#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[Baseman77]

SomerenV schreef op donderdag 23 november 2017 @ 15:30:
Ik zie dan ook liever dat de focus niet ligt op individuele personen maar op het geheel.

Waarom ben jij dan juist een van de belangrijkste oorzaken voor de constante focus op individuele personen in deze topic?
Dat maakt je ongeloofwaardig.

[SomerenV]

Baseman77 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 15:55:
[...]


Waarom ben jij dan juist een van de belangrijkste oorzaken voor de constante focus op individuele personen in deze topic?
Dat maakt je ongeloofwaardig.

Zoek de berichten eens dat ik begon over individuele zaken. Het klopt wel dat ik op die zaken in ga, maar dat is omdat ik smaad (zoals in de reactie boven je staat beschreven) gewoon not done vind. Maar in combinatie met die argumenten heb ik meermaals aangegeven hoe het in mijn ogen zou moeten gaan om iedereen tevreden te stellen. Het een sluit het ander niet uit.

[smurfinmark]

SomerenV schreef op donderdag 23 november 2017 @ 15:30:
[...]

Bij Stallone was het ook weer naam + seksueel misbruik. Omdat het slachtoffer 16 was kreeg het bericht een extra lading want jonge meid + oudere man is not done. Maar seks met een 16-jarige is in veel gevallen legaal, terwijl velen doen alsof het een misdaad is. En ze is toen naar de politie gestapt om dreigementen achteraf, niet om seksueel misbruik. Maar men doet hier en in de media alsof hij een of andere smeerlap is die een kind misbruikt heeft.

En seksuele intimidatie ís nu even een hot topic. De media springt er vol in maar zodra er een ander hot topic komt vergeet men het vorige per direct. Dan heb je als resultaat dat een paar mensen (uiteindelijk) terecht veroordeeld worden, en dat een paar mensen (in mijn ogen) onterecht door het publiek uitgekotst worden. Verder zal het weer life as usual zijn helaas. Dat is hoe de media werkt en dat is hoe de massa werkt. Dat gaat zo al weet ik hoe lang en dat zal waarschijnlijk nooit veranderen.


[...]


Ja, ik ben inderdaad voorstander van die aanpak. Het maakt me niks uit wat iemand gedaan heeft, maar de enige juiste manier om mensen te beschuldigen is via aangifte en eventueel een rechtszaak. En dan maakt het me niet uit of het om een Weinstein gaat, een Spacey, C.K. of whatever. Met naam en toenaam de media opzoeken is voor eigen rechter spelen en da's gewoon fout, hoe erg hetgeen ook is wat je aangedaan is.


[...]

Natuurlijk interesseert het massale misbruik me en daar is het al talloze keren over gegaan in dit topic. Het is inmiddels ook wel duidelijk dat wat massaal misbruik betreft iedereen hier het er wel over eens is dat dat niet kan en dat daar iets aan gedaan moet worden. Ik zie dan ook liever dat de focus niet ligt op individuele personen maar op het geheel. Maar die focus verlies je zodra je in de media namen gaat noemen.

1 - Door namen te noemen neem je het recht in eigen hand en in een rechtstaat is dat gewoon not done.
2 - Door namen te noemen verklein je de focus en gaat men kijken naar individuele gevallen in plaats van naar the bigger picture.

Zoals eerder gezegd was het veel beter geweest als slachtoffers hun verhaal hadden gedaan in de media, maar zonder het noemen van namen. Tegelijkertijd hadden ze aangifte moeten doen. Mensen die het verhaal herkennen van zichzelf gaan dan mogelijk ook aangifte doen. Zo worden mensen op een eerlijke manier berecht zoals het hoort in onze samenleving. En zo krijg je als buitenstaander alsnog een goed beeld van de ellende die er zich afgespeeld heeft in bepaalde kringen. Mag jij me zeggen op wat voor manier die gedachtegang fout kan zijn.

Ik ben niet tegen het aankaarten van seksueel misbruik of seksuele intimidatie. Ik ben voor het bevorderen van een fijne en veilige werkplek voor iedereen. Maar ik ben tegen eigen rechter spelen en de media gebruiken als platform om levens kapot te maken.

Daar ga je weer met je lappen tekst en voorbeelden.

In het kort voor jou:

De huidige misstanden komen aan het licht doordat mensen de publiciteit zochten. Jarenlang kwamen de daders hiermee weg. De methodes die je omschrijft blijken niet te werken, blijkbaar was er iets anders nodig. Dat betekent dus, en probeer hier eens antwoord op te geven, dat het misbruik was doorgegaan indien mensen niet gedaan hadden waar jij zo op tegen bent.

Dat jij een set ideale omstandigheden probeert te omschrijven is prachtig, in de praktijk blijkt dit weinig waard te zijn.

Bedenk dan ook nog eens dat onderzoeksjournalastiek ook niet aan jouw voorwaarden voldoet, immers worder er zaken gepubliceerd die volgens jouw via een rechtbank hadden moeten lopen. Of gelden daar andere regels?

[smurfinmark]

Gonadan schreef op donderdag 23 november 2017 @ 15:47:
Het is toch gewoon smaad?

Ik juich de aandacht voor het onderwerp helemaal toe, maar met naam en toenaam noemen zonder veroordeling is in Nederland gewoon bij wet verboden.

Niet bepaald, stukje uit de wettekst:

" Daarnaast is er geen strafbaarheid wanneer de pleger heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging. Ook kan iemand niet voor smaad veroordeeld worden wanneer hij te goeder trouw had kunnen aannemen dat het te laste gelegde feit waar was én het in het algemeen belang was dat dit te laste werd gelegd."

Dit betekent dat wet functioneert zoals die moet functioneren, je mag wel degelijk de publiciteit zoeken, maar als dat onterecht blijkt te zijn, kun je voor smaad veroodeelt worden. Dit wordt door een rechter beoordeelt, en niet per definitie aangenomen.

[ Voor 16% gewijzigd door smurfinmark op 23-11-2017 16:10 . Reden: toevoeging ]

[Gonadan]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:04:
Niet bepaald, stukje uit de wettekst:

" Daarnaast is er geen strafbaarheid wanneer de pleger heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging. Ook kan iemand niet voor smaad veroordeeld worden wanneer hij te goeder trouw had kunnen aannemen dat het te laste gelegde feit waar was én het in het algemeen belang was dat dit te laste werd gelegd."

Heel mooi selectief geciteerd, maar ik begrijp waar je heen wilt. Je kunt daar echter wel heel hard over discussiëren.

Als ik lees dat die Weinstein advocaten en privédetectives in dienst had om te achterhalen wie uit de school zou willen klappen en die dan een schikking te bieden dan suggereert dat inderdaad dat het nodig zou zijn. Echter zijn er blijkbaar veel slachtoffers die van een zaak afzien voor wat geld. In mijn optiek zorgen die dan helemaal zelf voor de situatie en heeft het weinig te maken met noodzakelijke verdediging.

Als een slachtoffer iemand aangeklaagd heeft en dat wordt in de doofpot gestopt dan snap ik dat je naar de media stapt. Als er echter nog totaal geen aangifte of zaak geweest is dan is het mooie selectief geknipte stukje totaal niet van toepassing en spreek je in Nederland gewoon van smaad.

Dat is wat anders als je een dossier hebt weten aan te leggen en daarmee wel stevige vermoedens kunt onderbouwen dat iemand fout bezig is. Dan zou je kunnen spreken van algemeen belang. Dit is echter voor geen van de mensen die zomaar een naam heeft geroepen het geval.

---

Maar ook dit soort discussie haalt de aandacht weer van waar het om gaat.

[smurfinmark]

Gonadan schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:10:
[...]

Heel mooi selectief geciteerd, maar ik begrijp waar je heen wilt. Je kunt daar echter wel heel hard over discussiëren.

Als ik lees dat die Weinstein advocaten en privédetectives in dienst had om te achterhalen wie uit de school zou willen klappen en die dan een schikking te bieden dan suggereert dat inderdaad dat het nodig zou zijn. Echter zijn er blijkbaar veel slachtoffers die van een zaak afzien voor wat geld. In mijn optiek zorgen die dan helemaal zelf voor de situatie en heeft het weinig te maken met noodzakelijke verdediging.

Als een slachtoffer iemand aangeklaagd heeft en dat wordt in de doofpot gestopt dan snap ik dat je naar de media stapt. Als er echter nog totaal geen aangifte of zaak geweest is dan is het mooie selectief geknipte stukje totaal niet van toepassing en spreek je in Nederland gewoon van smaad.

Dat is wat anders als je een dossier hebt weten aan te leggen en daarmee wel stevige vermoedens kunt onderbouwen dat iemand fout bezig is. Dan zou je kunnen spreken van algemeen belang. Dit is echter voor geen van de mensen die zomaar een naam heeft geroepen het geval.

---

Maar ook dit soort discussie haalt de aandacht weer van waar het om gaat.

ik had nog wat toegevoegd.

Maar hoezo selectief, dit is precies waar die tekst voor bedoeld is, het lijkt mij een schoolvoorbeeld.

De rest bedenk jij erbij. Er staat helemaal niks in de wettekst dat er eerst een rechtsgang moet zijn, en je verhaal over afkopen ontgaat mij helemaal in deze context.

[SomerenV]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:03:
[...]


Daar ga je weer met je lappen tekst en voorbeelden.

In het kort voor jou:

De huidige misstanden komen aan het licht doordat mensen de publiciteit zochten. Jarenlang kwamen de daders hiermee weg. De methodes die je omschrijft blijken niet te werken, blijkbaar was er iets anders nodig. Dat betekent dus, en probeer hier eens antwoord op te geven, dat het misbruik was doorgegaan indien mensen niet gedaan hadden waar jij zo op tegen bent.

Dat jij een set ideale omstandigheden probeert te omschrijven is prachtig, in de praktijk blijkt dit weinig waard te zijn.

Bedenk dan ook nog eens dat onderzoeksjournalastiek ook niet aan jouw voorwaarden voldoet, immers worder er zaken gepubliceerd die volgens jouw via een rechtbank hadden moeten lopen. Of gelden daar andere regels?

Ik kom met lappen tekst en voorbeelden omdat ik mezelf zo goed mogelijk wil verdedigen. Maar goed, ieder z'n ding.

Jij stelt dat de huidige methode nodig is geweest om dit allemaal aan het licht te brengen. Maar de daders kwamen jarenlang weg met hun daden omdat niemand er over uit de school durfde te klappen. Nu zijn er een paar geweest die de moed hadden wél uit de school te klappen en daarvoor alle respect. Maar daarvoor hoef je in mijn ogen geen namen te noemen. Als jij specifiek bent over wat er is gebeurd en met wat voor persoon dan zullen mensen die hetzelfde mee hebben gemaakt zich daar ook in herkennen en zich bij je voegen. En in je verhaal kun je andere slachtoffers er op aandringen ook aangifte te doen zodat je samen een zo sterk mogelijke case hebt.

Echter is die aanpak nooit geprobeerd op grote schaal dus je kunt niet stellen dat die aanpak niet werkt.

Wat onderzoeksjournalistiek betreft, dat is echt heel wat anders. Een journalist doen dan vaak maanden lang onderzoek naar een specifieke zaak en bouwt daarmee bewijzen op. Dat kunnen bewijzen zijn in de vorm van mails, brieven, audio-opnamen, video-opnamen en weet ik wat nog meer. Pas als er voldoende hard bewijs is voor een bepaald onderzoek wordt dat gepubliceerd (als het goed is). Quote van Wikipedia:

Onderzoeks- of researchjournalistiek is een gespecialiseerde tak van de journalistiek die zich bezighoudt met diepgravend en vaak langdurig speurwerk naar nieuwsfeiten. Het journalistieke zoekwerk is gericht naar onthullingen en achtergronden die iets te maken kunnen hebben met bijvoorbeeld misdaad, corruptie, wanbeleid, wetsovertreding of andere zaken die zonder al die extra inzet aan publieke waarneming onttrokken zouden blijven.

Het speuren naar en verifiëren van gegevens voor een journalistieke productie (krant, boek, web- of tv-reportage) kan maanden tot jaren duren alvorens er over kan worden gepubliceerd. Omdat zij een bijzonder uithoudingsvermogen van de beroepsbeoefenaar vergt en specialistische kennis - ook van zoekmethoden - wordt onderzoeksjournalistiek beschouwd als een arbeidsintensieve en kostbare werkvorm.

In zeker zin speel je dan alsnog voor eigen rechter, maar je kunt dan als het goed is wel alles wat je zegt staven met harde bewijzen.

Stel er waren namen aan het licht gekomen rondom misbruikschandalen na de publicatie van een onderzoek wat maanden geduurd heeft om bewijzen te verzamelen. Waarin je hard kunt maken dat persoon X, Y en Z zich jarenlang schuldig hebben gemaakt aan seksuele intimidatie, misbruik en aanranding. Een onderzoek wat gebruikt kan worden om die personen te vervolgen. Dan had ik er weinig problemen mee gehad. Dan had ik alsnog liever gezien dat het onderzoek eerst getoond was aan slachtoffers en de politie waarna de daders opgepakt konden worden. En daarna pas het onderzoek publiekelijk maken. Maar direct publiceren zou in zo'n geval ook kunnen ondanks dat het niet helemaal juist is, omdat je harde bewijzen kunt tonen.

[smurfinmark]

SomerenV schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:27:
[...]

Ik kom met lappen tekst en voorbeelden omdat ik mezelf zo goed mogelijk wil verdedigen. Maar goed, ieder z'n ding.

Jij stelt dat de huidige methode nodig is geweest om dit allemaal aan het licht te brengen. Maar de daders kwamen jarenlang weg met hun daden omdat niemand er over uit de school durfde te klappen. Nu zijn er een paar geweest die de moed hadden wél uit de school te klappen en daarvoor alle respect. Maar daarvoor hoef je in mijn ogen geen namen te noemen. Als jij specifiek bent over wat er is gebeurd en met wat voor persoon dan zullen mensen die hetzelfde mee hebben gemaakt zich daar ook in herkennen en zich bij je voegen. En in je verhaal kun je andere slachtoffers er op aandringen ook aangifte te doen zodat je samen een zo sterk mogelijke case hebt.

