#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[Morelleth]

Remy!!!! schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 09:37:
Wat ik mij trouwens afvraag, je hoort wel eens verhalen (ook dat meisje van hierboven) dat iemand zijn/haar hele leven door diverse mensen is aangerand/verkracht. Hoe is dit mogelijk?
Procentueel is dat toch bijna niet mogelijk naar mijn idee?
Hier en daar lees ik verhalen dat 1 op de 5 vrouwen word aangerand/verkracht, en soms 1 op de 8.
Dus in theorie is het goed mogelijk dat je als meisje/vrouw zijnde 1x in je leven word aangerand/verkracht door persoon X. maar om vervolgens een paar maanden/jaren later aangerand/verkracht te worden door persoon Y en vervolgens weer een paar maanden/jaren later door persoon Z. Die kans dat je door verschillende personen verkracht word, word dan steeds kleiner. Of is het gewoon een kwestie van, er zijn 3 miljard vrouwen, dus de kans is best aanwezig dat 10000 van die vrouwen gewoon pech heeft?

Waardoor komt het dan dat diegene toch zo vaak verkracht word?
- Omgeving?
- Uiterlijk?
- Zien sommige mensen dat iemand een makkelijk slachtoffer is?


Disclaimer: Ik besef dat de vraag nogal over komt dat ik de schuld bij het slachtoffer neerleg, maar zo bedoel ik het totaal niet. Ben gewoon nogal flabbergasted als ik sommige verhalen hoor/lees...

Geen verklaring met een onderzoek, dus ik kan er alleen maar naar gissen.

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

De misbruikte personen zitten vaak al in een kwetsbare situatie (gescheiden ouders of een omgeving waar er niet over gesproken mag worden oid) kunnen vaak niet bij ouders terecht of worden weg gewuifd (ouder ook misbruikt en wil het niet onder ogen zien of schaamte of die nieuwe vriend van mama zou dat nooit doen etc.) en zijn daardoor nog kwetsbaarder in vervolgsituaties.
Vaak zoeken ze ook onbewust door aangeleerd gedrag de gevaarlijkere situaties op.
Dit betekend niet dat ze het willen (alles behalve zelfs) maar juist dat er onbewust risico gedrag ontstaat doordat ze juist al zo vaak misbruikt zijn. (gebrek aan eigenwaarde, denken dat het normaal is, dat ze het verdienen etc.)

Het beschadigt iemand als het al op jonge leeftijd gebeurt (nog meer dan bij een volwassen persoon) en die persoon is daardoor juist extra kwetsbaar lijkt mij.

Tel daar bij dat de hele samenleving alle kleine incidenten die personen tot seksobjecten reduceren wegwuiven en dan heb je al snel dat iemand die al kwetsbaarder is ook niets durft te zeggen van de kleine dingen waardoor bij bepaalde personen (noem het maar mensen met een kronkel) snel van kleine dingen naar zwaardere incidenten gaat. Vaak nog met de verklaring, tja zij/hij zei ook niets negatiefs ervan als ik zat te "flirten" en die persoon aanraakte.

Juist daarom is het een must dat bespreekbaar is waar iemand wel of niet van gediend is.
Dat het niet vreemd is als iemand zegt dat ze iets niet fijn vinden (een opmerking, of aanraking of wat dan ook). Daarmee kunnen grenzen aangegeven worden en erger (deels) tegen gegaan worden.

En voordat een hoop tere zieltjes gelijk weer gaan roepen dat ze straks niets meer mogen, het gaat om normaal gedrag. En als je je normaal gedraagt hoef je je absoluut niet aangesproken te voelen.

