#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[Delerium]

blackadder91 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:37:
Er is nogal een verschil tussen misbruik van vrouwen, en een provocerende grap die gaat over een beweging die zegt op te komen voor misbruik van vrouwen maar door zijn breedte zijn doel voorbij schiet en daardoor onderwerp van spot is.

Het is pas sins vorig jaar dat MeToo loopt en een van de hoofdonderwerpen is naast het structurele aanranden van vrouwen blijkbaar dat het binnen de mannenwereld gemeengoed is. Er zijn echter een heleboel mannen die wel keurig hun handen thuishouden en toch duidelijk maken dat het zeker niet bij alle mannen voorkomt maar slechts bij een specifieke groep. Zo zijn er dus al twee groepen aan te wijzen die zich kunnen/mogen uitspreken tegen dat handtastelijke ontmenselijken van vrouwen.
Maar grappen maken (studentenfeestjes bv) is feitelijk ook ontkennen van de serieuze zaak. Of tenminste het baggateliseren ervan. Het is niet leuk, het is nog geen verleden tijd en ook niet naar-kleinere-proporties-bepraatbaar. IMO zijn juist die flauwe grappen het ontkennen van de ernst van wat mogelijk is en daarom onsmakelijk.

Dus ja, je grappen schieten hun doel voorbij omdat je blijkbaar niet tot de groep mannen wil behoren die zich hier ook tegen uitspreekt. En als je geen deel van de oplossing bent, dan ben je deel van het probleem. Iets wat bij anderen tenminste wel subtiel te brengen valt.

blackadder91 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:37:
zie de engelse prins die ooit grappig dacht te zijn met een nazi-unifrom op een verkleedfeestje.

Gelukkig waren zijn ouders niet alleen aan het afkeuren, maar hebben Harry naar Auschwitz gestuurd om de precieze dimensie van de grap te doorgronden.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 25-01-2018 13:07 ]

[RoffaboyS]

Ik denk dat het gewoon een heksenjacht is de vrouwen vragen er zelf om. Ik vindt het wel hypocriet van de andere mannelijke acteurs want zij wisten er ook alles van maar deden ook niks al die tijd.

[Tuttel]

Delerium schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 13:06:
[...]

Het is pas sins vorig jaar dat MeToo loopt en een van de hoofdonderwerpen is naast het structurele aanranden van vrouwen blijkbaar dat het binnen de mannenwereld gemeengoed is. Er zijn echter een heleboel mannen die wel keurig hun handen thuishouden en toch duidelijk maken dat het zeker niet bij alle mannen voorkomt maar slechts bij een specifieke groep. Zo zijn er dus al twee groepen aan te wijzen die zich kunnen/mogen uitspreken tegen dat handtastelijke ontmenselijken van vrouwen.
Maar grappen maken (studentenfeestjes bv) is feitelijk ook ontkennen van de serieuze zaak. Of tenminste het baggateliseren ervan. Het is niet leuk, het is nog geen verleden tijd en ook niet naar-kleinere-proporties-bepraatbaar. IMO zijn juist die flauwe grappen het ontkennen van de ernst van wat mogelijk is en daarom onsmakelijk.

Dus ja, je grappen schieten hun doel voorbij omdat je blijkbaar niet tot de groep mannen wil behoren die zich hier ook tegen uitspreekt. En als je geen deel van de oplossing bent, dan ben je deel van het probleem. Iets wat bij anderen tenminste wel subtiel te brengen valt.


[...]

Is het niet mogelijk om ergens de humor van in te zien, noem het cynisme, en tegelijkertijd absoluut van mening te zijn en je ook uit te spreken over de ernst van diezelfde zaak?

[RoffaboyS]

Tuttel schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 13:43:
[...]


Is het niet mogelijk om ergens de humor van in te zien, noem het cynisme, en tegelijkertijd absoluut van mening te zijn en je ook uit te spreken over de ernst van diezelfde zaak?

Ik denk dat dit alle punten bevat

[Tuttel]

RoffaboyS schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:37:
[...]


[afbeelding]

Ik denk dat dit alle punten bevat

By all means, dit is geen antwoord op die vraag. Mijn inziens een gevalletje van slechte smaak. Tevens moet je je bedenken dat dit, nog steeds heel slechte thema, wel op een specifieke studentendoelgroep is gericht.

[RoffaboyS]

Tuttel schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:48:
[...]


By all means, dit is geen antwoord op die vraag. Mijn inziens een gevalletje van slechte smaak. Tevens moet je je bedenken dat dit, nog steeds heel slechte thema, wel op een specifieke studentendoelgroep is gericht.

Hoe dan ook ik kan de humor er wel van inzien zeker omdat de thema ook ironisch was bedoeld.

[Tuttel]

Ah, kreeg de indruk dat je het juist niet vond kunnen.

[RoffaboyS]

De flyer niet echt maar de discussie neem ik wel serieus.

Iemand met een gezond verstand vind dit natuurlijk niet goed. Aan een kant geeft het een teken af als je eenmaal bent beschuldigd van dit soort gedrag dan ben je voor het leven getekend lijkt mij. Niemand gaat je nog anders zien het maakt niet uit wat je daarna nog probeert te herstellen. Je verleden blijft je achtervolgen.

Zelfs als je onschuldig bent dan moet je dat maar bewijzen het kan ook zo zijn dat iemand gewoon wraakt neemt voor iets anders en misbruik neemt van de #MeToo discussie.

Als iemand mij een stempel wilt opleggen dan mag je dat gerust doen. Ik ben tegen dit gedrag maar er is geen deel van een oplossing iedere individu is anders.

[ Voor 12% gewijzigd door RoffaboyS op 25-01-2018 16:12 ]

[Crashhill]

Ik heb alleen problemen met de metoo discussie over vage gevallen van 30 jaar geleden, waar gewoon geen enkel bewijs van is. Eerst bewijzen dan pas roepen dat het ook daadwerkelijk is. Zo is onze rechtspraak ook gewoon. Valse beschuldigingen zitten er namelijk 100% zeker tussen.

Maar het gaat niet om het verleden, heel deze discussie is het HEDEN.
Vanaf NU maak je het direct kenbaar, je confronteert je collega's er mee. neemt gelijk acties!
Vooral het direct kenbaar maken dat je iets wel of niet accepteert is extreem belangrijk, de ene ziet een schouderklopje als metoo de ander pas als je daadwerkelijk zijn piem0l in de hand heb.

Als iedereen zijn grenzen aangeeft, is het probleem opgelost! (Ik vind overigens dat bewezen verkrachting, aanranding, buiten de metoo discussie valt, daar voer je namelijk geen discussie over...

[Fly-guy]

Na Hollywood nu ook het Rijksmuseum aan de beurt?
https://www.trouw.nl/same...de-museumwereld~ad191a2a/

[De_Bastaard]

Fly-guy schreef op maandag 5 februari 2018 @ 09:54:
Na Hollywood nu ook het Rijksmuseum aan de beurt?
https://www.trouw.nl/same...de-museumwereld~ad191a2a/

Ik las het net ja, wat een ontzettend domme column. Je moet toch wel een ontzettend verbitterd en verdrietig persoon zijn als je je door schilderijen aangetast voelt.

Hop, op de brandstapel al die schilderijen. Neem meteen de (oude) literatuur ook maar mee waar iets erotisch in voorkwam. Turks Fruit? Weg ermee, wat een vies boek .

Het wordt toch wel eens hoog tijd dat er een rem komt op dit soort onnozel gedrag. Wat een zonde van de tijd, het is net alsof we met zijn allen 500 jaar terug in de tijd gaan ofzo.

FYI: Ik ben helemaal tegen sexuele intimidatie en bijbehorende zaken, maar om nu overal zout op te gaan strooien? Te belachelijk voor woorden. Als je je verkracht voelt door een schilderij omdat er naakt in voorkomt moet je er niet naar kijken. Period.

Hopelijk komt er een fatsoenlijk statement vanuit een of meerdere musea waarin ze meteen kortemetten maken van dit soort artikelen en de hetze die wordt geprobeerd te starten.

[Albinoraptor]

Fly-guy schreef op maandag 5 februari 2018 @ 09:54:
Na Hollywood nu ook het Rijksmuseum aan de beurt?
https://www.trouw.nl/same...de-museumwereld~ad191a2a/

"De manier waarop Kwak in haar kimono is ingesnoerd en haar machteloze blik roepen een indruk op van bondage."
WTF, dus omdat iemand anders in zijn geest dit als bondage zit, wss zijn eigen fetish. Zo kunnen we toch alles maar beter afschaffen, boeken, schilderijen en films, allemaal maar op brandhaard?

Hier dezelfde onzin:
https://nos.nl/artikel/22...nchester-art-gallery.html

Drang om alleen op eiland te gaan zitten blijft maar groter worden.

[ Voor 48% gewijzigd door Albinoraptor op 05-02-2018 13:26 ]

[RobinHood]

Mwah, dat artikel gaat wel iets verder dan "omg blote borsten!", het punt wat vooral gemaakt wordt is dat enkele schilders nogal losse handjes hadden en dus hun veelal jonge modellen misbruikt hebben. En dan moet je volgens hem gaan afvragen of je dat soort schilderijen zomaar moet laten zien.

Zelf zou ik zeggen "laat maar zien, maar geef op een expositie gewoon het hele verhaal", vergelijkbaar dus met hoe we het imo zouden moeten doen met onze "helden" die nogal hebben huisgehouden in verre landen: De geschiedenis is immers niet uit te wissen, maar we kunnen wel gewoon eerlijk zijn en het hele verhaal vertellen. En laat mensen daarna zelf maar beslissen of ze naar dat schilderij willen kijken of niet.

[Amphiebietje]

Albinoraptor schreef op maandag 5 februari 2018 @ 13:17:
[...]

[afbeelding]
"De manier waarop Kwak in haar kimono is ingesnoerd en haar machteloze blik roepen een indruk op van bondage."
WTF, dus omdat iemand anders in zijn geest dit als bondage zit, wss zijn eigen fetish. Zo kunnen we toch alles maar beter afschaffen, boeken, schilderijen en films, allemaal maar op brandhaard?

Ik kan in dat schilderij niet eens zien waar haar benen zitten. Verder is het een beetje onmogelijk niet in een kimono 'ingesnoerd' te zitten, omdat de obi (de band waarmee de kimono dicht wordt gehouden) om het lijf wordt gerold...

Als het nu shibari o.i.d. had betroffen, dan had ik zijn commentaar kunnen begrijpen.

Members only: Wikipedia-link als members-only wegens NSFW inhoud op de Wikipedia pagina

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 0% gewijzigd door Amphiebietje op 05-02-2018 15:09 . Reden: typfout ]

[begintmeta]

RobinHood schreef op maandag 5 februari 2018 @ 13:24:
Mwah, dat artikel gaat wel iets verder dan "omg blote borsten!", het punt wat vooral gemaakt wordt is dat enkele schilders nogal losse handjes hadden en dus hun veelal jonge modellen misbruikt hebben. En dan moet je volgens hem gaan afvragen of je dat soort schilderijen zomaar moet laten zien.

Zelf zou ik zeggen "laat maar zien, maar geef op een expositie gewoon het hele verhaal", vergelijkbaar dus met hoe we het imo zouden moeten doen met onze "helden" die nogal hebben huisgehouden in verre landen: De geschiedenis is immers niet uit te wissen, maar we kunnen wel gewoon eerlijk zijn en het hele verhaal vertellen. En laat mensen daarna zelf maar beslissen of ze naar dat schilderij willen kijken of niet.