Echter is die aanpak nooit geprobeerd op grote schaal dus je kunt niet stellen dat die aanpak niet werkt.

Wat onderzoeksjournalistiek betreft, dat is echt heel wat anders. Een journalist doen dan vaak maanden lang onderzoek naar een specifieke zaak en bouwt daarmee bewijzen op. Dat kunnen bewijzen zijn in de vorm van mails, brieven, audio-opnamen, video-opnamen en weet ik wat nog meer. Pas als er voldoende hard bewijs is voor een bepaald onderzoek wordt dat gepubliceerd (als het goed is). Quote van Wikipedia:

[...]

In zeker zin speel je dan alsnog voor eigen rechter, maar je kunt dan als het goed is wel alles wat je zegt staven met harde bewijzen.

Stel er waren namen aan het licht gekomen rondom misbruikschandalen na de publicatie van een onderzoek wat maanden geduurd heeft om bewijzen te verzamelen. Waarin je hard kunt maken dat persoon X, Y en Z zich jarenlang schuldig hebben gemaakt aan seksuele intimidatie, misbruik en aanranding. Een onderzoek wat gebruikt kan worden om die personen te vervolgen. Dan had ik er weinig problemen mee gehad. Dan had ik alsnog liever gezien dat het onderzoek eerst getoond was aan slachtoffers en de politie waarna de daders opgepakt konden worden. En daarna pas het onderzoek publiekelijk maken. Maar direct publiceren zou in zo'n geval ook kunnen ondanks dat het niet helemaal juist is, omdat je harde bewijzen kunt tonen.

Pertinente onzin, er gingen aantoonbaar al jaren verhalen in Hollywood dat er grootschalig misbruik plaatsvond, dit was bekend. Nogmaals: datgene wat jij jij veroordeelt heeft dit opengebroken, niets anders.

Ik laat je voortdurend enorme lappen voorbeeldtekst even voor wat ze zijn, behalve deze, ik kan het niet laten:

"Nu zijn er een paar geweest die de moed hadden wél uit de school te klappen en daarvoor alle respect"

Dat je het opgeschreven krijgt

[SomerenV]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:34:
[...]


Pertinente onzin, er gingen aantoonbaar al jaren verhalen in Hollywood dat er grootschalig misbruik plaatsvond, dit was bekend. Nogmaals: datgene wat jij jij veroordeelt heeft dit opengebroken, niets anders.

Ik laat je voortdurend enorme lappen voorbeeldtekst even voor wat ze zijn, behalve deze, ik kan het niet laten:

"Nu zijn er een paar geweest die de moed hadden wél uit de school te klappen en daarvoor alle respect"

Dat je het opgeschreven krijgt

Als het aantoonbaar was, waarom is er dan nooit wat mee gedaan? Het was een publiekelijk geheim maar niemand die er wat mee deed. Maar zelfs dan nog wil dat niet zeggen dat er bewijzen zijn om die 'geheimen' te staven. En ik ben nog steeds van mening dat dit ook opengebroken had kunnen worden zonder het noemen van namen in de media. Leg mij eens uit waarom jij daar anders over denkt.

En ik snap niet wat er mis is met m'n laatste zin. Ik kan best begrijpen dat het lastig is om uit te school te klappen over iets wat al jaren bezig is en waar niemand wat over durft te zeggen. Daar heb ik respect voor.

[Gonadan]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:13:
ik had nog wat toegevoegd.

Dus iets wat verboden is mag wel, tenzij de rechter zegt van niet?
Feitelijk stel je dus dan ook dat verkrachten mag behalve als je ervoor veroordeelt wordt?

Maar hoezo selectief, dit is precies waar die tekst voor bedoeld is, het lijkt mij een schoolvoorbeeld.

Alles behalve, je punt houdt geen stand. Het is niet aan een individu in te bepalen of het bekend maken met naam en toenaam van haar n=1 ongemakkelijke ervaring het algemeen belang dient.

De rest bedenk jij erbij. Er staat helemaal niks in de wettekst dat er eerst een rechtsgang moet zijn, en je verhaal over afkopen ontgaat mij helemaal in deze context.

Dat gaat over het stukje algemeen belang. Als rechters in dit soort gevallen zo zouden redeneren dan schreven we in Nederland wel de achternamen van de criminelen voluit.

[smurfinmark]

SomerenV schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:37:
[...]

Als het aantoonbaar was, waarom is er dan nooit wat mee gedaan? Het was een publiekelijk geheim maar niemand die er wat mee deed. Maar zelfs dan nog wil dat niet zeggen dat er bewijzen zijn om die 'geheimen' te staven. En ik ben nog steeds van mening dat dit ook opengebroken had kunnen worden zonder het noemen van namen in de media. Leg mij eens uit waarom jij daar anders over denkt.

En ik snap niet wat er mis is met m'n laatste zin. Ik kan best begrijpen dat het lastig is om uit te school te klappen over iets wat al jaren bezig is en waar niemand wat over durft te zeggen. Daar heb ik respect voor.

Goeie vraag. Blijkbaar functioneert de samenleving/rechstaat niet op een manier dat dit gebeurt, hoe graag jij dit ook wilt. Waar jij mijns inziens last van hebt is de “perfect solution fallacy”, er is hier geen perfecte oplossing. Het gaat er dan om wat je wel kiest.

Wat er mis is met jouw laatste zin, is dat jij pagina’s lang (vermeende) slachtoffers allerlei verwijten maakt, of minimaal uiteen zet hoe ze zich anders hadden moeten gedragen. Hier spreekt geen onsje repect uit.

[smurfinmark]

Gonadan schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:38:
[...]

Dus iets wat verboden is mag wel, tenzij de rechter zegt van niet?
Feitelijk stel je dus dan ook dat verkrachten mag behalve als je ervoor veroordeelt wordt?

[...]

Alles behalve, je punt houdt geen stand. Het is niet aan een individu in te bepalen of het bekend maken met naam en toenaam van haar n=1 ongemakkelijke ervaring het algemeen belang dient.

[...]

Dat gaat over het stukje algemeen belang. Als rechters in dit soort gevallen zo zouden redeneren dan schreven we in Nederland wel de achternamen van de criminelen voluit.

En de vergelijking van de dag is weer gemaakt

Nee, ik stel niet dat je mag verkrachten, hoe kom je erbij. Ik vind de implicatie zelfs vrij onbehoorlijk.

Wat ik stel, en wat door de wettekst onderbouwd wordt, is dat er bij smaad, wanneer het tot een zaak komt, er door een rechter achteraf beoordeeld wordt of deze omstandigheid van toepassing is. Indien ja, dan kan er op deze grond vrijgesproken worden.

Niks meer en niks minder. Dat dit over algemeen belang gaat heb je goed begrepen.

[SomerenV]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 17:41:
[...]


Goeie vraag. Blijkbaar functioneert de samenleving/rechstaat niet op een manier dat dit gebeurt, hoe graag jij dit ook wilt. Waar jij mijns inziens last van hebt is de “perfect solution fallacy”, er is hier geen perfecte oplossing. Het gaat er dan om wat je wel kiest.

Wat er mis is met jouw laatste zin, is dat jij pagina’s lang (vermeende) slachtoffers allerlei verwijten maakt, of minimaal uiteen zet hoe ze zich anders hadden moeten gedragen. Hier spreekt geen onsje repect uit.

Het uitspreken van een misbruik- en intimidatie-schandaal staat wat mij betreft los van het feit dat sommigen namen hebben genoemd waar dat in mijn ogen nog niet had hoeven gebeuren. Ik heb respect voor de personen die naar buiten getreden zijn, los van hoe ze het gedaan hebben.

Kijk, uiteindelijk is het een goed iets geweest als je kijkt naar Weinstein en Spacey, dat kan ik niet ontkennen. Daarmee is er nou eenmaal een beerput van verderf open getrokken. Dat ik de manier waarop dat gebeurd is discutabel vind staat daar los van en is een discussie opzich (die hier ook gevoerd wordt).

En de perfecte oplossing bestaat niet, maar in een rechtsstaat moet je wat mij betreft altijd proberen de wetten en regels te respecteren, ook al ben je slachtoffer. Als nou blijkt dat het politie-apparaat corrupt is door omkopingen door degene die zich schuldig maken aan misbruik dan heb je weinig keus om de politie links te laten liggen en je eigen pad te bewandelen. Maar zoals ik nu het zie, afgaande op de diverse berichten, is er geen enkele reden geweest direct met namen de media in te treden en in sommige gevallen alsnog geen aangifte te doen. Daarmee ondermijn je de rechtsstaat en dat is gewoon fout. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, en iedereen mag zijn of haar mening uitspreken, maar zo zie ik het nou eenmaal. Maar dat staat dus los van respect kunnen hebben voor slachtoffers die hun mond open durven te doen over grootschalige misbruik- en intimidatie-praktijken.

[smurfinmark]

SomerenV schreef op donderdag 23 november 2017 @ 18:55:
[...]

Het uitspreken van een misbruik- en intimidatie-schandaal staat wat mij betreft los van het feit dat sommigen namen hebben genoemd waar dat in mijn ogen nog niet had hoeven gebeuren. Ik heb respect voor de personen die naar buiten getreden zijn, los van hoe ze het gedaan hebben.

Kijk, uiteindelijk is het een goed iets geweest als je kijkt naar Weinstein en Spacey, dat kan ik niet ontkennen. Daarmee is er nou eenmaal een beerput van verderf open getrokken. Dat ik de manier waarop dat gebeurd is discutabel vind staat daar los van en is een discussie opzich (die hier ook gevoerd wordt).

En de perfecte oplossing bestaat niet, maar in een rechtsstaat moet je wat mij betreft altijd proberen de wetten en regels te respecteren, ook al ben je slachtoffer. Als nou blijkt dat het politie-apparaat corrupt is door omkopingen door degene die zich schuldig maken aan misbruik dan heb je weinig keus om de politie links te laten liggen en je eigen pad te bewandelen. Maar zoals ik nu het zie, afgaande op de diverse berichten, is er geen enkele reden geweest direct met namen de media in te treden en in sommige gevallen alsnog geen aangifte te doen. Daarmee ondermijn je de rechtsstaat en dat is gewoon fout. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, en iedereen mag zijn of haar mening uitspreken, maar zo zie ik het nou eenmaal. Maar dat staat dus los van respect kunnen hebben voor slachtoffers die hun mond open durven te doen over grootschalige misbruik- en intimidatie-praktijken.

Die zaken staan nou eenmaal niet los van elkaar. Het noemen van de namen heeft de doorbraak geforceerd. Was dit niet gebeurd, dan was het misbruik doorgegaan. Jij wilt die discussie graag ontkoppelen, maar dat lukt je niet.

Vervolgens stel je dat de perfecte oplossing niet betaat, om meteen weer te vertellen wat de oplossing is. En dan is het kringetje weer rond, want wat jij zou willen is duidelijk niet gebeurd. Gevolgd door je zoveelste “what if” voorbeeld, dit worden we getrakteerd op een eventueel corrupt politie-apparaat.

En enkele gedachtenkronkels later ondermijnen de slachtoffers de rechtstaat, je weet wel, de slachtoffers die jij zo respecteert. De wetten en regels worden door de daders overtreden, jij blijft maar hangen in hoe de slachtoffers zich achteraf (en vooraf) hadden moeten gedragen.

[Fly-guy]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 19:47:
[...]


Die zaken staan nou eenmaal niet los van elkaar. Het noemen van de namen heeft de doorbraak geforceerd. Was dit niet gebeurd, dan was het misbruik doorgegaan. Jij wilt die discussie graag ontkoppelen, maar dat lukt je niet.

Vervolgens stel je dat de perfecte oplossing niet betaat, om meteen weer te vertellen wat de oplossing is. En dan is het kringetje weer rond, want wat jij zou willen is duidelijk niet gebeurd. Gevolgd door je zoveelste “what if” voorbeeld, dit worden we getrakteerd op een eventueel corrupt politie-apparaat.

En enkele gedachtenkronkels later ondermijnen de slachtoffers de rechtstaat, je weet wel, de slachtoffers die jij zo respecteert. De wetten en regels worden door de daders overtreden, jij blijft maar hangen in hoe de slachtoffers zich achteraf (en vooraf) hadden moeten gedragen.

En toch....

Je hebt gelijk, denk ik, dat de doorbraak kwam door het noemen van bepaalde namen. Namen die echter, blijkt achteraf, niet onbekend zijn qua grensoverschrijdend gedrag.
Daarnaast zijn er ook meerdere gevallen waarbij het wat minder zwart-wit ligt, ik denk aan de beschuldiging aan het adres van George Takei en de zaak rond Brandt Corsius (Gijs van Dam).
In beide gevallen is er geen bewijs anders dan het verhaal van het vermeende slachtoffer. De impact voor de aangewezen dader is of kan enorm zijn. Sowieso staan de eerste pagina's van Google vol met jouw naam gelinkt aan verkrachting, hangt er toch een zweem van twijfel om hen heen, werkt het mogelijk door in hun carrière en hoe collega's met hun omgaan en volgen er in bepaalde gevallen doodsbedreigingen.
Dit kan jou ook overkomen....

Dus ja, het noemen van namen heeft geholpen, echter heeft ook anderen in een hoek gedrukt waar ze niet horen en mogelijk niet meer uitkomen.
Ik zeg niet dat namen noemen niet nuttig was, echter zeg ik ook niet dat het per definitie positief is.

[smurfinmark]

Fly-guy schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:59:
[...]

En toch....

Je hebt gelijk, denk ik, dat de doorbraak kwam door het noemen van bepaalde namen. Namen die echter, blijkt achteraf, niet onbekend zijn qua grensoverschrijdend gedrag.
Daarnaast zijn er ook meerdere gevallen waarbij het wat minder zwart-wit ligt, ik denk aan de beschuldiging aan het adres van George Takei en de zaak rond Brandt Corsius (Gijs van Dam).
In beide gevallen is er geen bewijs anders dan het verhaal van het vermeende slachtoffer. De impact voor de aangewezen dader is of kan enorm zijn. Sowieso staan de eerste pagina's van Google vol met jouw naam gelinkt aan verkrachting, hangt er toch een zweem van twijfel om hen heen, werkt het mogelijk door in hun carrière en hoe collega's met hun omgaan en volgen er in bepaalde gevallen doodsbedreigingen.
Dit kan jou ook overkomen....

