#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[Roenie]

quote:

Hippocampus schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 14:36:
Het begint er nu aardig op te lijken dat je je best doet om alles verkeerd te interpreteren.
[...]

Op dat punt waren we eerder al in overeenstemming.


[...]

Nee, gewoon iemand die je tegenkomt.


[...]

Nee, dat zeg ik toch nergens.
[edit; althans, het is onderdeel van volwassen worden dat je weet wanneer iets gepast en ongepast is.]

[...]

Ja, en ook dat heb ik al eerder aangegeven.


[...]

Waarom blijf je vergelijkingen maken met het privéleven en je werk?
Het moge duidelijk zijn dat het normaal is dat je in de kroeg op zoek bent naar contact, ontspanning en misschien zelfs wel seks, maar daarvoor ga je toch niet naar je werk hoop ik.


[...]

Ok ,je mist het punt hier totaal. Het was een disclaimer omdat ik eerder in deze discusie hier op het forum een aanvaring had met iemand die mijn voorbeeld persoonlijk opvatte en die hele discussie is door de mods in de prullenbak gezet en dus kan jij die niet meer lezen.


[...]
Weer heb ik dat niet zo gezegd, dat maak jij er van. Ook heb ik al eerder aangegeven dat het voor iedereen geldt.


[...]


Begrijp ik je verkeerd als ik zeg dat de enige reden voor het wisselen van collega was dat ze wel eens kon liegen en als dat niet zo zou zijn geweest dat je wel op haar avances in was gegaan?

Jouw postings zijn voor meerdere uitleg vatbaar kennelijk.

Jij wilt dat mensen hun oerdriften opzijzetten. Ik beweer juist dat ik dat niet vind hoeven. Het gaat mij hierbij niet om het man en/of vrouw zijn, maar het punt dat jij die natuur die de mens in zich heeft kennelijk als iets negatiefs ziet en ik dus niet.

Kennelijk zijn mijn postings ook voor meerdere uitleg vatbaar, want dat is niet wat ik wilde zeggen. Ik heb gewisseld omdat er een machtsverschil is en in dat geval ga ik niet op flirten in.

[Hippocampus]

quote:

Roenie schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 17:06:
Jij wilt dat mensen hun oerdriften opzijzetten.

Alleen tijdens het werk, en alleen de lust alsin hitsig gedrag.*

quote:

Ik beweer juist dat ik dat niet vind hoeven.

Prima, maar daardoor werk je juist wangedrag in de hand.

quote:

Het gaat mij hierbij niet om het man en/of vrouw zijn,

Daar gaat het mij ook niet om.

quote:

maar het punt dat jij die natuur die de mens in zich heeft kennelijk als iets negatiefs ziet en ik dus niet.

Ik zie de natuur van de mens niet per definitie als iets negatiefs, en ook seksuele driften niet. Maar zoals ik al meermaals heb proberen uit te leggen is de werkplek niet de plaats of de tijd om daaraan toe te geven.

quote:

Ik heb gewisseld omdat er een machtsverschil is en in dat geval ga ik niet op flirten in.

Ok, dat is duidelijker.

*Niet dat ik iemand op straat in het kruis grijpen toejuich overigens.

Hippocampus wijzigde deze reactie 19-01-2018 17:34 (4%)

[SLC]

@Hippocampus

Het is echt een illusie dat werknemers of studenten of kerkgangers, of vereniging leden etc. bij het binnengaan van een gebouw even hun emoties, hormonen, fysiologie etc. kortom hun hele mens zijn uit kunnen schakelen. Zo werkt dat gewoon niet.

Wat je wel mag verwachten is dat je niet word aangerand, verkracht of ernstig geïntimideerd op het werk etc.
Dat is weer iets anders dan spastisch met elkaar om moeten gaan uit angst voor dat preutse keurslijf........

[Dido]

quote:

Fly-guy schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 10:00:
Ik leg helemaal geen link tussen misbruik en de werkvloer, ik wil alleen duidelijk maken dat, ondanks de aversie die hier tentoongespreid wordt jegens flirten onder het werk, het eigenlijk heel normaal is, van zowel de mannelijke als vrouwelijke kant.

Ik maakte die link, in een poging om duidelijk te maken dat "het komt veel voor" een onzinargument is. Verkrachting en misbruik komt namelijk ook veel voor, maar dat is geen reden om het goed te praten.

quote:

Ik snap ook niet dat je de opmerking maakt dat het "niet goed" zou zijn.

Ik heb de negatieve kanten nu al een paar keer opgesomd. Die kun je willens en wetens negeren, maar ik blijf ze niet herhalen.

quote:

Daarnaast vraag ik me af waarom jij meent te vinden dat een relatie of flirten "niet goed" zou zijn, als blijkbaar een significant gedeelte van de mensen daar, blijkens de cijfers, geen problemen mee hebben? Denk je dat als we flirten of relaties op de werkvloer stigmatiseren of zelfs verbieden #metoo ook maar iets in aantal afneemt

Dat is dus het argument "veel mensen doen het, dus is er niets mis mee". Zie je nou echt niet in dat dat argument op zich kant noch wal raakt? Genitale mutilatie bij vrouwen komt op de wereld ook best veel voor, maar lijkt me nou ook niet iets dat daarom prima is.

Overigens heb ik het nergens over verbieden gehad - ik roep slechts op tot enige introspectie: is wat ik normaal vind eigenlijk wel kosher? En dan is een reactie als "ja maar dat zit in mijn natuur" wel heel eng: die lijkt heel erg op het standaard-argument waarom vrouwen een hoofddoek zouden moeten dragen: van kerels kun je nu eenmaal niet verwachten dat ze hun driften beheersen. [/quote]

quote:

robb_nl schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 10:53:
Kom op zeg... dus het is opeens wel toegestaan en acceptabel om "jezelf aan te bieden" om op deze manier "hoger op" te komen? IMO is het vanuit beide kanten (vanuit een afhankelijke positie om zo hogerop te komen, en vanuit een gezag/machts positie om zo seksuele privileges te verkrijgen) verwerpelijk!

Je doet wel heel erg je best om die quote uit zijn verband te rukken, nietwaar?
Wat zij bedoelt met zakelijk flirten is niet "jezelf aanbieden voor sex om hogerop te komen" maar exact wat kerels onderling ook doen: proberen charmant of aardig over te komen in de hoop dat de ander eerder geniegd is mee te gaan in wat je wilt bereiken. Zeg maar dat je aandacht besteedt aan je kleding en je netjes gedraagt als je gaat solliciteren. Dan wordt je eerder aangenomen dan die geniale, ter zake zeer kundige, asociale hork die overkomt als een klootzak.
Of jij dat flirten wilt noemen moet je zelf weten, maar dat is wel wat deze dame beschrijft.

quote:

Baseman77 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 10:43:
Maar wie zegt dat flirten op de werkvloer ongewenst is?
Schattig dat die flirtcoach zegt dat je romantiek op de werkvloer beter kunt laten, maar ik ben bij lange na niet de enige die zijn partner heeft leren op het werk. En daar is niets vreemds of aparts aan. Al kan ik me wel voorstellen dat het minder handig is als je op dezelfde afdeling werkt of elkaar veel tegenkomt, ook als de relatie wel goed gaat.

Mooi dat het bij jou goed is gegaan, en inderdaad, het gaat vaker goed. Maar zoals je zelf al aangeeft zijn er nogal wat kanttekeningen te plaatsen.

Als de meeste mensen het hebben over firten op de werkvloer, dan hebben ze het over directe collega's, managers of ondergeschikten - precies de situaties waar jij ook je bedenkingen bij hebt.

Als je op een personeelfeest aanpapt met iemand die aan de andere kant van het land werkt in een volslagen andere rol, dan zullen weinig mensen moeite mee hebben.

Het gaat nou net om die one-night stand met die directe collega die achteraf meer verwachte en die door je manager gevraagd wordt om jou collegiaal te beoordelen. Of die andere gevallen die zo maar kunnen gebeuren als je wel op je eigen afdeling of je directe werkkring gaat lopen sjansen.

quote:

Als je rond de 30 bent kom je over het algemeen geen potentiële partner tegen tijdens het stappen, maar ben je vooral aangewezen op je werkomgeving, vriendenkring en online dating. En met flirten an sich is niets mis, dat valt pas onder #metoo als je door blijft gaan ondanks dat je duidelijk is gemaakt dat het ongewenst is.

Dat flirten an sich - daar kan ik me wel in vinden. Maar op het moment dat het verder gaat heb je zelf niet altijd meer de controle over of het #metoo wordt of niet. Terecht of niet, maar als een collega die jou heeft afgewezen een promotie misloopt (om welke reden dan ook) en het jou kwalijk neemt, heb je alsnog een probleem.

quote:

SLC schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 19:39:
Wat je wel mag verwachten is dat je niet word aangerand, verkracht of ernstig geïntimideerd op het werk etc.
Dat is weer iets anders dan spastisch met elkaar om moeten gaan uit angst voor dat preutse keurslijf........

En er zit echt helemaal niets tussen die twee uitersten? De kunst lijkt me nu juist de gulden middenweg te vinden, en het feit dat er stemmen opgaan om te overwegen of we misschien niet wat te dicht bij jouw eerste optie zitten lijken me een prima aanleiding om daar eens over na te denken en over te praten - zonder dat dat meteen hoeft te leiden tot puriteinbse verboden en preutse keurslijven..

Dido wijzigde deze reactie 19-01-2018 20:08 (6%)

[SLC]

@Dido
Compromissen sluiten over fundamentele en essentiële functies van het mens zijn is een slecht idee.
Doe je dat wel dan zijn de eerste stappen naar dat kunstmatige opgedrongen preutse keurslijf al gemaakt.

[eric.1]

quote:

SLC schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 20:17:
@Dido
Compromissen sluiten over fundamentele en essentiële functies van het mens zijn is een slecht idee.
Doe je dat wel dan zijn de eerste stappen naar dat kunstmatige opgedrongen preutse keurslijf al gemaakt.

"Fundamentele en essentiële functies van het mens zijn"...dan nog hoef je niet altijd en overal die functies actief te gebruiken. En ook dat is een fundamenteel aspect van het mens zijn wat ons onderscheidt van onze "voorgangers", de aapachtigen.

[SLC]

@eric.1
Hoe stel jij voor die functies niet te gebruiken dan ? Dwz: tijdelijk compleet uitschakelen.....
Dat is voor zover ik weet compleet onmogelijk en dat is maar goed ook.
N.B. dit betreft Basiskennis Biologie.

[SomerenV]

quote:

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 20:06:
[...]
Dat flirten an sich - daar kan ik me wel in vinden. Maar op het moment dat het verder gaat heb je zelf niet altijd meer de controle over of het #metoo wordt of niet. Terecht of niet, maar als een collega die jou heeft afgewezen een promotie misloopt (om welke reden dan ook) en het jou kwalijk neemt, heb je alsnog een probleem.

Die moet je even uitleggen. Dus stel ik vind een collega leuk (is wel eens voorgekomen, bij vrijwel iedereen denk ik wel) en die wijst me af of maakt duidelijk dat ze niet in mij geïnteresseerd is. Vervolgens krijgt ze de promotie die ze wilde niet. En dan zou ik een probleem hebben als dat ze het mij kwalijk neemt? Wat?

Dat is niet hoe het werkt. Kijk, als iemand die gaat over promoties aanpapt met een collega, vervolgens afgewezen wordt en dán die collega geen promotie geeft dan kun je vraagtekens plaatsen. Maar draai het eens op. Iemand die over promoties gaat papt aan met een collega en dat gaat goed, en vervolgens krijgt die collega een promotie. Ook dan kun je vraagtekens plaatsen. In beide gevallen is er belangenverstrengeling.

Bij sommige bedrijven worden relaties op de werkvloer niet toegestaan om diverse redenen. Je kunt je ook afvragen in hoeverre het handig is een relatie te hebben met een collega. Maar mensen op de werkvloer zijn ook maar gewoon mensen en die hebben hun gevoelens niet altijd in de hand. Soms bloeit daar wat op tussen twee mensen. Moet je dat dan afkappen omdat je collega's bent van elkaar? Ik vind van niet. Maar dan moet je wel goed privé en werk gescheiden kunnen houden, zelfs in een relatie. Ik heb wel eens aangepapt met iemand waar ik vaak mee samenwerkte. Dat ging prima en professioneel. Maar wanneer zoiets fout loopt verandert de sfeer op de werkvloer vaak ook, dus in dat opzicht moet je je afvragen of je een relatie met een collega wilt.

Een collega die te ver gaat met het flirten terwijl de ander er niet van gediend is is een heel ander verhaal en dan heb je voor je het weet problemen met de HR-afdeling. Maar van #MeToo is dan in mijn ogen nog steeds geen sprake. Een collega die wat doorschiet met flirten maakt je geen slachtoffer.

SomerenV wijzigde deze reactie 19-01-2018 21:41 (5%)

[Dido]

quote:

SomerenV schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 21:39:
Die moet je even uitleggen. Dus stel ik vind een collega leuk (is wel eens voorgekomen, bij vrijwel iedereen denk ik wel) en die wijst me af of maakt duidelijk dat ze niet in mij geïnteresseerd is. Vervolgens krijgt ze de promotie die ze wilde niet. En dan zou ik een probleem hebben als dat ze het mij kwalijk neemt? Wat?

