Grensoverschrijdend seksueel gedrag:problemen en oplossingen

[Marzman]

Een anonieme aangifte en zijn ex die hem eerst probeerde te chanteren. Ik weet niet wat hier waar is, het lijkt een beetje op het het andere Johny (Dep) verhaal. Er zal wel een gerechtelijke uitspraak komen.

[ggj87]

Ik zag er net ook iets van op RTL Boulevard. John vd Heuvel zei dat er veel haken en ogen zitten aan de nieuwe klacht

[Deruxian]

stylezzz schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:21:
De volgende dient zich aan.

https://www.ad.nl/show/jo...ede-bij-kijkers~ac4b319d/

Zou derksen nu ook gecancelled worden? Of ontspringt hij de dans, het is toch al een man met een uitgesproken mening.

Onhandige uitspraken en over smaak valt te twisten. De ophef die er nu over ontstaat is misschien nog wel smakelozer. Hem als verkrachter weg zetten is bizar.

[hjs]

Deruxian schreef op woensdag 27 april 2022 @ 20:44:
[...]


Onhandige uitspraken en over smaak valt te twisten. De ophef die er nu over ontstaat is misschien nog wel smakelozer. Hem als verkrachter weg zetten is bizar.

Dus er wordt een vrouw wakker met een kaars in haar en geen idee wat er nog meer gebeurd is.
Hoelang zal ze daar last van hebben gehad?

Hier een mening van een rechtbank verslaggever.
https://chrisklomp.nl/joh...hen-om-seksueel-misbruik/

[ Voor 12% gewijzigd door hjs op 27-04-2022 20:52 ]

[TheBrut3]

Philip Ross schreef op woensdag 27 april 2022 @ 14:59:
Hij hoort gewoon 20 jaar de gevangenis in te gaan, helaas werkt het niet met terugwerkende kracht dat de verjaring is afgeschaft.

Waar is de aangifte dan?
Overigens zei hij ook niet dat hij het was en het moet maar blijken of het überhaupt waar is.

[Wilke]

Ardana schreef op woensdag 27 april 2022 @ 14:26:
Van de buis halen om hoe hij er nu mee om gaat. Lijkt me beter. Want de boodschap die hij uitzendt is gewoon fout.

Dit dus, en wel met name omdat, de NOS citerend:

"Maar ik zei het in een bepaalde context, om duidelijk te maken hoe er tegenwoordig op dit soort dingen wordt gereageerd. Dat heb ik blijkbaar goed ingeschat."

Oftewel, hij zegt het precies omdat hij weet dat het veel ophef gaat geven, want dat is altijd goed voor de kijkcijfers.

Ik hoop alleen dat hij de reactie alsnog wel flink verkeerd heeft ingeschat. Daar lijkt het vooralsnog wel op.

[Ankona]

eric.1 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:54:
[...]

Van de TV halen voor iets wat 51 jaar geleden al dan niet is gebeurd?

Precies. En het hele item is vooral een illustratie hoe er in de tijdsgeest anders over zaken gesproken wordt. Gezien de heftige (en voorspelbare) reacties heeft Derksen daarmee gewoon een statement gemaakt (en hij ageert wel vaker tegen de deug cultuur van tegenwoordig)

Kort verhaal lang, hij zwengelt met een "anekdote" eigenlijk een meta discussie aan die volgens velen niet gevoerd mag worden. Ik ben blij dat niet iedereen in dezelfde echoput zit en er soms ook wat randjes opgezocht worden, perspectief geboden wordt etc om je aan het denken te zetten ipv klakkeloos achter de algemene mening aan te hollen. En technisch gesproken heeft hij ook niets echt verkeerd gezegd. Hij geeft er zelf ook bij aan dat het fout gedrag is. Hij laat alleen wel heel duidelijk zien dat iedereen daar nu van op tilt slaat terwijl dit verhaal een jaar geleden waarschijnlijk zonder noemenswaardige aandacht was gebleven.

[Philip Ross]

Ankona schreef op woensdag 27 april 2022 @ 21:21:
[...]

Precies. En het hele item is vooral een illustratie hoe er in de tijdsgeest anders over zaken gesproken wordt. Gezien de heftige (en voorspelbare) reacties heeft Derksen daarmee gewoon een statement gemaakt (en hij ageert wel vaker tegen de deug cultuur van tegenwoordig)

Kort verhaal lang, hij zwengelt met een "anekdote" eigenlijk een meta discussie aan die volgens velen niet gevoerd mag worden. Ik ben blij dat niet iedereen in dezelfde echoput zit en er soms ook wat randjes opgezocht worden, perspectief geboden wordt etc om je aan het denken te zetten ipv klakkeloos achter de algemene mening aan te hollen. En technisch gesproken heeft hij ook niets echt verkeerd gezegd. Hij geeft er zelf ook bij aan dat het fout gedrag is. Hij laat alleen wel heel duidelijk zien dat iedereen daar nu van op tilt slaat terwijl dit verhaal een jaar geleden waarschijnlijk zonder noemenswaardige aandacht was gebleven.

Het is precies een voorbeeld van wat er al die jaren mis is gegaan. Het is schandalig dat dit soort gedrag blijkbaar jaren gewoon gedoogd werd.

Dit heeft niets met mensen aan het denken zetten te maken en alles met het terug willen naar een tijd waarin de rijke blanke oude man weer de baas is over iedereen en alles mag doen zonder consequenties.

De reacties zijn dan ook niet meer dan normaal.

[hjs]

Ankona schreef op woensdag 27 april 2022 @ 21:21:
[...]

terwijl dit verhaal een jaar geleden waarschijnlijk zonder noemenswaardige aandacht was gebleven.

Als het toen bekend was geworden was het ook gewoon strafbaar geweest en was hij aangepakt.
Tenminste, als het slachtoffer aangifte had durven doen, dat is er vooral wat er veranderd is de laatste jaren.

[Ankona]

hjs schreef op woensdag 27 april 2022 @ 21:29:
[...]


Als het toen bekend was geworden was het ook gewoon strafbaar geweest en was hij aangepakt.
Tenminste, als het slachtoffer aangifte had durven doen, dat is er vooral wat er veranderd is de laatste jaren.

Hoogstwaarschijnlijk was er helemaal geen slachtoffer. Derksen kennende zuigt hij de verhalen gewoon uit zijn duim.

Nogmaals, het gaat hier niet om een slachtoffer, het gaat om taalgebruik en illustreren hoe dit maatschappelijk ineens heel gevoelig is geworden.
Kijk vooral ook geen shows van bijvoorbeeld Hans Teeuwen terug, die zou nu ook aan de hoogste boom moeten.

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 21:08:
[...]

Waar is de aangifte dan?
Overigens zei hij ook niet dat hij het was en het moet maar blijken of het überhaupt waar is.

Natuurlijk was mijn opmerking alleen indien het waar blijkt te zijn. Dat was wel duidelijk toch.

En gezien het complete gebrek aan empathie dat deze.man met enige regelmaat laat zien zou het mij niet verbazen als hij echt gelooft dat iedereen dit soort dingen doet.

[Philip Ross]

Ankona schreef op woensdag 27 april 2022 @ 21:31:
[...]

Hoogstwaarschijnlijk was er helemaal geen slachtoffer. Derksen kennende zuigt hij de verhalen gewoon uit zijn duim.

Nogmaals, het gaat hier niet om een slachtoffer, het gaat om taalgebruik en illustreren hoe dit maatschappelijk ineens heel gevoelig is geworden.
Kijk vooral ook geen shows van bijvoorbeeld Hans Teeuwen terug, die zou nu ook aan de hoogste boom moeten.

Volgens mij draai je zaken om. Een cabaretier die zaken zegt is iets anders dan iemand in een talkshow.

Het is niet dat je niks meer mag zeggen tegenwoordig of de maatschappij gevoelig is geworden. Het is gewoon zo dit dit soort oude mannen erg gevoelig zijn en het niet kunnen hebben dat hun woorden tegenwoordig wel consequenties hebben in tegenstelling tot vroeger toen hun slachtoffers te bang waren om iets te zeggen.

[hjs]

Ankona schreef op woensdag 27 april 2022 @ 21:31:
[...]

Nogmaals, het gaat hier niet om een slachtoffer, het gaat om taalgebruik en illustreren hoe dit maatschappelijk ineens heel gevoelig is geworden.

Maar als het nu wel waar is en die vrouw is twee jaar later voor de trein gesprongen?

Zijn we gevoeliger geworden of houden we nu meer rekening met gevoelens/rechten van de onderliggende partij? (en ja, er zijn mensen die doorslaan maar dat heb je altijd/overal)

[eric.1]

Goed, Derksen heeft dus die kaars alleen tussen haar benen gezet toen hij weg ging en niet naar binnen geschoven...als ik het goed heb nadat ze al van alles hebben gedaan met wederzijdse instemming (of toch niet, blijkbaar is er niets gebeurd in dat opzicht)

Sjah...nou....ik zal maar zeggen dat ik de reacties dan wat overtrokken vind

[ Voor 10% gewijzigd door eric.1 op 27-04-2022 22:36 ]

[Hackus]

Rel in een glas water @eric.1 😉

[Philip Ross]

eric.1 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 22:18:
Goed, Derksen heeft dus die kaars alleen tussen haar benen gezet toen hij weg ging en niet naar binnen geschoven...als ik het goed heb nadat ze al van alles hebben gedaan met wederzijdse instemming.

Sjah...nou....ik zal maar zeggen dat ik de reacties dan wat overtrokken vind

Tsja, de reacties waren gebaseerd op wat hij zei. Dus hoezo overtrokken. Misschien liegt hij nu juist omdat hij geschrokken is van de reacties.

En wat mij betreft toont dit hele gebeuren precies aan waarom die man niet op TV thuishoort.

[Blue-eagle]

Stel je eens voor, je dochter komt thuis en zegt: "Papa [of mama], ik was uitgegaan met Johan en ik werd dronken. Ik werd wakker en ik zag dat ze rare dingen hebben gedaan met mij, terwijl ik buiten westen was... en naakt..."

Dan ben je één van deze drie personen:

Persoon 1: "Echt?! Hahahahah, wat grappig! Dat stelt niks voor, joh. Over 50 jaar lachen we d'r om!"

Persoon 2 slijpt zijn of haar messen en gaat Johan opzoeken.

Persoon 3 biedt zijn of haar dochter de liefdevolle ondersteuning die ze nodig heeft, neemt haar mee naar het ziekenhuis voor onderzoek, en dient direct een klacht in tegen Johan wegens verdenking van verkrachting en/of ongewenst en onzedelijk handelen bij de politie.

