#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[Stoney3K]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.

En zelfs dán nog ligt het aan de omgeving met wie je bent. Als het een kontknijpster is die "wel leuk" is maar niet jouw type, word je nog altijd als faalhaas gezien als je d'r als man af zou wijzen. Want tja, kans op seks, laat je toch niet liggen of wel?

Ik denk wel dat de meeste mannen er niet gelijk een moord-en-brand scène van gaan maken alsof net hun telefoon is gejat. Maar als een vrouw ineens hysterisch gaat staan gillen in plaats van gewoon te zeggen "Hee, hier ben ik niet van gediend!" dan moet je je ook afvragen of het niet een beetje om de aandacht gaat.

[Stoelpoot]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.

Ik denk dat het voor mannen wel degelijk een andere belevingswereld is. Ja, er is gewenste en ongewenste aandacht, maar voor een vrouw is de drempel vaker "ongevraagd contact" terwijl veel mannen het niet heel erg vinden om eens "ongewenst" aangeraakt te worden, en dan aan kunnen geven dat ze daar niet gediend van zijn. Voor vrouwen is dit juist een andere wereld waarin als de gemiddelde man de gemiddelde vrouw wil hebben, hij haar "zomaar" kan pakken zonder dat zij tegenstand kan bieden.

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:24:
[...]


En zelfs dán nog ligt het aan de omgeving met wie je bent. Als het een kontknijpster is die "wel leuk" is maar niet jouw type, word je nog altijd als faalhaas gezien als je d'r als man af zou wijzen. Want tja, kans op seks, laat je toch niet liggen of wel?

Ik denk wel dat de meeste mannen er niet gelijk een moord-en-brand scène van gaan maken alsof net hun telefoon is gejat. Maar als een vrouw ineens hysterisch gaat staan gillen in plaats van gewoon te zeggen "Hee, hier ben ik niet van gediend!" dan moet je je ook afvragen of het niet een beetje om de aandacht gaat.

Ook een keer het verhaal gehoord van een jonge vrouw die zich door #metoo bewust werd dat ze dergelijke handtastelijkheden elke keer als ze uitging wel meemaakte. Ze dacht altijd dat dat "erbij hoorde"... Nu ze inzag dat het wel degelijk seksueel grensoverschrijdend gedrag was, had ze geen plezier meer in het uitgaan. "Ik had het eigenlijk liever niet geweten..."

En zo hebben dus ook slachtoffers de neiging om het weg te stoppen... Want als je het negeert, ben je geen slachtoffer. Pas als je het erkent, ben je een slachtoffer - ten minste, zo werkt de menselijke geest.

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:28:
[...]En zo hebben dus ook slachtoffers de neiging om het weg te stoppen... Want als je het negeert, ben je geen slachtoffer. Pas als je het erkent, ben je een slachtoffer - ten minste, zo werkt de menselijke geest.

Of juist de neiging om van iedereen een slachtoffer te maken: Als je als vrouw niet om elk pietluttig dingetje in de slachtofferrol kruipt, dan hou je het gedrag van vieze mannetjes passief in stand en ben je medeplichtig aan het wangedrag.

[Uzuhl]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:19:
[...]


Je moet je natuurlijk wel afvragen of dat wenselijk is. Aan de ene kant heb je de feministen die (terecht) hun beklag uitspreken over seksueel wangedrag, en aan de andere kant heb je dating-apps zoals Tinder waar je zonder veel risico lekker de macho uit kan hangen, en als je dat niet doet vang je gewoon bot.

Wat overigens meer aan de mannen ligt dan aan de vrouwen, want er zijn zat vrouwen die echt afknappen op dat haantjesgedrag. Alleen zie je die niet zo duidelijk zichzelf adverteren op social media.

Seksueel wangedrag is per definitie fout, ik heb daar alleen geen feministen voor nodig om mij dat uit te leggen.

En niet alleen de man maar ook de vrouw gedraagt zich zo op Tinder, iedereen is daar namelijk nogmaals voor hetzelfde - Elkanders zielsverwant vinden, alleen dan met geslachtsonderdelen en het liefst wordt er niet gesproken.

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.


[...]

Was het maar gelijktrekken, dan kon ik het begrijpen. Het is echter een tegenreactie van veel mannen die zich gekrenkt voelen omdat het hele verhaal zich voornamelijk op mannen gericht heeft.

[...]

Dat weet ik wel zeker. Je mag het officieel niet zeggen maar ik begrijp totaal niet dat mensen verbaasd waren. Het was al een beetje het klassieke vooroordeel dat een model eerst met de agent moet aanpappen wil ze echt carrière maken om maar wat te noemen.

Het is niet dat ik mij gekrenkt voel, het is alleen de perceptie dat alleen mannen zo zijn die ik achterlijk vindt.

[Stoney3K]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:32:
[...]

