#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[SomerenV]

Baseman77 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:58:
[...]


Wauw, dit is echt een ongelooflijk simplistische en foute weergave van de gedachte achter #metoo.
Dan snap je er niets van of wil je er niets van snappen.

De nuance zoeken is één ding, zo goed als volledige ontkenning is echter heel wat anders...

Ik ontken nergens de gedachte achter MeToo. Serieuze gevallen moeten aangepakt worden en er zijn mensen die gruwelijk fout bezig zijn (geweest) en die jarenlang hun gang konden gaan omdat niemand hun mond open durfde te trekken, bang voor de consequenties. Ik stel alleen dat je in de discussie ziet dat alles op de grote hoop gegooid wordt en dat alles over één kam gestreken wordt.

De werkelijkheid is echter een stuk ingewikkelder. Er zijn gruwelijk veel variabelen die wij simpelweg nooit zullen kennen omdat we alleen de stukjes in de media te zien krijgen, maar toch heeft iedereen al direct een oordeel klaar. We veroordelen mensen meteen op basis van wat teksten in een of andere tabloid puur omdat er staat 'naam + misbruik'. Dus ik snap de gedachte achter MeToo maar die beweging is doorgeschoten met alle gevolgen van dien. Het is van serieus misbruik aan de kaak stellen en daders vervolgen overgegaan naar een clusterfuck van zaken, waarvan er veel nog niet eens bijna misbruik zijn. En ik weet dat het niet overal gewaardeerd wordt maar ik biedt graag een tegengeluid. Noem me advocaat van de duivel maar ik ga niet zonder pardon mee in een beweging, ongeacht hoe goed de basis ook is.

[Hippocampus]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:55:
Maar het is soms verdomd lastig om te bepalen wie nou zijn of haar positie heeft misbruikt, als er van misbruik al sprake is.

Zeker, en het helpt ook niet dat er nu, met de manier waarop dit tot stand is gekomen (#metoo), de kans op vervuiling toe genomen is. Daarmee doel ik op mensen die misschien uit rancune een verwijt wereldkundig maken, of andere onzuivere motieven zal ik maar zeggen.

Het spreekwoordelijk hek is van de dam en dat maakt heel wat tongen los en daarmee krijgen we veel ruis op de lijn, maar dat is iets waar we dan ook doorheen moeten denk ik.
Meteen leren we wat een ellendig ding twitter kan zijn

[Baseman77]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:04:
Ik ontken nergens de gedachte achter MeToo. Serieuze gevallen moeten aangepakt worden en er zijn mensen die gruwelijk fout bezig zijn (geweest) en die jarenlang hun gang konden gaan omdat niemand hun mond open durfde te trekken, bang voor de consequenties. Ik stel alleen dat je in de discussie ziet dat alles op de grote hoop gegooid wordt en dat alles over één kam gestreken wordt.

Klopt, maar dit is ook niet meer dan logisch.
Verwachten dat de vele tienduizenden slachtoffers zich meteen zeer genuanceerd en zorgvuldig laten horen is natuurlijk onzinnig. Ze maken optimaal en massaal gebruik van de aandacht die er eindelijk is voor dit zeer grote probleem en ik kan ze geen ongelijk geven.

Ja, dit houdt dat de beweging in eerste instantie doorslaat. Maar dat is bijzaak en herstelt zichzelf vanzelf.
Het belangrijkste is dat de slachtoffers eindelijk serieus worden genomen en er erkenning is van het onderliggende probleem.

En ik weet dat het niet overal gewaardeerd wordt maar ik biedt graag een tegengeluid. Noem me advocaat van de duivel maar ik ga niet zonder pardon mee in een beweging, ongeacht hoe goed de basis ook is.

Een tegengeluid bieden en zonder pardon meegaan (iedereen die geen tegengeluid laat horen gaat zonder pardon mee?) vind ik heel wat anders dan wat je in je vorige posts aangaf. Daarin ben je dusdanig aan het bagatelliseren dat je het bijna volledig aan het ontkennen bent. En dan sla ook jij door, alleen de andere kant op.

[MikeyMan]

Dido schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:00:
[...]

Als die vraag serieus bedoeld is geeft dat precies aan waarom #metoo, maar ook alle andere intiatieven om dit soort onzin te bestrijden, ook in de 21ste eeuw, ook in het oh zo fantastische Nederland, nog steeds enorm hard nodig zijn.

Op het moment dat er sprake is van een machtsverhouding is elke vorm van sex uit den boze. Of het nou een docent met een student, een manager met een medewerker of een dokter met een patient betreft.

Ja, maar zij wou het zelf graag!

Opzich grotendeels eens met je, maar het een sluit helaas het andere niet uit.
Legio voorbeelden, zelfs dicht bij me, van vrouwen die het maar wat prettig vinden om de carrier een beetje uit het slop te halen. De meeste vinden het prima, maar er zijn er ook wat die er achteraf spijt van krijgen.

Had degene met de macht dan nee moeten zeggen; natuurlijk. Maar zo zwart-wit is het helaas niet. In sommige gevallen zijn er mooie relaties uit gekomen, is dat dan meteen nep of fout?

Even voor mezelf sprekend; ik ben altijd extreme voorzichtig met collega's. Ik zal nooit een college aanraken, behoudens een hand of in sommige gevallen een felicitatie/nieuwjaarswens. Ook niet buiten werktijd, en ook niet als ik een drankje op heb. En toch ben ik een keer in een dergelijk verhaal verzeild geraakt.

Members only: achtergrond

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[SomerenV]

Baseman77 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:21:
[...]


Klopt, maar dit is ook niet meer dan logisch.
Verwachten dat de vele tienduizenden slachtoffers zich meteen zeer genuanceerd en zorgvuldig laten horen is natuurlijk onzinnig. Ze maken optimaal en massaal gebruik van de aandacht die er eindelijk is voor dit zeer grote probleem en ik kan ze geen ongelijk geven.

Ja, dit houdt dat de beweging in eerste instantie doorslaat. Maar dat is bijzaak en herstelt zichzelf vanzelf.
Het belangrijkste is dat de slachtoffers eindelijk serieus worden genomen en er erkenning is van het onderliggende probleem.

Dat een beweging doorslaat is bijzaak? Het gevolg in dit geval is dat er een aantal mensen waarschijnlijk ten onrechte volledig verketterd wordt. Je complete leven kan in één klap voorbij zijn omdat je je in het verleden misdragen hebt en omdat men nu met de verhalen komt die onmogelijk nog te verifiëren zijn. Maar goed, da's bijzaak toch? Mooi dat de serieuze viespeuken nu eindelijk gepakt worden. Dat er dan een paar mensen extra mee de ellende in gesleurd worden moet dan maar kunnen.

Een tegengeluid bieden en zonder pardon meegaan (iedereen die geen tegengeluid laat horen gaat zonder pardon mee?) vind ik heel wat anders dan wat je in je vorige posts aangaf. Daarin ben je dusdanig aan het bagatelliseren dat je het bijna volledig aan het ontkennen bent. En dan sla ook jij door, alleen de andere kant op.

Ik ben al langer actief in deze discussie en ik dacht dat m'n standpunt inmiddels wel vrij duidelijk was. Lijkt me onzinnig om in élke reactie duidelijk te moeten maken hoe ik er over denk.

[Verwijderd]

@Baseman77

SomerenV onkent helemaal niet dat #MeToo een legitiem punt heeft, hij brengt juist nuance.
Dat word al heel snel vertaald naar "tegen zijn" wat hij dus helemaal niet is.
Waar staat dan zijn bijna volledige ontkenning ? Ik zie het nl echt niet........

Overigens ken ik genoeg dames die zich aan dit soort fratsen* schuldig hebben gemaakt dus dat is ook een legitiem punt van hem.

* Ernstig & bewuste fraude, valsheid in geschrifte om het andere geslacht te benadelen in hun carrière.

[Dido]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:24:
Opzich grotendeels eens met je, maar het een sluit helaas het andere niet uit.
Legio voorbeelden, zelfs dicht bij me, van vrouwen die het maar wat prettig vinden om de carrier een beetje uit het slop te halen.

Het jammere is alleen dat die vrouwen er dus voor zorgen dat andere vrouwen aan dat zelfde verwachtingspatroon mogen voldoen. En dan is het niet meer "carriere in het slop, dus ik neuk me omhoog", maar "neuken zal je, of je carriere in het slop". Sorry, maar dan zorgen degenen die volgens jou met plezier het systeem mede in stand houden er maar voor dat ze op een normale manier promotie maken.

Had degene met de macht dan nee moeten zeggen; natuurlijk. Maar zo zwart-wit is het helaas niet. In sommige gevallen zijn er mooie relaties uit gekomen, is dat dan meteen nep of fout?

Uitzonderingen die regels bevestigen? Er zijn ook gearrangeerde huwelijken waar de partners uiteindelijk heel gelukkig zijn geworden. Maar kun jij de grens trekken tussen echte liefde en eeen Stockholm-syndroom?
Die situaties die je beschrijft waarin het echte liefde betreft zouden (als het echte liefde was) ook overleeft hebben als de werkrelatie eerst beëindigd was.

[Baseman77]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:27:
Het gevolg in dit geval is dat er een aantal mensen waarschijnlijk ten onrechte volledig verketterd wordt.

Je gaat dan alleen wel even voorbij aan de tienduizenden terechte slachtoffers en de gehele cultuur daarachter die het allemaal mogelijk maakte.

Er zullen altijd mensen volledig ten onrechte verketterd worden, helemaal als er ineens zo'n enorme golfbeweging ontstaat als bij #metoo, maar dat doet niets af aan het ontstaansrecht van #metoo.

Ik ben al langer actief in deze discussie en ik dacht dat m'n standpunt inmiddels wel vrij duidelijk was. Lijkt me onzinnig om in élke reactie duidelijk te moeten maken hoe ik er over denk.

Ik reageer op recente uitspraken van je die ik nogal opvallend vind.
In je poging de nuance te zoeken sla je mijns inziens door naar de 'andere kant' en lijk je veel goed te praten, hierdoor komt het over alsof je het allemaal overdreven vindt en het allemaal reuze meevalt.

Dat de nuance momenteel nog ontbreekt bij #metoo en dat deze nodig is ben ik verder volledig met je eens.
Ik ben het ook helemaal eens met de inhoud van de open brief die 100 Franse vrouwen hebben gestuurd.

[MikeyMan]

Dido schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:47:
[...]

Het jammere is alleen dat die vrouwen er dus voor zorgen dat andere vrouwen aan dat zelfde verwachtingspatroon mogen voldoen. En dan is het niet meer "carriere in het slop, dus ik neuk me omhoog", maar "neuken zal je, of je carriere in het slop". Sorry, maar dan zorgen degenen die volgens jou met plezier het systeem mede in stand houden er maar voor dat ze op een normale manier promotie maken.

Ook eens, maar die worden niet aan de schandpaal genageld de afgelopen maanden.

Hoewel er wel wat kritische noten zijn m.b.t. actrices die het prima vonden om het bed te delen met Weinstein voor een rol, en die je nu ook inderdaad niet hoort.

[Hippocampus]

@SomerenV Een carrière door het putje lijkt me ook echt klote, geen kattepis, maar ik heb onderhand meer mensen hun mening horen geven tegen #metoo dan dat er mensen tegen de golfoorlog waren. Het is nu allemaal zo'n hype dat sommige enig perspectief verliezen.
(Ik ga er vanuit dat strafbare feiten door politie en justitie grondig worden onderzocht overigens)

[nemesis2212]

ErikT738 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:25:
Ik heb zelf het idee dat het "naar de media stappen" een beetje doorslaat op het moment. Verkrachtingen en/of machtsmisbruik keur ik natuurlijk niet goed maar bijvoorbeeld de beschuldiging aan het adres van Kevin Spacey is in mijn mening niet heel ernstig maar wel genoeg om zijn carrière om zeep te helpen...

ja zelfs na 30 jaar wat ik dan weer onzin vindt om dit nu nog aan te halen. het is gebeurd, het is niet goed, maar om iemand daar 30 jaar later voor te straffen...zucht.

[SomerenV]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:50:
@SomerenV Een carrière door het putje lijkt me ook echt klote, geen kattepis, maar ik heb onderhand meer mensen hun mening horen geven tegen #metoo dan dat er mensen tegen de golfoorlog waren. Het is nu allemaal zo'n hype dat sommige enig perspectief verliezen.
(Ik ga er vanuit dat strafbare feiten door politie en justitie grondig worden onderzocht overigens)

Veel van die mensen zijn niet tegen #MeToo. Maar ze spreken een mening uit die taboe is. Niet iedereen zegt direct ja en amen, maar veel mensen gaan (naar mijn mening terecht) vragen stellen. Maar je hebt ook mensen die stellen dat je geen vragen mag stellen want dan ondermijn je de validiteit van de #MeToo-beweging.

#MeToo verloor zijn kracht al op het moment dat er massaal mensen aan het kruis genageld werden voor de meest onnozele zaken. En daardoor krijg je nu dus ook vrouwen die zich tegen de beweging keren, omdat het doorgeslagen is. Doe je helaas weinig aan.

Baseman77 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:47:
[...]


Je gaat dan alleen wel even voorbij aan de tienduizenden terechte slachtoffers en de gehele cultuur daarachter die het allemaal mogelijk maakte.

Bron? Dat van de tienduizenden terechte slachtoffers wil ik wel geloven, maar hoeveel onterechte slachtoffers zijn er?

Er zullen altijd mensen volledig ten onrechte verketterd worden, helemaal als er ineens zo'n enorme golfbeweging ontstaat als bij #metoo, maar dat doet niets af aan het ontstaansrecht van #metoo.

Doet niks af aan het ontstaansrecht, maar het breekt wel de kracht af van de beweging anno nu.


[...]

Ik reageer op recente uitspraken van je die ik nogal opvallend vind.
In je poging de nuance te zoeken sla je mijns inziens door naar de 'andere kant' en lijk je veel goed te praten, hierdoor komt het over alsof je het allemaal overdreven vindt en het allemaal reuze meevalt.

Dat is jouw interpretatie want nergens zeg ik dat ik het overdreven vind en nergens stel ik dat het allemaal wel meevalt.

[ Voor 34% gewijzigd door SomerenV op 11-01-2018 14:59 ]

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:50:
@SomerenV Een carrière door het putje lijkt me ook echt klote, geen kattepis, maar ik heb onderhand meer mensen hun mening horen geven tegen #metoo dan dat er mensen tegen de golfoorlog waren. Het is nu allemaal zo'n hype dat sommige enig perspectief verliezen.
(Ik ga er vanuit dat strafbare feiten door politie en justitie grondig worden onderzocht overigens)

Exact hetzelfde geldt voor de hele #MeToo beweging.........
Vandaar dat nuance nu cruciaal is.

[Baseman77]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:56:
En daardoor krijg je nu dus ook vrouwen die zich tegen de beweging keren, omdat het doorgeslagen is.

Dan lees je niet goed.
Ze keren zich namelijk absoluut niet tegen de beweging, juist niet. Ze ageren alleen tegen het ontbreken van de nuance, net zoals jij dat doet. Alleen doen zij dat een stuk zorgvuldiger.

nemesis2212 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:56:
ja zelfs na 30 jaar wat ik dan weer onzin vindt om dit nu nog aan te halen. het is gebeurd, het is niet goed, maar om iemand daar 30 jaar later voor te straffen...zucht.

Je hebt blijkbaar alle beschuldigingen en aangiftes tegen Spacey die daarna volgden (waaronder zeer recente) gemist...zucht.

[Hippocampus]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:56:
[...]

Veel van die mensen zijn niet tegen #MeToo. Maar ze spreken een mening uit die taboe is. Niet iedereen zegt direct ja en amen, maar veel mensen gaan (naar mijn mening terecht) vragen stellen. Maar je hebt ook mensen die stellen dat je geen vragen mag stellen want dan ondermijn je de validiteit van de #MeToo-beweging.

#MeToo verloor zijn kracht al op het moment dat er massaal mensen aan het kruis genageld werden voor de meest onnozele zaken. En daardoor krijg je nu dus ook vrouwen die zich tegen de beweging keren, omdat het doorgeslagen is. Doe je helaas weinig aan.

Nee, dat klopt ook, helemaal met je eens, het gaat nergens over, maar dat werkt blijkbaar zo tegenwoordig met social media en de fake news industrie. Het neemt niet weg dat ik het jammer vind dat onder andere jij en andere weldenkende mensen tegengas geluiden moet gaan laten horen als compensatie. Ik snap de redenatie ook wel, ik steek zelf ook zo wel een beetje in elkaar, alleen die seksuele driften moeten we eens leren beteugelen anno 2018 (toch?) Dus voor mij is het doel heiligt de middelen in dit geval.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:03:
[...]
.....alleen die seksuele driften moeten we eens leren beteugelen anno 2018 (toch?) Dus voor is het doel heiligt de middelen in dit geval.

Ik mag hopen van niet. Zou toch zonde zijn wanneer de mensheid ophoudt met bestaan.......

[Hippocampus]

@Verwijderd Een beetje beeldspraak moet kunnen dacht ik.

[ Voor 10% gewijzigd door Hippocampus op 11-01-2018 15:10 ]

[SomerenV]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:03:
[...]


Nee, dat klopt ook, helemaal met je eens, het gaat nergens over, maar dat werkt blijkbaar zo tegenwoordig met social media en de fake news industrie. Het neemt niet weg dat ik het jammer vind dat onder andere jij en andere weldenkende mensen tegengas geluiden moet gaan laten horen als compensatie. Ik snap de redenatie ook wel, ik steek zelf ook zo wel een beetje in elkaar, alleen die seksuele driften moeten we eens leren beteugelen anno 2018 (toch?) Dus voor is het doel heiligt de middelen in dit geval.