In de praktijk vraag ik me af of het inderdaad zo zou lopen dat mensen de geschiedenis in gedachten krijgen/houden:

begintmeta schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:25:
Ik heb me ook wel eens afgevraagd waarom de lettertypen van Eric Gill niet echt in de ban gaan.

Op zich snap ik wel dat men het werk van mensen die over de schreef gaan niet zou willen promoten, aan de andere kant zou men er juist ook aandachtiger en bewuster mee kunnen omgaan, maar dan blijft de context natuurlijk belangrijker, en die valt praktisch gezien vaak weg.

Ik weet niet hoeveel mensen zich bewust zijn van een deel van het handelen van de ontwerper als ze Gill Sans selecteren, laat staan als ze het gewoon gebruiken.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 05-02-2018 15:12 ]

[alexbl69]

De_Bastaard schreef op maandag 5 februari 2018 @ 12:18:
[...]
Het wordt toch wel eens hoog tijd dat er een rem komt op dit soort onnozel gedrag. Wat een zonde van de tijd, het is net alsof we met zijn allen 500 jaar terug in de tijd gaan ofzo.

Nee hoor, laat maar lekker nog even doorgaan. Deze hele discussie lost zich op omdat steeds meer mensen zich met steeds kleinere futiliteiten hopen te onderscheiden. Hopen dat ze opgepikt worden door DWDD, Nieuwsuur of een andere vertegenwoordiger van het grachtengordel-wereldje.

FYI: Ik ben helemaal tegen sexuele intimidatie en bijbehorende zaken, maar om nu overal zout op te gaan strooien? Te belachelijk voor woorden. Als je je verkracht voelt door een schilderij omdat er naakt in voorkomt moet je er niet naar kijken. Period.

Nergens voor nodig om je te verontschuldigen. Ieder individu is nog steeds onschuldig tot het tegendeel bewezen is, dus excuses zijn nergens voor nodig. Als iemand zich gekwetst voelt door een schilderij (of for that matter; een kerel met een pruik op op TV) dan heeft diegene zelf een probleem.

Wel jammer voor de echte slachtoffers, want over hun gaat het al lang niet meer.

[Fly-guy]

alexbl69 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 17:41:
[...]

Nee hoor, laat maar lekker nog even doorgaan. Deze hele discussie lost zich op omdat steeds meer mensen zich met steeds kleinere futiliteiten hopen te onderscheiden. Hopen dat ze opgepikt worden door DWDD, Nieuwsuur of een andere vertegenwoordiger van het grachtengordel-wereldje.


[...]

Nergens voor nodig om je te verontschuldigen. Ieder individu is nog steeds onschuldig tot het tegendeel bewezen is, dus excuses zijn nergens voor nodig. Als iemand zich gekwetst voelt door een schilderij (of for that matter; een kerel met een pruik op op TV) dan heeft diegene zelf een probleem.

Wel jammer voor de echte slachtoffers, want over hun gaat het al lang niet meer.

Helaas heeft je eerste zin als resultaat je laatste zin.

Elke goede beweging, van #metoo tot het feminisme, van een kritische kijk op de farmacie tot de social justice warriors, uiteindelijk strandt het in oeverloos gewauwel over de stomste dingen.
Dat was vroeger niet anders, maar nu door het internet is het effect tig maal sterker. Vroeger bleef het bij een groepje die door sloegen, maar verder niet gehoord werden. Nu hebben ze helaas een stem en de media springt daar graag op in, wat kijkcijfers=inkomsten.

Daar waar feminisme verworden is tot #killallmen en klakkeloos pillen antibiotica veranderd is in vaccinaties=autisme, gaat #metoo ook nergens meer over, wat inderdaad zonde is voor de velen die wel een gegronde reden hebben om aan de bel te trekken.

Gelukkig blijft de gekte redelijk beperkt tot de grachtengordel/Randstad en merk ik er in de directe omgeving weinig tot niets van.

[Hackus]

Bij F1 staan dit seizoen Grid Kids ipv Grid Girls. net als hierboven waar gaat dit heen met sommige mensen.
Lijkt me echt dat dit niet de bedoeling was van metoo

[RobinHood]

Fly-guy schreef op maandag 5 februari 2018 @ 18:38:
[...]

Helaas heeft je eerste zin als resultaat je laatste zin.

Elke goede beweging, van #metoo tot het feminisme, van een kritische kijk op de farmacie tot de social justice warriors, uiteindelijk strandt het in oeverloos gewauwel over de stomste dingen.
Dat was vroeger niet anders, maar nu door het internet is het effect tig maal sterker. Vroeger bleef het bij een groepje die door sloegen, maar verder niet gehoord werden. Nu hebben ze helaas een stem en de media springt daar graag op in, wat kijkcijfers=inkomsten.

Daar waar feminisme verworden is tot #killallmen en klakkeloos pillen antibiotica veranderd is in vaccinaties=autisme, gaat #metoo ook nergens meer over, wat inderdaad zonde is voor de velen die wel een gegronde reden hebben om aan de bel te trekken.

Gelukkig blijft de gekte redelijk beperkt tot de grachtengordel/Randstad en merk ik er in de directe omgeving weinig tot niets van.

Maar die goede bewegingen worden ook zo omdat "wij" altijd alleen maar reageren op de mafklappers. De media laat geen genuanceerde mensen zien want die vinden "wij" saai.

Stel je toch voor, bij DWDD of een andere talkshow 2-3 mensen die gewoon een fatsoenlijk gesprek hebben, met regelmaat zeggen "ja, ik snap je punt, ik denk er wat anders over, maar we moeten het samen oplossen" en uiteindelijk elkaar gewoon de hand schudden en zeggen "we komen er wel".

Dat zou prachtig zijn, het zou best kunnen gebeuren, maar zal niet gebeuren, want geen hond kijkt ernaar. Nouja, uiteindelijk gebeurd het alsnog, maar dan in achterkamertjes en is " iedereen" weer op zijn pik getrapt want de veranderingen gaan te snel

Feminisme is helemaal niet verworden tot #killallmen, maar dat is wat "jij" wilt zien, of te zien krijgt. De gemiddelde feminist is geen schuimbekkende mafklapper die alles met testikels haat, En de gemiddelde man is ook niet een verkrachter. De gemiddelde mensen zijn gewoon okay, daar heb je geen last van, of ze nou conservatief, progressief, atheist, christen, moslim, wit, zwart, feministisch of niet zijn. Je kan een gesprek met ze voeren, en je kan ermee samenwerken.

En dat moeten wij, zeker de Nederlanders, gewoon weer eens leren, dat we eens kappen met altijd de extremen opzoeken. Dat is namelijk vast prima entertainment, maar we lossen de serieuze problemen niet mee op.

Hell, dankzij die mafklappers in de loopgraven lijken steeds meer mensen te denken dat 1 van die loopgraafmeningen een prima, acceptabele mening is waarmee je vooruit komt, waardoor de boel alleen maar erger en erger wordt. En dat zie je ook prima gebeuren in oa. dit topic.

[Afvalzak]

Fly-guy schreef op maandag 5 februari 2018 @ 18:38:
[...]

Gelukkig blijft de gekte redelijk beperkt tot de grachtengordel/Randstad en merk ik er in de directe omgeving weinig tot niets van.

Ook zoiets, ik woon in de randstad en merk er in mijn directe omgeving ook niets van, dus zelfs hier is het beperkt

[Fly-guy]

Afvalzak schreef op maandag 5 februari 2018 @ 19:08:
[...]

Ook zoiets, ik woon in de randstad en merk er in mijn directe omgeving ook van, dus zelfs hier is het beperkt

Dat geloof ik gelijk, maar negen van de tien keer dat er weer een oprisping is van een of andere gemeenteraads kandidaat, gaat deze niet op voor een zetel in Schubbekutteveen. Noch heeft de stichting die weer ergens tegen ageert vaak een postadres buiten de Randstad.

RobinHood schreef op maandag 5 februari 2018 @ 18:53:
[...]

Maar die goede bewegingen worden ook zo omdat "wij" altijd alleen maar reageren op de mafklappers. De media laat geen genuanceerde mensen zien want die vinden "wij" saai.

Stel je toch voor, bij DWDD of een andere talkshow 2-3 mensen die gewoon een fatsoenlijk gesprek hebben, met regelmaat zeggen "ja, ik snap je punt, ik denk er wat anders over, maar we moeten het samen oplossen" en uiteindelijk elkaar gewoon de hand schudden en zeggen "we komen er wel".

Dat zou prachtig zijn, het zou best kunnen gebeuren, maar zal niet gebeuren, want geen hond kijkt ernaar. Nouja, uiteindelijk gebeurd het alsnog, maar dan in achterkamertjes en is " iedereen" weer op zijn pik getrapt want de veranderingen gaan te snel

Feminisme is helemaal niet verworden tot #killallmen, maar dat is wat "jij" wilt zien, of te zien krijgt. De gemiddelde feminist is geen schuimbekkende mafklapper die alles met testikels haat, En de gemiddelde man is ook niet een verkrachter. De gemiddelde mensen zijn gewoon okay, daar heb je geen last van, of ze nou conservatief, progressief, atheist, christen, moslim, wit, zwart, feministisch of niet zijn. Je kan een gesprek met ze voeren, en je kan ermee samenwerken.

En dat moeten wij, zeker de Nederlanders, gewoon weer eens leren, dat we eens kappen met altijd de extremen opzoeken. Dat is namelijk vast prima entertainment, maar we lossen de serieuze problemen niet mee op.

Hell, dankzij die mafklappers in de loopgraven lijken steeds meer mensen te denken dat 1 van die loopgraafmeningen een prima, acceptabele mening is waarmee je vooruit komt, waardoor de boel alleen maar erger en erger wordt. En dat zie je ook prima gebeuren in oa. dit topic.

Ik had me iets verkeerd uitgedrukt. De genoemde bewegingen zijn natuurlijk nog steeds grotendeels zoals bedoeld, maar dat zie en hoor je niet of nauwelijks, omdat het, mede omdat het via het internet en de daarop springende media, de luidste stem de doorgeschoten groep is.
En dan kun je wel stellen dat dat het beeld is wat "ik" wil zien, maar ik stel dat dat (in mijn geval) ongewenst opgedrongen wordt.
Natuurlijk kan ik Jinek, Pauw, dwdd, etc niet kijken (wat ik ook niet doe), maar zodra je (digitaal) iets verder kijkt dan de muren van je huis kom je het onherroepelijk tegen, zeker als je geregeld in de VS verblijft, waar, met zoveel dingen, ze net iets voor lopen. Als het niet op het journaal is, dan wel op het internet of in de krant.

En inderdaad, graag zou ik terug gaan naar een soort van polder model als het op deze zaken aankomt, nuchter kijken en niet de kop gek laten maken. Dat zie ik echter niet snel gebeuren in de tijd dat Twitter geldt als journalistieke bron en politieke partijen elkaar verdringen om als eerste iets te moeten zeggen over ongepaste grappen in een sportshowtje.

[Anoniem: 939609]

Offtopic, het gender topic is hier: Hedendaagse gender(neutraliteit)
En reageer s.v.p. niet op de man als de discussie je niet aan staat.