Dus ja, het noemen van namen heeft geholpen, echter heeft ook anderen in een hoek gedrukt waar ze niet horen en mogelijk niet meer uitkomen.
Ik zeg niet dat namen noemen niet nuttig was, echter zeg ik ook niet dat het per definitie positief is.

Hier ben ik het mee eens. Er is een duidelijke keerzijde, en mensen kunnen beschadigd raken door onterchte beschuldigingen. Onderaan de streep denk ik dat het nodig is om de status quo te doorbreken.

[Roenie]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:12:
[...]
Hier ben ik het mee eens. Er is een duidelijke keerzijde, en mensen kunnen beschadigd raken door onterchte beschuldigingen. Onderaan de streep denk ik dat het nodig is om de status quo te doorbreken.

Denk je er ook zo over als het jouw naam is die onterecht in verband wordt gebracht met dit soort zaken?

[smurfinmark]

Roenie schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:03:
[...]
Denk je er ook zo over als het jouw naam is die onterecht in verband wordt gebracht met dit soort zaken?

Duidelijk ja, met de kanttekening dat onterechte beschuldingen niet zonder consequenties zijn.

[nino_070]

Gonadan schreef op donderdag 23 november 2017 @ 15:47:
Het is toch gewoon smaad?

Ik juich de aandacht voor het onderwerp helemaal toe, maar met naam en toenaam noemen zonder veroordeling is in Nederland gewoon bij wet verboden.

Er is natuurlijk een verschil tussen recht hebben en recht krijgen. Smaad, laster en belediging kunnen heel vaak theoretisch gezien van toepassing zijn, maar omdat het vaak heel moeilijk te bewijzen is en omdat er bij smaad en laster verzachtende omstandigheden zijn (in het geval van mogelijke zedenslachtoffers) wordt die veroordeling er niet snel opgeplakt.

[Roenie]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:14:
[...]


Duidelijk ja, met de kanttekening dat onterechte beschuldingen niet zonder consequenties zijn.

Precies mijn punt, niet zonder consequenties...heel je leven op zijn kop...

[Gonadan]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 17:46:
En de vergelijking van de dag is weer gemaakt

Nee, ik stel niet dat je mag verkrachten, hoe kom je erbij. Ik vind de implicatie zelfs vrij onbehoorlijk.

Je mag van mij elke willekeurige wetsovertreding invullen in plaats van verkrachting als je vorm boven inhoud wilt stellen.

De reden dat ik verkrachting heb gekozen kan ik wel even toelichten. Ik zag namelijk laatst een programma bij de NPO over verkrachting waarbij scenario's voorgelegd worden en pubers dan moeten beoordelen of z het verkrachting vinden of niet. (als ik het goed begrepen heb, ik zag maar een stukje)
In die zin is het dus net zo goed een overtreding waar je blijkbaar over kunt discussiëren en wordt achteraf door een rechter bepaald of het daadwerkelijk verkrachting was of niet.
Meer hoef je niet achter de vergelijking te zoeken.
[/]

Wat ik stel, en wat door de wettekst onderbouwd wordt, is dat er bij smaad, wanneer het tot een zaak komt, er door een rechter achteraf beoordeeld wordt of deze omstandigheid van toepassing is. Indien ja, dan kan er op deze grond vrijgesproken worden.

Niks meer en niks minder. Dat dit over algemeen belang gaat heb je goed begrepen.

En wat ik stel is dat bij alle aanklachten achteraf door een rechter beoordeeld wordt of de overtreding daadwerkelijk gedaan is. Dat geldt niet alleen voor smaad.
Dat is dus geen enkele reden om te stellen dat je smaad gewoon mag doen tot het tegendeel bewezen is.

Over in hoeverre het algemeen belang gediend wordt en dat je daarmee gewoon in de publiciteit mag treden verschillen wij dus grondig van mening. Het doel heiligt nu eenmaal niet alle middelen.
In het geval van Weinstein kan je zoals gezegd wel stellen dat iedereen het wist, maar niemand deed wat. In zo'n geval kan ik er nog in komen. De mate waarin mensen daarna soms gewoon namen roepen vind ik ongepast.
Maar gelukkig is het in de VS gebeurd, daar zijn ze iets meer van de stijl die jij aanhangt. Het doel heiligt alle middelen. Gelukkig woon ik in Nederland, waar dit dus gewoon niet zomaar mag. Dat zag je dus ook aan het feit dat men in Nederland liever geen namen noemde maar wel het onderwerp wilde aankaarten. De juiste keuze in mijn optiek.

nino_070 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:14:
Er is natuurlijk een verschil tussen recht hebben en recht krijgen. Smaad, laster en belediging kunnen heel vaak theoretisch gezien van toepassing zijn, maar omdat het vaak heel moeilijk te bewijzen is en omdat er bij smaad en laster verzachtende omstandigheden zijn (in het geval van mogelijke zedenslachtoffers) wordt die veroordeling er niet snel opgeplakt.

Dat klopt, maar dat geldt voor heel veel overtredingen. Daarom blijf ik erbij dat terughoudendheid op zijn plaats is. Zie ook hierboven.

[ Voor 11% gewijzigd door Gonadan op 24-11-2017 08:33 ]

[smurfinmark]

Gonadan schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 08:31:
[...]

Je mag van mij elke willekeurige wetsovertreding invullen in plaats van verkrachting als je vorm boven inhoud wilt stellen.

De reden dat ik verkrachting heb gekozen kan ik wel even toelichten. Ik zag namelijk laatst een programma bij de NPO over verkrachting waarbij scenario's voorgelegd worden en pubers dan moeten beoordelen of z het verkrachting vinden of niet. (als ik het goed begrepen heb, ik zag maar een stukje)
In die zin is het dus net zo goed een overtreding waar je blijkbaar over kunt discussiëren en wordt achteraf door een rechter bepaald of het daadwerkelijk verkrachting was of niet.
Meer hoef je niet achter de vergelijking te zoeken.
[/]

[...]

En wat ik stel is dat bij alle aanklachten achteraf door een rechter beoordeeld wordt of de overtreding daadwerkelijk gedaan is. Dat geldt niet alleen voor smaad.
Dat is dus geen enkele reden om te stellen dat je smaad gewoon mag doen tot het tegendeel bewezen is.

Over in hoeverre het algemeen belang gediend wordt en dat je daarmee gewoon in de publiciteit mag treden verschillen wij dus grondig van mening. Het doel heiligt nu eenmaal niet alle middelen.
In het geval van Weinstein kan je zoals gezegd wel stellen dat iedereen het wist, maar niemand deed wat. In zo'n geval kan ik er nog in komen. De mate waarin mensen daarna soms gewoon namen roepen vind ik ongepast.
Maar gelukkig is het in de VS gebeurd, daar zijn ze iets meer van de stijl die jij aanhangt. Het doel heiligt alle middelen. Gelukkig woon ik in Nederland, waar dit dus gewoon niet zomaar mag. Dat zag je dus ook aan het feit dat men in Nederland liever geen namen noemde maar wel het onderwerp wilde aankaarten. De juiste keuze in mijn optiek.


[...]

Dat klopt, maar dat geldt voor heel veel overtredingen. Daarom blijf ik erbij dat terughoudendheid op zijn plaats is. Zie ook hierboven.

Vooruit, nog een keer: Waar smaad zich onderscheid van andere misdrijven, is dat er omstandigheden zijn waarin wel een aanklacht is van smaad, maar waar de rechter kan oordelen dat het niet bestaat in strafrechtelijke zin. Daar gaat dat stukje tekst over. Even kort uit de Wiki:

" Noch smaad, noch smaadschrift bestaat voor zover de dader heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging, of te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was en dat het algemeen belang de telastlegging eiste."

Dat geldt dus niet voor bv verkrachting, of andere misdrijven, daar wordt die uitzondering niet gemaakt.

Het algemeen belang wordt nb letterlijk genoemd, wat impliceert dat juist vanwege het algemeen belang iemand "smaad mag plegen"(nogmaals, niet in strafrechtelijke zin) . Oordeelt de rechter achteraf dat deze omstandigheden niet gelden, dan kan er gewoon veroordeeld worden.

Je verhaal over de VS begrijp ik niet, en ik stel nergens dat het doel alle middelen heiligt.
Ik heb het idee dat jij denkt dat ik vind dat iedereen maar willekeurig beschuldigingen mag uiten, dat vind ik dus niet.

[Gonadan]

smurfinmark schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 08:48:
Vooruit, nog een keer: Waar smaad zich onderscheid van andere misdrijven, is dat er omstandigheden zijn waarin wel een aanklacht is van smaad, maar waar de rechter kan oordelen dat het niet bestaat in strafrechtelijke zin. Daar gaat dat stukje tekst over. Even kort uit de Wiki:

" Noch smaad, noch smaadschrift bestaat voor zover de dader heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging, of te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was en dat het algemeen belang de telastlegging eiste."

Dat geldt dus niet voor bv verkrachting, of andere misdrijven, daar wordt die uitzondering niet gemaakt.

Nou dan ik ook nog maar een keer. De uitzondering wordt niet op basis van dezelfde tekst gemaakt, maar het effect is hetzelfde. De rechter bepaalt of iets wel of niet strafrechtelijk bestaat. Dat geldt net zo goed voor verkrachting. Je kunt nog zo vinden dat je verkracht bent, uiteindelijk kan het best gebeuren dat de rechter oordeelt van niet. Ik geef toe, zeer hypothetisch, maar dan verwijs ik nogmaals naar het programma.
https://programma.bnnvara...of-niet/verkracht-of-niet

Misschien anders aan noodweer denken? Hetzelfde verhaal. Het is echt niet alleen smaad wat niet zo zwart/wit is. Maar goed, we verzanden in een juridische discussie en gaan daarmee wel wat off topic.

Het algemeen belang wordt nb letterlijk genoemd, wat impliceert dat juist vanwege het algemeen belang iemand "smaad mag plegen"(nogmaals, niet in strafrechtelijke zin) . Oordeelt de rechter achteraf dat deze omstandigheden niet gelden, dan kan er gewoon veroordeeld worden.

Je verhaal over de VS begrijp ik niet, en ik stel nergens dat het doel alle middelen heiligt.
Ik heb het idee dat jij denkt dat ik vind dat iedereen maar willekeurig beschuldigingen mag uiten, dat vind ik dus niet.

Dat gevoel krijg ik inderdaad wel. Je gaf namelijk meermalen aan dat je het volkomen terecht vindt als iemand die zich slachtoffer van een zedendelict voelt meteen de publiciteit op zoekt in plaats van eerst de standaard juridische paden te belopen.
Ik ben van mening dat je daar pas recht toe hebt als de juridische paden niet lijken te werken.

[smurfinmark]

Gonadan schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 09:39:
[...]

Nou dan ik ook nog maar een keer. De uitzondering wordt niet op basis van dezelfde tekst gemaakt, maar het effect is hetzelfde. De rechter bepaalt of iets wel of niet strafrechtelijk bestaat. Dat geldt net zo goed voor verkrachting. Je kunt nog zo vinden dat je verkracht bent, uiteindelijk kan het best gebeuren dat de rechter oordeelt van niet. Ik geef toe, zeer hypothetisch, maar dan verwijs ik nogmaals naar het programma.
https://programma.bnnvara...of-niet/verkracht-of-niet

Misschien anders aan noodweer denken? Hetzelfde verhaal. Het is echt niet alleen smaad wat niet zo zwart/wit is. Maar goed, we verzanden in een juridische discussie en gaan daarmee wel wat off topic.

[...]

Dat gevoel krijg ik inderdaad wel. Je gaf namelijk meermalen aan dat je het volkomen terecht vindt als iemand die zich slachtoffer van een zedendelict voelt meteen de publiciteit op zoekt in plaats van eerst de standaard juridische paden te belopen.
Ik ben van mening dat je daar pas recht toe hebt als de juridische paden niet lijken te werken.

Klopt, beide scenario's leiden tot vrijspraak. Maar mijn argument is dan ook niet dat daar het verschil zit.
Maar dat had ik al uitgelegd.

Noodweer is inderdaad ook een voorbeeld waar een strafbaar feit, geweld in deze, niet strafbaar hoeft te zijn.
En dat geldt dus niet voor bv verkrachting. Jouw voorbeeld stelt dat de schuldvraag in een grijs gebied terecht komt, en dat kan, maar heeft niets met mijn argumenten te maken. We taken inderdaad verzeild in een juridische discussie, maar ik ben niet degenen die over smaad begon.

Verder moet je mij geen woorden in de mond leggen:

" Je gaf namelijk meermalen aan dat je het volkomen terecht vindt als iemand die zich slachtoffer van een zedendelict voelt meteen de publiciteit op zoekt in plaats van eerst de standaard juridische paden te belopen."

Dit heb ik nooit beweerd. Ik vind dat slachtoffers van een zedendelict het recht hebben de publiciteit te zoeken. Woorden als " meteen" en " volkomen terecht" terecht halen alle nuance weg. Verder zou ik, net als jij, liever hebben dat slachtoffers zich zouden melden bij de politie, maar er zijn allerlei redenen waarom dat niet gebeurd, zoals ook eerder in de topic besproken.

[Gonadan]

smurfinmark schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 09:58:
Klopt, beide scenario's leiden tot vrijspraak. Maar mijn argument is dan ook niet dat daar het verschil zit.
Maar dat had ik al uitgelegd.

Dat weet ik, maar ik ben het gewoon niet eens met jouw uitleg.

