#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[nino_070]

Naar aanleiding van de rel rondom Harvey Weinstein is er een stortvloed aan reacties gekomen van mensen die aangaven seksueel misbruikt te zijn door mensen (met name in de tv-wereld) die hiervoor hun macht misbruikten. In Nederland zijn Gijs van Dam (vanavond in Pauw) en Jappe Claes hiervan beschuldigd, in het buitenland is naast Weinstein de bekende acteur Kevin Spacey een voorbeeld.

Vanavond verdedigde advocaat Plasman Gijs van Dam bij Pauw over de beschuldigingen van Jelle Brandt Corstius. Laatstgenoemde gaf aan dat Van Dam hem heeft verkracht toen hij werkzaam was bij Barend en Van Dorp, Van Dam geeft aan dat het "gewoon seksueel contact" was.

De vraag die een maatschappelijke relevantie heeft: in welke mate is het acceptabel om mensen te veroordelen op basis van beschuldigingen van seksueel misbruik?

Dit gebeurt nu al bij bijna alle voorbeelden die ik hierboven aandraag:
- Harvey Weinstein is geroyeerd door de Oscar-organisatie
- Kevin Spacey's serie bij Netflix wordt stopgezet, mede door de beschuldigingen wat meteen na de beschuldigingen naar buiten is gebracht. Naar eigen zeggen heeft Netflix de beschuldigingen niet meegewogen in de beslissing.
- Jappe Claes ziet zich genoodzaakt zich terug te trekken bij het Nationale Toneel

De vraag is, is dit gewenst? Peter Plasman had bij Pauw een juridisch sterk betoog over de smaad en laster die hij Jelle Brandt Corstius (JBC) ten laste legt. Elk geval verschilt, maar is het gerechtvaardigd om de media op te zoeken om iemand te beschuldigen, omdat bijvoorbeeld de politie aangiftes niet serieus genoeg neemt? Of is dit inderdaad laster. Binnen ons rechtssysteem zal dit ongetwijfeld zo zijn, maar waar dient de grens getrokken te worden? Jappe Claes bijvoorbeeld heeft geen aantijgingen van verkrachting om zijn oren gekregen, maar is wel publiekelijk beschuldigd van machtsmisbruik. Gaat dit dan ook te ver, of is dit iets tussen werkgever en werknemer?

Veel vragen, en veel onduidelijkheid in de maatschappij over wanneer beschuldigingen van verkrachtingen serieus (moeten) worden genomen. Ik ben benieuwd naar de meningen.

[eric.1]

We zijn nog steeds onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Als je zonder (gerechterlijke) uitspraak dan een beschuldiging de media in schiet zodoende dat het een feit lijkt - ben je mijn inziens niet goed bezig (ook al kán het waar zijn) -> schade is dan al toegebracht (zelfs als diegene toch onschuldig blijkt te zijn). Een rectificatie helpt maar gedeeltelijk, de beschuldiging blijft toch hangen.

Goed dat er aandacht voor is (mocht het allemaal waar zijn is het toch vrij problematisch)...maar bewandel wel de juiste wegen of noem geen "dader".

Ik mag het vast niet zeggen, maar ik krijg wel een beetje het gevoel dat de media-aandacht voor dit onderwerp wel weer wat uitgebuit wordt.

[Virtuozzo]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 00:41:
Elk geval verschilt, maar is het gerechtvaardigd om de media op te zoeken om iemand te beschuldigen, omdat bijvoorbeeld de politie aangiftes niet serieus genoeg neemt? Of is dit inderdaad laster. Binnen ons rechtssysteem zal dit ongetwijfeld zo zijn

Zou je niet eerst eens beginnen met een stukje onderzoek en verkenning naar juridische kaders, procedures en precedenten - bijvoorbeeld om te voorkomen dat een discussie enkel bestaat om een kleur en smaak te geven aan een beeld? Om vervolgens de verschillende informatiestromen en arena's van perspectief uit te pluizen.

Een insteek van spreekwoordelijke redelijkheid is niet hetzelfde als dit. En dat verschil is toch van wezenlijk belang. Het zal wel zo zijn, die uitspraak treft mij als nogal een push met smaak.

Voor de rest, welkom bij de mensheid. Mensen oordelen en veroordelen ondanks en dankzij de systemen die ze scheppen, en toch functioneren die systemen als buffer en kader. Niets nieuws onder de zon.
Sterker nog, dit is groepsgedrag van horizontaal verloop, iets wat zowel negatieve als positieve effecten kan bewerkstelligen maar wat hoe dan ook een balansmechanisme van groepsgedrag is om curves van excessief gedrag te bufferen.

Prima om het daar over te hebben, maar om op deze wijze een perceptie te scheppen van "oh help men maakt oneigenlijk gebruik om met de vinger te wijzen naar iets wat hoe dan ook gedrag is wat een heel ander soort discussie waardig is (maar laten we het daar maar niet over hebben want stel je voor je zou eens naar die vinger moeten kijken)", beetje triest.

Het spijt me oprecht, maar je gooit hier verschillende onderwerpen én perspectieven op tafel, op een manier die een zijstap maakt, wat heel snel in de richting van excuusgedrag kan gaan. Dansen op meer dan één koord. Moeilijke oefening voor de meeste mensen, behalve als ze uit willen komen bij bevestiging van aanwezige perceptie.

[ErikT738]

Ik heb zelf het idee dat het "naar de media stappen" een beetje doorslaat op het moment. Verkrachtingen en/of machtsmisbruik keur ik natuurlijk niet goed maar bijvoorbeeld de beschuldiging aan het adres van Kevin Spacey is in mijn mening niet heel ernstig maar wel genoeg om zijn carrière om zeep te helpen...

[ph4ge]

ErikT738 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:25:
Ik heb zelf het idee dat het "naar de media stappen" een beetje doorslaat op het moment. Verkrachtingen en/of machtsmisbruik keur ik natuurlijk niet goed maar bijvoorbeeld de beschuldiging aan het adres van Kevin Spacey is in mijn mening niet heel ernstig maar wel genoeg om zijn carrière om zeep te helpen...

Spacey ontkent het niet en gebruikt zijn coming out om de aandacht af te leiden. Met hem heb ik geen medelijden.

[Anoniem: 224360]

ErikT738 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:25:
Ik heb zelf het idee dat het "naar de media stappen" een beetje doorslaat op het moment. Verkrachtingen en/of machtsmisbruik keur ik natuurlijk niet goed maar bijvoorbeeld de beschuldiging aan het adres van Kevin Spacey is in mijn mening niet heel ernstig maar wel genoeg om zijn carrière om zeep te helpen...

De beschuldiging aan het adres van Kevin Spacey is niet heel ernstig? Poging tot sex hebben met een 14-jarige is al ernstig genoeg in het specifieke geval, laat staan als de 14-jarige niet wil en je het dus over aanranding en poging tot verkrachting kunt hebben. Dan gaan we uit van de waarheid van het verhaal van Rapp, immers anders is er geen ernst om te beoordelen.

Maar als je dat al niet heel ernstig vindt waar ligt voor jou dan überhaupt een grens?

Vervelend dat een acteur die je om zijn werk kunt waarderen een rotzak blijkt te zijn, maar dat zie je ook vaak genoeg.

Het doorslaan van het naar de media stappen kan zo zijn, maar dat is de media eigen. Nieuws maak je zelf en eigenlijk is het geen nieuws dat er in allerhande branches misbruik aan de orde van de dag is. Dat mensen dit opeens gaan melden is dan nieuws of doorslaan? Ben ik het niet mee eens.

Wel vindt ik het hypocriet dat er blijkbaar altijd een tipping point nodig is eer mensen zich eens achter de oren gaan krabben. Want dit soort gedrag is altijd aanwezig geweest en zou nooit acceptabel mogen zijn.

Zo zijn er ook mensen die in de fabels geloven dat pornosterren allemaal genieten van hun werk en er echt zelf voor gekozen hebben.....

[RodeStabilo]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 00:41:
- Kevin Spacey's serie bij Netflix wordt stopgezet, mede door de beschuldigingen

Dat is nogal een aanname aangezien Netflix dat ontkent.

[rvrbtcpt]

Anoniem: 224360 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:35:
[...]

De beschuldiging aan het adres van Kevin Spacey is niet heel ernstig? Poging tot sex hebben met een 14-jarige is al ernstig genoeg in het specifieke geval, laat staan als de 14-jarige niet wil en je het dus over aanranding en poging tot verkrachting kunt hebben. Dan gaan we uit van de waarheid van het verhaal van Rapp, immers anders is er geen ernst om te beoordelen.

Het is wel ernstig maar je vraagt je dan toch af waarom die persoon dan niet direct naar de politie gaat. 30 jaar wachten en dan nog eens daarmee aan komen zetten, dan vraag ik me toch af wat er nog meer aan de hand is.

[ErikT738]

Anoniem: 224360 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:35:
[...]

De beschuldiging aan het adres van Kevin Spacey is niet heel ernstig? Poging tot sex hebben met een 14-jarige is al ernstig genoeg in het specifieke geval, laat staan als de 14-jarige niet wil en je het dus over aanranding en poging tot verkrachting kunt hebben. Dan gaan we uit van de waarheid van het verhaal van Rapp, immers anders is er geen ernst om te beoordelen.

Natuurlijk is het niet goed, maar als we iedereen die zich de afgelopen 30 jaar in een dronken bui als een lul heeft gedragen publiek gaan slachtofferen dan zijn we nog wel even bezig. Ik zou liever zien dat daadwerkelijke verkrachters hard worden aangepakt.

[dr.lowtune]

Het probleem is dat aan de ene kant seksueel misbruik vaak nog in de taboesfeer hangt (slachtoffers die kort na het moment niet naar voren durven te komen), aan de andere krijgt door alle media aandacht een beschuldigde direct "levenslang". Als je in beschouwing neemt dat in het geval van Van Dam er niks bewezen is, kan je je afvragen of de MeToo hype niet onwijs doorslaat. Als je wraak wil nemen op iemand is een vage beschuldiging op dit moment genoeg..

Voor Brandt Corstius lijkt het me aannemelijk dat die aanklacht van smaad en laster bewezen kan worden. Mocht hij dan daadwerkelijk verkracht zijn (wat denk ik niet bewezen kan worden) dan wordt hij dubbel "gepakt", lastige kwestie dit..

[klaaz]

ErikT738 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:25:
Ik heb zelf het idee dat het "naar de media stappen" een beetje doorslaat op het moment. Verkrachtingen en/of machtsmisbruik keur ik natuurlijk niet goed maar bijvoorbeeld de beschuldiging aan het adres van Kevin Spacey is in mijn mening niet heel ernstig maar wel genoeg om zijn carrière om zeep te helpen...

Ik kan natuurlijk niet inschatten of er meer is gebeurd met Spacey na dit incident maar als dit het enige is vind ik absoluut dat men doorslaat. Het incident is niet goed te praten, ook niet als het 'slachtoffer' wel volwassen was geweest maar wat doet een 14 jarige op een hollywoodfeestje met alleen volwassenen? Waarom is deze als laatste nog aanwezig? In de slaapkamer van de gastheer notabene? Jaja TV kijken maar toch. 30 jaar geleden.

Een jonge aantrekkelijke (hoogstwaarschijnlijk volwassen uitziende) man in je slaapkamer aan het eind van een feestje, je hebt wat drank op en je bent homofiel. Er is een poging gewaagd om te komen tot, ja wat precies eigenlijk, maar het 'slachtoffer' kon gewoon vertrekken en is niet zonder zijn wil vastgehouden.

[ Voor 1% gewijzigd door klaaz op 31-10-2017 09:10 . Reden: Aanvulling: (hoogstwaarschijnlijk volwassen uitziende) ]

[Trommelrem]

eric.1 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 00:57:
We zijn nog steeds onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Nee natuurlijk niet. De maatschappij is gedevolueerd en je bent schuldig totdat je je onschuld nooit kunt bewijzen. In een normale maatschappij zou alleen de rechterlijke macht moderatie mogen hebben over #metoo, maar helaas heeft de media het zo ver gepusht om te kunnen concurreren met de veranderde businessmodellen, dat de rechter buiten spel is gezet.

[Destiny]

klaaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:03:
[...]


Ik kan natuurlijk niet inschatten of er meer is gebeurd met Spacey na dit incident maar als dit het enige is vind ik absoluut dat men doorslaat. Het incident is niet goed te praten, ook niet als het 'slachtoffer' wel volwassen was geweest maar wat doet een 14 jarige op een hollywoodfeestje met alleen volwassenen? Waarom is deze als laatste nog aanwezig? In de slaapkamer van de gastheer notabene? Jaja TV kijken maar toch. 30 jaar geleden.

Een jonge aantrekkelijke man in je slaapkamer aan het eind van een feestje, je hebt wat drank op en je bent homofiel. Er is een poging gewaagd om te komen tot, ja wat precies eigenlijk, maar het 'slachtoffer' kon gewoon vertrekken en is niet zonder zijn wil vastgehouden.

Die vraag kun je ook omkeren. Waarom laat Spacey een 14 jarige jongen in zijn slaapkamer? Ook al is of zou het vrijwillig gebeurd zijn dan zit Spacey nog fout. Sex met een minderjarige is gewoon strafbaar (ook de poging tot). Als er een berichtje over jan-met-de-pet zou verschijnen die sex met een 14 jarige jongen zou proberen te hebben dan zouden de berichtjes over "pedo" niet van de lucht zijn (en wat er allemaal met jan zou moeten gebeuren).

Er wordt ook wel erg makkelijk over een aantal zaken heen gestapt. Aangifte doen na verkrachting is niet makkelijk en daarom wordt het ook vaak niet gedaan. Je moet het hele verhaal tot uit den treurre steeds opnieuw uitleggen en ook vaak: Blame the victim (je zult het zelf wel gewild hebben). Daarnaast loop je zeker in de VS ook vaak direct tegen een leger van advocaten aan van de verdachte (zeker als het een bekend persoon betreft).

[nino_070]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 02:47:
[...]


Zou je niet eerst eens beginnen met een stukje onderzoek en verkenning naar juridische kaders, procedures en precedenten - bijvoorbeeld om te voorkomen dat een discussie enkel bestaat om een kleur en smaak te geven aan een beeld? Om vervolgens de verschillende informatiestromen en arena's van perspectief uit te pluizen.

Mijn insteek van dit topic is niet om deze gevallen te toetsen aan de juridische kaders, dat kan een rechter veel beter. Mijn insteek is een discussie over of het gewenst is dat dit soort "hypes" ontstaan en dat men het normaal vindt om dan de rechterlijke weg over te slaan.

Een insteek van spreekwoordelijke redelijkheid is niet hetzelfde als dit. En dat verschil is toch van wezenlijk belang. Het zal wel zo zijn, die uitspraak treft mij als nogal een push met smaak.

Wat bedoel je hiermee?

Voor de rest, welkom bij de mensheid. Mensen oordelen en veroordelen ondanks en dankzij de systemen die ze scheppen, en toch functioneren die systemen als buffer en kader. Niets nieuws onder de zon.
Sterker nog, dit is groepsgedrag van horizontaal verloop, iets wat zowel negatieve als positieve effecten kan bewerkstelligen maar wat hoe dan ook een balansmechanisme van groepsgedrag is om curves van excessief gedrag te bufferen.

Prima om het daar over te hebben, maar om op deze wijze een perceptie te scheppen van "oh help men maakt oneigenlijk gebruik om met de vinger te wijzen naar iets wat hoe dan ook gedrag is wat een heel ander soort discussie waardig is (maar laten we het daar maar niet over hebben want stel je voor je zou eens naar die vinger moeten kijken)", beetje triest.

Het spijt me oprecht, maar je gooit hier verschillende onderwerpen én perspectieven op tafel, op een manier die een zijstap maakt, wat heel snel in de richting van excuusgedrag kan gaan. Dansen op meer dan één koord. Moeilijke oefening voor de meeste mensen, behalve als ze uit willen komen bij bevestiging van aanwezige perceptie.

Ik begrijp heel goed dat het een manier is van sociale controle van een maatschappij om je verhaal te kunnen doen in de media. Maar waarom wijs ik met een vinger, en naar wie dan? En waarom maak ik me schuldig aan excuusgedrag?

Bevestiging van de aanwezige perceptie maak ik me iig niet schuldig aan, de aanwezige perceptie is namelijk "wat verschrikkelijk dat JBC dit is overkomen en dat Weinstein dit gedaan heeft, laten we meteen de beschuldigde royeren en publiekelijk tuchtigen".

@RodeStabilo ik pas het aan in de OP.

edit:
Komt overigens doordat Telegraaf dit in eerste instantie zo vermeldde

[Malt007]

Wat mijn nogal tegenstaat is dat je als man gelijk schuldig bent tot het tegendeel bewezen wordt. Ik vind het interessant om op diverse websites reacties te lezen op bepaalde berichten om zo meerdere invalshoeken te bekijken maar schrok bijvoorbeeld best van de tweets en reacties op https://joop.bnnvara.nl/n...-is-tv-producent-gijs-dam

Dit is nota bene een door de overheid gesubsidieerde club die openlijk propageert dat van Dam schuldig is.

[Delerium]

Ik vind het helemaal niets, die heksenjacht. Toen in 2012 Jimmy Savile doodging bleek deze man ook massaal misbruik te hebben gedaan. Maar zijn alle vocale geluiden van nu toen te horen geweest? Volgens mij hielden ze toen ook hun mond, daarmee de slachtoffers van toen gewoon slachtoffer gelaten. Nogal flauw.