De rest van deze offtopic discussie heb ik verwijderd.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 12-02-2018 22:54 ]

[Anoniem: 939609]

Vanavond weer een protest ronde van de Rich & Famous:


Commentaar en verwijzingen naar moderatie horen niet in het zelf topic thuis, mocht je het niet eens zijn dan kan je contact op nemen met de moderator, in dit geval mij. Zie verder: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

Bij de beruchte Weinstein company is nu ook een collega leiding gevende ontslagen vanwege het niet kunnen stoppen van het wangedrag van Weinstein zelf:


TA reacties in 3, 2, 1........
S.v.p. geen afkortingen zonder uitleg gebruiken die geen gemeengoed zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 18-02-2018 18:02 ]

[ReRichard]

Misschien een domme vraag @Anoniem: 939609 Maar wat is een TA reactie?

[Jay-P]

Anoniem: 939609 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 14:11:
Vanavond weer een protest ronde van de Rich & Famous:

[....]
Bij de beruchte Weinstein company is nu ook een collega leiding gevende ontslagen vanwege het niet kunnen stoppen van het wangedrag van Weinstein zelf:

Je bedoelt David Glasser ? COO en verantwoordelijke voor HR van de Weinstein Company ? De man die persoonlijk het HR departement buiten spel heeft gezet en tientallen klachten van medewerkers jarenlang weggemoffeld heeft met wat NDA's en afkoopsommen en ook nog eens die klachten direct doorstuurde naar meneer Weinstein zelf ? De man die door de openbaar aanklager van NY specifiek genoemd werd nadat die een aanklacht tegen de Weinstein Company heeft ingediend om o.a. te voorkomen dat die David Glasser na een overname de nieuwe CEO kon worden ?

Schneiderman said that, despite dozens of complaints of abuse and coercion, the company’s HR department had “not once launched a formal investigation into any of the complaints of discrimination, harassment and abuse”. He said that Harvey Weinstein’s personal filed had “gone missing”.

The attorney general insisted that any deal to buy the company must ensure victims are “adequately compensated”, that employees “be protected moving forward” and that executives involved in misconduct do not receive rewards.

Staan aantal mooie longreads over de achtergronden hiervan op Financial Times. Trouwens ook grappig, 'unaniem' ontslagen door het raad van bestuur, diezelfde raad waarvan in Oktober vorig jaar 4 van de 9 zijn opgestapt, er twee aanbleven die al jarenlang trachtte HW eruit te trappen of op zijn minst goed tegen het licht te houden o.a. ook door een aantal financiële zaken die op zijn minst uitleg behoeven. Oh ja, en één van de negen met de naam Robert Weinstein, juist.....

[Anoniem: 727197]

Jongens, vergeet niet dat er ook een hoop onzekere mannen zijn met goede bedoelingen maar niet weten hoe ze moeten leggen met vrouwen (lees flirten) en door verkeerde interpretaties tot creep worden gebombardeerd.

Dat is ook niet prettig.

Voor vrouwen is dat proces doorgaans wel een stuk gemakkelijker. Ik heb zelf nog nooit meegemaakt dat ik werd versiert door een vrouw, het zijn wel altijd de mannen die initiatief moeten nemen.

Waarom is hier geen begrip voor?

[ReRichard]

Anoniem: 727197 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 22:01:
Jongens, vergeet niet dat er ook een hoop onzekere mannen zijn met goede bedoelingen maar niet weten hoe ze moeten leggen met vrouwen (lees flirten) en door verkeerde interpretaties tot creep worden gebombardeerd.

Dat is ook niet prettig.

Voor vrouwen is dat proces doorgaans wel een stuk gemakkelijker. Ik heb zelf nog nooit meegemaakt dat ik werd versiert door een vrouw, het zijn wel altijd de mannen die initiatief moeten nemen.

Waarom is hier geen begrip voor?

Ten eerste onzin. Mijn vrouw heeft mij "versierd". Dus anecdotaal kan ik dat ontkrachten het is de zus van mijn oude baas dus anders had dat ook niet kunnen lopen (tenminste mijn cojones zijn niet groot genoeg om de zus van mijn baas te versieren)

Hoewel er wellicht meer begrip mag zijn voor de moeilijkheden van het gepast versieren is dat probleem natuurlijk niets in verhouding tot aanrandingen en erger. Het is naar mijn weten dan ook niet strafbaar om een "creep" te zijn, iig niet in de context van jouw tekst.

Dit zeg ik als iemand die het hele meto gebeuren als een totaal uit proportie getrokken iets ziet.

[ Voor 12% gewijzigd door ReRichard op 18-02-2018 22:41 ]

[Anoniem: 939609]

Jay-P schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:34:
[...]
Je bedoelt David Glasser ? COO en verantwoordelijke voor HR van de Weinstein Company ? De man die persoonlijk het HR departement buiten spel heeft gezet en tientallen klachten van medewerkers jarenlang weggemoffeld heeft met wat NDA's en afkoopsommen en ook nog eens die klachten direct doorstuurde naar meneer Weinstein zelf ? De man die door de openbaar aanklager van NY specifiek genoemd werd nadat die een aanklacht tegen de Weinstein Company heeft ingediend om o.a. te voorkomen dat die David Glasser na een overname de nieuwe CEO kon worden ?
[...]
Staan aantal mooie longreads over de achtergronden hiervan op Financial Times. Trouwens ook grappig, 'unaniem' ontslagen door het raad van bestuur, diezelfde raad waarvan in Oktober vorig jaar 4 van de 9 zijn opgestapt, er twee aanbleven die al jarenlang trachtte HW eruit te trappen of op zijn minst goed tegen het licht te houden o.a. ook door een aantal financiële zaken die op zijn minst uitleg behoeven. Oh ja, en één van de negen met de naam Robert Weinstein, juist.....

Het komt op mij over alsof de HR afdeling alles behalve buiten spel is gezet maar jarenlang een extreem effectief beleid heeft gevoerd. Jouw opmerking dat deze figuur HR buiten spel heeft gezet maar tevens de leiding gaf aan deze afdeling is dus nogal strijdig met elkaar.......

[Jay-P]

Anoniem: 939609 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 22:43:
[...]

Het komt op mij over alsof de HR afdeling alles behalve buiten spel is gezet maar jarenlang een extreem effectief beleid heeft gevoerd. Jouw opmerking dat deze figuur HR buiten spel heeft gezet maar tevens de leiding gaf aan deze afdeling is dus nogal strijdig met elkaar.......

Komt op jou over VS wat de openbaar aanklager vind na 4 maanden onderzoek.

88.
According to the policy manual, complaints of harassment were to be submitted to the head of Human Resources (the "Human Resources Director"), Director" who had the authority to decide whether a complaint had sufficient merit to warrant investigation. The Human Resources Director's regular practice was to escalate any complaints deemed to be significant to the TWC COO, to whom the Human Resources Director directly reported.

89. For example, in a May 2015 email obtained by the OAG, the Human Resources Director forwarded a complaint to the COO from a woman who worked for TWC, but who was expected primarily to serve as assistant to HW's daughter. In the email, the Human Resources Director stated to the COO: "we need to discuss a settlement and nda." According to material in HW's personnel file, such a settlement agreement was negotiated soon after the email from the
Human Resources Director to the COO.

90. On more than one occasion, upon forwarding a complaint or information about a complaint to the COO, the Human Resources Director was not involved in any
investigation or resolution process. Based on documents obtained by the OAG to date, such matters were handled by the COO and other members of TWC senior management, as well as counsel retained to contact victims of misconduct.

92. Evidence gathered during the course of the investigation reflects that the Human Resources Director was not empowered to take any steps to address HW's ongoing sexual harassment of female employees. Victims of HW's misconduct have stated that when they complained to Human Resources about HW's efforts to intimidate them, use sexually demeaning language to refer to them, and issue verbal threats of sexual or physical harm, the Human Resources Director stated, in substance, that he "sympathized" with their plight, that they had a "tough job" working for HW, but that there was nothing he could do to address the misconduct.

94. On certain occasions when individuals did complain to Human Resources, those
complaints were not treated confidentially, nor were they investigated. For example, on one occasion, an assistant to HW wrote an email to Human Resources complaining of certain misconduct by HW. Soon thereafter, the assistant, who had access to HW's email account due to her role at TWC, saw that her complaint had been forwarded directly to HW via HW's email account.

[Anoniem: 939609]

Jay-P schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:19:
[...]
Komt op jou over VS wat de openbaar aanklager vind na 4 maanden onderzoek.
[...]
[...]
[...]
[...]
[...]

N.B. 4 maanden is nog best kort er zal nog wel veel meer komen.....
Vanuit de onderneming bekeken heeft HR dus perfect jaren lang alles in de doofpot weten te stoppen.
Daarmee is deze persoon in zijn HR functie en evt. aanvullende functies dus extreem effectief geweest.
Vaak krijgen dit soort succes nummers forse bonussen.....

[Jay-P]

@Anoniem: 939609 David Glasser en een handvol anderen hoge 'heren' plus een leger aan advocaten zul je wel bedoelen. Maar ja, die HR manager zal ongetwijfeld inderdaad wat 'bonusjes' binnengesleept hebben, en zo hebben we het cirkeltje weer rond wat dat betreft op de vraag waarom zoiets zo lang door kan gaan.

[Anoniem: 939609]

Jay-P schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:42:
@Anoniem: 939609 David Glasser en een handvol anderen hoge 'heren' plus een leger aan advocaten zul je wel bedoelen. Maar ja, die HR manager zal ongetwijfeld inderdaad wat 'bonusjes' binnengesleept hebben, en zo hebben we het cirkeltje weer rond wat dat betreft op de vraag waarom zoiets zo lang door kan gaan.

Daarmee is HR binnen de WC alles behalve buiten spel gezet maar heeft juist een cruciale rol gespeeld.

[Hackus]

Over Weinstein zal ook we weer iemand een boek schrijven, en paar jaar later een film.

[Anoniem: 939609]

Hackus schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:47:
Over Weinstein zal ook we weer iemand een boek schrijven, en paar jaar later een film.

In de film / boek zul je dan zien dat HW zo ongeveer de duivel zelf is en alle Rich & Famous actrices echte heldinnen zijn die dit probleem goed aangepakt hebben ! Dat diezelfde actrices nogal wat boter op het hoofd hebben en heel lang dit probleem ongemoeid hebben gelaten en daar miljoenen mee verdiend hebben zal ws niet echt terug komen in de film of het boek......

Ook de compleet doorgeschoten #MeToo gekte tot aan #Peoplekind zullen ze buiten beschouwing laten.....

[Jay-P]

Anoniem: 939609 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:52:
[...]

Ook de compleet doorgeschoten #MeToo gekte tot aan #Peoplekind zullen ze buiten beschouwing laten.....

Gelukkig wel ja, er zijn nog mensen die zaken gewoon per geval kunnen beoordelen zonder in de val van clickbait media en identity politics te trappen. Niet alles is één groot complot van SJWers en kortgeknipte vrouwen met plukjes okselhaar uit de mouwen stekend om de man van de openbare straat te weren.

[Anoniem: 939609]

Jay-P schreef op maandag 19 februari 2018 @ 00:06:
[...]
Gelukkig wel ja, er zijn nog mensen die zaken gewoon per geval kunnen beoordelen zonder in de val van clickbait media en identity politics te trappen. Niet alles is één groot complot van SJWers en kortgeknipte vrouwen met plukjes okselhaar uit de mouwen stekend om de man van de openbare straat te weren.