De énige persoon waar ik geen begrip voor kan opbrengen is #1. Natuurlijk keur ik #2 ook af, want het slachtoffer heeft geen baat bij een ouder die in de gevangenis terecht komt. De enige juiste persoon is #3.

Die Johan en zijn misselijkmakende maatjes in zijn programma heb ik echt altijd al walgelijke personen gevonden. Dat er überhaupt mensen vrijwillig naar kijken heb ik altijd raar gevonden. En nu helemaal.

Een beetje lollig doen over een verkrachting, en er dan op terugkomen. Het gaat mij niet eens om wat er wel of niet is gebeurd, want dat is niet meer te bekrachtigen zonder een slachtoffer die het kan bevestigen, het gaat mij erom hoe ze daar aan tafel omgingen met deze ziekmakende opmerking.

John de Mol moet (hier ook, en wederom) sterk ingrijpen om aan te geven dat het lollig-maken-van seksueel misbruik niet kan worden gedoogd. Het is niet grappig. Het is gruwelijk.

[Ardana]

Het argument 'een jaar geleden was hier geen ophef over geweest' slaat werkelijk nergens op. Dat noemen we vooruitgang en het is triest dat dit nu pas komt.

In welke situatie en waarover John exact gelogen heeft doet er niet toe: linksom of rechtsom hij heeft gelogen. En wel over een onderwerp waarover mannen de eerste zijn die steeds roepen dat vrouwen an masse liegen en daarmee de carrière van mannen vernietigen.

Linksom of rechtsom, het is een walgelijke vent die enkel aantoont hoe walgelijk hij zelf is - en hooguit hoe walgelijk de geschiedenis is. Ergens doet hij me denken aan Jimmy Savile. Die komt uit dezelfde cultuur en is ook tot ver na z'n dood onder de radar gebleven.

[psychodude]

Philip Ross schreef op woensdag 27 april 2022 @ 22:37:
[...]


Tsja, de reacties waren gebaseerd op wat hij zei. Dus hoezo overtrokken. Misschien liegt hij nu juist omdat hij geschrokken is van de reacties.

En wat mij betreft toont dit hele gebeuren precies aan waarom die man niet op TV thuishoort.

Ik mag die vent ook totaal niet. Maar als je het mij vraagt zijn de reacties grotendeels aangewakkerd door de manier waarop ook de rest van de aanwezigen er mee om ging. Hijzelf was niet degene die luid lachend aan de tafel zat. De manier waarop hij spreekt doet een beetje aan als een "coming clean", maar dan alleen uitgevoerd op de minst tactische plaats hiervoor. Door een al evengoed vrij tactloos persoon zelf.

De nasleep van dit alles legt echter ook weer de nodige pijnpuntjes bloot:
https://www.nu.nl/metoo/6...s-derksen-dieptepunt.html

Mannen voelen zich opeens aangevallen in hun zijn en hun bestaan en bagatelliseren daarom maar alle aanklachten die boven tafel komen.

er méér is dan die ene mannelijke, witte heteronorm

Dit is kennelijk het gedachtengoed van Janke Dekker, voorsitter van Mores, het meldpunt voor seksueel ongepast gedrag in de entertainmentsector.

Gelukkig volledig onpartijdig ingesteld met een afdoende neutrale kijk op de situatie om bij individuele casus een weloverwogen oordeel te kunnen vellen. Not.

Dit helpt natuurlijk totaal niet verder. Als voorzitter van een organisatie als deze komt het meer en meer over alsof men bezig is met een heksenjacht, in plaats van het komen tot een daadwerkelijke verbetering binnen de samenleving.

[President]

psychodude schreef op donderdag 28 april 2022 @ 06:58:

Dit helpt natuurlijk totaal niet verder. Als voorzitter van een organisatie als deze komt het meer en meer over alsof men bezig is met een heksenjacht, in plaats van het komen tot een daadwerkelijke verbetering binnen de samenleving.

Mja, moet je voor verbetering kijken naar de toekomst is kijken naar het verleden? Want het lijkt er nu op dat we ons vooral op het verleden aan het focussen zijn, want elke man kan nu ineens beschuldigd worden van drang/macht/verkrachting door een ieder waarmee hij naar bed is gegaan... Want 'we' hadden geweten moeten hebben dat de ander 'volgde omdat ze geen nee durfde te zeggen'.

En dat geeft het gevoel van een heksenjacht, zeker in bekend Nederland. Los dat Ali mogelijk een viespeuk is: een vrouw die hem beschuldigd maar na de seks wel gezellig vriendschappelijk om is blijven gaan met hem.... Tja... Als dat geen heksenjacht is ...

Maar:
Vraag 1: hoe gaan we voorkomen dat mensen (vrouwen en mannen) misbruikt worden? Moet dat met schriftelijke toestemming? Ook dat kan door een partij als 'ik durfde geen nee fe kiezen' worden afgedaan?

Vraag 2: hoe gaan we voorkomen dat mensen (vrouwen en mannen) achteraf het gevoel hebben misbruikt te zijn?

Ik ben benieuwd naar werkzame voorstellen van je. Moeten we sex met iemand die dronken is dan verbieden via de wet? Mja, genoeg die dronken zijn en wel seks willen... Toestemming vragen? Tja, woord tegen woord? Schriftelijk toestemming? Hoe dan?

[ Voor 22% gewijzigd door President op 28-04-2022 07:31 ]

[Philip Ross]

psychodude schreef op donderdag 28 april 2022 @ 06:58:
[...]


Ik mag die vent ook totaal niet. Maar als je het mij vraagt zijn de reacties grotendeels aangewakkerd door de manier waarop ook de rest van de aanwezigen er mee om ging. Hijzelf was niet degene die luid lachend aan de tafel zat. De manier waarop hij spreekt doet een beetje aan als een "coming clean", maar dan alleen uitgevoerd op de minst tactische plaats hiervoor. Door een al evengoed vrij tactloos persoon zelf.

Als je kijkt zie je dat hij zelf een paar keer ook bijna moet lachen. Hij weet het net in te houden. Daarnaast kan hij zijn tafelgenoten aanspreken op hun reactie in niet antwoorden op hun lollige vragen.

De nasleep van dit alles legt echter ook weer de nodige pijnpuntjes bloot:
https://www.nu.nl/metoo/6...s-derksen-dieptepunt.html


[...]


[...]


Dit is kennelijk het gedachtengoed van Janke Dekker, voorsitter van Mores, het meldpunt voor seksueel ongepast gedrag in de entertainmentsector.

Gelukkig volledig onpartijdig ingesteld met een afdoende neutrale kijk op de situatie om bij individuele casus een weloverwogen oordeel te kunnen vellen. Not.

Dit helpt natuurlijk totaal niet verder. Als voorzitter van een organisatie als deze komt het meer en meer over alsof men bezig is met een heksenjacht, in plaats van het komen tot een daadwerkelijke verbetering binnen de samenleving.

Ze legt juist precies de vinger op het pijnpunt. Jarenlang is alles verzwegen en in de doofpot gestopt en nu dat niet meer gebeurt en slachtoffers eindelijk durven te spreken voelen sommigen zich aangetast in hun machtspositie.

Heeft niets met een heksenjacht en alles met een cultuurverandering te maken.

President schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:24:
[...]

Mja, moet je voor verbetering kijken naar de toekomst is kijken naar het verleden? Want het lijkt er nu op dat we ons vooral op het verleden aan het focussen zijn, want elke man kan nu ineens beschuldigd worden van drang/macht/verkrachting door een ieder waarmee hij naar bed is gegaan... Want 'we' hadden geweten moeten hebben dat de ander 'volgde omdat ze geen nee durfde te zeggen'.

En dat geeft het gevoel van een heksenjacht, zeker in bekend Nederland. Los dat Ali mogelijk een viespeuk is: een vrouw die hem beschuldigd maar na de seks wel gezellig vriendschappelijk om is blijven gaan met hem.... Tja... Als dat geen heksenjacht is ...

Toch komt het veel vaker voor dat slachtoffers geen aangifte durven te doen of er over durven te spreken dan dat er valse aangifte gedaan wordt.
Als je je als man gewoon netjes gedragen hebt dan heb je weinig te vrezen.

[psychodude]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:30:
[...]


Als je kijkt zie je dat hij zelf een paar keer ook bijna moet lachen. Hij weet het net in te houden. Daarnaast kan hij zijn tafelgenoten aanspreken op hun reactie in niet antwoorden op hun lollige vragen.

Zoals gezegd, hij is natuurlijk evengoed tactloos.


[...]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:30:

Ze legt juist precies de vinger op het pijnpunt. Jarenlang is alles verzwegen en in de doofpot gestopt en nu dat niet meer gebeurt en slachtoffers eindelijk durven te spreken voelen sommigen zich aangetast in hun machtspositie.

Heeft niets met een heksenjacht en alles met een cultuurverandering te maken.

Hier ben ik het dus gewoon absoluut niet mee eens. Ze generaliseerd, ze bestempeld iedere witte hetero man hieronder. Grote kans dat jij hier ook onder valt. Een dusdanig vooringenomen blik gaat gewoon niet samen met de rol die zij zou moeten invullen. Evenmin als Derksen een plek op TV zou moeten hebben, hoort ook deze vrouw gewoonweg niet thuis op de functie die zij vervult.

[President]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:30:
Toch komt het veel vaker voor dat slachtoffers geen aangifte durven te doen of er over durven te spreken dan dat er valse aangifte gedaan wordt.
Als je je als man gewoon netjes gedragen hebt dan heb je weinig te vrezen.

Tja, dan moeten die mensen dus gewoon aangifte doen. Maar dan word ik straks van victim blaming beschuldigd...

Maar goed, melden instellingen naast aangifte doen? Via een online formuliertje? En dat de politie dan bij 2+ meldingen iemand gaat informeren dat er in ieder geval al 2 mensen zijn die hebben aangegeven op onvrijwillige basis sex te hebben gehad? Inlog met DIGID, om misbruik te voorkomen maar uiteraard anoniem naar de beschuldigde toe? En dat de politie dus ook ziet dat een vrouw al 5 keer verschillende mannen heeft gemeld om misbruik te voorkomen?

[Philip Ross]

psychodude schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:34:

[...]


Hier ben ik het dus gewoon absoluut niet mee eens. Ze generaliseerd, ze bestempeld iedere witte hetero man hieronder. Grote kans dat jij hier ook onder valt. Een dusdanig vooringenomen blik gaat gewoon niet samen met de rol die zij zou moeten invullen. Evenmin als Derksen een plek op TV zou moeten hebben, hoort ook deze vrouw gewoonweg niet thuis op de functie die zij vervult.