Noodweer is inderdaad ook een voorbeeld waar een strafbaar feit, geweld in deze, niet strafbaar hoeft te zijn.
En dat geldt dus niet voor bv verkrachting. Jouw voorbeeld stelt dat de schuldvraag in een grijs gebied terecht komt, en dat kan, maar heeft niets met mijn argumenten te maken. We taken inderdaad verzeild in een juridische discussie, maar ik ben niet degenen die over smaad begon.

Nee dat deed ik, maar jij bent wel degene die koste wat kost mij wilt overtuigen van iets waar ik het simpelweg niet mee eens ben.

Verder moet je mij geen woorden in de mond leggen:

" Je gaf namelijk meermalen aan dat je het volkomen terecht vindt als iemand die zich slachtoffer van een zedendelict voelt meteen de publiciteit op zoekt in plaats van eerst de standaard juridische paden te belopen."

Dit heb ik nooit beweerd. Ik vind dat slachtoffers van een zedendelict het recht hebben de publiciteit te zoeken. Woorden als " meteen" en " volkomen terecht" terecht halen alle nuance weg. Verder zou ik, net als jij, liever hebben dat slachtoffers zich zouden melden bij de politie, maar er zijn allerlei redenen waarom dat niet gebeurd, zoals ook eerder in de topic besproken.

Dan staan wij er op dat punt ongeveer hetzelfde in. Al ben ik het simpelweg niet eens met alle redenen, maar die hoeven we niet opnieuw te evalueren.

[SomerenV]

smurfinmark schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 09:58:
[...]
Ik vind dat slachtoffers van een zedendelict het recht hebben de publiciteit te zoeken. Woorden als " meteen" en " volkomen terecht" terecht halen alle nuance weg. Verder zou ik, net als jij, liever hebben dat slachtoffers zich zouden melden bij de politie, maar er zijn allerlei redenen waarom dat niet gebeurd, zoals ook eerder in de topic besproken.

Dan zit iedereen hier toch nog vrij aardig op één lijn. Kijk, wat er nu is gebeurd is niet meer terug te draaien en uiteindelijk heeft het noemen van namen bijgedragen aan de media-aandacht. Waarschijnlijk was de media er niet zo op ingesprongen als er geen namen genoemd waren. Maar van de andere kant krijg je door het noemen van namen wel dat de focus verschuift naar individuen, en dat wil je ook weer niet lijkt me. Over het algemeen vind ik namen noemen verkeerd, maar er zijn uitzonderingen waarin het doel de middelen heiligt zeg maar.

Uiteindelijk begeeft veel van de #MeToo discussie is een grijs gebied waarin vele interpretaties mogelijk zijn, waar veel emoties meespelen en waar iedereen zijn eigen idealen heeft. We willen allemaal af van de viespeuken van deze wereld, maar hoe dat moet gebeuren heeft iedereen zijn eigen ideeën over.

Zat gisteren nog een podcast te kijken waar het even ging over #MeToo. Best interessant om naar te luisteren. Gaat onder andere over hoe tijden zijn veranderd, over valse beschuldigingen en hoe er om gegaan wordt met beschuldigingen.

[President]

smurfinmark schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 09:58:
Dit heb ik nooit beweerd. Ik vind dat slachtoffers van een zedendelict het recht hebben de publiciteit te zoeken. Woorden als " meteen" en " volkomen terecht" terecht halen alle nuance weg. Verder zou ik, net als jij, liever hebben dat slachtoffers zich zouden melden bij de politie, maar er zijn allerlei redenen waarom dat niet gebeurd, zoals ook eerder in de topic besproken.

Dan ben ik toch wel benieuwd naar jouw mening over hoe de media hier mee om moet gaan. Er is hoor en wederhoor. Zolang er geen rechterlijke uitspraak is is het slechts een beschuldiging en geen feit. Naar mijn mening zou de media het bij feiten moeten houden, iets wat ik nog weinig voorbij heb zien komen. Of iemand nou door 1, 10 of 100 mensen wordt beschuldigd: pas na onafhankelijk onderzoek kan er schuld worden geconstateerd.


Media zou niet voor dergelijke zaken moeten worden gebruikt, pas na een uitspraak zouden dit soort zaken in het nieuws horen te komen

[ Voor 15% gewijzigd door President op 20-12-2017 22:05 ]

[BadRespawn]

President schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 18:03:
Naar mijn mening zou de media het bij feiten moeten houden,

Dan zou er behoorlijk veel nieuws niet moeten worden gerapporteerd, vanaf zgn massavernietigingwapens in Irak t/m de veronderstelde effecten van verhoging van BTW.

Als consument van nieuws zijn we er zelf ook nog bij om onderscheid te maken tussen feitelijkheden en rapportages in de trant van 'Pietje heeft x gezegd' (wat op zich wel een feit is, maar 'x' is niet noodzakelijkerwijs een feit...).

[President]

BadRespawn schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 18:16:
[...]


Dan zou er behoorlijk veel nieuws niet moeten worden gerapporteerd, vanaf zgn massavernietigingwapens in Irak t/m de veronderstelde effecten van verhoging van BTW.

Als consument van nieuws zijn we er zelf ook nog bij om onderscheid te maken tussen feitelijkheden en rapportages in de trant van 'Pietje heeft x gezegd' (wat op zich wel een feit is, maar 'x' is niet noodzakelijkerwijs een feit...).

We zijn hier toch in een zeden topic, niet in een kernwapens/economie topic? Ik snap even niet waarom je dat erbij haalt

[BadRespawn]

President schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 18:30:
[...]

We zijn hier toch in een zeden topic, niet in een kernwapens/economie topic? Ik snap even niet waarom je dat erbij haalt

Het is een voorbeeld om duidelijk te maken dat heel veel nieuws niet over feiten gaat, en het niet realistisch is om te wensen dat nieuws zich alleen bij feiten houdt.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 24-11-2017 20:02 ]

[President]

BadRespawn schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 19:59:
[...]
Het is een voorbeeld om duidelijk te maken dat heel veel nieuws niet over feiten gaat, en het niet realistisch is om te wensen dat nieuws zich alleen bij feiten houdt.

Dat snap ik, maar ik reageer vooral nu op de seksuele beschuldigingen waarbij een mogelijk onschuldig persoon wel maatschappelijk wordt veroordeeld.

Vanochtend in de krant: https://www.ad.nl/buitenl...ksueel-misbruik~a6bac1cb/
Het is jammer dat het allemaal zo doorschiet...

[Gonadan]

President schreef op zaterdag 25 november 2017 @ 10:07:
Dat snap ik, maar ik reageer vooral nu op de seksuele beschuldigingen waarbij een mogelijk onschuldig persoon wel maatschappelijk wordt veroordeeld.

Vanochtend in de krant: https://www.ad.nl/buitenl...ksueel-misbruik~a6bac1cb/
Het is jammer dat het allemaal zo doorschiet...

Wat ik met name jammer vind is dat zo'n achterlijk individu een platform krijgt aangeboden. Dat ze het op Twitter zet zal me jeuken, maar dat dan een Daily Mail en zelfs het AD daar een artikeltje van maken kan ik echt met de pet niet bij.
Aan de andere kant, het linkje staat nu wel hier dus qua clickbait zal het wel genoeg advertentie-inkomsten genereren.

Wat een wereld.

[LordKnox]

Vond dit wel een aardig bericht. Eindelijk iemand in Hollywood die iets zegt waar ik volledig achter sta. Wordt die gelijk door (met name vrouwen) de grond in geboord. Ben ik nou zo vreemd dat ik zijn woorden compleet begrijp en daar ook achter sta?

https://www.nu.nl/metoo/5...-zich-niet-misdragen.html

[Baseman77]

LordKnox schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 11:06:
Ben ik nou zo vreemd dat ik zijn woorden compleet begrijp en daar ook achter sta?

Nee, maar ik begrijp de kritiek op zijn woorden ook...het is natuurlijk vreemd dat normaal gedrag gevierd/benoemd moet worden.

Damon zoekt de nuance en dat begrijp ik, maar zijn timing is onhandig en het zegt ook iets over de aparte(re) normen en waarden in de filmwereld. Al is ook dat logisch, gezien de roem en het geld dat daarin omgaat. Hetzelfde gaat op voor bijv. de voetbalwereld.

[YoshiBignose]

Verbaast me dat hij dit durft te zeggen, je wint hier echt niets mee tegenwoordig. Kijk naar Griezmann die zich zwart geschminkt had en direct allemaal opmerkingen over racisme krijgt en z'n tweet maar moet verwijderen. Tegenwoordig kan je maar beter gewoon je mond houden.

[Enchantress]

''Tegenwoordig kan je maar beter gewoon je mond houden''

Juist niet, lekker belangrijk wat een ander denkt. Ik vindt het juist raar en niet echt kunnen dat mensen hun berichten/tweets gaan verwijderen als er anderen zijn die het er niet mee eens zijn.
Je moet gewoon jezelf blijven en niet worden hoe een paar andere dat zouden willen, je kan tenslotte niet iedereen te vrede stellen.

[YoshiBignose]

Enchantress schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 11:56:
''Tegenwoordig kan je maar beter gewoon je mond houden''

Juist niet, lekker belangrijk wat een ander denkt. Ik vindt het juist raar en niet echt kunnen dat mensen hun berichten/tweets gaan verwijderen als er anderen zijn die het er niet mee eens zijn.
Je moet gewoon jezelf blijven en niet worden hoe een paar andere dat zouden willen, je kan tenslotte niet iedereen te vrede stellen.

Ja zo vind jij het (en ik ook) maar als je dan ziet wat Matt Damon over zich heen krijgt.... is het gewoon niet waard.

[FunkyTrip]

LordKnox schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 11:06:
Vond dit wel een aardig bericht. Eindelijk iemand in Hollywood die iets zegt waar ik volledig achter sta. Wordt die gelijk door (met name vrouwen) de grond in geboord. Ben ik nou zo vreemd dat ik zijn woorden compleet begrijp en daar ook achter sta?

https://www.nu.nl/metoo/5...-zich-niet-misdragen.html

Matt Damon zou eigenlijk de boel moeten omdraaien en alle dames gaan namen en shamen die ongevraagd advances naar hem maakten. Hij is een knappe filmster; er moeten legio dames zijn die hem hebben aangeraakt of zich aan zijn voeten hebben geworpen en wellicht zelfs opdringerig zijn.

[Pat911]

FunkyTrip schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:37:
[...]


Matt Damon zou eigenlijk de boel moeten omdraaien en alle dames gaan namen en shamen die ongevraagd advances naar hem maakten. Hij is een knappe filmster; er moeten legio dames zijn die hem hebben aangeraakt of zich aan zijn voeten hebben geworpen en wellicht zelfs opdringerig zijn.

Als fangirl avances maken naar een 'hoger geplaatste' of een regisseur (de hoger geplaatste) die tegen een actrice zegt dat maar met hem naar bed moet om die rol te krijgen zijn inderdaad totaal gelijkwaardige misdragingen

Dat hele #Metoo gebeuren komt omdat veel mensen (mannen) hun macht misbruiken.

[FunkyTrip]

Pat911 schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:54:
[...]

Als fangirl avances maken naar een 'hoger geplaatste' of een regisseur (de hoger geplaatste) die tegen een actrice zegt dat maar met hem naar bed moet om die rol te krijgen zijn inderdaad totaal gelijkwaardige misdragingen

Dat hele #Metoo gebeuren komt omdat veel mensen (mannen) hun macht misbruiken.

Niet veel. Een select groepje (misschien veel in totale aantallen, maar niettemin op het grote geheel een selectief groepje. Het overgrote merendeel van de mannen doet het immers niet. En dat wilde Matt duidelijk maken en daarom wordt ie blijkbaar verguisd. Ok, eerlijk is eerlijk, het deel dat hem verguist is ook een klein groepje dat wat activistischer is.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 19-12-2017 15:05 ]

[Jay-P]

Wat een vreselijk nieuws. Ik hoop echt dat Matt hierboven op komt en hij zich dit niet jarenlang met zich mee hoeft te slepen. Hopelijk vind hij de juiste ondersteuning in zijn nabije omgeving en/of bij professionals want dit soort dingen kunnen een heftige impact op iemand hebben. Ik heb ook weleens kritiek gehad op Twitter en ben er eigenlijk nooit meer helemaal bovenop gekomen......

wat een ontzettende snowflake reacties hierboven op een non-issue, en nee Matt Damon zegt m.i. niets raars nee.

[ChojinZ]

LordKnox schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 11:06:
Vond dit wel een aardig bericht. Eindelijk iemand in Hollywood die iets zegt waar ik volledig achter sta. Wordt die gelijk door (met name vrouwen) de grond in geboord. Ben ik nou zo vreemd dat ik zijn woorden compleet begrijp en daar ook achter sta?

https://www.nu.nl/metoo/5...-zich-niet-misdragen.html

Waarom zou dat benoemd moeten worden? Moet men hier een schouderklopje voor krijgen? Ik snap juist vrij weinig van zijn bericht. Dat je een ander niet lastig valt (op welke manier dan ook) is toch normaal?

[dr.lowtune]

ChojinZ schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 17:21:
[...]


Waarom zou dat benoemd moeten worden? Moet men hier een schouderklopje voor krijgen? Ik snap juist vrij weinig van zijn bericht. Dat je een ander niet lastig valt (op welke manier dan ook) is toch normaal?

Het is toch juist goed dat hij de nuance benoemt? Als het om overlast van bijvoorbeeld Marrokkanen gaat (ook maar een kleine groep t.o.v. het totaal) valt alles wat policor is ook over elkaar heen om nuance aan te brengen. Dit terwijl het volgens mij ook gewoon heel normaal is om je te gedragen...waarom moet het dan daar wel expliciet benoemd worden en is het hier overbodig?

[ChojinZ]

dr.lowtune schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 17:37:
[...]


Het is toch juist goed dat hij de nuance benoemt?

Is dat nodig dan? Net of elke man een verkrachter/aanrander is. Iedereen die een beetje nuchter kan denken weet toch wel dat niet elke man zo is?
Sorry, maar ik zie de meerwaarde van zulke berichten/stellingen niet.

