Grensoverschrijdend seksueel gedrag:problemen en oplossingen

[eric.1]

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:55:

Laat ik deze vraag maar op tafel gooien: Welk positief effect heeft de vertelling van zijn verhaal en alleen de vertelling op het maatschappelijk probleem van grensoverschrijdend seksueel gedrag als we de persoon in zijn verhaal niet veroordelen?

Geen. Maar daar was het ook niet voor bedoeld, dus ik snap deze vraag niet helemaal.

[DevWouter]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 12:01:
[...]

Geen. Maar daar was het ook niet voor bedoeld, dus ik snap deze vraag niet helemaal.

Hopelijk is dat ook de conclusie die iedereen hier trekt. Maar er zijn waarschijnlijk ook mensen die de vertelling (niet te verwarren met het verhaal) zeer vermakelijk vonden en het gedrag op TV zouden kopiëren wanneer zij met het probleem geconfronteerd worden.

Grensoverschrijdend seksueel gedrag is een serieus probleem in de samenleving die te gemakkelijk verborgen wordt onder allerlei uitvluchten. Het gedrag aan tafel na de vertelling van het verhaal maakt dit soort uitvluchten alleen maar acceptabeler waardoor sommige mensen sneller grijpen naar de uitvluchten ipv accepteren dat er een probleem is.

[migchiell]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:34:
[...]


*knip*

Ik lees hier toch wat er gebeurd is in dat programma... en het is niet alsof ik het nooit gezien heb. Daarnaast hangt er in sommige reacties hier (niet per se van jou, maar jij lijkt je aangesproken te voelen) dezelfde sfeer waarin seksueel grensoverschrijdend gedrag wordt goedgepraat, daar sla ik op aan.

En wat bedoel je met de complete goegemeente? De complete goegemeente van mensen die dit gedrag goedpraten? Dan heb je gelijk, hun gedrag keur ik inderdaad af.

[ Voor 16% gewijzigd door tweakduke op 28-04-2022 15:22 . Reden: Quote aangepast ]

[eric.1]

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 12:10:
[...]


Hopelijk is dat ook de conclusie die iedereen hier trekt. Maar er zijn waarschijnlijk ook mensen die de vertelling (niet te verwarren met het verhaal) zeer vermakelijk vonden en het gedrag op TV zouden kopiëren wanneer zij met het probleem geconfronteerd worden.

Grensoverschrijdend seksueel gedrag is een serieus probleem in de samenleving die te gemakkelijk verborgen wordt onder allerlei uitvluchten. Het gedrag aan tafel na de vertelling van het verhaal maakt dit soort uitvluchten alleen maar acceptabeler waardoor sommige mensen sneller grijpen naar de uitvluchten ipv accepteren dat er een probleem is.

Het was eerder het gedrag aan tafel tijdens de vertelling, dat zette mijn inziens de toon van de vertelling. Was René stil gebleven ipv gaan gieren na één of twee zinnen, dan was het een vrij droge en onvermakelijke anekdote geweest welke prima kon ondersteunen dat Johan prima weet dat hij ook niet altijd even snor is geweest ondanks dat hij nu kritiek uit op anderen.

Het doel van deze anekdote is volledig ondergesneeuwd. En dat is ook niet echt bevorderlijk voor de algehele discussie mijn inziens.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:34:
[...]

Wat dat betreft beginnen we inderdaad aardig op de Sovjet Unie van weleer te lijken. Daar hadden de burgers ook twee gedragingen aangeleerd; een publiek en een privaat.

We hadden het net tijdens de koffiepauze ook over dit onderwerp. De gesprekken in privésfeer of in de sport-/bedrijfskantine zijn niet zo heel anders dan 30 tot 40 jaar geleden. En ja, daar zitten ook wel eens vrouwen bij.

Buiten deze comfort-zone is iedereen echter veel meer op zijn/haar hoede dan vroeger.

Het klopt dat gesprekken in de privésfeer niet zo anders zijn dan "vroeger" maar waar haal je het idee vandaan dat we dit soort gesprekken vroeger wel op tv hadden? In welk tv-programma waren dit gesprekken vroeger te horen dan? Een verkrachting bekennen live op tv en dan er met zijn allen om lachen? Dat was in de jaren 70 ook niet normaal.

De tv is niet je huiskamer of je stamkroeg, nooit geweest. Net zo goed zul je je in gesprek met een wildvreemde klant anders gedragen dan onder vrienden. Ik zou de tv eerder daarmee vergelijken dan met een gesprek in een stamkroeg.

[polthemol]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 12:26:

Het doel van deze anekdote is volledig ondergesneeuwd. En dat is ook niet echt bevorderlijk voor de algehele discussie mijn inziens.

wat was het doel dan? Want in de eerste versie van Derksen heeft hij gewoon toegegeven iemand die buiten bewustzijn was te hebben verkracht (dat is de wettelijke context zoals we als maatschappij dit nu beoordelen). Dat werd daarna te niet gedaan met wat grapjes en Derksen die aangaf nergens excuses voor te willen maken.

Vervolgens kwam ook de gehele lijn aan dooddoeners langs: 'context', 'tijdsgeest', 'minder preuts', enz. Ik denk dat we mogen vaststellen dat we precies die dooddoeners ook hier teruglezen en we daarmee de vinger ook op de zere plek kunnen leggen met Derksen zijn actie (en soortgelijke talkshows trouwens): ze beïnvloeden immens.

Dat het 50 jaar is geleden is niet relevant, buiten juridisch gezien vanwege verjaring, het gaat om de daad en die daad is simpelweg niet ok. Als je 50 jaar later daar nog eens niet de meest eenvoudige excuses voor kunt maken, maar het moet uitmelken voor wat gewin in kijkcijfers, is dat zeer veelzeggend over een defect moreel kompas. Als er oprechte spijt was bij hem, had hij geprobeerd contact te leggen met het slachtoffer en het niet in het openbaar op straat gegooid.

De andere optie: het is compleet verzonnen. De casus dan is dat een presentator tijdens zijn talkshow een verkrachtingverzint waarbij hij de dader/mededader was, wederom om welk punt te maken? Dat het normaal zou zijn? Je morele kompas is dan net zo defect. Hij spreekt met deze onzin richting echte slachtoffers die echte dingen hebben gemaakt en hoogstwaarschijnlijk nog altijd worstelen met de gevolgen hiervan. En daar zit hij dan, de oude grijze man die zich zijn zakken vol duwt door maar controversieële onzin te blijven spuien, vooral volhardend in 'ik ga nergens mijn excuses voor aanbieden!'.

(en on a personal note schaam ik me kapot als ik de mentale gymnastiek alhier moet lezen om dit voor een correcte actie te laten doorgaan).

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 28 april 2022 @ 12:31:
[...]

Het klopt dat gesprekken in de privésfeer niet zo anders zijn dan "vroeger" maar waar haal je het idee vandaan dat we dit soort gesprekken vroeger wel op tv hadden? In welk tv-programma waren dit gesprekken vroeger te horen dan? Een verkrachting bekennen live op tv en dan er met zijn allen om lachen? Dat was in de jaren 70 ook niet normaal.

De tv is niet je huiskamer of je stamkroeg, nooit geweest. Net zo goed zul je je in gesprek met een wildvreemde klant anders gedragen dan onder vrienden. Ik zou de tv eerder daarmee vergelijken dan met een gesprek in een stamkroeg.

Heb nergens gezegd dat we dit soort gesprekken vroeger wel op tv hadden.

Afgezien daarvan is het wel mijn perceptie dat er vroeger vrijer gesproken kon worden, ook op tv. Een paar voorbeelden hiervan zijn vanochtend al gegeven.

Kijk regelmatig veelal humoristische scetches en comedy van 20-30 jaar geleden op Youtube terug, maar veel van wat toen 'normaal' was zou nu niet meer uitgezonden kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan de lullo's van Jiskefet.

[polthemol]

alexbl69 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 12:48:
[...]

Heb nergens gezegd dat we dit soort gesprekken vroeger wel op tv hadden.

Afgezien daarvan is het wel mijn perceptie dat er vroeger vrijer gesproken kon worden, ook op tv. Een paar voorbeelden hiervan zijn vanochtend al gegeven.

Kijk regelmatig veelal humoristische scetches en comedy van 20-30 jaar geleden op Youtube terug, maar veel van wat toen 'normaal' was zou nu niet meer uitgezonden kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan de lullo's van Jiskefet.

je mist het punt: dit was geen sketch, dit was (naar de persoon die het uitsprak) een waargebeurd iets. Het proberen af te zwakken door sidetracks met hoe films 'vroegah' waren of sketches of cabaret, is onzin en afleiding.

Ik hoop voor de rest dat jouw perceptie over vrijer spreken niet is dat iedereen even casual de laatst uitgevoerde verkrachting bespreekt, waarna de rest hartelijk erom lacht. Die vrijheid kunnen we als maatschappij missen als kiespijn.

[eric.1]

polthemol schreef op donderdag 28 april 2022 @ 12:48:
[...]

wat was het doel dan? Want in de eerste versie van Derksen heeft hij gewoon toegegeven iemand die buiten bewustzijn was te hebben verkracht (dat is de wettelijke context zoals we als maatschappij dit nu beoordelen). Dat werd daarna te niet gedaan met wat grapjes en Derksen die aangaf nergens excuses voor te willen maken.

Heeft Derksen letterlijk zelf verteld, dus als dit je vraag is dan heb je het allemaal maar selectief meegekregen en ga ik verder niet op je in.

(en on a personal note schaam ik me kapot als ik de mentale gymnastiek alhier moet lezen om dit voor een correcte actie te laten doorgaan).

Kan je specifieker zijn? Correcte actie?

De daad zelf?
De daad zonder penetratie?
Het lachen?
De grappen?
De anekdote vertellen op zich?

[polthemol]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:03:
[...]

Heeft Derksen letterlijk zelf verteld, dus als dit je vraag is dan heb je het allemaal maar selectief meegekregen en ga ik verder niet op je in.

Dat heeft hij ja:

bron: https://www.parool.nl/ned...iet-gepenetreerd~bcfb3a19

Ik heb de anekdote verteld, omdat dit land bol staat van hypocriete mensen die mensen aan de schandpaal nagelen, maar toch ook dit soort dingen hebben gedaan’.

Dit zijn zijn woorden: je mag nergens iets van vinden als je zelf niet totaal smetteloos bent. Ik vraag jou wat zijn doel nu is? Want hij maakt geen enkel punt, buiten dat hij aangeeft dat hij een soort 'whatabout' aanduiden als doel zou hebben. In feite dekt hij hiermee een hele collectie daders (inclusief zichzelf, afhankelijk van welke versie die hij heeft geuit) in, want er zijn ook anderen die soortgelijk hebben gedaan.

Kan je specifieker zijn? Correcte actie?

De daad zelf?
De daad zonder penetratie?
Het lachen?
De grappen?
De anekdote vertellen op zich?

Ik denk dat ik specifiek genoeg was in mijn betoog. Laten we er geen sealioning van maken.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 28-04-2022 13:10 ]

[Philip Ross]

polthemol schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:09:


Dit zijn zijn woorden: je mag nergens iets van vinden als je zelf niet totaal smetteloos bent.

Sterker nog: Hij beweert dat iedereen wel eens zoiets gedaan heeft als een vrouw aanranden/verkrachten

[alexbl69]

polthemol schreef op donderdag 28 april 2022 @ 12:52:
[...]

je mist het punt: dit was geen sketch, dit was (naar de persoon die het uitsprak) een waargebeurd iets. Het proberen af te zwakken door sidetracks met hoe films 'vroegah' waren of sketches of cabaret, is onzin en afleiding.

Toch wel heel bijzonder hoe posts volledig verdraait worden.