[Cobb]

Remy!!!! schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 09:37:
Wat ik mij trouwens afvraag, je hoort wel eens verhalen (ook dat meisje van hierboven) dat iemand zijn/haar hele leven door diverse mensen is aangerand/verkracht. Hoe is dit mogelijk?
Procentueel is dat toch bijna niet mogelijk naar mijn idee?
Hier en daar lees ik verhalen dat 1 op de 5 vrouwen word aangerand/verkracht, en soms 1 op de 8.
Dus in theorie is het goed mogelijk dat je als meisje/vrouw zijnde 1x in je leven word aangerand/verkracht door persoon X. maar om vervolgens een paar maanden/jaren later aangerand/verkracht te worden door persoon Y en vervolgens weer een paar maanden/jaren later door persoon Z. Die kans dat je door verschillende personen verkracht word, word dan steeds kleiner. Of is het gewoon een kwestie van, er zijn 3 miljard vrouwen, dus de kans is best aanwezig dat 10000 van die vrouwen gewoon pech heeft?

Waardoor komt het dan dat diegene toch zo vaak verkracht word?
- Omgeving?
- Uiterlijk?
- Zien sommige mensen dat iemand een makkelijk slachtoffer is?


Disclaimer: Ik besef dat de vraag nogal over komt dat ik de schuld bij het slachtoffer neerleg, maar zo bedoel ik het totaal niet. Ben gewoon nogal flabbergasted als ik sommige verhalen hoor/lees...

Het verbaast mij ook weer iedere keer. Ik heb daar lang ook zelf over nagedacht en op los gespeculeerd.
Het is natuurlijk bekend dat mensen feromonen afscheiden om soortgenoten van de andere sekse aan te trekken.
Misschien heeft eea. hier iets mee te maken? Misschien straalt ze een bepaalde kwetsbaarheid uit? Misschien treft ze gewoon de verkeerde op het verkeerde moment? Who knows...

[YoshiBignose]

Die Louis CK ik moest er wel een beetje om lachen eerlijk gezegd...

C.K. werd donderdag beschuldigd van seksueel intimiderend gedrag door onder anderen komiekenduo Dana Min Goodman en Julia Wolov. Volgens het duo nodigde C.K. hen in 2002 uit om in zijn hotelkamer een drankje te drinken. Hij zou daar gevraagd hebben of hij zijn penis tevoorschijn mocht halen. Het duo dacht dat het een grapje was, maar de komiek zou zichzelf vervolgens hebben ontkleed en in hun bijzijn hebben gemasturbeerd.

Kom op zeg... hebben ze daar een levenslang trauma aan of is dit gewoon hilarisch? Hij nodigt dus twee vrouwen uit naar z'n hotelkamer (dat zou al een hint moeten zijn maar oke). Dan vraagt hij of hij z'n penis tevoorschijn mag halen.... blijkbaar zeiden ze ja of in ieder geval geen nee maar dachten dat hij een grapje maakt. Nou als je dan een rukkende man voor je hebt dan ga je toch weg ofzo

Ja dat is geen normaal gedrag en ik zou ook zeker wel tegen andere zeggen wat een smeerlap. Maar ja ik heb al Louis CK z'n shows gevolgd dus eerlijk gezegd verbaast dit me niet. Maar om hiervan dan 15 jaar later aangifte te gaan doen omdat iedereen MeToo schreeuwt is gewoon zielig.

[SomerenV]

YoshiBignose schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 20:16:
Die Louis CK ik moest er wel een beetje om lachen eerlijk gezegd...


[...]


Kom op zeg... hebben ze daar een levenslang trauma aan of is dit gewoon hilarisch? Hij nodigt dus twee vrouwen uit naar z'n hotelkamer (dat zou al een hint moeten zijn maar oke). Dan vraagt hij of hij z'n penis tevoorschijn mag halen.... blijkbaar zeiden ze ja of in ieder geval geen nee maar dachten dat hij een grapje maakt. Nou als je dan een rukkende man voor je hebt dan ga je toch weg ofzo

Ja dat is geen normaal gedrag en ik zou ook zeker wel tegen andere zeggen wat een smeerlap. Maar ja ik heb al Louis CK z'n shows gevolgd dus eerlijk gezegd verbaast dit me niet. Maar om hiervan dan 15 jaar later aangifte te gaan doen omdat iedereen MeToo schreeuwt is gewoon zielig.

Ik las 't gisteren ook inderdaad. Hetzelfde zou ie bij anderen overigens ook wel eens gedaan hebben. Maar goed, we spreken hier over iets van 15 jaar geleden.