Dus we mogen problemen niet meer benoemen....

President schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:34:
[...]

Tja, dan moeten die mensen dus gewoon aangifte doen. Maar dan word ik straks van victim blaming beschuldigd...

En een van de redenen dat dit niet gebeurt is omdat dat vaak traumatisch is en er vaak niks mee gebeurt.
Juist door er ook nu weer zo over te praten op TV durven slachtoffers geen aangifte te doen. Dat is precies het probleem en waarom deze actie zo schadelijk is.

Maar goed, melden instellingen naast aangifte doen? Via een online formuliertje? En dat de politie dan bij 2+ meldingen iemand gaat informeren dat er in ieder geval al 2 mensen zijn die hebben aangegeven op onvrijwillige basis sex te hebben gehad? Inlog met DIGID, om misbruik te voorkomen maar uiteraard anoniem naar de beschuldigde toe? En dat de politie dus ook ziet dat een vrouw al 5 keer verschillende mannen heeft gemeld om misbruik te voorkomen?

Stel je voor zeg, dat je moet wachten tot er na jou nog iemand verkracht wordt voordat de politie onderzoek doet...

[Marzman]

Philip Ross schreef op woensdag 27 april 2022 @ 22:37:
[...]


Tsja, de reacties waren gebaseerd op wat hij zei. Dus hoezo overtrokken. Misschien liegt hij nu juist omdat hij geschrokken is van de reacties.

En wat mij betreft toont dit hele gebeuren precies aan waarom die man niet op TV thuishoort.

Misschien, maar dat weet je niet. Het kan ook gewoon dat hij het verhaal in 50 jaar een beetje aangedikt had en dat de tweede versie gewoon klopt of dat het allebei niet waar is. Het blijft een voetbalkantinepraat figuur, alleen praat hij niet in een voetbalkantine maar op tv en is het niet 1970 maar 2022.

[psychodude]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:42:
[...]


Dus we mogen problemen niet meer benoemen....

Het moment dan een willekeurige Marokkaan een tasje steelt zijn ook ineens alle Marokkanen fout? Het moment dat een donker gekleurd persoon de belasting oplicht is nagenoeg heel Afrika fout?

Je benoemt geen problemen door te generaliseren.

[President]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:42:
[...]


Dus we mogen problemen niet meer benoemen....
[...]


En een van de redenen dat dit niet gebeurt is omdat dat vaak traumatisch is en er vaak niks mee gebeurt.
Juist door er ook nu weer zo over te praten op TV durven slachtoffers geen aangifte te doen. Dat is precies het probleem en waarom deze actie zo schadelijk is.


[...]


Stel je voor zeg, dat je moet wachten tot er na jou nog iemand verkracht wordt voordat de politie onderzoek doet...

Er zijn mensen die geen aangifte willen doen, een online melding is dan toch een stuk minder ingrijpend voor het slachtoffer. Dus misschien een lagere drempel.

En dat er weinig wordt gedaan met de aangifte geloof ik niet, de politie zal doen wat er in hun macht ligt... Uiteindelijk is het dan 1 tegen 1 en zonder bewijs wordt iemand (gelukkig) niet veroordeeld. En de politie is toch echt echt verplicht om het slachtoffer voor te bereiden op een lang en zwaar proces ..

[Anoniem: 217290]

en dit is wat we victim blaming noemen, we gaan die discussie niet op deze wijze voeren

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 28-04-2022 11:33 ]

[The Zep Man]

President schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:01:
Er zijn mensen die geen aangifte willen doen, een online melding is dan toch een stuk minder ingrijpend voor het slachtoffer. Dus misschien een lagere drempel.

Het is jammer dat je voor dit soort dingen niet ook online aangifte kan doen. Er moet altijd een directe (eerste, als belangrijkste gepromoot) weg zijn voor dit soort zaken (telefoonnummer, etc.), maar dat zal niet voor alle slachtoffers een optie zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door The Zep Man op 28-04-2022 08:08 ]

[hjs]

Dus als je tegen een man aan loopt te schuren vraag je erom? Dus een vrouw moet maar geen kort rokje dragen want dan vraag je erom?
Alle vrouwen maar een sluier @Anoniem: 217290 ? Wel zo veilig.

[HollovVpo1nt]

De mensen die zeggen "los van de tijdsgeest, het kan gewoon niet" zien niet waarom de tijdsgeest wél van belang is. Een voorbeeld uit een ander domein, de film Tropic Thunder. Daarin speelt Robert Downey jr. de rol van Kirk Lazarus. In de film is Kirk een blanke acteur die een donkere man speelt, huidskleur, spraak, accent, alles. Iedereen lacht om de film en de performance, hij was zelfs genomineerd voor een oscar.

Vrijwel elke betrokkene bij de film Tropic Thunder inclusief Downey jr. zelf geven aan dat die rol anno nu gewoon niet zou kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 28-04-2022 08:13 ]

[Anoniem: 217290]

Niet langer meer actief op tweakers.

[ Voor 96% gewijzigd door Anoniem: 217290 op 29-04-2022 08:27 ]

[Marzman]

hjs schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:08:
Dus als je tegen een man aan loopt te schuren vraag je erom? Dus een vrouw moet maar geen kort rokje dragen want dan vraag je erom?
Alle vrouwen maar een sluier @Anoniem: 217290 ? Wel zo veilig.

Dat is zijn punt niet, vrouwen stonden ook tegen mannen aan te schuren.

[alexbl69]

Anoniem: 217290 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:04:
en dit is wat we victim blaming noemen, we gaan die discussie niet op deze wijze voeren

Heb die film een paar weken geleden weer gezien (na bijna 30 jaar ) en dat viel me ook al op. Onze maatschappij begint trekjes te vertonen van wat in de die film als absurdistisch werd neergezet.

[ Voor 32% gewijzigd door polthemol op 28-04-2022 11:33 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:27:
Heb die film een paar weken geleden weer gezien (na bijna 30 jaar ) en dat viel me ook al op. Onze maatschappij begint trekjes te vertonen van wat in de die film als absurdistisch werd neergezet.

Als ik de vrouwonvriendelijke liedjes van mijn studentenontgroening anno 2022 hardop zing geeft dat ook een rel, soms lijken mensen te vergeten dat dit in de jaren 60/70 speelde. De seksuele moraal was onvergelijkbaar met de (soms overdreven) preutsheid van nu, het is in ieder geval goed voor de kijkcijfers van VI.

[eric.1]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:11:
De mensen die zeggen "los van de tijdsgeest, het kan gewoon niet" zien niet waarom de tijdsgeest wél van belang is.

Mijn inziens willen diegene simpelweg dat de tijdsgeest niet van belang is, puur om een punt te kunnen maken. Er is ook best een kans dat geen van beide verhalen strafbaar waren toendertijd. Dus ja, hoe iemand kan zeggen dat de tijdsgeest niet van belang is ontgaat mij volkomen.

Tevens heb ik ook niet het gevoel dat velen openstaan voor de uitleg of aanvulling van Derksen. Hun oordeel is al rond en daarmee is het klaar. Alles wat niet in hun oordeel-cirkeltje past is ruis.

[Piet_Piraat7]

De maatschappij is in vrij korte tijd echt flink veranderd. Tropic Thunder waar @HollovVpo1nt het over heeft komt uit 2008. Als ik veel grappen zie (zeker seizoen 1) van The Office US zie ik ook genoeg wat nu echt niet meer kan. Persoonlijk vind ik het doorslaan. Als mensen echt gekwetst zijn dan moet daar iets aan gedaan worden, maar de lijn van gekwetst lijkt steeds sneller bereikt. Laatst werd al iemand gevraagd te vertrekken uit een museum omdat hij een trui aan had met "trut" er op. Vond iemand aanstootgevend.

[Marzman]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:41:
De maatschappij is in vrij korte tijd echt flink veranderd. Tropic Thunder waar @HollovVpo1nt het over heeft komt uit 2008. Als ik veel grappen zie (zeker seizoen 1) van The Office US zie ik ook genoeg wat nu echt niet meer kan. Persoonlijk vind ik het doorslaan. Als mensen echt gekwetst zijn dan moet daar iets aan gedaan worden, maar de lijn van gekwetst lijkt steeds sneller bereikt. Laatst werd al iemand gevraagd te vertrekken uit een museum omdat hij een trui aan had met "trut" er op. Vond iemand aanstootgevend.

Veel dingen, kijk eens oude afleveringen van dit was het nieuws (draait sinds 1996). Veel grappen kunnen nu echt niet meer, terwijl er destijds niemand zich er aan stoorde.

[Philip Ross]

Marzman schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:52:
[...]
terwijl er destijds niemand zich er aan stoorde.

Of durfde niemand er iets van te zeggen?

[President]

The Zep Man schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:08:
[...]


Het is jammer dat je voor dit soort dingen niet ook online aangifte kan doen. Er moet altijd een directe (eerste, als belangrijkste gepromoot) weg zijn voor dit soort zaken (telefoonnummer, etc.), maar dat zal niet voor alle slachtoffers een optie zijn.

Daarom een online systeem met DigiD inlog. Je kan een melding plaatsen en dit eventueel naar een aangifte doorzetten als je dat wilt. Die laatste stap is soms te groot voor mensen, terwijl sommige mensen het wel willen melden om het bij een ander te voorkomen terwijl het 'klein' lijkt te zijn...

[Philip Ross]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:39:
[...]

Mijn inziens willen diegene simpelweg dat de tijdsgeest niet van belang is, puur om een punt te kunnen maken. Er is ook best een kans dat geen van beide verhalen strafbaar waren toendertijd. Dus ja, hoe iemand kan zeggen dat de tijdsgeest niet van belang is ontgaat mij volkomen.

Tevens heb ik ook niet het gevoel dat velen openstaan voor de uitleg of aanvulling van Derksen. Hun oordeel is al rond en daarmee is het klaar. Alles wat niet in hun oordeel-cirkeltje past is ruis.

Als het toen ook al strafbaar was dan was in het in de tijdsgeest van toen ook fout.
Die tijdsgeest is dus geen excuus dan.

Daarnaast is de manier van vertellen en er grappen over maken dan ook onderhevig aan de huidige tijdsgeest, maar daar is hij het dan weer niet mee eens.

[stylezzz]

Anoniem: 217290 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:12:
[...]


Als een man dan de opmerking terug maakt hey lekkerding is die gelijk in overtreding? Nee dat is lekker logisch...