En niet alleen de man maar ook de vrouw gedraagt zich zo op Tinder, iedereen is daar namelijk nogmaals voor hetzelfde - Elkanders zielsverwant vinden, alleen dan met geslachtsonderdelen en het liefst wordt er niet gesproken.

Ik weet niet op welke Tinder jij kijkt, maar ik ben nog geen vrouw tegen gekomen die puur op één ding aanstuurt, wel een hoop vrouwen die alleen maar lopen te klagen over de stortvloed van piemelfoto's en aubergine-smileys.

[Stoelpoot]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:32:
[...]


Of juist de neiging om van iedereen een slachtoffer te maken: Als je als vrouw niet om elk pietluttig dingetje in de slachtofferrol kruipt, dan hou je het gedrag van vieze mannetjes passief in stand en ben je medeplichtig aan het wangedrag.

Bedoel je dat als een heersende sociale norm, of als je eigen mening?

[Abom]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Dat weet ik wel zeker. Je mag het officieel niet zeggen maar ik begrijp totaal niet dat mensen verbaasd waren. Het was al een beetje het klassieke vooroordeel dat een model eerst met de agent moet aanpappen wil ze echt carrière maken om maar wat te noemen.

En dit is het 'probleem', sommige vrouwen hebben daar gewoon geen moeite mee (en dat is hun goed recht), veel vrouwen willen dat liever niet en dus hebben ze minder kans om carrière te maken. Waar ligt het probleem dan, bij de agent, bij de vrouw die kosten wat kost carrière wil maken of bij de andere vrouwen?

Als ik er zo over nadenk dan zijn er in de wereld toch echt grote groepen vrouwen/minderheden die het veel slechter hebben en waar meer aandacht voor moet zijn dan acteurs en actrices in Hollywood.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:28:
Ook een keer het verhaal gehoord van een jonge vrouw die zich door #metoo bewust werd dat ze dergelijke handtastelijkheden elke keer als ze uitging wel meemaakte. Ze dacht altijd dat dat "erbij hoorde"... Nu ze inzag dat het wel degelijk seksueel grensoverschrijdend gedrag was, had ze geen plezier meer in het uitgaan. "Ik had het eigenlijk liever niet geweten..."

En zo hebben dus ook slachtoffers de neiging om het weg te stoppen... Want als je het negeert, ben je geen slachtoffer. Pas als je het erkent, ben je een slachtoffer - ten minste, zo werkt de menselijke geest.

Dit is een heel sterk fenomeen. Je wilt niet weten hoeveel slachtoffers meer hebben toegelaten of meer hebben gedaan omdat zij op dat moment dachten dat het normaal was. Velen zijn pas nu gaan inzien dat het wellicht helemaal niet zo normaal was dat ze even op de knieën gingen voor die regisseur na de euforie van de première (ik noem maar een dwarsstraat).

Zo zag ik laatst op TV ook een debat over de kwestie waar een oudere man die vroeger in een machtspositie heeft gezeten (toneel geloof ik). Hij vertelde dat hij ooit met een studente had aangepapt wat uiteindelijk op iets meer was uitgedraaid bij een sessie bij hem thuis. Achteraf gaf zij aan zich diep te schamen en zich geforceerd voelde.
Hij zei oprecht geen slechte intenties gehad te hebben en omdat zij gewoon mee deed ook niet het idee gehad te hebben dat hij verkeerd bezig was. Op zo'n moment is het natuurlijk heel lastig, want zo'n jonge meid bij zo'n persoon met aanzien thuis durft die dan wel weerstand te bieden als ze iets niet wil? Denkt zij op zo'n moment oprecht helder of is de situatie en verhouding al zo scheef dat het psychisch blokkeert?
Als persoon met macht/aanzien zou je in zo'n situatie beter moeten weten en het risico niet moeten nemen. De verhalen zijn legio dat slachtoffers op zo'n moment niet voor zichzelf opkomen en later spijt hebben of zich pas realiseren dat ze het eigenlijk niet wilden. Kan je je dan nog wel verschuilen achter: hij/zij deed gewoon mee? Ik vind eigenlijk van niet.

[Anoniem: 63072]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]
Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.

We waren echt niet in allemaal geinteresseerd. Het zal deels ook wel te maken hebben dat wij ons door de meeste vrouwen echt niet geintimideerd voelen, terwijl ik mij voor kan stellen dat voor veel vrouwen de angst is dat als een man nog verder gaat ze daar zonder hulp zelf weinig tegen kunnen doen.

[Gonadan]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:32:
Het is niet dat ik mij gekrenkt voel, het is alleen de perceptie dat alleen mannen zo zijn die ik achterlijk vindt.

Als je die perceptie uit mijn post haalde dan heb je hem niet zo geïnterpreteerd als ik bedoeld had. Die zinsnede waar je het eerder over had betrof de aanleiding van het metoo-schandaal. Dat was voornamelijk mannen, maar daarmee ga ik niet beweren dat alléén mannen het probleem zijn.