Gisteren verklaarden vijf collega-artiesten tegen The New York Times dat hij ze uitnodigde op zijn hotelkamer en vervolgens zijn geslachtsdeel toonde en ging masturberen. Dat gebeurde allemaal tussen eind jaren 90 en 2005. Vanwege de affaire is zijn nieuwe film geschrapt.

Louis C.K. zegt dat hij nauwelijks kan bevatten wat hij zijn slachtoffers heeft aangedaan. De artiest verontschuldigt zich tegenover zijn manager, familie en vrienden. "Ik heb in mijn lange carrière alles mogen zeggen wat ik wilde. Nu is het tijd om een stap terug te zetten en te luisteren."

"Toentertijd dacht ik dat het oké was wat ik deed, omdat ik mijn penis nooit zonder toestemming van de vrouw die bij me was, had laten zien", vertelt de komiek. "Later leerde ik, te laat, dat als je de macht hebt over iemand, zoiets geen vraag is. Ik had zoveel macht over ze, omdat ze tegen me opkeken."

Voor zover ik nu weet is er na 2005 dus niks meer gebeurd. Hij heeft z'n excuses aangeboden, hij heeft toegegeven dat hij zijn positie misbruikt heeft. Maar er is dus (voor zover we nu weten) de afgelopen 12 jaar niks meer gebeurd. Maar er is wel al een film geschrapt, Netflix wil niet meer met hem samenwerken en bij HBO is ie niet meer welkom. Hij heeft z'n geslachtsdeel nooit zonder toestemming laten zien en nu komen de dames ermee dat het machtsmisbruik was. Wat hij deed was fout en dat ziet ie zelf inmiddels ook in, maar om dan maar meteen z'n carriere on hold te zetten gaat wat mij betreft echt veel te ver in dit geval.

Zou wat zijn als ik ergens werk en waar iedereen tevreden is met me, maar omdat iets van 15 jaar geleden in de openbaarheid komt, iets wat weinig van doen heeft met hoe ik nu ben, word ik ontslagen. Dat is toch krom?

[ Voor 4% gewijzigd door SomerenV op 10-11-2017 21:41 ]

[Hackus]

Over die Louis CK. Ik heb 1x een stuk van zijn zgn comedy act bekeken, en ik vond het niks.
Ik had al gelijk het gevoel "wat een rare kwast". Ik snap ook niet dat er mensen zijn en ook andere stand-up comedians die hem goed cq als "Held" betitelen. btw, het speelt bij hem al jaren en er nooit wat mee cq aan gedaan. Nu met het hele metoo gebeuren en de hele wereld op SM, willen bedrijven als HBO en Netflix er niet mee geassocieerd worden. Eigenlijk maar goed, dat dit MeToo speelt. Dit figuur is gewoon ziek. Ja, nu kun je een discussie gaan voeren over laakbaarheid van oq HBO en Netflix, zo blijven we bezig. Toen het onder de grote deken bleef dit men er niks mee, nu is het wereldwijd bekent ...

[Roenie]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:01:
...Ik geef haar een drankje, dat valt in de smaak bij haar dus we blijven drinken op mijn kosten. (...) Dus op dat punt heb je je als vrouw al dronken laten voeren én ga je mee naar de hotelkamer van een vreemde. ...

Op jouw kosten? Het is 2017 hoor. Ik weet niet hoe jouw dates gaan, maar bij de mijne betalen we om en om of hoe het uit komt.

Dan heb je trouwens ook niet het punt dat je als man de vrouw dronken hebt gevoerd. Dat hebben man en vrouw dan bij elkaar gedaan. En als je het beiden dan gezellig vindt dan heb je seks, simpel. Het zou jammer zijn als door @metoo dat soort leuke avonden, van beide kanten uiteraard, niet meer zouden kunnen.

Het jammere is dat links Nederland (DWDD, Joop, Pauw, et cetera) door het geval Van Jole door de mand is gevallen door de totale hypocrisie in de berichtgeving of beter gezegd, het gebrek daar aan.