Dit weekend gooide iemand een biertje over mijn schoenen. Maar ik heb hem NIET totaal los geslagen. Mag ook weleens gezegd worden...

dr.lowtune schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 17:37:
[...]
Als het om overlast van bijvoorbeeld Marrokkanen gaat (ook maar een kleine groep t.o.v. het totaal) valt alles wat policor is ook over elkaar heen om nuance aan te brengen. Dit terwijl het volgens mij ook gewoon heel normaal is om je te gedragen...waarom moet het dan daar wel expliciet benoemd worden en is het hier overbodig?

Weet ik veel???? Waarom vraag je dat aan mij? Ben ik degene die dat aan jou moet verantwoorden? Dacht het niet....

Maar alsjeblieft, laat zulk soort onderwerpen lekker buiten de discussie. Beide situatie's zijn totaal niet met elkaar te vergelijken en zorgen dat het topic enkelt ontspoort.

[dr.lowtune]

ChojinZ schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 17:52:
[...]

Is dat nodig dan? Net of elke man een verkrachter/aanrander is. Iedereen die een beetje nuchter kan denken weet toch wel dat niet elke man zo is?
Sorry, maar ik zie de meerwaarde van zulke berichten/stellingen niet.

Het probleem in dit soort discussies is juist dat elke ratio in het putje verdwijnt, zo reageerde actrice Debra Messing op Matt Damon door hem op zijn "white privilege" aan te spreken. Juist op een plek als GoT waar bij elke discussie de nuances worden aangebracht zou ik niet verwachten dat er zo tegen een nuance wordt geschopt. Dat jij daar niks mee kan en wil is jouw keuze.

Dit weekend gooide iemand een biertje over mijn schoenen. Maar ik heb hem NIET totaal los geslagen. Mag ook weleens gezegd worden...

Bij deze, goed dat je hem niet totaal in elkaar heb gemept. Die smilie is overigens niet nodig.

[...]


Weet ik veel???? Waarom vraag je dat aan mij? Ben ik degene die dat aan jou moet verantwoorden? Dacht het niet....

Je zegt op een openbaar forum dat jij de uitspraak van Matt Damon onnodig vind, ik reageer daar op dat ik daar anders over denk. Daarbij geef ik een vergelijking met een situatie waar juist iedereen wél met reacties komt om zaken in context te zetten. Je bent aan mij (gelukkig) geen verantwoording schuldig, om meteen met zo'n overtrokken reactie te komen is ook niet nodig.

Maar alsjeblieft, laat zulk soort onderwerpen lekker buiten de discussie. Beide situatie's zijn totaal niet met elkaar te vergelijken en zorgen dat het topic enkelt ontspoort.

Prima, ik zal het element uit de discussie laten, ik zie op vlakken gelijkenissen, jij niet (en anderen dan vermoedelijk ook niet) en het ontsporen van de discussie is niet mijn doel.

[Fly-guy]

ChojinZ schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 17:52:
[...]

Is dat nodig dan? Net of elke man een verkrachter/aanrander is. Iedereen die een beetje nuchter kan denken weet toch wel dat niet elke man zo is?
Sorry, maar ik zie de meerwaarde van zulke berichten/stellingen niet.

In jouw Nederlandse bubble zie je dat misschien niet, maar is die bubble te vergelijken met de VS en specifiek Hollywood?

Genoeg personen op sociale media (in de VS) die wel degelijk denken/uitdragen dat alle mannen verkrachters zijn (tumblr is daar zowat beroemd om). Uiteraard is dat uiteindelijk nog steeds een minimale groep, maar het zou mij niet verbazen dat binnen Hollywood deze trend nog meer uitvergroot wordt en dat er een negatieve sfeer hangt richting mannen (met macht).

[Verwijderd]

Catherine Deneuve heeft nuance aangebracht in de Amerikaanse doorgeschoten preutsheid:



Niet alleen is het (te) makkelijk om mensen te beschuldigen ook schiet het inmiddels zijn doel voorbij.

De afgelopen week is Camiel Eurlings in het programma Jinek in staat van beschuldiging gesteld, berecht en veroordeeld. Voor zover ik weet hebben we voor dit soort akkefietjes nog steeds een goed gebruik dat de rechter heet. Camiel zal heus wel "fout" zitten op de een of andere manier maar voorlopig is het niet meer dan "van horen zeggen". Het is inmiddels de media die mensen publiekelijk weet te veroordelen. Dat is imho een hele slechte ontwikkeling.

Al die actrices die tientallen jaren hun mond stijf dicht hebben gehouden, nu vaak multimiljonair zijn, hebben imho ook een flinke portie boter op het hoofd......

[TheBrut3]

Goede zaak dat er ook wat tegenwicht is. Wat er in de tekst staat, als er iets gebeurd tegen iemands zin is het een misdrijf. Maar poging tot verleiden en dat soort dingen hoort er bij hoor. Ik kreeg er een beetje hetzelfde gevoel bij dat je als blanke tegenwoordig gelijk een racist wordt genoemd.

Buiten dat, jeugd ziet het overal steeds meer. Kijk eens naar wat de jeugd te zien en te horen krijgt vanuit voornamelijk de rap wereld. Tijdens mijn middelbareschooltijd kregen we een, voor ons gewaagd, clipje Hot in Herre van Nelly op tv of Satisfaction van Benny Benassi. De tekst in dat eerste liedje ging nog wel, tegenwoordig zijn vrouwen ineens hoeren (Boef much?) en het is een hit bij jonge tieners. Goed voorbeeld!

[Verwijderd]

Nee, er staat dat iets best tegen iemands zin in kan zijn maar dat dit tot op zekere hoogte moet kunnen.
Zelfs bij herhaling of wanneer het vervelend begint te worden moet er ruimte zijn voor verleiding.

In de VS is je hand op iemands schouder leggen, voor de wet, al aanranding.
Dat is imho belachelijk en extreem ver doorgeschoten wetgeving.

N.B. dit is wetgeving en moraal ridderschap van een land dat een President heeft gekozen die er trots op is om vrouwen in het kruis te grijpen en daar via machtsmisbruik mee weg te komen.......

[Marzman]

De VS is gebouwd op verschillen (indianen, slaven, vrouwen). Misschien was het anders afgelopen als indianen en donkere mensen als gelijkwaardige diersoort werden gezien in het verleden.

Waarom is een donker kind in een trui 'coolest monkey of the jungle' discriminatie en een blank kind niet? Is dat idee niet juist discriminatie?

[alexbl69]

Las dat zelfs gevreesd wordt dat dit hele gedoe de gelijkheid van vrouwen op de arbeidsmarkt geen goed zal doen: https://www.daskapital.nl...ijn-doodsbang-voor-metoo/

Bedrijven worden terughoudend bij het aannemen of promoveren van vrouwen, bang dat ze zijn dat de 'interactie' tussen mannen en vrouwen door deze discussie makkelijker kan resulteren in claims.

[defiant]

Fly-guy schreef op woensdag 20 december 2017 @ 22:04:
In jouw Nederlandse bubble zie je dat misschien niet, maar is die bubble te vergelijken met de VS en specifiek Hollywood?

Genoeg personen op sociale media (in de VS) die wel degelijk denken/uitdragen dat alle mannen verkrachters zijn (tumblr is daar zowat beroemd om). Uiteraard is dat uiteindelijk nog steeds een minimale groep, maar het zou mij niet verbazen dat binnen Hollywood deze trend nog meer uitvergroot wordt en dat er een negatieve sfeer hangt richting mannen (met macht).

Je ziet soortgelijke ontwikkelingen ook in Nederland ontstaan. Het probleem is dat er tegenwoordig geen debat meer is tussen verschillende partijen (mede ook door de filter bubbels), maar activisme vaak het enigste middel is wat wordt ingezet. Dat wil niet zeggen dat activisme verkeerd is, maar het heeft in veel gevallen wel negatieve consequenties door de manier van opereren.

Want waar men andere vaak van beschuldigd is vaak een noodzakelijk voorwaarde voor activisme, namelijk het generaliseren over groepen. Het is moeilijk activisme te bedrijven met nuance, dus richt activisme zich vaak voor of tegen complete groepen.

En omdat de mens een inherent groepswezen is met een sterk in/outgroup gedrag, zorgt activisme vanzelf voor het ontstaan van nieuwe groepen. Niet alleen bij voorstanders, maar juist ook bij tegenstanders. Vaak is het gevolg hiervan dat groepen elkaar juist versterken in de afkeer van elkaars standpunten, de actie van de een wordt als een rally point gebruikt voor de ander.

Uiteindelijk krijg je dus niet een samenleving waar men gezamenlijk een consensus zoekt met gedeelde normen en waarden, maar verwordt het tot een samenleving met verschillende collectivistische groepen die allemaal strijden voor macht en eigen groepsrechten. Verschillende groepen zijn echter nooit gelijk en niet iedereen kan/wil tot een groep behoren.

Kortom, ik denk dat activisme in veel gevallen een groot risico in zich heeft het doel voorbij te schieten.

[Jay-P]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 07:40:
Catherine Deneuve heeft nuance aangebracht in de Amerikaanse doorgeschoten preutsheid:

[afbeelding]

Niet alleen is het (te) makkelijk om mensen te beschuldigen ook schiet het inmiddels zijn doel voorbij.

De afgelopen week is Camiel Eurlings in het programma Jinek in staat van beschuldiging gesteld, berecht en veroordeeld. Voor zover ik weet hebben we voor dit soort akkefietjes nog steeds een goed gebruik dat de rechter heet. Camiel zal heus wel "fout" zitten op de een of andere manier maar voorlopig is het niet meer dan "van horen zeggen". Het is inmiddels de media die mensen publiekelijk weet te veroordelen. Dat is imho een hele slechte ontwikkeling.

Al die actrices die tientallen jaren hun mond stijf dicht hebben gehouden, nu vaak multimiljonair zijn, hebben imho ook een flinke portie boter op het hoofd......

Eurlings had al een strafblad voor metoo überhaupt uitgevonden was. Bovendien heeft de rechter ook nog eens geoordeeld dat er voor smaad of laster geen bewijs bestaat dus ik zie niet helemaal in wat Eurlings met dit onderwerp te maken heeft en bovendien is 'van horen zeggen' in dit geval nogal een understatement.

[Brent]

Eurlings wordt ook niet beschuldigd van onhandig flirten, maar van fysieke mishandeling. Dat is een heeeeel groot verschil.

[Hackus]

SLC, je krijgt halve +1 van me over de melding van teletekst. van Eurlings begrijp ik je niet waarom je dat bij meetoo betrekt. Net wat Brent hierboven zegt.

[Jay-P]

Brent schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 15:56:
Eurlings wordt ook niet beschuldigd van onhandig flirten, maar van fysieke mishandeling. Dat is een heeeeel groot verschil.

Ho ho, 'eenvoudige mishandeling' hè ! [/sarcasm]

[Baseman77]

Brent schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 15:56:
Eurlings wordt ook niet beschuldigd van onhandig flirten, maar van fysieke mishandeling. Dat is een heeeeel groot verschil.

Sterker nog, hij heeft zelfs toegegeven zijn toenmalige vriendin te hebben mishandeld.
Hij ontkende alleen dat het een zware mishandeling betrof ('slechts' een lichte mishandeling), gaf aan dat hij geen strafblad had gekregen (hij heeft een aantekening gekregen, wat echter al langere tijd de vervanging is van een strafblad) en dat hij geen taakstraf had gekregen (hij noemt het "enkele dagen maatschappelijk werk", oftewel een taakstraf in duurdere woorden).

Die verklaring maakte Eurlings nog triester dan hij al was, best knap trouwens.
En dit heeft inderdaad niets te maken met #metoo.

[Verwijderd]

@ meerdere reacties hierboven:

Het onderwerp van dit draadje is niet slechts #MeToo maar breder:

"#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving"

Geweld binnen relaties ligt imho in het verlengde van seksueel machtsmisbruik (al dan niet buiten relaties).

Of Dhr. Eurlings een strafblad heeft is bij mij niet bekend. Ik heb gelukkig geen inzage in iemands strafdossier.
Dergelijke informatie is voor zover ik weet ook niet openbaar en alleen opvraagbaar door bevoegden.
De vorming van een hetze tegen iemand is zo makkelijk, net als publieke berechting via de media.
Het is te hopen dat dit geen van de enthousiastelingen hier of elders ooit overkomt, want 1 ding is dan heel zeker, het zal dan (net alleen in jouw geval) niet eerlijk & onterecht zijn......

En wat er precies tussen Eurlings en zijn vriendin / vrouw is gebeurd heb ik geen kennis van, laat staan of dit strafbaar was en in welke mate. De reden is heel simpel, ik was er niet bij aanwezig.
Gelukkig maar anders had ik wellicht ook klappen gehad van hem of van haar....

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 07:40:
Al die actrices die tientallen jaren hun mond stijf dicht hebben gehouden, nu vaak multimiljonair zijn, hebben imho ook een flinke portie boter op het hoofd......

Kan je dit verder nuanceren?
Nu klinkt het alsof het de norm was/is dat men zich een weg naar de top 'sekst' en ze dus niet mogen klagen op het moment dat het gelukt is.
Volgens mij gaat het juist om het feit dat seks en gunst hand in hand gaan terwijl dat seks er niks mee te maken zou moeten hebben.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 23:47:
[...]
Kan je dit verder nuanceren?
Nu klinkt het alsof het de norm was/is dat men zich een weg naar de top 'sekst' en ze dus niet mogen klagen op het moment dat het gelukt is.
Volgens mij gaat het juist om het feit dat seks en gunst hand in hand gaan terwijl dat seks er niks mee te maken zou moeten hebben.

Het feit dat de (vaak steenrijke) actrices ageren tegen machtsmisbruik is legitiem.
Het feit dat ze dit nu massaal doen en de afgelopen tientallen jaren helemaal niet is opmerkelijk.
Terwijl ze dus wel de slechte ervaringen hadden hebben ze nieuwe startende actrices dus niet beschermd tegen dit soort wan-praktijken.

Seks zou niets te maken moeten hebben met het verkrijgen van een baan.
Ook zou (financiële) macht niet mogen lijden tot misbruik van vrouwen.
Toch gebeurd dat op aanzienlijke schaal in deze wereld........

