Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Thomas]

Ik zal vast niet de enige zijn die het is opgevallen, en miste er een topic over op Tweakers.

Af en toe kijk ik met verbazing naar de maatregelen en maatschappelijke discussies omtrent gender/genderneutraliteit. De recente SIRE campagne, gericht op jongens, het aanpassen van omroepberichten bij openbare vervoersinstanties, het aanpassen van taalgebruik in Amsterdam, enzovoorts. Uiteraard zijn dit veelbesproken onderwerpen waar vaak een hevig maatschappelijk debat omheen ontstaat. Ik ben benieuwd wat men hier op Tweakers vindt van de veranderingen, de discussie an sich en de mogelijke gevolgen.

Zelf kijk ik toch altijd met enige argwaan naar dit soort veranderingen. Aan de ene kant kan ik me goed voorstellen dat mensen die zich niet kunnen identificeren met een sekse, aanstoot kunnen nemen aan een wereld die is ingericht op het man en vrouw zijn. Aan de andere kant vraag ik me af of het niet beter is om in plaats van de wereld om je heen te (proberen) veranderen, eerst bij jezelf te rade te gaan of je nu wel aanstoot zou moeten nemen aan iets triviaals als een omroepbericht. Volgens het CBS Was in 2009 minder dan 0.01% van de beroepsbevolking geregistreerd transgender, oftewel, heeft juridisch een geslachtsverandering ondergaan. Dit percentage is natuurlijk niet representatief voor de hoeveelheid inwoners die voelen dat ze niet behoren tot de traditionele seksen, en de mensen die dat wél doen maar ook voor meer genderneutraliteit zijn, maar het geeft in ieder geval aan dat het om een ontzettend kleine minderheid gaat. Is het te rechtvaardigen dat er voor zo'n kleine groep zulke grote aanpassingen worden gemaakt, terwijl ze puur praktisch gezien niet nodig zijn? Hiermee bedoel ik; een persoon die aanstoot neemt aan de verdeling man/vrouw, kan wel gewoon van alle voorzieningen gebruik maken; iemand in een rolstoel (ook een minderheid) kan dat niet en heeft de aanpassingen nodig.

Hoewel de aanpassingen niet zozeer storend zijn, een genderneutraal toilet of omroepbericht deert mij persoonlijk niet zo (al vind ik het als man wel fijn om naar een mannentoilet te kunnen gaan), is het denk ik de discussie en het 'op de vingers tikken' dat ik het meest storend vind. Kijk naar de SIRE campagne over jongens; een campagne die een probleem aankaart, ondersteund door diverse deskundigen en wetenschappers, maar volledig wordt gebagatelliseerd omdat de campagne een stereotype beeld schetst van wat een jongen moet (of eerder; kan) zijn. Uiteindelijk blijft het een feit dat transgenders en dergelijke afwijken van de norm; net als veel anderen dat op een andere manier doen door denkbeelden, religie, gevoelens of afwijkingen. Moeten wij als maatschappij onze norm verbreden, of moeten zij accepteren dat ze niet aan de norm voldoen (maar overigens wel geaccepteerd worden)?

Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden.

[Junia]

Persoonlijk vind ik het erg kansloos. Dit is weer het zoveelste iets waarbij er rekening moet worden gehouden met de 0.01%.

Hoewel het meer een onderbuik gevoel is, heb ik het idee dat dit de laatste tijd steeds meer en meer naar voren komt in de hedendaagse maatschappij. Zie bijvoorbeeld zwartepieten discussie (niet het beste voorbeeld).

Tegelijkertijd, het feit dat ik mijn persoonlijke mening op een online fora om zoiets triviaals als dit geef is ook niet goed, zorgt enkel voor meer aandacht.

[ Voor 19% gewijzigd door Junia op 28-07-2017 16:29 ]

[Spooksel]

Ik vind het vooral een hype dingetje eigenlijk, iets waar alle overblije marketeers maar wat al te graag vol bovenop duiken.

Net zoals met de NS die nu ook besloten heeft om vanaf te nieuwe dienstregeling de omroepberichten aan te passen van 'Dames en heren' naar 'Beste reizigers'... hou toch op zeg

[Stoelpoot]

Vooral de ophef over die SIRE campagne kan ik me niet in vinden. Zoals je al zegt, geslachtsneutrale toiletten en omroepberichten snap ik wel dat dat prettig is, en het doet verder maar weinig afbreuk. Maar als je dan aanstoot neemt aan een campagne die bedoelt is om mensen zichzelf te laten zijn? Dat komt op mij hypocriet over.

^{Overigens ook even een ongerelateerd verzoek om het Nederlands in ere te houden en niet direct geslacht te Amerikaniseren naar 'gender'. Alle nieuwszender doen eraan mee, onzin.}

[Thomas]

rikpro schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:28:
Vooral de ophef over die SIRE campagne kan ik me niet in vinden. Zoals je al zegt, geslachtsneutrale toiletten en omroepberichten snap ik wel dat dat prettig is, en het doet verder maar weinig afbreuk. Maar als je dan aanstoot neemt aan een campagne die bedoelt is om mensen zichzelf te laten zijn? Dat komt op mij hypocriet over.

^{Overigens ook even een ongerelateerd verzoek om het Nederlands in ere te houden en niet direct geslacht te Amerikaniseren naar 'gender'. Alle nieuwszender doen eraan mee, onzin.}

Met gender in deze zin bedoel ik niet geslacht, maar het gevoel te behoren tot een bepaald geslacht.

[Yohost!]

Waar ik mij het meest over verbaas zijn de bedrijven/instellingen die er per direct iets aan doen.

[Vorkie]

Als je dit helemaal doortrekt zal er geen mannelijk of vrouwelijke voornaamwoorden kunnen bestaan....

https://onzetaal.nl/taaladvies/mannelijk-vrouwelijk-woord

Dus wat willen ze hiermee bereiken? Geslachtsneutrale woorden?

[Señor Sjon]

Buiten de grote steden speelt dit ook niet. Blijkbaar ben je cisgender als je als man ook als man gedraagt. Nooit eerder van gehoord. We zijn met een soort verzuilingrenaissance bezig maar nu met zoveel mogelijk hokjes.

[SpoekGTi]

Het is allemaal om steeds meer te betuttelen, hetzelfde als dat de bussen tegenwoordig rondrijden met Sorry, geen dienst.......alsof Geen dienst niet duidelijk is en je op voorhand al excuses moet maken.

[Spooksel]

Yohost! schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:30:
Waar ik mij het meest over verbaas zijn de bedrijven/instellingen die er per direct iets aan doen.

Maw, de marketing afdeling die wakker wordt dus. Jarenlang heeft niemand zich d'r ook maar enigszins aan gestoord, maar nu begint het ineens een dingetje worden en zijn ze allemaal als de dood om de laatste te zijn om zich aan te passen.

[Sissors]

Junia schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:25:
Persoonlijk vind ik het erg kansloos. Dit is weer het zoveelste iets waarbij er rekening moet worden gehouden met de 0.01%.

Ik vraag me af hoeveel mensen hier zelf 'last' van hebben, en hoeveel mensen maar voor andere besloten hebben dat die andere er last van hebben en dat dus het moet veranderen.

Want hoe groot is de groep nou die zich echt als geen enkel geslacht kan identificeren? Ik zou vermoeden nog veel kleiner dan de groep transgenders. En voor transgenders zie ik echt geen enkel probleem. Als jij je een vrouw voelt, en je zo gedraagt, kleed, misschien zelfs operatie hebt gehad, etc. Dan val je toch gewoon onder de "Dames" bij de NS aankondiging? Misschien onderschat ik nu enorm het aantal mensen dat echt niet weet of ze nu man of vrouw willen zijn, maar ik zie het toch vooral als een hype.

[Yohost!]

Spooksel schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:31:
[...]

Maw, de marketing afdeling die wakker wordt dus. Jarenlang heeft niemand zich d'r ook maar enigszins aan gestoord, maar nu begint het ineens een dingetje worden en zijn ze allemaal als de dood om de laatste te zijn om zich aan te passen.

Ja maar waarom zou je als marketing afdeling bijvoorbeeld zwarte piet direct verbannen uit je winkel terwijl 90% van Nederland dit figuur graag ziet.
Dan werkt het volgens mij alleen maar averechts.
Ik zie het voordeel niet echt, ze hebben nogal wat over hun heen gekregen destijds.

[Thomas]

Spooksel schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:31:
[...]

Maw, de marketing afdeling die wakker wordt dus. Jarenlang heeft niemand zich d'r ook maar enigszins aan gestoord, maar nu begint het ineens een dingetje worden en zijn ze allemaal als de dood om de laatste te zijn om zich aan te passen.

Maatschappelijke druk ja. Het leeft toch wel, en krijgt een podium. Wanneer je er als bedrijf niets aan doet is het een reden om aan te vallen. Aan de andere kant zou het me niets verbazen als er een stille meerderheid is die het niks vindt, en het veranderen juist een reden vindt om een bedrijf te mijden.

Wat betreft de SIRE campagne; het ging er om dat er dus een stereotype beeld van wat een jongen 'zou moeten zijn' wordt neergezet. Goed, het is inderdaad stereotyperend; jongens kunnen anders zijn, meisjes kunnen juist jongensachtig zijn. De vraag die bij mij rijst is of dat dan wel een probleem is. Als meisjesachtige jongen of jongensachtig meisje zul je er, reclame of niet, zelf snel genoeg achter komen dat je niet helemaal bij je leeftijdsgenootjes past. Dat is oké, en ik vind dat je daar als kind mee moet leren omgaan. In hoeverre gedrag bepaald wordt door opvoeding en 'stereotypen' weet ik niet, maar het is wel duidelijk dat er wel degelijk biologische verschillen zijn; jongens zijn over het algemeen drukker en fysieker, meisjes zijn rustiger en socialer. Natuurlijk hoeft niet iedereen daar aan te voldoen, en die campagne wekt die illusie naar mijn mening ook totaal niet. Toch is dat wat de tegenstanders er uit vissen.

Het is bijna hypocriet; wel de vrijheid om te zijn wie je bent, maar blijkbaar niet de vrijheid om je niet conform de 'regels' van de tegenstanders te uiten/gedragen.

[PilatuS]

Thomas schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:37:
[...]


Maatschappelijke druk ja. Het leeft toch wel, en krijgt een podium. Wanneer je er als bedrijf niets aan doet is het een reden om aan te vallen. Aan de andere kant zou het me niets verbazen als er een stille meerderheid is die het niks vindt, en het veranderen juist een reden vindt om een bedrijf te mijden.

Wat betreft de SIRE campagne; het ging er om dat er dus een stereotype beeld van wat een jongen 'zou moeten zijn' wordt neergezet. Goed, het is inderdaad stereotyperend; jongens kunnen anders zijn, meisjes kunnen juist jongensachtig zijn. De vraag die bij mij rijst is of dat dan wel een probleem is. Als meisjesachtige jongen of jongensachtig meisje zul je er, reclame of niet, zelf snel genoeg achter komen dat je niet helemaal bij je leeftijdsgenootjes past. Dat is oké, en ik vind dat je daar als kind mee moet leren omgaan. In hoeverre gedrag bepaald wordt door opvoeding en 'stereotypen' weet ik niet, maar het is wel duidelijk dat er wel degelijk biologische verschillen zijn; jongens zijn over het algemeen drukker en fysieker, meisjes zijn rustiger en socialer. Natuurlijk hoeft niet iedereen daar aan te voldoen, en die campagne wekt die illusie naar mijn mening ook totaal niet. Toch is dat wat de tegenstanders er uit vissen.

Het is bijna hypocriet; wel de vrijheid om te zijn wie je bent, maar blijkbaar niet de vrijheid om je niet conform de 'regels' van de tegenstanders te uiten/gedragen.

toon volledige bericht

Zoals ik die reclame van SIRE zie: Jongens moeten lekker buiten kunnen spelen en lekker druk bezig kunnen zijn. Waar alle andere mensen nou ineens meisjes vandaan halen weet ik niet. Zoals ik het zie heeft die reclame niets met meisjes te maken. Wat meisjes wel of niet doen heeft er niets mee te maken. Deze reclame gaat over jongens lekker hunzelf te laten zijn, wat meisjes dan wel of niet doen gaat het niet om.

Zag ook op het nieuws een vrouw die helemaal pissed was over die reclame, maar volgens mij heeft ze het niet helemaal begrepen en maakt ze er van alles van wat er helemaal niet is. Beetje rare ophef over niets door er van alles bij te verzinnen.

[Robertdj]

rikpro schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:28:
Vooral de ophef over die SIRE campagne kan ik me niet in vinden. Zoals je al zegt, geslachtsneutrale toiletten en omroepberichten snap ik wel dat dat prettig is, en het doet verder maar weinig afbreuk. Maar als je dan aanstoot neemt aan een campagne die bedoelt is om mensen zichzelf te laten zijn? Dat komt op mij hypocriet over.

^{Overigens ook even een ongerelateerd verzoek om het Nederlands in ere te houden en niet direct geslacht te Amerikaniseren naar 'gender'. Alle nieuwszender doen eraan mee, onzin.}

Maar wanneer ben je precies jezelf? Want iedereen zichzelf laten zijn is juist niet hetgeen wat deze campagne tot doel lijkt te hebben.

De SIRE campagne gaat uit van ouderwetse stereotypen. Mensen/kinderen kunnen pas zichzelf zijn als ze los van hun geslacht zelf kunnen kiezen wat ze willen doen. Dus als jongen niet scheef aangekeken worden als je poppen interessanter vindt dan lego, maar ook niet als je als meisje liever hutten bouwt.

[Sinner]

Ik ben er zelf flink generaliserend in; Je bent van het mannelijk of vrouwelijk geslacht. Sim-pel.
Het hele 'gender' -gebeuren en het gedoe er omheen is imho totale waanzin. Gelukkig woon ik in een
landje waar dit absoluut niet aan de orde is en het de komende 20-tal jaren ook niet gaat worden.

[Thomas]

Robertdj schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:42:
[...]


Maar wanneer ben je precies jezelf? Want iedereen zichzelf laten zijn is juist niet hetgeen wat deze campagne tot doel lijkt te hebben.

De SIRE campagne gaat uit van ouderwetse stereotypen. Mensen/kinderen kunnen pas zichzelf zijn als ze los van hun geslacht zelf kunnen kiezen wat ze willen doen. Dus als jongen niet scheef aangekeken worden als je poppen interessanter vindt dan lego, maar ook niet als je als meisje liever hutten bouwt.

Het doel van de campagne is niet om te laten zien hoe een kind/jongen zich moet gedragen. Het is om te laten zien dat jongens biologisch gezien andere drangen hebben dan meisjes, en daar meer op worden afgerekend, bijvoorbeeld in de klas. Er wordt in feite gediscrimineerd; één van de punten is dat jongens drie keer zo vaak worden gestraft voor eenzelfde 'misdraging' als meisjes. Ik vind niet dat SIRE, om het politiek correct te houden, zich dan ook op meisjes of jongens die niet aan die 'norm' voldoen hoeft te richten.