Wat ook in de media rondgiert is de grootste maniak van allen: Trump. En hoewel deze man duidelijk te horen is in een Access Hollywood-tape te horen is als misbruiker is hij wel tot president 'gekozen'. En de vrouwen (12 stuks) die hem beschuldigen worden ook als verraders afgeschilderd.
Ik vind het sneu voor vrouwen dat ze zo lastig gevallen worden door een deel van de mannelijke bevolking, maar ergens wordt het wel enorm gefaciliteerd door dezelfde vrouwen. Kansen om hard op de rem te stoppen (zelfs in de anonimiteit van een stemhokje) pakken ze maar zelden.
Wellicht valt er voor vrouwen (type feminazi) veel te winnen als ze binnen eigen gelederen de wat volgzamere vrouwen (type huisvrouw door keuze) duidelijk maken dat ze hun eigen zaak ook verkloten. De tweede groep is een beetje van "ik heb niets te verbergen, dus rol maar uit die privacy-schendende maatregelen" waarmee ook andermans (mensen)rechten doorgetrokken worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 31-10-2017 10:09 ]

[Mrjraider]

RTL nieuws had op Instagram een oproep geplaatst met de vraag of wij mannen nu oppassen met wat we zeggen en met het maken van bepaalde grapjes. De reacties op die oproep van voornamelijk dames waren niet mis

Ik zelf walg van deze heksenjacht omdat de huidige beschuldigen nergens door bewezen worden. En ondertussen carrières en levens verwoest worden.

[gertjankoot]

Ik walg van het feit dat ik wordt opgezadeld met andermans seksuele uitspattingen / misdragingen. Laat ze het lekker zelf uitzoeken. We hebben gewoon een rechtssysteem en goede geestelijke gezondheidszorg.

Waarom dan publiekelijke een coming out?
Waarom publiekelijk zeggen dat je bent aangerand/verkracht?
Waarom verlaagt de media zich tot schandpaal?

Doe aangifte en zoek hulp. De media is deze hulp niet, maar blijkbaar wordt dat toch anders zo gezien.

[lasche]

Ik vind het belangrijk om onderscheid te maken tussen 'de #MeToo hype' en de publieke beschuldigingen die tegenwoordig regelmatig over tafel vliegen.

#MeToo begon als manier om de schaal van het probleem aan te tonen, niet om beschuldigingen te uiten (https://www.theatlantic.c...movement-of-metoo/542979/ - Engelstalig). Ik vind het daarom een slechte zaak om dit te bestempelen als een hype in plaats van dit probleem serieus te nemen.

Dat er daarnaast ook ongefundeerde publieke beschuldigingen worden gedaan is een hele andere kwestie. Als je zoiets overkomen is, doe je gewoon aangifte en zorg je dat jouw dader veroordeeld wordt via de normale rechtsgang. Door met je publieksgeile kop op tv zulke beschuldigingen te uiten, maak jij je wat mij betreft gewoon schuldig aan laster en mag je gewoon keihard aangepakt worden.

Dat er via de normale rechtsgang ook carrieres beschadigd kunnen raken is een ongelukkig bij-effect van ons maatschappelijk onvermogen om de onschuldpresumptie te handhaven (Michael P anyone?). Dit moet toekomstige aangiftes tóch niet in de weg staan.

[3x3]

Het onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, is juist een van de grote problemen bij dit soort delicten.
Aanranding in omstandigheden dat je alleen met zijn tweeën bent is vrijwel nooit te bewijzen.

Ik geloof dat een publieke discussie, maar ook naming en shaming wel een effect heeft. In ieder geval in het veranderen van gedrag. Tegelijkertijd zie je ook dat alleen de beschuldiging van seksueel misbruik iemand voor het leven tekent. Het heeft grote impact op iemands reputatie, als heeft het lang niet de emotionele impact verkrachting heeft op een slachtoffer.

Wat je niet moet vergeten, het zelf zeggen - ik ben aangerand - doe je ook niet voor je lol. Je maakt jezelf kwetsbaar, je ziet dat slachtoffers die nu hun outcomming hebben het op sociale media soms harder te verduren krijgen dan de 'daders'. Ze worden nu geacht om iets dat in veel gevallen 'onbewijsbaar' is, te bewijzen, anders zijn het smaad-plegers, huigelaars, hoeren etc. Zowel het slachtoffer als dader winnen niet bij het zichzelf of een ander aanwijzen als slachtoffer of dader.

[kaizoku94]

ErikT738 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:43:
[...]

Natuurlijk is het niet goed, maar als we iedereen die zich de afgelopen 30 jaar in een dronken bui als een lul heeft gedragen publiek gaan slachtofferen dan zijn we nog wel even bezig. Ik zou liever zien dat daadwerkelijke verkrachters hard worden aangepakt.

suggereer je nou dat het enigszins normaal is om in een dronken bui tieners aan te aanranden of proberen te verkrachten ? en zet je dat soort acties gelijk aan je als een lul gedragen ? is dat gedrag niet schadelijk genoeg om het daadwerkelijk aan te pakken ?

Het publiekelijk slachtofferen, sensationaliseren en profiteren van de hele situatie word door de media gedaan niet door slachtoffers. Het helpt ook niet dat de verdachte beroemd is.

[Virtuozzo]

gertjankoot schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:22:
Ik walg van het feit dat ik wordt opgezadeld met andermans seksuele uitspattingen / misdragingen. Laat ze het lekker zelf uitzoeken. We hebben gewoon een rechtssysteem en goede geestelijke gezondheidszorg.

Waarom dan publiekelijke een coming out?
Waarom publiekelijk zeggen dat je bent aangerand/verkracht?
Waarom verlaagt de media zich tot schandpaal?

Doe aangifte en zoek hulp. De media is deze hulp niet, maar blijkbaar wordt dat toch anders zo gezien.

In een samenleving is er altijd een continue strijd tot balans én toepassing van de afgesproken kaders & regels. Er is niet zoiets als een magisch gegeven van recht of hulp.

Ik zeg het nog maar eens, dit zijn menselijke systemen. Er worden dus fouten gemaakt, en wordt misbruik gemaakt, er wordt oneigenlijk gebruik gemaakt. Daarom dus dat media een rol vervullen die meer divers is dan louter rapportage van nieuws. Het basisconcept hier wordt ook wel eens het Fourth Establishment genoemd. Daarnaast moeten we gewoon eerlijk zijn en toegeven dat media ook - net als elk ander onderdeel van een samenleving - een arena is, waar mensen en hun systemen elkaar tegenkomen.

Bij dit soort onderwerpen mogen we niet vergeten wat voor een gigantische strijd erachter zit, en dan heb ik het nog niet eens over het gemak waar mensen mee (s)preken zonder eigen ervaring, meer specifiek over hoe relatief frappant het is dat we überhaupt mechanismen van sancties op pervers gedrag hebben. Zo vanzelfsprekend is dat immers niet, en daadwerkelijke toepassing daarvan is ook zo vanzelfsprekend niet.


Ik had het eerder over excuusgedrag. Dat zit diep geworteld. Vaak heeft het zelfs niets met eigen associatie met pervers gedrag te maken, maar met de perceptie ervan. Oh daar mag je het niet over hebben. Oh dat is vies. Oh dat gaat te ver. Maar als je dan doorprikt dan blijkt dat het maar al te vaak om mensen gaat die een gevoeligheid hebben voor kenmerken van autoritarisme in groepsgedrag. Conformisme, afwijzen van seksuele content in publiek, aanhalen van regels en juridische kaders als magische oplossing.

Terwijl het daadwerkelijk aanpakken van dit soort problemen een continue evolutie is van publiek debat - of we het nu hebben over het opstellen van regels of het toepassen van druk zodat ze consistent toegepast worden of het scheppen van omstandigheden waarin slachtoffers zich niet belast voelen door deze of gene vorm van aanwezigheid van de vorige twee condities.

Publiek debat is een vereiste aldus. Waarom? Omdat systemen menselijke oorsprong kennen, dus niet perfect zijn, drempels kennen, en zeker waar het aankomt op zogeheten sanctioneren er een eerste gedragsmatige reflex is om het slachtoffer te belasten. Allemaal verklaarbaar vanuit evolutionaire en gedragspsychologie, maar dat maakt het er niet minder gevoelig om.

Naming & shaming, zoals dat heet, is onderdeel van gedrag wat daarbij op tafel komt. Omgang daarmee, zowel als algemeen publiek als samenleving is ook een onderdeel daarvan. Maar is dit hetzelfde als het fenomeen waar verwezen naar wordt? Frappant dat het hier voor connotatie en perceptie als hetzelfde voorgesteld wordt. Terwijl het dat pertinent niet is. En dan komen we compleet met profielen bij het volgende uit.


Het is eigenlijk veel interessanter om beter te kijken naar het gedrag van mensen om vanuit allerlei invalshoeken en argumenten die het onderliggende problemen marginaliseren, normaliseren, afleiden of zelfs misleiden. Daar zit immers het gros van redenen vanuit groepsgedrag waarom er überhaupt ruimte of zelfs noodzakelijkheid is voor publiek debat compleet met naming & shaming mechanismen.

Zeker in deze moderne tijden, waar daar bewust op ingespeeld wordt om perceptie van mensen te beïnvloeden. Zo zie je hier een bewuste poging om #metoo als gedragsfenomeen gelijk te stellen voor gevoel aan naming & shaming. Zo zie je hier een bewuste toepassing van script om een conservatieve gedragsreflex te internaliseren op basis van redelijkheid. Compleet met sidestepping van bias en mirroring.
Dit is een zogeheten beïnvloedingstopic.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 31-10-2017 10:38 ]

[lasche]

3x3 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:26:
Wat je niet moet vergeten, het zelf zeggen - ik ben aangerand - doe je ook niet voor je lol. Je maakt jezelf kwetsbaar, je ziet dat slachtoffers die nu hun outcomming hebben het op sociale media soms harder te verduren krijgen dan de 'daders'. Ze worden nu geacht om iets dat in veel gevallen 'onbewijsbaar' is, te bewijzen, anders zijn het smaad-plegers, huigelaars, hoeren etc. Zowel het slachtoffer als dader winnen niet bij het zichzelf of een ander aanwijzen als slachtoffer of dader.

Ik vind publieke naming and shaming zonder bewijs niet gepast. Wat ik een oplossing vind is de taboe rondom aanranding ed te doorbreken door erover te praten zonder onbewijsbare publieke beschuldigen. Daarnaast is het belangrijk om niet-publieke aangiftes van zulke gebeurtenissen vast te leggen, ook als dit niet leidt tot een aanklacht, om bij terugkerende aangiftes tegen dezelfde personen een sterkere zaak te hebben. Dat heeft als positief bij-effect dat professionele hulpverleners deze slachtoffers kunnen bijstaan.

[nino_070]

lasche schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:36:
[...]


Ik vind publieke naming and shaming zonder bewijs niet gepast. Wat ik een oplossing vind is de taboe rondom aanranding ed te doorbreken door erover te praten zonder onbewijsbare publieke beschuldigen. Daarnaast is het belangrijk om niet-publieke aangiftes van zulke gebeurtenissen vast te leggen, ook als dit niet leidt tot een aanklacht, om bij terugkerende aangiftes tegen dezelfde personen een sterkere zaak te hebben. Dat heeft als positief bij-effect dat professionele hulpverleners deze slachtoffers kunnen bijstaan.

Dit is eigenlijk rechtsstatelijk de enige juiste aanpak. Alle andere methoden impliceren dat ons rechssysteem niet overweg kan met verkrachting.

Dit is natuurlijk ook enigszins zo, en wat met grijze gebieden? Bijvoorbeeld Jappe Claes, de meisjes die hem beschuldigden zeiden dat “het niet genoeg was voor een aangifte”, maar het was wel machtsmisbruik. Dan is het feitelijk niet anders om hiermee naar de media te stappen, dan een verhaal naar buiten brengen over dagelijkse misstanden binnen een bedrijf.

@Virtuozzo wij weten ook wel hoe sociale constructie werkt, maar wordt eens concreet. Tuurlijk is een discussie goed, ga die dan ook aan, ipv mij af te branden en te diskwalificeren in de discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door nino_070 op 31-10-2017 10:45 ]

[eric.1]

3x3 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:26:
Je maakt jezelf kwetsbaar, je ziet dat slachtoffers die nu hun outcomming hebben het op sociale media soms harder te verduren krijgen dan de 'daders'. Ze worden nu geacht om iets dat in veel gevallen 'onbewijsbaar' is, te bewijzen, anders zijn het smaad-plegers, huigelaars, hoeren etc. Zowel het slachtoffer als dader winnen niet bij het zichzelf of een ander aanwijzen als slachtoffer of dader.

Nee hoor, ze hoeven niets te bewijzen. Heel die #MeToo campagne was toch in gang gezet om het probleem in kaart te brengen en hier aandacht voor vragen; het gebeurt blijkbaar over de hele wereld.

Het is nooit de bedoeling geweest (volgens mij) om zomaar anderen te shamen. Laten ze het bij #1 is er geen bewijs nodig.. Maar zodra ze iemand heel specifiek beschuldigen mag er toch verwacht worden dat dit onderbouwt kan worden?

Anders kan nu iedereen opstaan en een random voorbijganger zwart maken - laten we dat maar niet doen.

[Droefsnoet]

Anoniem: 224360 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:35:
[...]

Zo zijn er ook mensen die in de fabels geloven dat pornosterren allemaal genieten van hun werk en er echt zelf voor gekozen hebben.....

De fabel is eerder dat vrouwen die in de seksindustrie allemaal naïeve zielige hertjes zijn die wel gedwongen moeten zijn, want welke vrouw vindt seks nou leuk?

[lasche]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:42:
[...] en wat met grijze gebieden? Bijvoorbeeld Jappe Claes, de meisjes die hem beschuldigden zeiden dat “het niet genoeg was voor een aangifte”, maar het was wel machtsmisbruik.

Ik ken de zaak van Jappe Claes niet, dus daar kan ik niet inhoudelijk op reageren, maar 'niet genoeg voor een aangifte' vind ik raar overkomen. Een aangifte moet toch sowieso kunnen? Zeker door meerdere personen, lijkt me. Dat er vervolgens niet tot vervolging wordt overgegaan door gebrek aan bewijs vind ik wel begrijpelijk.

[nino_070]

lasche schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:52:
[...]


Ik ken de zaak van Jappe Claes, dus daar kan ik niet inhoudelijk op reageren, maar 'niet genoeg voor een aangifte' vind ik raar overkomen. Een aangifte moet toch sowieso kunnen? Zeker door meerdere personen, lijkt me. Dat er vervolgens niet tot vervolging wordt overgegaan door gebrek aan bewijs vind ik wel begrijpelijk.

Omdat ze aangaven dat hij zijn macht misbruikte en avances maakte, maar niet verkrachtte of seksueel misbruik pleegde.

[Virtuozzo]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:42:
[...]

Dit is eigenlijk rechtsstatelijk de enige juiste aanpak. Alle andere methoden impliceren dat ons rechssysteem niet overweg kan met verkrachting.

Dit is natuurlijk ook enigszins zo, en wat met grijze gebieden? Bijvoorbeeld Jappe Claes, de meisjes die hem beschuldigden zeiden dat “het niet genoeg was voor een aangifte”, maar het was wel machtsmisbruik. Dan is het feitelijk niet anders om hiermee naar de media te stappen, dan een verhaal naar buiten brengen over dagelijkse misstanden binnen een bedrijf.

@Virtuozzo wij weten ook wel hoe sociale constructie werkt, maar wordt eens concreet. Tuurlijk is een discussie goed, ga die dan ook aan, ipv mij af te branden en te diskwalificeren in de discussie.

Wie zijn "wij"?


Jij hebt er - klaarblijkelijk - nog niet volledig inzicht in, of je gaat er op punten aan voorbij.

Het is één discussie om het te hebben over de aanwezigheid en beperkingen van mechanismen van menselijk gedrag zoals naming & shaming. Dat is een prima discussie, zolang de verkenning om te beginnen wel volstrekt duidelijk maakt waarom het een integraal onderdeel is van menselijk gedrag binnen groepen. Zolang die verkenning ook maar duidelijk maakt dat er sprake is van zowel positieve als negatieve effecten.

Het is een heel ander soort discussie om een fenomeen als #metoo gelijk te stellen voor gevoel, beeld en dus perceptie aan naming & shaming. Dan ga je net enkel voorbij aan doelstelling en modus operandi daarvan, je doet iets wat eigenlijk gewoon best erg is. Je schept een connotatie van wansmaak door een hoop op tafel te gooien en selectief te zijn in wat vervolgens boven op ligt.

Zie mijn eerdere bericht. Er zit in deze discussie hier in dit topic een fundamentele keuze, het kan een topic worden van verkenning en uitwisseling, of het kan een topic van beïnvloeding blijven.

En ja, juist in deze moderne tijden is het niet slecht om dat onder een vergrootglas te leggen. Het is tegenwoordig een toepassing van zogeheten onbewust asociaal gedrag, het inzetten op louter perceptie -
met menige dekmantel maar met voorbij gaan aan wel noodzakelijke basischecks voor scope en doel.

lasche schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:52:
[...]


Ik ken de zaak van Jappe Claes, dus daar kan ik niet inhoudelijk op reageren, maar 'niet genoeg voor een aangifte' vind ik raar overkomen. Een aangifte moet toch sowieso kunnen? Zeker door meerdere personen, lijkt me. Dat er vervolgens niet tot vervolging wordt overgegaan door gebrek aan bewijs vind ik wel begrijpelijk.

Goed opgemerkt.

offtopic:
Let op de methodiek. Zie mijn eerdere bericht. Kleine stapjes van redelijkheid van insteek gebruiken om perceptie van lezers te manipuleren zodat het eigenlijke onderwerp niet enkel een gegarandeerde negatieve gevoelswaarde heeft maar ook nog eens anders gekeken wordt naar wat voorheen volstrekt normaal burgerlijk vereiste gedragskeuzes waren. De rest van reacties afvangen met detaildiscussie en afleiding van de preekstoel. Maar even een oefening in ontleden dus ...

lasche schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:52:
[...]


maar 'niet genoeg voor een aangifte' vind ik raar overkomen. Een aangifte moet toch sowieso kunnen?

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:54:
[...]