Enige fantasie is lastig. Wat als jij die promotie wel krijgt, of erger, die andere collega die jij leuk vindt en die jou niet heeft afgewezen...
Hoe moeilijk is het om in te zien wat er mis kan gaan?
Of is het simpelweg zo dat jij echt volslagen onbekend bent met het idee dat management bij collega's gaat vragen om collegiale reviews om te kijken wie er een promotie verdient?

quote:

Dat is niet hoe het werkt. Kijk, als iemand die gaat over promoties aanpapt met een collega, vervolgens afgewezen wordt en dán die collega geen promotie geeft dan kun je vraagtekens plaatsen. Maar draai het eens op. Iemand die over promoties gaat papt aan met een collega en dat gaat goed, en vervolgens krijgt die collega een promotie. Ook dan kun je vraagtekens plaatsen. In beide gevallen is er belangenverstrengeling.

En in beide gevallen is dat aanpappen het probleem. En zelfs als beide partijen vandaag niet over promoties gaan, gaan ze dat (of een van beide) misschien volgend jaar wel. En dan kun je dus opeens vraagtekens plaatsen terwijl er eerder geen enkel probleem was.

quote:

Ik heb wel eens aangepapt met iemand waar ik vaak mee samenwerkte. Dat ging prima en professioneel. Maar wanneer zoiets fout loopt verandert de sfeer op de werkvloer vaak ook, dus in dat opzicht moet je je afvragen of je een relatie met een collega wilt.

En die veranderende sfeer is dus ook zo'n gevolg. Je herhaalt nu dus gewoon wat ik zeg - in iets andere bewoordingen. Als je je moet afvragen of je iets wel wil, dat is gewoon een euphimisme voor "misschien niet echt handig".

quote:

SLC schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 20:35:
@eric.1
Hoe stel jij voor die functies niet te gebruiken dan ? Dwz: tijdelijk compleet uitschakelen.....
Dat is voor zover ik weet compleet onmogelijk en dat is maar goed ook.
N.B. dit betreft Basiskennis Biologie.

Dat zeggen moslims ook die willen dat vrouwen zich bedekken. Een onbedekte vrouw leidt tot onbedwingbare lustgevoelens in de man. Dat is zijn natuur. Basiskennis biologie.

Weet je zeker dat je die kant op wilt redeneren? Je loopt het risico dat je in de hoek gezet wordt van die gasten, maar ook van de "ja maar met zo'n rokje vraagt ze erom".

Wat jij onmogelijk acht is exact wat we vragen van managers, docenten, dokters en ieder ander in een beroep waar machtsverhoudingen spelen. Denk je nou echt dat het nooit echt klikt tussen een docent en een student, of een dokter en een patient? Toch weten die mensen zich over het algemeen professioneel te gedragen. Wat jij biologisch onmogelijk lijkt te vinden is een klein wondertje dat zioch dagelijks afspeelt. Dat noemen die mensen professionaliteit.

En als je echt zo overtuigd bent van die klik moet je er wat voor over hebben. Dan zoek je ander werk. Gebeurt bij dokters en zo ook wel: verwijs de patient door voor je d'r mee de koffer in duikt.

President Macron is wel een mooi voorbeeld van geduld. Als zijn vrouw indertijd had toegegeven aan zijn grillen was ze verguisd. Maar geduld is een schone zaak

[SLC]

quote:

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 23:36:
Dat zeggen moslims ook die willen dat vrouwen zich bedekken. Een onbedekte vrouw leidt tot onbedwingbare lustgevoelens in de man. Dat is zijn natuur. Basiskennis biologie.

Weet je zeker dat je die kant op wilt redeneren? Je loopt het risico dat je in de hoek gezet wordt van die gasten, maar ook van de "ja maar met zo'n rokje vraagt ze erom".

Wat jij onmogelijk acht is exact wat we vragen van managers, docenten, dokters en ieder ander in een beroep waar machtsverhoudingen spelen. Denk je nou echt dat het nooit echt klikt tussen een docent en een student, of een dokter en een patient? Toch weten die mensen zich over het algemeen professioneel te gedragen. Wat jij biologisch onmogelijk lijkt te vinden is een klein wondertje dat zioch dagelijks afspeelt. Dat noemen die mensen professionaliteit.

En als je echt zo overtuigd bent van die klik moet je er wat voor over hebben. Dan zoek je ander werk. Gebeurt bij dokters en zo ook wel: verwijs de patient door voor je d'r mee de koffer in duikt.

President Macron is wel een mooi voorbeeld van geduld. Als zijn vrouw indertijd had toegegeven aan zijn grillen was ze verguisd. Maar geduld is een schone zaak

Een buitengewone prestatie om mijn argumenten exact andersom te interpreteren !
Nog ffe en dan ben ik volgens jou een radicale moslim oid.....

Met zo'n aanvallende/sarcastische opmerking laat je de discussie ontsporen, toon s.v.p. wat meer zelfbeheersing, reageer niet of licht gewoon toe waarom je denkt dat de argumenten niet kloppen.

defiant wijzigde deze reactie 20-01-2018 22:04 (6%)

[Baseman77]

quote:

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 20:06:
Ik maakte die link, in een poging om duidelijk te maken dat "het komt veel voor" een onzinargument is. Verkrachting en misbruik komt namelijk ook veel voor, maar dat is geen reden om het goed te praten.

Verkrachting en misbruik zijn tegen de wet, flirten is dat niet.
Dus waarom zou flirten op de werkvloer goed gepraat moeten worden? Helemaal als het vaak voor komt.

quote:

Als de meeste mensen het hebben over firten op de werkvloer, dan hebben ze het over directe collega's, managers of ondergeschikten - precies de situaties waar jij ook je bedenkingen bij hebt.

Jij kunt feilloos interpreteren wat de meeste mensen bedoelen? Of heb je hiervoor een bron? En hoeveel zijn de meeste?
Bedenkingen hebben is trouwens heel wat anders dan jouw nogal zwart-witte zienswijze.

quote:

Het gaat nou net om die one-night stand met die directe collega die achteraf meer verwachte en die door je manager gevraagd wordt om jou collegiaal te beoordelen.

Dus flirten leidt automatisch tot een one-night stand? Dat is nieuw voor mij.
Apart hoe jij eerst aangeeft uitspraken van anderen zo goed te kunnen interpreteren om vervolgens een flirt meteen te koppelen aan een seksuele activiteit, waarbij je ook nog eens uitgaat van een worst-case scenario.

quote:

Of die andere gevallen die zo maar kunnen gebeuren als je wel op je eigen afdeling of je directe werkkring gaat lopen sjansen.

Wat versta jij onder andere gevallen? En wie zegt dat flirten op de werkvloer alleen of ook de eigen afdeling of directe werkkring beslaat? En "lopen sjansen" vind ik iets anders dan flirten, al is het woordenboek het niet met mij eens.

PS: Ter info, wat het woordenboek zegt over flirten:

quote:

- vrijblijvend een ander of elkaar het hof maken
- niet serieus bedoelde versierpoging

Het eerste heeft het over vrijblijvend, dus zonder dwang.
Het tweede heeft het over niet serieus, dus onschuldig.

Waarom hang jij zoveel waarde aan iets simpels als een flirt en waarom ga jij meteen uit van de meest slechte scenario's?

quote:

Dat flirten an sich - daar kan ik me wel in vinden. Maar op het moment dat het verder gaat heb je zelf niet altijd meer de controle over of het #metoo wordt of niet.

Dit ben ik ook met je eens.
Alleen heb (o.a.) ik het over 'gewoon' flirten en ga jij iedere keer uit van je 2e zin, wat (o.a.) ik dus helemaal niet bedoel.

quote:

Terecht of niet, maar als een collega die jou heeft afgewezen een promotie misloopt (om welke reden dan ook) en het jou kwalijk neemt, heb je alsnog een probleem.

Waarom eigenlijk?
Ik kan net zo makkelijk zeggen dat die collega een probleem heeft.

[SLC]

Het is opmerkelijk hoe mensen hier anderen woorden in de mond leggen die totaal niet uitgesproken zijn.
Onderhand lijkt dit meer op een stevig mislukte taalles dan een normale discussie.
Dit drammen om het drammen daar schiet echt niemand wat mee op.
Waarbij een vrij hoge "TA" factor vrijwel zeker een rol speelt.

[26779]

quote:

SLC schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 08:01:
[...]

Een buitengewone prestatie om mijn argumenten exact andersom te interpreteren !
Nog ffe en dan ben ik volgens jou een radicale moslim oid.....

Buitengewone prestatie dat je voor het gemak alleen commentaar geeft op de eerste 2 alinea's van zijn post. De rest van zijn post is waar het om gaat en die laat je links liggen...

[SLC]

Op de man, zie ook andere modbreak.

defiant wijzigde deze reactie 20-01-2018 22:05 (91%)

[Dido]

quote:

SLC schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 08:01:
Een buitengewone prestatie om mijn argumenten exact andersom te interpreteren !
Nog ffe en dan ben ik volgens jou een radicale moslim oid.....

Die functies die volgens jou niet uit te schakelen zijn, welke zijn dat dan precies? En behalve wellicht in heftigheid, hoe verschillen ze van die ononderdrukbare drang die mannen van nature hebben volgens sommige moslims?

Tenzij ik het druipend sarcasme van je post volledig gemist heb zeg je toch echt dat het vrijwel onmogelijk is om op het werk je seksuele driften achterwege te laten...

[Fly-guy]

quote:

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 20:06:
[...]

Ik maakte die link, in een poging om duidelijk te maken dat "het komt veel voor" een onzinargument is. Verkrachting en misbruik komt namelijk ook veel voor, maar dat is geen reden om het goed te praten.

[...]

Ik heb de negatieve kanten nu al een paar keer opgesomd. Die kun je willens en wetens negeren, maar ik blijf ze niet herhalen.

[...]

Dat is dus het argument "veel mensen doen het, dus is er niets mis mee". Zie je nou echt niet in dat dat argument op zich kant noch wal raakt? Genitale mutilatie bij vrouwen komt op de wereld ook best veel voor, maar lijkt me nou ook niet iets dat daarom prima is.

Overigens heb ik het nergens over verbieden gehad - ik roep slechts op tot enige introspectie: is wat ik normaal vind eigenlijk wel kosher? En dan is een reactie als "ja maar dat zit in mijn natuur" wel heel eng: die lijkt heel erg op het standaard-argument waarom vrouwen een hoofddoek zouden moeten dragen: van kerels kun je nu eenmaal niet verwachten dat ze hun driften beheersen.

Echt, flirten vergelijken of gelijk stellen aan misbruik, verkrachting en genitale mutilatie?

En het dan zeker gek vinden dat er steeds meer kritiek komt op de bulldozer die #metoo geworden is... Als wat maar riekt naar seksualiteit en vooral afkomstig van mannen mag de brandstapel op, jeu liefst met zo min mogelijk nuance.

Voor de duidelijkheid, in tegenstelling tot flirten, zijn jouw ridicule vergelijkingen qua genot, toestemming of vermaak strikt eenzijdig, tegen de wet en te allen tijde moreel verwerpelijk.
Flirten daarentegen is een spel tussen twee (of meerdere) personen waarbij beide personen kunnen beslissen niet meer te spelen.
Dat daar(na) er excessen kunnen voorkomen doet niet af aan het feit dat flirten an sich een onschuldig deel van de menselijke natuur is.
Al jouw voorbeelden zijn geen voorbeelden waar flirten fout is, maar waar een van de twee (of allebei) ofwel misbruik maakt van macht (promotie na of afhangend van seks), verkeerd communiceren (verschillende verwachtingen) of andere zaken waar flirten alleen maar misbruikt wordt.

Nu kun je flirten radicaal verbieden, tegengaan of strafbaar stellen (succes daarmee), maar denk je nu werkelijk dat dat het machtsmisbruik of zelfs aanranding ook maar iets laat afnemen?

Daarnaast, waarom steeds de nadruk op het gedrag van mannen? Denk je nu werkelijk dat vrouwen niet flirten, niet gebruik maken van hun seksuele "macht"?

[SLC]

quote:

Dido schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 15:19:
[...]

Die functies die volgens jou niet uit te schakelen zijn, welke zijn dat dan precies? En behalve wellicht in heftigheid, hoe verschillen ze van die ononderdrukbare drang die mannen van nature hebben volgens sommige moslims?

Tenzij ik het druipend sarcasme van je post volledig gemist heb zeg je toch echt dat het vrijwel onmogelijk is om op het werk je seksuele driften achterwege te laten...

Ik wilde discussie verontreinigende geloofsovertuigingen maar zo veel mogelijk buiten beschouwing laten.
Het is voor sommigen al lastig genoeg om feiten van fictie te scheiden zonder complicerende factoren.

Je tweede punt is qua biologie spot-on.
(Brute-Force methodes even buiten beschouwing gelaten)

[SomerenV]

quote:

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 23:36:
[...]

