[...]


Er is een reden dat verkrachting tegenwoordig niet meer verjaard, net als moord.

Als je zoiets doet en dan 50 jaar later op TV er grappen over maakt en het gebruikt om misbruik door iemand anders goed te praten dan hoor je gewoon niet op TV thuis.

Hij hoort gewoon 20 jaar de gevangenis in te gaan, helaas werkt het niet met terugwerkende kracht dat de verjaring is afgeschaft.

Weet je wat wel ironisch is? Aan de ene kant wordt Johan regelmatig seniel genoemd. Aan de andere kant nemen we zijn verhaal van een dronken nacht meer dan 50 jaar geleden zonder te twijfelen als waar aan.

Maar goed, ik zie dat het je wel hoog zit. 20 jaar voor een kaars zonder bekend slachtoffer of überhaupt enige validatie? Tevens is de maximum straf 12 jaar.

Dat het hoe dan ook een ongepaste manier is om zo te praten, daar zijn denk ik maar weinigen het mee oneens.Of het genoeg is om hem van de TV te krijgen? Sjah, misschien wel. Misschien wilde hij toch met pensioen...

[Ardana]

Ow wow, lekker weer: https://www.nu.nl/media/6...ng-seksueel-misbruik.html

Johnny is ook al geen lieverdje. Kennelijk nu 2 aangiftes, en geen malse ook.

[ Voor 23% gewijzigd door Ardana op 27-04-2022 16:55 ]