[Verwijderd1]

[quote][b][mess

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:35 ]

[incaz]

Roenie schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 13:05:
[...]
Het jammere is dat links Nederland (DWDD, Joop, Pauw, et cetera) .

DWDD en Pauw zijn niet links.

[SomerenV]

Hackus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 11:56:
Over die Louis CK. Ik heb 1x een stuk van zijn zgn comedy act bekeken, en ik vond het niks.
Ik had al gelijk het gevoel "wat een rare kwast". Ik snap ook niet dat er mensen zijn en ook andere stand-up comedians die hem goed cq als "Held" betitelen. btw, het speelt bij hem al jaren en er nooit wat mee cq aan gedaan. Nu met het hele metoo gebeuren en de hele wereld op SM, willen bedrijven als HBO en Netflix er niet mee geassocieerd worden. Eigenlijk maar goed, dat dit MeToo speelt. Dit figuur is gewoon ziek. Ja, nu kun je een discussie gaan voeren over laakbaarheid van oq HBO en Netflix, zo blijven we bezig. Toen het onder de grote deken bleef dit men er niks mee, nu is het wereldwijd bekent ...

Dit speelde 12 jaar geleden voor het laatst. Dat heeft ie toegegeven, daar heeft ie z'n excuses voor aangeboden en hij heeft nooit zonder toestemming iets gedaan. Hij maakte wel misbruik van z'n status en daardoor durfden die vrouwen geen nee te zeggen. Maar blijft kwalijk dat hij nu nog hard gestraft wordt voor iets wat 12 jaar geleden gebeurde. Het zou wat anders zijn als hij aan vrouwen had gezeten, of ze verkracht had, maar hij heeft ze met geen vinger aangeraakt. Er is nooit een aanklacht ingediend en hij heeft zich de afgelopen 12 jaar koest gehouden.

Hoe zou jij het vinden als je plots ontslagen wordt omdat blijkt dat je 12 jaar terug iets gedaan hebt? Ik praat z'n gedrag niet goed maar de stappen die nu ondernomen worden gaan wel erg ver.

[Hackus]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 13:21:
[...]


Waar haal je vandaan dat het allemaal al lang bekend was? Daarnaast is dat iemand een rare kwast is natuurlijk niet per se iets om ze maar niet uit te zenden. Ook kan het deel zijn van een comedy act, denk aan LCK in Parks & Rec, daar speelde hij een rare kwast (nu blijkt dat hij ook in het echt zo is). Een comedian als Jimmy Carr kun je ook een rare kwast noemen, kijk z'n special op Netflix maar eens, voor zover ik weet is dat een comedy act, maar als achteraf blijkt dat hij ook in het echt zo handelt dan wordt er geroepen dat het al lang duidelijk had kunnen zijn, tja, "met de kennis van nu.._{(Jan Peter)}".

Het is gewoon zo. Of het nu uitkomt mbt MeToo en wereldwijd is de media komt is mij een zorg.
Ik post hier wat ik van hem vind en hoef echt geen extra credits ervoor, of wat je ook bedoelt. Ik heb over meerdere wel mijn mening.

Verder gaat het er om dat HBO en andere partijen niet met dit soort figuren gelinkt wil worden nu.
Dat is je wel duidelijk toch ?
Je kunt daar van vinden wat je wil, en misschien wel een nieuw onderwerp over openen.

[Verwijderd1]

[quote][b][mes

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:35 ]

[Hackus]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:01:
[...]


Ik reageerde vooral op het volgende:


[...]


Dat is nogal een uitspraak, je zegt dus eigenlijk dat het al lang bekend was, maar dat het stilgehouden werd ofzo. Of bedoel je het niet zo?

Ja, en als blijkt dat hij echt na '05-'06-'07 dit gedrag niet meer heeft getoond, is het toch raar dat (ze) er nu mee naar buiten komen ?

[SomerenV]

Hackus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:05:
[...]


Ja, en als blijkt dat hij echt na '05-'06-'07 dit gedrag niet meer heeft getoond, is het toch raar dat (ze) er nu mee naar buiten komen ?

Dus jij gaat er van uit dat ie dat daarna ook gedaan heeft omdat ie het eerder gedaan heeft? Dat zijn flinke aannames.