[Anoniem: 943161]

Dit krijg je met de projectjesmentaliteit en het CV bouwen in nl. Elke gemeenteambtenaar en elk gemeenteraadslid ziet hier een kans wat marginale stemmen te winnen met een nieuw projectje.

Het kost klauwen vol met geld en levert 0,0 niets op. Decadentie ten top.

[Onbekend]

Het gender-gebeuren is inderdaad weer iets nieuws waar "iedereen" weer rekening mee moet houden met een klein stukje bevolkingsgroep. Het is niet zo dat zij zich proberen aan te passen aan de bestaande situatie, maar dat ze weer iets nieuws, speciaal voor zichzelf, gaan afdwingen.
Ik ga hier geen bestaande voorbeelden opschrijven, maar een volgende stap is natuurlijk dat blinde mensen zelfstandig boodschappen willen gaan doen en alle prijzen in braille moeten worden vermeldt.

Op zich vind ik het niet verkeerd dat naast het aparte dames-en herentoilet, een derde "neutraal" toilet beschikbaar komt waar iedereen gebruikt van mag maken. Ook vaders met hun dochter en moeders met hun zoon zouden ongestoord dan er dan gebruik van kunnen maken, zonder dat het de anderen stoort.

Overigens vraag ik mij af waarom we nog steeds een scheiding maken tussen mannen en vrouwen. In het openbaar hebben we nauwelijks meer een scheiding tussen mannen en vrouwen, enkel nog de toiletten en gezamenlijke kleedkamers. Voor toiletten is die scheiding echt niet nodig, want voor elke toiletpot hangt een deur die op slot kan. Voor kleed kamers kan ik het mij nog wel voorstellen, maar mensen die niet in gezamenlijke kleedkamers willen omkleden zijn er vaak kleine kleedhokjes beschikbaar.
Dus daarom zou ik liever geen scheiding meer willen zien tussen mannen en vrouwen.

En willen ze het in vraagformulieren per se willen weten, dan zie ik dan liever zo'n vraag terug komen:
Welk geslacht komt het meest met jouw geslacht overeen? Mannelijk/Vrouwelijk*.

[noguru]

Ik heb het nooit een slecht idee gevonden dat kleine minderheden zich aanpassen aan de meerderheid. Dat mag blijkbaar niet meer, het moet andersom.
Een heel slechte ontwikkeling, als je met werkelijk iedereen rekening moet houden, kom je in een onwerkbare situatie terecht waar uiteindelijk niemand wat aan heeft.

[Hippocampus]

Thomas schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:45:
[...]


Het doel van de campagne is niet om te laten zien hoe een kind/jongen zich moet gedragen. Het is om te laten zien dat jongens biologisch gezien andere drangen hebben dan meisjes, en daar meer op worden afgerekend, bijvoorbeeld in de klas. Er wordt in feite gediscrimineerd; één van de punten is dat jongens drie keer zo vaak worden gestraft voor eenzelfde 'misdraging' als meisjes. Ik vind niet dat SIRE, om het politiek correct te houden, zich dan ook op meisjes of jongens die niet aan die 'norm' voldoen hoeft te richten.

De Sire campagne komt ook makkelijk verkeerd over omdat er maar één kant belicht wordt, die van de jongen.
Als ze het over kinderen in het algemeen hadden gehad (laat kinderen meer buitenspelen oid) dan snapt iedereen de boodschap wel.

Waarom zouden jongens wel dingen mogen in een klas die meisjes niet mogen? Moet een leraar(es) dus eerst gaan bedenken dat een jongen andere behoeftes heeft dan een meisje en dus anders behandelt dient te worden? Dat is volgens mij seksisme.

Over die discussie over diverse 'genders' kan ik dan ook wel kort zijn; typisch geval van de Amerikaanse overreactie om alles te conformeren naar een politiek correct speelveld.
Straks krijgen we ook nog de zwarte die zich niet zwart voelen o.i.d. en dan moet de hele maatschappij daar weer voor ingericht worden.

[ReRichard]

Achja. *Mensen die ageren tegen biologie zijn af. Geen aandacht aan besteden. Laatst nog een hele interessante podcast van Joe Rogan en Gad Saad (evolutionair socioloog) beluisterd die oa over dit onderwerp ging. Dikke aanrader.

*Disclaimer: Hiermee bedoel ik niet transgenders. Deze mensen hebben een aandoening en als een geslachtsverandering hun leven dragelijker maakt kan ik dat enkel toejuichen.

Maar ik ben niet van mening dat deze mensen daadwerkelijk van sekse wijzigen. Het blijven mannen en vrouwen. Dus de maatschappij hoeft zich niet volledig aan te passen aan hun make belief. Als individuelen is het wel zo netjes als we doen alsof wanneer we met deze mensen communiceren.

[ Voor 13% gewijzigd door ReRichard op 28-07-2017 17:19 ]

[coolbvrobin]

ach. iedereen mag zijn wat die wilt
Interesseert me geen drol, iedereen moet het zelfde behandeld worden.
Als een jonge een miesje wilt zijn oke
ALs een meisje een jonge wil zijn ook oke.
En die toiletten wat een grap..... als een vrouw naar de mannen wc wil, be my guess. Dit geld ook anders om.
Ze hadden in mijn mening met die siri reclame gewoon jonge moeten weg laten en er in plaats daarvan kinderen moeten zeggen
Was er ook nooit een probleem geweest. zowel voor een jonge als meisje is buiten spelen en ravotten gezond.

[ Voor 11% gewijzigd door coolbvrobin op 28-07-2017 17:20 ]

[Arjan90]

Volgens mij zijn het twee losse onderwerpen. SIRE campagne vind ik niet heel verkeerd, we slaan ook door in neutraal speelgoed. Alsof mijn zoon niet met auto's mag spelen, wij hebben er nooit een probleem van gemaakt als hij met poppen speelde ofzo, we hebben het ook aangeboden. Hell, hij heeft een roze prinsessen buggy met pop. Maar, geloof het of niet: jongens trekken van zichzelf meer naar auto's en meisjes meer naar bijvoorbeeld poppen. Het zit er kennelijk ook gewoon deels in, waar je voor moet waken is alleen bepaald speelgoed aanbieden. Maar dat geldt voor jongens al mbt alleen auto's aanbieden en geen Duplo bijvoorbeeld.

Het zijn vaker de ouders die het erg vinden dat hun zoon met een prinsessen buggy rondlopen. I couldn't care less. Al wil hij op een verkleedpartij een jurk aan. Hoort er allemaal bij. Kinderen zijn alleen wel keihard naar elkaar, daar moet je ze soms voor beschermen.

[CodeCaster]

Ik heb een tijd geleden deze post elders geplaatst op het forum, maar nog steeds geen bevredigend antwoord gekregen.

---

Op reddit, met name /r/tumblrinaction, lees je regelmatig over het woord "gender" (geslacht). Enig onderzoek later weet ik niet meer wat ik ervan moet denken.

Kijk, ik begrijp helemaal dat er mensen zijn die geboren worden als het ene geslacht, maar zich meer "voelen" als een ander geslacht. Je komt er dan achter dat je "in het verkeerde" lichaam bent geboren, en na operaties voelen die mensen zich dan gelukkiger. Soit, daar kan ik inkomen, en als dat je gelukkig maakt: prima.

Maar dan heb je mensen die bóós worden als je ze bestempelt of aanspreekt met een bepaald geslacht, omdat ze "non-binair" zijn. Ze hebben dan wel een vrouwelijk lichaam, maar vinden zichzelf noch vrouwelijk noch mannelijk. Ze willen niet worden aangesproken als "she", noch "he", maar bijvoorbeeld "xi". Ze vinden zichzelf "genderfluid" of "genderqueer".

Er is een wiki: Wikipedia: Genderqueer, maar daarvan word ik niet veel wijzer. Er zijn héél veel blogs, maar die (en de reacties erop) worden geschreven door één grote, zelfde kliek. Het tegenargument is "dat je bier lust en van gamen houdt, maakt je nog geen man".

Word ik nu gewoon oud, begrijp ik het gewoon niet, mis ik iets, is het aanstelleritis of is het één grote elaborate troll?

Dan heb je natuurlijk ook nog de hele "kin"-discussie. Mensen die zich meer "wolf-kin" dan "human-kin" voelen. En de bijbehorende "I Sexually Identify as an Attack Helicopter"... Ik snap het niet meer.

---

Dat ging dus niet over trans zijn, want dat begrijp ik. Ik begrijp niet het gedoe omtrent geslacht.

[ Voor 3% gewijzigd door CodeCaster op 28-07-2017 18:21 ]

[ChojinZ]

Sissors schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:36:
[...]

Ik vraag me af hoeveel mensen hier zelf 'last' van hebben, en hoeveel mensen maar voor andere besloten hebben dat die andere er last van hebben en dat dus het moet veranderen.

Want hoe groot is de groep nou die zich echt als geen enkel geslacht kan identificeren? Ik zou vermoeden nog veel kleiner dan de groep transgenders. En voor transgenders zie ik echt geen enkel probleem. Als jij je een vrouw voelt, en je zo gedraagt, kleed, misschien zelfs operatie hebt gehad, etc. Dan val je toch gewoon onder de "Dames" bij de NS aankondiging? Misschien onderschat ik nu enorm het aantal mensen dat echt niet weet of ze nu man of vrouw willen zijn, maar ik zie het toch vooral als een hype.

Ik heb wel wat vrienden uit de LGBT gemeenschap maar die snappen het zelf ook niet helemaal en vinden dat we ook doorslaan. Het enige waar zij zich aan storen is datgene wat jij nu aankaart: Hen is niets gevraagd en er word voor hen een mening gevormd.

[Bezulba]

Ik vind er wat van ja.

Ik vind het belachelijk hoeveel mensen er blijkbaar wat van vinden. Blijkbaar is het ONTZETTEND vervelend dat de NS opeens beste reizigers zegt. Of dat Amsterdam haar inwoners met beste inwoners aanspreekt.

Ik vraag me echt serieus af waarom er dan zoveel weerstand is dat een ander z'n taalgebruik aanpast. Als een Hagenees met minder kanker praat vinden we het een goed idee dat hij z'n taalgebruik aanpast, maar o wee als een gemeente of een bedrijf vind dat ze beter een andere aanhef kunnen gebruiken..

Je hebt er 0.0% last van, het kost je geen extra geld, jouw kost het geen moeite want jij hoeft je niet aan te passen dus waarom in hemelsnaam de weerstand?

[ReRichard]

ChojinZ schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:35:
[...]


Ik heb wel wat vrienden uit de LGBT gemeenschap maar die snappen het zelf ook niet helemaal en vinden dat we ook doorslaan. Het enige waar zij zich aan storen is datgene wat jij nu aankaart: Hen is niets gevraagd en er word voor hen een mening gevormd.

Het is natuurlijk geen volledig homogene (pun) groep. Meningen zullen in de lbgt gemeenschap net zo verdeeld zijn als bij andere communities. Het zijn net mensen

[Orac]

De hele maatschappij is gefeminiseerd. Op de basisscholen zie ik voornamelijk vrouwen als onderwijzer en die kunnen zich minder goed inleven in jongens dan in meisjes. Meisjes zijn gelijk aan jongens en niet hetzelfde.

Thomas schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:45:
..... "Er wordt in feite gediscrimineerd; één van de punten is dat jongens drie keer zo vaak worden gestraft voor eenzelfde 'misdraging' als meisjes". .....

Wij mannen worden onderdrukt. Daar moet eens een einde aan komen. Discriminatie! Boe!

Ik vind het een heisa om niks. Nederland heeft echt te weinig problemen...

[ Voor 6% gewijzigd door Orac op 28-07-2017 17:49 ]

[ChojinZ]

ReRichard schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:39:
[...]


Het is natuurlijk geen volledig homogene (pun) groep. Meningen zullen in de lbgt gemeenschap net zo verdeeld zijn als bij andere communities. Het zijn net mensen

Tuurlijk, ook hier n=1. Maar vanuit de community krijg ik niet het gevoel dat een grote groep LGBT-ers hier actief mee bezig is of hier achter staat. Het blijft redelijk stil uit die hoek (althans, wat ik zo opvang vanuit de media)

Bezulba schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:38:

Je hebt er 0.0% last van, het kost je geen extra geld, jouw kost het geen moeite want jij hoeft je niet aan te passen dus waarom in hemelsnaam de weerstand?

Het kost je wel geld. Die aanpassingen worden gewoon doorberekend naar de klant/burger. Daarnaast heeft men een mening hierover omdat het nogal achterlijk overkomt.

[ Voor 29% gewijzigd door ChojinZ op 28-07-2017 17:47 ]

[ReRichard]

Bezulba schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:38:
Ik vind er wat van ja.

Je hebt er 0.0% last van, het kost je geen extra geld, jouw kost het geen moeite wat jij hoeft je niet aan te passen dus waarom in hemelsnaam de weerstand?

You were saying? In amerika beginnen veel groepen dus wel beperkingen opgelegd te worden. Beginnende met ondernemers en verhuurders.

http://nypost.com/2016/05...transgender-pronouns/amp/

http://dailycaller.com/20...rkers-wont-call-her-they/

[gekkie]

Thomas schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:21:
Ik zal vast niet de enige zijn die het is opgevallen, en miste er een topic over op Tweakers.

het aanpassen van omroepberichten bij openbare vervoersinstanties.
Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden.

Als de heer reiziger van Boxtel, zich nou eens wat minder druk zou maken om de 0,01 procent die daar een probleem mee zou kunnen hebben [1], dan zou hij wat meer tijd over hebben om zich druk te maken over die +/- 20% [2] van de reizigers die zich in de zeik gezet voelen omdat ze bejegend worden als "reiziger" terwijl ze helemaal niet reizen omdat die pokke treinen niet of te laat rijden.

[1] het is binnen de kleine ^LHGTB.*$ gemeenschap al weer een kleine mogelijke subgroep aangezien LHB's er in iedergeval weinig aanstoot aan zullen nemen.

[2] en bij een omroepbericht zal dat percentage nog wel hoger liggen, tis zelden goed nieuws

[Anoniem: 943161]

Bezulba schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:38:
Ik vind er wat van ja.

Je hebt er 0.0% last van, het kost je geen extra geld, jouw kost het geen moeite want jij hoeft je niet aan te passen dus waarom in hemelsnaam de weerstand?

Hoezo kost het niets? Wie betaald het opnieuw inspreken van al die berichten bij de NS dan? Een stemacteur werkt gratis? Borden veranderen is gratis?
Reageer niet op de man

En dat voor een groep mensen die het wellicht zelf helemaal niet zo nodig vind. Alles bij elkaar opgeteld vind je maar een marginaal groepje mensen die het écht belangrijk vinden.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-07-2017 15:13 ]

[LED-Maniak]

Wat een weerstand tegen een onschuldige aanpassing zeg. Of vinden jullie de woorden beste mensen en beste reiziger aanstootgevend? Wat van de aanpassingen voor de 78.000 geregistreerde blinden in Nederland? Zonde van het geld die speciale tegels, alle verkeerslichten met geluidssignalen, etc.