Gelukkig zit er nog steeds een Wereld van verschil tussen authentiek feminisme, Rijk & Beroemd #MeToo en een flapdrol als Trudeau die zichzelf even bombardeert tot feminist inclusief misplaatste #Peoplekind fratsen.

[XWB]

Het is de laatste tijd rustig rondom #meetoo, maar het verhaal krijgt nu een opvallende wending:

Actrice Asia Argento praatte Harvey Weinstein aan de galg en werd frontvrouw van de MeToo-beweging. Nu blijkt dat ze zelf beschuldigd werd van seksueel misbruik. De daders zijn lang niet allemaal mannen, de slachtoffers niet alleen vrouwen. ‘Het zou goed zijn als ook dit taboe sneuvelt.’

De klokkenluidster zelf beschuldigd van seksueel misbruik
Aanjaagster #metoo nu zelf beticht van aanranding

Nu staat ze zelf met haar broek naar beneden. Op Twitter is inmiddels #shetoo in het leven geroepen.

[ Voor 10% gewijzigd door XWB op 24-08-2018 00:15 ]

[Roenie]

XWB schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 00:11:
Het is de laatste tijd rustig rondom #meetoo, maar het verhaal krijgt nu een opvallende wending:


[...]


De klokkenluidster zelf beschuldigd van seksueel misbruik
Aanjaagster #metoo nu zelf beticht van aanranding

Nu staat ze zelf met haar broek naar beneden. Op Twitter is inmiddels #shetoo in het leven geroepen.

Dit hebben we eerder gezien met Francisco van Jole en dat nieuws is een stille dood gestorven. Ik ben benieuwd hoe dit gaat verlopen.

[Hippocampus]

Zo lijkt het seksueel misdragen een beroepsrisico voor acteurs en actrices. Jammer dat dit incident met Asia Argento nu een (extra) negatieve draai geeft aan de nasleep van de #metoo actie. De pers kan daar uiteraard goed garen van spinnen (en niet onterecht natuurlijk) maar ik lees dan liever meer over hoe bv. slachtoffers zoalsTerry Crews hun poot stijf houden.

https://www.nu.nl/film/53...seksuele-intimidatie.html

[Stoney3K]

Hippocampus schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:35:
Zo lijkt het seksueel misdragen een beroepsrisico voor acteurs en actrices.

Daar kan ik heel kort over zijn: Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind.

[smurfinmark]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 12:28:
[...]


Daar kan ik heel kort over zijn: Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind.

Wat bedoel je daar precies mee?

[Stoney3K]

smurfinmark schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:00:
[...]


Wat bedoel je daar precies mee?

Dat het om celebrities gaat, en dus elke seconde van hun gedrag onder een vergrootglas ligt. Je kan nog niet eens fout parkeren of er is wel weer één of andere journalist die zo iemand tot op het bot afbrandt.

[Abom]

smurfinmark schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:00:
[...]


Wat bedoel je daar precies mee?

Daarbij is er moordende concurrentie in Hollywood, iedereen wil acteur/actrice worden. Mensen (mannen en vrouwen) doen vrijwel alles om het te maken daar. Als ze uiteindelijk beroemd worden, klagen ze over de misstanden.
Het is begrijpelijk en terecht dat ze erover klagen, maar ze hebben het ook jarenlang in stand gehouden (niet om het gedrag van een Weinstein goed te praten).

[ Voor 3% gewijzigd door Abom op 28-08-2018 13:21 ]

[smurfinmark]

Abom schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:19:
[...]

Daarbij is er moordende concurrentie in Hollywood, iedereen wil acteur/actrice worden. Mensen (mannen en vrouwen) doen vrijwel alles om het te maken daar. Als ze uiteindelijk beroemd worden, klagen ze over de misstanden.
Het is begrijpelijk en terecht dat ze erover klagen, maar ze hebben het ook jarenlang in stand gehouden (niet om het gedrag van een Weinstein goed te praten).

Maar je praat het wel goed.

Alleen zeg je achteraf "om het niet goed te praten".

[smurfinmark]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:04:
[...]


Dat het om celebrities gaat, en dus elke seconde van hun gedrag onder een vergrootglas ligt. Je kan nog niet eens fout parkeren of er is wel weer één of andere journalist die zo iemand tot op het bot afbrandt.

En vaak ook terechte beschuldigingen toch?

Verder zijn mensen als Weinstein juist jarenlang buiten de schijnwerpers gebleven.
Waar is dat vergrootglas dan?

[Gonadan]

XWB schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 00:11:
Het is de laatste tijd rustig rondom #meetoo, maar het verhaal krijgt nu een opvallende wending:


[...]


De klokkenluidster zelf beschuldigd van seksueel misbruik
Aanjaagster #metoo nu zelf beticht van aanranding

Nu staat ze zelf met haar broek naar beneden. Op Twitter is inmiddels #shetoo in het leven geroepen.

Heel verrassend vind ik het niet, natuurlijk gebeuren dit soort dingen ook andersom. Ik hoop alleen dat het wel klopt en geen flauwe tegenreactie is om het metoo verhaal af te zwakken.

Zo'n shetoo tag vind ik dan ook nogal flauw, ik vind het hele verhaal namelijk niet minder sterk omdat nu één van de vrouwen ook wat gedaan zou hebben. Feit blijft dat veel mannen met macht/status zich niet al te best gedragen hebben.

[Mx. Alba]

Tja, met celebrities is het net als in de echte wereld... Slachtoffers kunnen zelf ook daders zijn. Dat doet niets af aan hun slachtofferschap - of aan hun daderschap. Het is allemaal wel tekenend voor een cultuur waarin seksueel grensoverschrijdend gedrag zowat tot de norm behoort. Nogal logisch dat er dan slachtoffers zelf ook daders zijn.

Neem bijvoorbeeld de ontgroeningscultuur die er bij bepaalde clubs en verenigingen heerst. In sommige gevallen is zo'n ontgroening niet minder dan foltering. Toch worden de meesten van de slachtoffers van die foltering later daders "want dat hoort erbij". Zo is het dus ook niet vreemd dat in een cultuur waar seksueel grensoverschrijdend gedrag gemeengoed is, slachtoffers van dergelijk gedrag zelf later daders worden. Dat doet niets af aan het probleem - dat is juist indicatief van hoe groot en allesomvattend het probleem is.

[Abom]

smurfinmark schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:23:
[...]


Maar je praat het wel goed.

Alleen zeg je achteraf "om het niet goed te praten".

Je leest niet goed.

[...]Verder zijn mensen als Weinstein juist jarenlang buiten de schijnwerpers gebleven.
Waar is dat vergrootglas dan?

Weinstein buiten de schijnwerpers gebleven? Volgens mij weet je niet waar je het over hebt, Weinstein was een god in Hollywood...Iedereen kende Harvey Weinstein en velen wisten dat het een viespeuk was.

[ Voor 42% gewijzigd door Abom op 28-08-2018 14:12 ]

[Uzuhl]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:28:
[...]

Heel verrassend vind ik het niet, natuurlijk gebeuren dit soort dingen ook andersom. Ik hoop alleen dat het wel klopt en geen flauwe tegenreactie is om het metoo verhaal af te zwakken.

Zo'n shetoo tag vind ik dan ook nogal flauw, ik vind het hele verhaal namelijk niet minder sterk omdat nu één van de vrouwen ook wat gedaan zou hebben. Feit blijft dat veel mannen met macht/status zich niet al te best gedragen hebben.

Niemand met macht gedraagt zich, de geschiedenis boeken staan daar gelukkig niet vol van. Even lekker dat mannen aandikken en je hebt weer een mooi verhaal - genoeg vrouwen met macht die als duivels beschreven worden. - Daarbij is de shetoo tag hilarisch, je jaren lang misdragen, vervolgens wordt je zelf de dupe en dan ineens moord en brand schreeuwen

[Mx. Alba]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:36:
[...]


Niemand met macht gedraagt zich, de geschiedenis boeken staan daar gelukkig niet vol van. Even lekker dat mannen aandikken en je hebt weer een mooi verhaal - genoeg vrouwen met macht die als duivels beschreven worden. - Daarbij is de shetoo tag hilarisch, je jaren lang misdragen, vervolgens wordt je zelf de dupe en dan ineens moord en brand schreeuwen

Sterker nog, neuropsychologen hebben aangetoond dat mensen met macht geleidelijk hun inlevingsvermogen verliezen. Dus naarmate men machtiger is, en langer macht heeft, kan men zich steeds minder inleven in de mensen waarover men macht heeft. Het aloude principe "power corrupts, and absolute power corrupts absolutely" maar dan neuropsychologisch onderbouwd...

[Stoelpoot]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:28:
[...]

Heel verrassend vind ik het niet, natuurlijk gebeuren dit soort dingen ook andersom. Ik hoop alleen dat het wel klopt en geen flauwe tegenreactie is om het metoo verhaal af te zwakken.

Zo'n shetoo tag vind ik dan ook nogal flauw, ik vind het hele verhaal namelijk niet minder sterk omdat nu één van de vrouwen ook wat gedaan zou hebben. Feit blijft dat veel mannen met macht/status zich niet al te best gedragen hebben.

Ik denk dat het ook als reactie is op de achtergebleven voortgang van #metoo bij misbruik van mannen. Het is op veel manieren een vrouwenbolwerk geweest. Bedrijven legden bijvoorbeeld regels op als "mannen mogen niet alleen met vrouwen in een kamer". En het feit dat mannen vaker misbruik plegen dan vrouwen wordt nog steeds als argument gebruikt waarom het misbruik door mannen een groter aandachtspunt moet zijn. Dus een hashtag als #shetoo gaat er niet om dat het verhaal minder sterk is, maar als roep dat er in de kwestie gelijkwaardigheid moet zijn.

[Gonadan]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:36:
Niemand met macht gedraagt zich, de geschiedenis boeken staan daar gelukkig niet vol van. Even lekker dat mannen aandikken en je hebt weer een mooi verhaal - genoeg vrouwen met macht die als duivels beschreven worden.

Dat kan wel zo zijn, maar van whataboutism wordt een discussie nooit sterker.

Daarbij is de shetoo tag hilarisch, je jaren lang misdragen, vervolgens wordt je zelf de dupe en dan ineens moord en brand schreeuwen

Is dat onderhand al bewezen? Het laatste wat ik mee kreeg is één beschuldiging en één ontkenning. Met uiteraard de nodige reacties daarop.

[Stoelpoot]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:36:
[...]

Daarbij is de shetoo tag hilarisch, je jaren lang misdragen, vervolgens wordt je zelf de dupe en dan ineens moord en brand schreeuwen

Mannen zijn geen hivemind met 1 wil. Er zijn mannen die misbruik hebben gepleegd, er zijn ook mannen die misbruikt zijn. het bestaan van de ene groep betekend niet dat die andere groep misbruik moet aanvaarden.

[Stoney3K]

Stoelpoot schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:53:
[...]


Mannen zijn geen hivemind met 1 wil. Er zijn mannen die misbruik hebben gepleegd, er zijn ook mannen die misbruikt zijn. het bestaan van de ene groep betekend niet dat die andere groep misbruik moet aanvaarden.