Genoeg mensen die hun seksualiteit prima onder controle hebben en die geen last hebben van seksuele driften. De mensen waar ik mee optrek zijn stuk voor stuk respectvol richting anderen. Ik ken ook genoeg meiden die hun mannetje staan tegenover gasten die de macho uit lopen te hangen.

Punt is dat we niet weten hoeveel mannen percentueel zich schuldig maken aan seksuele intimidatie/misbruik/aanranding/etc. Dus er valt niks zinnigs over te zeggen. Dat is ook een beetje het probleem. We weten dat er mensen zijn die zich onder de noemer #MeToo scharen en van sommige gevallen weten we wat meer details maar dan houdt het wel op.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:10:
@Verwijderd Een beetje beeldspraak moet kunnen dacht ik.

De beeldspraak zie ik niet wel een wens die hopelijk nooit werkelijkheid word.

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:13:
[...]
Genoeg mensen die hun seksualiteit prima onder controle hebben en die geen last hebben van seksuele driften. De mensen waar ik mee optrek zijn stuk voor stuk respectvol richting anderen. Ik ken ook genoeg meiden die hun mannetje staan tegenover gasten die de macho uit lopen te hangen.

Punt is dat we niet weten hoeveel mannen percentueel zich schuldig maken aan seksuele intimidatie/misbruik/aanranding/etc. Dus er valt niks zinnigs over te zeggen. Dat is ook een beetje het probleem. We weten dat er mensen zijn die zich onder de noemer #MeToo scharen en van sommige gevallen weten we wat meer details maar dan houdt het wel op.

Voor zover ik weet is geslachtsdrift een cruciaal onderdeel van voortplanting voor iedere soort.

Verder weten we ook niet hoeveel vrouwen zich schuldig maken of hebben gemaakt aan machtsmisbruik tov het andere geslacht. En daar kan imho nog wel eens een flinke beerput opengaan.......

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2018 15:17 ]

[Hippocampus]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:13:
[...]

Genoeg mensen die hun seksualiteit prima onder controle hebben en die geen last hebben van seksuele driften. De mensen waar ik mee optrek zijn stuk voor stuk respectvol richting anderen. Ik ken ook genoeg meiden die hun mannetje staan tegenover gasten die de macho uit lopen te hangen.

Punt is dat we niet weten hoeveel mannen percentueel zich schuldig maken aan seksuele intimidatie/misbruik/aanranding/etc. Dus er valt niks zinnigs over te zeggen. Dat is ook een beetje het probleem. We weten dat er mensen zijn die zich onder de noemer #MeToo scharen en van sommige gevallen weten we wat meer details maar dan houdt het wel op.

Ik heb het niet over mannen specifiek, gewoon zoals je meningen & geloof, ook je seksualiteit bewaren voor thuis.

---

@Verwijderd het is beter als je stopt met reageren op mij ok?

[Verwijderd]

*knip*, troll

[ Voor 97% gewijzigd door Migrator op 11-01-2018 17:18 ]

[jdh009]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:16:
[...]


Ik heb het niet over mannen specifiek, gewoon zoals je meningen & geloof, ook je seksualiteit bewaren voor thuis.

---

En als je niemand thuis hebt om dit mee te delen? Ik heb het gevoel dat er onvoldoende onderscheid gemaakt wordt in deze discussie tussen verkrachting en onhandige versierpogingen. We willen toch niet naar een maatschappij waarbij je alleen nog mag flirten met elkaar bij voorafgaand toestemming via een hiervoor speciaal gereguleerd en ingericht platform? Het eerstgenoemde is gewoon duidelijk en mag absoluut niet plaatsvinden, zeker als dat plaatsvindt binnen een context van professioneel machtsmisbruik. Aangifte -> onderzoek -> veroordelen.

Echter begreep ik dat er nu al mannen worden beschuldigd of 'gestraft' voor minieme 'vergrijpen' als een hand op de knie of schouder, het stelen van een kus, het praten over 'intieme' zaken tijdens een diner of het sturen van seksueel getinte boodschappen. Gestraft is, niet in het gerechtelijk vorm maar het verwoesten van carrières door iets vaak zoiets als onhandig of 'misplaatst gedrag' dat tien, twintig of dertig jaar geleden heeft plaatsgevonden.

Seksuele vrijheid is een groot goed wat we moeten koesteren en niet tot een taboe moeten verklaren door elk beetje wat maar iets met seksualiteit te maken heeft de kop in te drukken. Ik snap bijvoorbeeld zelf nog steeds niet dat één vrouwelijke tepel in beeld (TV) voor veel mensen te ver gaat terwijl in kinderseries het ene na het andere karakter de kop in wordt geslagen. Ik heb daarom ook het idee dat metoo doordat het doorslat in een tempo van heb ik jou daar. rap tempo meehelpt met de verpreutsing.

Ik ben een groot voorstander van de rechtelijke macht in Nederland, waarbij een onafhankelijke rechter bepaald of iemand schuldig is of niet en waarbij ook nog is de mogelijkheid is om in cassatie of hoger beroep te gaan. Het aan de (publieke) schandpaal nagelen van mensen zonder dat ze zich op een of andere manier kunnen verweren is naar mijn mening niet ok. Het bediscussiëren van dit onderwerpen het dus bespreekbaar maken van dit onderwerp is het enige goede wat uit deze discussie naar voren is gekomen. Helaas heb ik van weinig mensen gehoord dat ze ook daadwerkelijk aangifte hebben gedaan tegen deze personen. Maar zie wel in dat het bediscussiëren kan helpen om het bespreekbaar te maken en dus de stap voor mensen om aangifte te doen kleiner wordt. Dit is naar mijn mening ook de enige manier hoe dit geheel zich zou moeten uitspelen. Misdraging -> Aangifte -> veroordeling, nu is het roepen en veroordelen zonder enige voor van gerechtigheid en soms is de menselijke maat ver te zoeken met aan het einde de menselijke seksualiteit als grootte verliezer. Dit, omdat we niets meer met elkaar mogen/durven doen omdat we anders bang zijn om voor aanranders of verkrachter te worden uitgemaakt. Een label dat zelfs zonder veroordeling(of zelfs met vrijspraak) vaak je hele leven blijft achtervolgen.

Ter verduidelijking, ik sluit me aan bij deze quote van SomerenV:

Ik ontken nergens de gedachte achter MeToo. Serieuze gevallen moeten aangepakt worden en er zijn mensen die gruwelijk fout bezig zijn (geweest) en die jarenlang hun gang konden gaan omdat niemand hun mond open durfde te trekken, bang voor de consequenties. Ik stel alleen dat je in de discussie ziet dat alles op de grote hoop gegooid wordt en dat alles over één kam gestreken wordt.

Waarbij de normale omgang tussen mannen en vrouwen de grootte verliezer is omdat men straks misschien te bang word om nog maar iets te zeggen of te doen. Een zelfde soort effect zie je bij het discriminatie/racismedebat ontstaan.

[ Voor 3% gewijzigd door jdh009 op 11-01-2018 22:52 ]

[StrongArmLance]

jdh009 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:48:
[...]


Echter begreep ik dat er nu al mannen worden beschuldigd of 'gestraft' voor minieme 'vergrijpen' als een hand op de knie of schouder, het stelen van een kus, het praten over 'intieme' zaken tijdens een diner of het sturen van seksueel getinte boodschappen. Gestraft is, niet in het gerechtelijk vorm maar het verwoesten van carrières door iets vaak zoiets als onhandig of 'misplaatst gedrag' dat tien, twintig of dertig jaar geleden heeft plaatsgevonden.

Vooral met dit deel van je post ben ik het mee eens. Ik denk dat het sowieso een mijnenveld is om dit op internet te bespreken omdat er zoveel nuance nodig is bij een discussie van deze soort. Daar ligt ook het pijnpunt van de discussie: beschuldigde mannen worden in headlines al veroordeeld zonder te weten waar precies de klepel hangt. Zo vind ik dat de meeste van jouw genoemde voorbeelden door de beugel kunnen, maar dit weer een ander verhaal is wanneer er sprake is van een scheve machtspositie in bijvoorbeeld en werkomgeving.

Daarbij zie ik zowel SomerenV als SLC, mikeyman en Baseman etc van elkaar ook uitspraken opvatten die uitgesproken anders uitgelegd hadden kunnen worden, echter zie ik veel in wat SomerenV zegt. De beweging #MeToo is zeer waardevol, echter is het gevaar dat er kracht aan de integriteit van zo'n beweging wordt afgenomen door een soort 'trial by media' door een headline na een beschuldiging of aanklacht bij de politie, zonder precies te weten wat de geloofwaardigheid of betrouwbaarheid/afkomst van de bron is. Dit brengt de beweging in het diskrediet, in mijn ogen, maar doet verder geen afbreuk aan het belang van de beweging of wat deze tot nu toe in positieve zin bereikt heeft.

[SomerenV]

jdh009 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:48:
[...]
Helaas heb ik van weinig mensen gehoord dat ze ook daadwerkelijk aangifte hebben gedaan tegen deze personen. Maar zie wel in dat het bediscussiëren kan helpen om het bespreekbaar te maken en dus de stap voor mensen om aangifte te doen kleiner wordt. Dit is naar mijn mening ook de enige manier hoe dit geheel zich zou moeten uitspelen. Misdraging -> Aangifte -> veroordeling,

Dat is wat ik zelf ook al vanaf het begin heb gezegd. In het geval van Weinstein was de media opzoeken mogelijk de enige manier om het aan de man te brengen. Die man had enorm veel macht dus een kanonslag was mogelijk de enige manier om naar buiten te treden. In dat soort gevallen heiligt het doel de middelen. Maar wat er volgde was gewoon niet zoals het hoort in een moderne samenleving. Genoeg gevallen die door een rechterlijke macht waarschijnlijk véél minder zwaar gestraft zouden zijn (of helemaal niet gestraft) wegens verjaring, feiten die lang geleden plaats hebben gevonden en gebrek aan bewijs. En als een rechter iets niet kan of wil bestraffen om wat voor reden dan ook, waarom zou het dan aan individuen zijn om alsnog zelf die personen te straffen of wat voor manier dan ook?

Kijk, ik snap heel goed dat sommige zaken je nu nog steeds niet lekker zitten, ook al is iets 10, 20 of 30 jaar geleden. Maar als je serieus vindt dat jou iets aangedaan is, stap dan alsnog naar de rechter/politie en laat hen beslissen of er wat aan gedaan kan worden. Meteen uitwijken naar de media en daarmee het omzeilen van de rechterlijke macht die wij kennen vind ik zeer smerig. Je speelt daarmee voor eigen rechter en laat daarnaast ook het publiek voor eigen rechter spelen.

De hele (media-)case rondom Weinstein was nodig om de stilte met grof geweld te doorbreken en dat was hard nodig. Maar in mijn ogen was dat nodig zodat anderen, met andere soortgelijke ervaringen, de moed te geven naar de politie te stappen. De eerste slachtoffers lieten zien dat je niet bang hoeft te zijn als slachtoffer. Maar het had nooit een vrijbrief moeten zijn om diverse personen aan de publiekelijke schandpaal te nagelen. Uiteindelijk springt de media er alsnog vol op in als er aanklachten ingediend zijn, maar wat ideaal zou zijn is als de media er pas over bericht nadat er een uitspraak van een rechter is. Dan voorkom je dat mensen ten onrechte door de media en de publieke opinie kapot gemaakt worden.

Bovenstaande wil overigens niet zeggen dat ik tegen alle #MeToo-berichten ben op Twitter. Laat vooral anderen weten dat ze niet alleen zijn en dat ze gehoord worden. Benoem wat jou aangedaan is, maar noem gewoon geen namen. Je verhaal doen kan prima losstaan van een aanklacht indienen. Als iemand door een rechter een straf opgelegd krijgt voor seksuele vergrijpen dan kun je alsnog wat dieper in gaan op je verhaal.

En dat is de nuance die de discussie al heel snel verloor. In plaats van misstanden aan het licht stellen en smeerlappen aanklagen voor hun daden is het verworden tot een ordinaire heksenjacht waarbij er véél te veel onder #MeToo geschaard werd, ongeacht of er wel of geen bewijzen en/of getuigen waren. Guilty until proven innocent in plaats van omgekeerd. Of zoals @StrongArmLance zegt: trial by media. Wat je daardoor krijgt is dat personen onnodig voorzichtig worden in hun omgang met elkaar, bang dat ze een #MeToo-label opgeplakt krijgen. Niet heel gek dus dat je tegengeluiden krijgt. Geen geluiden tegen #MeToo maar geluiden tegen de gang van zaken rondom #MeToo. En ik persoonlijk juich dat toe. #MeToo moet slachtoffers de kracht geven naar de politie te stappen. Het moet smeerlappen berecht laten worden en het moet seksuele schandelen van nu en in de toekomst de kop in drukken en voorkomen. Maar het moet nooit de bedoeling zijn dat mensen links- en rechtsom zonder rechtszaak of aanklacht publiekelijk aan de schandpaal genageld worden.

Laat mensen gewoon lekker luchtig met elkaar om gaan. Laat mensen met elkaar flirten, hoe onhandig dat soms ook gaat. Maar wees gewoon altijd zo respectvol mogelijk naar elkaar en respecteer elkaars grenzen. Als je merkt dat iemand niet gediend is van je versierkunsten kap d'r dan mee en probeer niks te forceren. Zo blijft de samenleving voor iedereen leuk, of je nou een man of vrouw bent.

[Verwijderd]

Ik haalde bewust het voorbeeld van Eurlings aan omdat ik zelden een beter voorbeeld heb gezien op de Nederlandse TV van "trial-by-media" dan de uitzendingen van Jinek. Van horen zeggen werden zogenaamd feiten, op basis van die "feiten" vond er ter plekke een berechting en veroordeling plaats zonder dat er ook maar 1 enkel weerwoord was te vinden in de betreffende uitzendingen. Diep triest imho.

Die hele #MeToo beweging heeft tot dusver als gevolg gehad dat slechts een handvol zeer succesvolle mensen het veld hebben moeten ruimen vanwege wangedrag. Vooral Kevin Spacey zal ik heel erg missen als acteur mocht hij nooit meer terug kunnen komen. Nogmaals, zelfs zeer zware criminelen krijgen tweede kansen, dan mag ik toch hopen dat er op termijn een oplossing komt waardoor het talent van o.a. Spacey niet compleet en voor altijd verloren gaat ?

Mogelijke onbedoelde gevolgen kunnen liggen in het teniet doen van de complete seksuele revolutie uit de jaren 60 (vandaar de oproep van Deneuve) en een enorme deuk in emancipatie. Wie neemt er dadelijk nog vrouwen aan wanneer de kans op claims, rampzalige media aandacht etc. daarmee toeneemt in b.v. nu nog traditionele mannenbolwerken ? Hoeveel tientallen jaren terug gaat de hele #MeToo beweging in dat opzicht de klok terug zetten ?

Het zou dus wel eens zo kunnen uitpakken dat de doorgeschoten Amerikaanse preutsheid, door de zichzelf op de borst kloppende, "rich and famous" dadelijk als gevolg heeft dat Jan en Truus modaal aan het kortste eind gaan trekken.

Ik wil verder niets afdoen aan het belang van aandacht voor de #MeToo beweging aangezien er dus voorbeelden genoeg zijn waar het goed mis zat maar dat betreft nog steeds een relatief kleine groep mensen. Het mag wat mij betreft niet zo zijn dat de rest van wereld bevolking daar dadelijk de dupe van is.

[Hippocampus]

jdh009 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:48:
En als je niemand thuis hebt om dit mee te delen? Ik heb het gevoel dat er onvoldoende onderscheid gemaakt wordt in deze discussie tussen verkrachting en onhandige versierpogingen. We willen toch niet naar een maatschappij waarbij je alleen nog mag flirten met elkaar bij voorafgaand toestemming via een hiervoor speciaal gereguleerd en ingericht platform? Het eerstgenoemde is gewoon duidelijk en mag absoluut niet plaatsvinden, zeker als dat plaatsvindt binnen een context van professioneel machtsmisbruik. Aangifte -> onderzoek -> veroordelen.

Het is belangrijk te aan te geven over welke discussie je het hebt hier, want machtsmisbruik op de werkplek gaat voor mij een stuk verder dan het onschuldige flirten/versieren.

Echter begreep ik dat er nu al mannen worden beschuldigd of 'gestraft' voor minieme 'vergrijpen' als een hand op de knie of schouder, het stelen van een kus, het praten over 'intieme' zaken tijdens een diner of het sturen van seksueel getinte boodschappen. Gestraft is, niet in het gerechtelijk vorm maar het verwoesten van carrières door iets vaak zoiets als onhandig of 'misplaatst gedrag' dat tien, twintig of dertig jaar geleden heeft plaatsgevonden.

Belangrijk is dat je onderscheid kan maken tussen iemand die zomaar iets roept en iemand die daadwerkelijk iets te vertellen heeft. Het grote probleem is alleen dat je op social media moeilijk het verschil kunt opmerken. We worden ook bestookt met wellustige media die allemaal hun eigen draai eraan geven en sommige mensen zijn daar erg vatbaar voor. Dus enige rationeel denken is vereist.
Het feit dat bepaalde handelingen lang geleden zijn maakt geen verschil, behalve strafrechtelijk misschien, maar het geeft nog steeds aan dat er iets fout ging.