Enige fantasie is lastig. Wat als jij die promotie wel krijgt, of erger, die andere collega die jij leuk vindt en die jou niet heeft afgewezen...
Hoe moeilijk is het om in te zien wat er mis kan gaan?
Of is het simpelweg zo dat jij echt volslagen onbekend bent met het idee dat management bij collega's gaat vragen om collegiale reviews om te kijken wie er een promotie verdient?

Binnen grote bedrijven heb je vaak zoveel vriendjespolitiek dat flirten wel het laatste probleem is. Ik heb vaker mensen weg zien gaan met een promotie door die vriendjespolitiek dan door iemand leuk vinden/flirten. En ik ga er van uit dat mijn directe collega's professioneel genoeg zijn om zich niet te laten beïnvloeden door persoonlijke zaken. Zo heb ik een collega gehad waar ik echt niet mee overweg kon (en hij niet met mij) maar naar management toe was hij wel altijd zakelijk als het over mij ging. Een paar van de best complimenten bij management kwamen van hem af.

quote:

En in beide gevallen is dat aanpappen het probleem. En zelfs als beide partijen vandaag niet over promoties gaan, gaan ze dat (of een van beide) misschien volgend jaar wel. En dan kun je dus opeens vraagtekens plaatsen terwijl er eerder geen enkel probleem was.

Er is meer in het leven dan promoties. Als ik een collega leuk begin te vinden dan ga ik die gevoelens niet opeens onderdrukken uit angst dat ik of iemand anders een promotie mis kan lopen. Er is zoveel moois in het leven en een promotie is vaak wel het laatste waar ik aan denk.

quote:

En die veranderende sfeer is dus ook zo'n gevolg. Je herhaalt nu dus gewoon wat ik zeg - in iets andere bewoordingen. Als je je moet afvragen of je iets wel wil, dat is gewoon een euphimisme voor "misschien niet echt handig".

Nogmaals, we zijn allemaal maar mensen en waar sommige hun gevoel willen en kunnen onderdrukken kunnen anderen dat niet. Ik ben er bijvoorbeeld erg slecht in. Als ik dat doe dan gaat het vaak van kwaad naar erger en dat wil je ook niet. Eenmaal in een relatie kan ik dat prima scheiden van het werk.

quote:

Dat zeggen moslims ook die willen dat vrouwen zich bedekken. Een onbedekte vrouw leidt tot onbedwingbare lustgevoelens in de man. Dat is zijn natuur. Basiskennis biologie.

Weet je zeker dat je die kant op wilt redeneren? Je loopt het risico dat je in de hoek gezet wordt van die gasten, maar ook van de "ja maar met zo'n rokje vraagt ze erom".

Mensen kunnen zich aangetrokken voelen tot elkaar, dat is gewoon een feit. Dat gebeurt op de werkvloer, in clubs, op evenementen en noem maar op. En nee, dat kun je niet uitschakelen want het gebeurt gewoon. Ik zie ook wel eens een dame lopen waarbij ik denk van 'zo, die mag wel een keer langs komen'. Wil niet zeggen dat ik wat met die gedachte doe, maar ze zijn er wel degelijk. En als zoiets gebeurt bij iemand die je regelmatig ziet of waar je veel mee samen doet dan kan er wat opbloeien. Dat schakel je niet uit. Je kunt het gevoel hooguit onderdrukken. Zelf ben ik daar niet van. Ik ben naar iedereen het liefst zo open mogelijk zodat iedereen waar ze aan toe zijn. Als dat sommige situaties wat awkward maakt, so be it.

Een tijd terug nog een vriendin van me verteld dat ik haar leuk vond. Ik liet het al een tijdje merken, maar heb het gewoon gezegd. Zij voelde het (helaas) niet zo en het was even awkward maar daarna nog vaak genoeg afgesproken zonder dat het gek was.

quote:

Wat jij onmogelijk acht is exact wat we vragen van managers, docenten, dokters en ieder ander in een beroep waar machtsverhoudingen spelen. Denk je nou echt dat het nooit echt klikt tussen een docent en een student, of een dokter en een patient? Toch weten die mensen zich over het algemeen professioneel te gedragen. Wat jij biologisch onmogelijk lijkt te vinden is een klein wondertje dat zioch dagelijks afspeelt. Dat noemen die mensen professionaliteit.

Dat mensen niet handelen naar hun gevoelens heeft niks met biologie te maken. De gevoelens zijn er wel degelijk maar ze handelen er niet naar. Vaak omdat het hun baan kan kosten.

quote:

En als je echt zo overtuigd bent van die klik moet je er wat voor over hebben. Dan zoek je ander werk. Gebeurt bij dokters en zo ook wel: verwijs de patient door voor je d'r mee de koffer in duikt.

Veel mensen handelen uit impuls. Opeens is er een bepaald moment en dan vergeet je even alles. Shit happens. Het mag niet maar het gebeurt. Als je iemand leuk vindt of verliefd bent is helder nadenken vaak niet een van de sterkste punten. En voor je het weet mag je je verantwoorden voor een commissie omdat je je niet gehouden hebt aan je gedragscode.

Je kunt niet van mensen verwachten dat ze opeens niet meer mens zijn als ze aan het werk zijn. Sommigen kunnen al hun gevoel negeren/onderdrukken maar anderen kunnen dat niet. Zo werkt 't nou eenmaal want zo zitten mensen in elkaar.

En voordat je weer over moslims begint: er zijn bepaalde culturen waarbij verkrachting de normaalste zaak van de wereld lijkt te zijn. Die mensen groeien op in een cultuur waar ze van jongs af aan bepaalde waarden mee krijgen. Die krijgen te horen dat een dame in schaarse kleding er om vraagt en dat ze in hun recht staan als ze handelen naar hun verlangens en gevoelens. Het is door en door fout en zou nooit mogen gebeuren maar het is indoctrinatie 101. Dat probleem los je ook niet op door vrouwen beter te beschermen. Dat probleem los je op door de cultuur in de basis rigoureus aan te pakken. Zolang er mannen zijn die van kinds af aan leren dat schaarsgeklede vrouwen verkracht dienen te worden zullen die vrouwen verkracht blijven worden.

En datzelfde kun je doortrekken naar onze cultuur. Gevoelens en verlangens zijn normaal, maar ga altijd respectvol met elkaar om. Een vrouw is geen lustobject dat er puur voor jouw verlangens is. Behandel een ander zoals jij behandeld wilt worden.

quote:

Dido schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 15:19:
[...]

Die functies die volgens jou niet uit te schakelen zijn, welke zijn dat dan precies? En behalve wellicht in heftigheid, hoe verschillen ze van die ononderdrukbare drang die mannen van nature hebben volgens sommige moslims?

Dat is dus het verschil in de biologie van een mens en de opvoeding van de mens. Maar dat alles kun je hierboven haarfijn lezen. Maar in een notendop: wij leren dat we mogen kijken maar dat aanraken alleen mag met toestemming. In andere culturen leren ze dat schaarsverklede vrouwen verkracht mogen worden. In beide gevallen begint het met dezelfde gevoelens/verlangens maar op basis van wat je geleerd krijgt handel je anders.

SomerenV wijzigde deze reactie 20-01-2018 16:18 (6%)

[SLC]

Om even aan te geven dat dit om machtsmisbruik gaat van vnl rijke, hardleerse en ontspoorde types aan wie elke trend/beweging daadwerkelijk niet besteed is:

[Amphiebietje]

De organisatie is inmiddels ten dode opgeschreven, terwijl de aanwezigen aan de schandpaal worden genaaid. De begunstigden van het feest (en dan heb ik het niet over de vrouwelijke bedienden die door de aanwezige zwijnen werden betast) bedanken voor de aandacht.

Natuurlijk is wat echt ongelofelijk is dat deze feesten al 33 jaar werden gehouden en dat het zo lang heeft geduurd voordat er een schandaal van dit type losbarste...

[SLC]

Vreemd, in de FT video zit geen enkel beeld van al die vreselijke wantoestanden........
Blijkbaar is het zelfs met een undercover actie 2 camera's en dus 2 film locaties niet 1 keer gelukt om ook maar 1 incident vast te leggen. Ik vind dat opmerkelijk wanneer het idd zo'n vreselijke uitwas aan aanrandingen geweest zou moeten zijn.....

https://www.ft.com/conten...33-11e8-9650-9c0ad2d7c5b5

Nog steeds allemaal "van horen zeggen" dus.

[RobinHood]

quote:

Amphiebietje schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 20:52:
De organisatie is inmiddels ten dode opgeschreven, terwijl de aanwezigen aan de schandpaal worden genaaid. De begunstigden van het feest (en dan heb ik het niet over de vrouwelijke bedienden die door de aanwezige zwijnen werden betast) bedanken voor de aandacht.

Natuurlijk is wat echt ongelofelijk is dat deze feesten al 33 jaar werden gehouden en dat het zo lang heeft geduurd voordat er een schandaal van dit type losbarste...

Tja, welkom in GB, waar mensen als Gary Glitter en Jimmy Savile ook decennia kinderen konden misbruiken, en nooit tegen werden gehouden.

Als je dat al letterlijk een halve eeuw in de doofpot kan houden, lukt een paar aanrandingen in 30 jaar tijd ook wel.

Maar mooi, opgeruimd staat netjes, net als dat ballencorps in Eindhoven die dacht dat het grappig was om te zeggen dat vrouwen met carnaval niks over hun lichaam te zeggen hebben. Niks mis met wat studentenhumor, maar zolang er met carnaval nog heel wat vrouwen aangerand worden vanwege precies die opvatting, is het geen humor.

[SLC]

33 jaar is helemaal niets vergeleken bij de Rooms Katholieke kerk die misbruik al 2000 jaar onder de pet heeft weten te houden. Het is inmiddels bekend dat ongeveer 6 procent van alle priesters zich schuldig maakt aan misbruik van kinderen. Tel alle priesters van de afgelopen 2000 jaar Wereldwijd bij elkaar op en neem daar veiligheidshalve 5 procent van en je komt op een beerput van ellende waarbij vergeleken de hele "rich and famous" #MeToo hype echt helemaal niets voorstelt.

Tav dat carnavalsfeest, volgens mij is het zo dat je met carnaval precies het tegenovergestelde moet doen van datgene wat "normaal" is*. Dan zou het daar wel in passen maar toen ik het las vond ik het ook walgelijk, Jeff Ross zou zeggen: "Too Soon" ?

* ik weet weinig van carnaval maar volgens mij was dat ongeveer de strekking........

[blackadder91]

Het is inderdaad een beetje ongelukkig dat er nu zo'n ophef is over dat ene carnavalsfeest. Past ook wel een beetje in de hele mediahype die er nu rond metoo hangt. Ik heb vorig jaar met carnaval wel vrouwonvriendelijkere dingen voorbij zien komen en ook dit jaar zijn er meer thema's die metoo op de hak nemen. Dit feest is gewoon net toevallig in het vizier gekomen en moet het bekopen met media aandacht. Dus ja, Too Soon aangezien de media er nog vol bovenop zit en dus moeten de mensen met humor aan zelfcensuur doen.

[Baseman77]

quote:

blackadder91 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:41:
Ik heb vorig jaar met carnaval wel vrouwonvriendelijkere dingen voorbij zien komen

Inderdaad echt ontzettend ongelukkig dat er nu zo'n ophef is over misbruik van vrouwen en dat vrouwonvriendelijke zaken tegenwoordig niet meer door de beugel kunnen...

[Brent]

quote:

blackadder91 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:41:
Ik heb vorig jaar met carnaval wel vrouwonvriendelijkere dingen voorbij zien komen

Misschien volgend jaar laten eens die ruggengraat wat oefening geven?

[RobinHood]

quote:

SLC schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:41:
33 jaar is helemaal niets vergeleken bij de Rooms Katholieke kerk die misbruik al 2000 jaar onder de pet heeft weten te houden. Het is inmiddels bekend dat ongeveer 6 procent van alle priesters zich schuldig maakt aan misbruik van kinderen. Tel alle priesters van de afgelopen 2000 jaar Wereldwijd bij elkaar op en neem daar veiligheidshalve 5 procent van en je komt op een beerput van ellende waarbij vergeleken de hele "rich and famous" #MeToo hype echt helemaal niets voorstelt.

Nou en?

De democide-teller van de afgelopen 100 jaar staat op ergens tussen de 75 en 100 miljoen. Dus als ik nu iemand vermoord, stelt dat helemaal niks voor, waar maakt men zich druk om?!

Natuurlijk is de kerk fout, niet alleen de katholieke, allerlei andere smaken en geloven zijn net zo fout, maar dat doet helemaal niets af aan het feit dat je vrouwen niet mag aanranden.

En waarom is het een hype? Waren alle mannen die zeiden last te hebben gehad van pedo-priesters ook een hype?

[Bansheeben]

quote:

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 23:36:
[...]

Enige fantasie is lastig. Wat als jij die promotie wel krijgt, of erger, die andere collega die jij leuk vindt en die jou niet heeft afgewezen...
Hoe moeilijk is het om in te zien wat er mis kan gaan?
Of is het simpelweg zo dat jij echt volslagen onbekend bent met het idee dat management bij collega's gaat vragen om collegiale reviews om te kijken wie er een promotie verdient?