Mijn reactie was al op een verdraaiing van een eerdere reactie van mij, en nu 'mis ik het punt, want dit was geen sketch'. Beweer ik dat ergens?

Ik hoop voor de rest dat jouw perceptie over vrijer spreken niet is dat iedereen even casual de laatst uitgevoerde verkrachting bespreekt, waarna de rest hartelijk erom lacht. Die vrijheid kunnen we als maatschappij missen als kiespijn.

Ook hier vul je weer van alles in over wat mijn perceptie zou kunnen zijn.

Houd het svp bij de feiten en over wat iemand concreet zegt in plaats van allerlei zaken vrijelijk in te vullen.

[eric.1]

polthemol schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:09:
[...]


Dat heeft hij ja:

bron: https://www.parool.nl/ned...iet-gepenetreerd~bcfb3a19

[...]


Dit zijn zijn woorden: je mag nergens iets van vinden als je zelf niet totaal smetteloos bent. Ik vraag jou wat zijn doel nu is? Want hij maakt geen enkel punt, buiten dat hij aangeeft dat hij een soort 'whatabout' aanduiden als doel zou hebben. In feite dekt hij hiermee een hele collectie daders (inclusief zichzelf, afhankelijk van welke versie die hij heeft geuit) in, want er zijn ook anderen die soortgelijk hebben gedaan.

Dat zegt hij niet? Alleen áls je er wat van vindt, wees dan ook eerlijk over jezelf en je eigen historie. Maar goed, lees hoe je het wilt lezen.

[...]

Ik denk dat ik specifiek genoeg was in mijn betoog. Laten we er geen sealioning van maken.

Dat vind ik van niet, maar goed, het zal wel. Deze reactie is duidelijk.

[Ankona]

D-e-n schreef op donderdag 28 april 2022 @ 12:31:
[...]

Het klopt dat gesprekken in de privésfeer niet zo anders zijn dan "vroeger" maar waar haal je het idee vandaan dat we dit soort gesprekken vroeger wel op tv hadden? In welk tv-programma waren dit gesprekken vroeger te horen dan? Een verkrachting bekennen live op tv en dan er met zijn allen om lachen? Dat was in de jaren 70 ook niet normaal.

De tv is niet je huiskamer of je stamkroeg, nooit geweest. Net zo goed zul je je in gesprek met een wildvreemde klant anders gedragen dan onder vrienden. Ik zou de tv eerder daarmee vergelijken dan met een gesprek in een stamkroeg.

De setting van het programma is juist de sfeer van de voetbalkantine. Voor droge feitelijke weergave van het nieuws heb je het journaal.

En wat betreft de jaren 70, Koot en Bie konden ook opmerkingen maken die nu niet meer zouden kunnen.

[Webgnome]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:14:
[...]


Verkrachting was.niet strafbaar volgens jou toen?


[...]


Heb je het überhaupt gezien? Dat was geen nerveuze lach hoor.

En toch is het een mechanisme van de mens om dingen weg te lachen. Dat dat totaal ongepast en fout is.. ja daar heeft ons oer instinct geen boodschap aan.

[Webgnome]

Ankona schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:24:
[...]

De setting van het programma is juist de sfeer van de voetbalkantine. Voor droge feitelijke weergave van het nieuws heb je het journaal.

En wat betreft de jaren 70, Koot en Bie konden ook opmerkingen maken die nu niet meer zouden kunnen.

Er zit een verschil tussen een opmerking maken die niet kan of een mogelijke misdaad / schending van iemands integriteit opbiechten..

[D-e-n]

Ankona schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:24:
[...]

De setting van het programma is juist de sfeer van de voetbalkantine. Voor droge feitelijke weergave van het nieuws heb je het journaal.

En dat gaat normaal ook prima. Maar het is toch duidelijk dat dit bizar was? Ook als het privé was zou je een iets andere reactie verwachten wanneer iemand dit in de groep gooit. En je kunt een voetbalkantine willen nabootsen maar dan nog kun je de camera niet negeren.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:31:
[...]

En dat gaat normaal ook prima. Maar het is toch duidelijk dat dit bizar was? Ook als het privé was zou je een iets andere reactie verwachten wanneer iemand dit in de groep gooit. En je kunt een voetbalkantine willen nabootsen maar dan nog kun je de camera niet negeren.

Al was het echt in de voetbalkantine dan nog zou ik hem er persoonlijk meteen uit trappen als hij dit soort verhalen voor de grap zou vertellen.

[KaiseRRuby]

polthemol schreef op donderdag 28 april 2022 @ 12:48:
[...]

wat was het doel dan? Want in de eerste versie van Derksen heeft hij gewoon toegegeven iemand die buiten bewustzijn was te hebben verkracht (dat is de wettelijke context zoals we als maatschappij dit nu beoordelen). Dat werd daarna te niet gedaan met wat grapjes en Derksen die aangaf nergens excuses voor te willen maken.

Vervolgens kwam ook de gehele lijn aan dooddoeners langs: 'context', 'tijdsgeest', 'minder preuts', enz. Ik denk dat we mogen vaststellen dat we precies die dooddoeners ook hier teruglezen en we daarmee de vinger ook op de zere plek kunnen leggen met Derksen zijn actie (en soortgelijke talkshows trouwens): ze beïnvloeden immens.

Dat het 50 jaar is geleden is niet relevant, buiten juridisch gezien vanwege verjaring, het gaat om de daad en die daad is simpelweg niet ok. Als je 50 jaar later daar nog eens niet de meest eenvoudige excuses voor kunt maken, maar het moet uitmelken voor wat gewin in kijkcijfers, is dat zeer veelzeggend over een defect moreel kompas. Als er oprechte spijt was bij hem, had hij geprobeerd contact te leggen met het slachtoffer en het niet in het openbaar op straat gegooid.

De andere optie: het is compleet verzonnen. De casus dan is dat een presentator tijdens zijn talkshow een verkrachtingverzint waarbij hij de dader/mededader was, wederom om welk punt te maken? Dat het normaal zou zijn? Je morele kompas is dan net zo defect. Hij spreekt met deze onzin richting echte slachtoffers die echte dingen hebben gemaakt en hoogstwaarschijnlijk nog altijd worstelen met de gevolgen hiervan. En daar zit hij dan, de oude grijze man die zich zijn zakken vol duwt door maar controversieële onzin te blijven spuien, vooral volhardend in 'ik ga nergens mijn excuses voor aanbieden!'.

(en on a personal note schaam ik me kapot als ik de mentale gymnastiek alhier moet lezen om dit voor een correcte actie te laten doorgaan).

Waarom blijf je dat woord verkrachting noemen? Het zet het verhaal wel heel mooi aan, maar het is niet correct. ALS we het verhaal geloven moeten we ook de rectificatie geloven, dus geen verkrachting.

En dan gaat het richting: een laveloze vrouw een kaars tussen de geopende benen zetten. Tsjah. Smakeloos. Maar die vrouw was er niet gekomen om te rummicubben hoor. Die wilde wel iets anders met 2 andere gasten en 1 vrouw.

Smakeloos en niet netjes om die kaars daar zo neer te zetten. Het hoort niet. Het is ook vernederend om het zo te doen. Achteraf had hij daar prima zijn excuses voor kunnen maken.

Maar het is geen verkrachting of iets. En de context (wat jij even afschildert als er niet toe doende) doet er wel toe. Johan Derksen is een controversieel figuur, de mensen met de rauwe randjes. En er zijn ook mensen die zeer lichtgeraakt zijn. En het zijn ook de mensen die geleefd hebben op een wijze die controversieel is. En die zich ook omringen met mensen die daar bij aanhaken en daar van mee willen leven en profiteren.

Zo doet context er ook enorm toe bij het slachtoffer. Wat heeft ze gedacht? Het is namelijk pas een verkrachtingszaak als het slachtoffer het ook verkrachting vind (los van de semantische betekenings van verkrachting). Misschien heeft ze wel gedacht: 'het was wellicht ook niet zo handig om naakt out te gaan op de bank bij drie wildvreemde mensen'. En ja, misschien heeft ze er wel een levenslang trauma aan opgelopen, dat maakt dus die nuance en context zo belangrijk.

En over je andere opmerking, namelijk dat het compleet verzonnen is en dat daarom zijn morele kompas ook verwerpelijk is omdat hij een verkrachtingszaak verzint. Ik denk dat zijn morele kompas in de jaren '70 inderdaad compleet anders was dan jouw morele kompas nu. Jij wil hem daar nu voor veroordelen met je huidige morele kompas, maar is dat wel helemaal eerlijk?

Je laatste opmerking geeft ook duidelijk aan hoe je over hem denkt, beinvloed dat je mening ook?

[DevWouter]

Ankona schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:24:
[...]

De setting van het programma is juist de sfeer van de voetbalkantine. Voor droge feitelijke weergave van het nieuws heb je het journaal.

En wat betreft de jaren 70, Koot en Bie konden ook opmerkingen maken die nu niet meer zouden kunnen.

Whataboutisme. We hebben het niet over de kantine, we hebben het niet over het nieuws en al helemaal niet over de jaren 70. We hebben het specifiek over de aflevering van VI waar een volwassen man een verhaal vertelt wat in de huidige maatschappij compleet onacceptabel is en in plaats van het verhaal te gebruiken om anderen te informeren over de ongewenstheid probeert men alleen te amuseren.

De gevolgen van hun gedrag zijn de heren bekend, daar zijn ze al eerder op hun vingers voor getikt. Laten we het niet goed praten of in een andere context plaatsen.

[DevWouter]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:43:
[...]


Waarom blijf je dat woord verkrachting noemen? Het zet het verhaal wel heel mooi aan, maar het is niet correct. ALS we het verhaal geloven moeten we ook de rectificatie geloven, dus geen verkrachting.

Het is niet zo dat mensen altijd de waarheid spreken of altijd liegen. Bovendien gaat het in beide vertelling over grensoverschrijdend gedrag.

Stel jij bent die dame wiens lichaam of persoonlijke ruimte ongevraagd is binnen gedrongen. Je ziet dit verhaal op TV en iedereen lacht er om. Hoe zou jij je voelen?

[Ankona]

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:45:
[...]


Whataboutisme. We hebben het niet over de kantine, we hebben het niet over het nieuws en al helemaal niet over de jaren 70. We hebben het specifiek over de aflevering van VI waar een volwassen man een verhaal vertelt wat in de huidige maatschappij compleet onacceptabel is en in plaats van het verhaal te gebruiken om anderen te informeren over de ongewenstheid probeert men alleen te amuseren.

De gevolgen van hun gedrag zijn de heren bekend, daar zijn ze al eerder op hun vingers voor getikt. Laten we het niet goed praten of in een andere context plaatsen.

We hebben het vooral over context.

Die heren doen al jaren niet anders dan af en toe de grenzen opzoeken en een beetje te provoceren. Nu ook weer en wederom half Nederland dat er prat op gaat nooit daar hun te kijken valt weer over elkaar heen met een mening.... Die heren lachen zich rot, de kijkcijfers vliegen weer omhoog. Zoals elke keer.

(En ja, er zijn ook wat sponsors die nu duidelijk willen laten zien dat ze deugen, maar die zijn over twee weken ook weer gewoon terug)

[Philip Ross]

@Ankona dus je vind het prima om mensen te schaden als het maar kijkcijfers oplevert?

[Philip Ross]

@KaiseRRuby De discussie gaat over het verhaal dat hij vertelde. Hij noemde het daar verkrachting. De manier waarop er met dat verhaal omgegaan wordt moet dus beoordeeld worden op wat hij daar zei.

Als je continu de rectificatie van hem van een dag later er bij pakt dan moet je ook de kritiek van een dag later bespreken en niet de oorspronkelijke kritiek.

[DevWouter]

Ankona schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:49:
[...]

We hebben het vooral over context.