Stoelpoot schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:26:
Ik denk dat het voor mannen wel degelijk een andere belevingswereld is. Ja, er is gewenste en ongewenste aandacht, maar voor een vrouw is de drempel vaker "ongevraagd contact" terwijl veel mannen het niet heel erg vinden om eens "ongewenst" aangeraakt te worden, en dan aan kunnen geven dat ze daar niet gediend van zijn. Voor vrouwen is dit juist een andere wereld waarin als de gemiddelde man de gemiddelde vrouw wil hebben, hij haar "zomaar" kan pakken zonder dat zij tegenstand kan bieden.

Dat is wel een verschil inderdaad, daar heb je een punt.
Zo hebben wij een oudere kantinedame die nogal van het aanraken is, niet op een seksuele manier maar gewoon even contact. Soms is dat wel irritant maar daar maak je verder geen punt van.
Zou ik dat echter als man bij een vrouwelijke collega doen dan wordt het al heel snel raar. Best bijzonder eigenlijk want wat is nu feitelijk het verschil?

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:24:
En zelfs dán nog ligt het aan de omgeving met wie je bent. Als het een kontknijpster is die "wel leuk" is maar niet jouw type, word je nog altijd als faalhaas gezien als je d'r als man af zou wijzen. Want tja, kans op seks, laat je toch niet liggen of wel?

Zulke vriendengroepen heb ik gelukkig niet, maar ik realiseer me wel dat veel mannen zo denken. Zeker in groepsgedrag.

[ Voor 59% gewijzigd door Gonadan op 28-08-2018 14:47 ]

[Uzuhl]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:34:
[...]


Ik weet niet op welke Tinder jij kijkt, maar ik ben nog geen vrouw tegen gekomen die puur op één ding aanstuurt, wel een hoop vrouwen die alleen maar lopen te klagen over de stortvloed van piemelfoto's en aubergine-smileys.

Vat dit niet verkeerd op, maar het is behoorlijk naïef als je denkt dat alleen mannen zo zijn. En ik verdedig die etters echt niet die vrouwen beladen met dicc pics, maar nogmaals -- Zowel man als vrouw hebben behoeftes, zowel man als vrouw kunnen af en toe viezerikken zijn, zowel man als vrouw doen aan cat callen, zowel man als vrouw sturen foute foto's op shit zoals Tinder - list goes on, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is.

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:41:
[...]

Als je die perceptie uit mijn post haalde dan heb je hem niet zo geïnterpreteerd als ik bedoeld had. Die zinsnede waar je het eerder over had betrof de aanleiding van het metoo-schandaal. Dat was voornamelijk mannen, maar daarmee ga ik niet beweren dat alléén mannen het probleem zijn.

Niet alleen uit jouw post, ik zie het hier meerdere malen terug komen. En het was inderdaad, er komen steeds meer 'verhalen' naar boven. Ik weet tegenwoordig ook niet meer wat ik wel/niet moet geloven.

[Abom]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:39:
[...]

Hij zei oprecht geen slechte intenties gehad te hebben en omdat zij gewoon mee deed ook niet het idee gehad te hebben dat hij verkeerd bezig was. Op zo'n moment is het natuurlijk heel lastig, want zo'n jonge meid bij zo'n persoon met aanzien thuis durft die dan wel weerstand te bieden als ze iets niet wil? Denkt zij op zo'n moment oprecht helder of is de situatie en verhouding al zo scheef dat het psychisch blokkeert?
Als persoon met macht/aanzien zou je in zo'n situatie beter moeten weten en het risico niet moeten nemen. De verhalen zijn legio dat slachtoffers op zo'n moment niet voor zichzelf opkomen en later spijt hebben of zich pas realiseren dat ze het eigenlijk niet wilden. Kan je je dan nog wel verschuilen achter: hij/zij deed gewoon mee? Ik vind eigenlijk van niet.

Dat is wel een erg complexe situatie. Eens, de machtsverhouding maakt het twijfelachtig, maar ik ken zoveel relaties die zijn ontstaan ondanks een machtsverhouding.
Ik heb ook wel eens achteraf zoiets gehad van "dat had ik beter niet kunnen doen", maar in the heat of the moment was het wel de juiste beslissing. Nu weet ik niet hoe dat in het hoofd van de gemiddelde vrouw gaat...ik kan me voorstellen dat vrouwen zich over het algemeen meer schamen voor een dergelijke situatie...wanneer je andere signalen af hebt gegeven, kun je het dan de ander kwalijk nemen?

[Stoney3K]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:48:
[...]


Vat dit niet verkeerd op, maar het is behoorlijk naïef als je denkt dat alleen mannen zo zijn. En ik verdedig die etters echt niet die vrouwen beladen met dicc pics, maar nogmaals -- Zowel man als vrouw hebben behoeftes, zowel man als vrouw kunnen af en toe viezerikken zijn, zowel man als vrouw doen aan cat callen, zowel man als vrouw sturen foute foto's op shit zoals Tinder - list goes on, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is.