[...]

En in beide gevallen is dat aanpappen het probleem. En zelfs als beide partijen vandaag niet over promoties gaan, gaan ze dat (of een van beide) misschien volgend jaar wel. En dan kun je dus opeens vraagtekens plaatsen terwijl er eerder geen enkel probleem was.

[...]

En die veranderende sfeer is dus ook zo'n gevolg. Je herhaalt nu dus gewoon wat ik zeg - in iets andere bewoordingen. Als je je moet afvragen of je iets wel wil, dat is gewoon een euphimisme voor "misschien niet echt handig".

[...]

Dat zeggen moslims ook die willen dat vrouwen zich bedekken. Een onbedekte vrouw leidt tot onbedwingbare lustgevoelens in de man. Dat is zijn natuur. Basiskennis biologie.

Weet je zeker dat je die kant op wilt redeneren? Je loopt het risico dat je in de hoek gezet wordt van die gasten, maar ook van de "ja maar met zo'n rokje vraagt ze erom".

Wat jij onmogelijk acht is exact wat we vragen van managers, docenten, dokters en ieder ander in een beroep waar machtsverhoudingen spelen. Denk je nou echt dat het nooit echt klikt tussen een docent en een student, of een dokter en een patient? Toch weten die mensen zich over het algemeen professioneel te gedragen. Wat jij biologisch onmogelijk lijkt te vinden is een klein wondertje dat zioch dagelijks afspeelt. Dat noemen die mensen professionaliteit.

En als je echt zo overtuigd bent van die klik moet je er wat voor over hebben. Dan zoek je ander werk. Gebeurt bij dokters en zo ook wel: verwijs de patient door voor je d'r mee de koffer in duikt.

President Macron is wel een mooi voorbeeld van geduld. Als zijn vrouw indertijd had toegegeven aan zijn grillen was ze verguisd. Maar geduld is een schone zaak

Wat ben jij verschrikkelijk condescending bezig zeg... Dat zijn alle woorden die ik hier aan vuil ga maken

[SLC]

quote:

RobinHood schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:59:
[...]
Nou en?

De democide-teller van de afgelopen 100 jaar staat op ergens tussen de 75 en 100 miljoen. Dus als ik nu iemand vermoord, stelt dat helemaal niks voor, waar maakt men zich druk om?!

Natuurlijk is de kerk fout, niet alleen de katholieke, allerlei andere smaken en geloven zijn net zo fout, maar dat doet helemaal niets af aan het feit dat je vrouwen niet mag aanranden.

En waarom is het een hype? Waren alle mannen die zeiden last te hebben gehad van pedo-priesters ook een hype?

OK dus volgens jou is alles met alles vergelijkbaar en is het allemaal even erg.
Kan het nog kortzichtiger ?

[RobinHood]

quote:

SLC schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:04:
[...]

OK dus volgens jou is alles met alles vergelijkbaar en is het allemaal even erg.
Kan het nog kortzichtiger ?

Waarom zou het minder erg zijn?

Is iets, een moord, minder erg omdat er in de afgelopen 100 jaar iets van 75 miljoen mensen zijn omgebracht door dictators?

Is 1 vrouw verkrachten minder erg omdat in Zuid-Soedan tienduizenden vrouwen zijn verkracht?

Is 1 hand afhakken minder erg omdat in Belgisch-Kongo het massaal werd gedaan?

Kwaad is kwaad, onafhankelijk van op welke schaal het gebeurd. Zeker voor het slachtoffer, voor hem of haar maakt het toch geen ene bal uit dat hij of zij slechts 1 cijfertje is in een statistiek? Zijn of haar leven is verwoest. Wat de fuck kan het hem/haar schelen dat er nog een miljoen andere slachtoffers zijn.

Hell, zodra we er op die manier naar gaan kijken wordt het juist erger voor slachtoffers, als we hen gaan behandelen als een cijfertje in het geheel.

Maar, okay, stel jij hebt gelijk en ik heb het fout, en het misbruik van de kerk is inderdaad veel erger dan de systematische schending van vrouwenrechten, wanneer mogen we ons wél druk maken om vrouwenrechten? En vind jij alles rond Jimmy Savile ook overtrokken? Ik bedoel, wat hij heeft gedaan valt ook maar in het niet bij de zee van al het kindermisbruik.

Overigens heb je nog geen antwoord gegeven op de vraag "nou en?", je begint wel direct te stropoppen, mag ik aannemen dat jij gewoon geen argumenten hebt? Want dat doe ik eigenlijk al wel.

[SLC]

quote:

RobinHood schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:51:
[...]
Waarom zou het minder erg zijn?

Is iets, een moord, minder erg omdat er in de afgelopen 100 jaar iets van 75 miljoen mensen zijn omgebracht door dictators?

Is 1 vrouw verkrachten minder erg omdat in Zuid-Soedan tienduizenden vrouwen zijn verkracht?

Is 1 hand afhakken minder erg omdat in Belgisch-Kongo het massaal werd gedaan?

Kwaad is kwaad, onafhankelijk van op welke schaal het gebeurd. Zeker voor het slachtoffer, voor hem of haar maakt het toch geen ene bal uit dat hij of zij slechts 1 cijfertje is in een statistiek? Zijn of haar leven is verwoest. Wat de fuck kan het hem/haar schelen dat er nog een miljoen andere slachtoffers zijn.

Hell, zodra we er op die manier naar gaan kijken wordt het juist erger voor slachtoffers, als we hen gaan behandelen als een cijfertje in het geheel.

Maar, okay, stel jij hebt gelijk en ik heb het fout, en het misbruik van de kerk is inderdaad veel erger dan de systematische schending van vrouwenrechten, wanneer mogen we ons wél druk maken om vrouwenrechten? En vind jij alles rond Jimmy Savile ook overtrokken? Ik bedoel, wat hij heeft gedaan valt ook maar in het niet bij de zee van al het kindermisbruik.

Overigens heb je nog geen antwoord gegeven op de vraag "nou en?", je begint wel direct te stropoppen, mag ik aannemen dat jij gewoon geen argumenten hebt? Want dat doe ik eigenlijk al wel.

Alle ellende in de Wereld vergelijken met elkaar is totaal nutteloos.
Het komt bovendien nogal desperaat over.

Wil je beargumenteren hoe je seksueel machtsmisbruik het beste kan aanpakken dan is het stevig contraproductief om er moord & doodslag (gewapende conflicten / ander off-topic onzin) bij te betrekken.

[RobinHood]

quote:

SLC schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:58:
[...]

Alle ellende in de Wereld vergelijken met elkaar is totaal nutteloos.
Het komt bovendien nogal desperaat over.

Wil je beargumenteren hoe je seksueel machtsmisbruik het beste kan aanpakken dan is het stevig contraproductief om er moord & doodslag (gewapende conflicten / ander off-topic onzin) bij te betrekken.

Je gaat nog steeds niet in op de vraag wanneer we wél over vrouwenrechten mogen praten

Of waarom vrouwen aanranden een minder groot probleem is dan wat de kerk zoal uitvreet.

Fijne manier van discusseren joh, wel op de vorm, niet op de inhoud

[SLC]

quote:

RobinHood schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:01:
[...]
Je gaat nog steeds niet in op de vraag wanneer we wél over vrouwenrechten mogen praten

Of waarom vrouwen aanranden een minder groot probleem is dan wat de kerk zoal uitvreet.

Fijne manier van discusseren joh, wel op de vorm, niet op de inhoud

Het lijkt mij vrij logisch om niet op off-topic argumenten in te gaan
Kijk anders eens naar de titel van dit topic en beperk je daartoe.......

[RobinHood]

quote:

SLC schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:04:
[...]

Het lijkt mij vrij logisch om niet op off-topic argumenten in te gaan
Kijk anders eens naar de titel van dit topic en beperk je daartoe.......

Da's nog steeds geen antwoord op de vraag "nou en?".

Wanneer mogen we wél over vrouwenrechten praten? Wanneer is de systematische schending van vrouwenrechten wél erg genoeg?

Die vragen zijn niet off-topic, en het is tekenend dat je er niet op in gaat.

Als je durft te stellen dat 33 jaar lang aan aanrandingen bij 1 instelling niet erg is [en je enige argument is whataboutisme], moet je ook de ballen hebben om te kunnen zeggen waarom dat niet erg is, en waneer het wel erg genoeg is.

[SLC]

quote:

RobinHood schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:08:
[...]

Da's nog steeds geen antwoord op de vraag "nou en?".

Wanneer mogen we wél over vrouwenrechten praten? Wanneer is de systematische schending van vrouwenrechten wél erg genoeg?

Die vragen zijn niet off-topic, en het is tekenend dat je er niet op in gaat.

Als je durft te stellen dat 33 jaar lang aan aanrandingen bij 1 instelling niet erg is [en je enige argument is whataboutisme], moet je ook de ballen hebben om te kunnen zeggen waarom dat niet erg is, en waneer het wel erg genoeg is.

Wat nogal tekenend is aan jouw posts is dat ze ofwel off-topic zijn of claimen dat mensen, waaronder ik, bizarre dingen hebben gezegd die ze helemaal niet hebben gezegd. Dan zoek je het maar uit ook, Bye

[RobinHood]

quote:

SLC schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:13:
[...]

Wat nogal tekenend is aan jouw posts is dat ze ofwel off-topic zijn of claimen dat mensen, waaronder ik, bizarre dingen hebben gezegd die ze helemaal niet hebben gezegd. Dan zoek je het maar uit ook, Bye

quote:

SLC schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:41:
33 jaar is helemaal niets vergeleken bij de Rooms Katholieke kerk die misbruik al 2000 jaar onder de pet heeft weten te houden. Het is inmiddels bekend dat ongeveer 6 procent van alle priesters zich schuldig maakt aan misbruik van kinderen. Tel alle priesters van de afgelopen 2000 jaar Wereldwijd bij elkaar op en neem daar veiligheidshalve 5 procent van en je komt op een beerput van ellende waarbij vergeleken de hele "rich and famous" #MeToo hype echt helemaal niets voorstelt.

Je zegt toch zelf dat die hele metoo"hype" niks voorstelt. Tja, dan kun je dit soort, blijkbaar voor jou te moeilijke, vragen verwachten

Triest dat je gewoon niet verder komt dan wat zemelen over de vorm, een stropop en een whataboutisme

[SLC]

quote:

RobinHood schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:17:
[...]
[...]
Je zegt toch zelf dat die hele metoo"hype" niks voorstelt. Tja, dan kun je dit soort, blijkbaar voor jou te moeilijke, vragen verwachten

Triest dat je gewoon niet verder komt dan wat zemelen over de vorm, een stropop en een whataboutisme

Heb je nog meer voorbeelden van dingen die ik niet gezegd heb ?
http://www.oefenplein.nl/begrijpend-lezen

[blackadder91]

quote:

Brent schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:52:
[...]
Misschien volgend jaar laten eens die ruggengraat wat oefening geven?

Die begrijp ik even niet?

quote:

Baseman77 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:47:
[...]
Inderdaad echt ontzettend ongelukkig dat er nu zo'n ophef is over misbruik van vrouwen en dat vrouwonvriendelijke zaken tegenwoordig niet meer door de beugel kunnen...

Er is nogal een verschil tussen misbruik van vrouwen, en een provocerende grap die gaat over een beweging die zegt op te komen voor misbruik van vrouwen maar door zijn breedte zijn doel voorbij schiet en daardoor onderwerp van spot is.
Misschien is het begrip carnaval en spot op actualiteit niet heel duidelijk voor iedereen. Maar om even wat voorbeelden te geven:
-Een studenten feestje en dat heette "de kelder" met DJ "M. Dutroux". Verkleedfeestje, dus de meeste kwamen als baby (een luier om en speen om de nek, lekker simpel) of deden zo'n vieze lange jas aan. Ik heb er geen ophef over gezien, misschien omdat er dat jaar geen grote misbruikzaken waren?
-Dit jaar heb ik al van veel mensen gehoord dat ze met de metoo hype meegaan. bijvoorbeeld verkleden als oud vrouwtje met een bordje om de nek: #MeToo please!

Ik heb van beiden nou niet bepaald het gevoel dat het misbruik normaliseert. Of het goede humor is valt hooguit over te twisten: zie de engelse prins die ooit grappig dacht te zijn met een nazi-unifrom op een verkleedfeestje. Ook hier is het verschil in ophef vooral hoe de media er mee omgaat. Hij is bekend, dus we "moeten" er maar een mening over hebben (en die mening is policor). Over de tientallen mensen die als Anne Frank, Nazi of terrorist verkleed zijn met carnaval hoor je niets.

[SLC]

Humor is 100% Timing.

Uiteindelijk ontkomt ook #MeToo niet aan humor en spot, zeker gezien het in de VS extreem is doorgeschoten als heksenjacht waarbij vnl. The Rich & Famous over elkaar heen vallen met claims.