Seksuele vrijheid is een groot goed wat we moeten koesteren en niet tot een taboe moeten verklaren door elk beetje wat maar iets met seksualiteit te maken heeft de kop in te drukken. Ik snap bijvoorbeeld zelf nog steeds niet dat één vrouwelijke tepel in beeld (TV) voor veel mensen te ver gaat terwijl in kinderseries het ene na het andere karakter de kop in wordt geslagen. Ik heb daarom ook het idee dat metoo doordat het doorslat in een tempo van heb ik jou daar. rap tempo meehelpt met de verpreutsing.

Nu haal je zelf ook paarden van stal die er niks mee te maken hebben. Seksueel misbruik heeft niks met preutsheid te maken noch zorgt dit hele #metoo gebeuren ervoor dat we straks geen tieten meer op tv zien, of dat jij niet meer mag zoenen op straat. Hou het binnen het perspectief.

Waarbij de normale omgang tussen mannen en vrouwen de grootte verliezer is omdat men straks misschien te bang word om nog maar iets te zeggen of te doen. Een zelfde soort effect zie je bij het discriminatie/racismedebat ontstaan.

Nogmaals, er is een groot verschil tussen een werkplek of het café. Als mensen dat onderscheid niet willen maken of zien, dan blijf je paniekvoetbal spelen wat betreft #metoo en seksuele vrijheid.

[Baseman77]

SomerenV schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 03:46:
Genoeg gevallen die door een rechterlijke macht waarschijnlijk véél minder zwaar gestraft zouden zijn (of helemaal niet gestraft) wegens verjaring, feiten die lang geleden plaats hebben gevonden en gebrek aan bewijs. En als een rechter iets niet kan of wil bestraffen om wat voor reden dan ook, waarom zou het dan aan individuen zijn om alsnog zelf die personen te straffen of wat voor manier dan ook?

Omdat het bij veel daders geen incident betrof, maar structureel misbruik.
Waarbij het grote probleem is dat aanranding ontzettend moeilijk te bewijzen valt, het komt bijna altijd neer op woord tegen woord waarbij degene met de machtspositie enorm in het voordeel is. En het verleden toonde aan dat naar de rechter stappen voor de slachtoffers betekende dat de dader niet werd aangepakt en ze zelf een verdere carrière konden vergeten.

Dus zeggen dat ze maar naar de rechter moeten gaan is makkelijk gezegd dan gedaan.
Sinds #metoo worden de slachtoffers echter wel serieus genomen (of in ieder geval serieuzer) en blijkt dat 1 aangifte vaak de aanleiding is voor meer aangiften tegen dezelfde dader, aangezien de slachtoffers er dan achter komen dat ze niet alleen zijn.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 04:25:
Ik haalde bewust het voorbeeld van Eurlings aan omdat ik zelden een beter voorbeeld heb gezien op de Nederlandse TV van "trial-by-media" dan de uitzendingen van Jinek. Van horen zeggen werden zogenaamd feiten, op basis van die "feiten" vond er ter plekke een berechting en veroordeling plaats zonder dat er ook maar 1 enkel weerwoord was te vinden in de betreffende uitzendingen. Diep triest imho.

Het enige diep trieste blijft je verdediging van Eurlings.
De man die zijn toenmalige vriendin het ziekenhuis in mepte, maar vervolgens weigerde zijn baan (met bijbehorende voorbeeldfunctie) in de sport op te geven en na aandringen van ongeveer alles en iedereen uiteindelijk met een werkelijk te droevige verklaring kwam voor zijn gedrag.

Als je zelden een beter voorbeeld hebt gezien van trial by media dan dit voorbeeld, dan leg je lat ongelooflijk laag en heb je heel wat gemist. Apart dat zelfs een schuldbekentenis van Eurlings zelf volgens jou de schuld is van de media...hoe groot zijn je oogkleppen?

Die hele #MeToo beweging heeft tot dusver als gevolg gehad dat slechts een handvol zeer succesvolle mensen het veld hebben moeten ruimen vanwege wangedrag. Vooral Kevin Spacey zal ik heel erg missen als acteur mocht hij nooit meer terug kunnen komen. Nogmaals, zelfs zeer zware criminelen krijgen tweede kansen, dan mag ik toch hopen dat er op termijn een oplossing komt waardoor het talent van o.a. Spacey niet compleet en voor altijd verloren gaat ?

Wat heeft het zeer succesvol zijn te maken met hun wangedrag? Waarom meld je dat er zo specifiek bij?
Bij mijn weten is Spacey trouwens niet opgesloten en is hij vrij om te solliciteren, dus welke 2e kans zou hij niet kunnen krijgen? Mocht niemand in de filmwereld hem willen aannemen, dan is dat volledig zijn eigen schuld.

Spacey is multimiljonair en is (voorlopig?) op vrije voeten, aangeven dat hij zielig is en dat hij een 2e kans verdient is bespottelijk. En dat blijkbaar vooral omdat je hem mist als acteur, daar zullen de door hem misbruikte mensen wel rekening mee gaan houden verwacht ik

Wie neemt er dadelijk nog vrouwen aan wanneer de kans op claims, rampzalige media aandacht etc. daarmee toeneemt in b.v. nu nog traditionele mannenbolwerken ? Hoeveel tientallen jaren terug gaat de hele #MeToo beweging in dat opzicht de klok terug zetten ?

Dit is ontzettend overdreven.
Maar goed, jij hebt liever dat de vele slachtoffers stil waren gebleven en alles gewoon was blijven doorgaan? Er heerst een cultuur van machtsmisbruik die op de traditionele manier niet doorbroken kon worden, dan is een andere manier nodig. Dat die wijze tijdelijk doorslaat naar de andere kant is logisch en voorspelbaar, dat dit zich vanzelf corrigeert is dat echter ook.

Ik wil verder niets afdoen aan het belang van aandacht voor de #MeToo beweging aangezien er dus voorbeelden genoeg zijn waar het goed mis zat maar dat betreft nog steeds een relatief kleine groep mensen. Het mag wat mij betreft niet zo zijn dat de rest van wereld bevolking daar dadelijk de dupe van is.

Je wil er niets aan afdoen, maar doet dat wel in zo ongeveer elke post

En wat noem je een relatief kleine groep? Daarbij mis je volledig dat het niet alleen om die specifieke groep gaat, het gaat juist vooral om de heersende cultuur daarachter. Personen die al vele (tientallen) jaren misbruik maken van hun macht, wat verzwegen en gedoogd wordt. Die cultuur moet doorbroken worden, dat is het belangrijkste doel van #metoo.

[ Voor 14% gewijzigd door Baseman77 op 12-01-2018 08:29 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 04:25:
Wie neemt er dadelijk nog vrouwen aan wanneer de kans op claims, rampzalige media aandacht etc. daarmee toeneemt in b.v. nu nog traditionele mannenbolwerken ?

Dat argument is in een paar vormen al een paar keer langs gekomen, ik pik jouw versie er min of meer random even uit.

Is dit niet precies dezelfde redenatie als de door velen hier verafschuwde logica dat volgens sommige versies van de Islam vrouwen zich moeten bedekken omdat mannen zich niet kunnen inhouden?

Is er, zolang die kerels zich professioneel gedragen, echt een verhoogde kans op al die negatieve zaken?

Het gaat in feite elke keer om gedrag dat een man niet zou tonen als het een mannelijke collega betrof. Waarom zou je iemand in een professionele situatie anders behandelen op basis van geslacht? Net als we boos worden op bepaalde jongeren die vrouwen op straat vanalles naroepen (wat een achterlijke cultuur en wat een verwrongen vrouwbeeld hebben die gasten, nietwaar) zouden we ons best eens af mogen vragen waarom het normaal zou zijn om Marie een tik op de billen te geven als we dat bij Paul niet doen.

En ja, er zullen bedrijven zijn die opeens bang worden om vrouwen aan te nemen - kennelijk betekent dat dat hun mannelijke werknemers, net als dat tuig op de straathoek, zich niet kan gedragen.

Ik realiseer me dat het voor een hoop mannen best even wat introspectie zal vergen, en dat het best even zal duren voordat we het echt raar gaan vinden dat iemand wel naar de borsten van een vrouwelijke collega staart terwijl hij nooit naar de kont van zijn mannelijke collega zou kijken.

Maar vergis je niet. In bijvoorbeeld India worden organisates opgericht om mannen te beschermen tegen de absurde en gevaarlijke nieuwe wetgeving. Het gaat dan om strengere wetten tegen verkrachting en aanranding (nee, niet een tik op de billen, maar alles van pussy-grabbing tot groepsverkrachting). En daar hoor je dus vergelijkbare angsten van kerels dat ze opeens bang worden om met vrouwen te werken want die kunnen opeens allerlei claims indienen.

Als je als Nederlander naar die Indiase situatie kijkt is het heel simpel om te concluderen dat die kerels geen enkel probleem hebben als ze gewoon stoppen met aanranden.

Maar nu zie ik in Nederland eigenlijk dezelfde angsten... dat is op zijn minst "food for thought".

[dragonhaertt]

Dido schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 10:50:
En ja, er zullen bedrijven zijn die opeens bang worden om vrouwen aan te nemen - kennelijk betekent dat dat hun mannelijke werknemers, net als dat tuig op de straathoek, zich niet kan gedragen.

Of het betekend dat er misschien excessief onnodig aanstoot genomen wordt aan kleine voorvallen. Als ik mijn hand uitsteek om iets aan te wijzen, en per-ongeluk een mannelijke collega aantik hoef ik niet bang te zijn om daarvoor op het matje geroepen te worden.
Zoals je zelf al aangeeft, waarom zou je iemand anders behandelen op basis van geslacht?

Nuance is inderdaad belangrijk, een grote stroming betekent ook vaak een grotere absolute hoeveelheid extremisten die misbruik zullen maken van de situatie. Het is een erg slippery slope.

[Baseman77]

dragonhaertt schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:27:
Of het betekend dat er misschien excessief onnodig aanstoot genomen wordt aan kleine voorvallen.

Of de overgrote meerderheid van de vrouwen heeft geen tot weinig last van machtsmisbruik...laten we dit vooral niet vergeten. Alsof alle mannen nu ineens op eieren moeten lopen want #metoo.

Het gaat om de cultuur achter #metoo, het normaliseren, stilzwijgen en gedogen van voornamelijk machtsmisbruik is doorbroken en dat is enorm. Waarbij het misbruik in bepaalde vakgebieden veel vaker voor zal komen dan 'gemiddeld'.

PS: Los van #metoo heeft ongeveer de helft van alle vrouwen (!) in Nederland te maken gehad met een vorm van seksueel geweld, dus dat seksueel geweld an sich al lange tijd een probleem is moge overduidelijk zijn.

[dragonhaertt]

Baseman77 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:51:
Of de overgrote meerderheid van de vrouwen heeft geen tot weinig last van machtsmisbruik...laten we dit vooral niet vergeten. Alsof alle mannen nu ineens op eieren moeten lopen want #metoo.

Net zoals de overgrote meerderheid van de mannen geen sexuele intimidatie pleegt.

[Hippocampus]

dragonhaertt schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 14:27:
Net zoals de overgrote meerderheid van de mannen geen sexuele intimidatie pleegt.

Nou dat hangt er dus vanaf welke definitie je hanteert en of iemand dat ooit een keer gedaan heeft of vaker, of diegene daar zelf erg in had of niet. Ik zou daar wel eens een onderzoekje van willen zien.
En dan nog, zeggen dat het maar een klein deel betreft maakt de gevolgen er niet minder om.

[dragonhaertt]

Hippocampus schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 14:57:
Nou dat hangt er dus vanaf welke definitie je hanteert en of iemand dat ooit een keer gedaan heeft of vaker, of diegene daar zelf erg in had of niet. Ik zou daar wel eens een onderzoekje van willen zien.
En dan nog, zeggen dat het maar een klein deel betreft maakt de gevolgen er niet minder om.

Daar heb je helemaal gelijk in, maar ik pas even exact dezelfde redenatie toe als @Baseman77. Dat maar een klein deel van de vrouwen dit doet maakt de gevolgen er ook niet minder om. Daarom geef ik aan dat het belangrijk is om het van twee kanten te bekijken.

[Verwijderd]

@Baseman77

Blijkbaar is het inmiddels toegestaan op stevig op de man te spelen, so here we go:

Je schreef over mij:
""Het enige diep trieste blijft je verdediging van Eurlings.""
""hoe groot zijn je oogkleppen?""
""aangeven dat hij zielig is en dat hij een 2e kans verdient is bespottelijk.""

Hoe groot en dik moet de plaat voor jouw kop wel niet zijn wil je kennelijk het verschil niet eens meer zien in je totaal belachelijke en compleet tegenstrijdige opmerkingen ? Zie:

Baseman77 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:51:
[...]
Of de overgrote meerderheid van de vrouwen heeft geen tot weinig last van machtsmisbruik...laten we dit vooral niet vergeten. Alsof alle mannen nu ineens op eieren moeten lopen want #metoo.

PS: Los van #metoo heeft ongeveer de helft van alle vrouwen (!) in Nederland te maken gehad met een vorm van seksueel geweld, dus dat seksueel geweld an sich al lange tijd een probleem is moge overduidelijk zijn.

Wanneer je niet eens meer inziet dat je deze 2 punten niet los van elkaar kan zien houdt het echt op.
Seksueel geweld = 1 vd vele vormen van machtsmisbruik !!!

De door jou geventileerde mening raakt inmiddels kant nog wal en richt zich steeds meer op de persoon.
Ik bedank daar verder vriendelijk voor. Ik toon hier nog een keer overduidelijk aan hoe ver weg je staat van iedere realiteit en dan haak ik verder af met jou.

Voor de mods: Exact hetzelfde principe andere woordkeus.

[SomerenV]

Hippocampus schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 14:57:
[...]


Nou dat hangt er dus vanaf welke definitie je hanteert en of iemand dat ooit een keer gedaan heeft of vaker, of diegene daar zelf erg in had of niet. Ik zou daar wel eens een onderzoekje van willen zien.
En dan nog, zeggen dat het maar een klein deel betreft maakt de gevolgen er niet minder om.

Die onderzoeken zijn er nauwelijks. Je kunt wel prima onderzoeken hoeveel mensen seksueel overschrijdend gedrag hebben meegemaakt, maar het is onmogelijk te onderzoeken hoeveel mensen zich daar schuldig aan hebben gemaakt. En wel om de simpele reden dat de definitie van seksuele intimidatie tussen mensen verschilt. Zelfs afhankelijk van de omgeving en het moment kan iets wel of niet seksueel overschrijdend gedrag zijn. En dan heb je ook nog het verschil tussen mannen en vrouwen en hoe die bepaalde dingen ervaren. Mentaal verschillen mannen en vrouwen, dus hoe zij gebeurtenissen ervaren verschillen hoogstwaarschijnlijk.

Klein voorbeeldje: ik heb er weinig moeite mee wanneer iemand (of dat nou een vage kennis is of goede bekende, een collega of vriend(in)) een hand op m'n been legt of me knuffelt. Ongeacht de context maakt zoiets me bar weinig uit. Maar ik ken ook iemand die bij zo'n gebeurtenis het gevoel heeft dat zijn personal space aangevallen wordt, ongeacht wie het doet. In haar ogen kan het ongewenst gedrag zijn, in mijn ogen absoluut niet. Ik weet het van haar dus ik respecteer die grens, maar iemand die haar niet kent kan die grens makkelijk overschrijden. Is die persoon dan direct fout bezig?

Er zijn zó gruwelijk veel variabelen op het gebied van seksueel overschrijdend gedrag dat je niet alles op een hoop kan gooien en waardoor een onderzoek nagenoeg onmogelijk is. Iedereen ervaart alles anders, volledig gebaseerd op de persoonlijkheid, ervaringen, herinneringen, context en vast nog wel meer.

En daar bovenop komt nog de tijdsgeest en de cultuur waarin iemand opgegroeid is. In de 70's en 80's waren er bijvoorbeeld andere maatschappelijke normen en waarden dan we nu hebben en gingen mensen vaak anders met elkaar om. Dingen die toen oké werden geacht zijn nu absoluut not done. Of als we nog verder terug gaan, toen het nog geaccepteerd werd als je tegen een vrouw zei dat ze thuis moest blijven om voor de kinderen te zorgen. Hoef je nu niet meer te proberen En afhankelijk van de cultuur gaan mensen ook anders met elkaar om. In veel islamitische landen is het niet vreemd als de mannen elkaar op de wang zoenen, iets dat je in westerse landen nooit ziet.

Bovenstaande video is bedoeld als satire maar er zit een kern van waarheid in. Kijk even naar de chart (rond de 2 minuten). Dit gaat puur om het begroeten van een vrouw en ondanks de comedy klopt het vrij aardig. Voeg daar voor de gein eens persoonlijkheid aan toe, en vervelende herinneringen, de cultuur waarin iemand is opgegroeid en wat meer soort situaties. Dan krijg je een gigantische chart met immens veel verschillende opties. En dat is dan alleen voor het begroeten. Breid dat vervolgens uit naar een hand op een been leggen, hand op een schouder leggen, iemand zoenen, etc etc. En dan moet je die bizar grote chart voor je nemen en dan beseffen dat die voor ieder individu anders is en dat ie afhankelijk van de tijdsgeest ook gigantisch verschilt én dat er bij elke ontmoeting twee van die charts zijn (voor de twee personen).