Vroeger bestond homosexualiteit niet.. Althans, dat dacht men, het was een zeer kleine groep met een ziekte. Tegenwoordig kent íedereen er wel een in zijn kennissenkring en is het normaal.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de groep veel en veel groter is dan men denkt. Wil je tegenwoordig als trans of want dan ook uit de kast komen, dan moet je nog steeds zeer dapper zijn en veel vernederingen en blikken verduren. Het probleem is dat we pas ontdekken hoe groot het 'probleem' en de groep is als het normaal is geworden.

Als ik een groep mensen hun leven nét wat beter kan maken zonder dat ik er zelf dingen voor te hoeven laten dan kan ik mij niets bedenken om er op tegen te zijn.

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:45:
[...]


Hoezo kost het niets? Wie betaald het opnieuw inspreken van al die berichten bij de NS dan? Een stemacteur werkt gratis? Borden veranderen is gratis?

"Al die berichten". Je weet dat een computer de berichten samenstelt en ze alleen "dames en heren" opnieuw hoeven op te nemen? Je weet ook dat de vrouw die dit inspreekt dit elk jaar doet?

Praat toch niet zo dom man.

[ Voor 20% gewijzigd door LED-Maniak op 28-07-2017 18:14 ]

[Bensimpel]

Beste persoon klinkt zo naar, wat is er mis met beste heer/mevrouw?

99 procent heeft er geen problemen mee als ik de mail begint met beste heer/mevrouw, moet ik me aanpassen aan die 1 procent? (ik werk op een servicedesk..)

[LED-Maniak]

Bensimpel schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:10:
Beste persoon klinkt zo naar, wat is er mis met beste heer/mevrouw?

99 procent heeft er geen problemen mee als ik de mail begint met beste heer/mevrouw, moet ik me aanpassen aan die 1 procent? (ik werk op een servicedesk..)

Waar zou je je wel aan aanpassen? 2%? 3%? 5%? 10%?

Waar ligt onze tolerantie voor een aanpassing als dit?

[SinergyX]

LED-Maniak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:12:
[...]

Waar zou je je wel aan aanpassen? 2%? 3%? 5%? 10%?

Waar ligt onze tolerantie voor een aanpassing als dit?

Wanneer een kleine groep hard genoeg loopt te gillen en media weet te bereiken, zoals het al jaren gaat, dat is niet percentage gebonden, gewoon hard gillen.

[Anoniem: 943161]

LED-Maniak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:02:
Wat een weerstand tegen een onschuldige aanpassing zeg. Of vinden jullie de woorden beste mensen en beste reiziger aanstootgevend? Wat van de aanpassingen voor de 78.000 geregistreerde blinden in Nederland? Zonde van het geld die speciale tegels, alle verkeerslichten met geluidssignalen, etc.

Een uitermate stupide vergelijking. Blind zijn is geen keuze. Transgender zijn wél. Verder kan een transgender prima naar een toilet waar een plaatje van een mannetje ophangt. Een blinde kan zonder pieper bij een verkeerslicht domweg niet oversteken.

Vroeger bestond homosexualiteit niet.. Althans, dat dacht men, het was een zeer kleine groep met een ziekte. Tegenwoordig kent íedereen er wel een in zijn kennissenkring en is het normaal.

Het fenomeen zelf staat hier niet ter discussie. Gender (wat iets anders is dan geslacht) is wat mij betreft een vrije keuze. Het gaat hier om in hoeverre de maatschappij zich aan moet passen en kosten moet maken om aan persoonlijke keuzes tegemoet te komen. Dát is het onderwerp. Niet of iemand genderneutraal mag zijn of niet.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de groep veel en veel groter is dan men denkt.

Zelfs al is de groep 5 keer groter dan de cijfers, dan is het nog steeds een marginale groep. Die ik er zelf amper tot niet over hoor.

Als ik een groep mensen hun leven nét wat beter kan maken zonder dat ik er zelf dingen voor te hoeven laten dan kan ik mij niets bedenken om er op tegen te zijn.

De groep heeft er zelf niet eens echt om gevraagd. Dit is gewoon een kwestie van "projectie zoeken" door gutmensch-ambtenaren. Die een keer wat anders willen doen en een projectie zochten om een stempel op te kunnen drukken. Dáár komt, in elk geval bij mij, de ergernis vandaan. Het is maatschappijgeld over de balk smijten om mensen maar projectjes te geven die ze op hun CV kunnen zetten.

"Al die berichten". Je weet dat een computer de berichten samenstelt en ze alleen "dames en heren" opnieuw hoeven op te nemen?

Ik weet dat zo'n project minimaal 10.000 euro kost. Het moet aangepast worden, er moet in kaart gebacht worden welke teksten het om gaat, die moeten opnieuw ingesproken worden, dan moet eventueel de code aangepast worden om de juiste woorden en zinnen te bouwen, enzovoort. Heb jij enig idee hoeveel geld kleine aanpassingen in dit soort zaken al kosten? Er zitten daar hele teams aan te werken, dit is iets wat zo een team van 8 man een maand kan bezig houden, alvorens het uitgevoerd is.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 943161 op 28-07-2017 18:18 ]

[Bensimpel]

LED-Maniak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:12:
[...]

Waar zou je je wel aan aanpassen? 2%? 3%? 5%? 10%?

Waar ligt onze tolerantie voor een aanpassing als dit?

51%

straks vind iemand zich geen persoon en is die gekwetst.

[Sebazzz]

Bezulba schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:38:
Ik vind het belachelijk hoeveel mensen er blijkbaar wat van vinden. Blijkbaar is het ONTZETTEND vervelend dat de NS opeens beste reizigers zegt. Of dat Amsterdam haar inwoners met beste inwoners aanspreekt.

Je hebt er 0.0% last van, het kost je geen extra geld, jouw kost het geen moeite want jij hoeft je niet aan te passen dus waarom in hemelsnaam de weerstand?

Ik begrijp het juist volledig, omdat het de zoveelste verandering is om maar weer iemand niet te kwetsen.

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:15:
[...]


Een uitermate stupide vergelijking. Blind zijn is geen keuze. Transgender zijn wél. Verder kan een transgender prima naar een toilet waar een plaatje van een mannetje ophangt. Een blinde kan zonder pieper bij een verkeerslicht domweg niet oversteken.

Kies je ervoor om homo te zijn? Volgens mij niet.

[TheBrut3]

Ik vind het hele gedoe om dat genderneutraliteit zelf onzin. Je bent geregistreerd als mannetje of vrouwtje, dat kan je nog aan laten passen ook en daarmee is het voor mij wel klaar. In Nederland zijn we verder ook vrij om te wippen en samen te wonen met wie we maar willen, zolang de ander maar 16+ is. Keuzes genoeg lijkt mij?

Bewijst maar weer hoe goed we het allemaal hebben in dit land, als we tijd en geld genoeg hebben om hierin te investeren.

[Anoniem: 943161]

Sebazzz schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:17:
Kies je ervoor om homo te zijn? Volgens mij niet.

Ging dit topic over homo zijn? Volgens mij niet.

Verder mis je nog steeds het punt; of je nu homo bent, transgender, travestiet, of wat dan ook, ongeacht welk plaatje er op het toilet hangt, of wat er omgeroepen wordt, je kunt gewoon leven zonder dat er iets mist. Het is op z'n hoogst gezegd een ergernis of niet erkennen van wat je zelf voelt wat je bent, maar het is geen functionele handicap verder.

Een blinde kan dat, zonder aanpassingen, NIET. Punt. Einde discussie. Het is NIET te vergelijken met een fysieke handicap.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 943161 op 28-07-2017 18:20 ]

[SinergyX]

LED-Maniak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:02:

Als ik een groep mensen hun leven nét wat beter kan maken zonder dat ik er zelf dingen voor te hoeven laten dan kan ik mij niets bedenken om er op tegen te zijn.

Ooooh natuurlijk, het 'zolang ik er maar geen last van heb' excuus.

180% belasting op electrische auto's, 700% accijns op bier, bijzonder belastingtarief van 600% op Apple producten.. nu invoeren graag.

[ Voor 16% gewijzigd door SinergyX op 28-07-2017 18:22 ]

[Anoniem: 943161]

SinergyX schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:21:
[...]

Ooooh natuurlijk, het 'zolang ik er maar geen last van heb' excuus.

Alleen niet doorhebben hoeveel geld dit kost. En wél klagen dat de belastingen zo hoog zijn

[PilatuS]

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:15:
[...]
Een uitermate stupide vergelijking. Blind zijn is geen keuze. Transgender zijn wél.

Transgender zijn is geen keuze. Net zoals homo of hetero zijn geen keuze is. Als transgender word je geboren als man in het lichaam van een vrouw, of als vrouw in het lichaam van een man. Dat je dan de keuze maakt of je lichaam te veranderen snap ik goed. Dat veranderen is dan wel een keuze, maar dat is ook niet zo vreemd dat die keuze gemaakt word.

Verder heb je ook nog mensen die wat meer man dan vrouw zijn of wat meer vrouw dan man. De meeste mensen voelen zich 100% man of 100% vrouw, maar er zit ook nog van alles tussen in. Hoe dan ook, dit is allemaal geen keuze, je word gewoon zo geboren.

[JohnnieWbl]

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:45:
Het prijskaartje hiervan, loopt in de miljoenen. En dat wordt door de burger betaald.

De kosten zijn inderdaad iets om in de gaten te houden met aanpassingen voor een klein deel van de gebruikers, imo heiligt het doel niet altijd de middelen. Maar ik kan niks vinden over de daadwerkelijke kosten van deze wijziging, kun jij een bron vinden die laat zien dat het miljoenen gaat kosten of is dat speculatie op basis van de gegeven informatie? Voor zover ik het begrijp laat de NS jaarlijks kleine aanpassingen doen aan de omroeptekst, laat de mevrouw even "beste reiziger" op 4 verschillende manier inspreken, extra kopje koffie en klaar

Het doet er niet echt toe wat de gender-neutrale mens zelf vindt van deze wijziging. Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is dat nu veel mensen deze personen aanspreken over deze "aantasting van onze traditionele(?) aanhef op NS stations", dus ik kan me voorstellen dat ze om die reden er niet blij mee zijn. Aan de andere kant neemt een bedrijf nu een positief initiatief dat een maatschappelijk debat aanzwengelt over een onderwerp dat nu relevant is, op een manier die in mijn optiek weinig kwaad doet. Ik heb niks met hypes (en soms voelt de aanwezigheid van dit onderwerp in de mainstream media wel zo), maar ik ken zelf weinig transgender of genderneutrale mensen dus nieuws als dit is vaak een goed moment om over de voors en tegens na te denken.

[Anoniem: 943161]

PilatuS schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:22:
Transgender zijn is geen keuze.

Dit is niet het onderwerp van deze discussie, dus laten we het houden bij agree to disagree? Naar mijn mening is transgender iets anders dan gay, en wel degelijk een keuze. Maar dat is mijn mening, en zo heb jij de jouwe, dat is prima, laten we dat vooral zo houden, en buiten deze discussie houden, want daar gaat het hier niet om.

Ik werd vnl boos vanwege de vergelijking met blind zijn. Want nogmaals, een transgender kan gewoon naar het toilet, ook al staat er een plaatje op wat niet bij zijn geslacht past. Een blinde kan een kruispunt zonder aanpassingen gewoon NIET oversteken.

[CodeCaster]

PilatuS schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:22:
[...]
Verder heb je ook nog mensen die wat meer man dan vrouw zijn of wat meer vrouw dan man. De meeste mensen voelen zich 100% man of 100% vrouw, maar er zit ook nog van alles tussen in. Hoe dan ook, dit is allemaal geen keuze, je word gewoon zo geboren.

Zie ook mijn post hierboven.

Ik denk dat dat vooral onbegrip is. Ik ken niemand die zich zo voelt, en heb nog nooit iemand gehoord die daar een geloofwaardig, samenhangend verhaal over kan vertellen, want op tv, Tumblr en Reddit zie je ook alleen de extremen, de typetjes.

Ik denk ook dat mensen bang zijn voor een hellend vlak. Zo van: eerst werd homoseksualiteit normaal, daarna transseksualiteit en straks kunnen we zeker met dieren of computers trouwen?

Ik ken ook mannen die Anne heten en vrouwen die Pietje heten. Dat gaat in de mail ook nog wel eens mis. Mag zo iemand boos worden als diegene met een verkeerde aanhef wordt aangesproken? Moeten we dan al onze zinnen dusdanig verbouwen dat alle vormen van geslacht eruit worden gelaten?

Maar nogmaals, ook ik snap de aanstoot niet die er genomen kan worden aan "dames en heren". Dat betekent niet dat ik deze verandering niet ondersteun of er zelfs boos om word, maar ik begrijp het gewoon niet.

[Anoniem: 943161]

JohnnieWbl schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:27:
De kosten zijn inderdaad iets om in de gaten te houden met aanpassingen voor een klein deel van de gebruikers, imo heiligt het doel niet altijd de middelen. Maar ik kan niks vinden over de daadwerkelijke kosten van deze wijziging, kun jij een bron vinden die laat zien dat het miljoenen gaat kosten of is dat speculatie op basis van de gegeven informatie? Voor zover ik het begrijp laat de NS jaarlijks kleine aanpassingen doen aan de omroeptekst, laat de mevrouw even "beste reiziger" op 4 verschillende manier inspreken, extra kopje koffie en klaar

Te simplistisch gedacht, een fout die veel non-ICT-ers vaak maken. Die denken 'dat is toch maar een kleine wijziging, hoe kan dat geld kosten?".

Er moet eerst in kaart gebracht worden om welke teksten het handelt. Dan moet er besloten worden waar men die teksten in wil gaan veranderen. Vervolgens moet de stemactrice op komen draven (die dat niet voor een kopje koffie doet), die moet het inspreken, opnames moeten genormaliseerd, compressed, enzovoort worden, vervolgens moet er gekeken worden naar zinsopbouw, dat soort zaken. Dan moeten testplannen aangepast worden op de nieuwe situatie, documentatie, enz.

Dit soort wijzigingen loopt heel snel in de tienduizenden euro's.

Dan.. we hebben ongeveer 390 gemeentes in Nederland. Stel dat bij elke gemeente er 2 personen totaal 8 uur mee bezig zijn alleen al om te inventariseren hoe/wat en beleid voor te stellen enzovoort. Dat is 16 uur per gemeente, maal 390, dat zijn al 6240 manuren. Zeg gemiddeld á 25 euro p/u (wat al erg weinig is als je alle lasten meerekent) en dan zit je al op 156.000 euro.

En dan is er nog niets uitgevoerd, is er alleen maar geinventariseerd.

Het zou mij niets verbazen als je elke persoon voor wie gender een moeilijk punt is, 1000 euro uitbetaald, je goedkoper uit bent.