Nee, jij probeert door de locatie een ander label te geven de manier bespreken van het grensoverschrijdend seksueel gedrag acceptabeler te maken. Dit doe je door te vergelijken met andere situaties waardoor er een kunstmatig verschil in beleving gecreëerd wordt.

De context is een publiek TV programma op een bepaalde datum.

Die heren doen al jaren niet anders dan af en toe de grenzen opzoeken en een beetje te provoceren.

Dat ze "fout" blijven maakt het niet acceptabeler.

[polthemol]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:43:
Waarom blijf je dat woord verkrachting noemen? Het zet het verhaal wel heel mooi aan, maar het is niet correct. ALS we het verhaal geloven moeten we ook de rectificatie geloven, dus geen verkrachting.

zijn eigen woorden. Die conditie die je eraan vast hangt is onzin. Er is gene 'als ik dat geloof dan moet ik dat ook geloven'.

Maar die vrouw was er niet gekomen om te rummicubben hoor. Die wilde wel iets anders met 2 andere gasten en 1 vrouw.

victim blaming

Maar het is geen verkrachting of iets. En de context (wat jij even afschildert als er niet toe doende) doet er wel toe. Johan Derksen is een controversieel figuur, de mensen met de rauwe randjes. En er zijn ook mensen die zeer lichtgeraakt zijn. En het zijn ook de mensen die geleefd hebben op een wijze die controversieel is. En die zich ook omringen met mensen die daar bij aanhaken en daar van mee willen leven en profiteren.

de context is niet relevant. Het maakt de daad niet minder erg.

Zo doet context er ook enorm toe bij het slachtoffer. Wat heeft ze gedacht? Het is namelijk pas een verkrachtingszaak als het slachtoffer het ook verkrachting vind (los van de semantische betekenings van verkrachting). Misschien heeft ze wel gedacht: 'het was wellicht ook niet zo handig om naakt out te gaan op de bank bij drie wildvreemde mensen'. En ja, misschien heeft ze er wel een levenslang trauma aan opgelopen, dat maakt dus die nuance en context zo belangrijk.

wederom: victim blaming

En over je andere opmerking, namelijk dat het compleet verzonnen is en dat daarom zijn morele kompas ook verwerpelijk is omdat hij een verkrachtingszaak verzint. Ik denk dat zijn morele kompas in de jaren '70 inderdaad compleet anders was dan jouw morele kompas nu. Jij wil hem daar nu voor veroordelen met je huidige morele kompas, maar is dat wel helemaal eerlijk?

dat is compleet eerlijk, dat is hoe je als maatschappij vooruit gaat.

Je laatste opmerking geeft ook duidelijk aan hoe je over hem denkt, beinvloed dat je mening ook?

Ik merk een patroon op in Derksen zijn handelen. Je vraag is niet relevant en van het niveau op de man spelen in plaats van de argumenten.

Voor de rest zijn je punten precies wat ik bedoel met de mentale gymnastiek. Beschamend.

[k995]

migchiell schreef op donderdag 28 april 2022 @ 10:38:
[...]


En dan daarna niet begrijpen waarom slachtoffers geen aangifte doen...

EN dan zitten er hier mensen te zeggen dat het allemaal al "veel te ver doorgeslagen is".

Neen dit toont perfect aan hoe erg het nog is.

[KaiseRRuby]

polthemol schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:54:
[...]

zijn eigen woorden. Die conditie die je eraan vast hangt is onzin. Er is gene 'als ik dat geloof dan moet ik dat ook geloven'.


[...]

victim blaming


[...]

de context is niet relevant. Het maakt de daad niet minder erg.


[...]

wederom: victim blaming


[...]

dat is compleet eerlijk, dat is hoe je als maatschappij vooruit gaat.


[...]

Ik merk een patroon op in Derksen zijn handelen. Je vraag is niet relevant en van het niveau op de man spelen in plaats van de argumenten.

Voor de rest zijn je punten precies wat ik bedoel met de mentale gymnastiek. Beschamend.

*knip*
Vervolgens gaan we dus niet op de man spelen.

[ Voor 41% gewijzigd door tweakduke op 28-04-2022 15:17 ]

[DevWouter]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:57:
[...]


*knip*

Gezien we persoonlijk worden en ik me compleet kan vinden in @polthemol kan ik je de victim blaming wel even toe lichten.

Het merendeel van de slachtoffers melden zich niet. Dat is niet 51% maar 90%. Van de 10% die zich wel melden is er vaak onvoldoende bewijs om tot een veroordeling over te gaan. Dit terwijl de daders vaak het slachtoffer beschamen voor/tijdens/na de rechtsgang. Dit met als gevolg dat slachtoffers van dit soort gedrag zich minder snel zullen melden en het "beeld van aanstellen" bevestigd wordt (immers er is geen beoordeling).

Combineren dit met het feit dat 10% van de vrouwen hiermee te maken heeft en er is een kans dat iemand in jouw omgeving daar mee te maken heeft gehad maar het nooit besproken heeft bijna een garantie.

Als je met die feiten(!) in je achterhoofd jouw verhaal leest dan zijn jouw opmerkingen behoorlijk pijnlijk. Mogelijk dat jij je nog niet bewust van was.

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 28-04-2022 15:18 ]

[k995]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:26:
[...]

Dus hoe kan je dan roepen dat het wel is gebeurd?


[...]

Dat eerste verhaal was blijkbaar aangedikt. Verder verduidelijkt gisteren in VI.

Ik denk dat je niet goed snap waar het grootste deel van de discussie over gaat.
Het gaat niet over deze strafwettelijk anno 2022 aan te klagen is voor die feiten.

Het gaat hem erover dat hij een dergelijke anekdote (al dan niet verzonnen) als goedkeuring gebruikt om andere feiten goed te praten en dan al lachend, terwijl zowat iedereen of lacht en ermee meegaat.

Daar gaat het hem vooral om: het ontbreken van elke vorm van fatsoen en normbesef bij die mensen aan tafel daar en op de nationale TV in Nederland.


Het toont gewoon aan dat zoiets voor grote delen van de bevolking grappig is en niet wat het is : een misdaad.

[KaiseRRuby]

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:03:
[...]


Gezien we persoonlijk worden en ik me compleet kan vinden in @polthemol kan ik je de victim blaming wel even toe lichten.

Het merendeel van de slachtoffers melden zich niet. Dat is niet 51% maar 90%. Van de 10% die zich wel melden is er vaak onvoldoende bewijs om tot een veroordeling over te gaan. Dit terwijl de daders vaak het slachtoffer beschamen voor/tijdens/na de rechtsgang. Dit met als gevolg dat slachtoffers van dit soort gedrag zich minder snel zullen melden en het "beeld van aanstellen" bevestigd wordt (immers er is geen beoordeling).

Combineren dit met het feit dat 10% van de vrouwen hiermee te maken heeft en er is een kans dat iemand in jouw omgeving daar mee te maken heeft gehad maar het nooit besproken heeft bijna een garantie.

Als je met die feiten(!) in je achterhoofd jouw verhaal leest dan zijn jouw opmerkingen behoorlijk pijnlijk. Mogelijk dat jij je nog niet bewust van was.

*knip*
Lees eerst het concept van victim blaming eens door wat onder andere in de TS staat aub.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 28-04-2022 15:19 ]

[dr.lowtune]

Het gaat in ieder geval onafhankelijk onderzocht worden:
https://www.ad.nl/show/op...sen-onderzoeken~aa7e00a9/

Ik heb het niet gezien, maar ik vind het een bizar verhaal. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je aan een bewusteloos persoon komt, ja, misschien om hulp te verlenen of te zorgen dat zo iemand er een beetje warm bij ligt, maar dat laatste had hij dus niet tot doel met die kaars. Fucked up gewoon.

[eric.1]

k995 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:04:
[...]


Ik denk dat je niet goed snap waar het grootste deel van de discussie over gaat.
Het gaat niet over deze strafwettelijk anno 2022 aan te klagen is voor die feiten.

Het gaat hem erover dat hij een dergelijke anekdote (al dan niet verzonnen) als goedkeuring gebruikt om andere feiten goed te praten en dan al lachend, terwijl zowat iedereen of lacht en ermee meegaat.

Welke andere feiten praat hij hiermee goed?

Daar gaat het hem vooral om: het ontbreken van elke vorm van fatsoen en normbesef bij die mensen aan tafel daar en op de nationale TV in Nederland.


Het toont gewoon aan dat zoiets voor grote delen van de bevolking grappig is en niet wat het is : een misdaad.

Ironisch, het gaat niet over strafwettelijk 2022, maar je noemt het wel een misdaad.

Een kaars tussen iemands benen zetten is geen misdaad, tenminste, ik zou niet weten wat voor.

[DevWouter]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:07:
[...]


Op basis van welke dingen die ik heb gezegd vind jij het nodig om dit aan mij uit te leggen?

Het feit dat in jouw post opmerkingen staan de bekende patronen zijn wanneer het om victim blaming gaat. Pas wanneer men realiseert dat hun moeder/zus/vriendin gegarandeerd meerdere slachtoffers kent realiseert men zich pas dat het niet de schuld van het slachtoffer is maar een wijdverspreid probleem. Een ijsberg is ook voor 90% onder water.

[k995]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 13:43:
[...]


Waarom blijf je dat woord verkrachting noemen? Het zet het verhaal wel heel mooi aan, maar het is niet correct. ALS we het verhaal geloven moeten we ook de rectificatie geloven, dus geen verkrachting.

Niet noodzakelijk. Het ene werd verteld in een uitleg over iets anders en was hij redelijk expliciet en misschien niet nadenkend over de gevolgen van die anekdote (imho gewoon onderschatten hoe walgelijk dat wel niet was) . Het 2e relaas is nadien nadat hij misschien iets beter besefte wat hij verteld had en dus probeert hij dat wat goed te praten maar waar hij raar genoeg niet wil zeggen dat het verzonnen was maar wel zodanig anders dan dat het 1e relaas niet anders dan verzonnen kon geweest zijn.


Ik vetrouw veel meer op het eerste relaas echt te zijn dan het 2e.

En dan gaat het richting: een laveloze vrouw een kaars tussen de geopende benen zetten. Tsjah. Smakeloos. Maar die vrouw was er niet gekomen om te rummicubben hoor. Die wilde wel iets anders met 2 andere gasten en 1 vrouw.

Seksuele aanranding eerder maar soit het is duidelijk dat deze gast iemand is is die nog steeds niet normaal met mensen kunnen omgaan.

[DevWouter]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:12:
[...]
Een kaars tussen iemands benen zetten is geen misdrijf, tenminste, ik zou niet weten wat voor.

Off topic: In elk geval aanranding. Aanranding hoeft namelijk niet fysiek te zijn. Zowel verkrachting als aanranding zijn een zedenmisdrijf.

[DR!5EQ]

Johan begint zijn relaas met: Als ik er aan terug denk Wilfred, je schaamt je kapot. Hij is zich dus bewust van het feit dat hij iets heeft gedaan wat niet door de beugel kan. Vervolgens komt zijn relaas op het hoogtepunt en wordt daar heel ongemakkelijk over gelachen. We kunnen allemaal begrijpen waarom dat ongemakkelijk is, want hoe moet je in godsnaam op zoiets reageren? Vervolgens zie ik hier een "discussie" over de inhoud, terwijl die allang duidelijk is. Johan stak een kaars in geslachtsdeel van een vrouw en later is dat veranderd in het tussen de benen zetten. Vervolgens wordt er gesproken over de juridische gevolgen, het "slachtoffer" en een heel welles nietes spelletje waarbij de één de ander aanvalt op zijn of haar moreel kompas. Ik stoor me wezenloos aan de media en de manier waarop de "discussie" hier wordt gevoerd. We zijn 50 jaar verder, er is geen slachtoffer, er zijn geen juridische gevolgen (meer) en dus ook geen oplossing. Het enige wat er is, is een oude man die op tv een schaamtevol verhaal verteld over vroeger die daar op reflecteert. Daar wordt een probleem van gemaakt in de huidige tijdsgeest en juist dat is het probleem; het heeft geen betekenis meer, zoals zo veel van die gesprekken tijdens dat programma. Van mij kan je een compliment verwachten als je live op televisie zoiets open durft te vertellen (want dan kan je het gesprek aan gaan), want de gevolgen zijn pas echt een maatschappelijk probleem. Niemand wordt beter van de cancelcultuur en het is minachtend voor slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag, want daar is niemand meer mee bezig.