[Delerium]

quote:

blackadder91 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:37:
Er is nogal een verschil tussen misbruik van vrouwen, en een provocerende grap die gaat over een beweging die zegt op te komen voor misbruik van vrouwen maar door zijn breedte zijn doel voorbij schiet en daardoor onderwerp van spot is.

Het is pas sins vorig jaar dat MeToo loopt en een van de hoofdonderwerpen is naast het structurele aanranden van vrouwen blijkbaar dat het binnen de mannenwereld gemeengoed is. Er zijn echter een heleboel mannen die wel keurig hun handen thuishouden en toch duidelijk maken dat het zeker niet bij alle mannen voorkomt maar slechts bij een specifieke groep. Zo zijn er dus al twee groepen aan te wijzen die zich kunnen/mogen uitspreken tegen dat handtastelijke ontmenselijken van vrouwen.
Maar grappen maken (studentenfeestjes bv) is feitelijk ook ontkennen van de serieuze zaak. Of tenminste het baggateliseren ervan. Het is niet leuk, het is nog geen verleden tijd en ook niet naar-kleinere-proporties-bepraatbaar. IMO zijn juist die flauwe grappen het ontkennen van de ernst van wat mogelijk is en daarom onsmakelijk.

Dus ja, je grappen schieten hun doel voorbij omdat je blijkbaar niet tot de groep mannen wil behoren die zich hier ook tegen uitspreekt. En als je geen deel van de oplossing bent, dan ben je deel van het probleem. Iets wat bij anderen tenminste wel subtiel te brengen valt.

quote:

blackadder91 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:37:
zie de engelse prins die ooit grappig dacht te zijn met een nazi-unifrom op een verkleedfeestje.

Gelukkig waren zijn ouders niet alleen aan het afkeuren, maar hebben Harry naar Auschwitz gestuurd om de precieze dimensie van de grap te doorgronden.

Delerium wijzigde deze reactie 25-01-2018 13:07 (11%)

[RoffaboyS]

Ik denk dat het gewoon een heksenjacht is de vrouwen vragen er zelf om. Ik vindt het wel hypocriet van de andere mannelijke acteurs want zij wisten er ook alles van maar deden ook niks al die tijd.

[Tuttel]

quote:

Delerium schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 13:06:
[...]

Het is pas sins vorig jaar dat MeToo loopt en een van de hoofdonderwerpen is naast het structurele aanranden van vrouwen blijkbaar dat het binnen de mannenwereld gemeengoed is. Er zijn echter een heleboel mannen die wel keurig hun handen thuishouden en toch duidelijk maken dat het zeker niet bij alle mannen voorkomt maar slechts bij een specifieke groep. Zo zijn er dus al twee groepen aan te wijzen die zich kunnen/mogen uitspreken tegen dat handtastelijke ontmenselijken van vrouwen.
Maar grappen maken (studentenfeestjes bv) is feitelijk ook ontkennen van de serieuze zaak. Of tenminste het baggateliseren ervan. Het is niet leuk, het is nog geen verleden tijd en ook niet naar-kleinere-proporties-bepraatbaar. IMO zijn juist die flauwe grappen het ontkennen van de ernst van wat mogelijk is en daarom onsmakelijk.

Dus ja, je grappen schieten hun doel voorbij omdat je blijkbaar niet tot de groep mannen wil behoren die zich hier ook tegen uitspreekt. En als je geen deel van de oplossing bent, dan ben je deel van het probleem. Iets wat bij anderen tenminste wel subtiel te brengen valt.


[...]

Is het niet mogelijk om ergens de humor van in te zien, noem het cynisme, en tegelijkertijd absoluut van mening te zijn en je ook uit te spreken over de ernst van diezelfde zaak?

[RoffaboyS]

quote:

Tuttel schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 13:43:
[...]


Is het niet mogelijk om ergens de humor van in te zien, noem het cynisme, en tegelijkertijd absoluut van mening te zijn en je ook uit te spreken over de ernst van diezelfde zaak?

Ik denk dat dit alle punten bevat

[Tuttel]

quote:

RoffaboyS schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:37:
[...]


[afbeelding]

Ik denk dat dit alle punten bevat

By all means, dit is geen antwoord op die vraag. Mijn inziens een gevalletje van slechte smaak. Tevens moet je je bedenken dat dit, nog steeds heel slechte thema, wel op een specifieke studentendoelgroep is gericht.

[RoffaboyS]

quote:

Tuttel schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:48:
[...]


By all means, dit is geen antwoord op die vraag. Mijn inziens een gevalletje van slechte smaak. Tevens moet je je bedenken dat dit, nog steeds heel slechte thema, wel op een specifieke studentendoelgroep is gericht.

Hoe dan ook ik kan de humor er wel van inzien zeker omdat de thema ook ironisch was bedoeld.

[Tuttel]

Ah, kreeg de indruk dat je het juist niet vond kunnen.

[RoffaboyS]

De flyer niet echt maar de discussie neem ik wel serieus.

Iemand met een gezond verstand vind dit natuurlijk niet goed. Aan een kant geeft het een teken af als je eenmaal bent beschuldigd van dit soort gedrag dan ben je voor het leven getekend lijkt mij. Niemand gaat je nog anders zien het maakt niet uit wat je daarna nog probeert te herstellen. Je verleden blijft je achtervolgen.

Zelfs als je onschuldig bent dan moet je dat maar bewijzen het kan ook zo zijn dat iemand gewoon wraakt neemt voor iets anders en misbruik neemt van de #MeToo discussie.

Als iemand mij een stempel wilt opleggen dan mag je dat gerust doen. Ik ben tegen dit gedrag maar er is geen deel van een oplossing iedere individu is anders.

RoffaboyS wijzigde deze reactie 25-01-2018 16:12 (12%)

[Crashhill]

Ik heb alleen problemen met de metoo discussie over vage gevallen van 30 jaar geleden, waar gewoon geen enkel bewijs van is. Eerst bewijzen dan pas roepen dat het ook daadwerkelijk is. Zo is onze rechtspraak ook gewoon. Valse beschuldigingen zitten er namelijk 100% zeker tussen.

Maar het gaat niet om het verleden, heel deze discussie is het HEDEN.
Vanaf NU maak je het direct kenbaar, je confronteert je collega's er mee. neemt gelijk acties!
Vooral het direct kenbaar maken dat je iets wel of niet accepteert is extreem belangrijk, de ene ziet een schouderklopje als metoo de ander pas als je daadwerkelijk zijn piem0l in de hand heb.

Als iedereen zijn grenzen aangeeft, is het probleem opgelost! (Ik vind overigens dat bewezen verkrachting, aanranding, buiten de metoo discussie valt, daar voer je namelijk geen discussie over...

[Fly-guy]

Na Hollywood nu ook het Rijksmuseum aan de beurt?
https://www.trouw.nl/same...de-museumwereld~ad191a2a/

[De_Bastaard]

quote:

Fly-guy schreef op maandag 5 februari 2018 @ 09:54:
Na Hollywood nu ook het Rijksmuseum aan de beurt?
https://www.trouw.nl/same...de-museumwereld~ad191a2a/

Ik las het net ja, wat een ontzettend domme column. Je moet toch wel een ontzettend verbitterd en verdrietig persoon zijn als je je door schilderijen aangetast voelt.

Hop, op de brandstapel al die schilderijen. Neem meteen de (oude) literatuur ook maar mee waar iets erotisch in voorkwam. Turks Fruit? Weg ermee, wat een vies boek .

Het wordt toch wel eens hoog tijd dat er een rem komt op dit soort onnozel gedrag. Wat een zonde van de tijd, het is net alsof we met zijn allen 500 jaar terug in de tijd gaan ofzo.

FYI: Ik ben helemaal tegen sexuele intimidatie en bijbehorende zaken, maar om nu overal zout op te gaan strooien? Te belachelijk voor woorden. Als je je verkracht voelt door een schilderij omdat er naakt in voorkomt moet je er niet naar kijken. Period.

Hopelijk komt er een fatsoenlijk statement vanuit een of meerdere musea waarin ze meteen kortemetten maken van dit soort artikelen en de hetze die wordt geprobeerd te starten.

[Albinoraptor]

quote:

Fly-guy schreef op maandag 5 februari 2018 @ 09:54:
Na Hollywood nu ook het Rijksmuseum aan de beurt?
https://www.trouw.nl/same...de-museumwereld~ad191a2a/

"De manier waarop Kwak in haar kimono is ingesnoerd en haar machteloze blik roepen een indruk op van bondage."
WTF, dus omdat iemand anders in zijn geest dit als bondage zit, wss zijn eigen fetish. Zo kunnen we toch alles maar beter afschaffen, boeken, schilderijen en films, allemaal maar op brandhaard?

Hier dezelfde onzin:
https://nos.nl/artikel/22...nchester-art-gallery.html

Drang om alleen op eiland te gaan zitten blijft maar groter worden.

Albinoraptor wijzigde deze reactie 05-02-2018 13:26 (48%)

[RobinHood]

Mwah, dat artikel gaat wel iets verder dan "omg blote borsten!", het punt wat vooral gemaakt wordt is dat enkele schilders nogal losse handjes hadden en dus hun veelal jonge modellen misbruikt hebben. En dan moet je volgens hem gaan afvragen of je dat soort schilderijen zomaar moet laten zien.

Zelf zou ik zeggen "laat maar zien, maar geef op een expositie gewoon het hele verhaal", vergelijkbaar dus met hoe we het imo zouden moeten doen met onze "helden" die nogal hebben huisgehouden in verre landen: De geschiedenis is immers niet uit te wissen, maar we kunnen wel gewoon eerlijk zijn en het hele verhaal vertellen. En laat mensen daarna zelf maar beslissen of ze naar dat schilderij willen kijken of niet.

[Amphiebietje]

quote:

Albinoraptor schreef op maandag 5 februari 2018 @ 13:17:
[...]

[afbeelding]
"De manier waarop Kwak in haar kimono is ingesnoerd en haar machteloze blik roepen een indruk op van bondage."
WTF, dus omdat iemand anders in zijn geest dit als bondage zit, wss zijn eigen fetish. Zo kunnen we toch alles maar beter afschaffen, boeken, schilderijen en films, allemaal maar op brandhaard?

Ik kan in dat schilderij niet eens zien waar haar benen zitten. Verder is het een beetje onmogelijk niet in een kimono 'ingesnoerd' te zitten, omdat de obi (de band waarmee de kimono dicht wordt gehouden) om het lijf wordt gerold...

Als het nu shibari o.i.d. had betroffen, dan had ik zijn commentaar kunnen begrijpen.

Members only: Wikipedia-link als members-only wegens NSFW inhoud op de Wikipedia pagina

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Amphiebietje wijzigde deze reactie 05-02-2018 15:09 (0%)
Reden: typfout

[begintmeta]

quote:

RobinHood schreef op maandag 5 februari 2018 @ 13:24:
Mwah, dat artikel gaat wel iets verder dan "omg blote borsten!", het punt wat vooral gemaakt wordt is dat enkele schilders nogal losse handjes hadden en dus hun veelal jonge modellen misbruikt hebben. En dan moet je volgens hem gaan afvragen of je dat soort schilderijen zomaar moet laten zien.

Zelf zou ik zeggen "laat maar zien, maar geef op een expositie gewoon het hele verhaal", vergelijkbaar dus met hoe we het imo zouden moeten doen met onze "helden" die nogal hebben huisgehouden in verre landen: De geschiedenis is immers niet uit te wissen, maar we kunnen wel gewoon eerlijk zijn en het hele verhaal vertellen. En laat mensen daarna zelf maar beslissen of ze naar dat schilderij willen kijken of niet.

In de praktijk vraag ik me af of het inderdaad zo zou lopen dat mensen de geschiedenis in gedachten krijgen/houden:

quote:

begintmeta schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:25:
Ik heb me ook wel eens afgevraagd waarom de lettertypen van Eric Gill niet echt in de ban gaan.

Op zich snap ik wel dat men het werk van mensen die over de schreef gaan niet zou willen promoten, aan de andere kant zou men er juist ook aandachtiger en bewuster mee kunnen omgaan, maar dan blijft de context natuurlijk belangrijker, en die valt praktisch gezien vaak weg.

Ik weet niet hoeveel mensen zich bewust zijn van een deel van het handelen van de ontwerper als ze Gill Sans selecteren, laat staan als ze het gewoon gebruiken.

begintmeta wijzigde deze reactie 05-02-2018 15:12 (4%)

[alexbl69]

quote:

De_Bastaard schreef op maandag 5 februari 2018 @ 12:18:
[...]
Het wordt toch wel eens hoog tijd dat er een rem komt op dit soort onnozel gedrag. Wat een zonde van de tijd, het is net alsof we met zijn allen 500 jaar terug in de tijd gaan ofzo.

Nee hoor, laat maar lekker nog even doorgaan. Deze hele discussie lost zich op omdat steeds meer mensen zich met steeds kleinere futiliteiten hopen te onderscheiden. Hopen dat ze opgepikt worden door DWDD, Nieuwsuur of een andere vertegenwoordiger van het grachtengordel-wereldje.

quote:

FYI: Ik ben helemaal tegen sexuele intimidatie en bijbehorende zaken, maar om nu overal zout op te gaan strooien? Te belachelijk voor woorden. Als je je verkracht voelt door een schilderij omdat er naakt in voorkomt moet je er niet naar kijken. Period.