Mijn punt is vooral dat bijna alleen mannen dat ongevraagd doen, aan mensen die ze niet kennen.

Abom schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:49:
[...]

Dat is wel een erg complexe situatie. Eens, de machtsverhouding maakt het twijfelachtig, maar ik ken zoveel relaties die zijn ontstaan ondanks een machtsverhouding.
Ik heb ook wel eens achteraf zoiets gehad van "dat had ik beter niet kunnen doen", maar in the heat of the moment was het wel de juiste beslissing. Nu weet ik niet hoe dat in het hoofd van de gemiddelde vrouw gaat...ik kan me voorstellen dat vrouwen zich over het algemeen meer schamen voor een dergelijke situatie...wanneer je andere signalen af hebt gegeven, kun je het dan de ander kwalijk nemen?

Wat je dan krijgt is een soort zelf-gaslighting, waardoor je zelfs als de signalen van een vrouw op 'ja' staan nog moet gaan twijfelen of ze het wel écht wil, of dat ze gewoon zegt dat ze het graag wil om jou een plezier te doen of omdat je ergens een machtsverhouding hebt.

Ik heb in die situatie gezeten en het afgekapt, maar de vraag is echt of die twijfel, dus of een 'ja' wel echt 'ja' betekent, wel echt moet willen.

[ Voor 45% gewijzigd door Stoney3K op 28-08-2018 14:54 ]

[Gonadan]

Abom schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:49:
Dat is wel een erg complexe situatie. Eens, de machtsverhouding maakt het twijfelachtig, maar ik ken zoveel relaties die zijn ontstaan ondanks een machtsverhouding.
Ik heb ook wel eens achteraf zoiets gehad van "dat had ik beter niet kunnen doen", maar in the heat of the moment was het wel de juiste beslissing. Nu weet ik niet hoe dat in het hoofd van de gemiddelde vrouw gaat...ik kan me voorstellen dat vrouwen zich over het algemeen meer schamen voor een dergelijke situatie...wanneer je andere signalen af hebt gegeven, kun je het dan de ander kwalijk nemen?

Dat is vaak voor het slachtoffer ook zo lastig, want je hebt zelf meegewerkt. Daarom komt vaak pas veel later naar boven, of getriggerd door andere slachtoffers zoals in de metoo kwestie.
Of je het de ander kwalijk kunt nemen hangt helemaal van de situatie af. In sommige gevallen wellicht niet, het gebeurt vaker dat iemand ergens in mee gaat maar later spijt heeft. In andere gevallen weer wel, zeker met een machtspositie. Juist omdat je weet dat een machtsverschil dit effect heeft en gebruik maken van dat effect ook met regelmaat bewust gebeurt.

Daarom zeg ik ook niet dat je in een machtige positie niet per definitie alles moet afwijzen, maar ik vind wel dat je moreel verplicht bent bewust te zijn van het machtsverschil en de uitwerking daarvan. Je moet dus erg voorzichtig omgaan als het om relaties met anderen gaat en zeer terughoudend met seksuele initiatieven. Je moet wel verdomd zeker weten dat het goed zit wil je er vol overgave op ingaan.
Daarnaast kan het ook een middel zijn om tegen je te gebruiken, dus het is sowieso nogal tricky.

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:52:
Wat je dan krijgt is een soort zelf-gaslighting, waardoor je zelfs als de signalen van een vrouw op 'ja' staan nog moet gaan twijfelen of ze het wel écht wil, of dat ze gewoon zegt dat ze het graag wil om jou een plezier te doen of omdat je ergens een machtsverhouding hebt.

Ik heb in die situatie gezeten en het afgekapt, maar de vraag is echt of die twijfel, dus of een 'ja' wel echt 'ja' betekent, wel echt moet willen.

Dat klopt en die situatie moet je eigenlijk niet willen, maar hij is helaas inherent aan flinke machtsverhoudingen. Het is nu eenmaal bekend dat een flinke machtsverhouding intimiderend kan werken en mensen zelfstandig dingen kan laten doen die ze eigenlijk niet willen. Daar moet je je dan ook gewoon van bewust zijn als je zelf in zo'n situatie zit.
In een ander topic (of misschien wel deze) was daarom ook een tijdje de stelling dat je in werkrelaties met hiërarchie heel erg voorzichtig moet zijn en het beter uit de weg kunt gaan.

[Anoniem: 63072]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 15:27:
[...]
In een ander topic (of misschien wel deze) was daarom ook een tijdje de stelling dat je in werkrelaties met hiërarchie heel erg voorzichtig moet zijn en het beter uit de weg kunt gaan.

Dat kan je wel zeggen, maar ik ken persoonlijk verschillende al jaren gelukkig getrouwde echtparen die zo begonnen zijn.

[MrMonkE]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:52:
[...]