Omdat ze aangaven dat hij zijn macht misbruikte en avances maakte, maar niet verkrachtte of seksueel misbruik pleegde.

Kleine stapjes. Leuk script weer. Nu verlagen we de perceptiedrempel voor het doen van aangifte. Bij reactie daarop komen we weer op wijzen naar zogenaamd laakbaar gedrag - wat juist een reactie is op effecten van het verlagen van dat soort drempels.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 31-10-2017 11:00 ]

[incaz]

We zouden natuurlijk ook kunnen vinden dat het niet echt cool is dat dit op grote schaal blijkt te spelen. Zelfs als niet elke individuele situatie er een van misbruik is, zie je toch een soort van patroon ontstaan waarbij mensen (over het algemeen mannen) vanuit een machtspositie hun invloed gebruiken om (seksueel) plezier van anderen te krijgen - zonder zich al te druk te maken of die ander dat ook echt wil, en niet alleen maar doet omdat zij of hij in een positie is van minder invloed.

Dat lijkt mij best een zorgelijke situatie. Wie weet kunnen we ook aandacht besteden aan hoe we dat kunnen veranderen.

[nino_070]

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:15:
We zouden natuurlijk ook kunnen vinden dat het niet echt cool is dat dit op grote schaal blijkt te spelen. Zelfs als niet elke individuele situatie er een van misbruik is, zie je toch een soort van patroon ontstaan waarbij mensen (over het algemeen mannen) vanuit een machtspositie hun invloed gebruiken om (seksueel) plezier van anderen te krijgen - zonder zich al te druk te maken of die ander dat ook echt wil, en niet alleen maar doet omdat zij of hij in een positie is van minder invloed.

Dat lijkt mij best een zorgelijke situatie. Wie weet kunnen we ook aandacht besteden aan hoe we dat kunnen veranderen.

Dit is zeker waar, maar Gijs van Dam had tov Corstius geen machtsrelatie dus wat dat betreft heeft dit geval niks te zoeken tussen de Metoo berichten.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:15:
We zouden natuurlijk ook kunnen vinden dat het niet echt cool is dat dit op grote schaal blijkt te spelen. Zelfs als niet elke individuele situatie er een van misbruik is, zie je toch een soort van patroon ontstaan waarbij mensen (over het algemeen mannen) vanuit een machtspositie hun invloed gebruiken om (seksueel) plezier van anderen te krijgen - zonder zich al te druk te maken of die ander dat ook echt wil, en niet alleen maar doet omdat zij of hij in een positie is van minder invloed.

Dat lijkt mij best een zorgelijke situatie. Wie weet kunnen we ook aandacht besteden aan hoe we dat kunnen veranderen.

Misschien is het beter om het anders te zeggen:

zie je toch een soort van patroon zichtbaar worden waarbij mensen (over het algemeen mannen) vanuit een machtspositie hun invloed gebruiken om (seksueel) plezier van anderen te krijgen - zonder zich al te druk te maken of die ander dat ook echt wil, en niet alleen maar doet omdat zij of hij in een positie is van minder invloed

Niet dat dit het enige scenario (patroon) is, laat ik dat maar zeggen voordat iemand dan weer een detailvoorbeeld geeft waar dit specifieke patroon niet van toepassing is als insteek voor excuusgedrag.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 31-10-2017 11:26 ]

[3x3]

lasche schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:36:
[...]


Ik vind publieke naming and shaming zonder bewijs niet gepast. Wat ik een oplossing vind is de taboe rondom aanranding ed te doorbreken door erover te praten zonder onbewijsbare publieke beschuldigen.

Daarnaast is het belangrijk om niet-publieke aangiftes van zulke gebeurtenissen vast te leggen, ook als dit niet leidt tot een aanklacht, om bij terugkerende aangiftes tegen dezelfde personen een sterkere zaak te hebben. Dat heeft als positief bij-effect dat professionele hulpverleners deze slachtoffers kunnen bijstaan.

Een getuige blijft geen getuige in het strafrecht. Al geven 5 mensen aan dat ze aangerand zijn door 1 persoon. Al die 5 aanradingen zullen zonder extern bewijs onmogelijk in het strafrecht bewezen worden.

In de zaak die de TS voordspiegeld heb ik eigenlijk geen mening. Het is het woord van het een tegen het ander.

Over mensen die door meerdere onafhankelijke mensen uit hun omgeving worden genamed en geshamed heb ik wel een mening. Seksueel wangedrag is ook vaak niet een opeenstaand delict, maar onderdeel van een patroon of gewoonte.

Een rechter veroordeeld dat soort Weinstijns misschien niet vanwege gebrek aan direct bewijs, ik vind het wel gezond dat we als maatschappij toch dat soort mensen op hun door meerdere slachtoffers vermeende gedrag aanspreken.

[Stoelpoot]

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:15:
We zouden natuurlijk ook kunnen vinden dat het niet echt cool is dat dit op grote schaal blijkt te spelen. Zelfs als niet elke individuele situatie er een van misbruik is, zie je toch een soort van patroon ontstaan waarbij mensen (over het algemeen mannen) vanuit een machtspositie hun invloed gebruiken om (seksueel) plezier van anderen te krijgen - zonder zich al te druk te maken of die ander dat ook echt wil, en niet alleen maar doet omdat zij of hij in een positie is van minder invloed.

Dat lijkt mij best een zorgelijke situatie. Wie weet kunnen we ook aandacht besteden aan hoe we dat kunnen veranderen.

(@Virtuozzo, mooie toevoeging overigens).

Ik vind het gebruik van 'mannen' erg polariserend in dit stuk. Laten we het op 'mensen' houden. Of dat voornamelijk mannen zijn of niet is mogelijk ook toe te rekenen aan de ongelijkheid in hoge posities tussen mannen en vrouwen, zeker in oudere zaken en zeker in de media-industrie, of een zwaarder stigma op homoseksualiteit (als vrouwen vrouwen misbruikten) en als man misbruikt worden (als vrouwen mannen misbruikten).

[Virtuozzo]

Stoelpoot schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:31:
[...]


(@Virtuozzo, mooie toevoeging overigens).

Ik vind het gebruik van 'mannen' erg polariserend in dit stuk. Laten we het op 'mensen' houden. Of dat voornamelijk mannen zijn of niet is mogelijk ook toe te rekenen aan de ongelijkheid in hoge posities tussen mannen en vrouwen, zeker in oudere zaken en zeker in de media-industrie, of een zwaarder stigma op homoseksualiteit (als vrouwen vrouwen misbruikten) en als man misbruikt worden (als vrouwen mannen misbruikten).

Ik zie het, saillante timing. Met dit soort topics zou het handig zijn als de notificatie van nieuw bericht wat meer in het zicht lag

Maar inderdaad, ondanks dat er bij de verschillende patronen een herleidbare grote component van "mannen" is heeft het absoluut nut om het over mensen te hebben. Niet vanuit een spreekwoordelijke insteek van neutraliteit, maar omdat afwijkend en pervers gedrag in zijn algemeenheid menselijk is. En dus ongeacht geslacht of oriëntatie voorkomt.

Dat blijft moeilijk. Al was het maar omdat we hoe dan ook met aangeleerde reflexen van gevoeligheden zitten waarmee we ons zelf éérst afleiden vanuit perceptie, vooraleer er eventueel bereidheid gestimuleerd wordt om niet te verzanden in normaliseren of marginaliseren en gewoon eerlijk te zijn. Het simpele gegeven van publieke signalen ongeacht kleur, smaak, validiteit, doel of zelfs gebruik is zowel een zogeheten coping mechanism als een learning mechanism van een samenleving in ontwikkeling.

Zelfs in die gevallen waar er sprake blijkt van oneigenlijk gebruik of manipulatie is dat nog steeds een collectief kleine prijs te betalen juist omdat het een evolutionair mechanisme is van een samenleving waarbij het niet toepassen daarvan enkel leidt tot verstarring van omgang met aanwezigheid van pervers gedrag.

Dan volgt het institutionaliseren daarvan, en uiteindelijk het collectief internaliseren ervan in regels en zelfs zogeheten normen en waarden. En dat, is een heel ander soort samenleving, waar niemand zich op het moment van dat soort discussies gedachten bij maakt.

[desmond]

3x3 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:26:
Het onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, is juist een van de grote problemen bij dit soort delicten.
Aanranding in omstandigheden dat je alleen met zijn tweeën bent is vrijwel nooit te bewijzen.

Ik geloof dat een publieke discussie, maar ook naming en shaming wel een effect heeft. In ieder geval in het veranderen van gedrag. Tegelijkertijd zie je ook dat alleen de beschuldiging van seksueel misbruik iemand voor het leven tekent. Het heeft grote impact op iemands reputatie, als heeft het lang niet de emotionele impact verkrachting heeft op een slachtoffer.

Wat je niet moet vergeten, het zelf zeggen - ik ben aangerand - doe je ook niet voor je lol. Je maakt jezelf kwetsbaar, je ziet dat slachtoffers die nu hun outcomming hebben het op sociale media soms harder te verduren krijgen dan de 'daders'. Ze worden nu geacht om iets dat in veel gevallen 'onbewijsbaar' is, te bewijzen, anders zijn het smaad-plegers, huigelaars, hoeren etc. Zowel het slachtoffer als dader winnen niet bij het zichzelf of een ander aanwijzen als slachtoffer of dader.

Er wordt in deze topic wel heel gemakkelijk voorbij gegaan aan de delicate situatie waarin het slachtoffer zich bevindt. "Gewoon aangifte doen" heeft weinig zin als de bewijslast zo moeilijk te verkrijgen is. Het lijkt mij in alle gevallen heel pijnlijk voor alle betrokkenen.

Verder valt mij op dat dit soort awareness-acties vaak het karakter van een veenbrand hebben: over een maand of twee waait het weer over. Dit hebben we onder andere ook gezien bij de Ice Bucket challenge. Behalve het aan de schandpaal nagelen van een aantal beroemdheden moeten we maar zien welk positief effect het gaat hebben.

[Anoniem: 455473]

Wat ik mis is dat de cijfers van onderzoek zeggen dat 14% van de vrouwen geslachtsgemeenschap tegen hun wil in hebben gehad. Ik vind het goed dat dit aan de kaak wordt gesteld. We zijn hier al redelijk netjes, maar vooral de zaken in India etc. laat zien dat het toch een mannelijk instinct blijkt te zijn en dat de maatschappij hier tegen is en dat ook laat horen, is dat alleen maar goed.

[Anoniem: 224360]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:43:
[...]

De fabel is eerder dat vrouwen die in de seksindustrie allemaal naïeve zielige hertjes zijn die wel gedwongen moeten zijn, want welke vrouw vindt seks nou leuk?

Typische reactie weer.

Alsof dwang per definitie iets met naïviteit of zielig zijn te maken heeft.
Of vrouwen seks al dan niet leuk vinden heeft verder helemaal niets met het thema te maken. Dat is enkel afleiding zoeken.

Kijk eens wat documentaires (Louis Theroux heeft een aantal goede) of zoek statistieken op over zelfmoorden en psychische aandoeningen in die industrie.

Misbruik vindt plaats in vele vormen en op vele plaatsen. De gehele filmindustrie staat er bekend om en nog willen mensen dat bagatelliseren. Dat is een cultuurprobleem en ga je zeker niet enkel oplossen met enkel een mediahype. Wel hoop ik op wat bewustwording.

[Hackus]

eric.1 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 00:57:
We zijn nog steeds onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Als je zonder (gerechterlijke) uitspraak dan een beschuldiging de media in schiet zodoende dat het een feit lijkt - ben je mijn inziens niet goed bezig (ook al kán het waar zijn) -> schade is dan al toegebracht (zelfs als diegene toch onschuldig blijkt te zijn). Een rectificatie helpt maar gedeeltelijk, de beschuldiging blijft toch hangen.

Goed dat er aandacht voor is (mocht het allemaal waar zijn is het toch vrij problematisch)...maar bewandel wel de juiste wegen of noem geen "dader".

Ik mag het vast niet zeggen, maar ik krijg wel een beetje het gevoel dat de media-aandacht voor dit onderwerp wel weer wat uitgebuit wordt.

+1

Op al onze media kanalen wordt er hevig op gereageerd en wordt zo iemand publiekelijk veroordeeld.
In welke zaak ook, je kunt zo makkelijk iemand te grazen nemen. in het geval Brandt Corstius heb ik gister
beide gezien en heb mijn mening daarover. Ik las net ook een stukje in het NRC met de kop "Uitzending Pauw laat zien waarom slachtoffrs zwijgen" dat is dan weer een gevolg van de TV uitzending van gister en zo gaat het maar door in de media.

[Stoelpoot]

desmond schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:41:
[...]


Er wordt in deze topic wel heel gemakkelijk voorbij gegaan aan de delicate situatie waarin het slachtoffer zich bevindt. "Gewoon aangifte doen" heeft weinig zin als de bewijslast zo moeilijk te verkrijgen is. Het lijkt mij in alle gevallen heel pijnlijk voor alle betrokkenen.

Verder valt mij op dat dit soort awareness-acties vaak het karakter van een veenbrand hebben: over een maand of twee waait het weer over. Dit hebben we onder andere ook gezien bij de Ice Bucket challenge. Behalve het aan de schandpaal nagelen van een aantal beroemdheden moeten we maar zien welk positief effect het gaat hebben.

Maar aan de andere kant is het voor de vermeende dader ook net zo lastig het tegendeel te bewijzen. Het is voor beide partijen zelfs wettelijk onmogelijk dit buiten de rechtszaal te doen. Enkel een rechter kan over het bewijsmateriaal oordelen. Ondertussen staat de carrière van Gijs van Dam voor altijd op losse schroeven omdat Brandt Corstius nu, vanuit juridisch oogpunt, maar iets roept. Dat terwijl hij al mogelijkheden tot vervolging aan het onderzoeken is en uiteindelijk dus misschien sluitend juridisch bewijs kan verkrijgen.

Als dit *niet* zo is en Brandt Corstius kan niets bewijzen, of als Van Dam bewijs levert voor zijn onschuld, zal Van Dam nog steeds worden aangekeken met een schuin oog. "Waar rook is is vuur" zeggen mensen dan. De carrière van Van Dam heeft nu dus al onherstelbare schade opgelopen. En als de norm wordt dat mensen zomaar elkaar beschuldigen omdat bewijs verkrijgen lastig is, is iedereen die ooit een ander heeft gekend, in principe in gevaar om aan de schandpaal genageld te worden zonder bewijs.

Ik kreeg, op de basisschool, een tijdje elke week wat priveles van door omstandigheden (wel tijdens schooltijd). Als ik nu naar die school zou treden en zeggen dat die en die mij toen had misbruikt, is het dan logisch als die persoon direct op non-actief wordt gezet en mogelijk voor altijd haar baan en kans op toekomstig werk in het onderwijs kwijtraakt, ook al heb ik 0,0 bewijs (omdat dit natuurlijk puur een hypothese is en niet op waarheid gebaseerd)?

[RoffaboyS]

Dergelijke loze reacties mag je in het vervolg achterwegen laten.

[ Voor 79% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-10-2017 19:29 ]

[Virtuozzo]

Even terzijde.

Grappig dat mensen denken dat bij een open verkenning en discussie mening relevant is. Blijkt maar weer eens hoe de sterktepunten van onze hersenen ook de zwaktepunten zijn. Briljant in patroonherkenning vanuit onze evolutie, triest in onze zucht naar het opleggen van associatie van patroon.

Ofwel, elke menselijke communicatie kent altijd als eerste valstrik het zoeken naar gelijk. En menen we rationeel te zijn, terwijl we enkel redeneren na en vanuit perceptie gevormd door beeld en gevoel. Dus compromitteren we ons eigen vermogen tot analyse én uitwisseling.

Je zou denken dat vanuit bewustzijn van dit gegeven we in onze moderne tijden (modern is good, right?) wat meer zouden letten op onze omgang met beeld en gevoel, maar ja.

offtopic:
Tegenwoordig komen dan tussen de pixels allerlei profielen op magische wijze voorbij die wel heel erg typisch zijn voor de trends van fellow travellers, useful idiots, seeders e.d. Godzijdank is dit T.net waar mensen dat zelf kunnen doorzien, om zich niet te laten triggeren en manipuleren. En hopelijk eerst eigen bias en perceptie te toetsen om niet te verzanden in de valstrikken van onze herseneren :-)

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 31-10-2017 12:04 ]

[461943]

Complete bullshit en een heksenjacht. Iedereen is onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Daarbij valt nu klaarblijkelijk onder 'aanranden' ook al het te lang kijken naar iemand. Ja, dan ben ik ook aangerand.

Ook doet men dit onder het mom van gelijkheid. Terwijl wanneer een beschuldiging van een vrouw naar een man gaat iedereen het gelooft, maar vice versa gelooft niemand dat. Waar is nu die gelijkheid dan? Is het niet veel meer emanciperend als we vrouwen in plaats van als kwetsbare, onschuldige wezentjes als volwassenen behandelen die hun eigen boontjes kunnen doppen?

Dit is gewoon weer de zoveelste "alle vrouwen zijn slachtoffer en alle blanke hetero mannen zijn satan zelve"- hype. Ik walg hiervan.

Als er daadwerkelijk een verkrachting plaatsgevonden heeft moet natuurlijk de lul van zo'n verkrachter afgehakt worden, bij wijze van spreken. Maar voor onder andere verkrachtingen hebben we aangifte, onderzoek, rechters en straffen uitgevonden. Dat is het systeem. Niet het aan het kruis nagelen van mensen waarvan absoluut nog niets bewezen is.

Het is een gotspe. Ik kan niet in woorden uitdrukken hoezeer ik een hekel hieraan heb.

[Mx. Alba]

Deze vind ik wel heel pakkend:



Vrijwel elke vrouw krijgt tijdens haar leven minimaal een keer te maken met seksuele intimidatie. In Nederland krijgt 45% van de vrouwen tijdens haar leven te maken met een strafbare vorm van seksueel en/of huiselijk geweld.