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 23:59:
Terwijl ze dus wel de slechte ervaringen hadden hebben ze nieuwe startende actrices dus niet beschermd tegen dit soort wan-praktijken.

Waar baseer je deze redenatie op?

[Hackus]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 19:52:
@ meerdere reacties hierboven:

Het onderwerp van dit draadje is niet slechts #MeToo maar breder:

"#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving"

Geweld binnen relaties ligt imho in het verlengde van seksueel machtsmisbruik (al dan niet buiten relaties).

Of Dhr. Eurlings een strafblad heeft is bij mij niet bekend. Ik heb gelukkig geen inzage in iemands strafdossier.
Dergelijke informatie is voor zover ik weet ook niet openbaar en alleen opvraagbaar door bevoegden.
De vorming van een hetze tegen iemand is zo makkelijk, net als publieke berechting via de media.
Het is te hopen dat dit geen van de enthousiastelingen hier of elders ooit overkomt, want 1 ding is dan heel zeker, het zal dan (net alleen in jouw geval) niet eerlijk & onterecht zijn......

En wat er precies tussen Eurlings en zijn vriendin / vrouw is gebeurd heb ik geen kennis van, laat staan of dit strafbaar was en in welke mate. De reden is heel simpel, ik was er niet bij aanwezig.
Gelukkig maar anders had ik wellicht ook klappen gehad van hem of van haar....

Als je aangeeft er niks van te weten, waarom wil je het bespreken ?
Dit topic gaat over MeToo en hoe de samenleving ermee omgaat en evt de rechtsgang (waar we nog weinig van horen tot nu) Dus is je verwijzing naar de zaak Eurlings mij niet duidelijk

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 00:04:
[...]
Waar baseer je deze redenatie op?

Op logica, oorzaak & gevolg.

Wanneer je als slachtoffer van strafbare feiten je mond houdt ten behoeve van financiële gunsten dan breng je daarmee toekomstige slachtoffers in gevaar. Dat geldt nog eens extra wanneer je er bewust van bent dat de misdrijven systematisch plaatsvinden en het dus geen incident betreft.

@Hackus

Hackus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 00:29:
[...]
Als je aangeeft er niks van te weten, waarom wil je het bespreken ?
Dit topic gaat over MeToo en hoe de samenleving ermee omgaat en evt de rechtsgang (waar we nog weinig van horen tot nu) Dus is je verwijzing naar de zaak Eurlings mij niet duidelijk

Zoals vermeld is het onderwerp van dit draadje niet alleen #MeToo, zie de uitgebreide titel.
Net als ik weet verder niemand wat er gebeurd is tussen Eurlings en zijn vriendin/vrouw/whatever.
Mijn punt is dus dat niemand daar (on)zinnige uitspraken over kan doen of zou moeten doen......

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2018 00:35 ]

[Hippocampus]

@Verwijderd je weet dat er een taboe op rust? Het is afgedwongen dat men er niet over praat, dat maakt het juist dat deze actie nodig was. Om het uit de taboe sfeer te halen en het bespreekbaar te maken.

Achteraf verwijten dat slachtoffers er iets (of meer) aan hadden moeten doen is nogal krom.
Dat is ongeveer gelijk aan zeggen dat iedere zwarte amerikaan voor Rosa Parks een lafbek was.

[SomerenV]

Hulde voor Damon. Diversen hier riepen al vanaf het begin dat de nuance in heel de discussie ontbreekt. Alles wordt op één hoop gegooid, of het nou om een tikje op de kont gaat of erger. En je wordt hoe dan ook direct met naam en toenaam genoemd in de media en verketterd door het publiek.

Hij zegt nu dat we juist niet alles op de grote hoop moeten gooien, en dat er verschillen zijn tussen verschillende zaken. Verschillen waardoor we ook anders naar de diverse zaken moeten kijken. Maar nu wordt, waarschijnlijk door een klein groepje viespeuken, een groot deel van de mannen aangekeken. En dat is ook wat die beweging van Françaises zegt: door die heksenjacht verdwijnt er vrijheid op het gebied van seksualiteit en niet alles is direct aanranding.

Nuance is overigens wat er mist in veel maatschappelijke discussies. Het lijkt soms wel een binair stelsel met maar twee opties: voor of tegen. Nuance bestaat niet en uiteindelijk slaat heel de discussie veel te ver door.

Overigens, een Tweet van een van de actrices richting Damon na zijn zegje:
Matt Damon- SERIOUSLY? You are a smart man. A privileged, white man. This is NOT the time to ask for a pat on the back. How about we NOT celebrate men who are simply decent human beings. Stay on track, Matt. It’s not about you.

1. Wat heeft huidskleur er mee te maken?
2. Hij vraagt nergens om een schouderklopje.
3. Hij vraag nergens om te vieren dat er ook normale mannen zijn.
4. Hij zegt nergens dat het om hem gaat.

Als je zo reageert dan zet je jezelf wat mij betreft buiten spel. Vooral ranzaken erbij halen en niet inhoudelijk in gaan op wat er gezegd wordt. En dan zijn we weer bij het binaire stelsel. Damon denkt 0 waarbij anderen 1 denken. Damon denkt niet 1 dus moet ie wel fout zijn dus gaan we maar inhoudsloos schreeuwen om ons punt duidelijk te maken.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 00:42:
@Verwijderd je weet dat er een taboe op rust? Het is afgedwongen dat men er niet over praat, dat maakt het juist dat deze actie nodig was. Om het uit de taboe sfeer te halen en het bespreekbaar te maken.

Achteraf verwijten dat slachtoffers er iets (of meer) aan hadden moeten doen is nogal krom.
Dat is ongeveer gelijk aan zeggen dat iedere zwarte amerikaan voor Rosa Parks een lafbek was.

Zie de reactie van SomerenV.
Wanneer je daadwerkelijk het verschil niet ziet houdt het echt op.......

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 01:36:
[...]

Zie de reactie van SomerenV.

Sorry, de reactie van SomerenV gaat in op één specifieke tweet van één actrice.
Ook daar gaat heel de nuance overboord als je de reactie zo uitlegt. (het enige waar ik het mee eens ben is de white privileged gedeelte, dat voegt niets toe)

Parafraserend;
Damon zegt; er zijn ook nog goeie mannen, Messing zegt; daar gaat het nu niet om.
Zo moeilijk is het toch niet te begrijpen?

Wanneer je daadwerkelijk het verschil niet ziet houdt het echt op.......

Ik zie niet in hoe dit jouw antwoord moet zijn op mijn reactie. Jij lijkt te claimen dat de mensen die nu aangeven slachtoffer te zijn geweest van seksueel misbruik er te lang over hebben gedaan om dit kenbaar te maken. Zo lang zelfs dat ze er zelf beter op geworden zijn door succesvol te worden.

Nogmaals, wil je die claim toelichten?

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 02:03:
[...]
Sorry, de reactie van SomerenV gaat in op één specifieke tweet van één actrice.
Ook daar gaat heel de nuance overboord als je de reactie zo uitlegt. (het enige waar ik het mee eens ben is de white privileged gedeelte, dat voegt niets toe)

Parafraserend;
Damon zegt; er zijn ook nog goeie mannen, Messing zegt; daar gaat het nu niet om.
Zo moeilijk is het toch niet te begrijpen?
[...]
Ik zie niet in hoe dit jouw antwoord moet zijn op mijn reactie. Jij lijkt te claimen dat de mensen die nu aangeven slachtoffer te zijn geweest van seksueel misbruik er te lang over hebben gedaan om dit kenbaar te maken. Zo lang zelfs dat ze er zelf beter op geworden zijn door succesvol te worden.

Nogmaals, wil je die claim toelichten?

Na onderstaande suggestieve uitspraak: NEE !

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 00:42:
Achteraf verwijten dat slachtoffers er iets (of meer) aan hadden moeten doen is nogal krom.
Dat is ongeveer gelijk aan zeggen dat iedere zwarte amerikaan voor Rosa Parks een lafbek was.

[Hippocampus]

@Verwijderd Die suggestieve uitspraak volgt op de jouwe, in de hoop dat je zelf ook inzag dat er nuance gewenst was.

[alexbl69]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 01:14: Damon denkt 0 waarbij anderen 1 denken. Damon denkt niet 1 dus moet ie wel fout zijn dus gaan we maar inhoudsloos schreeuwen om ons punt duidelijk te maken.

Hier sla je mijns inziens precies de spijker op z'n kop voor wat betreft hét grote verschil tussen (de meeste) mannen en (de meeste) vrouwen. Mannen denken veel meer in gradaties (grijze gebieden) terwijl vrouwen veel meer zwart/wit zijn. Iets is goed, of iets is fout.

Zie dat ook als één van de hoofdoorzaken voor het glazen plafond. Vrouwen zijn vaak te star om de flexibiliteit op te brengen welke af en toe nodig is in de wat hogere regionen van het bedrijfsleven.

[Verwijderd]

Op de man. Als je het oneens blijft in een discussie, kan je er ook voor kiezen de discussie te beëindigden door niet te reageren.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 11-01-2018 09:41 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 07:54:
Zie dat ook als één van de hoofdoorzaken voor het glazen plafond. Vrouwen zijn vaak te star om de flexibiliteit op te brengen welke af en toe nodig is in de wat hogere regionen van het bedrijfsleven.

He? Als ik even Google laten alle onderzoeken zien dat vrouwen juist flexibeler zijn. Lees bijv. dit. Als ik zie hoe mijn vrouw haar taken als moeder, werknemer en vrouw hooghoudt zie ik ook een en al flexibiliteit. Dat lijkt me ook logisch als je bekijkt hoe prehistorische mensen samen leefden en welke rollen de geslachten traditioneel hadden.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:08:
[...]

He? Als ik even Google laten alle onderzoeken zien dat vrouwen juist flexibeler zijn. Lees bijv. dit. Als ik zie hoe mijn vrouw haar taken als moeder, werknemer en vrouw hooghoudt zie ik ook een en al flexibiliteit. Dat lijkt me ook logisch als je bekijkt hoe prehistorische mensen samen leefden en welke rollen de geslachten traditioneel hadden.

Alleen gaat het in jouw voorbeeld om multi-tasken en niet om redeneren......
Dat zijn 2 heel erg verschillende takken van sport......

[Baseman77]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 19:52:
De vorming van een hetze tegen iemand is zo makkelijk, net als publieke berechting via de media.

Ik begrijp niet dat je het hele #metoo gebeuren blijft linken aan de specifieke zaak van Eurlings...beide zaken hebben echt niets met elkaar te maken en je poging om hiermee zowel #metoo als Eurlings af te zwakken vind ik persoonlijk erg droevig.

Wat betreft Eurlings, dat heeft niets te maken met een hetze. *knip* anderen beschuldigen van trollen hoeft niet.
Willem Vissers heeft een prima column geschreven over Eurlings en zijn trieste acties:
https://www.volkskrant.nl...-lol-en-vertrek~a4552206/

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 23:59:
Het feit dat de (vaak steenrijke) actrices ageren tegen machtsmisbruik is legitiem.

Aangezien je het een feit noemt ben ik erg benieuwd naar je onderbouwing hiervoor.

Het feit dat ze dit nu massaal doen en de afgelopen tientallen jaren helemaal niet is opmerkelijk.

Klopt, het toont ook meteen aan waarom #metoo zo groot en zo belangrijk is.
Zonder dit was er sowieso niets veranderd en hadden de (voornamelijk) mannen rustig door kunnen blijven gaan met hun machtsmisbruik. Nu is het nog afwachten of er iets veranderd, maar is er in ieder geval wereldwijde aandacht voor.

Al zegt het voldoende over jou dat je juist dé reden voor #metoo gebruikt als argument tegen de slachtoffers.

Trouwens, hier heb je zo'n rijke actrice van jou:
https://www.nu.nl/metoo/5...ing-weinstein-proces.html

[ Voor 24% gewijzigd door Migrator op 11-01-2018 13:18 ]

[Gaius]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 01:14:
Hij zegt nu dat we juist niet alles op de grote hoop moeten gooien, en dat er verschillen zijn tussen verschillende zaken. Verschillen waardoor we ook anders naar de diverse zaken moeten kijken. Maar nu wordt, waarschijnlijk door een klein groepje viespeuken, een groot deel van de mannen aangekeken. En dat is ook wat die beweging van Françaises zegt: door die heksenjacht verdwijnt er vrijheid op het gebied van seksualiteit en niet alles is direct aanranding.

Ik zou het zelfs breder willen trekken, maar ik durf niet. Dit is een gevoelige kwestie natuurlijk en ik ben bang dat ik ergens een enorme logische denkfout maak. Dus, bij deze een stelling:

Mijns inziens zijn de actrices die vrijwillig seksuele hand- en spandiensten hebben verleend om een rol te krijgen medeschuldig aan deze hele kwestie en dienen ook deze aangepakt te worden. Ze hebben deze cultuur gefaciliteerd doordat ze ervan wisten, niet aan de bel getrokken hebben, maar er van geprofiteerd hebben. Daarmee versterken ze deze cultuur en benadelen ze hun concullega's die diezelfde seksuele hand- en spandiensten níet willen verlenen. Actrice worden of zijn is tenslotte een keuze. De analogie die hierbij m.i. mooi zou passen is niet Rosa Parks, maar doping in topsport.
Nuance: ik heb hier niet over verkrachting of aanranding, maar over vrijwillig inruilen van seksuele hand- en spandiensten voor een rol.

Nu, zoals ik al zei; ik heb getwijfeld om dit te posten, omdat het me te makkelijk lijkt en er ongetwijfeld een logica- en denkfout inzit. Kan iemand helpen me er gaten in te schieten?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:12:
Alleen gaat het in jouw voorbeeld om multi-tasken en niet om redeneren......
Dat zijn 2 heel erg verschillende takken van sport......