Nergens voor nodig om je te verontschuldigen. Ieder individu is nog steeds onschuldig tot het tegendeel bewezen is, dus excuses zijn nergens voor nodig. Als iemand zich gekwetst voelt door een schilderij (of for that matter; een kerel met een pruik op op TV) dan heeft diegene zelf een probleem.

Wel jammer voor de echte slachtoffers, want over hun gaat het al lang niet meer.

[Fly-guy]

quote:

alexbl69 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 17:41:
[...]

Nee hoor, laat maar lekker nog even doorgaan. Deze hele discussie lost zich op omdat steeds meer mensen zich met steeds kleinere futiliteiten hopen te onderscheiden. Hopen dat ze opgepikt worden door DWDD, Nieuwsuur of een andere vertegenwoordiger van het grachtengordel-wereldje.


[...]

Nergens voor nodig om je te verontschuldigen. Ieder individu is nog steeds onschuldig tot het tegendeel bewezen is, dus excuses zijn nergens voor nodig. Als iemand zich gekwetst voelt door een schilderij (of for that matter; een kerel met een pruik op op TV) dan heeft diegene zelf een probleem.

Wel jammer voor de echte slachtoffers, want over hun gaat het al lang niet meer.

Helaas heeft je eerste zin als resultaat je laatste zin.

Elke goede beweging, van #metoo tot het feminisme, van een kritische kijk op de farmacie tot de social justice warriors, uiteindelijk strandt het in oeverloos gewauwel over de stomste dingen.
Dat was vroeger niet anders, maar nu door het internet is het effect tig maal sterker. Vroeger bleef het bij een groepje die door sloegen, maar verder niet gehoord werden. Nu hebben ze helaas een stem en de media springt daar graag op in, wat kijkcijfers=inkomsten.

Daar waar feminisme verworden is tot #killallmen en klakkeloos pillen antibiotica veranderd is in vaccinaties=autisme, gaat #metoo ook nergens meer over, wat inderdaad zonde is voor de velen die wel een gegronde reden hebben om aan de bel te trekken.

Gelukkig blijft de gekte redelijk beperkt tot de grachtengordel/Randstad en merk ik er in de directe omgeving weinig tot niets van.

[Hackus]

Bij F1 staan dit seizoen Grid Kids ipv Grid Girls. net als hierboven waar gaat dit heen met sommige mensen.
Lijkt me echt dat dit niet de bedoeling was van metoo

[RobinHood]

quote:

Fly-guy schreef op maandag 5 februari 2018 @ 18:38:
[...]

Helaas heeft je eerste zin als resultaat je laatste zin.

Elke goede beweging, van #metoo tot het feminisme, van een kritische kijk op de farmacie tot de social justice warriors, uiteindelijk strandt het in oeverloos gewauwel over de stomste dingen.
Dat was vroeger niet anders, maar nu door het internet is het effect tig maal sterker. Vroeger bleef het bij een groepje die door sloegen, maar verder niet gehoord werden. Nu hebben ze helaas een stem en de media springt daar graag op in, wat kijkcijfers=inkomsten.

Daar waar feminisme verworden is tot #killallmen en klakkeloos pillen antibiotica veranderd is in vaccinaties=autisme, gaat #metoo ook nergens meer over, wat inderdaad zonde is voor de velen die wel een gegronde reden hebben om aan de bel te trekken.

Gelukkig blijft de gekte redelijk beperkt tot de grachtengordel/Randstad en merk ik er in de directe omgeving weinig tot niets van.

Maar die goede bewegingen worden ook zo omdat "wij" altijd alleen maar reageren op de mafklappers. De media laat geen genuanceerde mensen zien want die vinden "wij" saai.

Stel je toch voor, bij DWDD of een andere talkshow 2-3 mensen die gewoon een fatsoenlijk gesprek hebben, met regelmaat zeggen "ja, ik snap je punt, ik denk er wat anders over, maar we moeten het samen oplossen" en uiteindelijk elkaar gewoon de hand schudden en zeggen "we komen er wel".

Dat zou prachtig zijn, het zou best kunnen gebeuren, maar zal niet gebeuren, want geen hond kijkt ernaar. Nouja, uiteindelijk gebeurd het alsnog, maar dan in achterkamertjes en is " iedereen" weer op zijn pik getrapt want de veranderingen gaan te snel

Feminisme is helemaal niet verworden tot #killallmen, maar dat is wat "jij" wilt zien, of te zien krijgt. De gemiddelde feminist is geen schuimbekkende mafklapper die alles met testikels haat, En de gemiddelde man is ook niet een verkrachter. De gemiddelde mensen zijn gewoon okay, daar heb je geen last van, of ze nou conservatief, progressief, atheist, christen, moslim, wit, zwart, feministisch of niet zijn. Je kan een gesprek met ze voeren, en je kan ermee samenwerken.

En dat moeten wij, zeker de Nederlanders, gewoon weer eens leren, dat we eens kappen met altijd de extremen opzoeken. Dat is namelijk vast prima entertainment, maar we lossen de serieuze problemen niet mee op.

Hell, dankzij die mafklappers in de loopgraven lijken steeds meer mensen te denken dat 1 van die loopgraafmeningen een prima, acceptabele mening is waarmee je vooruit komt, waardoor de boel alleen maar erger en erger wordt. En dat zie je ook prima gebeuren in oa. dit topic.

[Afvalzak]

quote:

Fly-guy schreef op maandag 5 februari 2018 @ 18:38:
[...]

Gelukkig blijft de gekte redelijk beperkt tot de grachtengordel/Randstad en merk ik er in de directe omgeving weinig tot niets van.

Ook zoiets, ik woon in de randstad en merk er in mijn directe omgeving ook niets van, dus zelfs hier is het beperkt

[Fly-guy]

quote:

Afvalzak schreef op maandag 5 februari 2018 @ 19:08:
[...]

Ook zoiets, ik woon in de randstad en merk er in mijn directe omgeving ook van, dus zelfs hier is het beperkt

Dat geloof ik gelijk, maar negen van de tien keer dat er weer een oprisping is van een of andere gemeenteraads kandidaat, gaat deze niet op voor een zetel in Schubbekutteveen. Noch heeft de stichting die weer ergens tegen ageert vaak een postadres buiten de Randstad.

quote:

RobinHood schreef op maandag 5 februari 2018 @ 18:53:
[...]

Maar die goede bewegingen worden ook zo omdat "wij" altijd alleen maar reageren op de mafklappers. De media laat geen genuanceerde mensen zien want die vinden "wij" saai.

Stel je toch voor, bij DWDD of een andere talkshow 2-3 mensen die gewoon een fatsoenlijk gesprek hebben, met regelmaat zeggen "ja, ik snap je punt, ik denk er wat anders over, maar we moeten het samen oplossen" en uiteindelijk elkaar gewoon de hand schudden en zeggen "we komen er wel".

Dat zou prachtig zijn, het zou best kunnen gebeuren, maar zal niet gebeuren, want geen hond kijkt ernaar. Nouja, uiteindelijk gebeurd het alsnog, maar dan in achterkamertjes en is " iedereen" weer op zijn pik getrapt want de veranderingen gaan te snel

Feminisme is helemaal niet verworden tot #killallmen, maar dat is wat "jij" wilt zien, of te zien krijgt. De gemiddelde feminist is geen schuimbekkende mafklapper die alles met testikels haat, En de gemiddelde man is ook niet een verkrachter. De gemiddelde mensen zijn gewoon okay, daar heb je geen last van, of ze nou conservatief, progressief, atheist, christen, moslim, wit, zwart, feministisch of niet zijn. Je kan een gesprek met ze voeren, en je kan ermee samenwerken.

En dat moeten wij, zeker de Nederlanders, gewoon weer eens leren, dat we eens kappen met altijd de extremen opzoeken. Dat is namelijk vast prima entertainment, maar we lossen de serieuze problemen niet mee op.

Hell, dankzij die mafklappers in de loopgraven lijken steeds meer mensen te denken dat 1 van die loopgraafmeningen een prima, acceptabele mening is waarmee je vooruit komt, waardoor de boel alleen maar erger en erger wordt. En dat zie je ook prima gebeuren in oa. dit topic.

Ik had me iets verkeerd uitgedrukt. De genoemde bewegingen zijn natuurlijk nog steeds grotendeels zoals bedoeld, maar dat zie en hoor je niet of nauwelijks, omdat het, mede omdat het via het internet en de daarop springende media, de luidste stem de doorgeschoten groep is.
En dan kun je wel stellen dat dat het beeld is wat "ik" wil zien, maar ik stel dat dat (in mijn geval) ongewenst opgedrongen wordt.
Natuurlijk kan ik Jinek, Pauw, dwdd, etc niet kijken (wat ik ook niet doe), maar zodra je (digitaal) iets verder kijkt dan de muren van je huis kom je het onherroepelijk tegen, zeker als je geregeld in de VS verblijft, waar, met zoveel dingen, ze net iets voor lopen. Als het niet op het journaal is, dan wel op het internet of in de krant.

En inderdaad, graag zou ik terug gaan naar een soort van polder model als het op deze zaken aankomt, nuchter kijken en niet de kop gek laten maken. Dat zie ik echter niet snel gebeuren in de tijd dat Twitter geldt als journalistieke bron en politieke partijen elkaar verdringen om als eerste iets te moeten zeggen over ongepaste grappen in een sportshowtje.

[SLC]

Offtopic, het gender topic is hier: Hedendaagse gender(neutraliteit)
En reageer s.v.p. niet op de man als de discussie je niet aan staat.

De rest van deze offtopic discussie heb ik verwijderd.

defiant wijzigde deze reactie 12-02-2018 22:54 (84%)

[SLC]

Vanavond weer een protest ronde van de Rich & Famous:


Commentaar en verwijzingen naar moderatie horen niet in het zelf topic thuis, mocht je het niet eens zijn dan kan je contact op nemen met de moderator, in dit geval mij. Zie verder: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

Bij de beruchte Weinstein company is nu ook een collega leiding gevende ontslagen vanwege het niet kunnen stoppen van het wangedrag van Weinstein zelf:


TA reacties in 3, 2, 1........
S.v.p. geen afkortingen zonder uitleg gebruiken die geen gemeengoed zijn.

defiant wijzigde deze reactie 18-02-2018 18:02 (37%)

[ReRichard]

Misschien een domme vraag @SLC Maar wat is een TA reactie?

[Jay-P]

quote:

SLC schreef op zondag 18 februari 2018 @ 14:11:
Vanavond weer een protest ronde van de Rich & Famous:

[....]
Bij de beruchte Weinstein company is nu ook een collega leiding gevende ontslagen vanwege het niet kunnen stoppen van het wangedrag van Weinstein zelf:

Je bedoelt David Glasser ? COO en verantwoordelijke voor HR van de Weinstein Company ? De man die persoonlijk het HR departement buiten spel heeft gezet en tientallen klachten van medewerkers jarenlang weggemoffeld heeft met wat NDA's en afkoopsommen en ook nog eens die klachten direct doorstuurde naar meneer Weinstein zelf ? De man die door de openbaar aanklager van NY specifiek genoemd werd nadat die een aanklacht tegen de Weinstein Company heeft ingediend om o.a. te voorkomen dat die David Glasser na een overname de nieuwe CEO kon worden ?

quote:

Schneiderman said that, despite dozens of complaints of abuse and coercion, the company’s HR department had “not once launched a formal investigation into any of the complaints of discrimination, harassment and abuse”. He said that Harvey Weinstein’s personal filed had “gone missing”.

The attorney general insisted that any deal to buy the company must ensure victims are “adequately compensated”, that employees “be protected moving forward” and that executives involved in misconduct do not receive rewards.

Staan aantal mooie longreads over de achtergronden hiervan op Financial Times. Trouwens ook grappig, 'unaniem' ontslagen door het raad van bestuur, diezelfde raad waarvan in Oktober vorig jaar 4 van de 9 zijn opgestapt, er twee aanbleven die al jarenlang trachtte HW eruit te trappen of op zijn minst goed tegen het licht te houden o.a. ook door een aantal financiële zaken die op zijn minst uitleg behoeven. Oh ja, en één van de negen met de naam Robert Weinstein, juist.....

[stier]

Jongens, vergeet niet dat er ook een hoop onzekere mannen zijn met goede bedoelingen maar niet weten hoe ze moeten leggen met vrouwen (lees flirten) en door verkeerde interpretaties tot creep worden gebombardeerd.

Dat is ook niet prettig.

Voor vrouwen is dat proces doorgaans wel een stuk gemakkelijker. Ik heb zelf nog nooit meegemaakt dat ik werd versiert door een vrouw, het zijn wel altijd de mannen die initiatief moeten nemen.

Waarom is hier geen begrip voor?

[ReRichard]

quote:

stier schreef op zondag 18 februari 2018 @ 22:01:
Jongens, vergeet niet dat er ook een hoop onzekere mannen zijn met goede bedoelingen maar niet weten hoe ze moeten leggen met vrouwen (lees flirten) en door verkeerde interpretaties tot creep worden gebombardeerd.