[stresstak]

CodeCaster schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:30:
[...]
Maar nogmaals, ook ik snap de aanstoot niet die er genomen kan worden aan "dames en heren".

Waarom laten ze het niet gewoon weg.? ''Attentie, de trein rijdt niet.''

Het slaat door. Het begon ooit al met ''bemensing'' ipv bemanning en meer van die aanpassingen.
Politiek-correct, maar niet voor mij; ik word er alleen maar nijdig van.

[Thomas]

Bezulba schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:38:
Ik vind er wat van ja.

Ik vind het belachelijk hoeveel mensen er blijkbaar wat van vinden. Blijkbaar is het ONTZETTEND vervelend dat de NS opeens beste reizigers zegt. Of dat Amsterdam haar inwoners met beste inwoners aanspreekt.

Ik vraag me echt serieus af waarom er dan zoveel weerstand is dat een ander z'n taalgebruik aanpast. Als een Hagenees met minder kanker praat vinden we het een goed idee dat hij z'n taalgebruik aanpast, maar o wee als een gemeente of een bedrijf vind dat ze beter een andere aanhef kunnen gebruiken..

Je hebt er 0.0% last van, het kost je geen extra geld, jouw kost het geen moeite want jij hoeft je niet aan te passen dus waarom in hemelsnaam de weerstand?

Dat heb ik, althans, mijn mening, in de OP uitgelegd. Het gaat (nu nog) om minieme aanpassingen waar ik geen last van heb, maar ik vraag me af in hoeverre het nut heeft. Is het niet nuttiger om mensen die grof gezegd afwijken van de norm daar vrede mee te laten hebben? De meesten wijken op bepaalde punten af, inclusief ik, en dat vind ik prima; daarvoor hoeven geen aanpassingen worden gemaakt. Dit soort aanpassingen doen me eigenlijk een beetje denken aan 'enabling' binnen de psychologie. Ik denk dat het beter is om niet te doen alsof alles maar normaal is.

Zoals ik in de OP al schreef; een genderneutraal toilet, aanhef, reclame, etc. of niet, als je een meisjesachtige jongen/man of omgekeerd bent zul je daar snel genoeg achter komen. Ik denk dat je er mee om moet kunnen gaan dat je niet bent zoals de norm en er mensen zijn die dat vreemd vinden, jammer, maar wel de realiteit. Dat geldt ook voor homosexualiteit en nog een héle boel andere zaken waar je niks aan kunt doen; denk aan psychische stoornissen, lichamelijke afwijkingen, voorkeuren. Ik ben er helemaal voor om acceptatie te bemoedigen, maar met dit soort 'dwang' weet ik niet of dat lukt. In het geval van de SIRE campagne zorgt het zelfs voor een tweedeling die precies het tegenovergestelde doet van wat het 'doel' is. De enorme golf haat op die campagne vond ik overigens wel storend.

LED-Maniak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:02:
Wat een weerstand tegen een onschuldige aanpassing zeg. Of vinden jullie de woorden beste mensen en beste reiziger aanstootgevend? Wat van de aanpassingen voor de 78.000 geregistreerde blinden in Nederland? Zonde van het geld die speciale tegels, alle verkeerslichten met geluidssignalen, etc.

Het ontbreken van een genderneutrale omroep of toilet belet niemand fysiek om te doen wat hij of zij wil. Een blinde of iemand die gebonden is aan een rolstoel is fysiek niet in staat om aan de maatschappij deel te nemen zonder aanpassingen; daar ligt het verschil. Ik denk wel dat het moeilijk kan zijn voor iemand die zichzelf in geen sekse herkent om naar een openbaar toilet te gaan. Je wordt dan geconfronteerd met wie je bent, en wie je bent is blijkbaar niet normaal. Ik vraag me alleen af of een genderneutraal toilet dan een oplossing is.

Het doet me meer aan als symptoombestrijding. Het lijkt me beter om die gevoelens te overwinnen dan om het aan te passen. Iemand met een angststoornis of iets dergelijks (in 2011 1.1 miljoen Nederlanders) kan het doodeng vinden om een trein in te stappen, is het dan logischer om de treinen aan te passen of de angst aan te pakken? Iemand die verschrikkelijk liefdesverdriet heeft (en dat zal bijna iedereen wel eens hebben gehad) kan het naar vinden om stelletjes te zien, in het echt of op televisie, is het dan zaak om daar overheen te komen of om dat soort dingen maar af te schermen?

[JohnnieWbl]

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:33:
[...]


Te simplistisch gedacht, een fout die veel non-ICT-ers vaak maken. Die denken 'dat is toch maar een kleine wijziging, hoe kan dat geld kosten?".

Er moet eerst in kaart gebracht worden om welke teksten het handelt. Dan moet er besloten worden waar men die teksten in wil gaan veranderen. Vervolgens moet de stemactrice op komen draven (die dat niet voor een kopje koffie doet), die moet het inspreken, opnames moeten genormaliseerd, compressed, enzovoort worden, vervolgens moet er gekeken worden naar zinsopbouw, dat soort zaken. Dan moeten testplannen aangepast worden op de nieuwe situatie, documentatie, enz.

Dit soort wijzigingen loopt heel snel in de tienduizenden euro's.

Dan.. we hebben ongeveer 390 gemeentes in Nederland. Stel dat bij elke gemeente er 2 personen totaal 8 uur mee bezig zijn alleen al om te inventariseren hoe/wat en beleid voor te stellen enzovoort. Dat is 16 uur per gemeente, maal 390, dat zijn al 6240 manuren. Zeg gemiddeld á 25 euro p/u (wat al erg weinig is als je alle lasten meerekent) en dan zit je al op 156.000 euro.

En dan is er nog niets uitgevoerd, is er alleen maar geinventariseerd.

Het zou mij niets verbazen als je elke persoon voor wie gender een moeilijk punt is, 1000 euro uitbetaald, je goedkoper uit bent.

toon volledige bericht

Inderdaad heb je wellicht voor gemeentelijke aanpassingen een punt. In mijn reactie had ik alleen de NS omroep voor ogen maar de discussie is inderdaad breder (en daar kan een non-ICT-er ook wel in meegaan dat het aardig wat geld KAN kosten).

Voor de NS aanpassing zie ik de kosten niet zo om eerlijk te zijn. Wijzigingen worden zoals ik al zei jaarlijks doorgevoerd (mevrouw is al "in de studio"), deze extra zal wel wat kosten maar prima op te brengen volgens mij.

[gekkie]

LED-Maniak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:12:
[...]

Waar zou je je wel aan aanpassen? 2%? 3%? 5%? 10%?

Waar ligt onze tolerantie voor een aanpassing als dit?

Soms is het omdraaien en als wedervraag stellen ook wel interessant ...

Dus wanneer zou je denken van mwah dat hoeven we niet zo nodig aan te passen ?
50% .. 25% .. 10% .. 5% .. 1% 0.1% .... of is een enkel individu al voldoende ?

[RobinHood]

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:28:
[...]


Dit is niet het onderwerp van deze discussie, dus laten we het houden bij agree to disagree? Naar mijn mening is transgender iets anders dan gay, en wel degelijk een keuze. Maar dat is mijn mening, en zo heb jij de jouwe, dat is prima, laten we dat vooral zo houden, en buiten deze discussie houden, want daar gaat het hier niet om.

Ik werd vnl boos vanwege de vergelijking met blind zijn. Want nogmaals, een transgender kan gewoon naar het toilet, ook al staat er een plaatje op wat niet bij zijn geslacht past. Een blinde kan een kruispunt zonder aanpassingen gewoon NIET oversteken.

Jammer genoeg voor jouw mening is Geslachtsidentiteitsstoornis gewoon een bekende medische "kwaal", eentje waar veel transgenders dus mee kampen. En als je dat hebt, dan is dat niet eventjes op te lossen met wat pilletjes of een paar gesprekjes, het zit in je hoofd, en is net zo goed "een keuze" als bijvoorbeeld depressie en een persoonlijkheidsstoornis "een keuze" zijn. Of geloof je daar ook niet in?

En je snapt hopelijk wel dat het voor een transgender uitermate pijnlijk is om naar het mannentoilet te "moeten" terwijl je eigenlijk een vrouw bent? Met die logica kan een blinde ook prima een weg oversteken, hij moet gewoon goed luisteren en hopen dat er geen Tesla aankomt

Wat meer ontopic:

Mij boeit het eigenlijk niet, als de NS behoefte heeft om een paar woorden te veranderen, big deal. Als ze het hadden gedaan omdat "dames en heren" ouderwets klinkt en ze zo wat moderner willen klinken voor een beter imago, had er geen haan om gekraaid.

Het is een kleine verandering, niemand heeft er last van en we maken het leven van een aantal mensen beter, en over een jaar is iedereen alweer vergeten dat de NS-stem ooit "damus en heeren" zei.

En gelukkig leef ik in een land waar dit de grote problemen zijn, en niet dingen als krapte op de huizenmarkt, afgestudeerden die geen werk kunnen vinden, tekorten in de zorg en een belabberd milieubeleid

[Anoniem: 943161]

RobinHood schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:01:
Jammer genoeg voor jouw mening is Geslachtsidentiteitsstoornis gewoon een bekende medische "kwaal",

Gelul. Het is geen fysieke 'aandoening'. Je presenteert het nu als ziekte. Dat is het niet, en daar heb je ook geen onderbouwing voor.

Anders dan bij de sexuele geaardheid, is transgender iets wat totaal en geheel op sociale conventies is gebouwd, en dus per definitie een keuze en een psychisch iets. Er is geen enkele biologische grondslag voor. Zet een transgender in zijn/haar eentje op een onbewoond eiland, en het 'probleem' is opgelost. Want dan zijn er geen 'anderen' om te oordelen. Zet een gay iemand op een onbewoond eiland, en hij/zij is nog steeds gay en heeft die verlangens nog steeds.

eentje waar veel transgenders dus mee kampen. En als je dat hebt, dan is dat niet eventjes op te lossen met wat pilletjes of een paar gesprekjes, het zit in je hoofd, en is net zo goed "een keuze" als bijvoorbeeld depressie en een persoonlijkheidsstoornis "een keuze" zijn. Of geloof je daar ook niet in?

Het is niet het onderwerp van de discussie hier, maar ja, dat geloof ik zonder meer. Ik geloof zonder meer dat het voor de betrokkenen erg kan zijn, vergelijkbaar met depressie, enzovoort. Dat staat ook helemaal niet ter discussie hier.

Waar het om gaat is dat het NIET te vergelijken is met blind zijn, en DAT was waar ik boos over werd. Blind zijn is een fysiek iets wat ook harde fysieke consequenties heeft. Dat is echt van een hele andere orde van grootte dan transgender zijn, ook in de aanpassingen die het van een maatschappij vergt.

Je kunt lang praten en kort praten, feit blijft dat een transgender, hoe vervelend hij/zij/het het ook vind, gewoon naar een toilet kan waar een verkeerd plaatje ophangt. Wellicht dat dat voor hem/haar/het vervelend is, maar het beperkt verder niet.

Een blinde is wél beperkt als er geen aanpassingen gemaakt worden. Die kan gewoon de deur niet uit, de straat op, oversteken, gebruik maken van het OV, enzovoort.

DAt is ECHT heel iets anders.

En je snapt hopelijk wel dat het voor een transgender uitermate pijnlijk is om naar het mannentoilet te "moeten" terwijl je eigenlijk een vrouw bent? Met die logica kan een blinde ook prima een weg oversteken, hij moet gewoon goed luisteren en hopen dat er geen Tesla aankomt

Nee, dat snap ik niet en is gewoon aanstellerij. Ik ga ook wel eens naar een vrouwentoilet. Het gaat er om dat je je behoefte kunt doen.Begrijp mij niet verkeerd, ik weet hoe dit voor iemand psychisch heel zwaar kan zijn, en wil dat verder niet bagatelliseren, maar goed, ik stoor mij er bv. heel erg aan dat er op bussen in het ov staat "video bewaking" ipv het correcte "videobewaking". Iemand met zware OCD kan daar zelfs depressief van worden en dat kan zo iemand er zelfs toe aanzetten niet met het OV te gaan. Moeten we dan maar kapitalen gaan uitgeven omdat er misschien 1000 mensen zijn die er écht zó op dat niveau mee zitten?

Ik begrijp het wél dat het voor een transgender confronterend is dat de maatschappij het niet snapt enzovoort. Ik wil daar ook écht niet te licht over doen, maar komop zeg, laten we het niet gaan vergelijken met een veel ernstiger iets als blind of fysiek gehandicapt zijn.

Het is een kleine verandering, niemand heeft er last van en we maken het leven van een aantal mensen beter, en over een jaar is iedereen alweer vergeten dat de NS-stem ooit "damus en heeren" zei.

Het is géén kleine verandering, een totaal overbodige verandering die nergens goed voor is, en het kost bakken vol met geld.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 943161 op 28-07-2017 19:30 ]

[Foxhound83]

*knip*, een grappig bedoeld filmpje posten voegt niks toe aan de discussie

[ Voor 255% gewijzigd door Migrator op 28-07-2017 19:25 ]

[fotografie999]

Ik loop alweer een tijdje op de UvA rond en daar zijn dit soort topics al jaren onderwerp van discussie. Op de UvA ben ik meestal niet blij met hoe het wordt afgedwongen, hier is daar gelukkig (nog) geen sprake van. Ik heb er zelf niet zoveel moeite mee als ze het inclusiever maken door het te wijzigen naar beste reiziger of beste Amsterdammer etc. De genderneutrale wc's zijn op de UvA ook al gemeengoed en ik zit daar niet zo mee. Het is wel nog altijd onwennig als ik tegen een vrouw aanloop als ik de wc binnenloop en zij uit, dan vraag ik mij af of ik toch niet de vrouwen wc's ben binnengelopen. Als ik rare blikken krijg dan zeg ik gewoon dat ik mij niet als man identificeer en doen ze het daar maar mee.
Oftewel het kost mij vrij weinig en dan pas ik mij graag aan als ik daar andere gelukkig mee maak.

Ik zou graag willen opmerken dat we het echt heel goed hebben als we ons hier druk over kunnen maken.

[Anoniem: 943161]

Volgens officiele cijfers zijn er ongeveer 50k transgenders in NL. Hoeveel van die transgenders er daadwerkelijk mee zitten dat het plaatje op het toilet niet klopt met wat zij voelen, of wat de dame van de NS omroept zegt, is niet bekend.

Maar laten we er eens vanuit gaan dat dat 100% is.

Dan.. er zijn in NL naar schatting 150.000 mensen met pleinvrees. Dus moeten we alle pleinen volbouwen? Oh nee, wacht, er zijn ook zo'n 200.000 mensen met claustrofobie, dus we moeten méér pleinen maken.

Ik denk dat dát is waar de ergernis vandaan komt. Het is een fysiek overbodige aanpassing zuiver om rekening te houden met de geestelijke gesteldheid van individueen. Er is totaal geen enkele technisch verantwoordde reden voor. Al roept de NS dame om "geachte hufters, tuig, klootzakken", het gaat om de boodschap erachter. Het hele station zou pissig zijn als er zoiets omgeroepen werd, maar men zou wél weten dat de trein vertraagd is.