Je moet de ene deelgroep ook niet verantwoordelijk houden voor het gedrag van de andere deelgroep. Dat niet elke man gelijk de witte ridder uithangt en andere mannen continu ervan verdenkt om een klootzak te zijn met losse handjes, betekent nog niet dat we als mannen elkaar de gelegenheid geven en het gedrag enablen.

[Verwijderd]

Er is wel een heel verschillende belevingwereld tussen mannen en vrouwen.

Een aantal van die MeToo verhalen gaan over zaken die mannen ook overkomen.

Ik wil niet weten hoe vaak dat ik (man) bij het stappen in mijn kont geknepen ben, vrienden idem.
Alleen niemand van ons die zich daarbij aangerand voelde, eerder onder elkaar opscheppen erover. Tegelijkertijd hoor je dan van vriendinnen die mee waren, "die creep kneep in mijn kont" en dan gingen we even verhaal halen.

Dan kan ik me voorstellen dat er mannen tussen zitten die niet door hebben dat hier een asymetrie in beleving zit en de fout in gaan. Net zoals er ongetwijfeld mannen zijn die hier meer problemen mee hebben als wij en er dus genoeg vrouwen de fout in zullen zijn gegaan, maar met een veel kleiner aantal mensen die zich als slachtoffer beschouwt.

Ik vrees dat zolang die verschillen bestaan je dit net kan elimineren.

[Uzuhl]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:47:
[...]


Sterker nog, neuropsychologen hebben aangetoond dat mensen met macht geleidelijk hun inlevingsvermogen verliezen. Dus naarmate men machtiger is, en langer macht heeft, kan men zich steeds minder inleven in de mensen waarover men macht heeft. Het aloude principe "power corrupts, and absolute power corrupts absolutely" maar dan neuropsychologisch onderbouwd...

Mooi verwoord, en thanks voor de onderbouwing van mijn statement

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:51:
[...]

Dat kan wel zo zijn, maar van whataboutism wordt een discussie nooit sterker.

[...]

Is dat onderhand al bewezen? Het laatste wat ik mee kreeg is één beschuldiging en één ontkenning. Met uiteraard de nodige reacties daarop.

Ja vervelend, maar whataboutism gooien naar iedere gelijktrekking bevorderd de discussie natuurlijk ook niet. Het zijn mensen ongeacht gender, die wanneer ze macht krijgen zich misdragen. Je zwaait met een scepter, niet met een pik. - Uzuhl 2018

Durf het niet te zeggen, maar ik denk dat je daar gerust van uit mag gaan zoals @Mx. Alba het al zei, het is een cultuur daar. (misschien in iets andere woorden)

Stoelpoot schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 13:53:
[...]


Mannen zijn geen hivemind met 1 wil. Er zijn mannen die misbruik hebben gepleegd, er zijn ook mannen die misbruikt zijn. het bestaan van de ene groep betekend niet dat die andere groep misbruik moet aanvaarden.

Dat hoor je mij ook absoluut niet zeggen, mij gaat het erom dat wanneer dit soort gesprekken / discussies aanwakkeren - er overal DE MAN EN ZIJN LUSTEN geschreeuwd wordt.

[Stoney3K]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:03:
[...]
Dat hoor je mij ook absoluut niet zeggen, mij gaat het erom dat wanneer dit soort gesprekken / discussies aanwakkeren - er overal DE MAN EN ZIJN LUSTEN geschreeuwd wordt.

Niet alleen door vrouwen overigens. Als je gaat stappen en je spot met je maten een leuk uitziende dame, dan wordt er ook heel snel de grap gemaakt "Je bent toch geen heaumeau?" als je laat merken dat je toch iemand beter leert kennen in plaats van d'r gelijk naar je grot te willen slepen.

[Stoelpoot]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:03:
[...]


Dat hoor je mij ook absoluut niet zeggen, mij gaat het erom dat wanneer dit soort gesprekken / discussies aanwakkeren - er overal DE MAN EN ZIJN LUSTEN geschreeuwd wordt.

Dan heb ik eerlijk gezegd geen idee waar je wel op doelt

[Uzuhl]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:06:
[...]


Niet alleen door vrouwen overigens. Als je gaat stappen en je spot met je maten een leuk uitziende dame, dan wordt er ook heel snel de grap gemaakt "Je bent toch geen heaumeau?" als je laat merken dat je toch iemand beter leert kennen in plaats van d'r gelijk naar je grot te willen slepen.

Ehh dat hangt ook een beetje van je vriendenkring af denk ik, maar ja dat is inderdaad wel de norm anno nu. En ik denk dat je bijna van een paradigmaverschuiving spreekt als het daarom gaat. Kijk naar apps als Tinder, zowel man als vrouw zijn daar maar naar één ding op zoek, en daar zit geen praten over gevoelens bij.

Stoelpoot schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:07:
[...]


Dan heb ik eerlijk gezegd geen idee waar je wel op doelt

Op de zin "Feit blijft dat veel mannen met macht/status zich niet al te best gedragen hebben."

[Stoney3K]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:12:
[...]


Ehh dat hangt ook een beetje van je vriendenkring af denk ik, maar ja dat is inderdaad wel de norm anno nu.

Je moet je natuurlijk wel afvragen of dat wenselijk is. Aan de ene kant heb je de feministen die (terecht) hun beklag uitspreken over seksueel wangedrag, en aan de andere kant heb je dating-apps zoals Tinder waar je zonder veel risico lekker de macho uit kan hangen, en als je dat niet doet vang je gewoon bot.

Wat overigens meer aan de mannen ligt dan aan de vrouwen, want er zijn zat vrouwen die echt afknappen op dat haantjesgedrag. Alleen zie je die niet zo duidelijk zichzelf adverteren op social media.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:03:
Er is wel een heel verschillende belevingwereld tussen mannen en vrouwen.

Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:03:
Ja vervelend, maar whataboutism gooien naar iedere gelijktrekking bevorderd de discussie natuurlijk ook niet. Het zijn mensen ongeacht gender, die wanneer ze macht krijgen zich misdragen. Je zwaait met een scepter, niet met een pik. - Uzuhl 2018

Was het maar gelijktrekken, dan kon ik het begrijpen. Het is echter een tegenreactie van veel mannen die zich gekrenkt voelen omdat het hele verhaal zich voornamelijk op mannen gericht heeft.

Durf het niet te zeggen, maar ik denk dat je daar gerust van uit mag gaan zoals @Mx. Alba het al zei, het is een cultuur daar. (misschien in iets andere woorden)

Dat weet ik wel zeker. Je mag het officieel niet zeggen maar ik begrijp totaal niet dat mensen verbaasd waren. Het was al een beetje het klassieke vooroordeel dat een model eerst met de agent moet aanpappen wil ze echt carrière maken om maar wat te noemen.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.

En zelfs dán nog ligt het aan de omgeving met wie je bent. Als het een kontknijpster is die "wel leuk" is maar niet jouw type, word je nog altijd als faalhaas gezien als je d'r als man af zou wijzen. Want tja, kans op seks, laat je toch niet liggen of wel?

Ik denk wel dat de meeste mannen er niet gelijk een moord-en-brand scène van gaan maken alsof net hun telefoon is gejat. Maar als een vrouw ineens hysterisch gaat staan gillen in plaats van gewoon te zeggen "Hee, hier ben ik niet van gediend!" dan moet je je ook afvragen of het niet een beetje om de aandacht gaat.

[Stoelpoot]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.

Ik denk dat het voor mannen wel degelijk een andere belevingswereld is. Ja, er is gewenste en ongewenste aandacht, maar voor een vrouw is de drempel vaker "ongevraagd contact" terwijl veel mannen het niet heel erg vinden om eens "ongewenst" aangeraakt te worden, en dan aan kunnen geven dat ze daar niet gediend van zijn. Voor vrouwen is dit juist een andere wereld waarin als de gemiddelde man de gemiddelde vrouw wil hebben, hij haar "zomaar" kan pakken zonder dat zij tegenstand kan bieden.

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:24:
[...]


En zelfs dán nog ligt het aan de omgeving met wie je bent. Als het een kontknijpster is die "wel leuk" is maar niet jouw type, word je nog altijd als faalhaas gezien als je d'r als man af zou wijzen. Want tja, kans op seks, laat je toch niet liggen of wel?

Ik denk wel dat de meeste mannen er niet gelijk een moord-en-brand scène van gaan maken alsof net hun telefoon is gejat. Maar als een vrouw ineens hysterisch gaat staan gillen in plaats van gewoon te zeggen "Hee, hier ben ik niet van gediend!" dan moet je je ook afvragen of het niet een beetje om de aandacht gaat.

Ook een keer het verhaal gehoord van een jonge vrouw die zich door #metoo bewust werd dat ze dergelijke handtastelijkheden elke keer als ze uitging wel meemaakte. Ze dacht altijd dat dat "erbij hoorde"... Nu ze inzag dat het wel degelijk seksueel grensoverschrijdend gedrag was, had ze geen plezier meer in het uitgaan. "Ik had het eigenlijk liever niet geweten..."

En zo hebben dus ook slachtoffers de neiging om het weg te stoppen... Want als je het negeert, ben je geen slachtoffer. Pas als je het erkent, ben je een slachtoffer - ten minste, zo werkt de menselijke geest.

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:28:
[...]En zo hebben dus ook slachtoffers de neiging om het weg te stoppen... Want als je het negeert, ben je geen slachtoffer. Pas als je het erkent, ben je een slachtoffer - ten minste, zo werkt de menselijke geest.

Of juist de neiging om van iedereen een slachtoffer te maken: Als je als vrouw niet om elk pietluttig dingetje in de slachtofferrol kruipt, dan hou je het gedrag van vieze mannetjes passief in stand en ben je medeplichtig aan het wangedrag.

[Uzuhl]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:19:
[...]


Je moet je natuurlijk wel afvragen of dat wenselijk is. Aan de ene kant heb je de feministen die (terecht) hun beklag uitspreken over seksueel wangedrag, en aan de andere kant heb je dating-apps zoals Tinder waar je zonder veel risico lekker de macho uit kan hangen, en als je dat niet doet vang je gewoon bot.

Wat overigens meer aan de mannen ligt dan aan de vrouwen, want er zijn zat vrouwen die echt afknappen op dat haantjesgedrag. Alleen zie je die niet zo duidelijk zichzelf adverteren op social media.

Seksueel wangedrag is per definitie fout, ik heb daar alleen geen feministen voor nodig om mij dat uit te leggen.

En niet alleen de man maar ook de vrouw gedraagt zich zo op Tinder, iedereen is daar namelijk nogmaals voor hetzelfde - Elkanders zielsverwant vinden, alleen dan met geslachtsonderdelen en het liefst wordt er niet gesproken.

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.


[...]

Was het maar gelijktrekken, dan kon ik het begrijpen. Het is echter een tegenreactie van veel mannen die zich gekrenkt voelen omdat het hele verhaal zich voornamelijk op mannen gericht heeft.

[...]

Dat weet ik wel zeker. Je mag het officieel niet zeggen maar ik begrijp totaal niet dat mensen verbaasd waren. Het was al een beetje het klassieke vooroordeel dat een model eerst met de agent moet aanpappen wil ze echt carrière maken om maar wat te noemen.

Het is niet dat ik mij gekrenkt voel, het is alleen de perceptie dat alleen mannen zo zijn die ik achterlijk vindt.

[Stoney3K]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:32:
[...]