Mijn punt is vooral dat bijna alleen mannen dat ongevraagd doen, aan mensen die ze niet kennen.
[...]

En hoeveel procent van de mannen doet dit?
99%? 80%? 0,8%?

En hoe relevant is dat percentage voor het wezen van 'de man'?

[Gonadan]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 16:52:
Dat kan je wel zeggen, maar ik ken persoonlijk verschillende al jaren gelukkig getrouwde echtparen die zo begonnen zijn.

Gelukkig zei ik veel meer dan dat. Als je die twee regels zo uit de context haalt wordt het verhaal natuurlijk anders.

[Anoniem: 63072]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 17:02:
[...]

Gelukkig zei ik veel meer dan dat. Als je die twee regels zo uit de context haalt wordt het verhaal natuurlijk anders.

Ik doelde meer op degene die die stelling heeft geponeerd, misschien wat ongelukkig geschreven?

Het lijkt mij duidelijk dat ik het niet met die stelling eens ben. Ook vind ik het treurig dat dit in het huidige klimaat de veiligste manier is om op het werk niet van ongewenst gedrag beschuldigd (en door het publiek met onmiddelijke ingang veroordeeld) te worden.

[Hackus]

MeToo-zaak Brandt Corstius v Gijs van Dam is ook stil op de achtergrond (waarschijnlijk gedoofd)

[Gonadan]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 17:38:
Ik doelde meer op degene die die stelling heeft geponeerd, misschien wat ongelukkig geschreven?

Het lijkt mij duidelijk dat ik het niet met die stelling eens ben. Ook vind ik het treurig dat dit in het huidige klimaat de veiligste manier is om op het werk niet van ongewenst gedrag beschuldigd (en door het publiek met onmiddelijke ingang veroordeeld) te worden.

Er zat toen wel meer aan vast dan in die twee regels vermeld wordt.
Het ging namelijk veel verder dan de risico's vanwege machtspositie maar ook conflicterende belangen bij besluiten en beoordelingen of het vermoeden daarvan bij collega's.
Als je het interessant vind zou ik het nog wel kunnen opzoeken.

[Anoniem: 224360]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 19:43:
[...]

Er zat toen wel meer aan vast dan in die twee regels vermeld wordt.
Het ging namelijk veel verder dan de risico's vanwege machtspositie maar ook conflicterende belangen bij besluiten en beoordelingen of het vermoeden daarvan bij collega's.
Als je het interessant vind zou ik het nog wel kunnen opzoeken.

Bij m'n oude werk stond gewoon beschreven dat als er een hiërarchische verhouding was een relatie niet toegestaan was. Gebeurde dit wel dan moest je het melden bij HR en werd gekeken hoe de hiërarchie gebroken kon worden. Je kunt nooit een partner eerlijk beoordelen op je werk, zelfde als HR mensen die zaken starten met collega's waar ze later iets mee moeten. Zo ontzettend dom en onprofessioneel. Als de liefde sterker is moet je gewoon het zakelijk regelen op je werk zodat die banden verbroken worden. Dat is de enige juiste manier.

[Cobb]

Ik heb als man kennelijk ook ronde billen, werd in mijn staptijd regelmatig door vrouwen in geknepen of nagefloten. Ook zat vrouwelijke collegas die uit zichzelf even mijn nek hingen masseren, vindt t altijd heerlijk duurde altijd te kort. Zal mij een worst wezen, nooit slachtoffer door gevoeld.

[Anoniem: 224360]

Cobb schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 08:07:
Ik heb als man kennelijk ook ronde billen, werd in mijn staptijd regelmatig door vrouwen in geknepen of nagefloten. Ook zat vrouwelijke collegas die uit zichzelf even mijn nek hingen masseren, vindt t altijd heerlijk duurde altijd te kort. Zal mij een worst wezen, nooit slachtoffer door gevoeld.

Dat is heel fijn voor je, maar het gaat er juist om dat voldoende mannen en vrouwen dat gedrag wel als ongewenst beschouwen. Dat jij er niet mee zit zegt dan niet zo veel.
En zo gaat het van in de billen knijpen naar borsten en/of kruis, zaken waar je met je tengels van af hoort te blijven tenzij een man/vrouw duidelijk aangeeft hier van gediend te zijn. Dat is meestal niet in een vol café.

[Stoney3K]

Sowieso gaat het hele #MeToo-verhaal vooral om machtsmisbruik en niet om iemand die toevallig een inschattingsfoutje maakt.

Stel dat je een vrouwelijke HR-manager zou hebben die jou zou "vragen" om heel even mee te komen naar het hok van het kopieerapparaat en zou dreigen met een slecht functioneringsgesprek als je dat niet doet (en jou dus kan chanteren als je dat wél doet). Dan zou je er ook niet vrolijk van worden.