Er lopen heel veel mensen rond in NL die wel moeite ergens mee hebben. Door nu één nog relatief kleine groep er zo uit te pakken en daar aanpassingen voor te maken, voelt 'de rest' van de mensen met problemen zich niet erkend. Waarom zij wel en wij niet.

Ik denk niet dat de boze reacties heel veel met het onderwerp zélf te maken hebben.

[RobinHood]

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:15:
[...]


Gelul. Het is geen fysieke 'aandoening'. Je presenteert het nu als ziekte. Dat is het niet, en daar heb je ook geen onderbouwing voor.

Anders dan bij de sexuele geaardheid, is transgender iets wat totaal en geheel op sociale conventies is gebouwd, en dus per definitie een keuze en een psychisch iets. Er is geen enkele biologische grondslag voor.

Blijkbaar is 5 seconden iets opzoeken te moeilijk, laat ik je dus maar even een mooie link geven om jouw mening de grond in te boren.

Wikipedia: Gender dysphoria

En dat iets psychologisch in plaats van biologisch is maakt het niet opeens iets wat niet waar is. Er is ook geen biologische grondslag voor persoonlijkheidsstoornissen, en toch bestaan ze en zijn ze een reeël probleem.

[...]


Het is niet het onderwerp van de discussie hier, maar ja, dat geloof ik zonder meer. Ik geloof zonder meer dat het voor de betrokkenen erg kan zijn, vergelijkbaar met depressie, enzovoort. Dat staat ook helemaal niet ter discussie hier.

Waar het om gaat is dat het NIET te vergelijken is met blind zijn, en DAT was waar ik boos over werd. Blind zijn is een fysiek iets wat ook harde fysieke consequenties heeft. Dat is echt van een hele andere orde van grootte dan transgender zijn, ook in de aanpassingen die het van een maatschappij vergt.

Je kunt lang praten en kort praten, feit blijft dat een transgender, hoe vervelend hij/zij/het het ook vind, gewoon naar een toilet kan waar een verkeerd plaatje ophangt. Wellicht dat dat voor hem/haar/het vervelend is, maar het beperkt verder niet.

Een blinde is wél beperkt als er geen aanpassingen gemaakt worden. Die kan gewoon de deur niet uit, de straat op, oversteken, gebruik maken van het OV, enzovoort.

DAt is ECHT heel iets anders.

toon volledige bericht

Schreeuwen en nogal stellig zijn in jouw, verkeerde, denkbeelden helpen je echt niet om je mening door te drukken.

Transgender zijn geeft ook fysieke problemen, zoals dat ding in je onderbroek haten, en heeft fysieke consequenties in de vorm van bijvoorbeeld kleding. Als iemand met een vrouwelijk lichaam mannenkleren dragen is geen probleem, andersom gaat je echt wel hatelijke opmerkingen en problemen geven.

Overigens is een blinde echt niet zo beperkt als jij er nu van maakt. Nee, als je hem midden in een vreemde stad dropt gaat ie niet zomaar thuis komen nee [al kan hij altijd om hulp vragen] maar als hij de weg naar de bushalte of het station kan vinden, houdt niemand hem/haar tegen om de bus of trein te nemen. En ik zie blinden ook vaak genoeg oversteken, stok recht naar voor en hopen dat iedereen je ziet.

[...]


Nee, dat snap ik niet en is gewoon aanstellerij. Ik ga ook wel eens naar een vrouwentoilet. Het gaat er om dat je je behoefte kunt doen.

Ik begrijp het wél dat het voor een transgender confronterend is dat de maatschappij het niet snapt enzovoort. Ik wil daar ook écht niet te licht over doen, maar komop zeg, laten we het niet gaan vergelijken met een veel ernstiger iets als blind of fysiek gehandicapt zijn.

Daar vergelijk ik het ook niet mee, maar als je er niet te licht over wil doen, waarom zeg je dan dat ze zich aanstellen en maar "gewoon" naar het, voor hun, verkeerde toilet moeten gaan?

[...]


Het is géén kleine verandering, een totaal overbodige verandering die nergens goed voor is, en het kost bakken vol met geld.

Gast, van 3 woorden 2 woorden maken, ja, enorme verandering

Voor het "het kost bakken vol met geld" is geen enkele onderbouwing. Het kost de NS ook geen miljoenen aan nieuwe omroepberichten als een station een andere naam krijgt. En dingen als gemeentelijke brochures worden ook regelmatig aangepast, de volgende keer pakken ze direct de hij/zij dingen aan. En het wegtikken van man/vrouw bordjes op WC's kost ook geen vermogen.

Overigens ben ik oprecht benieuwd waarom je zo vreselijk boos bent, want je komt echt over alsof je ieder moment kan ontploffen

[Anoniem: 943161]

Op je link staat niets, wat wat ik stel tegenspreek. Wellicht nog maar een keer proberen? Of accepteren dat het geen biologisch maar een psychisch probleem is? Ik wil daarmee niet zeggen dat het géén probleem is, maar de aard van het probleem is tóch echt anders.

RobinHood schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:32:
Transgender zijn geeft ook fysieke problemen, zoals dat ding in je onderbroek haten, en heeft fysieke consequenties in de vorm van bijvoorbeeld kleding.

Iets haten is geen fysiek probleem. Je begrijpt niet wat ik bedoel net 'fysiek probleem'. Je hebt een fysiek probleem met je kleding als je bv. 3 armen hebt. Dan heb je een écht fysiek probleem, want de kleding past gewoon niet.

Dat je kleding niet bij je geslacht past, is geen fysiek maar een geestelijk probleem.

Als iemand met een vrouwelijk lichaam mannenkleren dragen is geen probleem, andersom gaat je echt wel hatelijke opmerkingen en problemen geven.

En dat is niet goed te keuren, maar maakt het geen fysiek probleem.

Overigens is een blinde echt niet zo beperkt als jij er nu van maakt. Nee, als je hem midden in een vreemde stad dropt gaat ie niet zomaar thuis komen nee [al kan hij altijd om hulp vragen] maar als hij de weg naar de bushalte of het station kan vinden, houdt niemand hem/haar tegen om de bus of trein te nemen. En ik zie blinden ook vaak genoeg oversteken, stok recht naar voor en hopen dat iedereen je ziet.

Alsjeblief hou op te vergelijken met blind zijn. Het is tov. blinden gewoon HEEL ERG ongepast.

Daar vergelijk ik het ook niet mee, maar als je er niet te licht over wil doen, waarom zeg je dan dat ze zich aanstellen en maar "gewoon" naar het, voor hun, verkeerde toilet moeten gaan?

Er bestaat niet zoiets als een verkeerd toilet. De functie van een toilet is het afvoeren van urine en ontlasting. En dat kan dat toilet. Het plaatje wat op de deur hangt, is binnen die functionaliteit totaal arbitrair.

Ik denk dat je transgenders méér helpt door ze te leren dat wat anderen ervan zeggen en denken minder van belang is, dat dat plaatje maar arbitrair is en geen uitspraak over hun, hun persoonlijkheid of hun waarde als mens, dan maar overal plaatjes gaan veranderen.

Gast, van 3 woorden 2 woorden maken, ja, enorme verandering

Lezen is moeilijk he? Zo'n kleine aanpassing kost al snel tienduizenden euro's. Dan kun je wel blijven herhalen dat het maar een kleine aanpassing is, dat verandert het nog niet. Elke IT-er kan je vertellen dat kleine veranderingen toch duur kunnen zijn. Omdat het meer is dan alleen maar even een tekstje aanpassen, zoals ook al meerdere malen duidelijk uitgelegd is hier.

En het wegtikken van man/vrouw bordjes op WC's kost ook geen vermogen.

Hoeveell openbare toiletten zijn er in NL? Reken 1 euro voor nieuwe stikkers per toilet. Dan heb je het al over honderdduizenden euro's. Voor niets, voor een volslagen arbitrair iets.

Misschien stoor ik mij er wel aan dat die plaatjes vaak blauw zijn. Daar zit ik heel erg mee, en daarom durf ik in het openbaar niet naar het toilet. Dus graag even alle stikkers vervangen door anders gekleurden.

Ik heb een vriend, en dit is nog echt waar ook nog, die heeft ernstige moeite met openbare toiletten waar de deur niet tot de grond toe is doorgetrokken. Hij gaat letterlijk niet naar een dergelijk openbaar toilet. Ook dit is een bekende angststoornis. Dus moeten we alle toiletten maar deuren geven die tot onder aan doorlopen?

Overigens ben ik oprecht benieuwd waarom je zo vreselijk boos bent, want je komt echt over alsof je ieder moment kan ontploffen

Ik ben in het geheel niet boos. Ik stoor mij wel gigantisch aan het vergelijken met blind zijn, ik denk echt dat je daarmee blinde mensen in het gezicht spuugt. En ik kan mij storen aan de in mijn ogen ontzettend kortzichtige ik, ik ik redenatietrant. "IK heb er last van, dus de hele maatschappij moet zich aan mij aanpassen". Als laatste ook de decadentie van dit probleem. In de 2e wereldoorlog maakte niemand zich hier zorgen over, dat kan ik je garanderen.

Er zijn in onze maatschappij écht belangrijker en groter problemen. De NS heeft écht belangrijker en groter problemen, waar ze beter haar tijd aan kan gaan besteden, dan hieraan. Treinen die beter op tijd rijden, hebben méér mensen profijt van dan dingen als omroepteksten aanpassen.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 943161 op 28-07-2017 20:06 ]

[Thomas]

RobinHood schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:01:
[...]

Jammer genoeg voor jouw mening is Geslachtsidentiteitsstoornis gewoon een bekende medische "kwaal", eentje waar veel transgenders dus mee kampen. En als je dat hebt, dan is dat niet eventjes op te lossen met wat pilletjes of een paar gesprekjes, het zit in je hoofd, en is net zo goed "een keuze" als bijvoorbeeld depressie en een persoonlijkheidsstoornis "een keuze" zijn. Of geloof je daar ook niet in?

En je snapt hopelijk wel dat het voor een transgender uitermate pijnlijk is om naar het mannentoilet te "moeten" terwijl je eigenlijk een vrouw bent? Met die logica kan een blinde ook prima een weg oversteken, hij moet gewoon goed luisteren en hopen dat er geen Tesla aankomt

Maar is dat dan niet ook gewoon iets om hulp voor te zoeken net als met een depressie of persoonlijkheidsstoornis? Dat dat niet met een paar gesprekjes afgedaan is lijkt me duidelijk. Het wegnemen van zaken waar mensen dan tegenaan lopen is dan eigenlijk niet veel meer dan het faciliteren van vermijdingsgedrag. Bovendien is dat wegnemen heel beperkt. Een organisatie of bedrijf hoeft er maar net zin in te hebben, laat staan individuen.

[ Voor 5% gewijzigd door Thomas op 28-07-2017 19:46 ]

[De Rikster]

fotografie999 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:26:
Ik zou graag willen opmerken dat we het echt heel goed hebben als we ons hier druk over kunnen maken.

Ik denk niet dat we het 'heel goed hebben' als ambtenaren van de grootste stad van het land of medewerkers van het grootste vervoersbedrijf van het land dit soort 'oplossingen' gaan zoeken voor 'problemen' die er niet zijn. Die hebben belangrijkere zaken aan hun hoofd dan politiek correct zijn zonder dat daar vraag naar is. Of beter gezegd, die zouden belangrijkere zaken aan hun hoofd moeten hebben.

Dit heeft niks met de gehele transgenderdiscussie te maken (als die al bestaat op bestuurlijk niveau in Nederland). Als je je als man vrouw voelt of als vrouw man voelt is een binaire aanhef (meneer/mevrouw, dames en heren etc) geheel geen enkel punt. Dit zou alleen van toepassing zijn op de mensen die zichzelf niet onder de binaire geslachtsverdeling vinden vallen. Een marginale groep en ook nog eens een groep die op geen enkele wijze om deze vertrutting vraagt.

Dat deze twee lichamen nu menen zichzelf op de schouder te moeten kloppen omdat ze dit zo geweldig tolerant doorvoeren is zum kotsen omdat:
- de cisgenders hebben hier niet om gevraagd en voor wat ik weet ook totaal geen behoefte aan. En ja ik ken/spreek daadwerkelijk mensen die hiermee 'geholpen' worden.
- de illusie wordt versterkt dat iedereen die hier niet in meedoet intolerant is.
- ga gewoon doen wat je moet doen en echte problemen oplossen (Erfpacht vraagstuk, Bijlmer verpaupering, woningschaarste, die treinen eens op tijd laten rijden, voldoende plaats bieden voor betalende klanten etc etc).
- de toe-eigening van dit soort problemen door mensen die ver buiten de realiteit staan is onvolledig (transgenders zijn bovengemiddeld vertegenwoordigd in de werkloosheidscijfers, zijn bovengemiddeld vaker slachtoffer van discriminatie en geweld etc etc). De aanpak daarvan heeft absoluut niet de prioriteit die nu uitgestraald wordt met dit holle gebaar, ook niet door de gemeente Amsterdam en de NS.

[Harrie_]

Thomas schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:21:
Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden.

Ik vind een hoop van die maatregelen zoals het afschaffen van "dames en heren" ronduit belachelijk.

Ik zie mezelf als een vrij liberaal en progressief persoon. Ik ben een groot voorstander van het 'homo-huwelijk' en gelijke rechten wat dat betreft voor iedereen. Dat er mensen zijn die zichzelf vrouw in een mannenlichaam voelen, man in een vrouwenlichaam òf zich noch man noch vrouw voelen is een voldongen feit.

Ik vind dat we dat moeten respecteren; wanneer een geboren man als vrouw door het leven wil gaan kunnen we de vrouwelijke aanspreekvorm gebruiken etc.

Echter, voorgenoemde zaken zoals het afschaffen van "dames en heren" vind ik ècht nergens op slaan. Ik lig er verder niet wakker van dat ik in het OV voortaan wordt aangesproken als "beste reiziger" maar ergens houdt het gewoon op. Ik vind dit echt té extreem worden

Edit: misschien hier een daar wat ongelukkig verwoord, maar dan kijk je maar naar de post hierboven van @rikster: die slaat de spijker exact op z'n kop

Nog een edit: naar aanleiding van dit topic nog even gegoogled naar "LGBTQ", dit hoorde ik van de week en het was nieuw voor mij dat er een Q was bijgekomen; ik wilde dus even weten waar die Q voor stond.

Google:
LGBTQ met de Q voor queer of questioning (twijfelend). Dat laatste betreft (vaak jonge) mensen die zich (nog) niet op een seksuele voorkeur hebben vastgelegd of nog zoekend zijn. LGBTQI of LGBTI met de I voor intersekse-conditie. LGBTQIA met de A voor aseksualiteit.