Als je daar niet van gaat nadenken, dan weet ik het ook niet meer...

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 31-10-2017 12:14 ]

[461943]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:07:
Deze vind ik wel heel pakkend:

[afbeelding]

Vrijwel elke vrouw krijgt tijdens haar leven minimaal een keer te maken met seksuele intimidatie. In Nederland krijgt 45% van de vrouwen tijdens haar leven te maken met seksueel en/of huiselijk geweld.

Als je daar niet van gaat nadenken, dan weet ik het ook niet meer...

Definities en persoonlijke observeringen. Wat is seksuele intimidatie, waarom denkt men daaraan onderworpen te zijn, was het uberhaupt wel de bedoeling, en als een vrouw denkt seksueel geïntimideerd te zijn, is dat ook wel zo? Hoe promiscueus gedraagde de vrouw zich, hoe duidelijk was haar 'nee?' Lagen ze al in bed toen ze nee zei of bedacht ze achteraf dat ze het toch liever niet gedaan had? Plus, waar is het bewijs in deze enquete? Als er geen veroordeling is dan is het voor het recht niet gebeurd en mag je het wat mij betreft niet meenemen in deze cijfers.

En dan de andere kant; hoe zijn deze cijfers onder mannen? Want hier wordt wel lekker gefocused op de o zo zielige, onschuldige en hulpeloze vrouwen. Hoe zit dat onder de mannen?

I'm not buying it.

[ Voor 3% gewijzigd door 461943 op 31-10-2017 12:12 ]

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:07:

Als je daar niet van gaat nadenken, dan weet ik het ook niet meer...

offtopic:
NET::ERR_CERT_AUTHORITY_INVALID - plaatje werkt niet

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:07:
Deze vind ik wel heel pakkend:

[afbeelding]

Vrijwel elke vrouw krijgt tijdens haar leven minimaal een keer te maken met seksuele intimidatie. In Nederland krijgt 45% van de vrouwen tijdens haar leven te maken met een strafbare vorm van seksueel en/of huiselijk geweld.

Als je daar niet van gaat nadenken, dan weet ik het ook niet meer...

Ik zou zeggen: Dien een klacht en en ga na of er getuigen waren, of beveiligingscamera's tijdens een redelijk grote conventie?

Verder geloof ik het best. Ik kan van een hoop mensen best geloven dat er iets is gebeurd en dat dat helemaal niet netjes was. Maar strooien met beschuldigingen gaat tegen het principe van de rechtsstaat in en daar zal ik dus nooit achter kunnen staan. Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:11:
Hoe promiscueus gedraagde de vrouw zich, hoe duidelijk was haar 'nee?'

Als de vrouw zich promiscueus gedroeg en daar niet op navolgde, is ze best wel vervelend. Maar dat geeft geen recht om iemand aan te randen of verkrachten.

Lagen ze al in bed toen ze nee zei

Al sta je met rubber en al voor de ingang te wachten, kan je nog steeds besluiten om er toch vanaf te zien. Is het vervelend? Ja best wel. Maar dat geeft geen recht om iemand aan te randen of verkrachten.

Moet toch echt even deze twee ontkrachten. Hoewel het best lullig is voor de mannen, zijn het natuurlijk geen ongeldige redenen om geen seks te willen.

[ Voor 28% gewijzigd door Stoelpoot op 31-10-2017 12:18 ]

[Mx. Alba]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:11:
Definities en persoonlijke observeringen. Wat is seksuele intimidatie, waarom denkt men daaraan onderworpen te zijn, was het uberhaupt wel de bedoeling, en als een vrouw denkt seksueel geïntimideerd te zijn, is dat ook wel zo? Hoe promiscueus gedraagde de vrouw zich, hoe duidelijk was haar 'nee?' Lagen ze al in bed toen ze nee zei of bedacht ze achteraf dat ze het toch liever niet gedaan had? Plus, waar is het bewijs in deze enquete? Als er geen veroordeling is dan is het voor het recht niet gebeurd en mag je het wat mij betreft niet meenemen in deze cijfers.

Wat is inbraak? Waarom denken mensen dat er bij hun ingebroken is, was het überhaupt wel de bedoeling, en als iemand zegt dat er bij hem ingebroken is, is dat ook wel zo? Hoe goed hadden ze hun huis beveiligd, hoe duidelijk was het dat men daar niet ongevraagd naar binnen mocht? Was hij van huis toen er werd ingebroken en had hij wel alle ramen en deuren gesloten? Plus, waar is het bewijs voor de inbraak? Als er geen inbreker veroordeeld is dan is het voor het recht niet gebeurd en mag je het wat mij betreft niet meenemen in de inbraakcijfers.

En dan de andere kant; hoe zijn deze cijfers onder mannen? Want hier wordt wel lekker gefocused op de o zo zielige, onschuldige en hulpeloze vrouwen. Hoe zit dat onder de mannen?

I'm not buying it.

Dit. Is. Dus. Precies. Het. Probleem.

Mannen worden inderdaad ook wel eens verkracht of seksueel geïntimideerd. Maar ook in dat geval is het overgrote deel van de daders ... man. Daar zit het probleem. Bij de daders. Niet bij de slachtoffers. Daar moet wat aan gedaan worden. En dat is eigenlijk het enige probleem van die #metoo-campagne: het legt het accent wederom op de slachtoffers.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 31-10-2017 12:21 ]

[461943]

Stoelpoot schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:13:
[...]


Ik zou zeggen: Dien een klacht en en ga na of er getuigen waren, of beveiligingscamera's tijdens een redelijk grote conventie?

Verder geloof ik het best. Ik kan van een hoop mensen best geloven dat er iets is gebeurd en dat dat helemaal niet netjes was. Maar strooien met beschuldigingen gaat tegen het principe van de rechtsstaat in en daar zal ik dus nooit achter kunnen staan. Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.


[...]


Als de vrouw zich promiscueus gedroeg en daar niet op navolgde, is ze best wel vervelend. Maar dat geeft geen recht om iemand aan te randen of verkrachten.

En dat zeg ik ook niet. Echter vergroot het wel de kans op dat soort gedrag. Kan men leuk vinden of niet, maar dat is de realiteit. We leven niet in een utopie.

[...]


Al sta je met rubber en al voor de ingang te wachten, kan je nog steeds besluiten om er toch vanaf te zien. Is het vervelend? Ja best wel. Maar dat geeft geen recht om iemand aan te randen of verkrachten.

Moet toch echt even deze twee ontkrachten. Hoewel het best lullig is voor de mannen, zijn het natuurlijk geen ongeldige redenen om geen seks te willen.

Eens. Wat ik bedoel is dat je niet achteraf toestemming kan intrekken.

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:19:
[...]


Wat is inbraak? Waarom denken mensen dat er bij hun ingebroken is, was het überhaupt wel de bedoeling, en als iemand zegt dat er bij hem ingebroken is, is dat ook wel zo? Hoe goed hadden ze hun huis beveiligd, hoe duidelijk was het dat men daar niet ongevraagd naar binnen mocht? Was hij van huis toen er werd ingebroken en had hij wel alle ramen en deuren gesloten? Plus, waar is het bewijs voor de inbraak? Als er geen inbreker veroordeeld is dan is het voor het recht niet gebeurd en mag je het wat mij betreft niet meenemen in de inbraakcijfers.

Dit heeft fuckall te maken met inbraak. Inbraak is duidelijk, 'seksueel grensoverschrijdend gedrag' is absoluut vaag, onduidelijk en onderhevig aan persoonlijke gevoelens en interpretatie.

[...]


Dit. Is. Dus. Precies. Het. Probleem.

Tja, dan heb je pech. Kom maar met feiten, bewijzen en logica. Ik accepteer het niet dat een enorme bevolkingsgroep volledig aan het kruis genageld wordt op basis van beschuldigingen zonder enige onderbouwing.

[ Voor 29% gewijzigd door 461943 op 31-10-2017 12:21 ]

[Virtuozzo]

Stoelpoot schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:13:
[...]


Ik zou zeggen: Dien een klacht en en ga na of er getuigen waren, of beveiligingscamera's tijdens een redelijk grote conventie?

Verder geloof ik het best. Ik kan van een hoop mensen best geloven dat er iets is gebeurd en dat dat helemaal niet netjes was. Maar strooien met beschuldigingen gaat tegen het principe van de rechtsstaat in en daar zal ik dus nooit achter kunnen staan. Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Er is - ook binnen de kaders van ons bestel én onze rechtsstaat - een verschil tussen individualiteit van - zoals jij het benoemt - "strooien met beschuldigingen" en publiek debat.

Sterker nog, ons bestel en rechtsstaat voorzien met opzet in ruimte en middelen voor zowel omgang met als aanwezigheid van dit soort componenten en gedragsvormen in publiek debat. Dat is niet zonder redenen. Immers, zowel bestel als rechtsstaat zijn geen magisch statisch perfect gegeven. Het zijn transactiemechanismen van druk. Net zoals journalistiek een rol vult in kaders van stabiliteit van sociaal-economische ontwikkeling, heeft publiek debat - ook met rauwe randjes - een vergelijkbare functie.

Daar kan van alles en nog wat van gezegd worden voor smaak, mening, normen, waarden en zo meer. Maar dat is niet relevant. Dit is een abstractie van ontwikkeling voor dat sociaal-economisch bestel. Dat kent zijn prijs. Dit is er zo een. Hier ligt ook een fundamenteel verschil in aanwezigheid versus toepassing van kaders, net zoals er een diep verschil ligt tussen de actoren en arena's van individu en groep.


Daarnaast, het is grappig om te zien hoe een fenomeen als #metoo, wat een volledig andere insteek en methodiek kent, hier met herhaling bewust gelijkgesteld wordt aan "strooien met beschuldigingen". Dat is gericht of het afwijzen van de aanwezigheid van dit soort initiatieven omdat het maatschappelijke discussie en verkenning doet bevorderen.

Dat is best interessant gedrag.

Splits het op zijn minst uit. Dan krijg je een heel ander soort interactie, en een heel ander soort discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 31-10-2017 12:23 ]

[461943]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:21:


Daarnaast, het is grappig om te zien hoe een fenomeen als #metoo, wat een volledig andere insteek en methodiek kent, hier met herhaling bewust gelijkgesteld wordt aan "strooien met beschuldigingen". Dat is gericht of het afwijzen van de aanwezigheid van dit soort initiatieven omdat het maatschappelijke discussie en verkenning doet bevorderen.

Dat is best interessant gedrag.

Splits het op zijn minst uit. Dan krijg je een heel ander soort interactie, en een heel ander soort discussie.

Misschien ligt dat aan het feit dat het door professionele aandachtsgeile slachtoffers misbruikt wordt om met beschuldigingen te strooien? Dan kan dat wel niet de insteek zijn, maar het gebeurt wel. Dat daar dan een reactie op komt is normaal.

Overigens komt men met het strooien van ongerichte en ononderbouwde beschuldigingen bepaald niet tot een constructief debat. Zie dit topic.

[Mx. Alba]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:19:
Dit heeft fuckall te maken met inbraak. Inbraak is duidelijk, 'seksueel grensoverschrijdend gedrag' is absoluut vaag, onduidelijk en onderhevig aan persoonlijke gevoelens en interpretatie.

Is inbraak wel zo duidelijk? Want bewijs maar eens dat die inbreker überhaupt in je huis was, en dat hij geen toestemming had om in je huis te komen? En als je een slecht slot op je deur hebt, of een raam open laat staan, lok je dan inbraak niet uit?

Aanranding, verkrachting en mishandeling zijn heel duidelijk gedefinieerd in de wet. En volgens die wettelijke definitie, komt 45% van de Nederlandse vrouwen daarmee in aanraking.

[Stoelpoot]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:21:
[...]


Er is - ook binnen de kaders van ons bestel én onze rechtsstaat - een verschil tussen individualiteit van - zoals jij het benoemt - "strooien met beschuldigingen" en publiek debat.

Sterker nog, ons bestel en rechtsstaat voorzien met opzet in ruimte en middelen voor zowel omgang met als aanwezigheid van dit soort componenten en gedragsvormen in publiek debat. Dat is niet zonder redenen. Immers, zowel bestel als rechtsstaat zijn geen magisch statisch perfect gegeven. Het zijn transactiemechanismen van druk. Net zoals journalistiek een rol vult in kaders van stabiliteit van sociaal-economische ontwikkeling, heeft publiek debat - ook met rauwe randjes - een vergelijkbare functie.

Daar kan van alles en nog wat van gezegd worden voor smaak, mening, normen, waarden en zo meer. Maar dat is niet relevant. Dit is een abstractie van ontwikkeling voor dat sociaal-economisch bestel. Dat kent zijn prijs. Dit is er zo een. Hier ligt ook een fundamenteel verschil in aanwezigheid versus toepassing van kaders, net zoals er een diep verschil ligt tussen de actoren en arena's van individu en groep.


Daarnaast, het is grappig om te zien hoe een fenomeen als #metoo, wat een volledig andere insteek en methodiek kent, hier met herhaling bewust gelijkgesteld wordt aan "strooien met beschuldigingen". Dat is gericht of het afwijzen van de aanwezigheid van dit soort initiatieven omdat het maatschappelijke discussie en verkenning doet bevorderen.

Dat is best interessant gedrag.

Splits het op zijn minst uit. Dan krijg je een heel ander soort interactie, en een heel ander soort discussie.

#metoo is natuurlijk niet het 'strooien met beschuldigingen'. Dat snap ik. Maar het lokt het wel een beetje uit. En het komt ook voort uit zaken die nog maar puur een beschuldiging zijn. (Harvey Weinstein bvb). De beschuldiging naar Van Wal is ook het gevolg van een eerder netjes anonieme column van Brandt Corstius waarin hij zijn #metoo deelde. Een mooie column was dat. Daarin hekelde hij ook dat hij geen bewijs had en daarom ook de naam niet noemde. Dat hij nu toch naar buiten komt vind ik erg onprettig, want het is een gevolg van de #metoo-campagne.

[461943]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:28:
[...]


Is inbraak wel zo duidelijk? Want bewijs maar eens dat die inbreker überhaupt in je huis was, en dat hij geen toestemming had om in je huis te komen? En als je een slecht slot op je deur hebt, of een raam open laat staan, lok je dan inbraak niet uit?

Aanranding, verkrachting en mishandeling zijn heel duidelijk gedefinieerd in de wet. En volgens die wettelijke definitie, komt 45% van de Nederlandse vrouwen daarmee in aanraking.

De definitie is duidelijk. De uitleg van die woorden en het bewijs niet, dat is het nooit. Jammer, maar ons rechtssysteem laat liever een schuldige lopen dan een onschuldige vastzitten. Iets met de beginselen van de rechtsstaat enzo.

Inbraak, simpelweg het bewust inbreken in een huis, is inbraak. Weinig twijfel over mogelijk. En als er geen bewijs is, dan is er inderdaad geen inbraak geweest.

Wat betreft je bewering: kom maar met cijfers. Zijn daadwerkelijk 45% van alle vrouwen slachtoffer in NL geweest in een zedenzaak waarbij de verdachte ook veroordeeld is voor het tenlastegelegde feit? Zo nee, dan heb je ongelijk. Dat is hoe Nederland werkt.

[Mx. Alba]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:31:
De definitie is duidelijk. De uitleg van die woorden en het bewijs niet, dat is het nooit. Jammer, maar ons rechtssysteem laat liever een schuldige lopen dan een onschuldige vastzitten. Iets met de beginselen van de rechtsstaat enzo.

Inbraak, simpelweg het bewust inbreken in een huis, is inbraak. Weinig twijfel over mogelijk. En als er geen bewijs is, dan is er inderdaad geen inbraak geweest.

Wat betreft je bewering: kom maar met cijfers. Zijn daadwerkelijk 45% van alle vrouwen slachtoffer in NL geweest in een zedenzaak waarbij de verdachte ook veroordeeld is voor het tenlastegelegde feit? Zo nee, dan heb je ongelijk. Dat is hoe Nederland werkt.

https://www.volkskrant.nl...seksueel-geweld~a3607375/

Bijna de helft van de Nederlandse vrouwen (45 procent) is het slachtoffer geweest van lichamelijk of seksueel geweld.

Driekwart van de Nederlandse vrouwen is wel eens slachtoffer geweest van seksuele intimidatie zoals ongewenste aanrakingen, omhelzingen of kussen.

Dat is het resultaat van een gedegen onderzoek. Kom jij maar met cijfers die dat ontkrachten als je de grootte van het probleem wil blijven ontkennen...

[Virtuozzo]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:26:
[...]

Misschien ligt dat aan het feit dat het door professionele aandachtsgeile slachtoffers misbruikt wordt om met beschuldigingen te strooien? Dan kan dat wel niet de insteek zijn, maar het gebeurt wel. Dat daar dan een reactie op komt is normaal.

Overigens komt men met het strooien van ongerichte en ononderbouwde beschuldigingen bepaald niet tot een constructief debat. Zie dit topic.

Zeker. Maar de aanwezigheid daarvan is a) een kwestie van hoe we individueel en collectief omgaan met zowel perceptieproblematiek als realiteit van problematiek en b) hoe dan ook een integraal onderdeel van functionaliteit en ontwikkeling van ons bestel.

Het is altijd moeilijk om het daar op volgende debat constructief te houden en te voeren. Dat is die kwestie van omgang. Dat het moeilijk is wil echter niet zeggen dat het niet gevoerd zou moeten worden, ook niet dat we de onderliggende problematiek louter op basis van die uitdaging van constructief / niet-constructief moeten benaderen.