[Hackus]

SomerenV schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:11:
[...]

Dus jij gaat er van uit dat ie dat daarna ook gedaan heeft omdat ie het eerder gedaan heeft? Dat zijn flinke aannames.

Dat is jouw lezing van mijn bericht.

Niet gelijk negatief gaan speculeren, eerst goed lezen.

[SomerenV]

Hackus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:12:
[...]
Dat is jouw lezing van mijn bericht.

Niet gelijk negatief gaan speculeren, eerst goed lezen.

Nou, vertel dan eens hoe je het wel bedoelde.

[.oisyn]

Roenie schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 13:05:
[...]
Op jouw kosten? Het is 2017 hoor. Ik weet niet hoe jouw dates gaan, maar bij de mijne betalen we om en om of hoe het uit komt.

Hij heeft geen woord gerept hoe de dates bij hém er doorgaans aan toegaan, hij schetst gewoon een situatie die past bij het geval van Van Jole. Te herkennen aan het woordje "stel" aan het begin van de zin. Als het op haar kosten is gegaan kan ze nauwelijks spreken van dronken voeren, of wel? Dus, als het gegeven is dat ze dronken is gevoerd, dan impliceert dat dat het op zijn kosten is gegaan.

Dan heb je trouwens ook niet het punt dat je als man de vrouw dronken hebt gevoerd. Dat hebben man en vrouw dan bij elkaar gedaan.

Exact. En daaruit kun je dus opmaken dat dat niet van toepassing was in het geval van Van Jole. Dus waarom die moral high ground dat bij jouw dates de kosten altijd gedeeld worden? Dat is toch compleet irrelevant in deze discussie?

[ Voor 36% gewijzigd door .oisyn op 11-11-2017 15:24 ]

[alexbl69]

Roenie schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 13:05:
[...]
Het jammere is dat links Nederland (DWDD, Joop, Pauw, et cetera) door het geval Van Jole door de mand is gevallen door de totale hypocrisie in de berichtgeving of beter gezegd, het gebrek daar aan.

Ik luister vrij veel Radio1, en het was inderdaad opvallend dat het vanaf donderdag alleen nog maar ging over de vraag of #metoo niet was doorgeslagen. Dat slachtoffers toch beter naar de politie kunnen gaan in plaats van enkel in de media hun beklag te doen.

Hoewel ik daar volledig achtersta, is het wel frappant dat Radio1 dit pas doet nadat één van hun eigen voormannen het onderwerp is van discussie.

Hoe het op TV is vergaan weet ik niet, dat doe ik mezelf niet aan.

[Verwijderd1]

[quote][

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:35 ]

[Hackus]

@SomerenV en @Verwijderd1 en andere lezers.

Mocht hij na 2005 dit gedrag niet meer hebben vertoond, is het belachelijk dat hij nu gelinkt is aan MeToo met dit. Dat lijkt mij eerder om hem te beschadigen van degenen die hem genoemd hebben. Je ziet toch wat er gebeurt Nu in 2017, bijna 2018 met alle SM die voor iedereen wereldwijd te zien is, en volle aandacht wereldwijd.

Om even aan te geven, het gaat in dit bericht nog om het (ongewenst gedrag) van Louis JK. Niet dat er weer berichten compleet uit verband worden getrokken. !!

[ Voor 17% gewijzigd door Hackus op 11-11-2017 15:54 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:35 ]

[Hackus]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:45:
[...]


Dat is jouw mening, maar in de meeste staten niet de wet*.


[...]


*https://www.hg.org/article.asp?id=34338

Ik ben ook niet de wet, Iedereen geeft zijn mening over een geval. ieder geval is weer anders. En wordt dat gedrag van hem gezien als Rape ?

[SomerenV]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:45:
[...]


Dat is jouw mening, maar in de meeste staten niet de wet*.


[...]


*https://www.hg.org/article.asp?id=34338

Ik neem aan dat dat alleen geldt in het geval van aangifte. En dat is hier dus niet het geval.