Wordt wat straks in 2037, dan ben je straks lid van de LGBTQIWREOPDFHGKJLUTVCMNXBZ-community

[ Voor 28% gewijzigd door Harrie_ op 28-07-2017 20:06 ]

[RobinHood]

Thomas schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:43:
[...]


Maar is dat dan niet ook gewoon iets om hulp voor te zoeken net als met een depressie of persoonlijkheidsstoornis? Dat dat niet met een paar gesprekjes afgedaan is lijkt me duidelijk. Het wegnemen van zaken waar mensen dan tegenaan lopen is dan eigenlijk niet veel meer dan het faciliteren van vermijdingsgedrag.

Blijkbaar niet, aangezien dit letterlijk tussen de oren zou zitten volgens sommige onderzoeken, iets met "biologische blauwdruk" en ook echt "mannenhersenen" of "vrouwenhersenen" hebben. In dat opzicht is het dus eigenlijk wel een afwijking, misschien vergelijkbaar met chronische depressie, het soort die alleen te genezen is met elektroschoktherapie. Misschien dat je GID ook kan "oplossen" met EST, maarja, met genoeg volt door iemands hersens los je ieder probleem wel op "Jantje, je vader zal niets meer merken van zijn Alzheimer, want we hebben al een kasplantje van hem gemaakt"

En afwijking is ook een rekbaar begrip, homofilie heeft ook lange tijd in de DSM gestaan als zijnde een aandoening, inmiddels is het in theorie normaal om homo te zijn, als is de praktijk soms nog een beetje weerbarstig.

Als het wel te verhelpen was met bijvoorbeeld medicijnen of therapie, dan was dat vast wel populair geweest. Je geslacht veranderen is wel wat meer dan een piemel eraf hakken of eraan naaien, je moet veranderen hoe je praat, hoe je beweegt, haar erbij of juist eraf, hormonen slikken met alle nadelen van dien en de daadwerkelijke operaties zijn ook stevig.

[De Rikster]

RobinHood schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:02:
[...]

Blijkbaar niet, aangezien dit letterlijk tussen de oren zou zitten volgens sommige onderzoeken, iets met "biologische blauwdruk" en ook echt "mannenhersenen" of "vrouwenhersenen" hebben. In dat opzicht is het dus eigenlijk wel een afwijking, misschien vergelijkbaar met chronische depressie, het soort die alleen te genezen is met elektroschoktherapie. Misschien dat je GID ook kan "oplossen" met EST, maarja, met genoeg volt door iemands hersens los je ieder probleem wel op "Jantje, je vader zal niets meer merken van zijn Alzheimer, want we hebben al een kasplantje van hem gemaakt"

En afwijking is ook een rekbaar begrip, homofilie heeft ook lange tijd in de DSM gestaan als zijnde een aandoening, inmiddels is het in theorie normaal om homo te zijn, als is de praktijk soms nog een beetje weerbarstig.

Als het wel te verhelpen was met bijvoorbeeld medicijnen of therapie, dan was dat vast wel populair geweest. Je geslacht veranderen is wel wat meer dan een piemel eraf hakken of eraan naaien, je moet veranderen hoe je praat, hoe je beweegt, haar erbij of juist eraf, hormonen slikken met alle nadelen van dien en de daadwerkelijke operaties zijn ook stevig.

De randomness waarmee dit wordt opgepakt op het moment als hype door alle sjw's (de overgrote meerderheid) naast de enkele persoon die hier echt behoefte aanheeft is wat mij vooral tegenstaat. Waarom niet consequent dit doortrekken en pedofilie (dus niet pedoseksualiteit) als normale seksuele geaardheid classificeren? Maar nee, dat is nu niet zo heel handig uit PR oogpunt en dus laten ze die lekker in het verdomhoekje.

[Anoniem: 943161]

RobinHood schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:02:
Blijkbaar niet, aangezien dit letterlijk tussen de oren zou zitten volgens sommige onderzoeken, iets met "biologische blauwdruk" en ook echt "mannenhersenen" of "vrouwenhersenen" hebben.

Het gaat niet om waar transgender zijn vandaan komt. Daar kan best iets biologisch aan ten grondslag liggen, een andere hormoonbalans, opbouw van hersenen, enzovoort.

Het gaat om waar het tot problemen leidt. Op zichzelf is gender voor één persoon iets wat die persoon zichzelf toerekent. Ik vind mijzelf een jongetje.

Dat is geen probleem, en kan ook geen probleem zijn. Als je zegt dat dat wél een probleem is, dan ga je het dus als ziekte definieren en is de oplossing van het probleem een aanpassing zodanig dat iemand z'n eigen genderbeeld aanpast. Dat is dus wat je voorstelt als je zegt dat gender een biologisch probleem is. Dan zeg je dus, "het is een ziekte, die genezen moet worden".

Het gaat om het oordeel van anderen. Zonder anderen, is gender geen probleem meer. HEt gaat om maatschappelijke conventies, wij verwachten dat een jongetje 'jongenskleding' aan heeft, en een jongetje in 'meisjeskleding' vinden we raar. Dat raar zijn, buiten de norm vallen, is wat het probleem veroorzaakt. Niet de genderidentiteit van de persoon zelf.

Dat is ook wat het grote verschil met een echte fysieke handicap is (Zoals blind zijn) daar bestaat het probleem niet uit sociale aspecten, maar gewoon uit fysieke barrieres. Daar gaat het niet om gevoelens of meningen, zelfbeeld, maatschappelijke norm, of wat dies meer zij, maar simpelweg over het feit dat je iets gewoon écht niet kan.

[LED-Maniak]

De Rikster schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:09:
[...]

De randomness waarmee dit wordt opgepakt op het moment als hype door alle sjw's (de overgrote meerderheid) naast de enkele persoon die hier echt behoefte aanheeft is wat mij vooral tegenstaat. Waarom niet consequent dit doortrekken en pedofilie (dus niet pedoseksualiteit) als normale seksuele geaardheid classificeren? Maar nee, dat is nu niet zo heel handig uit PR oogpunt en dus laten ze die lekker in het verdomhoekje.

Het is hoogstwaarschijnlijk niet geheel random maar een reactie op de VS.

http://edition.cnn.com/20...n-joint-chiefs/index.html

After consultation with my Generals and military experts, please be advised that the United States Government will not accept or allow Transgender individuals to serve in any capacity in the U.S. Military,

Our military must be focused on decisive and overwhelming victory and cannot be burdened with the tremendous medical costs and disruption that transgender in the military would entail.

..dat van een president.

[Thomas]

RobinHood schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:02:
[...]

Blijkbaar niet, aangezien dit letterlijk tussen de oren zou zitten volgens sommige onderzoeken, iets met "biologische blauwdruk" en ook echt "mannenhersenen" of "vrouwenhersenen" hebben. In dat opzicht is het dus eigenlijk wel een afwijking, misschien vergelijkbaar met chronische depressie, het soort die alleen te genezen is met elektroschoktherapie. Misschien dat je GID ook kan "oplossen" met EST, maarja, met genoeg volt door iemands hersens los je ieder probleem wel op "Jantje, je vader zal niets meer merken van zijn Alzheimer, want we hebben al een kasplantje van hem gemaakt"

En afwijking is ook een rekbaar begrip, homofilie heeft ook lange tijd in de DSM gestaan als zijnde een aandoening, inmiddels is het in theorie normaal om homo te zijn, als is de praktijk soms nog een beetje weerbarstig.

Als het wel te verhelpen was met bijvoorbeeld medicijnen of therapie, dan was dat vast wel populair geweest. Je geslacht veranderen is wel wat meer dan een piemel eraf hakken of eraan naaien, je moet veranderen hoe je praat, hoe je beweegt, haar erbij of juist eraf, hormonen slikken met alle nadelen van dien en de daadwerkelijke operaties zijn ook stevig.

Je niet tot een sekse behorend voelen is IMO niet het probleem en behoort gewoon geaccepteerd te worden. Het gaat mij om aanstoot nemen aan 'dames en heren', bijvoorbeeld. Als dat je echt zo veel doet dan lijkt het me nuttiger dat aan te pakken bij het individu dan om de aanhef te veranderen.

[FreshMaker]

Bezulba schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:38:
Ik vind er wat van ja.

Ik vind het belachelijk hoeveel mensen er blijkbaar wat van vinden. Blijkbaar is het ONTZETTEND vervelend dat de NS opeens beste reizigers zegt. Of dat Amsterdam haar inwoners met beste inwoners aanspreekt.

Ik vraag me echt serieus af waarom er dan zoveel weerstand is dat een ander z'n taalgebruik aanpast. Als een Hagenees met minder kanker praat vinden we het een goed idee dat hij z'n taalgebruik aanpast, maar o wee als een gemeente of een bedrijf vind dat ze beter een andere aanhef kunnen gebruiken..

Je hebt er 0.0% last van, het kost je geen extra geld, jouw kost het geen moeite want jij hoeft je niet aan te passen dus waarom in hemelsnaam de weerstand?

Sorry, maar als ik in de trein wordt aangesproken door de conducteur als "goede XXX, reiziger, klinkt dat een héél stuk onpersoonlijker dan "goede XXX meneer"
Ik kan me daar dan best aan ergeren, ja
Omdat er dus 0,00x% van de bevolking zich 'non-binair' voelt ...
Met het bijkomende feit dat ze een (semi) BN'er zijn met een twitteraccount en hotline naar SBS ?

Weet je wie ook "androgeen" was ... David Bowie, en die heeft nooit moeite gehad met aangesproken worden als "meneer"

[Anoniem: 943161]

LED-Maniak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:14:
..dat van een president.

1000% fout, maar toch ook 1000% begrijpelijk. Hoe je het ook wend of keert, "zorgeloze mensen" is in je bedrijf altijd goedkoper dan "mensen met een verhaaltje". Daar heeft Trump gewoon gelijk in.

Het is wel een verschrikkelijk a-sociaal standpunt, dat wel.

[FreshMaker]

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:19:
[...]


1000% fout, maar toch ook 1000% begrijpelijk. Hoe je het ook wend of keert, "zorgeloze mensen" is in je bedrijf altijd goedkoper dan "mensen met een verhaaltje". Daar heeft Trump gewoon gelijk in.

Het is wel een verschrikkelijk a-sociaal standpunt, dat wel.

Het mooiste antwoord hierop van één van de congresmannen

Congressman Ted Lieu, a Democrat from California, released a statement critical of the announcement. "The President's exclusion of Americans who happen to be transgender from serving in the military is not based on facts, it is based on naked bigotry. I know because I served on active duty. The military doesn't care what your sexual orientation or identity is, or who you love. It cares about whether you can shoot straight and complete the mission. The President's discriminatory decision harms our military readiness for our volunteer-based military."

[Hahn]

Bensimpel schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:15:
[...]

51%

Als jij een bedrijf hebt die meer mannen dan vrouwen als klant heeft, dan vind jij het een goed idee om iedereen maar gewoon aan te spreken met "Beste meneer"?

Want de vrouwen (en andere 'geslachten') vormen dan geen meerderheid en zouden volgens jou niet meetellen, als ik deze uitspraak mag geloven

[gekkie]

Hahn schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:23:
[...]
Als jij een bedrijf hebt die meer mannen dan vrouwen als klant heeft, dan vind jij het een goed idee om iedereen maar gewoon aan te spreken met "Beste meneer"?

Want de vrouwen (en andere 'geslachten') vormen dan geen meerderheid en zouden volgens jou niet meetellen, als ik deze uitspraak mag geloven

Ik zou dan weer graag altijd door iedereen aangesproken worden met mijn volledige naam, in combinatie met door mij gewenste titulatuur. Ik mag dan misschien wel een minderheid zijn, maar dat kan toch geen belemmering zijn is het wel ?

[De Rikster]

LED-Maniak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:14:
[...]

Het is hoogstwaarschijnlijk niet geheel random maar een reactie op de VS.

Ik doel meer op de randomness van het nemen van symbolische maatregelen die op geen enkele wijze bijdragen aan het oplossen van de structurele problemen die deze groep daadwerkelijk ondervindt op dagelijkse basis alleen omdat dit nu een levendig onderwerp is op dit moment.

http://edition.cnn.com/20...n-joint-chiefs/index.html


[...]


[...]


..dat van een president.

En dat is dus precies waar deze maatregelen dus toe leiden. Afkeurende reacties omdat 'wij' zo liberaal zijn om dit soort holle gebaren te maken en die gekke republikein tegen de publieke opinie in iets anders vindt en doet. Nu is het Trump, volgend jaar de RET omdat ze nog steeds dames en heren gebruiken. Dit hoeft niet.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 29-07-2017 23:38 ]

[Thomas]

Hahn schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:23:
[...]
Als jij een bedrijf hebt die meer mannen dan vrouwen als klant heeft, dan vind jij het een goed idee om iedereen maar gewoon aan te spreken met "Beste meneer"?

Want de vrouwen (en andere 'geslachten') vormen dan geen meerderheid en zouden volgens jou niet meetellen, als ik deze uitspraak mag geloven

Zien of iemand man of vrouw of man is is makkelijk. Bij een non-binair persoon niet. Ik heb veel bijbaantjes gehad waarbij ik bijna constant in contact met klanten stond en dan is het tamelijk normaal om meneer of mevrouw te zeggen. Er zou maar iemand tussen zitten die zich niet identificeert met een bepaald geslacht maar duidelijk als man of vrouw is geboren en ik dus dito aanspreek. Aangepaste toiletten, omroepberichten, taaladvies of niet; je kunt niet ruiken of iemand zich niet met een geslacht identificeert. Ernaar vragen zou ik zelf in ieder geval nooit doen; dat is onbeleefd. Ik hou het toch echt op meneer of mevrouw. Als je je dus niet met een geslacht identificeert zul je in de supermarkt, in een restaurant, een terras, een winkel, waar dan ook worden aangesproken met de aanhef waar je op lijkt. Noem me een pessimist maar ik zie dit niet veranderen. Is het dan aannemelijk dat dit soort mensen echt last hebben van een geautomatiseerde aanhef zoals in een omroepbericht op een station? Zou dat nou echt iets helpen? Ik kan me voorstellen dat het voor wat erkenning zorgt, maar hoe ver gaan we hierin?

Wat er nu gebeurt is begrijpelijk vanuit maatschappelijke druk, maar nuttig? Nou, daar heb ik mijn vraagtekens bij. Overigens zit ik eigenlijk niet zo te wachten op genderneutrale toiletten. Ik ben ze zelf nog niet zo veel tegengekomen maar vind die segregatie ergens wel fijn.

[LED-Maniak]

De Rikster schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:30:
[...]

Ik doel meer op de randomness van het nemen van symbolische maatregelen die op geen enkele wijze bijdragen aan het oplossen van de structurele problemen die deze groep daadwerkelijk ondervindt op dagelijkse basis alleen omdat dit nu een levendig onderwerp is op dit moment.

[...]

En dat is dus precies waar deze maatregelen dus toe leiden. Afkeurende reacties omdat 'wij' zo liberaal zijn om dit soort holle gebaren te maken en die gekke republikein tegen de publieke opinie in iets anders vindt en doet. Nu is het Trump, volgend jaar de RET omdat ze nog steeds dames en heren gebruiken. De intolerante honden...