Helemaal niet, hoe kom je daar bij? Het is altijd zo geweest dat de vrouw haar leven moet aan passen als ze zwanger werd, als er een kind bij is, als er een kind ziek is, etc etc. Het is de vrouw die allerlei verschillende taken doet afhankelijk van wat de omstandigheden vragen. Als de jaargetijden veranderen moest de vrouw daar mee om gaan, als het klimaat veranderde ook, als dr man dood ging etc. Haar leven verandert continu.

Daarentegen is de man veel doelgerichter. De man jaagt cq vecht, richt zich op 1 prooi en gaat daar zo rechtlijnig mogelijk naar toe. De vereist geen flexibiliteit, maar focus. Terwijl de wereld van de vrouw elke dag anders is gaat de man elke dag om dezelfde tijd naar zn werk, doet hetzelfde werk, komt op hetzelfde moment thuis, profiteert van het werk van de vrouw en gaat om dezelfde tijd slapen. Als er iets in de omstandigheden wijzigt trekt de man zich daar niks van aan. Kind ziek en wil niet slapen? Vrouw dr probleem.

En juist deze 2 gegevens verklaren waarom mannen het beter doen in competitieve omgevingen zoals bedrijven. Maar dat verklaart ook waarom dit aan het veranderen is nu de wereld steeds flexibeler wordt, het leven van vrouwen is altijd flexibel geweest.

Dat is prehistorische mens zit zowel ons DNA als onze cultuur. Bovenstaande is gegeneraliseerd en is wat ik van Google op pik, maar lijkt mij ook volledig logisch. Ik denk dat er naast jou vrijwel niemand is die weleens een vrouw spreekt die denkt dat ze minder flexibel zijn dan mannen.

Gaius schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:25:
Mijns inziens zijn de actrices die vrijwillig seksuele hand- en spandiensten hebben verleend om een rol te krijgen medeschuldig aan deze hele kwestie en dienen ook deze aangepakt te worden. Ze hebben deze cultuur gefaciliteerd doordat ze ervan wisten, niet aan de bel getrokken hebben, maar er van geprofiteerd hebben. Daarmee versterken ze deze cultuur en benadelen ze hun concullega's die diezelfde seksuele hand- en spandiensten níet willen verlenen. Actrice worden of zijn is tenslotte een keuze. De analogie die hierbij m.i. mooi zou passen is niet Rosa Parks, maar doping in topsport.

Samengevat: Machtsverhouding doet er niet toe?

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 11-01-2018 08:35 ]

[Baseman77]

Gaius schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:25:
Nu, zoals ik al zei; ik heb getwijfeld om dit te posten, omdat het me te makkelijk lijkt en er ongetwijfeld een logica- en denkfout inzit. Kan iemand helpen me er gaten in te schieten?

Dat is niet zo moeilijk, #metoo heeft namelijk niets te maken met vrijwillige acties en met wederzijds goedvinden. Dat leek me ondertussen toch overduidelijk...

[MikeyMan]

ph4ge schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:34:

[...]

Samengevat: Machtsverhouding doet er niet toe?

De machtsverhouding is zowel een vloek als een zege. Zonder de macht zou er niets te halen zijn ook. Beetje kip-ei verhaal.

Baseman77 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:37:
[...]


Dat is niet zo moeilijk, #metoo heeft namelijk niets te maken met vrijwillige acties en met wederzijds goedvinden. Dat leek me ondertussen toch overduidelijk...

Alleen blijkt nu dat het verschil tussen vrijwillige en niet vrijwillig achteraf toch niet zo makkelijk is voor de slachtoffers zelf. Spijt speelt in veel gevallen ook een grote rol.

[ Voor 44% gewijzigd door MikeyMan op 11-01-2018 08:41 ]

[Baseman77]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:39:
Alleen blijkt nu dat het verschil tussen vrijwillige en niet vrijwillig achteraf toch niet zo makkelijk is voor de slachtoffers zelf.

Waaruit blijkt dit?

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:34:
[...]

Helemaal niet, hoe kom je daar bij? Het is altijd zo geweest dat de vrouw haar leven moet aan passen als ze zwanger werd, als er een kind bij is, als er een kind ziek is, etc etc. Het is de vrouw die allerlei verschillende taken doet afhankelijk van wat de omstandigheden vragen. Als de jaargetijden veranderen moest de vrouw daar mee om gaan, als het klimaat veranderde ook, als dr man dood ging etc. Haar leven verandert continu.

Daarentegen is de man veel doelgerichter. De man jaagt cq vecht, richt zich op 1 prooi en gaat daar zo rechtlijnig mogelijk naar toe. De vereist geen flexibiliteit, maar focus. Terwijl de wereld van de vrouw elke dag anders is gaat de man elke dag om dezelfde tijd naar zn werk, doet hetzelfde werk, komt op hetzelfde moment thuis, profiteert van het werk van de vrouw en gaat om dezelfde tijd slapen. Als er iets in de omstandigheden wijzigt trekt de man zich daar niks van aan. Kind ziek en wil niet slapen? Vrouw dr probleem.

En juist deze 2 gegevens verklaren waarom mannen het beter doen in competitieve omgevingen zoals bedrijven. Maar dat verklaart ook waarom dit aan het veranderen is nu de wereld steeds flexibeler wordt, het leven van vrouwen is altijd flexibel geweest.

Dat is prehistorische mens zit zowel ons DNA als onze cultuur. Bovenstaande is gegeneraliseerd en is wat ik van Google op pik, maar lijkt mij ook volledig logisch. Ik denk dat er naast jou vrijwel niemand is die weleens een vrouw spreekt die denkt dat ze minder flexibel zijn dan mannen.

Het plannen van uitvoerende taken is nog steeds iets heel anders dan redeneren.
Maw: Flexibiliteit heeft per context een heel andere betekenis.

*knip*, maak een TopicReport in plaats van zelf ook op de man te spelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Migrator op 11-01-2018 13:19 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:34:
[...]
Helemaal niet, hoe kom je daar bij? Het is altijd zo geweest dat de vrouw haar leven moet aan passen als ze zwanger werd, als er een kind bij is, als er een kind ziek is, etc etc. Het is de vrouw die allerlei verschillende taken doet afhankelijk van wat de omstandigheden vragen. Als de jaargetijden veranderen moest de vrouw daar mee om gaan, als het klimaat veranderde ook, als dr man dood ging etc. Haar leven verandert continu.

Aangezien deze discussie begon met een opmerking van mij voel ik me zo vrij er even op te reageren; mijn punt was namelijk niet of vrouwen wel of geen verschillende taken kunnen uitvoeren. Mijn punt was dat vrouwen veel meer zwart/wit denken dan mannen.

Zie het zowel privé als in het bedrijfsleven dat vrouwen anders zijn dan mannen, niet zozeer beter of slechter, maar anders. Mijn ervaring is dat vrouwen op bijvoorbeeld de financiële afdeling goed functioneren (afgebakende kaders, heldere richtlijnen, duidelijkheid), maar wat minder op bijvoorbeeld verkoop. Bij verkoop is een veel dikkere huid gevraagd, je moet zaken waar je je over op hebt gewonden van je af kunnen laten glijden, flexibel zijn in afspraken en omgang met anderen.

Het is nu eenmaal mijn ervaring dat vrouwen hier minder goed in zijn dan mannen. Maar mannen hebben genoeg andere zwakke punten.

*) Disclaimer: wat ik hier beweer geldt (in mijn ervaring) voor de meerderheid der vrouwen en/of mannen. Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen die de regel bevestigen.

[Baseman77]

alexbl69 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 09:13:
Zie het zowel privé als in het bedrijfsleven dat vrouwen anders zijn dan mannen, niet zozeer beter of slechter, maar anders.

Beetje 'stating the obvious' dit
Wat betreft je voorbeelden, dat vind ik niet zozeer een verschil in wel of niet zwart/wit denken.

Om dit te ontleden:

Bij verkoop is een veel dikkere huid gevraagd, je moet zaken waar je je over op hebt gewonden van je af kunnen laten glijden, flexibel zijn in afspraken en omgang met anderen.

Vrouwen reageren eerder op en met emotie dan mannen, dus het hebben van een dikkere huid en het makkelijker los kunnen laten is voor een man makkelijker. Aan de andere kant vind ik juist dat vrouwen over het algemeen beter zijn in het flexibel zijn en de omgang met anderen.

[ph4ge]

Baseman77 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 10:11:
Vrouwen reageren eerder op en met emotie dan mannen, dus het hebben van een dikkere huid en het makkelijker los kunnen laten is voor een man makkelijker. Aan de andere kant vind ik juist dat vrouwen over het algemeen beter zijn in het flexibel zijn en de omgang met anderen.

Dat in de regel vrouwen meer empathie hebben en emotioneler handelen klopt wel, maar minder flexibel niet. En met flexibel gaat het niet over meerdere taken tegelijk doen, maar omgaan met veranderende omstandigheden. Dat laatste zit meer in hun natuur en traditionele rol dan bij mannen.

Ik denk niet dat vrouwen per se slechtere verkopers zijn. Ze zullen minder geneigd zijn om een omatje een iPhone van 1200 euro aan te smeren zodat ze zelf een bonus krijgen, maar zich juist beter in kunnen leven in een klant en zijn wensen begrijpen. Als verkopen keiharde omzet draaien is dan hebben mannen een psychologisch voordeel, maar als verkopen gaat om het juiste product voor de juiste klant betwijfel ik dat.

[Baseman77]

ph4ge schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 10:23:
Dat in de regel vrouwen meer empathie hebben en emotioneler handelen klopt wel, maar minder flexibel niet.

Volgens noem ik vrouwen ook flexibeler dan mannen, of begrijp ik je verkeerd?

Ik denk niet dat vrouwen per se slechtere verkopers zijn. Ze zullen minder geneigd zijn om een omatje een iPhone van 1200 euro aan te smeren zodat ze zelf een bonus krijgen, maar zich juist beter in kunnen leven in een klant en zijn wensen begrijpen. Als verkopen keiharde omzet draaien is dan hebben mannen een psychologisch voordeel, maar als verkopen gaat om het juiste product voor de juiste klant betwijfel ik dat.

Mee eens

[Hippocampus]

Gaius schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:25:
Nu, zoals ik al zei; ik heb getwijfeld om dit te posten, omdat het me te makkelijk lijkt en er ongetwijfeld een logica- en denkfout inzit. Kan iemand helpen me er gaten in te schieten?

Ok, ten eerste,

....Daarmee versterken ze deze cultuur en benadelen ze hun concullega's die diezelfde seksuele hand- en spandiensten níet willen verlenen.

Ook al zouden we het eens zijn dat diegene die seksuele handelingen toegelaten hebben een 'enabler' rol krijgen en de cultuur daarbij als gevolg lonend en in stand houden, het gaat me te ver om dan te stellen dat dus iedereen het maar moet accepteren dat je geen baan krijgt zonder seksuele gunsten te verlenen.
Mijn vorige vergelijking schoot in het verkeerde keelgat dus ik zal me onthouden van vergelijkingen deze keer.

Kortom, het is de omgekeerde wereld. Daarbij komt ook nog dat niet geretourneerde 'avances' natuurlijk nog steeds onwenselijk of zelfs strafbaar zijn.

En ten tweede,

Actrice worden of zijn is tenslotte een keuze.

Nu ga je er al van uit dat een beroepsrisico is, wat natuurlijk absurt is. Het gaat overigens ook niet alleen over actrices, het gaat over alle beroepen en het gaat ook niet alleen over mannen die vrouwen iets afdwingen, maar over alle vormen van seksueel misbruik.

Tot slot,

Nuance: ik heb hier niet over verkrachting of aanranding, maar over vrijwillig inruilen van seksuele hand- en spandiensten voor een rol.

Zoals Baseman77 al zei, zodra het wederzijds goedkeuring betreft heeft het eigenlijk niks met de discussie te maken. Maar zoals ik al eerder zei zou het zo niet moeten kunnen. Voor mijn part zitten er minimaal drie mensen in die 'vergadering' of tijdens het 'overwerk'. Dat iedereen zich maar dubbel en dwars indekt om vooral nergens van beschuldigt te kunnen worden, het is je werk, niet je slaapkamer.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:09:
[...]
Kortom, het is de omgekeerde wereld. Daarbij komt ook nog dat niet geretourneerde 'avances' natuurlijk nog steeds onwenselijk of zelfs strafbaar zijn.

Onzin, een blauwtje lopen hoort bij het leven, bekeken vanuit degene die de versier poging doet.
Het afwijzen van versierpogingen hoort ook gewoon bij het leven.
(bekeken vanuit degene die het object van interesse is)

De verklaring van Deneuve gaat precies hierover dat we niet te spastisch moeten doen over het versieren of versierd worden omdat dit ten koste zou gaan van de bevochten seksuele vrijheid !

Dat er grenzen aan zijn mag duidelijk zijn, maar bij voorbaat claimen dat niet geretourneerde avances onwenselijk of strafbaar zijn gaat echt veel te ver. Sterker nog zonder avances was jij er ws niet geweest terwijl er natuurlijk nooit een garantie is op succes......

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:25:
[...]

Onzin, een blauwtje lopen hoort bij het leven, bekeken vanuit degene die de versier poging doet.
Het afwijzen van versierpogingen hoort ook gewoon bij het leven.
(bekeken vanuit degene die het object van interesse is)

De verklaring van Deneuve gaat precies hierover dat we niet te spastisch moeten doen over het versieren of versierd worden omdat dit ten koste zou gaan van de bevochten seksuele vrijheid !

Dat er grenzen aan zijn mag duidelijk zijn, maar bij voorbaat claimen dat niet geretourneerde avances onwenselijk of strafbaar zijn gaat echt veel te ver. Sterker nog zonder avances was jij er ws niet geweest terwijl er natuurlijk nooit een garantie is op succes......

Dat is allemaal leuk en aardig in het café, maar niet op het werk.
Wachten op de dag dat jij aan een piemel moet zuigen om een auto van de zaak te krijgen.
Wil je dat niet, geen probleem, dan doet je collega het wel, ga jij lekker met de bus.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:28:
[...]
Dat is allemaal leuk en aardig in het café, maar niet op het werk.
Wachten op de dag dat jij aan een piemel moet zuigen om een auto van de zaak te krijgen.
Wil je dat niet, geen probleem, dan doet je collega het wel, ga jij lekker met de bus.