Met andere woorden: seksueel overschrijdend gedrag is een enorm complex probleem. Dat goed onderzoeken is onmogelijk (even los van verkrachting en aanranding, en zelfs dat ervaart iedereen anders, ondanks de vrij duidelijke definities). Maar daarom vind ik hoe #MeToo momenteel werkt, namelijk verhaal doen en mensen aan het kruis nagelen in de media, ook gewoon akelig. Je kunt niet alles op een hoop gooien en #MeToo roepen. Ofja, dat kan wel, maar het is gezien de complexiteit van het probleem geen vrijbrief om maar direct namen te gaan noemen omdat jij je ziet als slachtoffer. Dat is iets waar een rechter over moet oordelen, niet de media en niet het publiek.

[blackadder91]

Hippocampus schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 14:57:
[...]
Nou dat hangt er dus vanaf welke definitie je hanteert en of iemand dat ooit een keer gedaan heeft of vaker, of diegene daar zelf erg in had of niet. Ik zou daar wel eens een onderzoekje van willen zien.

Baseman77 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:51:
[...]
PS: Los van #metoo heeft ongeveer de helft van alle vrouwen (!) in Nederland te maken gehad met een vorm van seksueel geweld, dus dat seksueel geweld an sich al lange tijd een probleem is moge overduidelijk zijn.

Toevallig heb ik het nieuwsbericht over dat onderzoek ook gelezen, en ben ik eens gaan kijken naar dat onderzoek. Het onderzoek was namelijk opgezet als vragenlijst onder willekeurige vrouwen, en uit de vragen was duidelijk de definitie over wat seksueel grensoverschrijdend gedrag is te destilleren. Wat viel er onder andere onder? Nou, dingen als: seks hebben voor het 16de levensjaar (ook met toestemming), aanstaren of nakijken op straat, het ongewenst ontvangen van een dickpic tot dingen als ongewenst geslachtsdelen aanraken of zelfs verkrachting. Het percentage dat genoemd werd (de helft van de Nederlandse vrouwen) was het aantal vrouwen dat "ja" heeft geantwoord op 1 of meerdere van deze vragen.

Persoonlijk vind ik dat het begrip nogal aan inflatie onderhevig is als er zelfs in onderzoeken op dit vlak de tendens heerst: hij kijkt mij lang aan, #metoo!

[Gonadan]

Dido schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 10:50:
Ik realiseer me dat het voor een hoop mannen best even wat introspectie zal vergen, en dat het best even zal duren voordat we het echt raar gaan vinden dat iemand wel naar de borsten van een vrouwelijke collega staart terwijl hij nooit naar de kont van zijn mannelijke collega zou kijken.

Waarom zou je als hetero man de kont van een andere man interessant moeten vinden voordat je naar je favoriete geslacht mag kijken? We gaan toch niet het kijken naar het andere geslacht scharen onder machtsmisbruik hoop ik?
Waarom zou op de werkvloer geen besef van geslacht en seksualiteit mogen zijn. Ik zie niet waarom dat raar gevonden moet worden. Kijken mag toch gewoon?

Dit alles met voldoende respect uiteraard. Als je ongegeneerd en opzichtig (of anderzijds intimiderend) gaat zitten staren met het kwijl uit je mondhoek dan is het een ander verhaal, maar de is er ook geen respect meer wat mij betreft.

[Dido]

Gonadan schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 19:15:
Waarom zou je als hetero man de kont van een andere man interessant moeten vinden voordat je naar je favoriete geslacht mag kijken? We gaan toch niet het kijken naar het andere geslacht scharen onder machtsmisbruik hoop ik?

Nee, je hoeft die kont niet interessant t evinden - maar staren naar de tieten tegenover je is not done. Dat is nou net het punt, het is niet normaal om op de werkvloer te staren naar de assets van bepaalde collega's.

Waarom zou op de werkvloer geen besef van geslacht en seksualiteit mogen zijn. Ik zie niet waarom dat raar gevonden moet worden. Kijken mag toch gewoon?

Ten eerste is er, zoals je zelf zegt, een verschil tussen een keer kijken en uitgebreid zitten staren. Moet ik dan echt mijn eerdere post herschrijven naar "uitgebreid staren naar de tieten van een vrouw is absurd - je gaat ook niet uitgebreid naar de kont van een man zitten staren"?

Er mag best besef van geslacht zijn op de werkvloer, maar in hoeverre seksualiteit daar een rol heeft hangt van de situatie af. Ik denk dat het in principe niet normaal is om op de werkvloer op zoek te zijn naar een
mogelijke seksuele partner. Dan ga je maar naar de juiste club of kroeg, of dan gebruik je Tinder. Op de werkvloer is het al snel (let wel, niet noodzakelijkerwijs altijd!) ongepast.
En als je dan een keer flirt met een collega is het nog 1 ding, maar op het moment dat er een machtsverhouding is ga je per direct over de schreef. En dan kan "kijken" wel degelijk machtsmisbruik zijn: oh, en bij wie ga jij klagen omdat ik naar je tieten kijk? Wil je je baan dan niet houden?

De wereld is natuurlijk niet zwart/wit, maar we mogen ons er best iets meer van bewust zijn dat we ook in Nederland nog steeds over bepaalde grenzen heen gaan, en dat dat niet altijd OK is. En dat slaat echt niet alleen op de overduidelijke aanrandingszaken, of iemand die met haar baas naar bed moet als ze ooit promotie wil maken. Dat is ook al het geval als je bij binnenkomst goedemorgen zegt tegen de tieten van de receptioniste, in plaats van haar gezicht.

[eric.1]

Dido schreef op zondag 14 januari 2018 @ 14:47:
[...]

Nee, je hoeft die kont niet interessant t evinden - maar staren naar de tieten tegenover je is not done. Dat is nou net het punt, het is niet normaal om op de werkvloer te staren naar de assets van bepaalde collega's.

Bij mijn weten is staren over het algemeen gewoon onbeleefd en onbeschoft..of het nou naar de kont van een vrouw is, het wapperende rokje of naar iemand die zijn wenkbrauwen al maanden niet heeft geëpileerd (monobrauw?)...gewoon nooit staren.

Dat heeft verder weinig met geslacht of werkomgeving te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 14-01-2018 14:54 ]

[Hackus]

Dido schreef op zondag 14 januari 2018 @ 14:47:
[...]

Nee, je hoeft die kont niet interessant t evinden - maar staren naar de tieten tegenover je is not done. Dat is nou net het punt, het is niet normaal om op de werkvloer te staren naar de assets van bepaalde collega's.

[...]

Ten eerste is er, zoals je zelf zegt, een verschil tussen een keer kijken en uitgebreid zitten staren. Moet ik dan echt mijn eerdere post herschrijven naar "uitgebreid staren naar de tieten van een vrouw is absurd - je gaat ook niet uitgebreid naar de kont van een man zitten staren"?

Er mag best besef van geslacht zijn op de werkvloer, maar in hoeverre seksualiteit daar een rol heeft hangt van de situatie af. Ik denk dat het in principe niet normaal is om op de werkvloer op zoek te zijn naar een
mogelijke seksuele partner. Dan ga je maar naar de juiste club of kroeg, of dan gebruik je Tinder. Op de werkvloer is het al snel (let wel, niet noodzakelijkerwijs altijd!) ongepast.
En als je dan een keer flirt met een collega is het nog 1 ding, maar op het moment dat er een machtsverhouding is ga je per direct over de schreef. En dan kan "kijken" wel degelijk machtsmisbruik zijn: oh, en bij wie ga jij klagen omdat ik naar je tieten kijk? Wil je je baan dan niet houden?

De wereld is natuurlijk niet zwart/wit, maar we mogen ons er best iets meer van bewust zijn dat we ook in Nederland nog steeds over bepaalde grenzen heen gaan, en dat dat niet altijd OK is. En dat slaat echt niet alleen op de overduidelijke aanrandingszaken, of iemand die met haar baas naar bed moet als ze ooit promotie wil maken. Dat is ook al het geval als je bij binnenkomst goedemorgen zegt tegen de tieten van de receptioniste, in plaats van haar gezicht.

Soms is het wel moeilijk om ergens anders naar te kijken, vooral als ik net wakker ben
(1 geluk, ik heb een wijd blikveld)

[Dido]

Hackus schreef op zondag 14 januari 2018 @ 14:55:
Soms is het wel moeilijk om ergens anders naar te kijken, vooral als ik net wakker ben
(1 geluk, ik heb een wijd blikveld)

Jij wordt wakker naast de receptioniste? Zo niet, dan hoop ik niet dat je een motorvoertuig bestuurt onderweg naar je werk...

[defiant]

Het probleem is dat in het westen er minder strikte culturele regels zijn voor de omgang en courtship met het andere geslacht. Binnen veel culturen heersen vastomlijnde regels voor de omgang en toenadering die zorgen voor een gezamelijke normen en waarden, dit gezamenlijk normen en waarden patroon zorgt er vervolgens voor dat men binnen de cultuur het risico op grensoverschrijdend gedrag wordt verlaagd. Hoewel men vanuit andere culturen daar misschien heel anders tegenaan kijken.

Meer vrijheid betekend automatisch ook een hoger risico op conflicten op het gebied van normen en waarden en regels in de omgang. We hebben in het westen vaak een te eenzijdig oog voor de positieve aspecten van deze vrijheden, omdat het tegenovergestelde vaak beknellend is en een negatieve impact heeft. Maar we vergeten dat deze vrijheid ook nadelen heeft en in zekere zin ook een illusie is, de mens heeft de neiging te conformeren naar de eigen groep en vertoond in/outgroup gedrag.

Wat je nu ziet met deze beweging is het top-down proberen te introduceren van een nieuwe normen en waarden patroon voor de omgang, maar ik denk dat er 2 dingen zijn die door elkaar lopen. Het eerste is machtsmisbruik en de ander is regels voor de omgang en courtship.

Machtsmisbruik is universeel in bijna alle culturen omdat mensen met rijkdom of een hoge status zichzelf in grotere mate verheven voelen boven de normen en waarden die heersen in de maatschappij zelf. Dit zie je op meerdere vlakken, niet alleen op seksueel gebied, maar ook het gebied van corruptie, belastingontwijking, etc. Alleen, het gros van de samenleving zit niet in zo'n positie van macht en rijkdom om zulk soort gedrag te vertonen en er mee weg te komen.

Het tweede punt is sociale omgang en courtship in de samenleving zelf, ik denk dat hier een ander probleem speelt, namelijk het gebrek aan consensus over een gezamenlijk normen en waarden patroon. Maar dat probleem is veel genuanceerder en minder eenzijdig dan nu vaak wordt geponeerd, d.w.z. het ontbreekt in onze cultuur aan gezamelijke consensus hierin. De paradox is dat hoe vrijer we willen zijn, des te meer kans er is op juist conflicten, dit is een zeker zin waar conservatisme als stroming op inhaakt, d.w.z. striktere en behoudendere regels voor de omgang.

Ik denk niet dat die laatste discussie gebaat is bij de manier waarop hij nu gevoerd wordt, d.w.z. door top-down activisme.

[Gonadan]

Dido schreef op zondag 14 januari 2018 @ 14:47:
Nee, je hoeft die kont niet interessant t evinden - maar staren naar de tieten tegenover je is not done. Dat is nou net het punt, het is niet normaal om op de werkvloer te staren naar de assets van bepaalde collega's.

[...]

Ten eerste is er, zoals je zelf zegt, een verschil tussen een keer kijken en uitgebreid zitten staren. Moet ik dan echt mijn eerdere post herschrijven naar "uitgebreid staren naar de tieten van een vrouw is absurd - je gaat ook niet uitgebreid naar de kont van een man zitten staren"?

Dat is aan jou. Het is mijn ervaring dat in dergelijke discussies velen niet letterlijk schrijven wat ze bedoelen en dat vele anderen niet letterlijk nemen wat je schrijft. Vandaar dat ik liever gewoon inhoudelijk de vraag stel, dan begrijpen we elkaar een stuk beter.

Er mag best besef van geslacht zijn op de werkvloer, maar in hoeverre seksualiteit daar een rol heeft hangt van de situatie af. Ik denk dat het in principe niet normaal is om op de werkvloer op zoek te zijn naar een
mogelijke seksuele partner. Dan ga je maar naar de juiste club of kroeg, of dan gebruik je Tinder. Op de werkvloer is het al snel (let wel, niet noodzakelijkerwijs altijd!) ongepast.
En als je dan een keer flirt met een collega is het nog 1 ding, maar op het moment dat er een machtsverhouding is ga je per direct over de schreef. En dan kan "kijken" wel degelijk machtsmisbruik zijn: oh, en bij wie ga jij klagen omdat ik naar je tieten kijk? Wil je je baan dan niet houden?

Op zoek is een groot woord, maar het is wel een omgeving met sociale omgang en daar hoort mogelijke seksuele (of relationele) interesse ook bij. Als je iemand tegen het lijf loopt waarmee het klikt, of die je anderzijds aantrekkelijk vindt, dan is daar toch niets mis mee? Mijn eerste gevoel is dat het geen hol uit maakt of je die persoon in de kroeg, in de supermarkt of op je werk tegen het lijf loopt.

Toch moet ik toegeven dat, als ik wat meer reflecteer, ik zelf ook terughoudend ben om op werk een compliment aan een vrouwelijke collega te geven. Ik heb dan toch een knagend gevoel dat het voor ongemakkelijke situaties zou kunnen zorgen, ook al zit er geen kwade bedoeling bij. Dus in die zin heb je misschien wel gelijk, maar toch rijmt dat niet met m'n eerste gevoel. Het voelt een beetje als op je tenen lopen. Want ook op een sportclub of dergelijke kom je elkaar dan weer vaker tegen, waarom is het daar dan zoveel minder een probleem? Ik zie dat nog niet, dus als iemand dat kan uitleggen.

Het voorbeeld met machtsverhoudingen is natuurlijk wel direct op een intimiderende manier, dat keur ik sowieso af. Ook daar vind ik het eigenlijk raar dat je niet gewoon een compliment zou mogen geven. Maar aan de andere kant snap ik heel goed dat het veel te gemakkelijk verkeerd opgevat kan worden of toch invloed op het gedrag van de ander uitoefent ondanks dat je dat niet wilt. In die zin kan je dat beter uit je hoofd laten, dat is dan gewoon niet handig ofwel niet gepast.

De wereld is natuurlijk niet zwart/wit, maar we mogen ons er best iets meer van bewust zijn dat we ook in Nederland nog steeds over bepaalde grenzen heen gaan, en dat dat niet altijd OK is. En dat slaat echt niet alleen op de overduidelijke aanrandingszaken, of iemand die met haar baas naar bed moet als ze ooit promotie wil maken. Dat is ook al het geval als je bij binnenkomst goedemorgen zegt tegen de tieten van de receptioniste, in plaats van haar gezicht.

Helemaal eens.

defiant schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:03:
courtship

offtopic:
versieren, het hof maken, verleiden, etc.

[Dido]

Gonadan schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:03:
Op zoek is een groot woord, maar het is wel een omgeving met sociale omgang en daar hoort mogelijke seksuele (of relationele) interesse ook bij. Als je iemand tegen het lijf loopt waarmee het klikt, of die je anderzijds aantrekkelijk vindt, dan is daar toch niets mis mee? Mijn eerste gevoel is dat het geen hol uit maakt of je die persoon in de kroeg, in de supermarkt of op je werk tegen het lijf loopt.

Toch moet ik toegeven dat, als ik wat meer reflecteer, ik zelf ook terughoudend ben om op werk een compliment aan een vrouwelijke collega te geven. Ik heb dan toch een knagend gevoel dat het voor ongemakkelijke situaties zou kunnen zorgen, ook al zit er geen kwade bedoeling bij. Dus in die zin heb je misschien wel gelijk, maar toch rijmt dat niet met m'n eerste gevoel. Het voelt een beetje als op je tenen lopen. Want ook op een sportclub of dergelijke kom je elkaar dan weer vaker tegen, waarom is het daar dan zoveel minder een probleem? Ik zie dat nog niet, dus als iemand dat kan uitleggen.

Dat is een interessant dilemma, maar ik kan wel wat verschillen bedenken.

Ten eerste is er in de kroeg of de supermarkt sowieso geen (risico op) relatie-verstorende machtsverhoudingen. Op het werk kunnen die zelfs tussen directe collega's optreden zelfs als die er op het moment van de flirt niet zijn - wat als iemand een promotie krijgt of simpelweg door een manager om feedback wordt gevraagd over iemand?

Ten tweede, in de kroeg, supermarkt of sportclub ben je voor je lol. Goed, een andere kroeg, supermarkt of sportclub zoeken omdat je je ex of zelfs blauwtje niet wilt tegenkomen is misschien niet leuk, maar je kunt er niet minder makkelijk je hypotheek door betalen. Als het op je werk misloopt kan het betekenen dat iemand ander werk moet zoeken - de economische impact is mogelijk veel groter.

Simpel voorbeeld van dat tweede punt: als je op een bedrijfsborrel of een borrel na het sporten na een paar drankjes tegen een leuke collega / medesporter vertelt dat je haar toch wel heel erg leuk vindt, terwijl zij niet geinteresseerd is, dan kun je op de sportschool elkaar vrij eenvoudig negeren als je dat wilt. Maar als je met die collega in een projectteam terecht komt, dan hangt zoiets met een beetje pech wel als een donderwolk over de samenwerking. En met een beetje pech gaat ze zich inderdaad afvragen of die tegenvallende beoordeling iets te maken heeft gehad met die collegiale feedback waar die manager het over had...

[Fly-guy]

defiant schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:03:
Het probleem is dat in het westen er minder strikte culturele regels zijn voor de omgang en courtship met het andere geslacht. Binnen veel culturen heersen vastomlijnde regels voor de omgang en toenadering die zorgen voor een gezamelijke normen en waarden, dit gezamenlijk normen en waarden patroon zorgt er vervolgens voor dat men binnen de cultuur het risico op grensoverschrijdend gedrag wordt verlaagd. Hoewel men vanuit andere culturen daar misschien heel anders tegenaan kijken.