En niet alleen de man maar ook de vrouw gedraagt zich zo op Tinder, iedereen is daar namelijk nogmaals voor hetzelfde - Elkanders zielsverwant vinden, alleen dan met geslachtsonderdelen en het liefst wordt er niet gesproken.

Ik weet niet op welke Tinder jij kijkt, maar ik ben nog geen vrouw tegen gekomen die puur op één ding aanstuurt, wel een hoop vrouwen die alleen maar lopen te klagen over de stortvloed van piemelfoto's en aubergine-smileys.

[Stoelpoot]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:32:
[...]


Of juist de neiging om van iedereen een slachtoffer te maken: Als je als vrouw niet om elk pietluttig dingetje in de slachtofferrol kruipt, dan hou je het gedrag van vieze mannetjes passief in stand en ben je medeplichtig aan het wangedrag.

Bedoel je dat als een heersende sociale norm, of als je eigen mening?

[Abom]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Dat weet ik wel zeker. Je mag het officieel niet zeggen maar ik begrijp totaal niet dat mensen verbaasd waren. Het was al een beetje het klassieke vooroordeel dat een model eerst met de agent moet aanpappen wil ze echt carrière maken om maar wat te noemen.

En dit is het 'probleem', sommige vrouwen hebben daar gewoon geen moeite mee (en dat is hun goed recht), veel vrouwen willen dat liever niet en dus hebben ze minder kans om carrière te maken. Waar ligt het probleem dan, bij de agent, bij de vrouw die kosten wat kost carrière wil maken of bij de andere vrouwen?

Als ik er zo over nadenk dan zijn er in de wereld toch echt grote groepen vrouwen/minderheden die het veel slechter hebben en waar meer aandacht voor moet zijn dan acteurs en actrices in Hollywood.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:28:
Ook een keer het verhaal gehoord van een jonge vrouw die zich door #metoo bewust werd dat ze dergelijke handtastelijkheden elke keer als ze uitging wel meemaakte. Ze dacht altijd dat dat "erbij hoorde"... Nu ze inzag dat het wel degelijk seksueel grensoverschrijdend gedrag was, had ze geen plezier meer in het uitgaan. "Ik had het eigenlijk liever niet geweten..."

En zo hebben dus ook slachtoffers de neiging om het weg te stoppen... Want als je het negeert, ben je geen slachtoffer. Pas als je het erkent, ben je een slachtoffer - ten minste, zo werkt de menselijke geest.

Dit is een heel sterk fenomeen. Je wilt niet weten hoeveel slachtoffers meer hebben toegelaten of meer hebben gedaan omdat zij op dat moment dachten dat het normaal was. Velen zijn pas nu gaan inzien dat het wellicht helemaal niet zo normaal was dat ze even op de knieën gingen voor die regisseur na de euforie van de première (ik noem maar een dwarsstraat).

Zo zag ik laatst op TV ook een debat over de kwestie waar een oudere man die vroeger in een machtspositie heeft gezeten (toneel geloof ik). Hij vertelde dat hij ooit met een studente had aangepapt wat uiteindelijk op iets meer was uitgedraaid bij een sessie bij hem thuis. Achteraf gaf zij aan zich diep te schamen en zich geforceerd voelde.
Hij zei oprecht geen slechte intenties gehad te hebben en omdat zij gewoon mee deed ook niet het idee gehad te hebben dat hij verkeerd bezig was. Op zo'n moment is het natuurlijk heel lastig, want zo'n jonge meid bij zo'n persoon met aanzien thuis durft die dan wel weerstand te bieden als ze iets niet wil? Denkt zij op zo'n moment oprecht helder of is de situatie en verhouding al zo scheef dat het psychisch blokkeert?
Als persoon met macht/aanzien zou je in zo'n situatie beter moeten weten en het risico niet moeten nemen. De verhalen zijn legio dat slachtoffers op zo'n moment niet voor zichzelf opkomen en later spijt hebben of zich pas realiseren dat ze het eigenlijk niet wilden. Kan je je dan nog wel verschuilen achter: hij/zij deed gewoon mee? Ik vind eigenlijk van niet.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:20:
[...]
Ik denk dat er bar weinig verschil in belevingswereld zit Je heb wenselijk en niet wenselijk contact. Kan het niet zijn dat de kontknijpers meiden waren die jullie potentieel wel interessant vonden? En dat de mannelijke kontknijpers door de vrouwen als niet interessant werden beschouwd?
Want ik kan mij zo voorstellen dat als een mooie meid die precies in mijn smaak valt mij in de kont knijpt ik daar een stuk minder geïrriteerd over ben dan een meid waarvan ik verwacht dat haar bezemsteel nog om de hoek geparkeerd staat.

We waren echt niet in allemaal geinteresseerd. Het zal deels ook wel te maken hebben dat wij ons door de meeste vrouwen echt niet geintimideerd voelen, terwijl ik mij voor kan stellen dat voor veel vrouwen de angst is dat als een man nog verder gaat ze daar zonder hulp zelf weinig tegen kunnen doen.

[Gonadan]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:32:
Het is niet dat ik mij gekrenkt voel, het is alleen de perceptie dat alleen mannen zo zijn die ik achterlijk vindt.

Als je die perceptie uit mijn post haalde dan heb je hem niet zo geïnterpreteerd als ik bedoeld had. Die zinsnede waar je het eerder over had betrof de aanleiding van het metoo-schandaal. Dat was voornamelijk mannen, maar daarmee ga ik niet beweren dat alléén mannen het probleem zijn.

Stoelpoot schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:26:
Ik denk dat het voor mannen wel degelijk een andere belevingswereld is. Ja, er is gewenste en ongewenste aandacht, maar voor een vrouw is de drempel vaker "ongevraagd contact" terwijl veel mannen het niet heel erg vinden om eens "ongewenst" aangeraakt te worden, en dan aan kunnen geven dat ze daar niet gediend van zijn. Voor vrouwen is dit juist een andere wereld waarin als de gemiddelde man de gemiddelde vrouw wil hebben, hij haar "zomaar" kan pakken zonder dat zij tegenstand kan bieden.

Dat is wel een verschil inderdaad, daar heb je een punt.
Zo hebben wij een oudere kantinedame die nogal van het aanraken is, niet op een seksuele manier maar gewoon even contact. Soms is dat wel irritant maar daar maak je verder geen punt van.
Zou ik dat echter als man bij een vrouwelijke collega doen dan wordt het al heel snel raar. Best bijzonder eigenlijk want wat is nu feitelijk het verschil?

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:24:
En zelfs dán nog ligt het aan de omgeving met wie je bent. Als het een kontknijpster is die "wel leuk" is maar niet jouw type, word je nog altijd als faalhaas gezien als je d'r als man af zou wijzen. Want tja, kans op seks, laat je toch niet liggen of wel?

Zulke vriendengroepen heb ik gelukkig niet, maar ik realiseer me wel dat veel mannen zo denken. Zeker in groepsgedrag.

[ Voor 59% gewijzigd door Gonadan op 28-08-2018 14:47 ]

[Uzuhl]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:34:
[...]


Ik weet niet op welke Tinder jij kijkt, maar ik ben nog geen vrouw tegen gekomen die puur op één ding aanstuurt, wel een hoop vrouwen die alleen maar lopen te klagen over de stortvloed van piemelfoto's en aubergine-smileys.

Vat dit niet verkeerd op, maar het is behoorlijk naïef als je denkt dat alleen mannen zo zijn. En ik verdedig die etters echt niet die vrouwen beladen met dicc pics, maar nogmaals -- Zowel man als vrouw hebben behoeftes, zowel man als vrouw kunnen af en toe viezerikken zijn, zowel man als vrouw doen aan cat callen, zowel man als vrouw sturen foute foto's op shit zoals Tinder - list goes on, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is.

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:41:
[...]

Als je die perceptie uit mijn post haalde dan heb je hem niet zo geïnterpreteerd als ik bedoeld had. Die zinsnede waar je het eerder over had betrof de aanleiding van het metoo-schandaal. Dat was voornamelijk mannen, maar daarmee ga ik niet beweren dat alléén mannen het probleem zijn.

Niet alleen uit jouw post, ik zie het hier meerdere malen terug komen. En het was inderdaad, er komen steeds meer 'verhalen' naar boven. Ik weet tegenwoordig ook niet meer wat ik wel/niet moet geloven.

[Abom]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:39:
[...]

Hij zei oprecht geen slechte intenties gehad te hebben en omdat zij gewoon mee deed ook niet het idee gehad te hebben dat hij verkeerd bezig was. Op zo'n moment is het natuurlijk heel lastig, want zo'n jonge meid bij zo'n persoon met aanzien thuis durft die dan wel weerstand te bieden als ze iets niet wil? Denkt zij op zo'n moment oprecht helder of is de situatie en verhouding al zo scheef dat het psychisch blokkeert?
Als persoon met macht/aanzien zou je in zo'n situatie beter moeten weten en het risico niet moeten nemen. De verhalen zijn legio dat slachtoffers op zo'n moment niet voor zichzelf opkomen en later spijt hebben of zich pas realiseren dat ze het eigenlijk niet wilden. Kan je je dan nog wel verschuilen achter: hij/zij deed gewoon mee? Ik vind eigenlijk van niet.

Dat is wel een erg complexe situatie. Eens, de machtsverhouding maakt het twijfelachtig, maar ik ken zoveel relaties die zijn ontstaan ondanks een machtsverhouding.
Ik heb ook wel eens achteraf zoiets gehad van "dat had ik beter niet kunnen doen", maar in the heat of the moment was het wel de juiste beslissing. Nu weet ik niet hoe dat in het hoofd van de gemiddelde vrouw gaat...ik kan me voorstellen dat vrouwen zich over het algemeen meer schamen voor een dergelijke situatie...wanneer je andere signalen af hebt gegeven, kun je het dan de ander kwalijk nemen?

[Stoney3K]

Uzuhl schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:48:
[...]


Vat dit niet verkeerd op, maar het is behoorlijk naïef als je denkt dat alleen mannen zo zijn. En ik verdedig die etters echt niet die vrouwen beladen met dicc pics, maar nogmaals -- Zowel man als vrouw hebben behoeftes, zowel man als vrouw kunnen af en toe viezerikken zijn, zowel man als vrouw doen aan cat callen, zowel man als vrouw sturen foute foto's op shit zoals Tinder - list goes on, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is.

Mijn punt is vooral dat bijna alleen mannen dat ongevraagd doen, aan mensen die ze niet kennen.

Abom schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:49:
[...]

Dat is wel een erg complexe situatie. Eens, de machtsverhouding maakt het twijfelachtig, maar ik ken zoveel relaties die zijn ontstaan ondanks een machtsverhouding.
Ik heb ook wel eens achteraf zoiets gehad van "dat had ik beter niet kunnen doen", maar in the heat of the moment was het wel de juiste beslissing. Nu weet ik niet hoe dat in het hoofd van de gemiddelde vrouw gaat...ik kan me voorstellen dat vrouwen zich over het algemeen meer schamen voor een dergelijke situatie...wanneer je andere signalen af hebt gegeven, kun je het dan de ander kwalijk nemen?

Wat je dan krijgt is een soort zelf-gaslighting, waardoor je zelfs als de signalen van een vrouw op 'ja' staan nog moet gaan twijfelen of ze het wel écht wil, of dat ze gewoon zegt dat ze het graag wil om jou een plezier te doen of omdat je ergens een machtsverhouding hebt.