[Stoelpoot]

Hackus schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 18:30:
MeToo-zaak Brandt Corstius v Gijs van Dam is ook stil op de achtergrond (waarschijnlijk gedoofd)

Was daar geen uitspraak over geweest dat er onvoldoende bewijs was vanuit de kant van Brandt Corstius (was te verwachten natuurlijk)? Ik weet niet meer zeker wat er met de smaad / laster zaak die door Van Dam was gestart gebeurd is, maar ik geloof dat die ook niets had voortgebracht. Stil is het dus niet, enkel afgesloten.

[Hackus]

Stoelpoot schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 09:53:
[...]


Was daar geen uitspraak over geweest dat er onvoldoende bewijs was vanuit de kant van Brandt Corstius (was te verwachten natuurlijk)? Ik weet niet meer zeker wat er met de smaad / laster zaak die door Van Dam was gestart gebeurd is, maar ik geloof dat die ook niets had voortgebracht. Stil is het dus niet, enkel afgesloten.

Laster komt nu, na dat Justitie heeft besloten dat er geen zaak komt tegen V Dam. Ik wil hiermee aangeven, dat er grote ophef was rond die aantijging, en er geen zaak van komt. zo kan het dus ook verlopen

[Stoelpoot]

Hackus schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 09:56:
[...]

Laster komt nu, na dat Justitie heeft besloten dat er geen zaak komt tegen V Dam. Ik wil hiermee aangeven, dat er grote ophef was rond die aantijging, en er geen zaak van komt. zo kan het dus ook verlopen

Maar goed, die zaak was vanaf het begin een groter fiasco dan de NS na de eerste nachtvorst (sorry NS, ik weet dat jullie je best doen). Brandt Corstius doet z'n verhaal zonder namen te noemen, Van Dam blaast de zaak extra op door te bevestigen dat hij het was omdat hij vond dat Brandt Corstius niet vaag genoeg was in z'n bericht, en het ging hard tegen hard, en woord tegen woord van 1 tegen 1. Het was niet als Weinstein e.a. waarbij er degelijk meerdere aantijgingen waren. In het opzicht van #metoo vind ik het juist een goed voorbeeld van de problemen met de evolutie van de campagne tot heksenjachten en grote misbruikzaken die al publiek veroordeelt werden voordat er überhaupt aanklacht was gedaan.

[Hackus]

Stoelpoot schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 10:03:
[...]


Maar goed, die zaak was vanaf het begin een groter fiasco dan de NS na de eerste nachtvorst (sorry NS, ik weet dat jullie je best doen). Brandt Corstius doet z'n verhaal zonder namen te noemen, Van Dam blaast de zaak extra op door te bevestigen dat hij het was omdat hij vond dat Brandt Corstius niet vaag genoeg was in z'n bericht, en het ging hard tegen hard, en woord tegen woord van 1 tegen 1. Het was niet als Weinstein e.a. waarbij er degelijk meerdere aantijgingen waren. In het opzicht van #metoo vind ik het juist een goed voorbeeld van de problemen met de evolutie van de campagne tot heksenjachten en grote misbruikzaken die al publiek veroordeelt werden voordat er überhaupt aanklacht was gedaan.

Dat klopt, dat is ook een extreem geval (WS) Kijk eens naar 'De Zaak' Ivana Smit. Omgang met mensen met veel geld en macht en zij vindt de dood, na wilde nacht van seks en (mis)gebruik etc.

[MrMonkE]

Stoney3K schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 09:41:
Sowieso gaat het hele #MeToo-verhaal vooral om machtsmisbruik en niet om iemand die toevallig een inschattingsfoutje maakt.

Ja, eerst van de daders en vervolgens van de slachtoffers en medestanders in de vorm van een lynchpartij zonder enige vorm van rechtsgang. Het is een grote farce.

[nino_070]

Kevin Spacey laat in niet mis te verstane bewoordingen merken dat hij het onterecht vindt dat hij al publiek is veroordeeld. Lijkt mij een poging om wat goodwill te kweken in de media, maar of dat lukt...ik betwijfel het.

[WhatsappHack]

nino_070 schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 00:20:
Kevin Spacey laat in niet mis te verstane bewoordingen merken dat hij het onterecht vindt dat hij al publiek is veroordeeld. Lijkt mij een poging om wat goodwill te kweken in de media, maar of dat lukt...ik betwijfel het.
[YouTube: Let Me Be Frank]

Of ie het gedaan heeft of niet, wat een briljante acteur is het toch. Wtf is er mis met de coloring van dat filmpje though? oO

Het is eigenlijk raar dat hij goodwill zou moeten kweken. Tenzij een veroordeling echt een formaliteit is (eg: iemand is op heterdaad betrapt en/of geeft het zelf toe), zou het onschuldig tot het tegendeel bewezen is moeten zijn en moet het proces afgewacht worden. Nu is die vent al afgebrand en uit series/films getrapt zonder ook maar enig bewijs, dat kan niet de bedoeling zijn... Als ie ‘t gedaan heeft: prima, burn him to the ground. Dat ie weg moge rotten in de cel. Maar als ie onschuldig is heeft ie niets van dit alles verdient en mogen er aardig wat excuses aangeboden worden.