Er was eens een tijd waarin we vergelijkbare publieke discussies en debatten - compleet met toenmalige varianten van initiatieven als #metoo - bij heel andere onderwerpen, die veelal dichter bij huis kwamen voor primaire behoeften en perceptie daarvan. Zoals arbeidsrechten en zo meer. Toch bleken de publieke discussies ook in die tijden net zo problematiek als bij een onderwerp tegenwoordig als dit. Onze omgang met beeld, ervaring, gevoel en perceptie versus signaal, onderwerp en uitdaging is altijd complex, divers een een flinke kluif. Ondanks dat komen we er telkens weer langzaam aan een beetje beter uit - zolang we ons niet te veel blindstaren op vorm of exces, maar dat gescheiden weten te houden van onderliggende problematiek en daar mee aan de slag gaan.

Nu gaat het absoluut te ver om in praktische zin dat soort vergelijkingen te maken, maar het is hoe dan ook een kwestie van patronen aanwezig binnen samenlevingen versus ontwikkeling van die samenlevingen. Dat maakt al dit soort discussies, ongeacht excessen, aard, vorm, beeld en realiteit relevant. Daarom dus ook dat in ontwerp van ons bestel ruimte is hiervoor.

[461943]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:38:
[...]


https://www.volkskrant.nl...seksueel-geweld~a3607375/

Bijna de helft van de Nederlandse vrouwen (45 procent) is het slachtoffer geweest van lichamelijk of seksueel geweld.

Driekwart van de Nederlandse vrouwen is wel eens slachtoffer geweest van seksuele intimidatie zoals ongewenste aanrakingen, omhelzingen of kussen.

Dat is het resultaat van een gedegen onderzoek. Kom jij maar met cijfers die dat ontkrachten als je de grootte van het probleem wil blijven ontkennen...

Of je snapt de vraag niet, of je vindt hem zo vervelend dat je hem negeert. Bewijs, bewijs, bewijs. Dat een vrouw claimt dat dit gebeurd is, maakt het nog niet waar. En zo lang als dat er niemand voor veroordeeld is is het dus voor de wet niet gebeurd.

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:39:
[...]


Zeker. Maar de aanwezigheid daarvan is a) een kwestie van hoe we individueel en collectief omgaan met zowel perceptieproblematiek als realiteit van problematiek en b) hoe dan ook een integraal onderdeel van functionaliteit en ontwikkeling van ons bestel.

Het is altijd moeilijk om het daar op volgende debat constructief te houden en te voeren. Dat is die kwestie van omgang. Dat het moeilijk is wil echter niet zeggen dat het niet gevoerd zou moeten worden, ook niet dat we de onderliggende problematiek louter op basis van die uitdaging van constructief / niet-constructief moeten benaderen.


Er was eens een tijd waarin we vergelijkbare publieke discussies en debatten - compleet met toenmalige varianten van initiatieven als #metoo - bij heel andere onderwerpen, die veelal dichter bij huis kwamen voor primaire behoeften en perceptie daarvan. Zoals arbeidsrechten en zo meer. Toch bleken de publieke discussies ook in die tijden net zo problematiek als bij een onderwerp tegenwoordig als dit. Onze omgang met beeld, ervaring, gevoel en perceptie versus signaal, onderwerp en uitdaging is altijd complex, divers een een flinke kluif. Ondanks dat komen we er telkens weer langzaam aan een beetje beter uit - zolang we ons niet te veel blindstaren op vorm of exces, maar dat gescheiden weten te houden van onderliggende problematiek en daar mee aan de slag gaan.

Nu gaat het absoluut te ver om in praktische zin dat soort vergelijkingen te maken, maar het is hoe dan ook een kwestie van patronen aanwezig binnen samenlevingen versus ontwikkeling van die samenlevingen. Dat maakt al dit soort discussies, ongeacht excessen, aard, vorm, beeld en realiteit relevant. Daarom dus ook dat in ontwerp van ons bestel ruimte is hiervoor.

Oh, hier ben ik het ook helemaal mee eens. En wat @Mx. Alba hierboven niet lijkt te begrijpen is dat ik ook zeker niet zeg dat het niet voorkomt. Ik wil echter wel gedegen bewijs zien. Zolang dat er niet is zijn de beschuldigingen volledig betekenisloos.

Om het overduidelijke nog maar eens aan te geven: ik ben tegen seksueel geweld. Ik heb de gevolgen van dichtbij kunnen zien, en het is verschrikkelijk. Echter moet er wel bewijs zijn. Dat is cruciaal. De onderbuikgevoelens over laten nemen heeft absoluut geen zin.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:19:
[...]


Wat is inbraak? Waarom denken mensen dat er bij hun ingebroken is, was het überhaupt wel de bedoeling, en als iemand zegt dat er bij hem ingebroken is, is dat ook wel zo? Hoe goed hadden ze hun huis beveiligd, hoe duidelijk was het dat men daar niet ongevraagd naar binnen mocht? Was hij van huis toen er werd ingebroken en had hij wel alle ramen en deuren gesloten? Plus, waar is het bewijs voor de inbraak? Als er geen inbreker veroordeeld is dan is het voor het recht niet gebeurd en mag je het wat mij betreft niet meenemen in de inbraakcijfers.

Geen idee wat je wilt bereiken met deze vergelijking, maar dat zijn toch goede vragen? Als je alle deuren open laat staan kun je lastig bewijzen dat er dus "ingebroken" is. Is er dan ingebroken? Wie weet...maar voor het zelfde geld loopt het slachtoffer iemand (of de verzekering) figuurlijk te naaien (wilde een nieuwe TV maar had er geen geld voor).... dat moet toch nog steeds onderbouwt kunnen worden?

Ik kwam pas nog ergens een "#metoo by my bf" tegen, wat blijkt...ze had niet zo'n zin maar vond het prima dat meneer zich uitleefde - volgende dag dacht ze er blijkbaar anders over maar toch is meneer tot de dag van vandaag haar vriend. Ja, is er dan figuurlijk "ingebroken"?

Dit zal wel een uitzondering zijn, maar het laat denk ik wel zien dat niet iedere #metoo even zwart-wit is. Er zit altijd nog een eigen perceptie in verwerkt wat niet altijd aansluit bij de werkelijkheid.

Dat het een maatschappelijk en mondiaal probleem is, moge duidelijk zijn. Laten we ons gewoon daarop focussen ipv de specifieke gevallen die persoon X veroordelen zonder dit door ons rechtsysteem te laten toetsen. Wie weet een oplossing?

[Richh]

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:15:
We zouden natuurlijk ook kunnen vinden dat het niet echt cool is dat dit op grote schaal blijkt te spelen.

Is er iemand die hier anders over denkt dan?

zie je toch een soort van patroon ontstaan waarbij mensen (over het algemeen mannen) vanuit een machtspositie hun invloed gebruiken om (seksueel) plezier van anderen te krijgen

Is dit echt zo? Of zijn het individuele situaties?

Ja, het gebeurd, en ja, dat is slecht. Maar moeten we er echt een hype van maken? En moeten we het coming-out slachtoffer ook altijd gelijk geven? Je kan nu als (semi-)bekend persoon letterlijk iedereen beschuldigen en men zal je geloven. Er is veel te weinig ruimte voor weerwoord.

Wat vind je van de de rel die we hier nu in Nederland hebben?
En wat vind je van de situatie van Kevin Spacey?

[Mx. Alba]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:42:
Oh, hier ben ik het ook helemaal mee eens. En wat @Mx. Alba hierboven niet lijkt te begrijpen is dat ik ook zeker niet zeg dat het niet voorkomt. Ik wil echter wel gedegen bewijs zien. Zolang dat er niet is zijn de beschuldigingen volledig betekenisloos.

Dus dat driekwart van de vrouwen zegt wel eens last te hebben gehad van ongewenste intimiteiten, en dat bijna de helft zegt dat ze slachtoffer zijn geweest van aanranding, verkrachting of huiselijk geweld, dat is betekenisloos?

Ongetwijfeld zitten er gevallen tussen zoals die die steeds weer worden aangehaald, van vrouwen die "achteraf hun toestemming intrekken". Maar denk je echt dat dat die 75% en 45% in significante mate verklaart?

Seksueel grensoverschrijdend gedrag zal eerder ondergerapporteerd worden dan overgerapporteerd. Juist vanwege de shitstorm die je als slachtoffer over je heen krijgt.

En wat betreft Kevin Spacey... Weer een heel mooi voorbeeld van hoe het vermeende slachtoffer als dader wordt gezien, en de vermeende dader als slachtoffer. Als je dit als slachtoffer van seksueel grensoverschrijdend gedrag overal om je heen dit soort gevallen ziet, denk je dan dat je nog met je verhaal naar buiten zult komen? Wat je dan inderdaad krijgt is dat de echte slachtoffers stil blijven, en een nog hoger percentage van zij die wel met zulke verhalen naar buiten komen nepperds zijn. Met als gevolg dat nog meer echte slachtoffers hun mond maar houden. Zie je de vicieuze cirkel?

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 31-10-2017 12:53 ]

[incaz]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:11:
Hoe promiscueus gedraagde de vrouw zich, hoe duidelijk was haar 'nee?' Lagen ze al in bed toen ze nee zei of bedacht ze achteraf dat ze het toch liever niet gedaan had?

Verkeerde vragen.
De vragen zijn:
1. hoe duidelijk is het een enthousiaste ja
2. hoe vrij is de ander, hoe gelijkwaardig de situatie?

Je mag ook als je met iemand in bed ligt gewoon zeggen 'dit is tot hoever we gaan vandaag, en niet verder.'

Plus, waar is het bewijs in deze enquete? Als er geen veroordeling is dan is het voor het recht niet gebeurd en mag je het wat mij betreft niet meenemen in deze cijfers.

Wel heel convenient natuurlijk, want dan is het aantal niet-gerapporteerd seksuele intimidatie gelukkig altijd 0.

"Ik heb ze zorgvuldig buiten de cijfers definieerd, en zie, er is helemaal geen probleem!"

En dan de andere kant; hoe zijn deze cijfers onder mannen? Want hier wordt wel lekker gefocused op de o zo zielige, onschuldige en hulpeloze vrouwen.

Gewoon 'vrouwen' volstaat hoor.

[Virtuozzo]

Om het even scherp te stellen.

Waar gaat #MeToo over?

#MeToo is a hashtag campaign that circulated on Twitter and other social media platforms in which actress Alyssa Milano encouraged survivors of sexual assault and harassment to post “#MeToo” or “Me Too” to raise awareness and highlight its commonality.

Waar komt #MeToo vandaan?

On October 15th, 2017, actress Alyssa Milano tweeted a note,[1] which asked for victims of sexual harassment and assault to write ‘me too’ as a reply to her tweet (seen below). She wrote, “Me too. Suggested by a friend: ‘If all women who have been sexually harassed or assaulted wrote ’Me too.’ as a status, we might give people a sense of the magnitude of the problem.’” The tweet was posted in the wake of the Harvey Weinstein sexual assault allegations which included sexual assault testimonies from other Hollywood actresses earlier in the month. Within one day the post received more than 38,000 comments, 13,000 retweets and 27,000 likes.

De focus is dus het signaleren van aanwezigheid van problematiek en het delen van ervaren hebben van problematiek.

De focus is dus niet naming & shaming. Ook al is er een impetus dan wel element van oorsprong daarvan aanwezig (iets wat dus meteen illustreert waarom een open samenleving ruimte biedt voor dit soort mechanismen ondanks dat er sprake kan zijn van excessen).

Dat geeft mensen dus meteen een harde keuze om te maken:

1. ga je in op verkenning van signaal, problematiek en de uitdaging van omgang daarmee als samenleving.
2. Of geef je een mening over naming & shaming.

Nu ja, het topic concentreert zich bewust op de focus van #MeToo. Toch wordt er van allerlei kanten meer ingezet op het geven van mening over naming & shaming. Waar de campagne zelf geen focus op heeft.


Als er iets illustreert hoe gevoelig de uitdaging van omgaan met signalen van problematiek ligt, dan is het dit wel. De keuze vanuit observatie en stelling wordt reflexief gevolgd door focus op iets heel anders dan de focus van de campagne. Dat is niet enkel best interessant, het is ook best pijnlijk, dat soort keuzes.

Nu is naming & shaming hoe dan ook een onderwerp wat geassocieerd wordt omdat er een zowel publieke als juridische kwestie impetus was voor de campagne. Dat maakt het dus tot secondair onderdeel van de discussie. Maar dan blijkt keihard hoe belangrijk het dus is om de verschillende onderdelen gescheiden te houden binnen de discussie.

Maar goed, omdat we heel vaak denken dat meningen relevant of bepalend zijn en nogal wat verklaarbare uitdagingen hebben met onze hersenen (en dus altijd eerst ons gelijk zoeken voordat we echt gaan communiceren) verzanden we dus in detaildiscussie in een vorm wat ongeacht eigen perceptie, mening of gevoel voor effecten neerkomt op excuusgedrag. Onze intenties doen nooit ter zake voor de effecten. Dat is jammer, maar een menselijke realiteit. We vergeten dat nogal eens.

Dan krijg je dus discussies die heen-en-weer gaan tussen loopgraven en argumenten die louter volgen op meningen.

Dan gaat de discussie volledig voorbij aan de oorspronkelijke focus van - in dit geval - de campagne #MeToo.

[Spectaculous]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:47:
[...]


Dus dat driekwart van de vrouwen zegt wel eens last te hebben gehad van ongewenste intimiteiten, en dat bijna de helft zegt dat ze slachtoffer zijn geweest van aanranding, verkrachting of huiselijk geweld, dat is betekenisloos?

Ongetwijfeld zitten er gevallen tussen zoals die die steeds weer worden aangehaald, van vrouwen die "achteraf hun toestemming intrekken". Maar denk je echt dat dat die 75% en 45% in significante mate verklaart?

Seksueel geweld zal eerder ondergerapporteerd worden dan overgerapporteerd. Juist vanwege de shitstorm die je als slachtoffer over je heen krijgt.

Nee, maar zulke cijfers maakt het juist dat mensen het gevoel krijgen dat "het iedereen overkomt" en ze er niet zo over na moeten denken vind ik. Dat er wat moet veranderen ben ik het ook helemaal mee eens, maar niet elke schunnige opmerking is gelijk ongewenste intimiteiten. Ze horen wat mij betreft niet op de werkvloer thuis, daar hoort een stukje professionaliteit, maar dat maakt het niet gelijk een misdrijf.

Laten we ons focussen op de werkelijke cijfers aan aangiftes, en mensen stimuleren aangifte te doen. Dit soort dingen zijn geen spaarzegeltjes waarbij je met de volle kaart in één keer met z'n allen uit de bus klapt naar de media. Het zijn individueel ernstige zaken, en daar moet het justitieel systeem wat mee. Doe aangifte, doe je verhaal op TV als je daar zin in hebt, maar waarom moeten er nou altijd namen genoemd worden? Die mensen zijn nu al veroordeeld door het publiek, of ze het nu gedaan hebben of niet.

Er zitten overigens ook verhalen tussen die vraagtekens hebben aan beide kanten, maar die verhalen moeten niet afleiden van de harde waarheid dat het gewoon te vaak gebeurt en niet wordt gemeld. Dat krijg je met dit soort naming&shaming campagnes wel. Het gaat teveel om de individuen, specifieke gevallen, terwijl alle mensen er wat mee moeten.

[incaz]

Spectaculous schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:57:
Dat er wat moet veranderen ben ik het ook helemaal mee eens, maar niet elke schunnige opmerking is gelijk ongewenste intimiteiten.

Eh, eigenlijk wel. Het is niet automatisch genoeg om intimidatie te zijn, het is geen aanranding en geen verkrachting, maar een ongewenste intimiteit kun je het best noemen lijkt me.

Laten we ons focussen op

Meestal wordt dit gezegd door mensen die niet echt de situatie willen verbeteren, maar de schijn van redelijkheid over hun niets-doen willen gooien. Maar er is niet echt een goede reden waarom je een keuze moet maken tussen aandacht voor aangiftebereidheid en een structurele discussie over wenselijke omgangsvormen, of integriteit ofzo. Die kunnen prima naast elkaar bestaan, daar hoeft geen keuze te zijn, geen exclusieve focus op het een ten koste van het ander.

[Virtuozzo]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:42:
Om het overduidelijke nog maar eens aan te geven: ik ben tegen seksueel geweld. Ik heb de gevolgen van dichtbij kunnen zien, en het is verschrikkelijk. Echter moet er wel bewijs zijn. Dat is cruciaal. De onderbuikgevoelens over laten nemen heeft absoluut geen zin.

Prima, maar zie het bovenstaande.

Als er een maatschappelijk probleem is blijkt het maar al te vaak onmogelijk om het probleem aan te pakken wanneer er geen bewustzijn dan wel impetus aanwezig is om toe te passen wat een maatschappij heeft afgesproken over omgang daarmee.

offtopic:
Als sidenote, vergeet even niet dat de oorsprong van die campagne in de VS ligt. Dit is Nederland en België. Er kan hier veel gezegd worden over van alles en nog wat, maar ook op dit onderwerp is het in exces en analogie niet te vergelijken met de praktische realiteit van maatschappelijke en bestuurlijke omgang met dit specifieke probleem.

Het signaleren van problematiek is niet hetzelfde als het geven van onderbuikgevoelens. Je zit hier met een stukje verwarring tussen dat eerste, en vervolgens onze omgang daarmee. Dat begrijp ik prima. Zeker bij gevoelige onderwerpen als dit. En al helemaal als het dichtbij komt. We hebben allemaal ons eigen gedrag op basis van eigen ervaring, omstandigheden, connotaties en zo voorts. Dat dit een maatschappelijke discussie is maakt het er niet makkelijker op.

Al was het maar omdat maatschappelijke discussies gevoerd worden door mensen, een heel eigenaardige diersoort. Maar dat kunnen we meenemen in onze uitdaging van omgang met zowel signaal als verwerking daarvan. Dat is zowel individueel als groepsproces. Ook niet makkelijk. Dat je dus zegt dat we ons niet moeten verliezen in reflexief gedrag ben ik het volledig mee eens. Maar het is wel de menselijke realiteit dat ook dit soort gedrag onderdeel is van al die processen van bewustwording, omgang en verwerking ervan.