Dat is ook niet prettig.

Voor vrouwen is dat proces doorgaans wel een stuk gemakkelijker. Ik heb zelf nog nooit meegemaakt dat ik werd versiert door een vrouw, het zijn wel altijd de mannen die initiatief moeten nemen.

Waarom is hier geen begrip voor?

Ten eerste onzin. Mijn vrouw heeft mij "versierd". Dus anecdotaal kan ik dat ontkrachten het is de zus van mijn oude baas dus anders had dat ook niet kunnen lopen (tenminste mijn cojones zijn niet groot genoeg om de zus van mijn baas te versieren)

Hoewel er wellicht meer begrip mag zijn voor de moeilijkheden van het gepast versieren is dat probleem natuurlijk niets in verhouding tot aanrandingen en erger. Het is naar mijn weten dan ook niet strafbaar om een "creep" te zijn, iig niet in de context van jouw tekst.

Dit zeg ik als iemand die het hele meto gebeuren als een totaal uit proportie getrokken iets ziet.

ReRichard wijzigde deze reactie 18-02-2018 22:41 (12%)

[SLC]

quote:

Jay-P schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:34:
[...]
Je bedoelt David Glasser ? COO en verantwoordelijke voor HR van de Weinstein Company ? De man die persoonlijk het HR departement buiten spel heeft gezet en tientallen klachten van medewerkers jarenlang weggemoffeld heeft met wat NDA's en afkoopsommen en ook nog eens die klachten direct doorstuurde naar meneer Weinstein zelf ? De man die door de openbaar aanklager van NY specifiek genoemd werd nadat die een aanklacht tegen de Weinstein Company heeft ingediend om o.a. te voorkomen dat die David Glasser na een overname de nieuwe CEO kon worden ?
[...]
Staan aantal mooie longreads over de achtergronden hiervan op Financial Times. Trouwens ook grappig, 'unaniem' ontslagen door het raad van bestuur, diezelfde raad waarvan in Oktober vorig jaar 4 van de 9 zijn opgestapt, er twee aanbleven die al jarenlang trachtte HW eruit te trappen of op zijn minst goed tegen het licht te houden o.a. ook door een aantal financiële zaken die op zijn minst uitleg behoeven. Oh ja, en één van de negen met de naam Robert Weinstein, juist.....

Het komt op mij over alsof de HR afdeling alles behalve buiten spel is gezet maar jarenlang een extreem effectief beleid heeft gevoerd. Jouw opmerking dat deze figuur HR buiten spel heeft gezet maar tevens de leiding gaf aan deze afdeling is dus nogal strijdig met elkaar.......

[Jay-P]

quote:

SLC schreef op zondag 18 februari 2018 @ 22:43:
[...]

Het komt op mij over alsof de HR afdeling alles behalve buiten spel is gezet maar jarenlang een extreem effectief beleid heeft gevoerd. Jouw opmerking dat deze figuur HR buiten spel heeft gezet maar tevens de leiding gaf aan deze afdeling is dus nogal strijdig met elkaar.......

Komt op jou over VS wat de openbaar aanklager vind na 4 maanden onderzoek.

quote:

88.
According to the policy manual, complaints of harassment were to be submitted to the head of Human Resources (the "Human Resources Director"), Director" who had the authority to decide whether a complaint had sufficient merit to warrant investigation. The Human Resources Director's regular practice was to escalate any complaints deemed to be significant to the TWC COO, to whom the Human Resources Director directly reported.

quote:

89. For example, in a May 2015 email obtained by the OAG, the Human Resources Director forwarded a complaint to the COO from a woman who worked for TWC, but who was expected primarily to serve as assistant to HW's daughter. In the email, the Human Resources Director stated to the COO: "we need to discuss a settlement and nda." According to material in HW's personnel file, such a settlement agreement was negotiated soon after the email from the
Human Resources Director to the COO.

quote:

90. On more than one occasion, upon forwarding a complaint or information about a complaint to the COO, the Human Resources Director was not involved in any
investigation or resolution process. Based on documents obtained by the OAG to date, such matters were handled by the COO and other members of TWC senior management, as well as counsel retained to contact victims of misconduct.

quote:

92. Evidence gathered during the course of the investigation reflects that the Human Resources Director was not empowered to take any steps to address HW's ongoing sexual harassment of female employees. Victims of HW's misconduct have stated that when they complained to Human Resources about HW's efforts to intimidate them, use sexually demeaning language to refer to them, and issue verbal threats of sexual or physical harm, the Human Resources Director stated, in substance, that he "sympathized" with their plight, that they had a "tough job" working for HW, but that there was nothing he could do to address the misconduct.

quote:

94. On certain occasions when individuals did complain to Human Resources, those
complaints were not treated confidentially, nor were they investigated. For example, on one occasion, an assistant to HW wrote an email to Human Resources complaining of certain misconduct by HW. Soon thereafter, the assistant, who had access to HW's email account due to her role at TWC, saw that her complaint had been forwarded directly to HW via HW's email account.

[SLC]

quote:

Jay-P schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:19:
[...]
Komt op jou over VS wat de openbaar aanklager vind na 4 maanden onderzoek.
[...]
[...]
[...]
[...]
[...]

N.B. 4 maanden is nog best kort er zal nog wel veel meer komen.....
Vanuit de onderneming bekeken heeft HR dus perfect jaren lang alles in de doofpot weten te stoppen.
Daarmee is deze persoon in zijn HR functie en evt. aanvullende functies dus extreem effectief geweest.
Vaak krijgen dit soort succes nummers forse bonussen.....

[Jay-P]

@SLC David Glasser en een handvol anderen hoge 'heren' plus een leger aan advocaten zul je wel bedoelen. Maar ja, die HR manager zal ongetwijfeld inderdaad wat 'bonusjes' binnengesleept hebben, en zo hebben we het cirkeltje weer rond wat dat betreft op de vraag waarom zoiets zo lang door kan gaan.

[SLC]

quote:

Jay-P schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:42:
@SLC David Glasser en een handvol anderen hoge 'heren' plus een leger aan advocaten zul je wel bedoelen. Maar ja, die HR manager zal ongetwijfeld inderdaad wat 'bonusjes' binnengesleept hebben, en zo hebben we het cirkeltje weer rond wat dat betreft op de vraag waarom zoiets zo lang door kan gaan.

Daarmee is HR binnen de WC alles behalve buiten spel gezet maar heeft juist een cruciale rol gespeeld.

[Hackus]

Over Weinstein zal ook we weer iemand een boek schrijven, en paar jaar later een film.

[SLC]

quote:

Hackus schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:47:
Over Weinstein zal ook we weer iemand een boek schrijven, en paar jaar later een film.

In de film / boek zul je dan zien dat HW zo ongeveer de duivel zelf is en alle Rich & Famous actrices echte heldinnen zijn die dit probleem goed aangepakt hebben ! Dat diezelfde actrices nogal wat boter op het hoofd hebben en heel lang dit probleem ongemoeid hebben gelaten en daar miljoenen mee verdiend hebben zal ws niet echt terug komen in de film of het boek......

Ook de compleet doorgeschoten #MeToo gekte tot aan #Peoplekind zullen ze buiten beschouwing laten.....

[Jay-P]

quote:

SLC schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:52:
[...]

Ook de compleet doorgeschoten #MeToo gekte tot aan #Peoplekind zullen ze buiten beschouwing laten.....

Gelukkig wel ja, er zijn nog mensen die zaken gewoon per geval kunnen beoordelen zonder in de val van clickbait media en identity politics te trappen. Niet alles is één groot complot van SJWers en kortgeknipte vrouwen met plukjes okselhaar uit de mouwen stekend om de man van de openbare straat te weren.

[SLC]

quote:

Jay-P schreef op maandag 19 februari 2018 @ 00:06:
[...]
Gelukkig wel ja, er zijn nog mensen die zaken gewoon per geval kunnen beoordelen zonder in de val van clickbait media en identity politics te trappen. Niet alles is één groot complot van SJWers en kortgeknipte vrouwen met plukjes okselhaar uit de mouwen stekend om de man van de openbare straat te weren.

Gelukkig zit er nog steeds een Wereld van verschil tussen authentiek feminisme, Rijk & Beroemd #MeToo en een flapdrol als Trudeau die zichzelf even bombardeert tot feminist inclusief misplaatste #Peoplekind fratsen.

[XWB]

Het is de laatste tijd rustig rondom #meetoo, maar het verhaal krijgt nu een opvallende wending:

quote:

Actrice Asia Argento praatte Harvey Weinstein aan de galg en werd frontvrouw van de MeToo-beweging. Nu blijkt dat ze zelf beschuldigd werd van seksueel misbruik. De daders zijn lang niet allemaal mannen, de slachtoffers niet alleen vrouwen. ‘Het zou goed zijn als ook dit taboe sneuvelt.’

De klokkenluidster zelf beschuldigd van seksueel misbruik
Aanjaagster #metoo nu zelf beticht van aanranding

Nu staat ze zelf met haar broek naar beneden. Op Twitter is inmiddels #shetoo in het leven geroepen.

XWB wijzigde deze reactie 24-08-2018 00:15 (10%)

[Roenie]

quote:

XWB schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 00:11:
Het is de laatste tijd rustig rondom #meetoo, maar het verhaal krijgt nu een opvallende wending:


[...]


De klokkenluidster zelf beschuldigd van seksueel misbruik
Aanjaagster #metoo nu zelf beticht van aanranding

Nu staat ze zelf met haar broek naar beneden. Op Twitter is inmiddels #shetoo in het leven geroepen.

Dit hebben we eerder gezien met Francisco van Jole en dat nieuws is een stille dood gestorven. Ik ben benieuwd hoe dit gaat verlopen.

[Hippocampus]

Zo lijkt het seksueel misdragen een beroepsrisico voor acteurs en actrices. Jammer dat dit incident met Asia Argento nu een (extra) negatieve draai geeft aan de nasleep van de #metoo actie. De pers kan daar uiteraard goed garen van spinnen (en niet onterecht natuurlijk) maar ik lees dan liever meer over hoe bv. slachtoffers zoalsTerry Crews hun poot stijf houden.

https://www.nu.nl/film/53...seksuele-intimidatie.html

[Stoney3K]

quote:

Hippocampus schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:35:
Zo lijkt het seksueel misdragen een beroepsrisico voor acteurs en actrices.

Daar kan ik heel kort over zijn: Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind.

[smurfinmark]

quote:

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 12:28:
[...]


Daar kan ik heel kort over zijn: Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind.

Wat bedoel je daar precies mee?

[Stoney3K]

quote:

smurfinmark schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:00:
[...]


Wat bedoel je daar precies mee?

Dat het om celebrities gaat, en dus elke seconde van hun gedrag onder een vergrootglas ligt. Je kan nog niet eens fout parkeren of er is wel weer één of andere journalist die zo iemand tot op het bot afbrandt.

[Abom]

quote:

smurfinmark schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:00:
[...]


Wat bedoel je daar precies mee?

Daarbij is er moordende concurrentie in Hollywood, iedereen wil acteur/actrice worden. Mensen (mannen en vrouwen) doen vrijwel alles om het te maken daar. Als ze uiteindelijk beroemd worden, klagen ze over de misstanden.
Het is begrijpelijk en terecht dat ze erover klagen, maar ze hebben het ook jarenlang in stand gehouden (niet om het gedrag van een Weinstein goed te praten).

Abom wijzigde deze reactie 28-08-2018 13:21 (3%)

[smurfinmark]

quote:

Abom schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:19:
[...]

Daarbij is er moordende concurrentie in Hollywood, iedereen wil acteur/actrice worden. Mensen (mannen en vrouwen) doen vrijwel alles om het te maken daar. Als ze uiteindelijk beroemd worden, klagen ze over de misstanden.
Het is begrijpelijk en terecht dat ze erover klagen, maar ze hebben het ook jarenlang in stand gehouden (niet om het gedrag van een Weinstein goed te praten).

Maar je praat het wel goed.

Alleen zeg je achteraf "om het niet goed te praten".

[smurfinmark]

quote:

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:04:
[...]


Dat het om celebrities gaat, en dus elke seconde van hun gedrag onder een vergrootglas ligt. Je kan nog niet eens fout parkeren of er is wel weer één of andere journalist die zo iemand tot op het bot afbrandt.

En vaak ook terechte beschuldigingen toch?

Verder zijn mensen als Weinstein juist jarenlang buiten de schijnwerpers gebleven.
Waar is dat vergrootglas dan?

[Gonadan]

quote:

XWB schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 00:11:
Het is de laatste tijd rustig rondom #meetoo, maar het verhaal krijgt nu een opvallende wending:


[...]


De klokkenluidster zelf beschuldigd van seksueel misbruik
Aanjaagster #metoo nu zelf beticht van aanranding

Nu staat ze zelf met haar broek naar beneden. Op Twitter is inmiddels #shetoo in het leven geroepen.

Heel verrassend vind ik het niet, natuurlijk gebeuren dit soort dingen ook andersom. Ik hoop alleen dat het wel klopt en geen flauwe tegenreactie is om het metoo verhaal af te zwakken.