Feitelijk is ongewenst tegen iemand aanschuren aanranding... maar wat ik al zei is dat misbruik is heel wat anders dan wat ik hierboven benoem.

Dat iemand een kort rokje draagt of tegen iemand aanschuurt moet niet ervoor zorgen dat die gene tegen der wil in sexuele handelingen moet verrichten absoluut niet. Maar een opmerking terug of een man die zijn handen dan om haar heupen legt is heel wat anders dan misbruik. En zelfs dat laatste wordt nu al gezien als dat de man de vrouw iets aan doet... er wordt niet met twee gelijke maten gemeten.

Het stereo type beeld dat de man bij seksueel wangedrag altijd schuldig is is nog altijd heel sterk terwijl dat niet waar hoeft te zijn.

Het grootste probleem is denk ik nog dat er nergens vastligt wat nu wel of niet grensoverschreidend is. 40 jaar geleden was het ook nog alom geaccepteerd om met een biertje of wat op in de auto te stappen van kroeg naar huis. Nu hangt de halve kroeg incl. de uitbater aan telefoon bij 112 om de politie te waarschuwen. Bij een gemiddelde alcoholcontrole worden er maar enkelen nog betrapt, vaak zat is de vangst '0'. Waarom? Elke agent kan makkelijk constateren of jij wel of niet teveel hebt gedronken. Maar welke opmerking (als we ons daar tot beperken) is nu wel of niet grensoverschreidend? Je moet daarbij altijd de hele context meenemen.... dingen als verkrachting enzo heb ik het nu niet over uiteraard.

[Ankona]

voegt niets toe aan de discussie

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 28-04-2022 11:36 ]

[armageddon_2k1]

Waar haalt iedereen toch die ideeen vandaan dat 40 jaar geleden alles zoveel losser was? Waarop is dat gebaseerd?

[eric.1]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:02:
[...]


Als het toen ook al strafbaar was dan was in het in de tijdsgeest van toen ook fout.
Die tijdsgeest is dus geen excuus dan.

Daarnaast is de manier van vertellen en er grappen over maken dan ook onderhevig aan de huidige tijdsgeest, maar daar is hij het dan weer niet mee eens.

Als...dat was het waarschijnlijk niet. Dus geen idee welk punt je hier maakt.

Daar moet je heel eerlijk gezegd initiëel de andere tafelgasten op aanspreken. Tevens is het niet ongewoon om lacherig te doen over iets waar je nerveus voor bent of iets waar je je voor schaamt.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:41:
De maatschappij is in vrij korte tijd echt flink veranderd.

Wat je openlijk kunt zeggen en doen is flink veranderd, dezelfde harde grappen worden in de beslotenheid van de sportkantine, whatsapp groep of tussen vrienden onderling nog steeds gemaakt.

[Ankona]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:04:
Waar haalt iedereen toch die ideeen vandaan dat 40 jaar geleden alles zoveel losser was? Waarop is dat gebaseerd?

Je hoeft maar een of twee jaar terug te gaan in je geheugen en ziet al een wereld van verschil.

40 jaar geleden was de wereld in elk geval een stuk minder preuts dan nu, toen waren vrouwen die niet topless aan het zonnen waren vreemd. Eigenlijk zijn we weer toe aan een jaren 60 revolutie om de truttigheid van nu weer een trap onder de kont te geven.

[ninjazx9r98]

psychodude schreef op donderdag 28 april 2022 @ 06:58:
[...]

De nasleep van dit alles legt echter ook weer de nodige pijnpuntjes bloot:
https://www.nu.nl/metoo/6...s-derksen-dieptepunt.html

[...]


Dit is kennelijk het gedachtengoed van Janke Dekker, voorsitter van Mores, het meldpunt voor seksueel ongepast gedrag in de entertainmentsector.

Gelukkig volledig onpartijdig ingesteld met een afdoende neutrale kijk op de situatie om bij individuele casus een weloverwogen oordeel te kunnen vellen. Not.

Eén zin extra in je quote van nu.nl en het leest al net even wat anders.
Zoek de verschillen:

Mannen voelen zich opeens aangevallen in hun zijn en hun bestaan en bagatelliseren daarom maar alle aanklachten die boven tafel komen.

Dit leidt op sommige plekken tot een rigide tegenreactie, merkt Dekker. "Mannen voelen zich opeens aangevallen in hun zijn en hun bestaan en bagatelliseren daarom maar alle aanklachten die boven tafel komen.

[sugarlevi01]

Ankona schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:07:
[...]

Je hoeft maar een of twee jaar terug te gaan in je geheugen en ziet al een wereld van verschil.

40 jaar geleden was de wereld in elk geval een stuk minder preuts dan nu, toen waren vrouwen die niet topless aan het zonnen waren vreemd. Eigenlijk zijn we weer toe aan een jaren 60 revolutie om de truttigheid van nu weer een trap onder de kont te geven.

Nou weet ik niet. Gezien sommige mensen vinden dat je best een beetje mag verkrachten. Doe maar gewoon niet.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:06:
[...]

Als...dat was het waarschijnlijk niet. Dus geen idee welk punt je hier maakt.

Verkrachting was.niet strafbaar volgens jou toen?

Daar moet je heel eerlijk gezegd initiëel de andere tafelgasten op aanspreken. Tevens is het niet ongewoon om lacherig te doen over iets waar je nerveus voor bent of iets waar je je voor schaamt.

Heb je het überhaupt gezien? Dat was geen nerveuze lach hoor.

[Steefmeister]

Oef.. wat een tenenkrommende reacties hier af en toe. Iemand moet al onthoofd worden bij het minste of geringste.

Duidelijk: misbruik kan absoluut niet. Niet bij man en niet bij vrouw.

Maar af en toe krijg je toch het gevoel dat de term misbruik ook misbruikt word. De ene na de andere wordt voor de leeuwen gegooid, zonder maar enigszins de feiten te kennen.

[armageddon_2k1]

Ankona schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:07:
[...]

Je hoeft maar een of twee jaar terug te gaan in je geheugen en ziet al een wereld van verschil.

40 jaar geleden was de wereld in elk geval een stuk minder preuts dan nu, toen waren vrouwen die niet topless aan het zonnen waren vreemd. Eigenlijk zijn we weer toe aan een jaren 60 revolutie om de truttigheid van nu weer een trap onder de kont te geven.

Ik vind het bizar dat je de preutsheid van de hele wereld afleidt aan het wel of niet topless zonnen...

Maar dan nog: een kaars in een slapende vrouw proppen raar vinden heeft niet zoveel met preutsheid te maken volgens mij.

[armageddon_2k1]

Steefmeister schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:15:
Maar af en toe krijg je toch het gevoel dat de term misbruik ook misbruikt word. De ene na de andere wordt voor de leeuwen gegooid, zonder maar enigszins de feiten te kennen.

Wie wordt voor de leeuwen gegooid?

[Joris748]

Marzman schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:52:
[...]

Veel dingen, kijk eens oude afleveringen van dit was het nieuws (draait sinds 1996). Veel grappen kunnen nu echt niet meer, terwijl er destijds niemand zich er aan stoorde.

Satire wordt vaak gebruikt om kritiek te geven op de maatschappij of op personen. Laat Dit Was het Nieuws nu net in dat genre vallen.

Dat steeds meer mensen geen satire meer kunnen herkennen is een andere discussie.

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:22:
Maar dan nog: een kaars in een slapende vrouw proppen raar vinden heeft niet zoveel met preutsheid te maken volgens mij.

Voor zover ik begreep hadden ze daarvoor in groepsverband heftige sex gehad, waar ook deze vrouw vrijwillig vol overgave aan mee deed. Na afloop in een dronken bui zoiets doen is onvergelijkbaar met een wildvreemde op straat van haar fiets trekken, dat wordt nu gemakshalve op dezelfde hoop gegooid.

[ralpje]

eric.1 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 22:18:
Goed, Derksen heeft dus die kaars alleen tussen haar benen gezet toen hij weg ging en niet naar binnen geschoven...als ik het goed heb nadat ze al van alles hebben gedaan met wederzijdse instemming (of toch niet, blijkbaar is er niets gebeurd in dat opzicht)

Sjah...nou....ik zal maar zeggen dat ik de reacties dan wat overtrokken vind

Steefmeister schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:15:
Oef.. wat een tenenkrommende reacties hier af en toe. Iemand moet al onthoofd worden bij het minste of geringste.

Duidelijk: misbruik kan absoluut niet. Niet bij man en niet bij vrouw.

Maar af en toe krijg je toch het gevoel dat de term misbruik ook misbruikt word. De ene na de andere wordt voor de leeuwen gegooid, zonder maar enigszins de feiten te kennen.

Om in dit geval op de discussie rondom Derksen in te haken:
In zijn originele verhaal waren zijn letterlijke woorden 'we hebben die kaars erin gestoken' en 'een officier van justitie zou dat nu uitleggen als verkrachting'.
Daar is geen woord Frans bij en strookt ook niet met zijn volgende verhaal dat die kaars alleen rechtop tussen haar benen gezet zou zijn.

Er zijn dus twee mogelijke scenario's:
1) Het eerste verhaal is correct. Johan heeft hier een verkrachting 'bekend', die inmiddels verjaard is. Juridisch is er niets mee te doen, maar Johan blijkt een lul en hoeft wat mij betreft niet meer op TV te komen.
2) Het eerste verhaal is niet correct. Johan heeft dus een verkrachting 'bekend' die nooit heeft plaats gevonden, omdat dat dan blijkbaar een goed / stoer / whatever verhaal is. Johan blijkt evengoed een lul die wat mij betreft nooit meer op TV hoeft te komen.

Ik weet nog steeds niet wat ik erger vind: het feit dat dit soort zaken gebeuren (dat het überhaupt in je opkomt om het te doen!), of het feit dat het blijkbaar bon ton is om dit soort verhalen schaamteloos te vertellen om te laten zien hoe geweldig rebels je wel niet bent (geweest).

En iedereen die deze actie van Derksen valideert (inclusief al die gasten die aan tafel vrolijk mee zaten te lachen) is af.

[ninjazx9r98]

Ankona schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:07:
[...]

Je hoeft maar een of twee jaar terug te gaan in je geheugen en ziet al een wereld van verschil.

40 jaar geleden was de wereld in elk geval een stuk minder preuts dan nu, toen waren vrouwen die niet topless aan het zonnen waren vreemd. Eigenlijk zijn we weer toe aan een jaren 60 revolutie om de truttigheid van nu weer een trap onder de kont te geven.