Dat is een van de bittere punten hier. Seksueel geweld is individueel, het maakt een slachtoffer. Maar het is een onderwerp van meer dan het individu. Het is een uitdaging voor omgang én verwerking voor meer dan het individu. Ons eigen collectieve en individuele gedrag is ook in zijn excessen integraal onderdeel daarvan.

Dat wil niet zeggen dat we het voor lief moeten nemen. Absoluut niet. Het loont zich om daar een vinger aan de pols te houden. Maar het is een onderdeel van al dat menselijke gedrag in omgang en verwerking. Het is zuur, maar het is de realiteit. En daar wordt het pas echt zuur, juist omdat menselijke systemen nooit perfect én kwetsbaar zijn voor uitdagingen als omgang en verwerking kennen open samenlevingen bewust ruimte voor die diversiteit van menselijke interactie bij dat soort uitdagingen.

Het alternatief is van een heel andere orde. Daar is zelden of nooit zelfs maar signaleren laat staan het volgen van juridische kaders überhaupt een optie.

[Mx. Alba]

Spectaculous schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:57:
[...]


Nee, maar zulke cijfers maakt het juist dat mensen het gevoel krijgen dat "het iedereen overkomt" en ze er niet zo over na moeten denken vind ik. Dat er wat moet veranderen ben ik het ook helemaal mee eens, maar niet elke schunnige opmerking is gelijk ongewenste intimiteiten. Ze horen wat mij betreft niet op de werkvloer thuis, daar hoort een stukje professionaliteit, maar dat maakt het niet gelijk een misdrijf.

Laten we ons focussen op de werkelijke cijfers aan aangiftes, en mensen stimuleren aangifte te doen. Dit soort dingen zijn geen spaarzegeltjes waarbij je met de volle kaart in één keer met z'n allen uit de bus klapt naar de media. Het zijn individueel ernstige zaken, en daar moet het justitieel systeem wat mee. Doe aangifte, doe je verhaal op TV als je daar zin in hebt, maar waarom moeten er nou altijd namen genoemd worden? Die mensen zijn nu al veroordeeld door het publiek, of ze het nu gedaan hebben of niet.

Er zitten overigens ook verhalen tussen die vraagtekens hebben aan beide kanten, maar die verhalen moeten niet afleiden van de harde waarheid dat het gewoon te vaak gebeurt en niet wordt gemeld. Dat krijg je met dit soort naming&shaming campagnes wel. Het gaat teveel om de individuen, specifieke gevallen, terwijl alle mensen er wat mee moeten.

Zouden we ons niet focussen op het aan mannen duidelijk maken dat dergelijk gedrag niet door de beugel kan? Want bij jouw oplossingen zie ik alleen maar dingen die vanuit de slachtoffers moeten komen: meer aangifte doen, meer erover praten, meer naar buiten treden. Terwijl ze overal om zich heen voorbeelden zien van hoe slachtoffers die aangifte doen of erover praten worden kapotgemaakt.

[F_J_K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:38:
Dat is het resultaat van een gedegen onderzoek. Kom jij maar met cijfers die dat ontkrachten als je de grootte van het probleem wil blijven ontkennen...

offtopic:
Dat was een onderzoek waar Nederland oververtegenwoordigd was, door een partij met belang (een van hun taken is bewustmaking != waarheidsvinding).

In die enquête is bv. al sprake van seksuele intimidatie als de vrouw een seksueel getinte grap heeft gehoord, wordt omhelst bij een verjaardag, ze vragen over prive-leven krijgt, of opmerkingen over uiterlijk (naast diverse in mijn ogen veel ergere dingen). Dan ben ik dus ook diverse malen tot op het bot seksueel geïntimideerd door vrouwen. Wat overigens niet zegt dat er geen probleem kan zijn.

En het in de krant genoemde percentage gaat over fysiek + seksueel geweld. Wat overigens bepaald niet zegt dat er geen probleem is. Volgens dat onderzoek heeft binnen de EU 6% van de vrouwen iemand geprobeerd hen tot geslachtsgemeenschap te dwingen. Ook dat percentage vind ik al schrikbarend hoog.

[DirtyBird]

De naming & shaming is naar mijn idee een nieuw probleem voortgekomen uit #metoo. Het is naar mijn idee geen oplossing. Wat gebeurt er nu? Er komen en masse beschuldigingen naar buiten en vrijwel zonder hoor en wederhoor worden mensen uit hun vak gezet en eer afgenomen (spacey die zn ouvre prijs niet meer krijgt bijvoorbeeld) terwijl, als de cijfers kloppen, de mensen die deze beslissingen nemen zich voor een groot deel statistisch gezien ook wel eens hebben schuldig gemaakt aan respectloos gedrag tegen vrouwen. Hypocrisie ten top.
Dit lost toch niks op? Het is een heksenjacht en het ligt zo gevoelig dat de hoge bazen zich niet durven branden aan een anti-slachtoffer mening.
Wat dat betreft vond ik de reactie van Kevin Spacey ook best wel redelijk; verontschuldigen voor mogelijk ongepast gedrag. Iets wat denk ik weinig mensen, ook vrouwen, niet onbekend is.
Ik wil natuurlijk aanranding of intimidatie niet bagetaliseren, maar een klein beetje vragen voor er geschoten wordt kan geen kwaad.
Ik laat hier de wanpraktijken van verkrachtingen en drogeringen buiten beschouwing. Dit zijn regelrechte misdrijven die bewezen en vergolden moeten worden.

[PWM]

Nog nooit een goed stuk gelezen op Joop, maar deze mag er zijn:

https://joop.bnnvara.nl/opinies/seksueel-misbruik-aangifte

Persoonlijk heb ik mij hier al druk genoeg over gemaakt in een ander topic. Ik vind elke vorm van aanranding is afgrijselijks. Maar ik heb het idee dat de echte problemen ondersneeuwen bij mensen die nu van hun eigen mugje een enorme olifant maken.

Ik zie van de week een FB post van een dame. Ik ken haar, respecteer haar. Ze is slim en succesvol. Ik heb jaren met haar gewerkt. En de post is:

"Ik heb jaren in een mannenomgeving gewerkt met veel plezier. Ik heb nooit problemen gehad. Maar nu ik dit allemaal lees en terugdenk, zijn er wel momenten geweest...."

Ja, ammehoela.

Een manager van een Amerikaans bedrijf waar ik werkte, is ontslagen wegens "handtastelijkheden". Dat was een enorm joviale gast, die bijvoorbeeld een arm om je heen sloeg op vrijdagmiddag en je een goed weekend wenste. Dat deed hij bij jong/oud en man/vrouw. Tot hij het 1x deed bij een nieuwe vrouwelijke collega die naar HR ging. En weg was hij. Niet dat iemand dacht dat hij een probleem was, maar ze waren wel bang voor de gevolgen als hij zou blijven en zij boos werd.

Zomaar 2 praktijk voorbeelden die eigenlijk helemaal NIETS met #metoo te maken zouden hebben. Niets met die verschrikkelijke nare mannen die alle perken te buiten zijn gegaan.

Maar wel het type posts wat nu #metoo vervuilt.

[Virtuozzo]

DirtyBird schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:12:
De naming & shaming is naar mijn idee een nieuw probleem voortgekomen uit #metoo. Het is naar mijn idee geen oplossing. Wat gebeurt er nu? Er komen en masse beschuldigingen naar buiten en vrijwel zonder hoor en wederhoor worden mensen uit hun vak gezet en eer afgenomen (spacey die zn ouvre prijs niet meer krijgt bijvoorbeeld) terwijl, als de cijfers kloppen, de mensen die deze beslissingen nemen zich voor een groot deel statistisch gezien ook wel eens hebben schuldig gemaakt aan respectloos gedrag tegen vrouwen. Hypocrisie ten top.
Dit lost toch niks op? Het is een heksenjacht en het ligt zo gevoelig dat de hoge bazen zich niet durven branden aan een anti-slachtoffer mening.
Wat dat betreft vond ik de reactie van Kevin Spacey ook best wel redelijk; verontschuldigen voor mogelijk ongepast gedrag. Iets wat denk ik weinig mensen, ook vrouwen, niet onbekend is.
Ik wil natuurlijk aanranding of intimidatie niet bagetaliseren, maar een klein beetje vragen voor er geschoten wordt kan geen kwaad.
Ik laat hier de wanpraktijken van verkrachtingen en drogeringen buiten beschouwing. Dit zijn regelrechte misdrijven die bewezen en vergolden moeten worden.

Naming & shaming komt niet voort uit #MeToo.

Naming & Shaming is al zo oud als de mensheid.

#MeToo legt juist de focus op het signaleren van problematiek en het delen van het hebben ervaren ervan.

#MeToo legt juist niet de focus op naming & shaming.

Om het maar even scherp te stellen.

[lasche]

Spectaculous schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:57:
niet elke schunnige opmerking is gelijk ongewenste intimiteiten

Dat jij dit zo ervaart wil niet zeggen dat anderen dit zo ervaren. Wanneer is jouw 'dit is geen ongewenste intimiteit' meer waard dan andermans 'dit is ongewenste intimiteit'?

[PWM]

lasche schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:15:
[...]


Dat jij dit zo ervaart wil niet zeggen dat anderen dit zo ervaren. Wanneer is jouw 'dit is geen ongewenste intimiteit' meer waard dan andermans 'dit is ongewenste intimiteit'?

Helemaal niet denk ik? Maar als ik een opmerking maak die ik vind kunnen en de dame tegenover me vindt van niet, dan is het volgens mij simpel.

Zij zegt, ik heb het liever niet:

Ik maak geen opmerking meer in die richting: opgelost
Ik ga door met opmerkingen: probleem

Iemand die er niets van zegt, maar er wel over klaagt is het probleem.

[Virtuozzo]

PWM schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:13:
Nog nooit een goed stuk gelezen op Joop, maar deze mag er zijn:

https://joop.bnnvara.nl/opinies/seksueel-misbruik-aangifte

Persoonlijk heb ik mij hier al druk genoeg over gemaakt in een ander topic. Ik vind elke vorm van aanranding is afgrijselijks. Maar ik heb het idee dat de echte problemen ondersneeuwen bij mensen die nu van hun eigen mugje een enorme olifant maken.

Ik zie van de week een FB post van een dame. Ik ken haar, respecteer haar. Ze is slim en succesvol. Ik heb jaren met haar gewerkt. En de post is:

"Ik heb jaren in een mannenomgeving gewerkt met veel plezier. Ik heb nooit problemen gehad. Maar nu ik dit allemaal lees en terugdenk, zijn er wel momenten geweest...."

Ja, ammehoela.

Een manager van een Amerikaans bedrijf waar ik werkte, is ontslagen wegens "handtastelijkheden". Dat was een enorm joviale gast, die bijvoorbeeld een arm om je heen sloeg op vrijdagmiddag en je een goed weekend wenste. Dat deed hij bij jong/oud en man/vrouw. Tot hij het 1x deed bij een nieuwe vrouwelijke collega die naar HR ging. En weg was hij. Niet dat iemand dacht dat hij een probleem was, maar ze waren wel bang voor de gevolgen als hij zou blijven en zij boos werd.

Vooraleer je reflexief gaat typen, leg je argumentatie eens punt voor punt naast het volgende plaatje, eerder geplaatst door @Mx. Alba

Zomaar 2 praktijk voorbeelden die eigenlijk helemaal NIETS met #metoo te maken zouden hebben. Niets met die verschrikkelijke nare mannen die alle perken te buiten zijn gegaan.

Maar wel het type posts wat nu #metoo vervuilt.

Dit soort self-mirroring en andere toetsingen zet de uitdaging van omgang en verwerking van signaal in een heel ander daglicht. Het zorgt ook voor een heel ander soort discussie.

PWM schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:17:
[...]


Helemaal niet denk ik? Maar als ik een opmerking maak die ik vind kunnen en de dame tegenover me vindt van niet, dan is het volgens mij simpel.

Zij zegt, ik heb het liever niet:

Ik maak geen opmerking meer in die richting: opgelost
Ik ga door met opmerkingen: probleem

Iemand die er niets van zegt, maar er wel over klaagt is het probleem.

Zou je niet eerder denken in de zin van "ik ga er van uit dat die andere mens niet hetzelfde is als ik en dus weet ik niet hoe deze of gene handeling ervaren wordt door die andere mens"?

In diplomatie is dit een beginsel. In etiquette ook. Beiden zijn eenvoudige manieren om te voorkomen dat we affront scheppen en elkaar de schedel in slaan.

Lijkt me geen verkeerd beginsel. Tenslotte leven we niet in onze eigen realiteit, maar in die van elkaar.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 31-10-2017 13:20 ]

[lasche]

PWM schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:17:
[...]
Helemaal niet denk ik? Maar als ik een opmerking maak die ik vind kunnen en de dame tegenover me vindt van niet, dan is het volgens mij simpel.

Zij zegt, ik heb het liever niet:

Ik maak geen opmerking meer in die richting: opgelost
Ik ga door met opmerkingen: probleem

Iemand die er niets van zegt, maar er wel over klaagt is het probleem.

En nu voelt de dame in kwestie zich vernederd door jouw opmerking. Jij bent er mee gestopt, maar verandert dat iets aan haar ervaring? Niet echt opgelost, toch?

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:05:
mannen

Mensen.

[PWM]

lasche schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:21:
[...]


En nu voelt de dame in kwestie zich vernederd door jouw opmerking. Jij bent er mee gestopt, maar verandert dat iets aan haar ervaring? Niet echt opgelost, toch?

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:17:
[...]

Zou je niet eerder denken in de zin van "ik ga er van uit dat die andere mens niet hetzelfde is als ik en dus weet ik niet hoe deze of gene handeling ervaren wordt door die andere mens"?

In diplomatie is dit een beginsel. In etiquette ook. Beiden zijn eenvoudige manieren om te voorkomen dat we affront scheppen en elkaar de schedel in slaan.

Lijkt me geen verkeerd beginsel. Tenslotte leven we niet in onze eigen realiteit, maar in die van elkaar.

Even voor de goede orde, ik ben de rust zelve, helemaal bij vrouwen.

Maar volgens mij gaat het hier niet om de opmerking dat je met iemand naar bed wil, of iets ranzigs. Maar meer:

"Wat zie je er goed uit vandaag"

[ Voor 15% gewijzigd door PWM op 31-10-2017 13:23 ]

[Mx. Alba]

Stoelpoot schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:22:
[...]


Mensen.

Sorry maar dit is een beetje een "all lives matter" achtige reactie...

Het overgrote deel van de daders van seksueel grensoverschrijdend gedrag zijn mannen. En het overgrote deel van de slachtoffers zijn vrouwen.

"Mannen" dus, niet "mensen".

[CH4OS]

PWM schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:23:
Even voor de goede orde, ik ben de rust zelve, helemaal bij vrouwen.

Maar volgens mij gaat het hier niet om de opmerking dat je met iemand naar bed wil, of iets ranzigs. Maar meer:

"Wat zie je er goed uit vandaag"

De #MeToo-hype gaat over iets wat wel verder gaat dan enkel een ranzige opmerking of een complimentje.

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:29:
"Mannen" dus, niet "mensen".

Ik denk dat diegene mensen dat zei om die andere hype aan te halen over genderneutraliteit.

[ Voor 21% gewijzigd door CH4OS op 09-11-2017 09:57 ]

[PWM]

CH4OS schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:30:
[...]
De #MeToo-hype gaat over iets wat wel verder gaat dan enkel een ranzige opmerking of een complimentje.

Dat is mijn punt ook een beetje Wat begon als een groot probleem, is verworden tot een 25 miljoen posts van vrouwen die ook wel eens iets vervelends hebben meegemaakt. En ja, daar zitten dit soort dingen wel degelijk bij.

Predators zoals Polanski worden nu ongeveer op 1 hoop geveegd met onhandige mannen.

EDIT:

Polanski die overigens gewoon vrij rondloopt in Europa, overal naar binnen kan, films kan maken en nog steeds bewonderd word.

[ Voor 11% gewijzigd door PWM op 31-10-2017 13:35 ]

[Stoelpoot]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:17:
[...]

Zou je niet eerder denken in de zin van "ik ga er van uit dat die andere mens niet hetzelfde is als ik en dus weet ik niet hoe deze of gene handeling ervaren wordt door die andere mens"?

In diplomatie is dit een beginsel. In etiquette ook. Beiden zijn eenvoudige manieren om te voorkomen dat we affront scheppen en elkaar de schedel in slaan.

Lijkt me geen verkeerd beginsel. Tenslotte leven we niet in onze eigen realiteit, maar in die van elkaar.

Lijkt me een erg stijf en diplomatiek beginsel. Zoals de diplomatiek ook redelijk stijf en diplomatiek is. Het is ook een heel erg 'safe-space'-achtig principe, waarbij je eigenlijk voor alles wat je doet maar moet vragen 'is er een mogelijkheid dat iemand anders dit niet prettig zou vinden omdat XYZ?'

Veel gehandicapten kunnen het ook als belediging zien als je obsessief rekening houdt met wat ze niet kunnen, in plaats van jezelf te zijn en natuurlijk te praten. Als ex-alcoholist kan het juist lastig zijn als mensen maar niet gaan drinken, omdat ze niet weten hoe jij erop reageert.

In de diplomatiek is alles al redelijk strikt, en gaat het er enkel om dat je de ander op geen enkele manier beledigd. In het dagelijks leven gaat het er ook om dat je op je gemak bent, en dat je jezelf kan blootstellen aan de ander, grappen kan maken en elkaar wat kan plagen. Als je dan ooit per ongeluk een gevoelig punt kan raken, betekend dat dan dat je maar nooit iemand moet plagen? Dat je jezelf en je emoties maar op moet sluiten?

[Virtuozzo]

lasche schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:21:
[...]