[Verwijderd1]

[quote][b][me

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:36 ]

[Hackus]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:04:
[...]


Nee waarschijnlijk niet, ik bedoel maar dat iets wat zoveel jaar geleden gebeurd is niet meteen als irrelevant in het heden bestempeld hoeft te worden.


[...]

Dat zeg ik ook niet.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=53211619,no

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:36 ]

[Hackus]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:11:
[...]


Een beetje wel toch?


[...]


Waarom zou een gebeurtenis uit 2005 niet in dezen genoemd mogen worden? Hoe verschilt dat van dezelfde gebeurtenis als die twee jaar geleden had plaatsgevonden? Niet meer of minder relevant, imho.

Jij bent nu dingen aan het speculeren en gaat azijn pissen over een jaartal. Je moet geen dingen insinueren die er niet zijn en van de hak op de tak gaan. Jij bent nu de boel aan het opstoken hier !

[SomerenV]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:11:
[...]


Een beetje wel toch?


[...]


Waarom zou een gebeurtenis uit 2005 niet in dezen genoemd mogen worden? Hoe verschilt dat van dezelfde gebeurtenis als die twee jaar geleden had plaatsgevonden? Niet meer of minder relevant, imho.

Muah, niet helemaal mee eens. Nu is het van iets van 2 jaar terug al lastig om de waarheid te verifiëren, laat staan iets dat 15 jaar geleden is. Iedereen kan dan wel wat roepen.

Wil niet zeggen dat je het niet mag of kunt benoemen maar om dan direct optredens af te zeggen en banden te verbreken vind ik in dit geval erg ver gaan. Maar zodra de naam van een acteur valt in combinatie met #MeToo schieten de grote bedrijven direct in een stuiptrekking, bang voor gezichtsverlies.

[ Voor 22% gewijzigd door SomerenV op 11-11-2017 16:45 ]

[Jay-P]

Hij heeft het zelf toegegeven. Zijn manager heeft het in de doofpot gestopt. Maw waarheidsvinding is een gepasseerd station. Als het Bert van het postsorteercentrum was geweest die regelmatig masturbeert terwijl de postbezorgsters de post ophalen mag hij ook een nieuwe baan zoeken. Was het 12 jaar geleden gebeurt zou het inderdaad waarschijnlijk een ander verhaal zijn, iets met hoge bomen vangen veel wind en the price of greatness is responsibility. Voor de rest impliceert je met je laatste zin een beetje de frame van willen 'deugen' terwijl het gewoon een centenkwestie is. Een groot deel van de marktwaarde van een celeb zit m in zijn imago, zo werkt de/die wereld nou eenmaal.

[Verwijderd1]

[quote][b][mess

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:36 ]

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 13:37:
[...]
DWDD en Pauw zijn niet links.

En de paus is moslim

.oisyn schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:18:
Hij heeft geen woord gerept hoe de dates bij hém er doorgaans aan toegaan, hij schetst gewoon een situatie die past bij het geval van Van Jole. Te herkennen aan het woordje "stel" aan het begin van de zin. Als het op haar kosten is gegaan kan ze nauwelijks spreken van dronken voeren, of wel? Dus, als het gegeven is dat ze dronken is gevoerd, dan impliceert dat dat het op zijn kosten is gegaan.

Exact. En daaruit kun je dus opmaken dat dat niet van toepassing was in het geval van Van Jole. Dus waarom die moral high ground dat bij jouw dates de kosten altijd gedeeld worden? Dat is toch compleet irrelevant in deze discussie?

Niets geen moral high ground hoor. Net als SomerenV iets stelt, geef ik daartegen aan dat als je allebei betaalt je al een angel uit dit soort gevallen haalt. Het gaat om mijn punt, niet om wat anderen zouden moeten doen. Ieder moet lekker doen wat hij/zij wil natuurlijk.

Sowieso vind ik vrouwen die er van uitgaan dat de man de drank wel zal betalen zeer onaantrekkelijk vanwege de zweem van afhankelijkheid, of erger, het gevoel hebben 'gebruikt te worden' dat er aan hangt. En dan zijn er de mannen die vinden dat als zij heel de avond betaald hebben, dat zij dan ergens 'recht' op hebben. Een soort van wederkerigheid zogezegd. Onzin natuurlijk, maar het lijkt mij dat je dat soort soort situaties wilt vermijden.