Dat zou pas een probleem zijn als RET eerst beste reizigers zegt en daarna overgaat op dames en heren.
Het probleem in de VS is dat er wetten worden teruggedraaid die de positie van mensen verslecht zónder duidelijke reden.

En ja, het is en blijft symboolpolitiek. zoals dat met andere onderwerpen ook wordt gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door LED-Maniak op 28-07-2017 20:39 ]

[SuBBaSS]

Die social justice warriors gaan we nog een hoop "lol" aan beleven. Voor degenen die niet verder dan dit specifieke geval kunnen kijken; dit staat niet op zich. Dankzij deze beweging hebben we bijv. ook de zwarte-pietendiscussie. Het is een kwestie van wachten of we krijgen hier nog meer van die idioterie zoals in de VS met mensen die zich ook nog openlijk aangevallen voelen als je ze netjes met meneer of mevrouw aanspreekt ("are you assuming my gender?").

En makkelijk om dit aan Trump op te willen hangen (dat maakt de man ook niemand moeilijk verder) maar het is (weer eens) wat uit z'n verband gerukt en speelde onder Obama (en vast ook wel eerder).
Wat zouden we ervan vinden als bleek dat defensie hier geslachtsoperaties betaald?
Zou dat zelf absoluut niet normaal vinden, daar is defensie helemaal niet voor. Als ik erin ga en aan zou geven dat ik met m'n flaporen zit, gaan ze zo'n operatie ook maar betalen?

Verder zou deze stap van de NS me helemaal niets uitgemaakt hebben.
Het punt is dat mensen er tegenwoordig blijkbaar echt een strijd voor willen voeren....

't Is niet alleen komkommer- maar ook lange tenentijd?

[FreshMaker]

@Thomas
Overigens zit ik eigenlijk niet zo te wachten op genderneutrale toiletten. Ik ben ze zelf nog niet zo veel tegengekomen maar vind die segregatie ergens wel fijn.

Ach, toiletten zijn altijd al neutraal geweest, dat gat komt in dezelfde buis terecht.
Het is een kwestie van opvoeding ( en schaamte ) of je een probleem hebt met het M/V op de deur.
Als de één vol is, en de andere niet, ga ik naar de lege
Alleen uit beleefdheid ga ik niet achter een dame aan, zoveel respect heb ik dan weer wel.
Maar leeg = leeg

SuBBaSS schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:43:
Die social justice warriors gaan we nog een hoop "lol" aan beleven. Voor degenen die niet verder dan dit specifieke geval kunnen kijken; dit staat niet op zich. Dankzij deze beweging hebben we bijv. ook de zwarte-pietendiscussie. Het is een kwestie van wachten of we krijgen hier nog meer van die idioterie zoals in de VS met mensen die zich ook nog openlijk aangevallen voelen als je ze netjes met meneer of mevrouw aanspreekt ("are you assuming my gender?").

En makkelijk om dit aan Trump op te willen hangen (dat maakt de man ook niemand moeilijk verder) maar het is (weer eens) wat uit z'n verband gerukt en speelde onder Obama (en vast ook wel eerder).
Wat zouden we ervan vinden als bleek dat defensie hier geslachtsoperaties betaald?
Zou dat zelf absoluut niet normaal vinden, daar is defensie helemaal niet voor. Als ik erin ga en aan zou geven dat ik met m'n flaporen zit, gaan ze zo'n operatie ook maar betalen?

Verder zou deze stap van de NS me helemaal niets uitgemaakt hebben.
Het punt is dat mensen er tegenwoordig blijkbaar echt een strijd voor willen voeren....

't Is niet alleen komkommer- maar ook lange tenentijd?

toon volledige bericht

Die SJWmutsen (M/V) zijn er inderdaad al een paar jaar, die worden alleen maar erger, dankzij de platforms ( FB, Twitter maar ook imgur en 9gag .. zelfs Geenstijl doet mee )


En, je vergeet de rubbertegels ....

[incaz]

FreshMaker schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:18:
[...]

Sorry, maar als ik in de trein wordt aangesproken door de conducteur als "goede XXX, reiziger, klinkt dat een héél stuk onpersoonlijker dan "goede XXX meneer"

We weten allemaal dat geslacht gaat om chromosomen, dus de juiste aanspreekvorm moet wel zijn 'goede XY-reiziger.'

SuBBaSS schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:43:
Die social justice warriors gaan we nog een hoop "lol" aan beleven.

Ja, gedverdemme, mensen die op willen komen voor gelijkwaardigheid en mensenrechten. Hoe durven ze. Vrijheid om te discrimineren! We zouden de boel wel kunnen verbeteren en leuker kunnen maken maar we willen echt niet!

En makkelijk om dit aan Trump op te willen hangen (dat maakt de man ook niemand moeilijk verder) maar het is (weer eens) wat uit z'n verband gerukt en speelde onder Obama (en vast ook wel eerder).

Eh... gelul.
Trump tweet uit het niets dat hij transgenders gaat weren. Dat is een 'dick move' zoals dat in vaktermen heet, met geen ander doel dan haat aanwakkeren richting die groep.
Niks te 'jamaar Obama'.

[Daniel36]

Het vrij hoge aantal reacties waaruit blijkt dat velen niet weten wat bijvoorbeeld transgender zijn betekent bewijst dat Nederland niet zo tolerant en progressief is men denkt.

Je kiest er dus niet voor, evenmin als voor homoseksueel zijn.

Speciale toiletten vind ik enigszins overdreven overigens.

[incaz]

FreshMaker schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:51:
@Thomas
En, je vergeet de rubbertegels ....

Die goede oude tijd, waar kinderen zich gewoon nog permanente hersenschade vielen. Wie wil dat nou niet?

[Anoniem: 257719]

Hoofdschudden hoorde ik het nieuws aan.....De globale hang naar non-conformisme begint groteske vormen aan te nemen, en dankzij internet met steeds meer succes.. Ik moet er van braken. Hoog tijd dat de dienstplicht weer wordt ingevoerd.

[FreshMaker]

incaz schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:53:
[...]


Die goede oude tijd, waar kinderen zich gewoon nog permanente hersenschade vielen. Wie wil dat nou niet?

hmm, nooit op zo'n tegel gevallen ?
Het meest 'zachte' deel zit op 4 punten in de tegel, vergelijk een dobbelsteen, nr5, tussen de stippen zit geen bevestigingspuntje.

Die tegels beschermen net zo goed als dranghekken tegen een 4x4 monstertruck

[ChojinZ]

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:15:
[...]

Blind zijn is geen keuze. Transgender zijn wél.

Ombouwen is een idd een keuze. Maar in hoevere is een transgender vrij in het nemen van deze keuze? Als je echt 'in een verkeerd lichaam' bent geboren en chirurgie is de enige optie om weer gelukkig te worden, heb je volgens mij niet zoveel keus.

Whats next: Ritalin nemen is een keuze? Zat ADHD-ers die ook kunnen leven (het zij zeer ongelukkig) zonder Ritalin.

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:28:
[...]


Dit is niet het onderwerp van deze discussie, dus laten we het houden bij agree to disagree?

Klopt, maar je brengt het zelf in. En het is nogal een gewaagd om te roepen dat transgender zijn een keuze is. Je kan van te voren weten dat dat reactie's gaat losmaken.

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:15:
[...]


Gelul. Het is geen fysieke 'aandoening'. Je presenteert het nu als ziekte. Dat is het niet, en daar heb je ook geen onderbouwing voor.

Want ziektes zijn enkel fysieke aandoeningen? Gender dysphoria word erkend als ziekte en er zijn dikke aanwijzingen dat ook fysieke verschillen zijn:

'Uit hersenonderzoeken, verricht door Prof. dr. Dick Swaab, blijkt dat er in de hersenen in de hypothalamus een gedeelte is dat seksebepaald is en bij transseksuelen precies tegengesteld aan het biologische geslacht ontwikkeld is. Dit gegeven is inmiddels in veel andere onderzoeken door andere onderzoekers bevestigd.'
Wikipedia: Geslachtsidentiteitsstoornis

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:15:
[...]
Zet een transgender in zijn/haar eentje op een onbewoond eiland, en het 'probleem' is opgelost. Want dan zijn er geen 'anderen' om te oordelen. Zet een gay iemand op een onbewoond eiland, en hij/zij is nog steeds gay en heeft die verlangens nog steeds.

Het probleem is er nog steeds. De transgender voelt zich nog steeds gevangen in zijn eigen lichaam.

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:42:
Of accepteren dat het geen biologisch maar een psychisch probleem is? Ik wil daarmee niet zeggen dat het géén probleem is, maar de aard van het probleem is tóch echt anders.

Zie mijn link. Daarin komt naar voren dat het wel degelijk een fysieke grondslag kan hebben. Daarnaast wek je nu heel erg de indruk dat een fysieke aandoening per definitie erger is dan een psychische aandoening terwijl dat natuurlijk onzin van de bovenste plank is.

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:42:

Alsjeblief hou op te vergelijken met blind zijn. Het is tov. blinden gewoon HEEL ERG ongepast.

Lol, pot verwijt de ketel! Jij beweert van een hele groot groep dat zij niet ziek zijn en bewust een keuze maken om van geslacht te veranderen.

[Anoniem: 943161]

ChojinZ schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:59:
Lol, pot verwijt de ketel! Jij beweert van een hele groot groep dat zij niet ziek zijn en bewust een keuze maken om van geslacht te veranderen.

Dus in jouw ogen zijn transgenders ziek en is het een ziekte?

Overigens heeft van geslacht veranderen weinig met dit verhaal te maken. Dat is weer een subset van. Het ging om genderidentiteit. Niet iedereen met een bepaalde genderidentiteit verandert gelijk van geslacht.

Gender en geslacht zijn niet hetzelfde.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 943161 op 28-07-2017 21:05 ]

[ChojinZ]

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:02:
[...]


Dus in jouw ogen zijn transgenders ziek en is het een ziekte?

Het is een identiteitsstoornis. Dat is een aandoening. Een aandoening is meestal een ziekte. Maar dat is meer een semantische discussie.

[Harrie_]

@Thomas

Overigens zit ik eigenlijk niet zo te wachten op genderneutrale toiletten. Ik ben ze zelf nog niet zo veel tegengekomen maar vind die segregatie ergens wel fijn.

@FreshMaker

Ach, toiletten zijn altijd al neutraal geweest, dat gat komt in dezelfde buis terecht.
Het is een kwestie van opvoeding ( en schaamte ) of je een probleem hebt met het M/V op de deur.

Ik vind het zelf gevoelsmatig ook wel prettig dat er in openbare gelegenheden gescheiden toiletten zijn, maar is het eigenlijk niet vreemd dat we in huiselijke kring (en dus ook bij vrienden, familie, eigenlijk iedereen in wiens huis je stapt) het volkomen normaal vinden mannen en vrouwen naar hetzelfde toilet gaan, maar als je bij de biscoop bent dan is dat ondenkbaar?

[djengizz]

Yaj inclusiviteit

Mooi toch dat in het geval van de NS een bedrijf / instelling / whatever zijn klantenkring breder weet aan te spreken zonder daarvoor iemand te hoeven uitsluiten.

[Lekkerboeie86]

Daniel36 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:52:
Het vrij hoge aantal reacties waaruit blijkt dat velen niet weten wat bijvoorbeeld transgender zijn betekent bewijst dat Nederland niet zo tolerant en progressief is men denkt.

Je kiest er dus niet voor, evenmin als voor homoseksueel zijn.

Speciale toiletten vind ik enigszins overdreven overigens.

Volgens mij zijn de meeste transgenders "gewoon" van man naar vrouw of andersom na de transitie. Dit fenomeen is bijzonder, maar is steeds meer geaccepteerd. Die hebben geen gender neutraal toilet nodig en willen graag als man of vrouw aangesproken worden. Daarom snap ik het hele probleem niet zo. Je kan gewoon kiezen wat je wilt zijn. En ook zo aangesproken/behandeld worden.

Dus we maken nu eigenlijk een hoop heisa over die mensen die eigenlijk niet weten/voelen wat ze precies zijn?

[Thralas]

Harrie_ schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 19:58:
Wordt wat straks in 2037, dan ben je straks lid van de LGBTQIWREOPDFHGKJLUTVCMNXBZ-community

De grootte van de gerepresenteerde groep neemt af naarmate je verder in het LGBTQASPX̩̪̗̪͖̪͓̻̻͠ͅZ̢͡҉̯̩͈͙͖̭̞̟̱̫̯͡Q͍̮̳͉̝̜̠̘̝͎̻͜ͅD̸̦͔̱̺̤͜͞͝K̷̵̯̲̟͕̣̗̹̕͝͡O҉̡̰̮͚͓̝̯̜̘̣͖̙̦̰͔̳̳̻̠̹͝͞W̜̱̥̼͎̱̬̪̜͎̤͈̳̗͇̞͔̬̰̕͝M͏̹̳̦͓͝D̶̸̶̝̳̫̙̀P̛͠͏̜̳̖̤̪̣̞̦̜̯̭̗̀͢I̸̡̟̗͉̱͘ -alffabet afdwaalt.

Het probleem zit hem volgens mij in het feit dat des te kleiner de groep is, des te harder er wordt geschreeuwd dat 'men' geen rekening met ze houdt, tot op het onrealistische aan toe.

Als je tot een groep behoort die een ontzettend klein aandeel heeft in de samenleving dan kun je niet verwachten dat er altijd expliciet rekening met je wordt gehouden.

Zo volstaat 'LGBT' voor m'n gevoel nog steeds. Vind je dat je in een ander hokje thuishoort? Prima, maar dan val je onder 'overig' - wat mij betreft impliciet inbegrepen in de term.

[ChojinZ]

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:09:
[...]


Dus we maken nu eigenlijk een hoop heisa over die mensen die eigenlijk niet weten/voelen wat ze precies zijn?

Zonder ook nog eens naar die mensen te luisteren. Want wat vind de gemiddelde transgender hiervan? Ik heb eerlijk gezegd nog geen enkele transgender in de media een mening horen geven. Is er uberhaubt wel onderzoek gedaan of er vraag is naar deze aanpassingen?

[461943]

Ah, we hebben weer wat gevonden om over te zeiken hoor. "Jij moet per se alles respecteren wat ik wil want ik ben een minderheid!"

Het is heel simpel: je bent man (XY) of vrouw (XX.) Voel je je anders dan dat je biologisch bent, dan heb je een psychische aandoening, al dan niet veroorzaakt door een hersenafwijking. Niets mis mee, maar behandel het dan ook als een aandoening. Er zijn twee sekses en that's it.

Ik hoorde laatst het argument dat kinderen op sport maar gezamenlijk moesten douchen want "dat was gewoon een kwestie van opvoeding en men moest zich maar aanpassen." Wat een BS. Sinds wanneer moet de 99,99% zich aanpassen aan de 0,01%? Dat heeft nooit gehoeven en zal ook nooit hoeven.