En nu voelt de dame in kwestie zich vernederd door jouw opmerking. Jij bent er mee gestopt, maar verandert dat iets aan haar ervaring?

Zolang hij niet in staat blijkt om eigen bias en positie te toetsen interesseert hem dit geen bal. Enkel eigen positie en perceptie blijkt relevant. Al de rest is argumentatie om gelijk te halen, en dat is nou - weer - precies de grootste valstrik van onbewust asociaal gedrag uit gebrek aan constructieve omgang met zowel de sterkte- als zwaktepunten van onze hersenen.

Vaak zit daar niet eens een bewust cognitief proces aan vast. Er zijn goede redenen waarom mensen vaak pas uit hun patroon breken of vallen wanneer excessen achter het eigen spreekwoordelijke witte hekje komen. We zijn niet vanzelfsprekend geneigd om positie of perceptie te toetsen.

Tot het moment waarop dat komt volgt enkel de insteek van onderscheid tussen eigen individu en vermeende - negatieve - groep en argumentatie van marginaliseren of zelfs normaliseren.

PWM schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:23:
[...]


Even voor de goede orde, ik ben de rust zelve, helemaal bij vrouwen.

Maar volgens mij gaat het hier niet om de opmerking dat je met iemand naar bed wil, of iets ranzigs. Maar meer:

"Wat zie je er goed uit vandaag"

Mening, positie, perceptie -> marginaliseren, normaliseren, afwezigheid van toetsing van eerstgenoemde drie.

Ik wijs je niet aan als "slecht" hier. Mijn excuses als dit zo overkomt. Maar je berichten waren en zijn een (helaas) te makkelijk een inzichtelijk schoolvoorbeeld van hoe & waarom mensen struikelen in omgang met en verwerking van signalen (als dit soort campagnes) versus onderliggende problematiek als zowel individu en groep.

Je bent een mens. Dat zijn we allemaal. Dit is hoe dan ook extreem moeilijk om als individu voor dit soort onderwerpen de vereiste mirroring uit te voeren. Beetje een wet van de remmende voorsprong van evolutie van onze hersentjes. Geëvolueerd voor specifieke omstandigheden, nu we beschaafd zijn scheppen we eigen (niet natuurlijke) dynamiek, systemen en kaders van gedrag. Dan lopen we tegen meer dan een lampje aan omdat onze sterktepunten daar niet voor geëvolueerd zijn, en het dus een heel andere boterham van omgang daarmee blijkt te zijn.

Er zijn heel goede redenen waarom we concepten en instrumenten als etiquette of diplomatie ooit ontworpen hebben toen we beschaafd werden Dit onderwerp is gewoon een volgende arena waar we ons dezelfde vragen bij dienen te stellen als bij de onderwerpen en ervaringen die daar ten grondslag aan lagen. Etiquette was bijvoorbeeld ooit ook maar iets van aan tafel om mensen te beheersen zonder dat er conflict kon ontstaan, later bleek dat het ook van tafel handig was om ook daar escalatie en verstarring te voorkomen. Welkom bij onze eigen evolutie na onze evolutie

De essentie is eigenlijk heel simpel, en reeds gesteld: ieder mens is anders, willen we als geheel ergens op nuttige wijze komen dan kunnen we geen precedenten laten bestaan of ontstaan die daar aan voorbij gaan omdat we enkel vanuit eigen realiteit voelen, denken of positioneren.

Ik besef heel goed dat dit op fundamentele wijze ingaat tegen al die biologische reflexen die ons ooit heel goed deden dienen, maar omdat onze afhankelijkheden tegenwoordig vooral voet hebben in de interactie tussen mensen en hun realiteiten (en niet langer in biologische dan wel natuurlijke omstandigheden) is aanpassing van onze geïnternaliseerde reflexen dus een vereiste. Dat komt neer op aangeleerd en doorgegeven gedrag.

Een signaal als #MeToo is aldus een vereiste van zowel functionaliteit als ontwikkeling van zowel groep als component daarvan in eigen belang - ongeacht effectieve onderwerp - van beiden. Dat lijkt mij een beetje self-mirroring en aannemen van iets andere uitgangspunten voor positioneren en interactie wel waard.

[ChojinZ]

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:32:
[...]


Er wordt ook wel erg makkelijk over een aantal zaken heen gestapt. Aangifte doen na verkrachting is niet makkelijk en daarom wordt het ook vaak niet gedaan. Je moet het hele verhaal tot uit den treurre steeds opnieuw uitleggen en ook vaak: Blame the victim (je zult het zelf wel gewild hebben). Daarnaast loop je zeker in de VS ook vaak direct tegen een leger van advocaten aan van de verdachte (zeker als het een bekend persoon betreft).

Ja, maar het verhaal groot in de media brengen is dan geen probleem? Ik vind het lastig oordelen omdat ik de feiten niet kent. Maar iets klopt er hier niet. Waarom na 30 jaar 'ineens' dit in de media brengen?

kaizoku94 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:34:
[...]


suggereer je nou dat het enigszins normaal is om in een dronken bui tieners aan te aanranden of proberen te verkrachten ? en zet je dat soort acties gelijk aan je als een lul gedragen ? is dat gedrag niet schadelijk genoeg om het daadwerkelijk aan te pakken ?

Niet alles is zwart-wit. Er zit een heel groot grijs gebied tussen.

VB: Je hebt een date, de avond verloopt voortreffelijk en op een gegeven ogenblik denk je dat er een klik is en probeer je haar (hem) te zoenen. Maar.... je hebt wat gedronken, bent niet helemaal helder meer en de signalen die jij dacht te ontvangen, waren er helemaal niet. Vervolgens gaat zij ontzettend uit haar dak (want je wil haar zoenen maar zij wil dit niet) en beticht je van aanranding.

Maakt dat jou gelijk een slecht persoon? Een potentiele verkrachter?

[ Voor 37% gewijzigd door ChojinZ op 31-10-2017 13:45 ]

[Virtuozzo]

Stoelpoot schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:34:
[...]


Lijkt me een erg stijf en diplomatiek beginsel. Zoals de diplomatiek ook redelijk stijf en diplomatiek is. Het is ook een heel erg 'safe-space'-achtig principe, waarbij je eigenlijk voor alles wat je doet maar moet vragen 'is er een mogelijkheid dat iemand anders dit niet prettig zou vinden omdat XYZ?'

Veel gehandicapten kunnen het ook als belediging zien als je obsessief rekening houdt met wat ze niet kunnen, in plaats van jezelf te zijn en natuurlijk te praten. Als ex-alcoholist kan het juist lastig zijn als mensen maar niet gaan drinken, omdat ze niet weten hoe jij erop reageert.

In de diplomatiek is alles al redelijk strikt, en gaat het er enkel om dat je de ander op geen enkele manier beledigd. In het dagelijks leven gaat het er ook om dat je op je gemak bent, en dat je jezelf kan blootstellen aan de ander, grappen kan maken en elkaar wat kan plagen. Als je dan ooit per ongeluk een gevoelig punt kan raken, betekend dat dan dat je maar nooit iemand moet plagen? Dat je jezelf en je emoties maar op moet sluiten?

Oh zeker, dat zou prima het geval kunnen zijn. Als mensen zijn we nogal geneigd tot doorschieten, toch? Daarom dus dat open discussie zonder te verzanden in reflexief gedrag en met toetsing op bijvoorbeeld bias ook voor dit soort aspecten een vereiste is.

Zoals ik al zei, de uitdaging is enerzijds het signaal, maar anderzijds onze omgang daarmee en verwerking daarvan.

Diplomatie en etiquette zijn louter voorbeelden van hoe we ooit met andere uitdagingen tot methodes van omgang kwamen. Dat kleurt onze perceptie, omdat we daar een bepaald beeld bij hebben.

Uiteindelijk is alles een oefening in balans. Maar wat is dat zonder bewustzijn? Wat is dat zonder erkenning van signaal, of - bijvoorbeeld - gebrek aan effectieve functionaliteit van kaders en regels die we daar voor afgesproken hebben.

We kunnen ons dan blind gaan staren op details van cijfers, voorbeelden of eigen ervaringen - of we kunnen ons concentreren op die uitdaging. In vol besef dat het een weg is en geen horizon.

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:29:
[...]


Sorry maar dit is een beetje een "all lives matter" achtige reactie...

Het overgrote deel van de daders van seksueel grensoverschrijdend gedrag zijn mannen. En het overgrote deel van de slachtoffers zijn vrouwen.

"Mannen" dus, niet "mensen".

"Het overgrote deel van de openbaar bekende daders van seksueel grensoverschrijdend gedrag zijn mannen. En het overgrote deel van de openbaar bekende slachtoffers zijn vrouwen."

#metoo focust zich op iedereen en alles. Mannen direct als overgroot deel van de daders van seksueel grensoverschrijdend mannen noemen bagatelliseert de ervaringen van mensen (ook vrouwen) die door een vrouw in meer of mindere mate zijn misbruikt. Vrouwen direct als overgroot deel van de slachtoffers benoemen doet dit ook. Denk aan de grote zaken in de sport of de Katholieke kerk. Dat waren best vaak mannen.

Verder is er ook geen oorzaak bekend dat mannen de hoofddaders zijn. In de mediaindustrie durf ik te geloven dat mannen enkel het overgrote deel van de daders zijn vanwege de kansongelijkheid tussen mannen en vrouwen in die industrietop, waardoor de kans groter was dat je een man als leidinggevende had dan een vrouw.

[Destiny]

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:37:
[...]


Ja, maar het verhaal groot in de media brengen is dan geen probleem? Ik vind het lastig oordelen omdat ik de feiten niet kent. Maar iets klopt er hier niet. Waarom na 30 jaar 'ineens' dit in de media brengen?

Gedeelde smart is halve smart. Veel slachtoffers van seksueel misbruik hebben het gevoel er alleen voor te staan (en dat is vaak ook zo, zeker bij mannen, loop als 14 jarige jongen maar eens een Amerikaans politiebureau binnen om aangifte te doen van het feit dat je bijna misbruikt bent en dat dan nog 30 jaar geleden). Door de media aandacht durft hij nu misschien wel zijn verhaal te vertellen. En ook daar kennen we de feiten niet van en ook zijn motivatie niet. Drie maanden geleden zouden Spaceys advocaten hem begraven hebben.

Wat klopt er dan niet, je onderbuikgevoelens?

[ Voor 4% gewijzigd door Destiny op 31-10-2017 13:46 ]

[rimave]

Gevoelig onderwerp dit en het is ook niet goed te praten als er daadwerkelijk dingen zijn gebeurd. Toch gaat het in het geval van Kevin Spacey wel erg ver. Die man heeft zij excuses aangeboden. Daarmee praat hij hetgeen natuurlijk niet geheel goed, maar het is een stap.

Wat is naast het publiekelijk bekend maken nu nog meer de insteek van het slachtoffer? De dader in kwestie nog even lekker kapot maken op TV? In het geval van Kevin was het slachtoffer 14 jaar. Het komt mij in dit verhaal raar over dat het slachtoffer toen geen actie ondernomen heeft. Daarmee bedoel ik schoppen, slaan whatsoever. Iemand van die leeftijd weet toch wel wat wel en niet kan. De jeugd van tegenwoordig is mondig genoeg. Begrijp mij niet verkeerd. Ik praat hiermee niets goed. Daar komt ook nog bij dat ik überhaupt niet snap hoe iemand het in z'n bolle hasses krijgt om een kind aan te randen. Hoe laag ben je dan gezonken? Ik kan daar echt niet bij.

In de media wordt wel veel aandacht aan dit geheel geschonken. Zo ook vanmorgen op de radio en gistermiddag. Op een gegeven moment ben ik maar van zender geswitched. Ik wil wel een beetje muziek horen op weg naar huis. Toch blijf ik van mening dat ook de dader gehoord moet worden. Je kunt niet zomaar iemand aan gaan klagen.

[CH4OS]

PWM schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:32:
[...]


Dat is mijn punt ook een beetje Wat begon als een groot probleem, is verworden tot een 25 miljoen posts van vrouwen die ook wel eens iets vervelends hebben meegemaakt. En ja, daar zitten dit soort dingen wel degelijk bij.

Predators zoals Polanski worden nu ongeveer op 1 hoop geveegd met onhandige mannen.

EDIT:

Polanski die overigens gewoon vrij rondloopt in Europa, overal naar binnen kan, films kan maken en nog steeds bewonderd word.

Ik erger me er vooral aan, dat alles tegenwoordig een hash-tag moet hebben. Ik snap best dat mensen over dergelijke zaken niet willen praten en ja, ook ik begrijp dat als je gaat lopen bazuinen dat je een erg iets bent overkomen, dat er mensen op je af komen die ook zoiets hebben meegemaakt en er eigenlijk niet echt ruimte voor vonden om erover te praten, voor diverse redenen. Maar dat er een hash-tag en internet nodig is om over zoiets wel te kunnen gaan praten, vind ik behoorlijk ver gaan. Wat mij betreft moeten mensen open zijn naar elkaar en overal over kunnen praten wanneer dat nodig is, met wie dat nodig is.

rimave schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:46:
Gevoelig onderwerp dit en het is ook niet goed te praten als er daadwerkelijk dingen zijn gebeurd. Toch gaat het in het geval van Kevin Spacey wel erg ver. Die man heeft zij excuses aangeboden. Daarmee praat hij hetgeen natuurlijk niet geheel goed, maar het is een stap.

Over iets wat in 1986 gebeurd is... Als je zoiets voor laat komen is het verjaard...

Wil het niet goed praten of zo dat het überhaupt gebeurd is, maar 30 jaar na dato is ergens ook wel een gevalletje 'te laat', zeg maar. En dat is wel waar ook rekening mee gehouden moet worden imo, want waarom nu wel en in de afgelopen 30 jaar niet? Er komt ook een moment dat dingen tot het verleden behoren en niet zozeer opgerakeld hoeven te worden met alle gevolgen van dien.

[ Voor 26% gewijzigd door CH4OS op 31-10-2017 13:51 ]

[pang]

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:37:
[...]


Ja, maar het verhaal groot in de media brengen is dan geen probleem? Ik vind het lastig oordelen omdat ik de feiten niet kent. Maar iets klopt er hier niet. Waarom na 30 jaar 'ineens' dit in de media brengen?

Heb je weleens dat mensen bang zijn om hun verhaal te doen? En nu gesterkt door de media ervoor durven uitkomen? En gezien de aandacht, is het een groot probleem ipv wat stel je je aan of Het is maar een grapje en lachend wegwuizen.

Wij bepalen de normen en waarden van onze samenleving en hoe vaak zie ik dat een tik op de kont een geintje is onder de jongeren, of hoe er over opgeschept wordt over stiekum tieten knijpen. Gelukkig was dit in Nederland, maar als dit normaal wordt gevonden of zelfs stoer wordt gevonden, dan is tegen gas echt niet erg.

Ik ben meer voorstander van het probleem te onderkennen dan naming and shaming. Het kan iemand kapot maken. Helaas zal onschuld of schuld bewijzen moeilijk zijn> Dan hoop ik maar dat een ieder die gelijk heeft veerkrachtig genoeg is om door te leven met het onrecht.

[ChojinZ]

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:45:
[...]


Gedeelde smart is halve smart.

Kul argument. Smart deel je met je naaste, niet met de media.....

[Davidshadow13]

lasche schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:21:
[...]

En nu voelt de dame in kwestie zich vernederd door jouw opmerking. Jij bent er mee gestopt, maar verandert dat iets aan haar ervaring? Niet echt opgelost, toch?

Dan kunnen alle mannen maar beter meteen stoppen met praten tegen vrouwen, want voor hetzelfde geld zeg je ooit eens iets waardoor je hele leven geruïneerd wordt. Dan kunnen we maar beter ook stoppen met flirten of proberen een gezellig gesprek aan te knopen met een vrouw. Ik vind dat het zoveel doorslaat.

Als er iets gezegd wordt in een gezelschap en jij vind dat niet kunnen, dan moet je er iets van zeggen. Andere kunnen niet aanvoelen of dat jij ergens aanstoot aan neemt of dat iemand er zich door vernederd voelt als je dan je mond houdt, of zelfs meelacht dan ben je net zo goed onderdeel van het probleem.

Ik zie het bij ons in het bedrijf ook, hier worden ook veel schunnige opmerkingen gemaakt en grapjes die op het randje zijn en ja er werken ook een aantal vrouwen en daaraan wordt ook altijd gevraagd om te zeggen als iets te ver gaat in hun ogen, die doen dat op hun beurt dan ook en dan stoppen wij daar mee en dan is de kous af.

En ja ik heb ook zo'n ontzettend aardige joviale baas die graag van fysiek contact houdt, stevige handdruk, schouderklopje dat soort dingen en daar heeft niemand hier problemen mee zo'n persoon is dat gewoon. Het probleem dat ik hier ook weer lees is dat er gezegd wordt ja volgens de cijfers zijn de mannen het grootste probleem dus generaliseren we het meteen naar ALLE mannen.

Ik vind dat je elk geval individueel moet beoordelen en generlei kunt stellen dat dit een mannen probleem is in zijn algemeenheid. Het enige wat dat onderzoek aantoont is dat de meerderheid van de vrouwen zich seksueel geïntimideerd voelt. Dat onderzoek zegt niets over de omstandigheden waarin dit gebeurd is over of de vrouw in kwestie überhaupt heeft aangegeven dat het beschreven gedrag ongepast vond en het zegt al helemaal niks over of de vrouw in kwestie misschien signalen heeft afgegeven wat dergelijk gedrag zou kunnen verklaren of veroorzaken. Wat dat betreft zouden mannen maar beter ook vrouwen eerst eens naar hun zelf en hun eigen uitstraling mogen kijken en welke signalen zij wel of niet afgeven.

[CH4OS]

pang schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:48:
Heb je weleens dat mensen bang zijn om hun verhaal te doen? En nu gesterkt door de media ervoor durven uitkomen? En gezien de aandacht, is het een groot probleem ipv wat stel je je aan of Het is maar een grapje en lachend wegwuizen.