[eric.1]

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:15:
[...]


Off topic: In elk geval aanranding. Aanranding hoeft namelijk niet fysiek te zijn. Zowel verkrachting als aanranding zijn een zedenmisdrijf.

Als dit als sexuele handeling wordt gezien.

[Marzman]

migchiell schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:12:
[...]

Hoe kun jij dan roepen dat het niet is gebeurd?

Dat is niet hoe het werkt met bewijslast. Ik snap dat je boos bent om zijn uitspraken, maar dat is alles wat er nu is. Een uitspraak en een herziene uitspraak. Tenzij hij het nog een keer herziet of een slachtoffer zich meldt veranderd dat niet.

[KaiseRRuby]

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:12:
[...]

Het feit dat in jouw post opmerkingen staan de bekende patronen zijn wanneer het om victim blaming gaat. Pas wanneer men realiseert dat hun moeder/zus/vriendin gegarandeerd meerdere slachtoffers kent realiseert men zich pas dat het niet de schuld van het slachtoffer is maar een wijdverspreid probleem. Een ijsberg is ook voor 90% onder water.

Het is interessant dat je dat zegt en goed dat je me er op wijst. Schijnbaar zegt mijn typgedrag dan wat anders dan mijn hoofd want ik denk geen seconde dat het slachtoffer er om heeft gevraagd of dit heeft uitgelokt of wat dan ook. Het gedrag is niet goed te keuren en dat heb ik al veel vaker gezegd. Ik zei ook dit:

Zo doet context er ook enorm toe bij het slachtoffer. Wat heeft ze gedacht? Het is namelijk pas een verkrachtingszaak als het slachtoffer het ook verkrachting vind (los van de semantische betekenings van verkrachting). Misschien heeft ze wel gedacht: 'het was wellicht ook niet zo handig om naakt out te gaan op de bank bij drie wildvreemde mensen'. En ja, misschien heeft ze er wel een levenslang trauma aan opgelopen, dat maakt dus die nuance en context zo belangrijk.

Dus, op het moment dat het slachtoffer zegt: dit was echt foute boel en had nooit moeten gebeuren dan vind ik het een schandelijke zaak. Op het moment dat het slachtoffer zegt: dit was een leermoment en is me daarna nooit meer overkomen dan vind ik het nog steeds afkeurend om te doen maar minder erg.

Grenzen worden bepaald door een aantal factoren: de wet, de grenzen vanuit de maatschappij en door je eigen morele kader.

Note: ik ga nog steeds uit van het zetten van een kaars tussen de benen.

[k995]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:12:
[...]

Welke andere feiten praat hij hiermee goed?

Hij vertelt dit verhaal ind e context "zulke dingen gebeuren".
Idd spijtig genoeg gebeuren die, en vroeger (zoals hij zelf zegt ) was men "ruimdenkend" en "lachte we klachten over dit weg" nu niet meer maar het gebeurt wel, en dan die grappige anekdote over verkrachting.

Ironisch, het gaat niet over strafwettelijk 2022, maar je noemt het wel een misdaad.

Anno 2022 iemand penetreren met een kaars is dat wel. En dat was zijn verhaal waar men volop mee lachte en jolijt mee had.

Een kaars tussen iemands benen zetten is geen misdaad, tenminste, ik zou niet weten wat voor.

Dat is wat hij daar nu van wil maken , redelijk ongeloofwaardig imho. Maakt weinig uit, de initiële anekdote was duidelijk over verkrachting waar hij blijkbaar wel nog smakelijk om kan lachen samen met de rest die daar zat.

[DevWouter]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:18:
[...]

Als dit als sexuele handeling wordt gezien.

Nee, wanneer het als onzedelijk wordt beschouwd. Het hoeft niet seksueel zijn. De volledige term is ook "aanranding van de eerbaarheid".

[k995]

DR!5EQ schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:15:
Johan begint zijn relaas met: Als ik er aan terug denk Wilfred, je schaamt je kapot. Hij is zich dus bewust van het feit dat hij iets heeft gedaan wat niet door de beugel kan. Vervolgens komt zijn relaas op het hoogtepunt en wordt daar heel ongemakkelijk over gelachen.

Sorry dat is gewoonweg niet juist.

"Heb je ze niet aangestoken" of "gelukkig dat er geen baseball knuppel lag" zijn niet "ongemakkelijk lachen" dat is gewoon volop in de grap over verkrachting meegaan.

EN hoe reageer Je daarop? Zoals een normaal volwassen persoon : niet lachen en erop wijzen dat hij zojuist op nationale TV een misdaad bekende en er blijkbaar vrolijk mee kan omgaan. Met andere woorden: walgelijk.

Ik stoor me wezenloos aan de media en de manier waarop de "discussie" hier wordt gevoerd. We zijn 50 jaar verder, er is geen slachtoffer,

Hoe zou jij dat weten?

er zijn geen juridische gevolgen (meer) en dus ook geen oplossing. Het enige wat er is, is een oude man die op tv een schaamtevol verhaal verteld over vroeger die daar op reflecteert. Daar wordt een probleem van gemaakt in de huidige tijdsgeest en juist dat is het probleem; het heeft geen betekenis meer, zoals zo veel van die gesprekken tijdens dat programma. Van mij kan je een compliment verwachten als je live op televisie zoiets open durft te vertellen (want dan kan je het gesprek aan gaan), want de gevolgen zijn pas echt een maatschappelijk probleem. Niemand wordt beter van de cancelcultuur en het is minachtend voor slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag, want daar is niemand meer mee bezig.

Het is duidelijk dat deze persoon nog steeds niet goed beseft wat hij nu precies wel verkeerd deed, anders lach je er immers niet mee. Als je dat op TV laat komen als zender ga je daar dus gewoon in mee en vindje dergelijk gedrag normaal. Dit is toch een entertainment programma dacht ik?

[DevWouter]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:20:
[...]


Het is interessant dat je dat zegt en goed dat je me er op wijst. Schijnbaar zegt mijn typgedrag dan wat anders dan mijn hoofd want ik denk geen seconde dat het slachtoffer er om heeft gevraagd of dit heeft uitgelokt of wat dan ook. Het gedrag is niet goed te keuren en dat heb ik al veel vaker gezegd. Ik zei ook dit:

Geen probleem. We maken allemaal fouten. Het belangrijkste is hoe we er mee omgaan.

Dus, op het moment dat het slachtoffer zegt: dit was echt foute boel en had nooit moeten gebeuren dan vind ik het een schandelijke zaak. Op het moment dat het slachtoffer zegt: dit was een leermoment en is me daarna nooit meer overkomen dan vind ik het nog steeds afkeurend om te doen maar minder erg.

Dat is het probleem met victim blaming. Het acceptabel maken leert het slachtoffer dat het geen probleem is waardoor er ook geen probleem van gemaakt wordt. Het probleem met jouw argument is dat we daarmee alle verantwoordelijkheid leggen bij het slachtoffer ipv de dader. De dader leert dan niks.

Grenzen worden bepaald door een aantal factoren: de wet, de grenzen vanuit de maatschappij en door je eigen morele kader.

Correct

Note: ik ga nog steeds uit van het zetten van een kaars tussen de benen.

Ik zou me ook vooral focussen op de vertelling, het gedrag in het verhaal lijkt me duidelijk discutabel maar of het waar is kan makkelijk in twijfel worden getrokken. De vertelling is opgenomen en daar zien we duidelijk gedrag dat niet wenselijk kan zijn.

[drooger]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:20:
[...]


Het is interessant dat je dat zegt en goed dat je me er op wijst. Schijnbaar zegt mijn typgedrag dan wat anders dan mijn hoofd want ik denk geen seconde dat het slachtoffer er om heeft gevraagd of dit heeft uitgelokt of wat dan ook. Het gedrag is niet goed te keuren en dat heb ik al veel vaker gezegd. Ik zei ook dit:


[...]


Dus, op het moment dat het slachtoffer zegt: dit was echt foute boel en had nooit moeten gebeuren dan vind ik het een schandelijke zaak. Op het moment dat het slachtoffer zegt: dit was een leermoment en is me daarna nooit meer overkomen dan vind ik het nog steeds afkeurend om te doen maar minder erg.

Grenzen worden bepaald door een aantal factoren: de wet, de grenzen vanuit de maatschappij en door je eigen morele kader.

Note: ik ga nog steeds uit van het zetten van een kaars tussen de benen.

Het slachtoffer hoeft dit niet expliciet te zeggen, op het moment dat het slachtoffer niet in staat is er iets over te zeggen heb je conform artikel 243 al geen goedkeuren van een slachtoffer en zit je fout.

Dat iemand seks zou willen hebben geeft geen toestemming om handelingen uit te voeren op die persoon terwijl die slaapt, bewusteloos is of door andere oorzaak niet bij bewustzijn is.

[KaiseRRuby]

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:26:
[...]

Geen probleem. We maken allemaal fouten. Het belangrijkste is hoe we er mee omgaan.

[...]

Dat is het probleem met victim blaming. Het acceptabel maken leert het slachtoffer dat het geen probleem is waardoor er ook geen probleem van gemaakt wordt. Het probleem met jouw argument is dat we daarmee alle verantwoordelijkheid leggen bij het slachtoffer ipv de dader. De dader leert dan niks.


[...]

Correct

[...]

Ik zou me ook vooral focussen op de vertelling, het gedrag in het verhaal lijkt me duidelijk discutabel maar of het waar is kan makkelijk in twijfel worden getrokken. De vertelling is opgenomen en daar zien we duidelijk gedrag dat niet wenselijk kan zijn.

Oke, ik begrijp wat je bedoelt. En het leggen van alle verantwoordelijkheid bij het slachtoffer vind ik een interessante manier, daar heb ik nog nooit zo naar gekeken.

In dit geval is dat wel minder toch?. Derksen ging het vertellen omdat hij dus wilde aangeven fouten te hebben gemaakt in het verleden. Dus hij als dader heeft ook een vorm van verantwoordelijkheid genoemen. Zij het na 40 jaar, maar he, dan quote ik jouw eigen woorden even:

Geen probleem. We maken allemaal fouten. Het belangrijkste is hoe we er mee omgaan.

Mijn kijk op het stuk van de slachtoffer is wel veranderd door je bericht. Mijn kijk op het verhaal van Johan Derksen blijft wel een beetje hetzelfde, het toont aan dat ze zeer ver van de huidige maatschappij en alles wat daar in leeft af staan. Tegelijkertijd begrijp ik ze ook wel een beetje, in mijn optiek slaat de vertrutting in Nederland ook echt wel ver door. En ook het stuk dat je wat zegt op TV en meteen helemaal bent veroordeeld door alles en iedereen. Maar ja, dat is wel de huidige tijdsgeest en misschien sta ik daar ook wel ver vanaf.

Ik trek me even terug hieruit, even reflecteren.

[DR!5EQ]

k995 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:25:
[...]


Sorry dat is gewoonweg niet juist.

"Heb je ze niet aangestoken" of "gelukkig dat er geen baseball knuppel lag" zijn niet "ongemakkelijk lachen" dat is gewoon volop in de grap over verkrachting meegaan.
[...]