Dan heb ik 40 jaar geleden kennelijk heel anders ervaren. Ja er was (veel) meer topless dan nu maar het is nogal overdreven om te doen alsof de overgrote meerderheid van de vrouwen dat deed. Als net aan tiener was het spannend om op het strand om je heen te kijken en te zoeken naar topless vrouwen. Zoeken, het is niet alsof je er over struikelde.

[migchiell]

hoevenpe schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:26:
[...]

Voor zover ik begreep hadden ze daarvoor in groepsverband heftige sex gehad, waar ook deze vrouw vrijwillig vol overgave aan mee deed. Na afloop in een dronken bui zoiets doen is onvergelijkbaar met een wildvreemde op straat van haar fiets trekken, dat wordt nu gemakshalve op dezelfde hoop gegooid.

Het wordt alleen op een hoop gegooid door mensen die vinden dat vrouwen die bewusteloos verkracht worden met een kaars niet zo moeten zeuren, hadden ze maar niet zoveel moeten drinken/vrijwillige seks moeten hebben/een kort rokje moeten dragen/een vrouwenlichaam hebben.

Door mensen die de "boys will be boys"-cultuur verdedigen, daardoor in stand houden, en daardoor ook het probleem in stand houden.

[eric.1]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:14:
[...]


Verkrachting was.niet strafbaar volgens jou toen?

Niet in alle gevallen nee. In 2024 worden pas alle vormen van onvrijwillige seks strafbaar (zoals het nu bekend is). Zullen we aub niet doen alsof de lat al 50 jaar op dezelfde hoogte hangt? Om een specifiek voorbeeld te noemen (niet direct gerelateerd hier maar het laat wel een verandering zien in de tijd); pas in 1991 werd verkrachting binnen een huwelijk gelijkgetrokken met andere vormen.

[...]


Heb je het überhaupt gezien? Dat was geen nerveuze lach hoor.

Ja, ik heb het gezien. In mijn ogen zaten René en die caberatier het vooral te stoken. Johan kon zijn eerste zin amper afmaken of ze zaten al te gieren. Ja...dat zet de toon wel anders.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:42:
[...]

Niet in alle gevallen nee. In 2024 worden pas alle vormen van onvrijwillige seks strafbaar (zoals het nu bekend is). Zullen we aub niet doen alsof de lat al 50 jaar op dezelfde hoogte hangt? Om een specifiek voorbeeld te noemen (niet direct gerelateerd hier maar het laat wel een verandering zien in de tijd); pas in 1991 werd verkrachting binnen een huwelijk gelijkgetrokken met andere vormen.

En seks met een bewusteloze vrouw? Volgens mij was dat toen ook verboden hoor.

[...]

Ja, ik heb het gezien. In mijn ogen zaten René en die caberatier het vooral te stoken. Johan kon zijn eerste zin amper afmaken of ze zaten al te gieren. Ja...dat zet de toon wel anders.

Hij had ze toch daarop aan kunnen spreken als hij het serieus bedoelde in plaats van mee gaan in de grappen en ze daarin voeden door er ook op te reageren?

[HollovVpo1nt]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:48:
[...]


En seks met een bewusteloze vrouw? Volgens mij was dat toen ook verboden hoor.

Dat hangt volledig van de context af, en het is juist de context wat deze situaties zo complex maakt. In de context van die avond: je pikt wat meiden op, je drinkt, raakt beschonken, je gaat samen naar huis (dus hangt er al iets in de lucht), vervolgens kleden die meiden zich uit - doen ze niet zomaar zou je denken - en daarna raken ze bewusteloos van het teveel drinken.

In bredere zin heb ik het idee dat mensen een onmogelijke handeling/toetsing van instemming willen. Ik heb in dit soort discussies langs horen komen dat er expliciet gevraagd moet worden om penetratie en daar expliciet ja op gezegd moet worden. Hebben de mensen die dit soort dingen bedenken wel eens seks gehad vraag ik mij af dan. Het moet niet gekken worden of we gaan contracten tekenen voor elke seksuele handeling.

[stylezzz]

ralpje schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:27:
[...]


[...]


Om in dit geval op de discussie rondom Derksen in te haken:
In zijn originele verhaal waren zijn letterlijke woorden 'we hebben die kaars erin gestoken' en 'een officier van justitie zou dat nu uitleggen als verkrachting'.
Daar is geen woord Frans bij en strookt ook niet met zijn volgende verhaal dat die kaars alleen rechtop tussen haar benen gezet zou zijn.

Er zijn dus twee mogelijke scenario's:
1) Het eerste verhaal is correct. Johan heeft hier een verkrachting 'bekend', die inmiddels verjaard is. Juridisch is er niets mee te doen, maar Johan blijkt een lul en hoeft wat mij betreft niet meer op TV te komen.
2) Het eerste verhaal is niet correct. Johan heeft dus een verkrachting 'bekend' die nooit heeft plaats gevonden, omdat dat dan blijkbaar een goed / stoer / whatever verhaal is. Johan blijkt evengoed een lul die wat mij betreft nooit meer op TV hoeft te komen.

Ik weet nog steeds niet wat ik erger vind: het feit dat dit soort zaken gebeuren (dat het überhaupt in je opkomt om het te doen!), of het feit dat het blijkbaar bon ton is om dit soort verhalen schaamteloos te vertellen om te laten zien hoe geweldig rebels je wel niet bent (geweest).

En iedereen die deze actie van Derksen valideert (inclusief al die gasten die aan tafel vrolijk mee zaten te lachen) is af.

En daar gaat het verkeerd. We hebben het hiet over een perceptie van johan derksen. Zonder het verhaal van de andere kant te horen is het ook niet meer als dat, en zal het ook niet meer worden.

Wat als?

1) de vrouw in kwestie het inderdaad als een verkrachting heeft ervaren en daar nog dagelijks last van heeft. Dan zal er toch wat moeten gebeuren...

2) de vrouw in kwestie het een geweldige avond vond.

3) de vrouw in kwestie een heel ander verhaal in haar hoofd heeft en juist derksen met een kaars in zijn achterste in slaap is gevallen?

Kortom, teveel onzekerheden om keiharde conclusies te trekken. (Waar we hier wel goed in zijn ) vooralsnog heeft derksen 1 ding voor elkaar, en dat is weer de boel flink op de kast krijgen met de tv uitzending. Laten we niet vergeten dat we het hier over een media figuur hebben, die al zo vaak met een afwijkende mening compleet is afgebrand.

[Philip Ross]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:56:
[...]


Dat hangt volledig van de context af, en het is juist de context wat deze situaties zo complex maakt. In de context van die avond: je pikt wat meiden op, je drinkt, raakt beschonken, je gaat samen naar huis (dus hangt er al iets in de lucht), vervolgens kleden die meiden zich uit - doen ze niet zomaar zou je denken - en daarna raken ze bewusteloos van het teveel drinken.

In bredere zin heb ik het idee dat mensen een onmogelijke handeling/toetsing van instemming willen. Ik heb in dit soort discussies langs horen komen dat er expliciet gevraagd moet worden om penetratie en daar expliciet ja op gezegd moet worden. Hebben de mensen die dit soort dingen bedenken wel eens seks gehad vraag ik mij af dan. Het moet niet gekken worden of we gaan contracten tekenen voor elke seksuele handeling.

Je verdraaid het nu, er is echt wel een verschil tussen in the heat of the moment vergeten expliciet iets te vragen/zeggen en eenzijdig iets met een bewusteloze vrouw doen.

[k995]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:41:
De maatschappij is in vrij korte tijd echt flink veranderd. Tropic Thunder waar @HollovVpo1nt het over heeft komt uit 2008. Als ik veel grappen zie (zeker seizoen 1) van The Office US zie ik ook genoeg wat nu echt niet meer kan. Persoonlijk vind ik het doorslaan. Als mensen echt gekwetst zijn dan moet daar iets aan gedaan worden, maar de lijn van gekwetst lijkt steeds sneller bereikt. Laatst werd al iemand gevraagd te vertrekken uit een museum omdat hij een trui aan had met "trut" er op. Vond iemand aanstootgevend.

Ik zie niet in hou dat jij gaat bepalen wat wel legitiem gekwetsts is en wat niet?
Ik zie nog veel dat over de schreef gaat dus we zijn er zeker en vast nog niet.

[k995]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:56:
[...]


Dat hangt volledig van de context af, en het is juist de context wat deze situaties zo complex maakt. In de context van die avond: je pikt wat meiden op, je drinkt, raakt beschonken, je gaat samen naar huis (dus hangt er al iets in de lucht), vervolgens kleden die meiden zich uit - doen ze niet zomaar zou je denken - en daarna raken ze bewusteloos van het teveel drinken.

In bredere zin heb ik het idee dat mensen een onmogelijke handeling/toetsing van instemming willen. Ik heb in dit soort discussies langs horen komen dat er expliciet gevraagd moet worden om penetratie en daar expliciet ja op gezegd moet worden. Hebben de mensen die dit soort dingen bedenken wel eens seks gehad vraag ik mij af dan. Het moet niet gekken worden of we gaan contracten tekenen voor elke seksuele handeling.

Wat hij beschreef was gewoon verkrachting punt, dat is het nu en dat was het toen ook.
het ging over een bewusteloos iemand waar ze geen relatie mee hadden noch was er die avond iets gaande. Niks complex dus: gewoon verkrachting van iemand die het blijkbaar nog grappig/anekdotisch even vertelt.

[KaiseRRuby]

Eus vatte het volgens mij prima samen gisteren. Wansmakelijk verhaal, mocht er echt penetratie met een kaars zijn geweest dan is dat volgens het strafrecht van toen niet eens strafbaar dus er valt ook niks te verjaren. Hij zegt nu gisteren dat dit niet is geweest maar gewoon tussen de benen gezet. Nog steeds een waardeloos verhaal, maar natuurlijk is dat ook wat Johan probeert te zeggen. We hebben allemaal wel eens wat fout gedaan maar nu is er een klein groepje mensendie nooit wat fout heeft gedaan die je heel gemakkelijk aan de hoogste boom opknoopt.

Doet niks af van alle verdere moeilijkheden rondom seksueel grensoverschrijdend gedrag. Die zijn nog steeds verschrikkelijk en moeten keihard aangepakt worden.

Maar wat wel zo is en waar ik niemand over hoor. ALS het verhaal dus daadwerkelijk waar is: 2 vrouwen die met 2 voetballers mee gaan om seks te hebben, zo te zien ook niet in aparte kamers maar gewoon allemaal een beetje met elkaar. Dat zegt niet iets over de moraal van die jaren maar over zijn moraal. Maar ook tegelijkertijd over de moraal van die vrouwen, die vonden het schijnbaar prima om met 2 onbekende gasten naar huis te gaan en daar een kwartet te hebben. En ook om bewusteloos van de drank uiteindelijk daar terecht te komen en te blijven, tsjah.