Genoeg voorbeelden van culturen met strikt gescheiden seksen waarbij grensoverschrijdend gedrag wel degelijk ook vaak voorkomt.
Op een andere manier dan #metoo, maar zeker niet minder.
Daarnaast kan een minder strikte omgang met seks en de andere sekse er juist toe leiden dat er eerder melding van gemaakt wordt en er iets tegen gedaan wordt.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 14 januari 2018 @ 17:40:
[...]
Genoeg voorbeelden van culturen met strikt gescheiden seksen waarbij grensoverschrijdend gedrag wel degelijk ook vaak voorkomt.
Op een andere manier dan #metoo, maar zeker niet minder.
Daarnaast kan een minder strikte omgang met seks en de andere sekse er juist toe leiden dat er eerder melding van gemaakt wordt en er iets tegen gedaan wordt.

Wanneer vrouw / man machtsongelijkheid geïnstitutionaliseerd is in de cultuur, wet of religie dan beginnen vrouwen dus al met een forse achterstand in rechten en vrijheden om zelf keuzes te maken. Machtsmisbruik zal zich dan steeds meer buiten het publieke en zakelijke leven gaan afspelen, lees: achter de voordeur.

Op het werk / school / kerk / openbare ruimte / etc. zullen er dan logischerwijs veel minder incidenten plaatsvinden. De keerzijde daarvan zijn o.a. gedwongen huwelijken, niet echt mogen deelnemen aan de samenleving etc.

Waar het op neer komt is een verschuiving van locatie met ws een nog veel groter aantal slachtoffers.
Daar hoor je vrijwel nooit wat van omdat binnen dergelijke culturen het gebruikelijk is om evt klachten er met harde hand uit te slaan.

Je kan vanwege het bovenstaande dus niet alleen kijken naar verschillen in 1 aspect of vorm van machtsmisbruik, dat geeft dan geheid een scheef beeld. Minder klachten zegt bijvoorbeeld helemaal niets.

Machtsmisbruik laat zich bovendien niet beperken tot een deur van een bedrijf, school, kerk etc. het zit in mensen die met de verkeerde mentaliteit zorgen voor ongewenst gedrag.

[nemesis2212]

eric.1 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 14:53:
[...]

Bij mijn weten is staren over het algemeen gewoon onbeleefd en onbeschoft..of het nou naar de kont van een vrouw is, het wapperende rokje of naar iemand die zijn wenkbrauwen al maanden niet heeft geëpileerd (monobrauw?)...gewoon nooit staren.

Dat heeft verder weinig met geslacht of werkomgeving te maken.

hoe zit dat dan bij mannen. Mogen zij wel aangestaart, in hun kont geknepen of betast worden? nee... lijkt mij dat man en vrouw hier gelijk in moeten zijn. Alleen als het bij een man gebeurd wordt daar volgens mij zelden of nooit wat van gezegd of gedaan. ja ik ken mannen waarbij vrouwen zich opdringen. dat is net zo fout.

ongewenst is ongewenst, maakt niet uit of je man of vrouw bent.

[Dido]

nemesis2212 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:07:
ongewenst is ongewenst, maakt niet uit of je man of vrouw bent.

Helemaal mee eens, maar natuurlijk totaal geen argument op het moment dat intimidatie en geweld tegen vrouwen wordt aangekaart. Of zou de helft van de mannen ook ooit slachtoffer van seksueel geweld zijn geweest?

Overigens wordt onder de vlag van #metoo ook aandacht aan mannen gegeven, hoor. Het NRC-artikel van een paar maanden terug had minimaal één mannelijk slachtoffer, en van Jelle-Brandt Corstius kun je veel vinden, maar het is toch echt geen vrouw.

[Verwijderd]

Volgens teletekst vandaag gaat het in NL om 22 procent van de vrouwen en 6 procent vd mannen:



https://nos.nl/teletekst#107

Overigens zag ik bij Jinek dat de eerste App voor verkrachters een feit is.
Via een App genaamd fling kunnen verkrachters hun slachtoffers dwingen om de verkrachting legaal te maken. Je geeft via de App officieel "toestemming" tot seks, dat word vervolgens bewaard in een blockchain waarmee het "legaal" word. Later hebben de slachtoffers juridisch gezien geen poot meer om op te staan. Perfect dus voor mensen met een dergelijke hobby. Weer een "positief" voorbeeld van de #MeToo beweging.

Goed bezig !

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 06:20 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:25:
Als dat onder dwang is is er niets legaals aan natuurlijk.

Bewijs het maar eens.....

De dader staat hierdoor juridisch zeer sterk en het slachtoffer extreem zwak.
Oom agent grijpt nu al ieder excuus aan om aangiftes te weigeren, hoe denk je dat dit gaat uitpakken ?

[Verwijderd]

-

[ Voor 111% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 06:21 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[nemesis2212]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:23:
Volgens teletekst vandaag gaat het in NL om 22 procent van de vrouwen en 6 procent vd mannen:

[afbeelding]

https://nos.nl/teletekst#107

Overigens zag ik bij Jinek dat de eerste App voor verkrachters een feit is.
Via een App genaamd fling kunnen verkrachters hun slachtoffers dwingen om de verkrachting legaal te maken. Je geeft via de App officieel "toestemming" tot seks, dat word vervolgens bewaard in een blockchain waarmee het "legaal" word. Later hebben de slachtoffers juridisch gezien geen poot meer om op te staan. Perfect dus voor mensen met een dergelijke hobby. Weer een "positief" voorbeeld van de #MeToo beweging.

Goed bezig !

ik heb die aflevering anders geinterepreteerd. Die app is er gemaakt als een (soort van tinder) maar dan vooral gericht op dat je aangeeft wat je wel en niet wilt als je met een persoon het bed in duikt. Hierdoor wordt het eigelijk een soort overeenkomst omdat je beide instemt met elkaars voorkeuren en hier ook op matched.
Stel de man doet iets waarvan de vrouw van te voren duidelijk aan heeft gegeven "dat" niet te willen, en de man heeft hetzelfde via de app aangegeven en het gebeurd toch, dan is de man schuldig. Want het staat zwart op wit(in de blockchain in dit geval) dat beide personen niet willen dat "actie A" gebeurd. hierdoor heeft de man dan geen poot om op te staan omdat hij, haar grens is overgegaan en zelf eigelijk heeft gelogen door hetzelfde in te vullen in de app, maar het niet nakomt.

of het ook gaat werken, geen idee. Maar zeker interessant.

iemand een ander beeld van die jinek aflevering?:)

[Verwijderd]

Oorspronkelijk was iets dergelijks (met heel veel beperkingen) idd de bedoeling.
Zoals je kan lezen in mijn post denk ik dat dit dus heel anders gaat uitpakken, net als #MeToo an sich.

@Verwijderd
De dader kan middels de App "aantonen" dat de seks met wederzijdse toestemming was.
Dat maakt aangifte doen / vervolging etc. zo goed als kansloos.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 06:21 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Spookelo]

Zo'n overeenkomst brengt je als dader helemaal niets. Het slachtoffer mag zich altijd bedenken. Er zijn genoeg zaken waar ondanks eerdere toestemming als nog veroordelingen zijn geweest na het terugtrekken van of niet kunnen geven van toestemming op het moment zelf, bijvoorbeeld als het slachtoffer bewusteloos is door drugs of alcohol. Zelfs als beide betrokkenen in hun relatie al eerder seks hebben gehad.

[ Voor 3% gewijzigd door Spookelo op 15-01-2018 13:57 ]

[Hackus]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:23:
Volgens teletekst vandaag gaat het in NL om 22 procent van de vrouwen en 6 procent vd mannen:

[afbeelding]

https://nos.nl/teletekst#107

Overigens zag ik bij Jinek dat de eerste App voor verkrachters een feit is.
Via een App genaamd fling kunnen verkrachters hun slachtoffers dwingen om de verkrachting legaal te maken. Je geeft via de App officieel "toestemming" tot seks, dat word vervolgens bewaard in een blockchain waarmee het "legaal" word. Later hebben de slachtoffers juridisch gezien geen poot meer om op te staan. Perfect dus voor mensen met een dergelijke hobby. Weer een "positief" voorbeeld van de #MeToo beweging.

Goed bezig !

Geen feit, ze zijn ermee bezig. nu nog aan het kijken welke lander welke instellingen wensen.
Het nut ervan snap ik niet. maar ja, het zal wel voor de huidige generatie users zijn.

[blackadder91]

Huh, die app is toch juist ideaal om op een simpele manier duidelijk te krijgen wat iedereen wil? Het is niet de meest romantische manier maar het zou mij toch wel een beter gevoel geven dan het ene moment "ja" horen en de dag na de daad "nee"+ een aangifte.
In de SM wereld is zoiets trouwens vrij normaal, play contracts bij play dates.

[Verwijderd]

Tja ik ben Oldskool dus al dit soort doorgeschoten "het kan niet gek genoeg" acties tegen spontaniteit zijn aan mij sowieso niet besteed. Bovendien denk ik dus dat deze hele stroming veel meer averechtse gevolgen gaat hebben dan de ongetwijfeld goed bedoelde gevolgen.......

[eric.1]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:23:
Volgens teletekst vandaag gaat het in NL om 22 procent van de vrouwen en 6 procent vd mannen:

[afbeelding]

https://nos.nl/teletekst#107

Overigens zag ik bij Jinek dat de eerste App voor verkrachters een feit is.
Via een App genaamd fling kunnen verkrachters hun slachtoffers dwingen om de verkrachting legaal te maken. Je geeft via de App officieel "toestemming" tot seks, dat word vervolgens bewaard in een blockchain waarmee het "legaal" word. Later hebben de slachtoffers juridisch gezien geen poot meer om op te staan. Perfect dus voor mensen met een dergelijke hobby. Weer een "positief" voorbeeld van de #MeToo beweging.

Goed bezig !

Kijk maar uit, dat wordt het nieuwe "normaal". In Zweden gaat volgens mij per 1 Juli een wet in dat je altijd wederzijds toestemming moet geven voordat je samen het bed in duikt.

Dan schieten dergelijke apps en diensten natuurlijk als paddestoelen uit de grond. Zal ongetwijfelt wel een keer datalek uit voort komen; voila heel de wereld weet dan met wie en hoe vaak je de plantjes hebt water gegeven.

Wat helpt t? Geen reet. Je kan nooit aantonen dat iemand zonder dwang toestemming gegeven heeft (of naderhand toch opeens denkt van; oei...foutje?).
Wat krijg je? Kans op het lekken van gevoelige info.
Wie controleert t? Niemand.
(Dwingen tot..het geven van toestemming is echt niet legaal;))

[ph4ge]

eric.1 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:15:
[...]

Kijk maar uit, dat wordt het nieuwe "normaal". In Zweden gaat volgens mij per 1 Juli een wet in dat je altijd wederzijds toestemming moet geven voordat je samen het bed in duikt.

Dan schieten dergelijke apps en diensten natuurlijk als paddestoelen uit de grond. Zal ongetwijfelt wel een keer datalek uit voort komen; voila heel de wereld weet dan met wie en hoe vaak je de plantjes hebt water gegeven.

Wat helpt t? Geen reet. Je kan nooit aantonen dat iemand zonder dwang toestemming gegeven heeft (of naderhand toch opeens denkt van; oei...foutje?).
Wat krijg je? Kans op het lekken van gevoelige info.
Wie controleert t? Niemand.
(Dwingen tot..het geven van toestemming is echt niet legaal;))

Als er een situatie is waar het het woord van de een tegen het woord van het ander is, dan wordt er gewoon naar ander bewijs gekeken. Dat is precies hetzelfde als dat het ging voordat de eerste #MeToo tweet geplaatst werd.

Ik moet echt de eerste jurist nog tegenkomen die denkt dat de #MeToo beweging een grote invloed op de juridische werkelijkheid gaat hebben. Het zet in op een cultuurverandering, juridisch is het altijd al zo geweest dat je niet iemand mag misbruiken die daar geen toestemming voor geeft, niet in staat is om toestemming te geven of onder druk staat (bijv. machtsverhouding) om toestemming te geven. Grijze gebieden had je ook altijd al en zal je ook altijd houden, hooguit zorgt de cultuurverandering er voor dat mensen niet de grenzen van het grijze gebied opzoeken.

[Verwijderd]

Voorlopig is de huidige president vd VS er trots op dat hij vrouwen weet aan te randen en er via machtsongelijkheid mee weg weet te komen. Wat dat betreft is het nog een heeeeeeel lange weg van gelijk hebben naar gelijk krijgen......

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:59:
*reactie verdwijderd*
Hier heb je vast goede bronnen voor.
[...]
Dus wanneer daar nog eens een verklaring bijkomt van "wederzijdse toestemming" dan kan een slachtoffer het helemaal wel vergeten......

Nogmaals: kom maar eens met wat meer dan *knip* en een vertoning van gebrek aan kennis.

Laten we het toch enigszins beschaafd houden.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 16-01-2018 20:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:37:
[...]
Hier heb je vast goede bronnen voor.

Hier zijn prima bronnen voor te vinden, ga ik niet voor je doen, zeker niet met jouw houding.
We in dit soort discussies toch graag dat mensen hun beweringen onderbouwen met bronnen, het voorkomt ook dat de discussie ontspoort zoals nu.

De rest van deze ontspoorde discussie heb ik verwijderd.

[ Voor 51% gewijzigd door defiant op 16-01-2018 20:40 ]

[StrongArmLance]

https://www.nytimes.com/2...xual-harassment.html?_r=0

The victim in this 3,000-word story is called “Grace” — not her real name — and her saga with Mr. Ansari began at a 2017 Emmys after-party. As recounted by Grace to the reporter Katie Way, she approached him, but he brushed her off at first. Then they bonded over their devotion to the same vintage camera.

Grace was at the party with someone else, but she and Mr. Ansari exchanged numbers and soon arranged a date in Manhattan.

After arriving at his TriBeCa apartment on the appointed evening — she was “excited,” having carefully chosen her outfit after consulting with friends — they exchanged small talk and drank wine. “It was white,” she said. “I didn’t get to choose and I prefer red, but it was white wine.” Yes, we are apparently meant to read into the nonconsensual wine choice.

To judge from social media reaction to Grace’s story, they also see a flagrant abuse of power in this sexual encounter. Yes, Mr. Ansari is a wealthy celebrity with a Netflix show. But he had no actual power over Grace — professionally or otherwise. And lumping him in with the same movement that brought down men who ran movie studios and forced themselves on actresses, or the factory floor supervisors who demanded sex from women workers, trivializes what #MeToo first stood for.

[ Voor 89% gewijzigd door StrongArmLance op 16-01-2018 12:06 ]

[LordKnox]

StrongArmLance schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:03:
https://www.nytimes.com/2...xual-harassment.html?_r=0
[...]
[...]

A recent survey by The Economist found that approximately 25 percent of millennial-age American women think asking someone for a drink is harassment. More than a third say that if a man compliments a woman’s looks it is harassment.

Jasses. Gaan we hier naartoe?

[blackadder91]

Jup, helaas al meermalen meegemaakt dat ik een deur openhield voor een vrouw dat ik de opmerking naar mijn hoofd geslingerd kreeg: "denk je soms dat ik dat zelf niet kan als vrouw" of "sorry, maar dit is echt een micro-aggressie en dat kan ik als feminist niet accepteren". In beide gevallen overigens de deur dan ook gelijk dichtgesmeten voor hun neus.

[Gamebuster]

De huiskamer is ergens anders.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 16-01-2018 20:46 ]

[StrongArmLance]

LordKnox schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:15:
[...]


A recent survey by The Economist found that approximately 25 percent of millennial-age American women think asking someone for a drink is harassment. More than a third say that if a man compliments a woman’s looks it is harassment.

Jasses. Gaan we hier naartoe?

Precies, het commentaar daaronder van NYT wat ik boven jou citeerde is ongeveer hoe ik erover denk.Ik snap hoe sommigen van die opmerkingen in een bepaalde setting en machtsverhouding kunnen worden opgevat als ongewenste seksuele avances, maar het begrip heeft ondertussen veel aan betekenis ingeboet.

[Verwijderd]

Het is zijn doel inmiddels echt compleet voorbij geschoten, verder is het wachten op forse collateral damage...

[Hippocampus]

Van de andere kant is het 'ontsporen' van de #metoo actie nog steeds goed voor een discussie over wat dan precies wel of niet gewenst gedrag is of over de invulling van de definities zoals seksueel misbruik, aanranding, verkrachting.

LordKnox schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:15:
A recent survey by The Economist found that approximately 25 percent of millennial-age American women think asking someone for a drink is harassment. More than a third say that if a man compliments a woman’s looks it is harassment.

Jasses. Gaan we hier naartoe?

Nou moet ik eerlijk zeggen dat het vragen om een drankje ook wel brutaal en onwenselijk is.

[Ardana]

alexbl69 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 07:54:
[...]

Hier sla je mijns inziens precies de spijker op z'n kop voor wat betreft hét grote verschil tussen (de meeste) mannen en (de meeste) vrouwen. Mannen denken veel meer in gradaties (grijze gebieden) terwijl vrouwen veel meer zwart/wit zijn. Iets is goed, of iets is fout.

Zie dat ook als één van de hoofdoorzaken voor het glazen plafond. Vrouwen zijn vaak te star om de flexibiliteit op te brengen welke af en toe nodig is in de wat hogere regionen van het bedrijfsleven.