Je kan huilen omdat je heel verdrietig bent omdat je net iemand bent verloren of je kunt huilen van het lachen. Het is aan interpretatie onderhevig. Ik kijk er zo tegenaan, en jij op je eigen manier. Hoe Gijp en Brunswijk dat hebben bedoelt kunnen wij niet met 100 procent zekerheid invullen.

k995 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:25:
[...]

EN hoe reageer Je daarop? Zoals een normaal volwassen persoon : niet lachen en erop wijzen dat hij zojuist op nationale TV een misdaad bekende en er blijkbaar vrolijk mee kan omgaan. Met andere woorden: walgelijk.
[...]

De vraag was retorisch bedoelt. We weten het allemaal, maar niemand doet het.

k995 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:25:
[...]


Hoe zou jij dat weten?
[...]

Omdat de dame in kwestie bepaald of zij slachtoffer is.

k995 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:25:
[...]

Het is duidelijk dat deze persoon nog steeds niet goed beseft wat hij nu precies wel verkeerd deed, anders lach je er immers niet mee. Als je dat op TV laat komen als zender ga je daar dus gewoon in mee en vindje dergelijk gedrag normaal. Dit is toch een entertainment programma dacht ik?

Dat vul jij op jouw manier in en ik op de mijne. Ik kan me ook genoeg situaties herinneren waarbij ik iets probeerde weg te lachen, maar diep van binnen diep ongelukkig was. Kijk maar naar het oscar moment met Will Smith. In eerste instantie lachte hij nog en opeens keerde hij om en gaf Chris Rock een tik in het gezicht. We zijn geen robots. De waarheid is minder interessant dan de intentie die Johan had met zijn uitlatingen.

[DevWouter]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:35:
[...]


Oke, ik begrijp wat je bedoelt. En het leggen van alle verantwoordelijkheid bij het slachtoffer vind ik een interessante manier, daar heb ik nog nooit zo naar gekeken.

In dit geval is dat wel minder toch?

Niet "minder", maar "anders"

?. Derksen ging het vertellen omdat hij dus wilde aangeven fouten te hebben gemaakt in het verleden. Dus hij als dader heeft ook een vorm van verantwoordelijkheid genoemen. Zij het na 40 jaar, maar he, dan quote ik jouw eigen woorden even:

Precies en hoe gaat hij (en nog belangrijker zijn tafelgenoten) om met zijn vertelling?

[...]


Mijn kijk op het stuk van de slachtoffer is wel veranderd door je bericht. Mijn kijk op het verhaal van Johan Derksen blijft wel een beetje hetzelfde, het toont aan dat ze zeer ver van de huidige maatschappij en alles wat daar in leeft af staan. Tegelijkertijd begrijp ik ze ook wel een beetje, in mijn optiek slaat de vertrutting in Nederland ook echt wel ver door. En ook het stuk dat je wat zegt op TV en meteen helemaal bent veroordeeld door alles en iedereen. Maar ja, dat is wel de huidige tijdsgeest en misschien sta ik daar ook wel ver vanaf.

Ik trek me even terug hieruit, even reflecteren.

Hoewel ik het nog niet met je eens zal zijn heb ik je een duimpje gegeven omdat je duidelijk een doorbraak hebt ervaren. Je hebt duidelijk een nieuwe inzicht op gedaan en hoewel dat simpel klinkt is dat een heel grote stap. Mijn complimenten

[BLACKfm]

BLACKfm schreef op donderdag 28 april 2022 @ 11:38:
Ik ben waarschijnlijk wel de doelgroep.
[mbr]laten we dit niet even bagatalliseren als 'visserslatijn is ook een mooi goed'. Dit draagt niets bij aan welke discussie dan ook[/mbr]

Nee, in dit soort discussies context weghalen, daar scoor je punten mee .

Edit: @polthemol

[KaiseRRuby]

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:43:
[...]

Niet "minder", maar "anders"

[...]

Precies en hoe gaat hij (en nog belangrijker zijn tafelgenoten) om met zijn vertelling?


[...]


Hoewel ik het nog niet met je eens zal zijn heb ik je een duimpje gegeven omdat je duidelijk een doorbraak hebt ervaren. Je hebt duidelijk een nieuwe inzicht op gedaan en hoewel dat simpel klinkt is dat een heel grote stap. Mijn complimenten

We zullen het oneens blijven met elkaar met sommige inhoudelijke punten. Mijn idee is altijd om een discussie in te gaan met het idee: 'ik kan het wel eens mis hebben met mijn huidige standpunten'. Dat lukt niet altijd maar het komt het gesprek vaak wel ten goede. Daarom ook mijn sterke reactie tegen @polthemol , zijn manier van communiceren vind ik niet prettig.

[migchiell]

Marzman schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:19:
[...]

Dat is niet hoe het werkt met bewijslast. Ik snap dat je boos bent om zijn uitspraken, maar dat is alles wat er nu is. Een uitspraak en een herziene uitspraak. Tenzij hij het nog een keer herziet of een slachtoffer zich meldt veranderd dat niet.

Ik probeer ook helemaal niet te bewijzen of te ontkrachten wat er destijds nou precies wel of niet is gebeurd, daar gaat het namelijk niet (meer) om.

Waar het om gaat is dat hij vertelt dat ie iemand heeft verkracht, en dat daar dan jolig op wordt gereageerd. Dat geeft een sfeer van bagatelliseren, en dat geeft een onveilige omgeving voor de slachtoffers van grensoverschrijdend seksueel gedrag (ongeveer 100% van alle vrouwen dus, en een mij onbekend deel van de mannen).

[k995]

DR!5EQ schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:36:
[...]


Je kan huilen omdat je heel verdrietig bent omdat je net iemand bent verloren of je kunt huilen van het lachen. Het is aan interpretatie onderhevig. Ik kijk er zo tegenaan, en jij op je eigen manier. Hoe Gijp en Brunswijk dat hebben bedoelt kunnen wij niet met 100 procent zekerheid invullen.

We hebben gewoon de beelden je kan dat dus gewoon zien hoe ze hierover praten en dat is gewoon al lachend, om vervolgens er nog wat grapjes bovenop te maken.

Geen idee waar je haalt dat ze dit huilend zouden vertellen, je wil misschien die indruk wekken maa de beelden spreken dat gewoon tegen.

De vraag was retorisch bedoelt. We weten het allemaal, maar niemand doet het.

Omdat voor veel mensen die niet erg is, zie dit topic.

Omdat de dame in kwestie bepaald of zij slachtoffer is.

Onzin, dat is een stelling die al decennia achterhaalt is.
Je kan perfect een kind opvoeden compleet mishandelen en toch dat kind laten denken dat er niks aan de hand is. Volgens jou is dit dat geen slachtoffer?

Dat vul jij op jouw manier in en ik op de mijne. Ik kan me ook genoeg situaties herinneren waarbij ik iets probeerde weg te lachen, maar diep van binnen diep ongelukkig was. Kijk maar naar het oscar moment met Will Smith. In eerste instantie lachte hij nog en opeens keerde hij om en gaf Chris Rock een tik in het gezicht. We zijn geen robots. De waarheid is minder interessant dan de intentie die Johan had met zijn uitlatingen.

Je gaat de excuses voor dit wel heel ver zoeken. Herbekijk gewoon die beelden nog eens en gans dat stuk en je ziet gewoon algeheel jolijt om wat een verkrachting is. Doet me eigenlijk terugdenken aan trump met zijn verhalen en de reactie van "boys will be boys" en "ach dat is cafepraat" .

[iamerwin]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:20:
[...]
Dus, op het moment dat het slachtoffer zegt: dit was echt foute boel en had nooit moeten gebeuren dan vind ik het een schandelijke zaak. Op het moment dat het slachtoffer zegt: dit was een leermoment en is me daarna nooit meer overkomen dan vind ik het nog steeds afkeurend om te doen maar minder erg.

Grenzen worden bepaald door een aantal factoren: de wet, de grenzen vanuit de maatschappij en door je eigen morele kader.

Note: ik ga nog steeds uit van het zetten van een kaars tussen de benen.

Nee nee, het gaat om consent toestemming. Consent Toestemming is er pas als het expliciet gegeven is. Een bewusteloos persoon kan geen consent toestemming geven.

Ook als het slachtoffer niet zegt "het was verkrachting", maar geen consent toestemming gegeven heeft...is het strafbaar.

Ook als iemand bijvoorbeeld onder invloed van middelen bewusteloos is of lichamelijk onmachtig, zijn seksuele handelingen met die persoon strafbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door iamerwin op 28-04-2022 14:52 . Reden: Vernederlandst :P ]

[DevWouter]

KaiseRRuby schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:46:
[...]


We zullen het oneens blijven met elkaar met sommige inhoudelijke punten. Mijn idee is altijd om een discussie in te gaan met het idee: 'ik kan het wel eens mis hebben met mijn huidige standpunten'. Dat lukt niet altijd maar het komt het gesprek vaak wel ten goede. Daarom ook mijn sterke reactie tegen @polthemol , zijn manier van communiceren vind ik niet prettig.

Beschouw dit niet als kritiek, maar als erkenning hoe groot dat kennis gebrek is in de wereld en hoe moeizaam dat overgedragen wordt. Zou je over een maand het dialoog teruglezen dan is het duidelijk waar en waarom het mis ging.

[DevWouter]

@iamerwin
Ik weet vrij zeker dat die persoon inmiddels tot nieuwe inzicht is gekomen, geef hem even de tijd om die inzichten eigen te maken voordat we weer het vuur aan diens schenen leggen.

[iamerwin]

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:55:
@iamerwin
Ik weet vrij zeker dat die persoon inmiddels tot nieuwe inzicht is gekomen, geef hem even de tijd om die inzichten eigen te maken voordat we weer het vuur aan diens schenen leggen.

Ja, ik kèn niet typen en lezen tegelijkertijd hè.

[DevWouter]

iamerwin schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:58:
[...]


Ja, ik kèn niet typen en lezen tegelijkertijd hè.

Ah... Meneer doet aan blind typen

[autje]

k995 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:49:
[...]


We hebben gewoon de beelden je kan dat dus gewoon zien hoe ze hierover praten en dat is gewoon al lachend, om vervolgens er nog wat grapjes bovenop te maken.

Als ik het fragment terugkijk kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat Derksen zelf zich er ook wat ongemakkelijk bij voelde dat zijn tafelgenoten er zo hard om zaten te lachen. Ik vond de reactie van de anderen dan ook een groter probleem dan zijn verhaal op zich. Niet dat wat hij gedaan heeft niet zo veel voorstelt, maar het is wel iets waarvan ik me kan voorstellen dat zoiets in een dronken bui zonder erbij na te denken (wat onder de invloed van alcohol sowieso al een probleem is) gebeurt. Dat maakt het nog steeds fout, maar het zou (voor mij) iets anders zijn als hij bij zijn volle verstand voor zijn eigen gerief zijn lid erin gestoken had.

[iamerwin]

OM onderzoekt uitspraken Johan Derksen, Talpa kondigt excuses aan

[eric.1]

Nou, de excuses zijn toch onderweg ...

Johan Derksen, Wilfred Genee en René van der Gijp zullen vanavond live in de uitzending hun excuses aanbieden voor uitspraken die dinsdagavond zijn gedaan in de talkshow Vandaag Inside, laat producent Talpa weten

Lijkt me weinig betekenisvol, zeker na gisteren nog volhardend "gaat niet gebeuren" te zeggen.

/Spuit11

[Hupske]

eric.1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:01:
Nou, de excuses zijn toch onderweg ...


[...]


Lijkt me weinig betekenisvol, zeker na gisteren nog volhardend "gaat niet gebeuren" te zeggen.

/Spuit11

Graag plaats ik daar deze quote onder:

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:55:
@iamerwin
Ik weet vrij zeker dat die persoon inmiddels tot nieuwe inzicht is gekomen, geef hem even de tijd om die inzichten eigen te maken voordat we weer het vuur aan diens schenen leggen.