In mijn optiek kom je dan meer richting de leer van het leven. Onhandig om gedaan te hebben, spijt, schaamte, dit doen we niet weer. Maar om meteen richting verkrachting en excuses te gaan, mij gaat dat persoonlijk te ver.

noem mensen voor- of tegenstanders en hang er niet allerlei judgy labels aan, dat helpt in geen enkele discussie

hoevenpe schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:26:
[...]

Voor zover ik begreep hadden ze daarvoor in groepsverband heftige sex gehad, waar ook deze vrouw vrijwillig vol overgave aan mee deed. Na afloop in een dronken bui zoiets doen is onvergelijkbaar met een wildvreemde op straat van haar fiets trekken, dat wordt nu gemakshalve op dezelfde hoop gegooid.

Dit is dus compleet niet waar, is gisteren ook gezegd. Er is helemaal geen seks geweest.

[ Voor 62% gewijzigd door polthemol op 28-04-2022 11:22 ]

[k995]

Steefmeister schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:15:
Oef.. wat een tenenkrommende reacties hier af en toe. Iemand moet al onthoofd worden bij het minste of geringste.

Duidelijk: misbruik kan absoluut niet. Niet bij man en niet bij vrouw.

Maar af en toe krijg je toch het gevoel dat de term misbruik ook misbruikt word. De ene na de andere wordt voor de leeuwen gegooid, zonder maar enigszins de feiten te kennen.

Geef eens wat voorbeelden van dat "voor de leeuwen gegooid" ? De laatste opwekkende zaken in België en Nederland zijn toch allemaal terecht zwaar grensoverschrijdend gedrag tot verkrachtingen.

[ralpje]

stylezzz schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:56:
[...]


En daar gaat het verkeerd. We hebben het hiet over een perceptie van johan derksen.

Die perceptie is totaal irrelevant.
Derksen vertelt een verhaal. Dat verhaal is 'ik heb er een kaars ingestoken' en 'een OvJ zou dat uitleggen als verkrachting'. Derksen zegt dus 'ik heb iemand verkracht'.

Ongeacht of dat waar is of niet, of dat een 'perceptie' ding is of niet: blijkbaar is het aanvaardbaar om op publieke TV aan te geven dat je iemand verkracht hebt, daarover te gaan zitten lachen en op geen enkele manier tegenwerking krijgt van iedereen die daar aanwezig is. Niemand aan tafel die ingrijpt en zegt 'Joh, wat je nu vertelt is niet oké'. Geen enkel lid van het publiek die opstaat en wegloopt.
Dát is niet oké. Dan gaat het niet om of het verhaal waar is of niet. Het gaat erom dat het als een stoer verhaal gebracht wordt waar blijkbaar iedereen alleen maar om kan lachen.

[migchiell]

ralpje schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:30:
[...]


Die perceptie is totaal irrelevant.
Derksen vertelt een verhaal. Dat verhaal is 'ik heb er een kaars ingestoken' en 'een OvJ zou dat uitleggen als verkrachting'. Derksen zegt dus 'ik heb iemand verkracht'.

Ongeacht of dat waar is of niet, of dat een 'perceptie' ding is of niet: blijkbaar is het aanvaardbaar om op publieke TV aan te geven dat je iemand verkracht hebt, daarover te gaan zitten lachen en op geen enkele manier tegenwerking krijgt van iedereen die daar aanwezig is. Niemand aan tafel die ingrijpt en zegt 'Joh, wat je nu vertelt is niet oké'. Geen enkel lid van het publiek die opstaat en wegloopt.
Dát is niet oké. Dan gaat het niet om of het verhaal waar is of niet. Het gaat erom dat het als een stoer verhaal gebracht wordt waar blijkbaar iedereen alleen maar om kan lachen.

En dan daarna niet begrijpen waarom slachtoffers geen aangifte doen...

[PatrickH89]

hoevenpe schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:26:
[...]

Voor zover ik begreep hadden ze daarvoor in groepsverband heftige sex gehad, waar ook deze vrouw vrijwillig vol overgave aan mee deed. Na afloop in een dronken bui zoiets doen is onvergelijkbaar met een wildvreemde op straat van haar fiets trekken, dat wordt nu gemakshalve op dezelfde hoop gegooid.

Zelfs als je 2 seconden geleden seks heb gehad moet je voor ronde twee natuurlijk ook gewoon toestemming hebben voordat je iets in iemands lichaam stopt. Dus ja, zelfde hoop, yes please.

[stylezzz]

ralpje schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:30:
[...]


Die perceptie is totaal irrelevant.
Derksen vertelt een verhaal. Dat verhaal is 'ik heb er een kaars ingestoken' en 'een OvJ zou dat uitleggen als verkrachting'. Derksen zegt dus 'ik heb iemand verkracht'.

Ongeacht of dat waar is of niet, of dat een 'perceptie' ding is of niet: blijkbaar is het aanvaardbaar om op publieke TV aan te geven dat je iemand verkracht hebt, daarover te gaan zitten lachen en op geen enkele manier tegenwerking krijgt van iedereen die daar aanwezig is. Niemand aan tafel die ingrijpt en zegt 'Joh, wat je nu vertelt is niet oké'. Geen enkel lid van het publiek die opstaat en wegloopt.
Dát is niet oké. Dan gaat het niet om of het verhaal waar is of niet. Het gaat erom dat het als een stoer verhaal gebracht wordt waar blijkbaar iedereen alleen maar om kan lachen.

Alles voor de kijkcijfers toch? Nee, je mist hem compleet. Derksen hangt een verhaal op, maar wat als de vrouw in deze er geen problemen mee heeft gehad? Is het dan ook verkrachting? Vergeet niet , we hebben het hier over een herinnering van 50 jaar geleden.... wat nu de exacte waarheid is zal uiterst moeilijk zijn om te achterhalen. Zelfs daags na de uitzending word het verhaal al bijgedraaid...

[Philip Ross]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:04:
. We hebben allemaal wel eens wat fout gedaan maar nu is er een klein groepje mensen die nooit wat fout heeft gedaan die je heel gemakkelijk aan de hoogste boom opknoopt.

Nu verdraai je het. We hebben allemaal wel eens wat fout gedaan, maar de gradatie van fout maakt wel erg uit.
We hebben niet allemaal wel eens een vrouw verkracht zoals hij claimde te hebben gedaan.

Daar commentaar op hebben en consequenties aan hangen maakt je niet een gutmensch of zo. Dat is gewoon common sense.

Maar wat wel zo is en waar ik niemand over hoor. ALS het verhaal dus daadwerkelijk waar is: 2 vrouwen die met 2 voetballers mee gaan om seks te hebben, zo te zien ook niet in aparte kamers maar gewoon allemaal een beetje met elkaar. Dat zegt niet iets over de moraal van die jaren maar over zijn moraal. Maar ook tegelijkertijd over de moraal van die vrouwen, die vonden het schijnbaar prima om met 2 onbekende gasten naar huis te gaan en daar een kwartet te hebben. En ook om bewusteloos van de drank uiteindelijk daar terecht te komen en te blijven, tsjah.

De seksuele moraal van die dames is irrelevant voor de acties van hem.

In mijn optiek kom je dan meer richting de leer van het leven. Onhandig om gedaan te hebben, spijt, schaamte, dit doen we niet weer. Maar om meteen richting verkrachting en excuses te gaan, mij gaat dat persoonlijk te ver.

Hij gebruikt het zelf als argument om het misbruik door iemand anders goed te praten.
Waarom is het vreemd om excuses aan te bieden als je iemand verkracht hebt?

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 28-04-2022 11:24 ]

[Philip Ross]

stylezzz schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:43:
[...]


Alles voor de kijkcijfers toch? Nee, je mist hem compleet. Derksen hangt een verhaal op, maar wat als de vrouw in deze er geen problemen mee heeft gehad? Is het dan ook verkrachting? Vergeet niet , we hebben het hier over een herinnering van 50 jaar geleden.... wat nu de exacte waarheid is zal uiterst moeilijk zijn om te achterhalen. Zelfs daags na de uitzending word het verhaal al bijgedraaid...

Je mist compleet het.punt. of het nu waar is of niet hij is verkrachting en seksueel misbruik aan het bagatelliseren onder het mom.van 'hebben we allemaal wel eens gedaan'.

Dat was de context van het verhaal.

[Zeara]

Er lopen hier, in mijn optiek, 2 zaken paralel en dat maakt het allemaal enigzins lastig (blijkbaar).

Zaak 1: Johan heeft iets al dan niet gedaan met een kaars bij een vrouw. Dit is natuurlijk gewoon niet ok! Dat ie het bespreekbaar wil maken, prima. Hij zegt dat ie zich schaamt en dat moet ie ook. Ik denk zelf niet dat het op die manier een goed idee was. Er zijn waarschijnlijk betere methoden te bedenken. Misschien had ie het verloop ook anders in gedachte.

Zaak 2: hoe er vervolgens mee om gegaan wordt. En dat kan gewoon niet en zeker niet op nationale televisie. Je kunt niet gaan lachen over de grootte van de kaars en wat als er een honkbalknuppel lag. En precies daarom is de ophef zo groot. Werd er direct gezegd van dat kan niet en hoe kom je op het idee, dan was er ook berichtgeving over maar zeker niet zo groot zoals het nu is. Er hoeft nu maar 1 idioot te zijn die in een soortgelijke situatie komt en het eventueel naspeelt en het vervolgens met een foto in zijn vriendengroep deelt:" Haha, ik heb een Johan gedaan". En hoe ie het dan nu probeert te spinnen maakt ook niet uit. Het kwaad is al geschiedt. En hij, maar vooral ook de anderen (het programma), moet hier op worden aangepakt.

En ook al zou zaak 1 niet gebeurd zijn, dan nog kan je er niet zo op reageren! Maar goed, ik behoor overduidelijk niet tot de doelgroep van het programma...

[Marzman]

migchiell schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:38:
[...]


En dan daarna niet begrijpen waarom slachtoffers geen aangifte doen...

En een rectificatie van Johan en er was toen nog verjaring. Een ovj kan daar niks mee.

[KaiseRRuby]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:46:
[...]


Nu verdraai je het. We hebben allemaal wel eens wat fout gedaan, maar de gradatie van fout maakt wel erg uit.
We hebben niet allemaal wel eens een vrouw verkracht zoals hij claimde te hebben gedaan.