Als hij wordt vrijgesproken is dit trouwens wel een super epische fuck you naar iedereen. Als ie veroordeeld wordt is het echter heel erg creepy.

[ Voor 10% gewijzigd door WhatsappHack op 27-12-2018 00:23 ]

[Roenie]

nino_070 schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 00:20:
Kevin Spacey laat in niet mis te verstane bewoordingen merken dat hij het onterecht vindt dat hij al publiek is veroordeeld. Lijkt mij een poging om wat goodwill te kweken in de media, maar of dat lukt...ik betwijfel het.
[YouTube: Let Me Be Frank]

Helaas is de media gekleurd in wie zij al dan niet 'vervolgen'. Denk aan Franscisco van Jole die er zonder kleerscheuren vanaf kwam. Dus het wordt nog een hele toer om die media aan je kant te laten staan.

[Brent]

Het zit hem in de aard van het vergrijp dat bewijzen echter altijd zeer lastig is. Meestal geen getuigen of opnames => woord tegen woord => onvoldoende bewijs. Dat is de default bij veel seksuele intimidatie en verkrachtingen, en er is ook geen voor de hand liggende manier hier de slachtoffers tegemoet te komen. Verder zit je met het probleem dat het vaak een machtsimbalans is in zaken rondom deze 'machtige' mannen. Een rol kan er van af hangen, zelfs al treed je naar buiten dat zal een een grote groep neigen naar verdedigen van iemand die ze al lang kennen.

Tegelijkertijd is het bekend dat de lijn wat vaker dan normaal wordt opgezocht in film en muziekkringen, en al is dat nooit een bewijsstuk, wel kan het verklaren waarom er uit die kringen ook veel van zulke verhalen naar boven komen.

Ik heb er geen sluitend antwoord op, want in principe hou ik ook vast aan onschuldig-tenzij, maar tegelijkertijd kan ik prima zien hoe deze slachtoffers daar niets aan hebben. Bovendien, het is woord tegen woord, dus zelfs als er geen juridische veroordeling kan zijn, misschien is het dan, op basis van het woord van een of meerdere slachtoffers, de 'publieke' veroordeling the next best thing voor deze slachtoffers. En ik zie ook wel dat hier misbruik op de loer ligt, maar ook daar zijn middelen voor (wie acht je geloofwaardiger? zijn er meerdere beschuldigingen?).

Het zal lastig blijven omdat de aard van de interactie nu eenmaal buiten beeld van derden is. Dus misschien is zulke outrage een kleine tegemoetkoming aan slachtoffers, die er natuurlijk gewoon wel zijn.

[Jay-P]

‘Politie was al jaren op de hoogte van misbruik atletiekcoach’

De politie zou al jaren geleden signalen hebben gekregen van het misbruik van jonge atletes, gepleegd door de Rotterdamse atletiektrainer Jerry M., zo meldt De Telegraaf. Een van de slachtoffers stapte naar eigen zeggen al in 2000 naar de politie, nog vóór de verjaringstermijn, zo schrijft de krant.

Het slachtoffer wilde aangifte doen van ernstig misbruik, maar zette dat later om in een melding toen ze van de politie te horen had gekregen wat de consequenties van die aangifte zouden zijn. ,,Ik stond er destijds helemaal alleen voor. Mijn melding is bij de politie helaas kwijtgeraakt’’, vertelt het slachtoffer in de krant.

Vervolgens werd in 2009 bij de zedenpolitie in Hoogvliet opnieuw een melding gedaan van M.’s misdragingen. Ook hier werd uiteindelijk afgezien van aangifte, opnieuw nadat de politie de melder had gewezen op de gevolgen.

Hoewel M. afgelopen zomer volledig heeft bekend bij het instituut voor sporttuchtrecht, is bij het OM niks bekend over de trainer. ,,We gaan nu kijken of wij meldingen, signalen of aangiften binnen hebben gehad’’, aldus een woordvoerder.

Zolang dit soort berichten steeds maar weer opduiken lijkt het me dat we nog een lange weg te gaan hebben. En niet alleen politie (tijdje terug nog dat verhaal van een verkrachtte vrouw met het sperma nog in haar haar die naar huis gestuurd is)maar ook gezondheidszorg en hulpverleningsinstanties die er vaak slecht op getraind/voorbereid zijn om dit soort complexe gevallen de juiste hulp te bieden en signalen beter te herkennen en op acteren. Het alternatief dat mensen het verbergen of verzwijgen kost de samenleving jaren later nog veel meer als er psychische of sociale klachten door ontstaan waar we met z'n allen de soms jarenlange therapieën voor mogen ophoesten laat staan dat door dit soort lakse optredens de dader ondertussen nog een veelvoud aan slachtoffers produceert.