[eric.1]

Hupske schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:02:
[...]


Graag plaats ik daar deze quote onder:

[...]

Sjah, als het oprecht is.

Klinkt nu alleen meer als "moet van de baas".

[Marzman]

migchiell schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:48:
[...]


Ik probeer ook helemaal niet te bewijzen of te ontkrachten wat er destijds nou precies wel of niet is gebeurd, daar gaat het namelijk niet (meer) om.

Waar het om gaat is dat hij vertelt dat ie iemand heeft verkracht, en dat daar dan jolig op wordt gereageerd. Dat geeft een sfeer van bagatelliseren, en dat geeft een onveilige omgeving voor de slachtoffers van grensoverschrijdend seksueel gedrag (ongeveer 100% van alle vrouwen dus, en een mij onbekend deel van de mannen).

Dus het gaat niet om Derksen?

Voor de mensen aan die tafel waren het grappen. Onsmakelijke grappen. Daar zie je ook dat de tijd snel veranderd is trouwens, een paar decenia geleden konden die grappen wel (wat het punt is wat Derksen op een hele slechte manier probeerde te maken). Talpa kan daar natuurlijk wel maatregelen tegen nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 28-04-2022 15:06 ]

[iamerwin]

Hupske schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:02:
[...]


Graag plaats ik daar deze quote onder:

[...]

Volgens mij haal je nu dingen door elkaar, die quote ging niet over Derksen.

[Hupske]

iamerwin schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:05:
[...]


Volgens mij haal je nu dingen door elkaar, die quote ging niet over Derksen.

En kijk eens gewoon algemeen naar de opmerking. De opmerking los van waar het op bedoelt is, is hier toch wel mooi op toe te passen?

[Plenkske]

iamerwin schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:00:
OM onderzoekt uitspraken Johan Derksen, Talpa kondigt excuses aan

Dit is alleen maar door alle, door de ("social") media, gecreëerde ophef.
"onderzoek" = het OM vraagt of getuigen zich willen melden. Ik ben wel benieuwd hoeveel tijd (en dus geld) het kost om alle valse meldingen te filteren.
En de "excuses" is ook alleen maar omdat het politiek correct is.


Als er maar genoeg ophef over gemaakt wordt, dan komen er wel weer reacties. Jammer dat het binnen de overheid niet ook echt iets oplevert. Dan waren er heel wat fouten al écht rechtgezet.
Ondertussen harkt vandaag inside wel kijkers binnen. Dat zal Talpa echt heel erg vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door Plenkske op 28-04-2022 15:09 ]

[iamerwin]

Hupske schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:07:
[...]


En kijk eens gewoon algemeen naar de opmerking. De opmerking los van waar het op bedoelt is, is hier toch wel mooi op toe te passen?

Het is een tikje offtopic, maar ik weet vrijwel zeker dat @DevWouter het niet met je eens is.

[LA-384]

*knip* geen meta discussie in het topic, we gaan elkaar niet aanspreken op elkaars postgedrag. Hou het bij de inhoud.

[ Voor 78% gewijzigd door defiant op 28-04-2022 23:49 ]

[Michael_OsGroot]

Derksen bekent het zelf, op een welhaast spottende manier. Gundugan ontkende alles. Dit is zeker niet met twee maten meten.

[DevWouter]

Hupske schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:02:
[...]


Graag plaats ik daar deze quote onder:

[...]

Uhm... Jij denkt dat Johan Derksen en collega's tot nieuwe inzichten zijn gekomen? De laatste keer dat dit gebeurde was alleen Wilfred Genee tot nieuwe inzichten gekomen en daar werd toen door de overige een cordon sanitair omheen gelegd.

@Hupske De oorspronkelijke opmerking ging over iemand in dit topic die een grote stap zetten. Mogelijk was je daar niet bewust van toen jij mij quote?
En excuses dat mijn eerste alinea vrij aanvallend was. Dat was iets te veel uit de pols.

[ Voor 23% gewijzigd door DevWouter op 28-04-2022 15:16 ]

[Philip Ross]

Marzman schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:04:
[...]

Dus het gaat niet om Derksen?

Voor de mensen aan die tafel waren het grappen. Onsmakelijke grappen. Daar zie je ook dat de tijd snel veranderd is trouwens, een paar decenia geleden konden die grappen wel (wat het punt is wat Derksen op een hele slechte manier probeerde te maken). Talpa kan daar natuurlijk wel maatregelen tegen nemen.

Konden die grappen toen echt? Kan me niet herinneren dat iemand dit soort dingen bekende en er grappen over gemaakt werden buiten de context van bijvoorbeeld een cabaret show.
Volgens mij haal je de angst om er iets van te zeggen die er decennia in zat door de war met dat het algemeen geaccepteerd gedrag was.

[Hupske]

iamerwin schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:09:
[...]


Het is een tikje offtopic, maar ik weet vrijwel zeker dat @DevWouter het niet met je eens is.

DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:13:
[...]

Uhm... Jij denkt dat Johan Derksen en collega's tot nieuwe inzichten zijn gekomen? De laatste keer dat dit gebeurde was alleen Wilfred Genee tot nieuwe inzichten gekomen en daar werd toen door de overige een cordon sanitair omheen gelegd.

@iamerwin Ik neem dat je het zo bedoelde? Dat DevWouter het er niet mee is dat Derksen tot nieuwe inzichten is gekomen?

@DevWouter Gelukkig geven we iemand hier op het forum de tijd om tot nieuwe inzichten te komen en het zich te laten verwerken. Dat is in ieder geval het mooie van de discussie geweest. Maar vind het wel lastig dat we Derksen en co in dit geval er al wel voor afschrijven dat dat voor hun niet geval is.
Terwijl ik eigenlijk ook vindt dat je hun het voordeel van de twijfel moet geven en hun ruimte voor nieuwe inzichten moet geven(of al hebben gehad, vandaar de sorry).

[ Voor 3% gewijzigd door Hupske op 28-04-2022 15:18 ]

[PinusRigida]

Heel wat commotie over die Derksen, begrijpelijk... Ik zie wel vanuit welke gedachtegang hij redeneert, dat zegt hij ook letterlijk en alhoewel ik geen gedragsanalist ben denk ik wel dat hij het zelf ook echt gelooft en dat dat de reden is waarom hij zijn acties in het verleden minimaliseert omdat het lang genoeg geleden is; "dat het toen een andere tijd was, en veel dingen toen gewoon een andere perceptie hadden", enfin, misschien niet z'n letterlijke woorden, daar komt het op neer.

Het is een veelgehoorde verzuchting, niet alleen over misbruik, ook over het hoofddoekendebat, klimaat, politiek, LGBTQ en de "Disneyfication" van visuele media ten faveure van de politieke boodschap van een activistische doelgroep etc etc etc. "het was vroeger toch een andere tijd"... "Vroeger mochten we toch meer"... "Vroeger zei je pa dit of dat en daar had je maar naar te plooien" Het komt met een rist aan veelal negatieve attributen gegeven aan de "moderne" stand van zaken en negeert de rest. Het is vooral een manier om bewust of onbewust gedrag goed te praten. "ach, 't was zo lang geleden, ik ben helemaal anders nu, heus, ik zou het nu echt niet meer doen en het wel weten als ik daar sta met m'n kaars van 'nee joh, doe het niet, da's zo fout"

Het komt me steeds een beetje 'makkelijk' over, beetje gebruik maken van het algemeen bekende feit dat wie jong is niet steeds nadenkt over de gevolgen van z'n daden, soms zelfs niet in staat is om -vaak logische- mogelijke gevolgen te voorspellen, letterlijk omdat het brein nog niet kan terugvallen op eerdere levenservaring/wijsheid.

Niet dat een man als Derksen volgens mij zo ver nadenkt wanneer hij zegt dat het "toen een andere tijd was"
...het is ook handig want in de basis is die bewering niet verkeerd... het wàs een andere tijd, 10 jaar geleden was het ook een andere tijd en ik herinner me het nog alsof het 3 jaar geleden is...

Zulke bekentenissen porren me steeds een beetje aan tot zelfreflectie in een zekere zin, denken van "was dat zo, hoe zou ik toen gehandeld hebben?", in veel gevallen lukt dat al aardig op m'n 40'ste maar in dit geval is dat moeilijker: ik heb de 70's niet meegemaakt dus ik kan niet zeggen van "klopt, toen was het ok om kaarsen tussen iemands benen te duwen wanneer die buiten westen is".... ik dénk het niet maar ik kan het niet zeker zijn...
Wat ik wel zeker weet is dat ik ook ooit jong ben geweest en wel wat dingen op m'n kerfstok heb... maar zelfs in m'n zotste jaren en in dronken toestand, zou 'iemand bewusteloos penetreren met of zonder object', niet één van de dingen geweest zijn waarbij ik twijfelde of het wel enigszins aanvaardbaar kon zijn.
...en kheb wel wat domme dingen gedaan in dronken toestand...

...Dat ie nu z'n verhaal nog snel aanpast tot "tussen benen gezet, niet gepenetreerd" is op z'n minst ontzettend ongelukkig gekozen timing indien het geloofwaardig moet overkomen.

Derksen verdient alle aandacht dat ie zocht, vrees dat hij zich wat misrekend had over de -nu internationale- perceptie van z'n bekentenis ook al zal ie 't misschien nooit durven toegeven. Imagebuilding is i.i.g. niet z'n sterkste kant.

[ Voor 10% gewijzigd door PinusRigida op 28-04-2022 15:54 ]

[migchiell]

Marzman schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:04:
[...]

Dus het gaat niet om Derksen?

Voor de mensen aan die tafel waren het grappen. Onsmakelijke grappen. Daar zie je ook dat de tijd snel veranderd is trouwens, een paar decenia geleden konden die grappen wel (wat het punt is wat Derksen op een hele slechte manier probeerde te maken). Talpa kan daar natuurlijk wel maatregelen tegen nemen.

Het gaat er niet om of die kaars er nou wel of niet in zat. Dat zou een juridisch verschil kunnen maken tussen verkrachting en aanranding (nb hij heeft dus minstens een aanranding bekend, laten we daar ook niet al te lichtjes overheen stappen!), maar in beide gevallen is het verjaard en zal er dus geen strafzaak volgen. Moreel gezien lijken beiden me verwerpelijk.

Maar waar het nu meer om gaat is de sfeer waarin zoiets wordt gezegd, en de reacties op deze bekentenis.

Dat die jolige sfeer een paar decennia geleden wellicht gebruikelijker was dan nu, en dat er minder fel op werd gereageerd, lijkt mij een teken van vooruitgang

[pingkiller]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:12:
Derksen bekent het zelf, op een welhaast spottende manier. Gundugan ontkende alles. Dit is zeker niet met twee maten meten.

Of dat spottend was valt de betwisten. Hij lijkt er mijns inziens toch wel spijt van te hebben, hij kijkt er in ieder geval niet met trots op terug.

Dat de andere tafel genoten er dan grappen over gaan maken is niet netjes, maar ook niet geheel onverwacht.
Ze vertellen dat continue anekdotes en gaan daar dan met zijn alle over zitten lachen en proberen het verhaal nog gekker te maken. Dat ze niet meteen door hadden dat dit wat serieuzer was vind ik best te begrijpen. Je moet dan in 10 seconden van hi-ha-lol naar bloedserieus. Dat kunnen niet veel mensen.

[iamerwin]

Hupske schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:18:
[...]


[...]


@iamerwin Ik neem dat je het zo bedoelde? Dat DevWouter het er niet mee is dat Derksen tot nieuwe inzichten is gekomen?

Yep. @DevWouter had het over een een user met wie hij in gesprek was en die tot nieuwe inzichten gekomen was, overduidelijk niet over Derksen (&Co).