Daar commentaar op hebben en consequenties aan hangen maakt je niet een gutmensch of zo. Dat is gewoon common sense.


[...]


De seksuele moraal van die dames is irrelevant voor de acties van hem.


[...]


Hij gebruikt het zelf als argument om het misbruik door iemand anders goed te praten.
Waarom is het vreemd om excuses aan te bieden als je iemand verkracht hebt?

Omdat hij niemand verkracht heeft. Dat is het punt dus. Jij bent degene die hier met termen strooit die helemaal niet waar zijn.

En hoe jij reageert is dus precies het punt waar het om draait. Jij kijkt naar 2 dingen en die zie je heel feitelijk. Het draait dus constant om context, en die mis jij volledig.

[KaiseRRuby]

ralpje schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:30:
[...]


Die perceptie is totaal irrelevant.
Derksen vertelt een verhaal. Dat verhaal is 'ik heb er een kaars ingestoken' en 'een OvJ zou dat uitleggen als verkrachting'. Derksen zegt dus 'ik heb iemand verkracht'.

Ongeacht of dat waar is of niet, of dat een 'perceptie' ding is of niet: blijkbaar is het aanvaardbaar om op publieke TV aan te geven dat je iemand verkracht hebt, daarover te gaan zitten lachen en op geen enkele manier tegenwerking krijgt van iedereen die daar aanwezig is. Niemand aan tafel die ingrijpt en zegt 'Joh, wat je nu vertelt is niet oké'. Geen enkel lid van het publiek die opstaat en wegloopt.
Dát is niet oké. Dan gaat het niet om of het verhaal waar is of niet. Het gaat erom dat het als een stoer verhaal gebracht wordt waar blijkbaar iedereen alleen maar om kan lachen.

Ja, hier ben ik het mee eens. Iemand had moeten zeggen: ALS dit waar is dan is het ten eerste zeer discutabel wat je hebt gedaan in termen van aanranding/verkrachting en ten tweede is het zeer en zeer onsmakelijk.

Ik vond het ook mooi wat Eus zegt: Derksen heeft dus geen maatschappelijke voelsprieten om aan te voelen dat dit een verhaal was wat weer totaal niet zijn boodschap dekte. Ik snap zijn boodschap best wel, hij probeert wat te ageren tegen de vertrutting en tegen het elkaar zomaar aan de schandpaal nagelen om het moment dat er een verhaal de wereld in geslingerd word.

Jammer dat het dan zo in de media komt terwijl het veel beter hard gekund.

[migchiell]

Marzman schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:54:
[...]

En een rectificatie van Johan en er was toen nog verjaring. Een ovj kan daar niks mee.

Het gaat om de sfeer die wordt neergezet (ook hier in het topic trouwens); bagatelliserend, lacherig, niet serieus nemen van de slachtoffers, victim blaming... door zo'n sfeer worden slachtoffers niet aangemoedigd om hun mond open te doen, wat ze vervolgens nog eens extra wordt verweten.

Door mee te doen aan zo'n sfeer (nogmaals: ook hier in het topic) hou je de onveilige situatie waarin vrouwen leven, ook in Nederland in 2022, in stand.

[drooger]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:00:
[...]


Omdat hij niemand verkracht heeft. Dat is het punt dus. Jij bent degene die hier met termen strooit die helemaal niet waar zijn.

En hoe jij reageert is dus precies het punt waar het om draait. Jij kijkt naar 2 dingen en die zie je heel feitelijk. Het draait dus constant om context, en die mis jij volledig.

Als we dan toch die kant op gaan van wat het wel/niet is of zou zijn, dan kom je waarschijnlijk uit bij Artikel 243:

Hij die met iemand van wie hij weet dat hij in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeert, dan wel aan een zodanige psychische stoornis, psychogeriatrische aandoening of verstandelijke handicap lijdt dat hij niet of onvolkomen in staat is zijn wil daaromtrent te bepalen of kenbaar te maken of daartegen weerstand te bieden, handelingen pleegt die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.

En seksueel binnendringen wordt voor zover ik weet gezien als:

Iemand kan je mond, vagina of anus ongewild binnendringen met een penis, vinger of een voorwerp.

[migchiell]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:00:

Omdat hij niemand verkracht heeft. Dat is het punt dus. Jij bent degene die hier met termen strooit die helemaal niet waar zijn.

En hoe jij reageert is dus precies het punt waar het om draait. Jij kijkt naar 2 dingen en die zie je heel feitelijk. Het draait dus constant om context, en die mis jij volledig.

Hoe is het penetreren van een bewusteloos persoon geen verkrachting? En wat heeft context daarmee te maken?

[Basekid]

Ik mag toch hopen dat de OvJ aan het onderzoeken is of hij aangeklaagd kan worden... En dat Tapa aan het kijken is of ze deze presentatoren (die lekker aan het lachen waren) nog wel in dienst willen houden.

Gatverdamme wat een situatie.

[eric.1]

migchiell schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:12:
[...]


Hoe is het penetreren van een bewusteloos persoon geen verkrachting? En wat heeft context daarmee te maken?

Er is niemand gepenetreerd.

Basekid schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:14:
Ik mag toch hopen dat de OvJ aan het onderzoeken is of hij aangeklaagd kan worden... En dat Tapa aan het kijken is of ze deze presentatoren (die lekker aan het lachen waren) nog wel in dienst willen houden.

Gatverdamme wat een situatie.

De OvJ doet hier niets mee. Toen gold verjaring nog + geen bekend slachtoffer + geen penetratie. Waar wil je hem nu op pakken dan?

[migchiell]

Basekid schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:14:
Ik mag toch hopen dat de OvJ aan het onderzoeken is of hij aangeklaagd kan worden... En dat Tapa aan het kijken is of ze deze presentatoren (die lekker aan het lachen waren) nog wel in dienst willen houden.

Gatverdamme wat een situatie.

OvJ zal er weinig mee doen; te lang geleden en te onduidelijk wat er nou precies wel of niet gebeurd is.

Talpa zal mogelijk weer met een halfbakken verhaal komen, net zoals toen met BOOS.

[migchiell]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:20:
[...]

Er is niemand gepenetreerd.

Tsja, dat weten we niet; hij zei eerst van wel en daarna ineens van niet.

[Basekid]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:20:
[...]

Er is niemand gepenetreerd.


[...]

De OvJ doet hier niets mee. Toen gold verjaring nog + geen bekend slachtoffer + geen penetratie. Waar wil je hem nu op pakken dan?

Jawel, die vrouw met een kaars.

OvJ: jammer, dan is dit hopelijk eindelijk de druppel voor Talpa en knikkeren ze hem er zo uit.

[KaiseRRuby]

drooger schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:10:
[...]


Als we dan toch die kant op gaan van wat het wel/niet is of zou zijn, dan kom je waarschijnlijk uit bij Artikel 243:


[...]


En seksueel binnendringen wordt voor zover ik weet gezien als:


[...]

Ja, dus kijk naar de context. Hij zegt eerst dat hij iets met een kaars heeft gedaan. Hoop ophef. Dus hij zegt erna, kaars gewoon neergezet tussen haar benen terwijl zij bewusteloos lag maar wel zichzelf had uitgekleed omdat ze seks wilde.

Ik vraag me af wat er echt van waar is. Hij kende haar naam ook niet eens, zoals hij zelf zegt. Ik denk echt dat het een kletsverhaal is en dat hij er nog wat van probeert te maken en nu heel fel stand blijft houden omdat hij dus dat punt wil maken rondom die vertrutting. En dat het verhaal wat hij zegt helemaal niet bestaat. Of een kroegverhaal is van andere kasten waar hij het eens van heeft gehoord, die muziekvrienden van hem.

@migchiell Lekker makkelijk om dat zo te zeggen. 'Jullie doen het allemaal verkeerd en houden alles in stand'. Wij praten hier over een specifiek voorbeeld, het slaat nergens op om dat meteen door te linken naar de algemene tendens van onveilige situaties voor vrouwen in Nederland en al helemaal niet om te zeggen dat wij dit in stand houden want je hebt geen flauw idee wat wij doen.

Ik ben me enorm bewust van wat er gaande is. Maar laten we daar de gesprekken eens over voeren, uitgaan in clubs waar vrouwen constant onder rokjes / aan billen worden gevoeld, de opmerkingen op straat, er zit structureel iets mis met een bepaalde groep in dit land die dit onacceptabele gedrag normaal is gaan vinden.

Maar om dat gelijk te trekken met een voorbeeld gaat me veel te ver.

[eric.1]

migchiell schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:21:
[...]


Tsja, dat weten we niet; hij zei eerst van wel en daarna ineens van niet.

Dus hoe kan je dan roepen dat het wel is gebeurd?

Basekid schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:22:
[...]


Jawel, die vrouw met een kaars.

OvJ: jammer, dan is dit hopelijk eindelijk de druppel voor Talpa en knikkeren ze hem er zo uit.

Dat eerste verhaal was blijkbaar aangedikt. Verder verduidelijkt gisteren in VI.

[migchiell]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:26:
[...]

Dus hoe kan je dan roepen dat het wel is gebeurd?


[...]

Dat eerste verhaal was blijkbaar aangedikt. Verder verduidelijkt gisteren in VI.

Hoe kun jij dan roepen dat het niet is gebeurd?

[Basekid]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:26:
[...]

Dus hoe kan je dan roepen dat het wel is gebeurd?


[...]

Dat eerste verhaal was blijkbaar aangedikt. Verder verduidelijkt gisteren in VI.

Verduidelijkt of teruggekrabbeld?

Kijkend naar de cultuur van die show is het wel het type dat het inderdaad aandikt, maar ook iets wat wel gewoon mogelijk kon zijn.

Blijft het feit dat iedereen wel keihard zat te lachen toen het (op dat moment) nog om verkrachting ging. Voor die reden al mag je ze er best allemaal uitschoppen.

[Ankona]

migchiell schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:21:
[...]


Tsja, dat weten we niet; hij zei eerst van wel en daarna ineens van niet.

Precies we weten het niet dus gaan we er maar van uit dat het wel gebeurd is want dat weten we ook niet.

We weten wel dat de meeste verhalen van Derksen zwaar aangedikt zijn of zelf compleet zijn verzonnen.

[migchiell]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:24:
[...]


Ja, dus kijk naar de context. Hij zegt eerst dat hij iets met een kaars heeft gedaan. Hoop ophef. Dus hij zegt erna, kaars gewoon neergezet tussen haar benen terwijl zij bewusteloos lag maar wel zichzelf had uitgekleed omdat ze seks wilde.