Ik ben gediagnoseerd met Asperger. Ik hou bijvoorbeeld niet van grote menigten, dat maakt me snel moe. Ga ik nu ook eisen dat er speciale stations, festivals en dergelijke komen voor mij alleen waar alleen maar autisten lopen? Nee, ik accepteer dat ik hiermee geboren ben, ik doe zo veel mogelijk eraan om er geen last van te hebben en om anderen niet tot last te zijn. En dat gaat heel goed. Voor de gebieden waar het niet goed op gaat heb ik simpelweg pech: ik moet er maar mee zien te leven.

Dit is gewoon het gevolg van de "je bent goed zoals je bent-" trend. Alle kinderen vandaag de dag worden behandeld als koningen waardoor ze opgroeien als een stel dictatoriale narcisten. Ze mogen absoluut geen kritiek krijgen, want ze zouden maar eens een grens tegenkomen!

Met als gevolg dat ze van iedereen gaan eisen dat zij zich aanpassen aan elke gril van hun. Dit is exact waar dit hele transgendergezeik over gaat. Mensen die niet kunnen accepteren dat waarmee zij geboren zijn niet normaal is en dat het niet zo is dat de hele wereld om hun en hun gevoelens draait. Special little snowflakes die door hun ouders op hun wenken bediend zijn, nooit kritiek hebben gekregen en er nu ineens achter komen dat de rest van de wereld niet zo lief is.

Kortom: er zijn twee sekses, transgenders hebben een aandoening/ziekte/afwijking, geef het beestje maar een naam, en nee, daar ga ik me niet aan aanpassen als de overgrote meerderheid zijnde.

Wel even een nuancering: heb ik een hekel aan transgenders? Nee. Zij worden er ook maar mee geboren. Echter betekent dat niet dat ze er niet mee moeten hoeven dealen. In tegenstelling tot wat ons allemaal verteld wordt zul je je zo af en toe moeten aanpassen, zul je klappen moeten incasseren, zal het af en toe eens kut zijn en zal de maatschappij niet altijd met je meewerken. Dat is het leven, deal with it. Ik heb overigens ook geen hekel aan homo's, joden, of welke minderheid dan ook. Zolang je een aardig persoon bent zal het me aan mijn reet roesten wat je bent. Dat doet echter niets af aan het simpele wetenschappelijke feit dat er maar twee sekses zijn en dat derhalve de samenleving daarop gebouwd is.

Ik heb dus geen hekel aan transgenders. Ik misgun ze hun identiteit niet. Ik wil niet dat ze in een gesticht worden gegooid of wat dan ook. Echter is het wel gewoon een feit dat zij een geestelijke aandoening hebben en moet het dus ook worden behandeld als dat.

Ik bedoel, what's next? Moeten we nu ook maar furries gaan behandelen als aparte groep en aparte toiletten geven om in te pissen? Of nog beter, mensen met een pukkel op hun neus? Ten slotte is de maatschappij daar niet op ingedeeld. En hun stem wordt niet gehoord. Enzovoorts, enzovoorts. Het is ook een keer genoeg geweest. Heb gewoon de ballen om wat klappen te incasseren. Dat is hoe het leven werkt.

[SuBBaSS]

incaz schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 20:53:
[...]


Die goede oude tijd, waar kinderen zich gewoon nog permanente hersenschade vielen. Wie wil dat nou niet?

De scherpte van je reactie op deze post en die van mij vind ik wel een beetje tekenend.

Ligt het aan mij of zijn er tegenwoordig ineens veel meer zaken gaande die eerder schijnbaar niet de moeite waard waren om zo voor te strijden? En zijn het die zaken die erger zijn geworden over tijd of zit het hem meer in de betrokkenen, of (wat mij betreft!) vreemder nog: mensen die zelf op grote afstand van de "slachtoffers" staan maar het nu ineens een vrome daad lijken te vinden om er (weer: wat mij betreft) met aan oproerkraaierij grenzend gedrag voor te strijden?
Een half woordje kritiek en je bent gelijk tegen het beschermen van mensenrechten.

Natuurlijk, tijden veranderen. Op zich heb ik ook geen problemen met me eraan aanpassen, net zoals ik het bijv. geen punt vind dat de NS me ineens anders aanspreekt.
Leven en laten leven wmb. Op z'n hoogst zou ik het even lastig vinden om te bepalen of ik ergens een deur open moet houden voor een trans-gender, maar dat heb ik zonder (mi.) nutteloze discussies ook wel.

[Harrie_]

Thralas schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:11:
[...]


De grootte van de gerepresenteerde groep neemt af naarmate je verder in het LGBTQASPX̩̪̗̪͖̪͓̻̻͠ͅZ̢͡҉̯̩͈͙͖̭̞̟̱̫̯͡Q͍̮̳͉̝̜̠̘̝͎̻͜ͅD̸̦͔̱̺̤͜͞͝K̷̵̯̲̟͕̣̗̹̕͝͡O҉̡̰̮͚͓̝̯̜̘̣͖̙̦̰͔̳̳̻̠̹͝͞W̜̱̥̼͎̱̬̪̜͎̤͈̳̗͇̞͔̬̰̕͝M͏̹̳̦͓͝D̶̸̶̝̳̫̙̀P̛͠͏̜̳̖̤̪̣̞̦̜̯̭̗̀͢I̸̡̟̗͉̱͘ -alffabet afdwaalt.

Het probleem zit hem volgens mij in het feit dat des te kleiner de groep is, des te harder er wordt geschreeuwd dat 'men' geen rekening met ze houdt, tot op het onrealistische aan toe.

Als je tot een groep behoort die een ontzettend klein aandeel heeft in de samenleving dan kun je niet verwachten dat er altijd expliciet rekening met je wordt gehouden.

Zo volstaat 'LGBT' voor m'n gevoel nog steeds. Vind je dat je in een ander hokje thuishoort? Prima, maar dan val je onder 'overig' - wat mij betreft impliciet inbegrepen in de term.

Je legt precies uit wat ik met die opmerking bedoelde en waarom dat oneindige doorplakken van letters achter LGBT bij mij heel veel en oproept.

[Anoniem: 943161]

461943 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:14:
Het is heel simpel: je bent man (XY) of vrouw (XX.) Voel je je anders dan dat je biologisch bent, dan heb je een psychische aandoening, al dan niet veroorzaakt door een hersenafwijking. Niets mis mee, maar behandel het dan ook als een aandoening. Er zijn twee sekses en that's it.

Nogmaals, gender en biologisch geslacht zijn twee verschillende dingen die op zichzelf los van elkaar staan.

Voor de rest ben ik het grotendeels wél met je eens, maar in deze discussie is het wel erg belangrijk om te beseffen dat het biologische geslacht (man of vrouw, of chromosomen) iets heel anders is dan gender.

Het één is wat je fysiek bent, het ander is wat je je geestelijk voelt.

Er zijn ook mensen die fysiek een man zijn, maar zich geslachtsloos voelen, zich ook zo gedragen, en verder geen problemen hebben met het feit dat ze fysiek man zijn.

[461943]

SuBBaSS schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:14:
[...]


De scherpte van je reactie op deze post en die van mij vind ik wel een beetje tekenend.

Ligt het aan mij of zijn er tegenwoordig ineens veel meer zaken gaande die eerder schijnbaar niet de moeite waard waren om zo voor te strijden? En zijn het die zaken die erger zijn geworden over tijd of zit het hem meer in de betrokkenen, of (wat mij betreft!) vreemder nog: mensen die zelf op grote afstand van de "slachtoffers" staan maar het nu ineens een vrome daad lijken te vinden om er (weer: wat mij betreft) met aan oproerkraaierij grenzend gedrag voor te strijden?
Een half woordje kritiek en je bent gelijk tegen het beschermen van mensenrechten.

Gevolg van te veel welvaart Mensen hebben te veel tijd en geld en focussen zich daarom op idiote details waar men het nooit over eens zal worden. Verschrikkelijk verschijnsel. Het is tijd voor een nieuwe crisis, dan hebben we weer wat beters om over te praten op verjaardagen. Of een fikse verlaging van de koopkracht bijvoorbeeld, dan kunnen we gaan klagen over dat we die nieuwe Jaguar en de nieuwste iPhone 78S niet meer kunnen kopen. Oh, de tragedie!

Natuurlijk, tijden veranderen. Op zich heb ik ook geen problemen met me eraan aanpassen, net zoals ik het bijv. geen punt vind dat de NS me ineens anders aanspreekt.
Leven en laten leven wmb. Op z'n hoogst zou ik het even lastig vinden om te bepalen of ik ergens een deur open moet houden voor een trans-gender, maar dat heb ik zonder (mi.) nutteloze discussies ook wel.

Ja maar, als jij die deur open houdt ben je seksistisch want dat kan zij heus zelf wel! En als je het niet doet dan ben je een hork Het wordt helemaal lastig wanneer een man zich een vrouw voelt. Is hij dan homo of hetero, is het dan beleefd om de deur voor hem/haar/het open te houden, is dat kleinerend of seksistisch of is het juist aardig en emancipatie-bevorderend? Een filosofisch dilemma

Anoniem: 943161 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:17:
[...]


Nogmaals, gender en biologisch geslacht zijn twee verschillende dingen die op zichzelf los van elkaar staan.

Voor de rest ben ik het grotendeels wél met je eens, maar in deze discussie is het wel erg belangrijk om te beseffen dat het biologische geslacht (man of vrouw, of chromosomen) iets heel anders is dan gender.

Het één is wat je fysiek bent, het ander is wat je je geestelijk voelt.

Er zijn ook mensen die fysiek een man zijn, maar zich geslachtsloos voelen, zich ook zo gedragen, en verder geen problemen hebben met het feit dat ze fysiek man zijn.

We kunnen toch moeilijk rekening gaan houden met elk wissewasje wat iedereen voelt? Ik bedoel, prima als iemand zich geen man voelt of geen vrouw of een draak of wat dan ook. Echter is het een supersimpel feit dat een man XY-chromosomen heeft en dus een man is en dat een vrouw XX-chromosomen heeft en dus een vrouw is. Hoe hij zich daarbij voelt kan onmogelijk voor alles relevant zijn. Het wordt op die manier onmogelijk om nog iets te zeggen, laat staan te doen. Gevoelens doen niets af aan feiten, hoe graag mensen dat ook willen zien.

[ Voor 23% gewijzigd door 461943 op 28-07-2017 21:23 ]

[Anoniem: 943161]

Natuurlijk, tijden veranderen. Op zich heb ik ook geen problemen met me eraan aanpassen, net zoals ik het bijv. geen punt vind dat de NS me ineens anders aanspreekt.
Leven en laten leven wmb. Op z'n hoogst zou ik het even lastig vinden om te bepalen of ik ergens een deur open moet houden voor een trans-gender, maar dat heb ik zonder (mi.) nutteloze discussies ook wel.

Het probleem is, hoe ver ga je hier in? En mensen willen en voelen verschillende dingen. Misschien voel ik mij wel heel erg gekwest als ik aangesproken wordt als 'reiziger' en niet als 'meneer'. Wiens voorkeur heeft dan voorrang?

En: hoeveel heb je hiervoor over? Er zijn namelijk nogal wat meningen en gevoelens in de maatschappij, overal mee rekening houden kan aardig wat geld gaan kosten.

Dus als we morgen jouw IB ff naar 80% zetten, omdat, ja, er moeten wel heel veel aanpassingen gedaan worden om iedereen gelukkig te maken en te leven en te laten leven, dan vind jij dat goed?

Ergens is een grens. En die zijn we naar mijn mening zwaar aan het overtreden nu. Helemaal als we iets als blind zijn al gelijk gaan stellen als 'problemen hebben met je gender'.

[FreshMaker]

Harrie_ schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:07:
@Thomas
[...]


@FreshMaker
[...]


Ik vind het zelf gevoelsmatig ook wel prettig dat er in openbare gelegenheden gescheiden toiletten zijn, maar is het eigenlijk niet vreemd dat we in huiselijke kring (en dus ook bij vrienden, familie, eigenlijk iedereen in wiens huis je stapt) het volkomen normaal vinden mannen en vrouwen naar hetzelfde toilet gaan, maar als je bij de biscoop bent dan is dat ondenkbaar?

Zoals ik al zei, gevalletje opvoeding, normen, waarden en respect
Net zoals ik sommige kinderen hier op het skateplein naar huis zie rennen, anderen de bosjes inlopen, maar er ook een groep is, die nog nét de moeite neemt om niet midden op dat plein hun leuter tevoorschijn te halen, en te ontlasten.

Ik zie ze (bijna) dagelijks met de rug naar het veldje staan, en pissen, ondertussen met het gezicht richting de woningen

Persoonlijk ga ik niet pijnlijk lopen knijpen, als het damestoilet leeg is ...
Met het verschonen van mijn kinderen ging ik ook gewoon de damesruimte binnen, omdat dat kennelijk DE plek was om die dingen te doen ( tot 9 jaar geleden iig wel )
Regelmatig huppelkutjes gehad die protesteerden, maar dan niet overpakten, bij mijn "Doe jij het dan ?"
( het waren destijds ook eigenlijk altijd wel dezelfde typetjes, met protest, dezelfde die je nu dus ziet roepen om justice for all )

[Lekkerboeie86]

ChojinZ schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:12:
[...]

Zonder ook nog eens naar die mensen te luisteren. Want wat vind de gemiddelde transgender hiervan? Ik heb eerlijk gezegd nog geen enkele transgender in de media een mening horen geven. Is er uberhaubt wel onderzoek gedaan of er vraag is naar deze aanpassingen?

Ik ben denk ik in de war van de term "transgender". In mijn beleving is dat iemand die in een verkeerd lichaam is geboren en die zich volledig heeft veranderd naar het andere geslacht. Incl alle kenmerken die daar bij horen. Deze personen zijn gewoon man of vrouw en niets daar tussen in. En willen graag als zodanig behandeld en aangesproken worden. Helemaal prima

Helaas heb ik niet het inlevingsvermogen om te begrijpen dat je zowel geen man als vrouw bent. En dat ook nog als een belediging kan zien.

[Harrie_]

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:21:
[...]


Ik ben denk ik een in de war van de term "transgender". In mijn beleving is dat iemand die in een verkeerd lichaam is geboren en die zich volledig heeft veranderd naar het andere geslacht. Incl alle kenmerken die daar bij horen. Deze personen zijn gewoon man of vrouw en niets daar tussen in. En willen graag als zodanig behandeld en aangesproken worden. Helemaal prima

Helaas heb ik niet het inlevingsvermogen om te begrijpen dat je zowel geen man als vrouw bent. En dat ook nog als een belediging kan zien.

Misschien heb ik het weer helemaal verkeerd begrepen hoor maar een transgender is toch niet iemand die zich noch man noch vrouw voelt. Volgens mij is dat de verzamelnaam voor iedereen die zich niet identificeert met zijn/haar/het? ogenschijnlijke gender. Iemand die zich niet man en niet vrouw voelt is geloof ik een cisgender??