[Plenkske]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:16:
[...]


Konden die grappen toen echt? Kan me niet herinneren dat iemand dit soort dingen bekende en er grappen over gemaakt werden buiten de context van bijvoorbeeld een cabaret show.
Volgens mij haal je de angst om er iets van te zeggen die er decennia in zat door de war met dat het algemeen geaccepteerd gedrag was.

Maar het programma vandaag inside is toch een soort cabaret show ?

[DevWouter]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:16:
[...]


Konden die grappen toen echt? Kan me niet herinneren dat iemand dit soort dingen bekende en er grappen over gemaakt werden buiten de context van bijvoorbeeld een cabaret show.
Volgens mij haal je de angst om er iets van te zeggen die er decennia in zat door de war met dat het algemeen geaccepteerd gedrag was.

Ken jullie die verhalen dat vroeger mannen hun vrouw mochten slaan? Of dat een "lord" eerst mag genieten van je vrouw bij een huwelijk? Nou, dat blijkt bijna allemaal volledig onjuist te zijn en daar stonden ook 1000 jaar geleden gewoon een straf op.

[KaiseRRuby]

*knip*
Commentaar op de moderatie doen we per DM.

[ Voor 89% gewijzigd door tweakduke op 28-04-2022 15:32 ]

[LA-384]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:12:
Derksen bekent het zelf, op een welhaast spottende manier. Gundugan ontkende alles. Dit is zeker niet met twee maten meten.

Ali B ontkende ook, toch ontsprong hij niet de dans.

Feit is dat de aandacht en ontsteltenis afhankelijk lijkt van geslacht van de vermoedelijke dader.

Ik heb het programma niet gezien, maar ken het wel. Daar worden wel vaker smakelijke kantine-verhalen verteld. Smakelijk in de zin van dat het kijkcijfers trekt.

Nu gaat het vermoedelijk om een onsmakelijke, maar verder onschuldige actie; het neerzetten van een kaars tussen iemands benen. Dat is geen penetratie.

[Philip Ross]

Plenkske schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:24:
[...]


Maar het programma vandaag inside is toch een soort cabaret show ?

Wat betreft zinvolle inhoud misschien.
Maar wat betreft setting en presentatie zeker niet.
Ze doen zich echt voor als talkshow.

[Philip Ross]

LA-384 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:27:
[...]

Ali B ontkende ook, toch ontsprong hij niet de dans.

Feit is dat de aandacht en ontsteltenis afhankelijk lijkt van geslacht van de vermoedelijke dader.

Dat los je niet op door te zeggen dat er over mannelijke daders niet meer gesproken mag worden.

Ik heb jou anders niet gezien in het Volt topic waar het gedrag van mevrouw uitgebreid besproken werd.

Nu gaat het vermoedelijk om een onsmakelijke, maar verder onschuldige actie; het neerzetten van een kaars tussen iemands benen. Dat is geen penetratie.

Uhm, het ging over een verhaal waarbij juist wel die penetratie in zat. Als hij meteen dat detail had verteld zoals de tweede dag dan was er veel minder ophef geweest.

[tweakduke]

Voor we elkaar nog meer in de haren zitten.. even de recente ontwikkelingen:

Het OM gaat onderzoek doen naar de uitspraken.

OM doet onderzoek
Eerder vandaag werd bekend dat het Openbaar Ministerie een onderzoek instelt naar de uitspraken. "Duidelijk is dat hier sprake is van zeer af te keuren grensoverschrijdend gedrag", meldt het OM.

Het OM heeft een opsporingsonderzoek ingesteld. Dat onderzoek is gericht op de waarheidsvinding van mogelijk strafbare gedragingen waarover in het programma gesproken werd. Of een zaak verjaard is hangt volgens het OM af "van de aard en de context" van een strafbaar feit. Het OM roept betrokkenen op om hun verhaal te doen.

Reactie Talpa:

'Volstrekt ongepast'
"Het is volstrekt ongepast om dit thema, dat zo extreem gevoelig ligt, in een lacherige sfeer te benaderen. Voor slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag moet dit een klap in het gezicht zijn geweest", aldus Talpa.

Het mediabedrijf neemt "ferm afstand" van het verhaal van Johan Derksen en van de manier waarop "dit precaire onderwerp" in de talkshow is behandeld. In een gesprek met het hele team vandaag hebben Derksen, Genee en Van der Gijp toegegeven dat ze het verkeerd hebben aangepakt, aldus Talpa.

Talpa zegt verder dat het direct stoppen van Vandaag Inside nu niet bijdraagt aan een oplossing. "In afwachting van het verloop van deze belangrijke discussie zullen wij ons beraden op eventuele verdere stappen."

De wijze waarop er in het programma werd gesproken over het wangedrag is volgens het OM bijzonder kwetsend. "Dit kan slachtoffers van zedenfeiten ook na een lange tijd diep raken."

Reactie minister:

Minister van Justitie en Veiligheid Yesilgöz zegt dat seksueel geweld niet iets is om lollig over te doen. "Zeker niet als rolmodel op tv", schrijft ze op Twitter. Ze hoopt dat betrokkenen zich durven te melden bij het OM. "Want dit is niet normaal en dus moeten we met zijn allen zorgen dat dit stopt."

https://nos.nl/artikel/24...talpa-kondigt-excuses-aan

Goed dan nog de mening van experts. Derksen begon de eerste uitzending goed, door te zeggen dat hij zich schaamde. Echter gingen de omstanders daarna het weglachen en dat is wat de meesten nog stoorden. Je stelt de norm nu dat iets niet ok is, maar toch ergens normaal en dit soort dingen zijn niet normaal. Nu niet, en in de jaren 60/70 evengoed niet.

In plaats van te lachen hadden de andere tafelgasten ook een norm kunnen stellen, legt De Ruijter uit. "Dat aspect is de sleutel. Al had één iemand gezegd dat dit niet oké was, dan had diegene het verschil kunnen maken voor de rest van de groep", zegt ze.

De jurist refereert hierbij aan het omstandereffect, een term uit de sociale psychologie. "Bij seksisme en intimidatie is de belangrijkste variabele de reactie van de omgeving", legt ze uit. "Één persoon kan het verschil maken voor de rest van de groep, door in te grijpen. Want die neemt de rest mee."

Römkens onderstreept dit en vindt dat mannen elkaar moeten aanspreken op seksueel grensoverschrijdend gedrag. "Het wordt tijd dat de cultuur doorbroken wordt waarin mannen elkaar bevestigen in dit soort grappen", zegt ze. "Want echt niet alle mannen denken dat zulk gedrag normaal is."

Tevens gaat Derksen niet alsnog excuses aanbieden en ook dat is een gemiste kans en een verkeerd signaal.

Niet alleen kan het traumatisch zijn geweest voor de vrouw in kwestie, het kan ook trauma's oproepen bij kijkers die te maken hebben gehad met seksueel geweld. "Hij heeft hier een heleboel vrouwen en mannen mee geschoffeerd", zegt hoogleraar Römkens. "En erger: dit heeft zo'n schadelijke impact op mensen die dit hebben meegemaakt, dit kan een herbeleving oproepen."

Dat Derksen vanavond wederom ruimte krijgt bij Vandaag Inside om een reactie te geven, noemt Römkens dan ook "de wereld op z'n kop". "Laat hem naar de vrouw in kwestie toe gaan en haar zijn verontschuldigingen aanbieden", zegt ze. "Dat zou hem sieren."

https://nos.nl/artikel/24...s-hadden-moeten-ingrijpen

Modbreak:

Discussieer hier aub met valide argumenten. Zie de topicstart, het AWM beleid en de topic warning.

[migchiell]

LA-384 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:27:


Nu gaat het vermoedelijk om een onsmakelijke, maar verder onschuldige actie; het neerzetten van een kaars tussen iemands benen. Dat is geen penetratie.

Nou hier wil ik toch wel even op reageren. Ook zonder penetratie is dit zeker geen onschuldige actie.

[DevWouter]

Hupske schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:18:
@DevWouter Gelukkig geven we iemand hier op het forum de tijd om tot nieuwe inzichten te komen en het zich te laten verwerken. Dat is in ieder geval het mooie van de discussie geweest. Maar vind het wel lastig dat we Derksen en co in dit geval er al wel voor afschrijven dat dat voor hun niet geval is.
Terwijl ik eigenlijk ook vindt dat je hun het voordeel van de twijfel moet geven en hun ruimte voor nieuwe inzichten moet geven(of al hebben gehad, vandaar de sorry).

Akkoord, maar Derksen en Co heeft dat nog niet ander gedrag getoond. Tot nu toe is het gedrag zeer vergelijkbaar met de vorige keer. Maar toen maakte men ook de blunder om te kijken of men live op TV hem tot nieuwe inzichten kon dwingen. En nieuwe inzichten krijgen terwijl je onder vuur bent is zeer lastig.

Overigens een leuke vraag: Maar waar zouden we eigenlijk over kunnen twijfelen? Dat hij zijn excuses aanbiedt? Dat het gedrag in het verhaal fout was? Of dat het gedrag bij de vertelling fout was?

Overigens heb ik meer problemen met de "co" part van "Derksen en co". Het in mijn ogen onjuist zijn als men alleen het verhaal van Derksen bespreekt/veroordeelt terwijl praten over het gedrag bij de vertelling meer geschikt is om een positieve bijdrage te leveren aan de maatschappij.

[Plenkske]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:28:
[...]


Wat betreft zinvolle inhoud misschien.
Maar wat betreft setting en presentatie zeker niet.
Ze doen zich echt voor als talkshow.

Inderdaad, ze zijn een talkshow maar naar mijn mening niet zoals Op1, Jinek, Beau of Humberto Tan.
Zoals ik het zie: een talkshow waarbij veel onderwerpen langskomen, waarbij veel grappen gemaakt worden en waarbij degene aan tafel regelmatig dingen zeggen die niet gezegt zullen worden bij de andere talkshows. Regelmatig gaan ze volgens de publieke opinie "te ver".

Ik kan me wel voorstellen dat het verwarrend kan zijn als iemand voor het eerst kennis maakt met het programma.

[LA-384]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:30:
Dat los je niet op door te zeggen dat er over mannelijke daders niet meer gesproken mag worden.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat er met twee maten gemeten wordt. Waarom het een verguisen en het ander negeren?

Ik heb jou anders niet gezien in het Volt topic waar het gedrag van mevrouw uitgebreid besproken werd.

Ik neem niet snel deel aan deze discussies, behalve nu me dit feit opviel. Bovendien zou die discussie beter in dit topic passen, het is tenslotte geen politiek onderwerp, of onderdeel van het partijprogramma van Volt.

Uhm, het ging over een verhaal waarbij juist wel die penetratie in zat. Als hij meteen dat detail had verteld zoals de tweede dag dan was er veel minder ophef geweest.

Daar heb je gelijk in, dat is een ongelukkige keuze geweest. Inmiddels is het verhaal gerectificeerd, dan moeten we niet in oude feiten blijven hangen.

[Philip Ross]

Plenkske schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:38:
[...]

Inderdaad, ze zijn een talkshow maar naar mijn mening niet zoals Op1, Jinek, Beau of Humberto Tan.
Zoals ik het zie: een talkshow waarbij veel onderwerpen langskomen, waarbij veel grappen gemaakt worden en waarbij degene aan tafel regelmatig dingen zeggen die niet gezegt zullen worden bij de andere talkshows. Regelmatig gaan ze volgens de publieke opinie "te ver".

Er is wel een verschil met een grap maken of heel serieus iets vertellen en dat daar grappen over gemaakt worden en dan een dag later komen met dat het toch net wat anders was.

Hij heeft namelijk ook niet gezegd dat de het allemaal 1 grote grap is. Had hij dat direct in die eerste uitzending gedaan en duidelijk gemaakt dan was het een heel andere discussie geweest.