Ik vraag me af wat er echt van waar is. Hij kende haar naam ook niet eens, zoals hij zelf zegt. Ik denk echt dat het een kletsverhaal is en dat hij er nog wat van probeert te maken en nu heel fel stand blijft houden omdat hij dus dat punt wil maken rondom die vertrutting. En dat het verhaal wat hij zegt helemaal niet bestaat. Of een kroegverhaal is van andere kasten waar hij het eens van heeft gehoord, die muziekvrienden van hem.

@migchiell Lekker makkelijk om dat zo te zeggen. 'Jullie doen het allemaal verkeerd en houden alles in stand'. Wij praten hier over een specifiek voorbeeld, het slaat nergens op om dat meteen door te linken naar de algemene tendens van onveilige situaties voor vrouwen in Nederland en al helemaal niet om te zeggen dat wij dit in stand houden want je hebt geen flauw idee wat wij doen.

Ik ben me enorm bewust van wat er gaande is. Maar laten we daar de gesprekken eens over voeren, uitgaan in clubs waar vrouwen constant onder rokjes / aan billen worden gevoeld, de opmerkingen op straat, er zit structureel iets mis met een bepaalde groep in dit land die dit onacceptabele gedrag normaal is gaan vinden.

Maar om dat gelijk te trekken met een voorbeeld gaat me veel te ver.

er zit structureel iets mis met een bepaalde groep in dit land die dit onacceptabele gedrag normaal is gaan vinden.

Inderdaad, de groep (ook hier in het topic) die dit soort gedrag bagatelliseert, goedpraat, weglacht. Dat zijn geen daders, maar wel enablers.

je hebt geen flauw idee wat wij doen

Ik lees het in dit topic en zie het op tv (althans, als ik naar VI zou kijken).

[D-e-n]

Ik zie nu de laatste reacties over de zaak Derksen voorbij komen maar missen we niet een belangrijk punt in de discussie? Volgens mij was het meest schokkende aan alles dat zijn allereerste bekentenis vooral voorzien werd van een heleboel gelach, alsof ook de anderen vonden dat het grappig is om een bewusteloze vrouw een kaars in doos te steken.

Als de reacties serieus waren geweest in de trant van "Jezus Johan, dat is nogal wat" of "schaamde je je toen ook al?" dan had je wellicht nog een andere discussie gehad.

[KaiseRRuby]

migchiell schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:30:
[...]


er zit structureel iets mis met een bepaalde groep in dit land die dit onacceptabele gedrag normaal is gaan vinden.

Inderdaad, de groep (ook hier in het topic) die dit soort gedrag bagatelliseert, goedpraat, weglacht. Dat zijn geen daders, maar wel enablers.

je hebt geen flauw idee wat wij doen

Ik lees het in dit topic en zie het op tv (althans, als ik naar VI zou kijken).

*knip*
Je diskwalificeert hier iemand erg makkelijk, ongewenst.

[ Voor 35% gewijzigd door tweakduke op 28-04-2022 15:21 ]

[KaiseRRuby]

D-e-n schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:31:
Ik zie nu de laatste reacties over de zaak Derksen voorbij komen maar missen we niet een belangrijk punt in de discussie? Volgens mij was het meest schokkende aan alles dat zijn allereerste bekentenis vooral voorzien werd van een heleboel gelach, alsof ook de anderen vonden dat het grappig is om een bewusteloze vrouw een kaars in doos te steken.

Als de reacties serieus waren geweest in de trant van "Jezus Johan, dat is nogal wat" of "schaamde je je toen ook al?" dan had je wellicht nog een andere discussie gehad.

Ja, dat werd inderdaad al vaker benoemd en ben ik ook volkomen met je eens.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:07:
[...]

Wat je openlijk kunt zeggen en doen is flink veranderd, dezelfde harde grappen worden in de beslotenheid van de sportkantine, whatsapp groep of tussen vrienden onderling nog steeds gemaakt.

Wat dat betreft beginnen we inderdaad aardig op de Sovjet Unie van weleer te lijken. Daar hadden de burgers ook twee gedragingen aangeleerd; een publiek en een privaat.

We hadden het net tijdens de koffiepauze ook over dit onderwerp. De gesprekken in privésfeer of in de sport-/bedrijfskantine zijn niet zo heel anders dan 30 tot 40 jaar geleden. En ja, daar zitten ook wel eens vrouwen bij.

Buiten deze comfort-zone is iedereen echter veel meer op zijn/haar hoede dan vroeger.

[BLACKfm]

Zeara schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:50:

[...] Maar goed, ik behoor overduidelijk niet tot de doelgroep van het programma...

Buiten of jij tot de doelgroep behoort is het voornamelijk in elke discussie het probleem dat mensen die er wat van vinden veelal niet tot die doelgroep behoren. Immers is het binnen een (doel)groep meestal geen probleem.

Tijdens die uitzending zag ik in ieder geval niemand boos weglopen, boos kijken er een opmerking over maken of op z'n minst neutraal reageren. Inclusief de vrouwen op de achtergrond zag ik alleen maar geamuseerde gezichten.

Ik ben waarschijnlijk wel de doelgroep.
laten we dit niet even bagatalliseren als 'visserslatijn is ook een mooi goed'. Dit draagt niets bij aan welke discussie dan ook

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 28-04-2022 11:43 ]

[eric.1]

migchiell schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:28:
[...]


Hoe kun jij dan roepen dat het niet is gebeurd?

Touché. Omdat we maar één kant van het verhaal kennen en we dat zonder te blikken en te blozen als waar aannemen. Dus als dat verhaal verandert dan verandert ook hetgeen wat is gebeurd, of wat niet is gebeurd.

Basekid schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:28:
[...]


Verduidelijkt of teruggekrabbeld?

Kijkend naar de cultuur van die show is het wel het type dat het inderdaad aandikt, maar ook iets wat wel gewoon mogelijk kon zijn.

Blijft het feit dat iedereen wel keihard zat te lachen toen het (op dat moment) nog om verkrachting ging. Voor die reden al mag je ze er best allemaal uitschoppen.

Sjah, geen idee. Ik denk dat het ofwel verzonnen is óf zwaar aangedikt inderdaad. Geen van beide helpt om zijn initiële punt te maken dat we niet zo hypocriet moeten doen. Dus de waarheid zal onduidelijk blijven, of de keeper van Veendam / die juffrouwen moeten opstaan...maar dat lijkt me onwaarschijnlijk.

Dat de gehele reactie aan tafel bijzonder was, dat lijkt me duidelijk.

Maar goed, na Gundugan en Overmars liep de aandacht wel weer terug...dus dit is even een opfrisser met meerdere headlines over dit onderwerp op bijna iedere degelijke media-site.

[nwagenaar]

@D-e-n
Ik denk dat dit ook grotendeels komt omdat Derksen met regelmaat ook dingen uit om te shockeren waarbij het onduidelijk is of het waar is of dat dit voor de kijkcijfers wordt gedaan om vervolgens weer de boel te begetaliseren.

Daarbij komt ook nog een stukje WTF-moment bij waarbij je niet weet hoe je moet reageren waardoor mensen al snel (als in, in the heat of the moment) de situatie weglachen...

Is dit goed, nee. Ik zou daar in persoonlijke sociale kring precies datzelfde zeggen, maar ik ben niet n=1 voor de rest van Nederland.

Ten tijde van dat de misstanden bij The Voice naar buiten werden gebracht heb ik meer dan genoeg mensen horen zeggen "Ze hadden ook nee kunnen zeggen" of "Het hoort gewoon in dat wereldje, anders kom je nergens".

Waardoor ik meestal aangaf "In de hedendaagse wereld is het belachelijk dat het in een branche normaal en acceptabel is om seks te hebben voor voortzetting van je carriere en bovendien hoort een persoon geen Nee te hoeven zeggen als ze in zo'n situatie terechtkomen" gevolgd door "Dus jij zou het normaal vinden dat als jouw dochter of kleindochter van 5 jaar een zangcarriere ambeert en naar zo'n show gaat dat ze maar het bed moet delen met mensen uit dit wereldje omdat ze anders niet verder komt?".

Eén keer raden wat hun reactie dan is; tot op heden hebben geen van de personen gezegd dat ze dat normaal en acceptabel vinden....

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:34:
[...]

Wat dat betreft beginnen we inderdaad aardig op de Sovjet Unie van weleer te lijken. Daar hadden de burgers ook twee gedragingen aangeleerd; een publiek en een privaat.

We hadden het net tijdens de koffiepauze ook over dit onderwerp. De gesprekken in privésfeer of in de sport-/bedrijfskantine zijn niet zo heel anders dan 30 tot 40 jaar geleden. En ja, daar zitten ook wel eens vrouwen bij.

Buiten deze comfort-zone is iedereen echter veel meer op zijn/haar hoede dan vroeger.

Weet niet wat voor sportkantines jij komt maar bij ons worden mensen er op aangesproken als zit dit soort dingen zeggen en zijn het echt alleen nog de paar oudste leden die dit überhaupt in hun hoofd halen om te zeggen.

En die vrouwen zitten er vaak bij ja, maar die kijken dan een beetje ongemakkelijk omdat ze er niets over durven te zeggen vanwege de vaak harde tegenreactie als ze dat wel doen. Zoiets als de reacties in dit topic.

Prive durven ze wel hun ongenoegen uit te spreken.

[DevWouter]

Het ontwijkend gedrag van sommige posters is nogal... opvallend.

Derksen benoemt op TV zijn deelname aan grensoverschrijdend gedrag. En bij zijn tweede vertelling past hij zijn verhaal aan. Hij is daarmee zeer onbetrouwbaar en gezien er verder geen bewijs is kan er zonder slachtoffer ook geen zaak gemaakt worden. De mensen aan tafel begataliseren het gedrag in zijn verhaal door er grappen over te maken, dit terwijl het nu een maatschappelijk thema is dat zeer ernstig is.

Laat ik deze vraag maar op tafel gooien: Welk positief effect heeft de vertelling van zijn verhaal en alleen de vertelling op het maatschappelijk probleem van grensoverschrijdend seksueel gedrag als we de persoon in zijn verhaal niet veroordelen?

Ik zie namelijk veel mensen de handelingen in verhaal proberen af te zwakken, terwijl ze negeren wat de vertelling doet. Veel mensen argumenteren dat het tijdsbeeld anders was, maar dat is iets anders dan het huidige grensoverschrijdend gedrag.

Zijn verhaal was een mogelijkheid om het huidige probleem bespreekbaar te maken. In plaats daarvan probeerde men het probleem te verbergen door er grappen over te maken.