En jij slaat de spijker op z'n kop mbt tot eem van de grootste fouten in deze hele discussie: het grote generaliseren. De meeste mannen dit. De meeste vrouwen dat. Mannen denken in gradaties, vrouwen zijn te star. En dan ook nog eens niet onderbouwd, maar volledig onderbuik.

Maar ik geef je graag de helegenheid om het te onderbouwen hoor Ik ben niet zo moeilijk.

Gaius schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:25:
[...]


Ik zou het zelfs breder willen trekken, maar ik durf niet. Dit is een gevoelige kwestie natuurlijk en ik ben bang dat ik ergens een enorme logische denkfout maak. Dus, bij deze een stelling:

Mijns inziens zijn de actrices die vrijwillig seksuele hand- en spandiensten hebben verleend om een rol te krijgen medeschuldig aan deze hele kwestie en dienen ook deze aangepakt te worden. Ze hebben deze cultuur gefaciliteerd doordat ze ervan wisten, niet aan de bel getrokken hebben, maar er van geprofiteerd hebben. Daarmee versterken ze deze cultuur en benadelen ze hun concullega's die diezelfde seksuele hand- en spandiensten níet willen verlenen. Actrice worden of zijn is tenslotte een keuze. De analogie die hierbij m.i. mooi zou passen is niet Rosa Parks, maar doping in topsport.
Nuance: ik heb hier niet over verkrachting of aanranding, maar over vrijwillig inruilen van seksuele hand- en spandiensten voor een rol.

Nu, zoals ik al zei; ik heb getwijfeld om dit te posten, omdat het me te makkelijk lijkt en er ongetwijfeld een logica- en denkfout inzit. Kan iemand helpen me er gaten in te schieten?

Zullen we dan hetzelfde doen met andere vormen van wetsovertreding? Mensen die een te dure huur (welke neit wettelijk is toegestaan) accepteren bijv? Hiermee benadelen ze de staatskas (ontvangen te hoge huurtoeslag) en houden ze een systeem van huisjesmelkers in stand. Of mensen die weten van zwartwerkers? Of van wietkwekers?

Of is een meldingsplicht van wantoestanden niet alleen oncontroleerbaar, maar ook niet wenselijk?

jdh009 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:48:
[...]


En als je niemand thuis hebt om dit mee te delen? Ik heb het gevoel dat er onvoldoende onderscheid gemaakt wordt in deze discussie tussen verkrachting en onhandige versierpogingen. We willen toch niet naar een maatschappij waarbij je alleen nog mag flirten met elkaar bij voorafgaand toestemming via een hiervoor speciaal gereguleerd en ingericht platform? Het eerstgenoemde is gewoon duidelijk en mag absoluut niet plaatsvinden, zeker als dat plaatsvindt binnen een context van professioneel machtsmisbruik. Aangifte -> onderzoek -> veroordelen.

Echter begreep ik dat er nu al mannen worden beschuldigd of 'gestraft' voor minieme 'vergrijpen' als een hand op de knie of schouder, het stelen van een kus, het praten over 'intieme' zaken tijdens een diner of het sturen van seksueel getinte boodschappen. Gestraft is, niet in het gerechtelijk vorm maar het verwoesten van carrières door iets vaak zoiets als onhandig of 'misplaatst gedrag' dat tien, twintig of dertig jaar geleden heeft plaatsgevonden.

Seksuele vrijheid is een groot goed wat we moeten koesteren en niet tot een taboe moeten verklaren door elk beetje wat maar iets met seksualiteit te maken heeft de kop in te drukken. Ik snap bijvoorbeeld zelf nog steeds niet dat één vrouwelijke tepel in beeld (TV) voor veel mensen te ver gaat terwijl in kinderseries het ene na het andere karakter de kop in wordt geslagen. Ik heb daarom ook het idee dat metoo doordat het doorslat in een tempo van heb ik jou daar. rap tempo meehelpt met de verpreutsing.

Ik ben een groot voorstander van de rechtelijke macht in Nederland, waarbij een onafhankelijke rechter bepaald of iemand schuldig is of niet en waarbij ook nog is de mogelijkheid is om in cassatie of hoger beroep te gaan. Het aan de (publieke) schandpaal nagelen van mensen zonder dat ze zich op een of andere manier kunnen verweren is naar mijn mening niet ok. Het bediscussiëren van dit onderwerpen het dus bespreekbaar maken van dit onderwerp is het enige goede wat uit deze discussie naar voren is gekomen. Helaas heb ik van weinig mensen gehoord dat ze ook daadwerkelijk aangifte hebben gedaan tegen deze personen. Maar zie wel in dat het bediscussiëren kan helpen om het bespreekbaar te maken en dus de stap voor mensen om aangifte te doen kleiner wordt. Dit is naar mijn mening ook de enige manier hoe dit geheel zich zou moeten uitspelen. Misdraging -> Aangifte -> veroordeling, nu is het roepen en veroordelen zonder enige voor van gerechtigheid en soms is de menselijke maat ver te zoeken met aan het einde de menselijke seksualiteit als grootte verliezer. Dit, omdat we niets meer met elkaar mogen/durven doen omdat we anders bang zijn om voor aanranders of verkrachter te worden uitgemaakt. Een label dat zelfs zonder veroordeling(of zelfs met vrijspraak) vaak je hele leven blijft achtervolgen.

Ter verduidelijking, ik sluit me aan bij deze quote van SomerenV:

[...]

Waarbij de normale omgang tussen mannen en vrouwen de grootte verliezer is omdat men straks misschien te bang word om nog maar iets te zeggen of te doen. Een zelfde soort effect zie je bij het discriminatie/racismedebat ontstaan.

Je blijft een paar zaken uit het oog verliezen.

Andere tijden, andere mogelijkheden. Even er van uitgaande dat ik de waarheid spreek (en ja, ik weet dat daar geen enkel bewijs voor is), ik had geen reëele mogelijkheid om aangifte te doen, laat staan dat er enige kans was dat hij veroordeeld was. Betekent dit dat ik de rest van m'n leven maar m'n mond moet houden? Ik kan het niet bewijzen, dus ik moet net doen of het nooit gebeurd is?

Want dat is wat je zegt als je zegt: misdraging > aangifte > veroordeling. Bij gebrek aan veroordeling, was er kennelijk ook geen misdraging.

En dan mag ik dus niet noemen om wie het gaat. Ik, het slachtoffer, moet dus de dader beschermen. Weet je hoe króm dat voelt? Ik weet hoe het voelt om hem met geweld te voelen binnendringen, en dan moet ik hém beschermen??? Ik snap werkelijk niet hoe iemand dit over zijn lippen kan krijgen.

Kijk, ik heb er echt geen behoefte aan om zijn hele leven kapot te maken (ik ga dus niet zijn naam overal bekend maken - ook al vanwege de gevolgen die dat voor míj heeft - ja, ik ben bang voor de gevolgen voor mezelf, net als dat ik 20 jaar geleden was, bang zowel tijdens de verkrachting, als na de verkrachting. Bang niet geloofd te worden, bang als leugenaar afgeschilderd te worden, psychisch een totaal wrak, niet in staat om me fysiek te laten aanraken, laat staan te laten onderzoeken.) Dat is mijn leven ook niet. De littekens en gevolgen zijn langdurig (oa dat ik dus écht f*cking kwaad kan worden over deze discussie, dat zie ik ook als gevolg van die verkrachting), maar mijn leven is niet permanent kapot. Maar waarom zou ik de enige zijn die hier last van heeft?

[alexbl69]

Ardana schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 21:08:
[...]

En jij slaat de spijker op z'n kop mbt tot eem van de grootste fouten in deze hele discussie: het grote generaliseren. De meeste mannen dit. De meeste vrouwen dat. Mannen denken in gradaties, vrouwen zijn te star. En dan ook nog eens niet onderbouwd, maar volledig onderbuik.

Maar ik geef je graag de helegenheid om het te onderbouwen hoor Ik ben niet zo moeilijk.

Knap dat je me correct quote (de meeste mannen, de meeste vrouwen), en tegelijk beweert dat ik alle mannen en vrouwen over één kam scheer .

En bewijzen? Kijk even naar deze follow-up welke ik een uur later schreef, wellicht dat je daar je antwoord vindt.

[Roenie]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:16:
[...]


Ik heb het niet over mannen specifiek, gewoon zoals je meningen & geloof, ook je seksualiteit bewaren voor thuis....

Hoe wil je dan een ander versieren?

Edit: en voor de duidelijkheid, ik heb het niet over iemand bespringen of zo.

[ Voor 12% gewijzigd door Roenie op 17-01-2018 22:10 ]

[Hippocampus]

@Roenie Als je een beetje had meegelezen had je dit niet hoeven vragen tenzij jij naar je werk gaat om dates te regelen.

[Verwijderd]

@Ardana
Verschillen tussen mannen en vrouwen zijn bekend en uitgebreid beschreven in diverse nature & nurture studies. Alexbl69 houdt imho voldoende slag om de arm door "de meeste" te gebruiken.
Wikipedia: Nature-nurture-debat

Overigens is het des te opmerkelijker dat wanneer (de meeste) vrouwen socialer (in de brede zin van het woord) zijn dan mannen je in de top van het bedrijfsleven juist een omgekeerde verhouding ziet tussen de hoeveelheid mannen en vrouwen. Daar waar je meer vrouwen zou mogen verwachten zie je dus meer mannen. Gisteren ging het programma Jinek o.a. over mannen en vrouwen op de Zuidas onder commentaar van Redmond O'Hanlon.

Verder heeft het niet aanpakken van criminaliteit (wetsovertredingen) bekende gevolgen. Je noemde zelf bv wietteelt, daarvan is inmiddels bekend dat dit tot zware criminaliteit heeft geleid in o.a. Brabant wat nu dus niet meer door een regulier (compleet uitgekleed) politie apparaat valt aan te pakken. Er is dus een verband tussen jarenlang gedogen, ontkennen etc. en totaal uit de hand gelopen situaties. Hiervoor zou nu dus een zuidelijk Nederland criminaliteit "Deltaplan" nodig zijn. Om even aan te geven wat de gevolgen op lange termijn kunnen zijn van het "gezellig" tussen buren gedogen van wat wietplantages.........

N.B. dat is iets anders dan dat we van slachtoffers mogen verwachten (laat staan eisen) dat ze altijd aangifte moeten doen. Zeker in Nederland waarbij de motivatie en effectiviteit van oom agent een zeer triest dieptepunt heeft bereikt is het imho eerder verstandig om geen aangifte te doen dan wel.

Anderzijds is het publiekelijk aan de schandpaal nagelen van mensen zonder bewijs ook niet helemaal fris. Laat een rechter zich daar eerst maar eens over buigen voordat we iemand compleet afschrijven op "van horen zeggen" informatie.

[StrongArmLance]

Meningen over 'the view' daargelaten, is wat David Schwimmer zegt ook wel goed om naar te luisteren. Lijkt misschien een beetje white knight achtig, maar het is het waard.

[ Voor 18% gewijzigd door StrongArmLance op 18-01-2018 17:18 ]

[Roenie]

Hippocampus schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 00:01:
@Roenie Als je een beetje had meegelezen had je dit niet hoeven vragen tenzij jij naar je werk gaat om dates te regelen.

Nou nee, je hebt een boude stelling: seksualiteit thuis laten, zonder dat je daarbij naar de werkplek wijst of wat je daaronder verstaat. Maar goed, laat ik even de opties open houden:

Seksualiteit op de werkplek. Seks is niet vies of eng maar deel van het leven. Dat kun je niet zomaar uitschakelen als je op het werk bent. En dan kan het dus gebeuren dat je iemand tegenkomt waarmee het klikt en waarbij je beiden seks (in de ruime zin van het woord) wilt. En dan zou dat dan ook zomaar kunnen gebeuren: op de werkplek of ergens anders. Dat is mij al eens overkomen en aangezien je toch uren per dag op je werk zit, is de kans aanwezig dat je iemand treft waarbij je lust ervaart.

Discussie over seksualiteit op de werkplek. De discussie rond seksualiteit juist heel hot is op het moment. En ik neem aan dat je het daar ook wel eens over hebt op het werk. Dus ik begrijp werkelijk niet hoe je dat onderwerp kunt vermijden.

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:03:
[...]...Ik snap de redenatie ook wel, ik steek zelf ook zo wel een beetje in elkaar, alleen die seksuele driften moeten we eens leren beteugelen anno 2018 (toch?) Dus voor mij is het doel heiligt de middelen in dit geval.

Ik ben het niet met je eens dat je seksuele driften moet beteugelen. We worden al van alle kanten in een keurslijf gedrukt, waarbij andere mensen willen bepalen hoe jij leeft. Zolang mensen niets tegen hun zin doen is er helemaal niets mis met die driften. Sterker nog, de seks vind ik juist vele malen lekkerder door die oerdrift. Anders heb je eenmaal per week van die huis-, tuin-, en keukenseks. Althans zo zie ik het en al mijn bedpartners zien dat ook zo. En de persoon die niet wil flirten, zelf geen toespelingen maakt en ook niet wil horen valt voor mij meestal al in de eerste fase af (en ik dus ook bij die persoon ). Dan match je op seksueel vlak gewoon niet. Geeft niet, dat is alleen maar duidelijk. Alleen wil dat niet zeggen dat iedereen zich maar moet conformeren aan een aseksuele houding. Net zoals niemand zich hoeft te conformeren aan een seksuele houding.

Het is wel belangrijk dat je in de gaten houdt dat de ander ook wil flirten (en misschien meer). Daar ligt het probleem. Niet bij seks of flirten zelf. Het gaat dan om een gevoel dat in de lucht hangt. Ik realiseer mij terdege dat er mensen zijn die dat moeilijk vinden. Daarvan hebben wij recentelijk ook wel topics gezien op GoT. Maar daardoor moet je niet flirten en dergelijke willen verbannen. Misschien dus een soort van hanky code of dirndll apron code invoeren voor degenen die willen flirten en versierd willen worden

[Verwijderd]

StrongArmLance schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 17:08:
[video]

Meningen over 'the view' daargelaten, is wat David Schwimmer zegt ook wel goed om naar te luisteren. Lijkt misschien een beetje white knight achtig, maar het is het waard.

Weer een goed voorbeeld van een ja en amen op de doorgeschoten Amerikaanse preutsheid campagne.
Sorry kon de clip niet helemaal afkijken, was na een paar minuten kotsmisselijk......
Waar zijn de gezonde tegen geluiden ?

[StrongArmLance]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 17:44:
[...]

Weer een goed voorbeeld van een ja en amen op de doorgeschoten Amerikaanse preutsheid campagne.
Sorry kon de clip niet helemaal afkijken, was na een paar minuten kotsmisselijk......
Waar zijn de gezonde tegen geluiden ?

Tot op zekere hoogte heb je gelijk, maar ik vind dat zeker aan het eind Schwimmer gewoon zegt waar het opstaat, veel komt door onhandigheid en sexual assault/harassment moet gedefinieerd worden en een duidelijke omlijning krijgen zodat mensen het kunnen herkennen. Dat lijkt me een goede eerste stap, dan heb je zulke belachelijke artikelen over bijvoorbeeld Aziz Ansari niet meer. (wat uiteindelijk een clickcampagne van een blogger leek te zijn die het 'slachtoffer' had uitgezocht om een verhaal te maken van haar slechte date met Ansari. )

[Hippocampus]

Roenie schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 17:15:
[...]
Nou nee, je hebt een boude stelling: seksualiteit thuis laten, zonder dat je daarbij naar de werkplek wijst of wat je daaronder verstaat. Maar goed, laat ik even de opties open houden:

Seksualiteit op de werkplek. Seks is niet vies of eng maar deel van het leven. Dat kun je niet zomaar uitschakelen als je op het werk bent. En dan kan het dus gebeuren dat je iemand tegenkomt waarmee het klikt en waarbij je beiden seks (in de ruime zin van het woord) wilt. En dan zou dat dan ook zomaar kunnen gebeuren: op de werkplek of ergens anders. Dat is mij al eens overkomen en aangezien je toch uren per dag op je werk zit, is de kans aanwezig dat je iemand treft waarbij je lust ervaart.

Discussie over seksualiteit op de werkplek. De discussie rond seksualiteit juist heel hot is op het moment. En ik neem aan dat je het daar ook wel eens over hebt op het werk. Dus ik begrijp werkelijk niet hoe je dat onderwerp kunt vermijden.

Ik zeg niet dat je het onderwerp moet vermijden noch zeg ik dat een flirt niet zou kunnen op de werkplek. Maar nogmaals, dit heb ik allemaal eerder al uit proberen te leggen.

Ik ben het niet met je eens dat je seksuele driften moet beteugelen. We worden al van alle kanten in een keurslijf gedrukt, waarbij andere mensen willen bepalen hoe jij leeft. Zolang mensen niets tegen hun zin doen is er helemaal niets mis met die driften. Sterker nog, de seks vind ik juist vele malen lekkerder door die oerdrift. Anders heb je eenmaal per week van die huis-, tuin-, en keukenseks. Althans zo zie ik het en al mijn bedpartners zien dat ook zo. En de persoon die niet wil flirten, zelf geen toespelingen maakt en ook niet wil horen valt voor mij meestal al in de eerste fase af (en ik dus ook bij die persoon ). Dan match je op seksueel vlak gewoon niet. Geeft niet, dat is alleen maar duidelijk. Alleen wil dat niet zeggen dat iedereen zich maar moet conformeren aan een aseksuele houding. Net zoals niemand zich hoeft te conformeren aan een seksuele houding.