[President]

Jay-P schreef op maandag 7 januari 2019 @ 05:14:
[...]


Zolang dit soort berichten steeds maar weer opduiken lijkt het me dat we nog een lange weg te gaan hebben. En niet alleen politie (tijdje terug nog dat verhaal van een verkrachtte vrouw met het sperma nog in haar haar die naar huis gestuurd is)maar ook gezondheidszorg en hulpverleningsinstanties die er vaak slecht op getraind/voorbereid zijn om dit soort complexe gevallen de juiste hulp te bieden en signalen beter te herkennen en op acteren. Het alternatief dat mensen het verbergen of verzwijgen kost de samenleving jaren later nog veel meer als er psychische of sociale klachten door ontstaan waar we met z'n allen de soms jarenlange therapieën voor mogen ophoesten laat staan dat door dit soort lakse optredens de dader ondertussen nog een veelvoud aan slachtoffers produceert.

Maar, wat zou je willen veranderen? De vrouw in 2000 stapte voor de verjaringstermijn naar de politie, geen idee hoeveel jaar het destijds was maar het ging dus om beschuldigen van misschien wel 5+ jaar geleden.

Dan zal de politie toch echt goed op de gevolgen van een dergelijke beschuldiging moeten wijzen. De man krijgt te horen wie zij is, er zal niks bewezen kunnen worden... Sterker nog: na jaren is een herinnering ook niet betrouwbaar,, dus dat worden aardig eat psychologische gesprekken en een kans dat hij uiteindelijk ook aangifte tegen de vrouw doet...

Het is uiteindelijk een balans. Vergeet niet dat er ook genoeg onschuldige mannen beschuldigd worden.

En kijk naar dit hele gebeuren: er zijn de nodige mannen in de media publiekelijk beschuldigd en 'veroordeeld'. hoeveel zijn er uiteindelijk berecht of vrij gesproken?

[Jay-P]

President schreef op maandag 7 januari 2019 @ 06:16:
[...]

Maar, wat zou je willen veranderen? De vrouw in 2000 stapte voor de verjaringstermijn naar de politie, geen idee hoeveel jaar het destijds was maar het ging dus om beschuldigen van misschien wel 5+ jaar geleden.

Dan zal de politie toch echt goed op de gevolgen van een dergelijke beschuldiging moeten wijzen. De man krijgt te horen wie zij is, er zal niks bewezen kunnen worden... Sterker nog: na jaren is een herinnering ook niet betrouwbaar,, dus dat worden aardig eat psychologische gesprekken en een kans dat hij uiteindelijk ook aangifte tegen de vrouw doet...

Het is uiteindelijk een balans. Vergeet niet dat er ook genoeg onschuldige mannen beschuldigd worden.

En kijk naar dit hele gebeuren: er zijn de nodige mannen in de media publiekelijk beschuldigd en 'veroordeeld'. hoeveel zijn er uiteindelijk berecht of vrij gesproken?

Het is niet de taak van de politie om dat te filteren, dat is het hele punt waarom het zo vaak mis gaat. Die hele focus op publiekelijk beschuldigde celebs is maar een facet en een topje van de ijsberg. Het gaat niet (alleen)om de Spacey's, Weinstein's en (god forbid) van Joles. Maar veel vaker over je zus of dochter, je buurjongen of je oom. Valse aangiftes komen voor ja maar vallen bijna altijd in een specifieke groep, namelijk jongeren die een smoes denken te hebben gevonden. Een vrouw in paniek met het sperma nog in haar haar is wat dat betreft geen risicogroep.

[President]

Jay-P schreef op maandag 7 januari 2019 @ 07:31:
[...]


Het is niet de taak van de politie om dat te filteren, dat is het hele punt waarom het zo vaak mis gaat. Die hele focus op publiekelijk beschuldigde celebs is maar een facet en een topje van de ijsberg. Het gaat niet (alleen)om de Spacey's, Weinstein's en (god forbid) van Joles. Maar veel vaker over je zus of dochter, je buurjongen of je oom. Valse aangiftes komen voor ja maar vallen bijna altijd in een specifieke groep, namelijk jongeren die een smoes denken te hebben gevonden. Een vrouw in paniek met het sperma nog in haar haar is wat dat betreft geen risicogroep.

Is het niet de taak van de politie om te informeren?

[Jay-P]

President schreef op maandag 7 januari 2019 @ 07:56:
[...]

Is het niet de taak van de politie om te informeren?

Serieuze vraag, maar hoe stel je je dat precies voor, doe is een rollenspel beginnend met 'help ik ben verkracht..'. het is niet zo simpel als wanneer iemand aangifte van z'n gestolen fiets doet. Overigens frappant dat altijd als de politie naar buiten komt met cijfers dat inbraak of fietsendiefstal omlaag is gegaan er altijd (terecht) de hoon volgt dat het gros toch geen aangifte doet maar hier niet.