Ik kan me wel voorstellen dat het verwarrend kan zijn als iemand voor het eerst kennis maakt met het programma.

Heeft niets met verwarring te maken. Het is gewoon een slecht excuus wat je nu probeert door op de man te spelen kracht probeert bij te zetten.

[Philip Ross]

LA-384 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:41:
[...]

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat er met twee maten gemeten wordt. Waarom het een verguisen en het ander negeren?

Het andere wordt niet genegeerd. Hou eens op met dat claimen.

[...]

Ik neem niet snel deel aan deze discussies, behalve nu me dit feit opviel. Bovendien zou die discussie beter in dit topic passen, het is tenslotte geen politiek onderwerp, of onderdeel van het partijprogramma van Volt.

Behalve dat het dus in eerste instantie helemaal niet duidelijk was of het om seksueel ongepast gedrag ging of anders ongepast gedrag.

Je reageert nooit maar blijkbaar vind je het idee dat er over het ene wel gesproken wordt en het andere niet zo veel erger dan de daad zelf dat je daar wel uitgebreid op in gaat.

Ga lekker ergens anders lopen trollen als het enige dat je wil is de discussie hier verstoren.

[...]

Daar heb je gelijk in, dat is een ongelukkige keuze geweest. Inmiddels is het verhaal gerectificeerd, dan moeten we niet in oude feiten blijven hangen.

Nee, dat is een bewuste uitspraak van hem geweest.

Het gaat al lang niet meer over de daad zelf maar over de manier waarop het verteld werd. En die is niet veranderd door zijn rectificatie.

[Plenkske]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:42:
[...]


Er is wel een verschil met een grap maken of heel serieus iets vertellen en dat daar grappen over gemaakt worden en dan een dag later komen met dat het toch net wat anders was.

Hij heeft namelijk ook niet gezegd dat de het allemaal 1 grote grap is. Had hij dat direct in die eerste uitzending gedaan en duidelijk gemaakt dan was het een heel andere discussie geweest.


[...]


Heeft niets met verwarring te maken. Het is gewoon een slecht excuus wat je nu probeert door op de man te spelen kracht probeert bij te zetten.

Wellicht was ik niet duidelijk genoeg, maar mijn vorige post ging in zijn volledigheid niet over wat ze de afgelopen 2 uitzendingen allemaal gezegt hebben.
Gewoon over het programma in het algemeen.

[Philip Ross]

Plenkske schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:48:
[...]


Wellicht was ik niet duidelijk genoeg, maar mijn vorige post ging in zijn volledigheid niet over wat ze de afgelopen 2 uitzendingen allemaal gezegt hebben.
Gewoon over het programma in het algemeen.

Dat was 100% duidelijk. De vraag is echter welk punt wilde je maken?

[PLAE]

Derksen heeft zich vergallopeerd. Ik vind het verhaal ook steeds vager worden met die kaars. Maar wat het OM moet met een onderzoek begrijp ik helemaal niks van. Dat bewijst voor mij vooral dat iedereen zich op dit moment gek laat maken. Dat is niet gek. Uit schrikreactie slaan we met z'n allen een beetje door in het zoeken naar het nieuwe 'normaal'.

[MonkeySee89]

LA-384 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:09:
*knip*

Helemaal mee eens. Het is zo selectief in de media. Derksen is in deze een makkelijk slachtoffer want dat is in veel ogen toch al een hork. Over van der Wely (journalist) hoor je helemaal niets meer

Iedereen moet zich veilig voelen en mensen (dus naast mannen ook vrouwen!) hebben zich normaal te gedragen en van elkaar af te blijven als die ander daar geen trek in heeft. Echter is er natuurlijk wel een grijs gebied in waar de lijn van de ene op een andere plek ligt dan de ander.

Wat ik heel erg vind is dat men eerder een journalist opzoekt om te vertellen dat directeur/artiest/voetballer zich misdragen hebben dan dat ze contact opnemen met de politie.

Vind het heel gek dat daar nog geen onderzoek naar gedaan is.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 28-04-2022 23:50 ]

[DR!5EQ]

k995 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:49:
[...]


We hebben gewoon de beelden je kan dat dus gewoon zien hoe ze hierover praten en dat is gewoon al lachend, om vervolgens er nog wat grapjes bovenop te maken.

Geen idee waar je haalt dat ze dit huilend zouden vertellen, je wil misschien die indruk wekken maa de beelden spreken dat gewoon tegen.


[...]

Omdat voor veel mensen die niet erg is, zie dit topic.


[...]

Onzin, dat is een stelling die al decennia achterhaalt is.
Je kan perfect een kind opvoeden compleet mishandelen en toch dat kind laten denken dat er niks aan de hand is. Volgens jou is dit dat geen slachtoffer?


[...]

Je gaat de excuses voor dit wel heel ver zoeken. Herbekijk gewoon die beelden nog eens en gans dat stuk en je ziet gewoon algeheel jolijt om wat een verkrachting is. Doet me eigenlijk terugdenken aan trump met zijn verhalen en de reactie van "boys will be boys" en "ach dat is cafepraat" .

Je bent precies de discussie aan het proberen te voeren die ik niet interessant vind. Met mijn morele kompas is niks mis en ik geloof dat het ook wel goed zit met die van velen tweakers. Ik probeer een discussie te voeren over de discussie, want juist daar moeten stappen gezet worden zodat er echt verschil gemaakt kan worden. Dit topic kent heel veel inhoud, maar weinig betekenis. Ik zie dat graag omgekeerd.

[Plenkske]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:50:
[...]


Dat was 100% duidelijk. De vraag is echter welk punt wilde je maken?

Je geeft aan "Ze doen zich echt voor als talkshow.".
Het punt dat ik wilde maken is dat het programma inderdaad een talkshow is, maar wel een compleet andere talkshow dan de andere talkshows op de Nederlandse TV.
Meer niet.

[DevWouter]

MonkeySee89 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:50:
Wat ik heel erg vind is dat men eerder een journalist opzoekt om te vertellen dat directeur/artiest/voetballer zich misdragen hebben dan dat ze contact opnemen met de politie.

Vind het heel gek dat daar nog geen onderzoek naar gedaan is.

In de context van grensoverschrijdend gedrag is omdat er anders door justitie er zelden prioriteit aangegeven wordt (dat probleem is intern bekend). Vaak staat het gedrag ook niet alleen en wanneer het breder bekend wordt dan melden er zich meer voormalig slachtoffers.

Daarom zoekt men tegenwoordig ook vaker media op.

[Ankona]

Philip Ross schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:28:
[...]


Wat betreft zinvolle inhoud misschien.
Maar wat betreft setting en presentatie zeker niet.
Ze doen zich echt voor als talkshow.

Hoe vaak kijk jij?

Het is een soort satire op een talkshow. Als je regelmatig kijkt (en niet alleen volledig bevooroordeeld omdat je met een actuele rel mee wil kunnen ranten) weet je dat ze zichzelf ook totaal niet serieus nemen (behalve misschien als het om voetbal gaat). Alles is slap ouwehoeren met een forse korrel zout.

[Hupske]

[quote]DevWouter schreef op donderdag 28 april 2022 @ 15:33:
[...]

Akkoord, maar Derksen en Co heeft dat nog niet ander gedrag getoond. Tot nu toe is het gedrag zeer vergelijkbaar met de vorige keer. Maar toen maakte men ook de blunder om te kijken of men live op TV hem tot nieuwe inzichten kon dwingen. En nieuwe inzichten krijgen terwijl je onder vuur bent is zeer lastig.

De geschiedenis doet ons weinig vertrouwen geven, maar ik vond hem gisteren al anders overkomen dan bij al zijn andere 'blunders'. Stuk bedeesder.

Overigens een leuke vraag: Maar waar zouden we eigenlijk over kunnen twijfelen? Dat hij zijn excuses aanbiedt? Dat het gedrag in het verhaal fout was? Of dat het gedrag bij de vertelling fout was?

Gezien hier lezende zal er aan alle drie de vragen getwijfeld worden. Het beeld is al gevormd door die betreffende aflevering en elke wijziging achteraf zal wel wat veranderen, maar de twijfel zal er blijven.

Overigens heb ik meer problemen met de "co" part van "Derksen en co". Het in mijn ogen onjuist zijn als men alleen het verhaal van Derksen bespreekt/veroordeelt terwijl praten over het gedrag bij de vertelling meer geschikt is om een positieve bijdrage te leveren aan de maatschappij.

Eens. Weinig aan toe te voegen. Denk dat vooral het grootste probleem is. (Er vanuit gaande dat verhaal 2 klopt. Mocht het verhaal 1 zijn, dan is echt alles gigantisch onjuist geweest)

[ Voor 3% gewijzigd door Hupske op 28-04-2022 16:08 ]

[k995]

autje schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:59:
[...]


Als ik het fragment terugkijk kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat Derksen zelf zich er ook wat ongemakkelijk bij voelde dat zijn tafelgenoten er zo hard om zaten te lachen. Ik vond de reactie van de anderen dan ook een groter probleem dan zijn verhaal op zich. Niet dat wat hij gedaan heeft niet zo veel voorstelt, maar het is wel iets waarvan ik me kan voorstellen dat zoiets in een dronken bui zonder erbij na te denken (wat onder de invloed van alcohol sowieso al een probleem is) gebeurt. Dat maakt het nog steeds fout, maar het zou (voor mij) iets anders zijn als hij bij zijn volle verstand voor zijn eigen gerief zijn lid erin gestoken had.

Waar ik het grootste probleem meeheb dat hij blijkbaar zelfs nu nog maar weinig beseft hoe fout dit was.
Hij vertelde dit alsof "tja iedereen verkracht wel eens iemand" euh nee.

[ChojinZ]

k995 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 14:49:
[...]


Onzin, dat is een stelling die al decennia achterhaalt is.
Je kan perfect een kind opvoeden compleet mishandelen en toch dat kind laten denken dat er niks aan de hand is. Volgens jou is dit dat geen slachtoffer?

Hier ga ik toch even wat nuance aanbrengen. Het woord 'slachtoffer' klinkt nogal beladen terwijl dat niet altijd het geval is.

Daarnaast ben ik van mening dat in sommige gevallen het slachtoffer wel zelf bepaald of het slachtoffer is.

spoiler: title

Ik ben zelf slachtoffer van sexueel misbruik. Op mijn 9e en 10e ben ik meerdere malen misbruikt door een vrouw. Tijdens het misbruik heb ik meerdere sexuele handelingen moeten uitvoeren. Handelingen waar een kind van die leeftijd nog helemaal niet mee bezig zou moeten zijn.

Het gekke is echter dat ik mij nooit naar heb gevoelt voor datgene wat ik moest doen. Ik heb ook nooit spijt gehad of me schuldig gevoeld. Het uitvoeren van de handelingen vond ik eigenlijk wel spannend. Ik kan ook niet zeggen dat ik de handelingen met tegenzin heb uitgevoerd. Er is (zover ik mij kan herinneren) ook nooit sprake geweest van dwang. Wel wist (voelde?) ik dat er iets niet klopte en dat dit niet mocht. Iets in mij zei dat dit niet in de haak was.

Maar ben ik hierdoor beschadigd geraakt? nee. Heeft dit op een negatieve manier mijn leven beinvloed? nee.
Volgens sommige ben ik slachtoffer. Maar zo ervaar ik het totaal niet. Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik misbruikt ben. Ook heb ik nooit haat of rancune richting de dader gehad. Wel soms wat medelijden want het is toch wel triest als je als volwasse vrouw aan je trekken moet komen via een kind..

tot zover mij n=1 ervaring. Ik snap ook wel dat ik hier wel een uitzondering in ben. Maar ik geloof 100% dat ik niet de enige ben en dat er meer mensen zijn met dezelfde ervaringen.