Het dik gedrukte stukje vind ik dan weer zo'n waardeloos argument; je verzetten tegen het keurslijf
De discussie ging over seksueel misbruik (ook op de werkplek) en omdat daar nu ferme uitspraken over gedaan worden voel je je genoodzaakt om op te komen voor je vrijheden alsof het je recht is om iemand seksueel te benaderen. (Wat juist gezien kan worden als lastig vallen, intimideren of zelfs aanranding). Dus misschien wil je het anders toelichten dan dat je je niet wil conformeren.

Het is wel belangrijk dat je in de gaten houdt dat de ander ook wil flirten (en misschien meer). Daar ligt het probleem. Niet bij seks of flirten zelf. Het gaat dan om een gevoel dat in de lucht hangt. Ik realiseer mij terdege dat er mensen zijn die dat moeilijk vinden. Daarvan hebben wij recentelijk ook wel topics gezien op GoT. Maar daardoor moet je niet flirten en dergelijke willen verbannen. Misschien dus een soort van hanky code of dirndll apron code invoeren voor degenen die willen flirten en versierd willen worden

En als bij voorbeeld* een mannelijke collega nu juist seksuele gevoelens voor je heeft uitgesproken, hoe voel je je dan als je de volgende keer samen met hem op pad moet? Stel die collega heeft meer in de pap te brokkelen dan jij op het werk en schuwt er ook niet voor om jou te versieren, wat doe je dan? Wensen dat er duidelijke afspraken gemaakt waren over seks op de werkplek?

Het lijkt erop dat je voornamelijk vanuit je eigen (mannelijke(?) perspectief redeneert en zo niet ziet waar het probleem zich voor kan doen.

*Het voorbeeld is niet iets wat ik je toewens en je moet het niet persoonlijk opvatten.

[Roenie]

Hippocampus schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 19:08:
[...]Ik zeg niet dat je het onderwerp moet vermijden noch zeg ik dat een flirt niet zou kunnen op de werkplek. Maar nogmaals, dit heb ik allemaal eerder al uit proberen te leggen.

Dan heb ik je verkeerd begrepen, Ik dacht dat je geen geflirt meer op het werk wilde. Een flirt moet gewoon kunnen. Als beiden dat leuk vinden uiteraard. Teveel is de houding nu: niet doen. Terwijl ik zeg: gewoon lekker doen als je dat allebei leuk vindt.

...Het dik gedrukte stukje vind ik dan weer zo'n waardeloos argument; je verzetten tegen het keurslijf
De discussie ging over seksueel misbruik (ook op de werkplek) en omdat daar nu ferme uitspraken over gedaan worden voel je je genoodzaakt om op te komen voor je vrijheden alsof het je recht is om iemand seksueel te benaderen. (Wat juist gezien kan worden als lastig vallen, intimideren of zelfs aanranding). Dus misschien wil je het anders toelichten dan dat je je niet wil conformeren. ...

De discussie gaat in dit topic al verder dan intimidatie of aanranding. Er zijn mensen in deze draad die seksuele oerdriften willen beteugelen. En links naar interviews waarin het vragen of iemand iets wil drinken al aanranding is. Daarmee stop je mensen in een keurslijf.

Ik weet uiteraard niet hoe jij dat doet, maar als je met iemand praat of ziet dan heb je wel eens dat er een positieve en seksuele spanning in de lucht hangt. En een van de partijen die gooit een subtiel balletje op en de ander die gaat daar op in of niet. In het eerste geval ga je daarop door en in het tweede geval niet. Simpel. Het werkt hetzelfde als uitvinden wat de ander voor politieke voorkeuren heeft. Dat begint ook voorzichtig met een algemene opmerking.

... En als bij voorbeeld* een mannelijke collega nu juist seksuele gevoelens voor je heeft uitgesproken, hoe voel je je dan als je de volgende keer samen met hem op pad moet? Stel die collega heeft meer in de pap te brokkelen dan jij op het werk en schuwt er ook niet voor om jou te versieren, wat doe je dan? Wensen dat er duidelijke afspraken gemaakt waren over seks op de werkplek?

Het lijkt erop dat je voornamelijk vanuit je eigen (mannelijke(?) perspectief redeneert en zo niet ziet waar het probleem zich voor kan doen.

*Het voorbeeld is niet iets wat ik je toewens en je moet het niet persoonlijk opvatten.

Jouw disclaimer zegt eigenlijk genoeg. Niet willen toewensen? Net alsof het erg is als een mannelijke collega die hoger in rang is mij benadert. Is jouw opgevallen dat ik in mijn posting bewust niet over mannen of vrouwen spreek? Wat maakt het dan uit welk geslacht iemand heeft. Ik word ook aangesproken door vrouwen waar ik helemaal niets in zie. Die sla ik vriendelijk, maar duidelijk over.

Mijn uitgangspunt is dat je geen dingen doet die de ander niet wil. Ook dat heb ik steeds aangegeven. In jouw voorbeeld wordt die hogergeplaatste persoon overigens zeer chantabel. Dus dan heeft hij ook niets meer aan die positie, integendeel zelfs, hij valt alleen maar harder.

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 17:44:
[...]

Weer een goed voorbeeld van een ja en amen op de doorgeschoten Amerikaanse preutsheid campagne.
Sorry kon de clip niet helemaal afkijken, was na een paar minuten kotsmisselijk......
Waar zijn de gezonde tegen geluiden ?

Wat zijn je inhoudelijke argumenten tegen wat hij zegt dan?

Overigens, bij flirten op de werkvloer zijn over het algemeen meer mensen betrokken: je collegae zien het ook. Relaties op de werkvloer zijn ook voor collegae soms erg moeilijk te verhapstukken. Maar goed, dat staat los van #metoo. Hoewel het witnessen van intimiteit tussen 2 mensen voor sommigen ook afkeer opwekt.

[ Voor 28% gewijzigd door Ardana op 18-01-2018 20:56 ]

[Hippocampus]

Roenie schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 20:39:

De discussie gaat in dit topic al verder dan intimidatie of aanranding. Er zijn mensen in deze draad die seksuele oerdriften willen beteugelen. En links naar interviews waarin het vragen of iemand iets wil drinken al aanranding is. Daarmee stop je mensen in een keurslijf.

De intentie is dat je je seksuele driften onder controle dient te houden zodat je een professionele werksfeer kunt behouden. Dit zie ik als normaal fatsoenlijk gedrag.
Dat dan niet willen vanwege een keurslijf lijkt jou een valide reden?

Ik weet uiteraard niet hoe jij dat doet, maar als je met iemand praat of ziet dan heb je wel eens dat er een positieve en seksuele spanning in de lucht hangt.

Natuurlijk, toen ik 16 jaar was had ik dat ongeveer heel de dag en met zowat iedere meid die langs kwam gehuppeld. Maar er komt een moment dat je moet stoppen met naar je lusten te luisteren voor een paar uur op een dag en je als een volwassene gaat gedragen.

Jouw disclaimer zegt eigenlijk genoeg. Niet willen toewensen?

De disclaimer is naar aanleiding van een ontspoorde discussie die ondertussen in de prullenbak ligt.

Net alsof het erg is als een mannelijke collega die hoger in rang is mij benadert. Is jouw opgevallen dat ik in mijn posting bewust niet over mannen of vrouwen spreek? Wat maakt het dan uit welk geslacht iemand heeft. Ik word ook aangesproken door vrouwen waar ik helemaal niets in zie. Die sla ik vriendelijk, maar duidelijk over.

Jammer dat je de intentie van mijn voorbeeld mist. Je komt met je keurslijf uitspraken over als iemand die zijn eigen straatje aan het schoonvegen is.

In jouw voorbeeld wordt die hogergeplaatste persoon overigens zeer chantabel. Dus dan heeft hij ook niets meer aan die positie, integendeel zelfs, hij valt alleen maar harder.

Misschien denk je iets te zwart wit over de zaken. Iemand seksueel intimideren kan behoorlijk wat impact hebben op een persoon. Het is niet ondenkbaar dat iemand niet meteen denkt: kip ik heb je.

Daarom kwam ik met een voorbeeld aan, zodat je je kan inleven hoe ongemakkelijk, ingewikkeld, pijnlijk, beschamend of machteloos een mens zich kan voelen in zo'n situatie.
Maar heel typerend kom ook jij met een verdediging ala; het zou mij niet overkomen, of daar weet ik dan wel raad mee. Zo werkt het helaas in veel gevallen gewoon niet.

[Roenie]

Hippocampus schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 21:29:
[...]De intentie is dat je je seksuele driften onder controle dient te houden zodat je een professionele werksfeer kunt behouden. Dit zie ik als normaal fatsoenlijk gedrag.
Dat dan niet willen vanwege een keurslijf lijkt jou een valide reden?

Als je beiden wil en je kunt dat scheiden is dat geen probleem. Zeker bij een grote organisatie waar je elkaar nooit tegenkomt. Bij een kleine organisatie zou ik het niet doen omdat je elkaar dan vaker tegenkomt en dat kan toch lastige situaties geven na een eenmalig rendez-vous. Maar goed, voor je denkt dat ik met iedere collega het bed in duikt: dat is natuurlijk niet zo. Daar zijn andere gelegenheden (en personen) beter voor. Mijn punt is dat het niet gelijk fout is om met een collega te flirten als dat wederzijds is.

...Natuurlijk, toen ik 16 jaar was had ik dat ongeveer heel de dag en met zowat iedere meid die langs kwam gehuppeld. Maar er komt een moment dat je moet stoppen met naar je lusten te luisteren voor een paar uur op een dag en je als een volwassene gaat gedragen.

Wat bedoel je met huppelen? Seks?

Je gaat er van uit dat het onvolwassen is om je aan lust over te geven. Dat ben ik niet met je eens. Als je daar mee om kunt gaan en die overgave een bewuste actie is dan zie ik dat juist als iets moois waar je als volwassene van kunt genieten. Je moet alleen wel zorgen dat je dat beiden wil. Overigens is dat natuurlijk niet iets wat je iedere dag doet. Soms is er zo'n moment waarbij je de (seksuele) spanning voelt. Ken je dat?

Ik weet niet of je wel eens op kinky feestjes komt, maar daar zijn allemaal volwassenen die zich overgeven aan hun lust, maar waar tegelijkertijd een zeer sterke ongeschreven regel is dat nee zeggen of zelfs maar een hand opsteken betekent dat je verder zoekt. Vergeleken met het werk is dat wel eenvoudiger natuurlijk omdat dit een publiek trekt dat openstaat voor flirten. Als je naar het publiek kijkt dan zitten daar mensen tussen met een hele verschillende achtergrond: van bouwvakker tot notaris. Maar allemaal hebben zij veel respect voor de ander en gebeurt daar niets dat de ander niet wil.

...De disclaimer is naar aanleiding van een ontspoorde discussie die ondertussen in de prullenbak ligt....

Het leek alsof je sec de toenadering van een man naar een man als iets negatiefs zag. Maar goed, die discussie ligt niet in de prullenbak, maar is juist levendiger dan ooit. Ook is die niet ontspoord, maar ik zou eerder zeggen dat die scherp is.

... Jammer dat je de intentie van mijn voorbeeld mist. Je komt met je keurslijf uitspraken over als iemand die zijn eigen straatje aan het schoonvegen is....

Oh die mis ik niet hoor. Alleen je scheert iedereen over een kam door te zeggen dat mannen hun seksuele driften moeten beheersen. En dat vind ik een keurslijf waarin ik niet wil en niet hoef te passen. Ik ben wie ik ben en die 'driften' weet ik te beperken tot de mensen die daar van genieten, waarbij ik geen gezagsverhouding heb en op het moment en de gelegenheid dat het past. Jij denkt wellicht dat ik iemand ben die iedereen op het werk lastig valt. Vandaar dat ik zo sterk reageer.

...Misschien denk je iets te zwart wit over de zaken. Iemand seksueel intimideren kan behoorlijk wat impact hebben op een persoon. Het is niet ondenkbaar dat iemand niet meteen denkt: kip ik heb je.

Daarom kwam ik met een voorbeeld aan, zodat je je kan inleven hoe ongemakkelijk, ingewikkeld, pijnlijk, beschamend of machteloos een mens zich kan voelen in zo'n situatie.
Maar heel typerend kom ook jij met een verdediging ala; het zou mij niet overkomen, of daar weet ik dan wel raad mee. Zo werkt het helaas in veel gevallen gewoon niet.

Integendeel, ik heb je al een paar keer verteld dat juist de reactie van de ander voor mij essentieel is om te voorkomen dat je intimiderend overkomt. Daarnaast ontstaat het vaak uit een spanning die in de lucht hangt, zoals ik hierboven omschreef. Niet dat je bij de koffieautomaat gelijk alles uit de kast trekt. Het zijn juist de speciale momenten, zoals bijvoorbeeld een conferentie met collega's uit andere werelddelen.

Als ontvangende partij heb ik altijd geprobeerd om de ander af te wijzen zonder te hard te zijn, zodat die persoon geen gezichtsverlies zou lijden. Vrouwen zijn er over het algemeen wat beter in om die hint te begrijpen. Bij mannen moet je wat duidelijker zijn. Dus ik snap best dat sommige mensen het moeilijk vinden die hints te begrijpen, maar ik vind dat juist heel makkelijk te zien en stop dan ook meteen. Dat anderen dat niet doen wil niet zeggen dat ik dat dan ook maar niet meer mag doen.

Nu heb ik wel het 'voordeel' dat ik meestal functies heb bekleed waarin ik over het algemeen geen macht of gezag over iemand heb en indien dat wel zo is dan zorg ik er voor dat ik niet flirt of inga op geflirt. In mijn huidige functie heb ik een vrouw gehad waarover ik indirect 'macht' had. Zij maakte niet al te subtiele avances en daarbij heb ik mijn leidinggevende gevraagd om mij niet met haar samen te laten werken. Hierop kon ik met een collega wisselen, waarbij die haar belangen verder heeft behartigd. Op zich kan ik mijn 'driften' wel inhouden, maar ik wist ook dat als zij naar mijn leidinggevende zou gaan om te liegen dat ik wel iets had geflikt (omdat ik haar afwees bijvoorbeeld), dat ik dan mijzelf mooi kon gaan verdedigen. Ook al hd zij geen bewijs omdat er niets gebeurd was.

[Pat911]

Roenie schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 00:29:
Ik weet niet of je wel eens op kinky feestjes komt, maar daar zijn allemaal volwassenen die zich overgeven aan hun lust, maar waar tegelijkertijd een zeer sterke ongeschreven regel is dat nee zeggen of zelfs maar een hand opsteken betekent dat je verder zoekt. Vergeleken met het werk is dat wel eenvoudiger natuurlijk omdat dit een publiek trekt dat openstaat voor flirten.

Ze staan niet alleen open voor flirten, je komt daar om te flirten/seks te hebben.

Als ik naar mijn werk ga, ga ik om te werken (en voor de koffie), niet om te kijken of mijn collega toevallig zin heeft om in het kopieerhok de collegiale verbondenheid eens verder te onderzoeken. Natuurlijk heb je collega's waarmee je een klik hebt, of die je leuk vindt. Maar zoals jij praat, klinkt het alsof je elke dag wel minimaal 1 keer probeert een collega te verleiden (of heb je liever dat ik 'Je' schrijf in plaats van 'je').

[Fly-guy]

Pat911 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 08:47:
[...]

Ze staan niet alleen open voor flirten, je komt daar om te flirten/seks te hebben.

Als ik naar mijn werk ga, ga ik om te werken (en voor de koffie), niet om te kijken of mijn collega toevallig zin heeft om in het kopieerhok de collegiale verbondenheid eens verder te onderzoeken. Natuurlijk heb je collega's waarmee je een klik hebt, of die je leuk vindt. Maar zoals jij praat, klinkt het alsof je elke dag wel minimaal 1 keer probeert een collega te verleiden (of heb je liever dat ik 'Je' schrijf in plaats van 'je').

Vergeet niet dat landelijk gezien, flirten, relaties beginnen en zelfs seks op de werkvloer toch best gewoon is (nog).

In 2010 deed 66% blijkbaar aan relaties op de werkvloer, waarvan 11% aan daadwerkelijk seks.
In 2015 is dat wel gedaald, maar is seks en flirten nog steeds geen uitzondering.

Natuurlijk zijn niet alle gemelde relaties ook begonnen op de werkvloer, maar volgens mij is het wel duidelijk dat flirten tijdens het werk of "erger" zeker geen uitzondering is.

[Pat911]

Fly-guy schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 09:09:
[...]

Vergeet niet dat landelijk gezien, flirten, relaties beginnen en zelfs seks op de werkvloer toch best gewoon is (nog).

In 2010 deed 66% blijkbaar aan relaties op de werkvloer, waarvan 11% aan daadwerkelijk seks.
In 2015 is dat wel gedaald, maar is seks en flirten nog steeds geen uitzondering.

Natuurlijk zijn niet alle gemelde relaties ook begonnen op de werkvloer, maar volgens mij is het wel duidelijk dat flirten tijdens het werk of "erger" zeker geen uitzondering is.

Het ging mij meer om het gedrag zoals Roenie dat omschreef. Dat komt op mij nogal predator-achtig over.

[Dido]

Fly-guy schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 09:09:
In 2015 is dat wel gedaald, maar is seks en flirten nog steeds geen uitzondering.

Natuurlijk zijn niet alle gemelde relaties ook begonnen op de werkvloer, maar volgens mij is het wel duidelijk dat flirten tijdens het werk of "erger" zeker geen uitzondering is.