Dat is allemaal prima, maar dat betekend niet dat iedereen zijn of haar verhaal open en bloot op internet hoeft te knikkeren. Ook dan heb je de keuze na de conslusie dat iemand echt niet alleen is, dat het probleem onder het bed geschoven is. Ook dan staat zo'n slachtoffer vrij om erover te praten met een naaste, zonder het op internet te hoeven kwakken.

Wij bepalen de normen en waarden van onze samenleving en hoe vaak zie ik dat een tik op de kont een geintje is onder de jongeren, of hoe er over opgeschept wordt over stiekum tieten knijpen. Gelukkig was dit in Nederland, maar als dit normaal wordt gevonden of zelfs stoer wordt gevonden, dan is tegengas echt niet erg.

Maar moeten ook niet doordraven naar de andere kant, als over 30 jaar de definitie opeens anders is en het dan ' opeens' wel onder aanranding of wat dan ook valt, want dat is wat ook vaak gebeurd.

[Anoniem: 63072]

Ik wordt een beetje moe van #MeToo.

Naast de helaas vele trieste gevallen van mensen die echt zijn aangerand lijkt het nu alsof iedere aanraking meteen een aanranding is.

Met de #MeToo verhalen die ik nu tegen kom, ben ik ook aangerand en met mij waarschijnlijk iedereen die in de jaren negentig veel stapte in Amsterdam.

In die tijd meerdere keren meegemaakt dat een 'dame' op de dansvloer tegen mij op begon te rijden. Gewoon zeggen dat je er niet van gedient bent en je werd met rust gelaten. Nu al verschillende verhalen gezien van vrouwen die zich nu aangerand voelen vanwege exact hetzelfde gedrag van mannen/jongens...

Lekker met twee maten meten weer, boehoe, andere tijden andere normen. Vrouwen deden dat net zo goed als mannen en als je maar meteen ophield als iemand aangaf er niet van gediend te zijn deed niemand er moeilijk over. Ik peins er niet over om de vrouwen die dat bij mij deden nu te gaan beschuldigen van aanranding.

Ik ben toen ook wel eens in mijn kruis gegrepen, dat was duidelijk minder en heb ik dan ook iets duidelijker van laten merken dat dat echt ongepast was. Ik kan me voorstellen dat je je dan onprettig voelde. Al helemaal als dat vaker gebeurde. Gelukkig was dat voor mij iig zeldzaam en heb ik er geen trauma aan over gehouden.

Alleen heb je dan meteen weer die dubbele standaard, als een vrouw die beschuldiging maakt, dan is de beschuldigde man meteen zijn baan kwijt. Als een man die beschuldiging maakt, dan is er twijfel, mag de aangewezen 'dader' zich wel verdedigen op TV en wordt die niet door de media compleet gefileerd. Wat dat betreft is er nog weinig veranderd.

Hoe triest is het niet dat er tegenwoordig consent contracts en consent apps zijn. (http://www.telegraph.co.u...dents-Would-you-sign.html) Nog niet zo heel lang geleden ging je samen stappen of naar de bioscoop en als je dacht dat je een kans maakt legde je hand op het achterwerk van de dame in kwestie (of op het been in de bioscoop). Werd die weggeveegd, dan wist je waar je aan toe was, zo niet dan ook. Als je dat nu doet moet je je meteen zorgen maken of je niet wordt beticht van aanranding en ongewenste intimiteiten.

Daarnaast heb ik al een keer van relatief dichtbij mogen zien wat er gebeurt als iemand valselijk beschuldigd wordt van aanranding en dan ben je voorgoed genezen van de gedachte dat je onschuldig bent tot je schuld bewezen is.

Het slachtoffer was zijn baan kwijt en is tot de dag van vandaag sociaal en economisch niet terug waar hij was voor de beschuldiging. De dader die de de valse beschuldiging maakte werd in alles geloofd tot ze zelf de fout maakte tegen een bekende te bekennen en die heeft de mond open gedaan. Wat waren de gevolgen voor haar? Niets, want ze was in de war en blijkbaar is aantoonbaar iemands leven ruineren niet zo erg als alleen maar beschuldigd worden - zonder bewijs - van aanranding.

Dus nee, ik wordt kotsmisselijk van die MeToo trend, omdat het misbruikt wordt door een stelletje aandachttrekkers, waardoor het echte probleem ondersneeuwt.

[Destiny]

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:50:
[...]


Kul argument. Smart deel je met je naaste, niet met de media.....

En daarom negeer je de rest van de tekst maar. Feit is gewoon dat zijn verhaal tot het hele Weinstein verhaal geen schijn van kans had. En we leven nu eenmaal in een media maatschappij waar jan en alleman van alles de (sociale)media in gooit. Ik keur het niet goed en zou het ook niet doen, maar het is wel hoe het gaat. Dat kun je kul vinden, maar alles wordt gedeeld tegenwoordig. Dit was dus ook zijn #metoo.

Ik vind het raar dat iedereen Spacey de hand boven het hoofd wil houden. Hij hoort gewoon van minderjarigen af te blijven (ook al was het 30 jaar geleden, dat maakt het niet minder verwerpelijk).
Al is het Kevin Spacey, die ik een van de beste acteurs vindt.

[kaizoku94]

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:37:

Niet alles is zwart-wit. Er zit een heel groot grijs gebied tussen.

VB: Je hebt een date, de avond verloopt voortreffelijk en op een gegeven ogenblik denk je dat er een klik is en probeer je haar (hem) te zoenen. Maar.... je hebt wat gedronken, bent niet helemaal helder meer en de signalen die jij dacht te ontvangen, waren er helemaal niet. Vervolgens gaat zij ontzettend uit haar dak (want je wil haar zoenen maar zij wil dit niet) en beticht je van aanranding.

Maakt dat jou gelijk een slecht persoon? Een potentiele verkrachter?

Heb je de hele post historie gelezen ? want dit gaat over kevin spacey die iemand van 14 heeft aangerand/proberen te verkachten op 26 jarige leeftijd tijdens een feestje heel anders dan jouw voorbeeld .

[ Voor 11% gewijzigd door kaizoku94 op 31-10-2017 14:03 ]

[Stoelpoot]

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:57:
[...]

Ik vind het raar dat iedereen Spacey de hand boven het hoofd wil houden. Hij hoort gewoon van minderjarigen af te blijven (ook al was het 30 jaar geleden, dat maakt het niet minder verwerpelijk).
Al is het Kevin Spacey, die ik een van de beste acteurs vindt.

"Weinstein werd het middelpunt van controverse na publicaties waarin hij beschuldigd werd van aanranding en verkrachting van actrices en werknemers van zijn bedrijf." (NRC)

Hoewel het misschien aannemelijk is, zijn het enkel beschuldigingen. Er is nog geen bewijs dat hij ooit mensen heeft misbruikt. Als de beschuldigingen in de rechtszaal niet hard te maken zijn, heeft Spacey een hele goede zaak voor smaad of laster. Dus verdedig ik de rechtsstaat en haar werking. Waarschijnlijk heeft Spacey nu al een hele goede zaak om, mist hij WEL schuldig is aan waar hij voor wordt beschuldigd, al die mensen nog een strafblad te geven ook.

[Droefsnoet]

CH4OS schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:30:
[...]
De #MeToo-hype gaat over iets wat wel verder gaat dan enkel een ranzige opmerking of een complimentje.

Van oorsprong wel, maar een opmerking (hoeft niet eens ranzig te zijn) kan óók seksuele intimidatie zijn. En daar gaat #metoo over. Het is maar net hoe de ander een opmerking interpreteert. En dan kom je in een discussie waar je nooit uit komt. En dan zijn er nog verschillen tussen wie wél een opmerking mag maken en wie niet. Want als Charmante Charles zegt "zo dat rokje is lekker kort" is het een compliment, terwijl als Onhandige Onno hetzelfde zegt het intimiderend is.

En zo krijg je de situatie dat uiteindelijk alle mannen seksueel intimideren en dat steekt weer alle mannen die niet vinden dat ze seksueel intimideren. Omdat een grapje maken niet wil zeggen dat je seks wil hebben met je collega. Omdat iemand iets langer aankijken niet hetzelfde is als iemand verkrachten.

Zo is #metoo nobel begonnen, maar als 100% van de vrouwen zichzelf seksueel geïntimideerd voelt dan verwatert dat de impact.

[pang]

Ik ben er wel mee eens zonder de media werd het weer onder het tapijt geschoven.

In plaats over het medium zouden we over de problematiek moeten praten en een situatie met mannen en vrouwen vergelijken, is echt appels met peren vergelijken.

Zoals in voorbeeld. Vrouwen die tegen mannen aanrijden. Over het algemeen vinden ze dat fijn. Mannen die tegen vrouwen rijden, vinden over het algemeen niet fijn.

Iets dat wij normaal vinden, hoeft nog niet te betekenen dat het normaal is

[Mx. Alba]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:05:

Zo is #metoo nobel begonnen, maar als 100% van de vrouwen zichzelf seksueel geïntimideerd voelt dan verwatert dat de impact.

Is dat zo? Of is het dan een indicatie dat er iets heel erg mis is in onze algemene cultuur als 100% (sic) van de vrouwen zich seksueel geïntimideerd voelt - en dus juist een teken aan de wand om daar iets aan te doen?

[Virtuozzo]

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:45:
[...]


Gedeelde smart is halve smart. Veel slachtoffers van seksueel misbruik hebben het gevoel er alleen voor te staan (en dat is vaak ook zo, zeker bij mannen, loop als 14 jarige jongen maar eens een Amerikaans politiebureau binnen om aangifte te doen van het feit dat je bijna misbruikt bent en dat dan nog 30 jaar geleden). Door de media aandacht durft hij nu misschien wel zijn verhaal te vertellen. En ook daar kennen we de feiten niet van en ook zijn motivatie niet. Wat klopt er dan niet, je onderbuikgevoelens?

Daar hoeven we geen Amerikaanse voorbeelden voor te zoeken, helaas. Er zijn grote verschillen tussen de VS, Nederland en België, maar hier zit een gegeven van problematiek wat hoe dan ook - ongeacht zelfs hier aanwezige juridische en organisatorische kaders - enorme drempels én overige problematiek kent.

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:50:
[...]


Kul argument. Smart deel je met je naaste, niet met de media.....

Kul argument. Heb je een probleem, laat het vooral niemand buiten de voordeur weten.

Stel je voor het zou ergens anders ook voorkomen en je zou er als wijk / dorp / stad / regio / land / volk iets van kunnen leren om het te voorkomen.

Ik stel het maar even scherp, maar dit plaatje van @Mx. Alba blijft een nogal pijnlijk nuttige duiding voor hoe makkelijk en simpel het allemaal juist niet is.



Smart deel je zeer zeker met je naaste. Maar is smart hier het signaal?

Nee, het signaal is dat er problematiek bestaat. Die problematiek kent smart. Die smart blijft bestaan én anderen komen daar ook net als de vorigen tegen aan te lopen.

Je moet dus de smart loskoppelen van het signaal. Het spijt me oprecht, maar deze insteek wordt - ongeacht je eventuele daadwerkelijke intentie - enkel gebruikt als argument van marginaliseren en zelfs normaliseren van de gesignaleerde problematiek.


Edit. Inmiddels blijkt trouwens hier wel dat er nog een vierde paneel bij dat plaatje zou moeten staan. Misschien dat mensen het opmerken, de argumentaties verder in het topic geven best inzicht vanuit positie & perceptie van "bij ons praten we erover / bij ons komt het niet voor / niet alle mensen" et cetera.

Davidshadow13 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:53:
[...]


Dan kunnen alle mannen maar beter meteen stoppen met praten tegen vrouwen, want voor hetzelfde geld zeg je ooit eens iets waardoor je hele leven geruïneerd wordt. Dan kunnen we maar beter ook stoppen met flirten of proberen een gezellig gesprek aan te knopen met een vrouw. Ik vind dat het zoveel doorslaat.

Als er iets gezegd wordt in een gezelschap en jij vind dat niet kunnen, dan moet je er iets van zeggen. Andere kunnen niet aanvoelen of dat jij ergens aanstoot aan neemt of dat iemand er zich door vernederd voelt als je dan je mond houdt, of zelfs meelacht dan ben je net zo goed onderdeel van het probleem.

Ik zie het bij ons in het bedrijf ook, hier worden ook veel schunnige opmerkingen gemaakt en grapjes die op het randje zijn en ja er werken ook een aantal vrouwen en daaraan wordt ook altijd gevraagd om te zeggen als iets te ver gaat in hun ogen, die doen dat op hun beurt dan ook en dan stoppen wij daar mee en dan is de kous af.

En ja ik heb ook zo'n ontzettend aardige joviale baas die graag van fysiek contact houdt, stevige handdruk, schouderklopje dat soort dingen en daar heeft niemand hier problemen mee zo'n persoon is dat gewoon. Het probleem dat ik hier ook weer lees is dat er gezegd wordt ja volgens de cijfers zijn de mannen het grootste probleem dus generaliseren we het meteen naar ALLE mannen.

En daar komt een aap uit de mouw, je insteek hier is niet omgang met signaal of problematiek, maar de associatie problematiek. Ik ben een man dus ik wil niet schuldig zijn hou dus op met signaleren. Ik zeg niet dat dit een bewuste keuze van je is, het is louter een - verklaarbare - gedragsreflex. Prima te begrijpen, maar we moeten wel elke keer die reflexen en posities toetsen aan iets anders dan waar we ons normaal gesproken reflexief aan vasthouden. Te weten onze eigen realiteit en positie. Ons gevoel, ons beeld.

Dat is waar het eerder in dit topic ook al over ging, het gaat immers niet om eigen realiteit in reactie op, het gaat om de realiteit van de andere persoon. Dat is niet gemakkelijk, complex en gevoelig zelfs, maar dat neemt niet weg dat dit wel de aard van menselijke dynamiek is.

Je argumentatie tot aan het punt van die associatie is prima te volgen, te begrijpen, ook prima om mee eens te kunnen zijn op basis van specifieke omstandigheden. Probleem is wel dat jouw stelling een archetypisch voorbeeld is van wat te vaak gebruikt wordt als weerstand tegen signalen pur sang. Dan moeten we ons afvragen of onze individuele associatie, ongeacht context of argumentatie, bijdraagt aan publieke omgang dan wel verwerking van het signaal, of dat het gebruikt wordt om het signaal af te wijzen.

Dit is niet op jou gericht, het is puur een observatie ter illustratie van de complexiteit van dit soort discussies. Wat wij menen is niet relevant, wat wij zeggen is niet enkel onderdeel van onze eigen realiteit. Zelfs niet vanzelfsprekend gekoppeld aan onze eigen positie. Mensen zijn eigenaardige beestjes. Het is vrij logisch dat dit soort discussies excessen kennen en moeizaam maatschappelijk debat zijn. Omdat meningen en posities in andermans realiteit gebruikt worden ongeacht oorspronkelijke perceptie.

Ik vind dat je elk geval individueel moet beoordelen en generlei kunt stellen dat dit een mannen probleem is in zijn algemeenheid. Het enige wat dat onderzoek aantoont is dat de meerderheid van de vrouwen zich seksueel geïntimideerd voelt. Dat onderzoek zegt niets over de omstandigheden waarin dit gebeurd is over of de vrouw in kwestie überhaupt heeft aangegeven dat het beschreven gedrag ongepast vond en het zegt al helemaal niks over of de vrouw in kwestie misschien signalen heeft afgegeven wat dergelijk gedrag zou kunnen verklaren of veroorzaken. Wat dat betreft zouden mannen maar beter ook vrouwen eerst eens naar hun zelf en hun eigen uitstraling mogen kijken en welke signalen zij wel of niet afgeven.

Zeker, maar zo simpel is het niet. Daar hebben we het in dit topic inmiddels vanuit verschillende invalshoeken al uitgebreid over gehad. Jouw bericht gaat volledig voorbij aan die interacties. Prima dat je een mening wenst te geven, dat kan ook. Realiseer je wel dat meningen nooit relevant zijn wanneer het verder gaat dan signaal, naar uitdaging van omgang met en verwerking van dat signaal. Dat moeten we ons heel anders gedragen willen dat constructief en nuttig uitwerken.

[Destiny]

Stoelpoot schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:04:
[...]


"Weinstein werd het middelpunt van controverse na publicaties waarin hij beschuldigd werd van aanranding en verkrachting van actrices en werknemers van zijn bedrijf." (NRC)

Hoewel het misschien aannemelijk is, zijn het enkel beschuldigingen. Er is nog geen bewijs dat hij ooit mensen heeft misbruikt. Als de beschuldigingen in de rechtszaal niet hard te maken zijn, heeft Spacey een hele goede zaak voor smaad of laster. Dus verdedig ik de rechtsstaat en haar werking. Waarschijnlijk heeft Spacey nu al een hele goede zaak om, mist hij WEL schuldig is aan waar hij voor wordt beschuldigd, al die mensen nog een strafblad te geven ook.

Waarom biedt Spacey dan opeens zijn excuses aan? Omdat hij niks gedaan heeft? Waarom heeft Weinstein zich dan opeens een week lang in een kliniek gezeten voor "seksverslaving" en claimt hij nu genezen te zijn? Er zijn inmiddels 82 vrouwen die zich gemeld hebben over misbruik door Weinstein, een groot complot zeker?

Dat klinkt allemaal leuk met die rechtstaat en bewijzen, maar feit is natuurlijk dat dit soort zaken niet te bewijzen zijn, want dit doen ze niet in het openbaar. Daar zit nu het hele probleem. Alleen maar roepen dat er geen bewijs is, wil niet zeggen dat er niets is gebeurd. De rechtstaat kan de slachtoffers niet helpen en dus zoekt dit probleem een andere uitweg, in dit geval: de media. Eigenlijk faalt het rechtssysteem hier dus gewoon.