Ik heb in die situatie gezeten en het afgekapt, maar de vraag is echt of die twijfel, dus of een 'ja' wel echt 'ja' betekent, wel echt moet willen.

[ Voor 45% gewijzigd door Stoney3K op 28-08-2018 14:54 ]

[Gonadan]

Abom schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:49:
Dat is wel een erg complexe situatie. Eens, de machtsverhouding maakt het twijfelachtig, maar ik ken zoveel relaties die zijn ontstaan ondanks een machtsverhouding.
Ik heb ook wel eens achteraf zoiets gehad van "dat had ik beter niet kunnen doen", maar in the heat of the moment was het wel de juiste beslissing. Nu weet ik niet hoe dat in het hoofd van de gemiddelde vrouw gaat...ik kan me voorstellen dat vrouwen zich over het algemeen meer schamen voor een dergelijke situatie...wanneer je andere signalen af hebt gegeven, kun je het dan de ander kwalijk nemen?

Dat is vaak voor het slachtoffer ook zo lastig, want je hebt zelf meegewerkt. Daarom komt vaak pas veel later naar boven, of getriggerd door andere slachtoffers zoals in de metoo kwestie.
Of je het de ander kwalijk kunt nemen hangt helemaal van de situatie af. In sommige gevallen wellicht niet, het gebeurt vaker dat iemand ergens in mee gaat maar later spijt heeft. In andere gevallen weer wel, zeker met een machtspositie. Juist omdat je weet dat een machtsverschil dit effect heeft en gebruik maken van dat effect ook met regelmaat bewust gebeurt.

Daarom zeg ik ook niet dat je in een machtige positie niet per definitie alles moet afwijzen, maar ik vind wel dat je moreel verplicht bent bewust te zijn van het machtsverschil en de uitwerking daarvan. Je moet dus erg voorzichtig omgaan als het om relaties met anderen gaat en zeer terughoudend met seksuele initiatieven. Je moet wel verdomd zeker weten dat het goed zit wil je er vol overgave op ingaan.
Daarnaast kan het ook een middel zijn om tegen je te gebruiken, dus het is sowieso nogal tricky.

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:52:
Wat je dan krijgt is een soort zelf-gaslighting, waardoor je zelfs als de signalen van een vrouw op 'ja' staan nog moet gaan twijfelen of ze het wel écht wil, of dat ze gewoon zegt dat ze het graag wil om jou een plezier te doen of omdat je ergens een machtsverhouding hebt.

Ik heb in die situatie gezeten en het afgekapt, maar de vraag is echt of die twijfel, dus of een 'ja' wel echt 'ja' betekent, wel echt moet willen.

Dat klopt en die situatie moet je eigenlijk niet willen, maar hij is helaas inherent aan flinke machtsverhoudingen. Het is nu eenmaal bekend dat een flinke machtsverhouding intimiderend kan werken en mensen zelfstandig dingen kan laten doen die ze eigenlijk niet willen. Daar moet je je dan ook gewoon van bewust zijn als je zelf in zo'n situatie zit.
In een ander topic (of misschien wel deze) was daarom ook een tijdje de stelling dat je in werkrelaties met hiërarchie heel erg voorzichtig moet zijn en het beter uit de weg kunt gaan.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 15:27:
[...]
In een ander topic (of misschien wel deze) was daarom ook een tijdje de stelling dat je in werkrelaties met hiërarchie heel erg voorzichtig moet zijn en het beter uit de weg kunt gaan.

Dat kan je wel zeggen, maar ik ken persoonlijk verschillende al jaren gelukkig getrouwde echtparen die zo begonnen zijn.

[MrMonkE]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:52:
[...]


Mijn punt is vooral dat bijna alleen mannen dat ongevraagd doen, aan mensen die ze niet kennen.
[...]

En hoeveel procent van de mannen doet dit?
99%? 80%? 0,8%?

En hoe relevant is dat percentage voor het wezen van 'de man'?

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 16:52:
Dat kan je wel zeggen, maar ik ken persoonlijk verschillende al jaren gelukkig getrouwde echtparen die zo begonnen zijn.

Gelukkig zei ik veel meer dan dat. Als je die twee regels zo uit de context haalt wordt het verhaal natuurlijk anders.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 17:02:
[...]

Gelukkig zei ik veel meer dan dat. Als je die twee regels zo uit de context haalt wordt het verhaal natuurlijk anders.

Ik doelde meer op degene die die stelling heeft geponeerd, misschien wat ongelukkig geschreven?

Het lijkt mij duidelijk dat ik het niet met die stelling eens ben. Ook vind ik het treurig dat dit in het huidige klimaat de veiligste manier is om op het werk niet van ongewenst gedrag beschuldigd (en door het publiek met onmiddelijke ingang veroordeeld) te worden.

[Hackus]

MeToo-zaak Brandt Corstius v Gijs van Dam is ook stil op de achtergrond (waarschijnlijk gedoofd)

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 17:38:
Ik doelde meer op degene die die stelling heeft geponeerd, misschien wat ongelukkig geschreven?

Het lijkt mij duidelijk dat ik het niet met die stelling eens ben. Ook vind ik het treurig dat dit in het huidige klimaat de veiligste manier is om op het werk niet van ongewenst gedrag beschuldigd (en door het publiek met onmiddelijke ingang veroordeeld) te worden.

Er zat toen wel meer aan vast dan in die twee regels vermeld wordt.
Het ging namelijk veel verder dan de risico's vanwege machtspositie maar ook conflicterende belangen bij besluiten en beoordelingen of het vermoeden daarvan bij collega's.
Als je het interessant vind zou ik het nog wel kunnen opzoeken.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 19:43:
[...]

Er zat toen wel meer aan vast dan in die twee regels vermeld wordt.
Het ging namelijk veel verder dan de risico's vanwege machtspositie maar ook conflicterende belangen bij besluiten en beoordelingen of het vermoeden daarvan bij collega's.
Als je het interessant vind zou ik het nog wel kunnen opzoeken.

Bij m'n oude werk stond gewoon beschreven dat als er een hiërarchische verhouding was een relatie niet toegestaan was. Gebeurde dit wel dan moest je het melden bij HR en werd gekeken hoe de hiërarchie gebroken kon worden. Je kunt nooit een partner eerlijk beoordelen op je werk, zelfde als HR mensen die zaken starten met collega's waar ze later iets mee moeten. Zo ontzettend dom en onprofessioneel. Als de liefde sterker is moet je gewoon het zakelijk regelen op je werk zodat die banden verbroken worden. Dat is de enige juiste manier.

[Cobb]

Ik heb als man kennelijk ook ronde billen, werd in mijn staptijd regelmatig door vrouwen in geknepen of nagefloten. Ook zat vrouwelijke collegas die uit zichzelf even mijn nek hingen masseren, vindt t altijd heerlijk duurde altijd te kort. Zal mij een worst wezen, nooit slachtoffer door gevoeld.

[Verwijderd]

Cobb schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 08:07:
Ik heb als man kennelijk ook ronde billen, werd in mijn staptijd regelmatig door vrouwen in geknepen of nagefloten. Ook zat vrouwelijke collegas die uit zichzelf even mijn nek hingen masseren, vindt t altijd heerlijk duurde altijd te kort. Zal mij een worst wezen, nooit slachtoffer door gevoeld.

Dat is heel fijn voor je, maar het gaat er juist om dat voldoende mannen en vrouwen dat gedrag wel als ongewenst beschouwen. Dat jij er niet mee zit zegt dan niet zo veel.
En zo gaat het van in de billen knijpen naar borsten en/of kruis, zaken waar je met je tengels van af hoort te blijven tenzij een man/vrouw duidelijk aangeeft hier van gediend te zijn. Dat is meestal niet in een vol café.

[Stoney3K]

Sowieso gaat het hele #MeToo-verhaal vooral om machtsmisbruik en niet om iemand die toevallig een inschattingsfoutje maakt.

Stel dat je een vrouwelijke HR-manager zou hebben die jou zou "vragen" om heel even mee te komen naar het hok van het kopieerapparaat en zou dreigen met een slecht functioneringsgesprek als je dat niet doet (en jou dus kan chanteren als je dat wél doet). Dan zou je er ook niet vrolijk van worden.

[Stoelpoot]

Hackus schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 18:30:
MeToo-zaak Brandt Corstius v Gijs van Dam is ook stil op de achtergrond (waarschijnlijk gedoofd)

Was daar geen uitspraak over geweest dat er onvoldoende bewijs was vanuit de kant van Brandt Corstius (was te verwachten natuurlijk)? Ik weet niet meer zeker wat er met de smaad / laster zaak die door Van Dam was gestart gebeurd is, maar ik geloof dat die ook niets had voortgebracht. Stil is het dus niet, enkel afgesloten.

[Hackus]

Stoelpoot schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 09:53:
[...]


Was daar geen uitspraak over geweest dat er onvoldoende bewijs was vanuit de kant van Brandt Corstius (was te verwachten natuurlijk)? Ik weet niet meer zeker wat er met de smaad / laster zaak die door Van Dam was gestart gebeurd is, maar ik geloof dat die ook niets had voortgebracht. Stil is het dus niet, enkel afgesloten.

Laster komt nu, na dat Justitie heeft besloten dat er geen zaak komt tegen V Dam. Ik wil hiermee aangeven, dat er grote ophef was rond die aantijging, en er geen zaak van komt. zo kan het dus ook verlopen

[Stoelpoot]

Hackus schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 09:56:
[...]

Laster komt nu, na dat Justitie heeft besloten dat er geen zaak komt tegen V Dam. Ik wil hiermee aangeven, dat er grote ophef was rond die aantijging, en er geen zaak van komt. zo kan het dus ook verlopen

Maar goed, die zaak was vanaf het begin een groter fiasco dan de NS na de eerste nachtvorst (sorry NS, ik weet dat jullie je best doen). Brandt Corstius doet z'n verhaal zonder namen te noemen, Van Dam blaast de zaak extra op door te bevestigen dat hij het was omdat hij vond dat Brandt Corstius niet vaag genoeg was in z'n bericht, en het ging hard tegen hard, en woord tegen woord van 1 tegen 1. Het was niet als Weinstein e.a. waarbij er degelijk meerdere aantijgingen waren. In het opzicht van #metoo vind ik het juist een goed voorbeeld van de problemen met de evolutie van de campagne tot heksenjachten en grote misbruikzaken die al publiek veroordeelt werden voordat er überhaupt aanklacht was gedaan.

[Hackus]

Stoelpoot schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 10:03:
[...]


Maar goed, die zaak was vanaf het begin een groter fiasco dan de NS na de eerste nachtvorst (sorry NS, ik weet dat jullie je best doen). Brandt Corstius doet z'n verhaal zonder namen te noemen, Van Dam blaast de zaak extra op door te bevestigen dat hij het was omdat hij vond dat Brandt Corstius niet vaag genoeg was in z'n bericht, en het ging hard tegen hard, en woord tegen woord van 1 tegen 1. Het was niet als Weinstein e.a. waarbij er degelijk meerdere aantijgingen waren. In het opzicht van #metoo vind ik het juist een goed voorbeeld van de problemen met de evolutie van de campagne tot heksenjachten en grote misbruikzaken die al publiek veroordeelt werden voordat er überhaupt aanklacht was gedaan.