Zo'n shetoo tag vind ik dan ook nogal flauw, ik vind het hele verhaal namelijk niet minder sterk omdat nu één van de vrouwen ook wat gedaan zou hebben. Feit blijft dat veel mannen met macht/status zich niet al te best gedragen hebben.

[Albantar]

Tja, met celebrities is het net als in de echte wereld... Slachtoffers kunnen zelf ook daders zijn. Dat doet niets af aan hun slachtofferschap - of aan hun daderschap. Het is allemaal wel tekenend voor een cultuur waarin seksueel grensoverschrijdend gedrag zowat tot de norm behoort. Nogal logisch dat er dan slachtoffers zelf ook daders zijn.

Neem bijvoorbeeld de ontgroeningscultuur die er bij bepaalde clubs en verenigingen heerst. In sommige gevallen is zo'n ontgroening niet minder dan foltering. Toch worden de meesten van de slachtoffers van die foltering later daders "want dat hoort erbij". Zo is het dus ook niet vreemd dat in een cultuur waar seksueel grensoverschrijdend gedrag gemeengoed is, slachtoffers van dergelijk gedrag zelf later daders worden. Dat doet niets af aan het probleem - dat is juist indicatief van hoe groot en allesomvattend het probleem is.

[Abom]

quote:

smurfinmark schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:23:
[...]


Maar je praat het wel goed.

Alleen zeg je achteraf "om het niet goed te praten".

Je leest niet goed.

quote:

[...]Verder zijn mensen als Weinstein juist jarenlang buiten de schijnwerpers gebleven.
Waar is dat vergrootglas dan?

Weinstein buiten de schijnwerpers gebleven? Volgens mij weet je niet waar je het over hebt, Weinstein was een god in Hollywood...Iedereen kende Harvey Weinstein en velen wisten dat het een viespeuk was.

Abom wijzigde deze reactie 28-08-2018 14:12 (42%)

[Uzuhl]

quote:

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:28:
[...]

Heel verrassend vind ik het niet, natuurlijk gebeuren dit soort dingen ook andersom. Ik hoop alleen dat het wel klopt en geen flauwe tegenreactie is om het metoo verhaal af te zwakken.

Zo'n shetoo tag vind ik dan ook nogal flauw, ik vind het hele verhaal namelijk niet minder sterk omdat nu één van de vrouwen ook wat gedaan zou hebben. Feit blijft dat veel mannen met macht/status zich niet al te best gedragen hebben.

Niemand met macht gedraagt zich, de geschiedenis boeken staan daar gelukkig niet vol van. Even lekker dat mannen aandikken en je hebt weer een mooi verhaal - genoeg vrouwen met macht die als duivels beschreven worden. - Daarbij is de shetoo tag hilarisch, je jaren lang misdragen, vervolgens wordt je zelf de dupe en dan ineens moord en brand schreeuwen

[Albantar]

quote:

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:36:
[...]


Niemand met macht gedraagt zich, de geschiedenis boeken staan daar gelukkig niet vol van. Even lekker dat mannen aandikken en je hebt weer een mooi verhaal - genoeg vrouwen met macht die als duivels beschreven worden. - Daarbij is de shetoo tag hilarisch, je jaren lang misdragen, vervolgens wordt je zelf de dupe en dan ineens moord en brand schreeuwen

Sterker nog, neuropsychologen hebben aangetoond dat mensen met macht geleidelijk hun inlevingsvermogen verliezen. Dus naarmate men machtiger is, en langer macht heeft, kan men zich steeds minder inleven in de mensen waarover men macht heeft. Het aloude principe "power corrupts, and absolute power corrupts absolutely" maar dan neuropsychologisch onderbouwd...

[Stoelpoot]

quote:

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:28:
[...]

Heel verrassend vind ik het niet, natuurlijk gebeuren dit soort dingen ook andersom. Ik hoop alleen dat het wel klopt en geen flauwe tegenreactie is om het metoo verhaal af te zwakken.

Zo'n shetoo tag vind ik dan ook nogal flauw, ik vind het hele verhaal namelijk niet minder sterk omdat nu één van de vrouwen ook wat gedaan zou hebben. Feit blijft dat veel mannen met macht/status zich niet al te best gedragen hebben.

Ik denk dat het ook als reactie is op de achtergebleven voortgang van #metoo bij misbruik van mannen. Het is op veel manieren een vrouwenbolwerk geweest. Bedrijven legden bijvoorbeeld regels op als "mannen mogen niet alleen met vrouwen in een kamer". En het feit dat mannen vaker misbruik plegen dan vrouwen wordt nog steeds als argument gebruikt waarom het misbruik door mannen een groter aandachtspunt moet zijn. Dus een hashtag als #shetoo gaat er niet om dat het verhaal minder sterk is, maar als roep dat er in de kwestie gelijkwaardigheid moet zijn.

[Gonadan]

quote:

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:36:
Niemand met macht gedraagt zich, de geschiedenis boeken staan daar gelukkig niet vol van. Even lekker dat mannen aandikken en je hebt weer een mooi verhaal - genoeg vrouwen met macht die als duivels beschreven worden.

Dat kan wel zo zijn, maar van whataboutism wordt een discussie nooit sterker.

quote:

Daarbij is de shetoo tag hilarisch, je jaren lang misdragen, vervolgens wordt je zelf de dupe en dan ineens moord en brand schreeuwen

Is dat onderhand al bewezen? Het laatste wat ik mee kreeg is één beschuldiging en één ontkenning. Met uiteraard de nodige reacties daarop.

[Stoelpoot]

quote:

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:36:
[...]

Daarbij is de shetoo tag hilarisch, je jaren lang misdragen, vervolgens wordt je zelf de dupe en dan ineens moord en brand schreeuwen

Mannen zijn geen hivemind met 1 wil. Er zijn mannen die misbruik hebben gepleegd, er zijn ook mannen die misbruikt zijn. het bestaan van de ene groep betekend niet dat die andere groep misbruik moet aanvaarden.

[Stoney3K]

quote:

Stoelpoot schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:53:
[...]


Mannen zijn geen hivemind met 1 wil. Er zijn mannen die misbruik hebben gepleegd, er zijn ook mannen die misbruikt zijn. het bestaan van de ene groep betekend niet dat die andere groep misbruik moet aanvaarden.

Je moet de ene deelgroep ook niet verantwoordelijk houden voor het gedrag van de andere deelgroep. Dat niet elke man gelijk de witte ridder uithangt en andere mannen continu ervan verdenkt om een klootzak te zijn met losse handjes, betekent nog niet dat we als mannen elkaar de gelegenheid geven en het gedrag enablen.

[Omega Supreme]

Er is wel een heel verschillende belevingwereld tussen mannen en vrouwen.

Een aantal van die MeToo verhalen gaan over zaken die mannen ook overkomen.

Ik wil niet weten hoe vaak dat ik (man) bij het stappen in mijn kont geknepen ben, vrienden idem.
Alleen niemand van ons die zich daarbij aangerand voelde, eerder onder elkaar opscheppen erover. Tegelijkertijd hoor je dan van vriendinnen die mee waren, "die creep kneep in mijn kont" en dan gingen we even verhaal halen.

Dan kan ik me voorstellen dat er mannen tussen zitten die niet door hebben dat hier een asymetrie in beleving zit en de fout in gaan. Net zoals er ongetwijfeld mannen zijn die hier meer problemen mee hebben als wij en er dus genoeg vrouwen de fout in zullen zijn gegaan, maar met een veel kleiner aantal mensen die zich als slachtoffer beschouwt.

Ik vrees dat zolang die verschillen bestaan je dit net kan elimineren.

[Uzuhl]

quote:

Albantar schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:47:
[...]


Sterker nog, neuropsychologen hebben aangetoond dat mensen met macht geleidelijk hun inlevingsvermogen verliezen. Dus naarmate men machtiger is, en langer macht heeft, kan men zich steeds minder inleven in de mensen waarover men macht heeft. Het aloude principe "power corrupts, and absolute power corrupts absolutely" maar dan neuropsychologisch onderbouwd...

Mooi verwoord, en thanks voor de onderbouwing van mijn statement

quote:

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:51:
[...]

Dat kan wel zo zijn, maar van whataboutism wordt een discussie nooit sterker.

[...]

Is dat onderhand al bewezen? Het laatste wat ik mee kreeg is één beschuldiging en één ontkenning. Met uiteraard de nodige reacties daarop.

Ja vervelend, maar whataboutism gooien naar iedere gelijktrekking bevorderd de discussie natuurlijk ook niet. Het zijn mensen ongeacht gender, die wanneer ze macht krijgen zich misdragen. Je zwaait met een scepter, niet met een pik. - Uzuhl 2018

Durf het niet te zeggen, maar ik denk dat je daar gerust van uit mag gaan zoals @Albantar het al zei, het is een cultuur daar. (misschien in iets andere woorden)

quote:

Stoelpoot schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:53:
[...]


Mannen zijn geen hivemind met 1 wil. Er zijn mannen die misbruik hebben gepleegd, er zijn ook mannen die misbruikt zijn. het bestaan van de ene groep betekend niet dat die andere groep misbruik moet aanvaarden.

Dat hoor je mij ook absoluut niet zeggen, mij gaat het erom dat wanneer dit soort gesprekken / discussies aanwakkeren - er overal DE MAN EN ZIJN LUSTEN geschreeuwd wordt.

[Stoney3K]

quote:

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:03:
[...]
Dat hoor je mij ook absoluut niet zeggen, mij gaat het erom dat wanneer dit soort gesprekken / discussies aanwakkeren - er overal DE MAN EN ZIJN LUSTEN geschreeuwd wordt.

Niet alleen door vrouwen overigens. Als je gaat stappen en je spot met je maten een leuk uitziende dame, dan wordt er ook heel snel de grap gemaakt "Je bent toch geen heaumeau?" als je laat merken dat je toch iemand beter leert kennen in plaats van d'r gelijk naar je grot te willen slepen.

[Stoelpoot]

quote:

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:03:
[...]


Dat hoor je mij ook absoluut niet zeggen, mij gaat het erom dat wanneer dit soort gesprekken / discussies aanwakkeren - er overal DE MAN EN ZIJN LUSTEN geschreeuwd wordt.

Dan heb ik eerlijk gezegd geen idee waar je wel op doelt

[Uzuhl]

quote:

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:06:
[...]


Niet alleen door vrouwen overigens. Als je gaat stappen en je spot met je maten een leuk uitziende dame, dan wordt er ook heel snel de grap gemaakt "Je bent toch geen heaumeau?" als je laat merken dat je toch iemand beter leert kennen in plaats van d'r gelijk naar je grot te willen slepen.

Ehh dat hangt ook een beetje van je vriendenkring af denk ik, maar ja dat is inderdaad wel de norm anno nu. En ik denk dat je bijna van een paradigmaverschuiving spreekt als het daarom gaat. Kijk naar apps als Tinder, zowel man als vrouw zijn daar maar naar één ding op zoek, en daar zit geen praten over gevoelens bij.

quote:

Stoelpoot schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:07:
[...]


Dan heb ik eerlijk gezegd geen idee waar je wel op doelt

Op de zin "Feit blijft dat veel mannen met macht/status zich niet al te best gedragen hebben."

[Stoney3K]

quote:

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:12:
[...]


Ehh dat hangt ook een beetje van je vriendenkring af denk ik, maar ja dat is inderdaad wel de norm anno nu.

Je moet je natuurlijk wel afvragen of dat wenselijk is. Aan de ene kant heb je de feministen die (terecht) hun beklag uitspreken over seksueel wangedrag, en aan de andere kant heb je dating-apps zoals Tinder waar je zonder veel risico lekker de macho uit kan hangen, en als je dat niet doet vang je gewoon bot.

Wat overigens meer aan de mannen ligt dan aan de vrouwen, want er zijn zat vrouwen die echt afknappen op dat haantjesgedrag. Alleen zie je die niet zo duidelijk zichzelf adverteren op social media.

[Gonadan]

quote:

Omega Supreme schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:03:
Er is wel een heel verschillende belevingwereld tussen mannen en vrouwen.

Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.

quote:

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:03:
Ja vervelend, maar whataboutism gooien naar iedere gelijktrekking bevorderd de discussie natuurlijk ook niet. Het zijn mensen ongeacht gender, die wanneer ze macht krijgen zich misdragen. Je zwaait met een scepter, niet met een pik. - Uzuhl 2018

Was het maar gelijktrekken, dan kon ik het begrijpen. Het is echter een tegenreactie van veel mannen die zich gekrenkt voelen omdat het hele verhaal zich voornamelijk op mannen gericht heeft.

quote:

Durf het niet te zeggen, maar ik denk dat je daar gerust van uit mag gaan zoals @Albantar het al zei, het is een cultuur daar. (misschien in iets andere woorden)

Dat weet ik wel zeker. Je mag het officieel niet zeggen maar ik begrijp totaal niet dat mensen verbaasd waren. Het was al een beetje het klassieke vooroordeel dat een model eerst met de agent moet aanpappen wil ze echt carrière maken om maar wat te noemen.