Dat het (regelmatig) voorkomt maakt het natuurlijk nog niet goed. Dat wil zeggen, ik neem niet aan dat je dat argument wilt gebruiken als het gaat om bijvoorbeeld het percentage vrouwen dat ooit slachtoffer van seksuele intimidatie of geweld is geweest.
Zoals ook in jouw link staat

En met dat flirten is niks mis, volgens flirtcoach Mirjam Wiersma. ,,Het ligt er alleen wel aan hoe”, zegt ze. Zo zou ‘zakelijk flirten’ prima in te zetten zijn om een band op te bouwen, maar romantiek opzoeken op de werkvloer is volgens haar een slecht plan. ,,Zakelijk flirten kan je helpen op het moment dat je als professional succesvol wilt zijn. Je kunt het zien als charmeren en dat maakt samenwerken gemakkelijker. Romantisch flirten heeft een ander doel, een die je op de werkvloer beter kan laten.”

Als iets (relatief) veel voorkomt, maar ongewenst is, dan heb je een probleem, waarvoor je naar een oplossing moet zoeken. En dat is nou net waar #metoo vandaan komt. Ik denk niet dat iemand denkt dat het meteen de perfecte oplossing is, trouwens.

Toen vrouwenrechten "hot" werden stonden in de jaren '70 feministen bh's te verbranden en riepen ze vrouwen op geen seks/alleen seks met vrouwen te hebben. Alle mannen werden tot verkrachter gebombardeerd.

Dat was geen oplossing, maar heeft wel bijgedragen aan het op gang komen van een maatschappelijke discussie die geleid heeft tot een meer gelijke positie van de vrouw - de vraag is hoe je de nog resterende problemen en ongelijkheid aanpakt, waaronder de al dan niet realistische salary-gap, maar ook het gedrag dat #metoo aankaart. En dan is het zinnig om in gedachten te houden dat #metoo niet exclusief op vrouwen gericht is, al komt dat bij sommigen wel zo over.

[Fly-guy]

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 09:31:
[...]

Dat het (regelmatig) voorkomt maakt het natuurlijk nog niet goed. Dat wil zeggen, ik neem niet aan dat je dat argument wilt gebruiken als het gaat om bijvoorbeeld het percentage vrouwen dat ooit slachtoffer van seksuele intimidatie of geweld is geweest.
Zoals ook in jouw link staat

[...]

Ik leg helemaal geen link tussen misbruik en de werkvloer, ik wil alleen duidelijk maken dat, ondanks de aversie die hier tentoongespreid wordt jegens flirten onder het werk, het eigenlijk heel normaal is, van zowel de mannelijke als vrouwelijke kant.

Ik snap ook niet dat je de opmerking maakt dat het "niet goed" zou zijn. Flirten, seks en relaties zijn inherent aan mens zijn en dat hou je echt niet weg van welke plek dan ook, inclusief de werkvloer.
Uiteraard moet je de excessen aanpakken, het (machts)misbruik, de aanrandingen, etc, maar door te verwachten, of zelfs eisen, dat de mens een instinctief gedrag geheel naast zich neer legt, is vrij nutteloos (gaat toch niet werken). Het lijkt er een beetje op alsof men graag de seksuele kant van de mens wil beperken tot bepaalde, vooraf toegestane, gelegenheden waar men een toekomstig partner kan opsnorren om in de rest van het leven die kant volledig te negeren.

Daarnaast vraag ik me af waarom jij meent te vinden dat een relatie of flirten "niet goed" zou zijn, als blijkbaar een significant gedeelte van de mensen daar, blijkens de cijfers, geen problemen mee hebben? Denk je dat als we flirten of relaties op de werkvloer stigmatiseren of zelfs verbieden #metoo ook maar iets in aantal afneemt

Misbruik, aanranding en dergelijke moet gestopt worden, maar dat bereik je niet met een puriteinse heksenjacht op alles wat maar (vaag) te maken heeft met seks, flirten en relaties zoeken.

[ph4ge]

Fly-guy schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 10:00:
[...]

Ik leg helemaal geen link tussen misbruik en de werkvloer, ik wil alleen duidelijk maken dat, ondanks de aversie die hier tentoongespreid wordt jegens flirten onder het werk, het eigenlijk heel normaal is, van zowel de mannelijke als vrouwelijke kant.

Ik snap ook niet dat je de opmerking maakt dat het "niet goed" zou zijn. Flirten, seks en relaties zijn inherent aan mens zijn en dat hou je echt niet weg van welke plek dan ook, inclusief de werkvloer.
Uiteraard moet je de excessen aanpakken, het (machts)misbruik, de aanrandingen, etc, maar door te verwachten, of zelfs eisen, dat de mens een instinctief gedrag geheel naast zich neer legt, is vrij nutteloos (gaat toch niet werken). Het lijkt er een beetje op alsof men graag de seksuele kant van de mens wil beperken tot bepaalde, vooraf toegestane, gelegenheden waar men een toekomstig partner kan opsnorren om in de rest van het leven die kant volledig te negeren.

Daarnaast vraag ik me af waarom jij meent te vinden dat een relatie of flirten "niet goed" zou zijn, als blijkbaar een significant gedeelte van de mensen daar, blijkens de cijfers, geen problemen mee hebben? Denk je dat als we flirten of relaties op de werkvloer stigmatiseren of zelfs verbieden #metoo ook maar iets in aantal afneemt

Misbruik, aanranding en dergelijke moet gestopt worden, maar dat bereik je niet met een puriteinse heksenjacht op alles wat maar (vaag) te maken heeft met seks, flirten en relaties zoeken.

Volgens mij zie je het te zwart-wit. Er is flirten, en er is flirten. Op het werk en in de kroeg kan en moet je je heel anders gedragen, en dan hangt het ook nog erg af van de bedrijfscultuur en de gezagsrelatie. Volledig "aan" of "uit" zetten is iets anders dan er heel terughoudend in zijn en bewust de grenzen vermijden.

[Roenie]

Pat911 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 08:47:
[...]

Ze staan niet alleen open voor flirten, je komt daar om te flirten/seks te hebben.

Als ik naar mijn werk ga, ga ik om te werken (en voor de koffie), niet om te kijken of mijn collega toevallig zin heeft om in het kopieerhok de collegiale verbondenheid eens verder te onderzoeken. Natuurlijk heb je collega's waarmee je een klik hebt, of die je leuk vindt. Maar zoals jij praat, klinkt het alsof je elke dag wel minimaal 1 keer probeert een collega te verleiden (of heb je liever dat ik 'Je' schrijf in plaats van 'je').

Ik kom niet op het werk om seks te hebben, maar om te werken. Je trekt die foute conclusie slechts uit een wat extreem neergezette mening op een forum.

Flirten is slechts een bijproduct dat soms voorkomt op het werk. En als dat gebeurt is dat bij mij in ieder geval meestal een enkele flirt over en weer en dat is het. En heel af en toe is het meer.

Mijn hele punt is dat we in de jacht naar mensen die andere mensen aanranden en erger, die onschuldige flirt die wederzijds is kunnen kwijtraken. En dat zou wat mij betreft een negatief bijeffect zijn van MeToo.

En wat 'Je' versus 'je' betreft, we zijn allemaal mensen die na een x aantal jaren doodgaan en in de tussentijd bepaalt iedereen hoe hij/zij zijn leven leidt. Dus die hoofdletter is niet nodig hoor

Pat911 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 09:14:
[...]
Het ging mij meer om het gedrag zoals Roenie dat omschreef. Dat komt op mij nogal predator-achtig over.

Ik ben blij dat je het hier al nuanceert met het woord 'overkomen'

ph4ge schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 10:18:
[...]
Volgens mij zie je het te zwart-wit. Er is flirten, en er is flirten. Op het werk en in de kroeg kan en moet je je heel anders gedragen, en dan hangt het ook nog erg af van de bedrijfscultuur en de gezagsrelatie. Volledig "aan" of "uit" zetten is iets anders dan er heel terughoudend in zijn en bewust de grenzen vermijden.

Er is inderdaad een grijs gebied en dat maakt dat de situatie en omstandigheden maken of iets verstandig is of niet. Daarbij zijn er altijd twee mensen bij betrokken dus daarbij geldt de wens van degene die daar geen behoefte aan heeft. Sowieso is flirten met iemand die dat niet wil niet alleen onbehoorlijk en onprettig voor die persoon, maar ook niet leuk voor degene die dat initieert. Dus dat is nog een reden om het dan niet te doen.

Wel moet ik zeggen dat er een tendens is om bepaalde zaken in het publieke domein maar helemaal te killen en soms wordt dan het kind met het badwater weggegooid.

[ Voor 23% gewijzigd door Roenie op 19-01-2018 10:30 ]

[Fly-guy]

ph4ge schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 10:18:
[...]
Volgens mij zie je het te zwart-wit. Er is flirten, en er is flirten. Op het werk en in de kroeg kan en moet je je heel anders gedragen, en dan hangt het ook nog erg af van de bedrijfscultuur en de gezagsrelatie. Volledig "aan" of "uit" zetten is iets anders dan er heel terughoudend in zijn en bewust de grenzen vermijden.

Er is maar 1 flirten, echter de manier waarop verschilt (hopelijk) per plek of omstandigheid.
En uiteraard moet je jezelf begrenzen of aanpassen.
Echter dat is iets héél anders dan de opmerkingen van dat seksualiteit voor thuis bewaard moet worden of dat je per definitie naar een club moet om een (seksuele) partner te vinden.

[Hackus]

ph4ge schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 10:18:
[...]
Volgens mij zie je het te zwart-wit. Er is flirten, en er is flirten. Op het werk en in de kroeg kan en moet je je heel anders gedragen, en dan hangt het ook nog erg af van de bedrijfscultuur en de gezagsrelatie. Volledig "aan" of "uit" zetten is iets anders dan er heel terughoudend in zijn en bewust de grenzen vermijden.

flirten=flirten, niets anders. Flirten zoals jij het waarschijnlijk bedoelt is geen flirten meer. alles in het leven heeft grenzen. Er is nu een (gevolg) van het zgn MeToo. Er zijn oa mannen die niet meer weten hoe ze zich (mogen) gedragen. ze durven vrouwen bijna niet meer aan te kijken. Ik denk niet dat dat de bedoeling was van MeToo.

[Baseman77]

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 09:31:
Als iets (relatief) veel voorkomt, maar ongewenst is, dan heb je een probleem, waarvoor je naar een oplossing moet zoeken.

Maar wie zegt dat flirten op de werkvloer ongewenst is?
Schattig dat die flirtcoach zegt dat je romantiek op de werkvloer beter kunt laten, maar ik ben bij lange na niet de enige die zijn partner heeft leren op het werk. En daar is niets vreemds of aparts aan. Al kan ik me wel voorstellen dat het minder handig is als je op dezelfde afdeling werkt of elkaar veel tegenkomt, ook als de relatie wel goed gaat.

Als je rond de 30 bent kom je over het algemeen geen potentiële partner tegen tijdens het stappen, maar ben je vooral aangewezen op je werkomgeving, vriendenkring en online dating. En met flirten an sich is niets mis, dat valt pas onder #metoo als je door blijft gaan ondanks dat je duidelijk is gemaakt dat het ongewenst is.

[Verwijderd]

,,Zakelijk flirten kan je helpen op het moment dat je als professional succesvol wilt zijn.

Kom op zeg... dus het is opeens wel toegestaan en acceptabel om "jezelf aan te bieden" om op deze manier "hoger op" te komen? IMO is het vanuit beide kanten (vanuit een afhankelijke positie om zo hogerop te komen, en vanuit een gezag/machts positie om zo seksuele privileges te verkrijgen) verwerpelijk!

[Baseman77]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 10:53:
IMO is het vanuit beide kanten (vanuit een afhankelijke positie om zo hogerop te komen, en vanuit een gezag/machts positie om zo seksuele privileges te verkrijgen) verwerpelijk!

Ik ben het volledig met je eens!
Alleen niet met de reden van je reactie...(zakelijk) flirten is namelijk heel wat anders dan gebruik maken van een seksuele activiteit, laat staan van (machts)misbruik. Flirten kan heel onschuldig zijn en hoeft helemaal niets te betekenen, wat sommigen hier lijken te vergeten.

[ Voor 11% gewijzigd door Baseman77 op 19-01-2018 11:02 ]

[Verwijderd]

Baseman77 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 11:01:
[...]


Ik ben het volledig met je eens!
Alleen niet met de reden van je reactie...(zakelijk) flirten is namelijk heel wat anders dan gebruik maken van een seksuele activiteit, laat staan van (machts)misbruik. Flirten kan heel onschuldig zijn en hoeft helemaal niets te betekenen, wat sommigen hier lijken te vergeten.

De crux in deze discussie ligt naar mijn mening niet zozeer in het zwart-witte, maar in het grijze gebied. En wat voor de een grijs is, gaan bij een ander de alarmbellen af.
Of je het nu verkooppraat, slijmen, mooi-praten of flirten noemt. Er zal altijd wel iemand zijn waar het _te ver_ voor gaat. Nu kan je dat afdoen als: zijn/haar probleem, maar dat is uiteindelijk denk ik wel het punt van de hele metoo discussie.

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 20:52:
[...]
Wat zijn je inhoudelijke argumenten tegen wat hij zegt dan?

Overigens, bij flirten op de werkvloer zijn over het algemeen meer mensen betrokken: je collegae zien het ook. Relaties op de werkvloer zijn ook voor collegae soms erg moeilijk te verhapstukken. Maar goed, dat staat los van #metoo. Hoewel het witnessen van intimiteit tussen 2 mensen voor sommigen ook afkeer opwekt.

Mijn inhoudelijke tegen argumenten zijn dat het veel te makkelijk en veel te conformistisch is.
Wat dat betreft is er ook nog eens een heel sterke link naar doorgeschoten religieuze opvattingen.
Wat daar de excessen van kunnen zijn hoef ik neem ik aan verder niet uit te leggen.

M.a.w. de omhoog gevallen slechte zeepacteur Schwimmer scoort even makkelijk binnen de gangbare heksenjacht. Dat is dus preken tegen het koor. Dapper hoor !

N.B. er is niet 1 amerikaan opgestaan die een tegengeluid heeft laten horen.....
(Damon die meldde dat niet alle mannen slecht zijn tel ik even niet mee)
Alleen Deneuve heeft het gewaagd om met een statement te komen, groot respect voor haar dus.
Die excuses hadden niet gehoeven, dan hadden die mensen maar een basis lees cursus moeten volgen.

Dat collega's op het werk of mensen in het algemeen moeite hebben met soms alle menselijke aspecten van het leven, vervolgens mensen in een keurslijf willen persen, desnoods via compleet gestoorde intimiteitscontracten en god weet wat er nog meer voor onzin komt heb ik echt geen boodschap aan.

[Hippocampus]

Het begint er nu aardig op te lijken dat je je best doet om alles verkeerd te interpreteren.

Roenie schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 00:29:
Mijn punt is dat het niet gelijk fout is om met een collega te flirten als dat wederzijds is.

Op dat punt waren we eerder al in overeenstemming.

Wat bedoel je met huppelen? Seks?

Nee, gewoon iemand die je tegenkomt.

Je gaat er van uit dat het onvolwassen is om je aan lust over te geven.

Nee, dat zeg ik toch nergens.
[edit; althans, het is onderdeel van volwassen worden dat je weet wanneer iets gepast en ongepast is.]

Soms is er zo'n moment waarbij je de (seksuele) spanning voelt. Ken je dat?

Ja, en ook dat heb ik al eerder aangegeven.

Ik weet niet of je wel eens op kinky feestjes komt, maar...

Waarom blijf je vergelijkingen maken met het privéleven en je werk?
Het moge duidelijk zijn dat het normaal is dat je in de kroeg op zoek bent naar contact, ontspanning en misschien zelfs wel seks, maar daarvoor ga je toch niet naar je werk hoop ik.

Het leek alsof je sec de toenadering van een man naar een man als iets negatiefs zag. Maar goed, die discussie ligt niet in de prullenbak, maar is juist levendiger dan ooit. Ook is die niet ontspoord, maar ik zou eerder zeggen dat die scherp is.

Ok ,je mist het punt hier totaal. Het was een disclaimer omdat ik eerder in deze discusie hier op het forum een aanvaring had met iemand die mijn voorbeeld persoonlijk opvatte en die hele discussie is door de mods in de prullenbak gezet en dus kan jij die niet meer lezen.

Alleen je scheert iedereen over een kam door te zeggen dat mannen hun seksuele driften moeten beheersen.

Weer heb ik dat niet zo gezegd, dat maak jij er van. Ook heb ik al eerder aangegeven dat het voor iedereen geldt.

Nu heb ik wel het 'voordeel' dat ik meestal functies heb bekleed waarin ik over het algemeen geen macht of gezag over iemand heb en indien dat wel zo is dan zorg ik er voor dat ik niet flirt of inga op geflirt. In mijn huidige functie heb ik een vrouw gehad waarover ik indirect 'macht' had. Zij maakte niet al te subtiele avances en daarbij heb ik mijn leidinggevende gevraagd om mij niet met haar samen te laten werken. Hierop kon ik met een collega wisselen, waarbij die haar belangen verder heeft behartigd. Op zich kan ik mijn 'driften' wel inhouden, maar ik wist ook dat als zij naar mijn leidinggevende zou gaan om te liegen dat ik wel iets had geflikt (omdat ik haar afwees bijvoorbeeld), dat ik dan mijzelf mooi kon gaan verdedigen. Ook al hd zij geen bewijs omdat er niets gebeurd was.

Begrijp ik je verkeerd als ik zeg dat de enige reden voor het wisselen van collega was dat ze wel eens kon liegen en als dat niet zo zou zijn geweest dat je wel op haar avances in was gegaan?