Dat klopt, dat is ook een extreem geval (WS) Kijk eens naar 'De Zaak' Ivana Smit. Omgang met mensen met veel geld en macht en zij vindt de dood, na wilde nacht van seks en (mis)gebruik etc.

[MrMonkE]

Stoney3K schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 09:41:
Sowieso gaat het hele #MeToo-verhaal vooral om machtsmisbruik en niet om iemand die toevallig een inschattingsfoutje maakt.

Ja, eerst van de daders en vervolgens van de slachtoffers en medestanders in de vorm van een lynchpartij zonder enige vorm van rechtsgang. Het is een grote farce.

[nino_070]

Kevin Spacey laat in niet mis te verstane bewoordingen merken dat hij het onterecht vindt dat hij al publiek is veroordeeld. Lijkt mij een poging om wat goodwill te kweken in de media, maar of dat lukt...ik betwijfel het.

[WhatsappHack]

nino_070 schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 00:20:
Kevin Spacey laat in niet mis te verstane bewoordingen merken dat hij het onterecht vindt dat hij al publiek is veroordeeld. Lijkt mij een poging om wat goodwill te kweken in de media, maar of dat lukt...ik betwijfel het.
[YouTube: Let Me Be Frank]

Of ie het gedaan heeft of niet, wat een briljante acteur is het toch. Wtf is er mis met de coloring van dat filmpje though? oO

Het is eigenlijk raar dat hij goodwill zou moeten kweken. Tenzij een veroordeling echt een formaliteit is (eg: iemand is op heterdaad betrapt en/of geeft het zelf toe), zou het onschuldig tot het tegendeel bewezen is moeten zijn en moet het proces afgewacht worden. Nu is die vent al afgebrand en uit series/films getrapt zonder ook maar enig bewijs, dat kan niet de bedoeling zijn... Als ie ‘t gedaan heeft: prima, burn him to the ground. Dat ie weg moge rotten in de cel. Maar als ie onschuldig is heeft ie niets van dit alles verdient en mogen er aardig wat excuses aangeboden worden.

Als hij wordt vrijgesproken is dit trouwens wel een super epische fuck you naar iedereen. Als ie veroordeeld wordt is het echter heel erg creepy.

[ Voor 10% gewijzigd door WhatsappHack op 27-12-2018 00:23 ]

[Roenie]

nino_070 schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 00:20:
Kevin Spacey laat in niet mis te verstane bewoordingen merken dat hij het onterecht vindt dat hij al publiek is veroordeeld. Lijkt mij een poging om wat goodwill te kweken in de media, maar of dat lukt...ik betwijfel het.
[YouTube: Let Me Be Frank]

Helaas is de media gekleurd in wie zij al dan niet 'vervolgen'. Denk aan Franscisco van Jole die er zonder kleerscheuren vanaf kwam. Dus het wordt nog een hele toer om die media aan je kant te laten staan.

[Brent]

Het zit hem in de aard van het vergrijp dat bewijzen echter altijd zeer lastig is. Meestal geen getuigen of opnames => woord tegen woord => onvoldoende bewijs. Dat is de default bij veel seksuele intimidatie en verkrachtingen, en er is ook geen voor de hand liggende manier hier de slachtoffers tegemoet te komen. Verder zit je met het probleem dat het vaak een machtsimbalans is in zaken rondom deze 'machtige' mannen. Een rol kan er van af hangen, zelfs al treed je naar buiten dat zal een een grote groep neigen naar verdedigen van iemand die ze al lang kennen.

Tegelijkertijd is het bekend dat de lijn wat vaker dan normaal wordt opgezocht in film en muziekkringen, en al is dat nooit een bewijsstuk, wel kan het verklaren waarom er uit die kringen ook veel van zulke verhalen naar boven komen.

Ik heb er geen sluitend antwoord op, want in principe hou ik ook vast aan onschuldig-tenzij, maar tegelijkertijd kan ik prima zien hoe deze slachtoffers daar niets aan hebben. Bovendien, het is woord tegen woord, dus zelfs als er geen juridische veroordeling kan zijn, misschien is het dan, op basis van het woord van een of meerdere slachtoffers, de 'publieke' veroordeling the next best thing voor deze slachtoffers. En ik zie ook wel dat hier misbruik op de loer ligt, maar ook daar zijn middelen voor (wie acht je geloofwaardiger? zijn er meerdere beschuldigingen?).

Het zal lastig blijven omdat de aard van de interactie nu eenmaal buiten beeld van derden is. Dus misschien is zulke outrage een kleine tegemoetkoming aan slachtoffers, die er natuurlijk gewoon wel zijn.

[Jay-P]

‘Politie was al jaren op de hoogte van misbruik atletiekcoach’

De politie zou al jaren geleden signalen hebben gekregen van het misbruik van jonge atletes, gepleegd door de Rotterdamse atletiektrainer Jerry M., zo meldt De Telegraaf. Een van de slachtoffers stapte naar eigen zeggen al in 2000 naar de politie, nog vóór de verjaringstermijn, zo schrijft de krant.

Het slachtoffer wilde aangifte doen van ernstig misbruik, maar zette dat later om in een melding toen ze van de politie te horen had gekregen wat de consequenties van die aangifte zouden zijn. ,,Ik stond er destijds helemaal alleen voor. Mijn melding is bij de politie helaas kwijtgeraakt’’, vertelt het slachtoffer in de krant.

Vervolgens werd in 2009 bij de zedenpolitie in Hoogvliet opnieuw een melding gedaan van M.’s misdragingen. Ook hier werd uiteindelijk afgezien van aangifte, opnieuw nadat de politie de melder had gewezen op de gevolgen.

Hoewel M. afgelopen zomer volledig heeft bekend bij het instituut voor sporttuchtrecht, is bij het OM niks bekend over de trainer. ,,We gaan nu kijken of wij meldingen, signalen of aangiften binnen hebben gehad’’, aldus een woordvoerder.

Zolang dit soort berichten steeds maar weer opduiken lijkt het me dat we nog een lange weg te gaan hebben. En niet alleen politie (tijdje terug nog dat verhaal van een verkrachtte vrouw met het sperma nog in haar haar die naar huis gestuurd is)maar ook gezondheidszorg en hulpverleningsinstanties die er vaak slecht op getraind/voorbereid zijn om dit soort complexe gevallen de juiste hulp te bieden en signalen beter te herkennen en op acteren. Het alternatief dat mensen het verbergen of verzwijgen kost de samenleving jaren later nog veel meer als er psychische of sociale klachten door ontstaan waar we met z'n allen de soms jarenlange therapieën voor mogen ophoesten laat staan dat door dit soort lakse optredens de dader ondertussen nog een veelvoud aan slachtoffers produceert.

[President]

Jay-P schreef op maandag 7 januari 2019 @ 05:14:
[...]


Zolang dit soort berichten steeds maar weer opduiken lijkt het me dat we nog een lange weg te gaan hebben. En niet alleen politie (tijdje terug nog dat verhaal van een verkrachtte vrouw met het sperma nog in haar haar die naar huis gestuurd is)maar ook gezondheidszorg en hulpverleningsinstanties die er vaak slecht op getraind/voorbereid zijn om dit soort complexe gevallen de juiste hulp te bieden en signalen beter te herkennen en op acteren. Het alternatief dat mensen het verbergen of verzwijgen kost de samenleving jaren later nog veel meer als er psychische of sociale klachten door ontstaan waar we met z'n allen de soms jarenlange therapieën voor mogen ophoesten laat staan dat door dit soort lakse optredens de dader ondertussen nog een veelvoud aan slachtoffers produceert.

Maar, wat zou je willen veranderen? De vrouw in 2000 stapte voor de verjaringstermijn naar de politie, geen idee hoeveel jaar het destijds was maar het ging dus om beschuldigen van misschien wel 5+ jaar geleden.

Dan zal de politie toch echt goed op de gevolgen van een dergelijke beschuldiging moeten wijzen. De man krijgt te horen wie zij is, er zal niks bewezen kunnen worden... Sterker nog: na jaren is een herinnering ook niet betrouwbaar,, dus dat worden aardig eat psychologische gesprekken en een kans dat hij uiteindelijk ook aangifte tegen de vrouw doet...

Het is uiteindelijk een balans. Vergeet niet dat er ook genoeg onschuldige mannen beschuldigd worden.

En kijk naar dit hele gebeuren: er zijn de nodige mannen in de media publiekelijk beschuldigd en 'veroordeeld'. hoeveel zijn er uiteindelijk berecht of vrij gesproken?

[Jay-P]

President schreef op maandag 7 januari 2019 @ 06:16:
[...]

Maar, wat zou je willen veranderen? De vrouw in 2000 stapte voor de verjaringstermijn naar de politie, geen idee hoeveel jaar het destijds was maar het ging dus om beschuldigen van misschien wel 5+ jaar geleden.

Dan zal de politie toch echt goed op de gevolgen van een dergelijke beschuldiging moeten wijzen. De man krijgt te horen wie zij is, er zal niks bewezen kunnen worden... Sterker nog: na jaren is een herinnering ook niet betrouwbaar,, dus dat worden aardig eat psychologische gesprekken en een kans dat hij uiteindelijk ook aangifte tegen de vrouw doet...

Het is uiteindelijk een balans. Vergeet niet dat er ook genoeg onschuldige mannen beschuldigd worden.

En kijk naar dit hele gebeuren: er zijn de nodige mannen in de media publiekelijk beschuldigd en 'veroordeeld'. hoeveel zijn er uiteindelijk berecht of vrij gesproken?

Het is niet de taak van de politie om dat te filteren, dat is het hele punt waarom het zo vaak mis gaat. Die hele focus op publiekelijk beschuldigde celebs is maar een facet en een topje van de ijsberg. Het gaat niet (alleen)om de Spacey's, Weinstein's en (god forbid) van Joles. Maar veel vaker over je zus of dochter, je buurjongen of je oom. Valse aangiftes komen voor ja maar vallen bijna altijd in een specifieke groep, namelijk jongeren die een smoes denken te hebben gevonden. Een vrouw in paniek met het sperma nog in haar haar is wat dat betreft geen risicogroep.

[President]

Jay-P schreef op maandag 7 januari 2019 @ 07:31:
[...]


Het is niet de taak van de politie om dat te filteren, dat is het hele punt waarom het zo vaak mis gaat. Die hele focus op publiekelijk beschuldigde celebs is maar een facet en een topje van de ijsberg. Het gaat niet (alleen)om de Spacey's, Weinstein's en (god forbid) van Joles. Maar veel vaker over je zus of dochter, je buurjongen of je oom. Valse aangiftes komen voor ja maar vallen bijna altijd in een specifieke groep, namelijk jongeren die een smoes denken te hebben gevonden. Een vrouw in paniek met het sperma nog in haar haar is wat dat betreft geen risicogroep.

Is het niet de taak van de politie om te informeren?

[Jay-P]

President schreef op maandag 7 januari 2019 @ 07:56:
[...]

Is het niet de taak van de politie om te informeren?

Serieuze vraag, maar hoe stel je je dat precies voor, doe is een rollenspel beginnend met 'help ik ben verkracht..'. het is niet zo simpel als wanneer iemand aangifte van z'n gestolen fiets doet. Overigens frappant dat altijd als de politie naar buiten komt met cijfers dat inbraak of fietsendiefstal omlaag is gegaan er altijd (terecht) de hoon volgt dat het gros toch geen aangifte doet maar hier niet.