Bij een gemiddelde onderneming word ook aardig wat versierd en dan bedoel ik niet voor gunsten maar uit liefde / lust. Dat je achteraf ineens de beperking "op het werk" eraan koppelt is verder een beetje triest.
De dag dat ik aan een piemel zou moeten zuigen voor wat voor gunst dan ook op het werk verliest diegene die dag nog zijn baan en zit op een politiebureau uit te leggen waar hij in godsnaam mee bezig was. Hoop bijna dat iemand zo dom gaat zijn, (Maar goed voor een HR man is die kans vrij klein).....
Blijkbaar heeft zo'n dader bij jou meer kans......

[Hippocampus]

@Verwijderd Dat mensen op het werk flirten met elkaar is begrijpelijk. Maar je zegt zelf al lust. Lust moet je bewaren voor in de privésfeer.
En hoezo is het 'triest' dat ik het over het werk heb, daar ging het gesprek met Gaius toch ook over.

[Migrator]

Modbreak:

Zojuist een aantal reacties verwijderd vanwege moddergooien, op de man spelen, elkaar woorden in de mond leggen, elkaars mening ridiculiseren.

Graag weer verder discussiëren met respect voor elkaars mening en met onderbouwde argumenten. Vind je een reactie niet kunnen, maak dan een topicreport aan.

[SomerenV]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:48:
@Verwijderd Dat mensen op het werk flirten met elkaar is begrijpelijk. Maar je zegt zelf al lust. Lust moet je bewaren voor in de privésfeer.
En hoezo is het 'triest' dat ik het over het werk heb, daar ging het gesprek met Gaius toch ook over.

Waar denk jij dat flirten uit ontstaat? Deels waarschijnlijk uit lust. Je vindt iemand lekker, daar wil je meer mee doen, dus ga je flirten. Flirten op het werk vind ik zelf not done overigens. Of het moet tijdens informele uitjes zijn, dan is het wat anders. Maar lust staat niet direct gelijk aan seksuele handelingen. Lust betekent letterlijk het verlangen naar iets.

Lust kan het verlangen naar seks zijn bijvoorbeeld, maar je kunt dus op basis van je lust gaan flirten met iemand. Lust heeft dus zeker zijn plek in bijvoorbeeld uitgaansgelegenheden of informele bedrijfsuitjes, en die zijn niet bepaald privé.

[MikeyMan]

Baseman77 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:53:
[...]


Waaruit blijkt dit?

Nou, er is nogal een brede schaal aan aanklachten die aan MeToo worden opgehangen. Van opmerkingen tot verkrachting. Valt weinig peil op te trekken.

Wat ik probeer te zeggen; als een actrice in de hoop een mooie rol te krijgen het bed in duikt met een regisseur, wie valt er dan iets te verwijten? Het grijze gebied is helaas immens in dit spectrum.

Ik ben blij dat mevr. Deneuve ook wat tegenwicht geeft. De echte cases moeten zonder pardon worden vervolgd, maar een publieke veroordeling is niet goed.

[SomerenV]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:41:
[...]


Nou, er is nogal een brede schaal aan aanklachten die aan MeToo worden opgehangen. Van opmerkingen tot verkrachting. Valt weinig peil op te trekken.

Wat ik probeer te zeggen; als een actrice in de hoop een mooie rol te krijgen het bed in duikt met een regisseur, wie valt er dan iets te verwijten? Het grijze gebied is helaas immens in dit spectrum.

Ik ben blij dat mevr. Deneuve ook wat tegenwicht geeft. De echte cases moeten zonder pardon worden vervolgd, maar een publieke veroordeling is niet goed.

Ik ben het hier wel mee eens. Sommigen gooien het dan meteen op machtsmisbruik, en dat zal ook best voor komen maar we vergeten iets: wij weten niet welke gevallen wel of geen machtsmisbruik zijn. Om dan maar alles te gooien op 'het is machtsmisbruik dus fout' is gewoon te kort door de bocht. Er zullen best mannen zijn die hun macht misbruiken, maar tegelijkertijd heb je ook vrouwen die hun macht misbruiken.

En vrouwen hebben macht? Yes. Als je als vrouw weet dat een man je wel ziet zitten dan heb je stiekem best wat macht, ook al heb je een mindere positie in bijvoorbeeld de maatschappij of binnen een bedrijf.

Maar in deze discussie is de vrouw nagenoeg altijd het zwakkere geslacht en is de man nagenoeg altijd de boosdoener. 1+1=2 dus moet het wel de man zijn die altijd zijn macht misbruikt en zijn de vrouwen niet schuldig. Maar elke case is anders. Elk persoon is anders. Alles op één grote hoop gooien is gewoon fout.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:41:
[...]

Nou, er is nogal een brede schaal aan aanklachten die aan MeToo worden opgehangen. Van opmerkingen tot verkrachting. Valt weinig peil op te trekken.

Wat ik probeer te zeggen; als een actrice in de hoop een mooie rol te krijgen het bed in duikt met een regisseur, wie valt er dan iets te verwijten? Het grijze gebied is helaas immens in dit spectrum.

Ik ben blij dat mevr. Deneuve ook wat tegenwicht geeft. De echte cases moeten zonder pardon worden vervolgd, maar een publieke veroordeling is niet goed.

Wanneer het zelfs niet lukt om beroepsverkrachter Cosby achter de tralies te krijgen kun je iig de effectiviteit van vervolging in de VS ook ter discussie stellen. Dus gelijk hebben en gelijk krijgen zijn nog steeds 2 heel erg verschillende zaken.

Anderzijds is 1 incident (of beperkt aantal) in iemands leven niet bepalend voor waar hij / zij voor staat.
Zo hoop ik Kevin Spacey ooit nog te zien acteren en dat Eurlings een passende job vind......
Wanneer zelfs de ergste misdadigers (meervoudige moord) een tweede kans verdienen mag het niet zo zijn dat we talent compleet afschrijven bij min of meer kleine incidenten.....

[Hippocampus]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:38:
[...]

Waar denk jij dat flirten uit ontstaat? Deels waarschijnlijk uit lust. Je vindt iemand lekker, daar wil je meer mee doen, dus ga je flirten. Flirten op het werk vind ik zelf not done overigens. Of het moet tijdens informele uitjes zijn, dan is het wat anders. Maar lust staat niet direct gelijk aan seksuele handelingen. Lust betekent letterlijk het verlangen naar iets.

Lust kan het verlangen naar seks zijn bijvoorbeeld, maar je kunt dus op basis van je lust gaan flirten met iemand. Lust heeft dus zeker zijn plek in bijvoorbeeld uitgaansgelegenheden of informele bedrijfsuitjes, en die zijn niet bepaald privé.

Ik denk dat het een en ander nogal aan interpretatie onderhevig is. Jij zegt flirten komt van lust, wat ik wel logisch vind klinken overigens, maar je zou ook zeggen flirten komt vanuit liefde/verliefdheid en lust is de fase daarna wanneer je opgewonden bent. Afijn, zo kan een flirt een knipoog zijn of het subtiel aanreiken van de nietmachine, of een aanraking/aai/streling zijn. Dat laatste kan alweer als een stap te ver worden ervaren.

Het is allemaal nog redelijk onschuldig, en dat is denk ik ook het issue niet.
Het gaat om de iemand die zijn/haar positie misbruikt om seks af te dwingen.

[Baseman77]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:41:
Nou, er is nogal een brede schaal aan aanklachten die aan MeToo worden opgehangen. Van opmerkingen tot verkrachting. Valt weinig peil op te trekken.

Nou ja...het klopt dat de schaal aan aanklachten zeer breed is, waarbij er altijd onzinnige aanklachten tussen zullen zitten. Maar de boodschap van #metoo is natuurlijk erg duidelijk, en ook erg wenselijk gezien de enorme aandacht.

Wat ik probeer te zeggen; als een actrice in de hoop een mooie rol te krijgen het bed in duikt met een regisseur, wie valt er dan iets te verwijten? Het grijze gebied is helaas immens in dit spectrum.

Zo grijs vind ik dit anders niet, het gaat namelijk met wederzijdse goedkeuring. De gehele boodschap achter #metoo gaat juist over het ongewenste machtsmisbruik en de bijbehorende zwijgcultuur, waardoor de daders ontkomen aan vervolging en door kunnen blijven gaan.

Ik ben blij dat mevr. Deneuve ook wat tegenwicht geeft. De echte cases moeten zonder pardon worden vervolgd, maar een publieke veroordeling is niet goed.

Mee eens, maar dit zullen ook weinig mensen ontkennen lijkt me.
Al heb ik begrip voor de huidige gang van zaken en het nog teveel afwezig zijn van de nuance, dat heeft tijd nodig.

[SomerenV]

Hippocampus schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:53:
[...]

Ik denk dat het een en ander nogal aan interpretatie onderhevig is. Jij zegt flirten komt van lust, wat ik wel logisch vind klinken overigens, maar je zou ook zeggen flirten komt vanuit liefde/verliefdheid en lust is de fase daarna wanneer je opgewonden bent. Afijn, zo kan een flirt een knipoog zijn of het subtiel aanreiken van de nietmachine, of een aanraking/aai/streling zijn. Dat laatste kan alweer als een stap te ver worden ervaren.

Ja oké, in dat opzicht kun je ook wel flirten op het werk. Ik ben er zelf niet zo van maar ik heb me er ook wel eens op betrapt dat ik iets vriendelijker/behulpzamer was richting iemand die ik wel zag zitten. Maar dat heeft iedereen denk ik wel.

Het is allemaal nog redelijk onschuldig, en dat is denk ik ook het issue niet.
Het gaat om de iemand die zijn/haar positie misbruikt om seks af te dwingen.

Maar het is soms verdomd lastig om te bepalen wie nou zijn of haar positie heeft misbruikt, als er van misbruik al sprake is.

[arsimo]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:46:
[...]
Ik ben het hier wel mee eens. Sommigen gooien het dan meteen op machtsmisbruik, en dat zal ook best voor komen maar we vergeten iets: wij weten niet welke gevallen wel of geen machtsmisbruik zijn. Om dan maar alles te gooien op 'het is machtsmisbruik dus fout' is gewoon te kort door de bocht. Er zullen best mannen zijn die hun macht misbruiken, maar tegelijkertijd heb je ook vrouwen die hun macht misbruiken.

Het lastige is ook dat macht sexueel aantrekkelijk kan zijn voor met name vrouwen. Zeker voor mannen die het niet van hun uiterlijk en natuurlijke charme moeten hebben kan dat hun belangrijkste wapen zijn om "vrouwen te versieren".

Het subtiele verschil zit 'm in bij verleiden het "hebben van macht an sich" in te zetten versus de macht zelf in te zetten. Het eerste kan mijn inziens door de beugel (of het smaakvol is is een andere discussie), het tweede absoluut niet. Helaas zijn er mannen, en wellicht ook vrouwen, in machtsposities die dat onderscheid niet kunnen maken. Ook kan het voorkomen dat bij spijtoptanten onder de versierden (onbewust?) enige vertroebeling in de herinnering optreedt van welke van de twee sprake was.
Voor buitenstaanders is het dan helemaal moeilijk oordelen.

[Baseman77]

SomerenV schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:46:
Er zullen best mannen zijn die hun macht misbruiken, maar tegelijkertijd heb je ook vrouwen die hun macht misbruiken.

Maar in deze discussie is de vrouw nagenoeg altijd het zwakkere geslacht en is de man nagenoeg altijd de boosdoener. 1+1=2 dus moet het wel de man zijn die altijd zijn macht misbruikt en zijn de vrouwen niet schuldig. Maar elke case is anders. Elk persoon is anders. Alles op één grote hoop gooien is gewoon fout.

Wauw, dit is echt een ongelooflijk simplistische en foute weergave van de gedachte achter #metoo.
Dan snap je er niets van of wil je er niets van snappen.

De nuance zoeken is één ding, zo goed als volledige ontkenning is echter heel wat anders...

[Dido]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:41:
Wat ik probeer te zeggen; als een actrice in de hoop een mooie rol te krijgen het bed in duikt met een regisseur, wie valt er dan iets te verwijten? Het grijze gebied is helaas immens in dit spectrum.

Als die vraag serieus bedoeld is geeft dat precies aan waarom #metoo, maar ook alle andere intiatieven om dit soort onzin te bestrijden, ook in de 21ste eeuw, ook in het oh zo fantastische Nederland, nog steeds enorm hard nodig zijn.

Op het moment dat er sprake is van een machtsverhouding is elke vorm van sex uit den boze. Of het nou een docent met een student, een manager met een medewerker of een dokter met een patient betreft.

Ja, maar zij wou het zelf graag!

Het probleem is nou net dat "ze" dat helemaal niet objectief kan inschatten, vanwege die machtsverhouding. Het is absurd dat iemand ook maar zou moeten overwegen naar bed te gaan met een ander om een rol, baan, cijfer of wat dan ook te bemachtigen. Op het moment dat die overweging wel plaatsvindt ligt de schuld heel eenvoudig bij degene in de machtspositie - en dat zal in heel uitzonderlijke gevallen misschien niet helemaal terecht lijken, maar het feit blijft dat iemand in een machtpositie simpelweg de verantwoordelijkheid heeft om niet in te gaan op dergelijke avances.

Dat is uiteindelijk ook precies de reden dat weinig mensen er moeite mee hebben als twee 16-jarigen met elkaar naar bed gaan, maar als ik (43) met een 16-jarige het bed in duik ben ik (terecht!) aan alle kanten fout. Waarom is dat eigenlijk? Omdat 16-jarigen geen beslissingen kunnen maken over sex? Maar dat kunnen ze wel, en dat accepteren we ook! Maar op het moment dat de andere partij een (veel) ouder iemand betreft gaan we ervan uit dat die oudere partij op oneigenlijke wijze de "keuze" van die zestienjarige (het is dan ten slotte nog een kind) beïnvloedt, waardoor dei 16-jarige geen vrije keuze heeft.