Overigens enkele via via vriendinnen van mij die er prat op gaan voor heel weinig geld uit te gaan, omdat er altijd wel een man is die voor hen wil betalen. Inclusief taxi delen naar hun huis, maar de man dan met een afscheidszoen wegsturen. Wel zijn zij dan gepikeerd als de man in kwestie avances maakt. En dat vind ik hypocriet. Uiteraard heb ik het niet over aanranding en erger, maar kom op, je bent heel de avond aan het flirten met een man die daardoor alles voor je betaalt en dan boos worden als hij een move maakt. En erger nog, want een van die vrouwen kan slecht tegen drank en moet dan weer door die vriendinnen tot bezinning gebracht worden. Nu hoop ik maar dat dit uitzonderingen zijn, maar dat soort vrouwen kun je het best mijden.

Overigens kun je dit wel leuk omdraaien. Als een vrouw begint over 'even zitten om te drinken' dan is steevast mijn antwoord dat ik wel een biertje lust. De leuke vrouwen halen dan iets voor je en degenen die vinden dat jij dat maar moet doen die zoeken het maar uit. Dat voorkomt een boel problemen.

Het is natuurlijk ook lastig tegenwoordig. In plaats van zorgeloos van beide kanten flirten met misschien wel een happy ending, is het als man lastig te weten wat te doen. Drank betalen is dronken voeren en ouderwets, want de vrouw kan toch zelf haar drank betalen. Niet betalen betekent weer dat je niet galant bent en vrouwen haken daar ook weer op af.

[Jay-P]

Viva forum voor mannen, volgens mij een gat in de markt.

[incaz]

Roenie schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 21:04:
Overigens kun je dit wel leuk omdraaien. Als een vrouw begint over 'even zitten om te drinken' dan is steevast mijn antwoord dat ik wel een biertje lust. De leuke vrouwen halen dan iets voor je en degenen die vinden dat jij dat maar moet doen die zoeken het maar uit.

Het eerste wat me daarbij opvalt is dat het vooral lijkt te komen uit een soort machtsspel. Alsof samen op stap gaan, en ook samen iets gaan drinken, een strijd is in plaats van iets dat je doet omdat je het leuk vindt om bij elkaar te zijn, en juist omdat je elkaar graag mag ook rekening met elkaar wilt houden.

Mij lijkt de simpelste manier om dit soort dingen te voorkomen om het vooraf even aan te stippen ('vind je het leuk als ik vandaag betaal' / 'mag je vandaag mee uitnemen' als je de ander graag wilt trakteren of 'wat zullen we met de rekening doen, om en om, of splisten of...?' en ja, als je al een paar keer uitgegaan bent kan een lichtvoetig 'trakteer jij?' ook prima)

Eigenlijk is dat het thema: dat je samen uitvindt waar je allebei mee in kunt stemmen. En het leuke daarvan is dat je elkaar dan ook leert kennen, en dat je meer contact hebt, en dat geeft eigenlijk alleen maar meer kansen om er iets leuks aan over te houden.

Van mijn kant denk ik dat ik heel snel zou afknappen op iemand die niet overlegt maar gewoon bot 'ik lust wel een biertje' zou zeggen en dan verwachten dat ik het ga halen. Dat klinkt teveel als bediende worden ipv leuk samen op stap. Brrr.

Het is natuurlijk ook lastig tegenwoordig. In plaats van zorgeloos van beide kanten flirten met misschien wel een happy ending,

Het punt van #metoo is onder andere dat het voor veel vrouwen nooit zo zorgeloos was. En dat wat jou nu zo tegenstaat: dat je zult moeten nadenken over hoe je overkomt op de ander en hoe jouw opmerkingen en acties worden geinterpreteerd. Maar voor een deel van de wereld was het al zo ingewikkeld, omdat vrouwen zich dus allang al bezig moesten houden met hoe hun gedrag en signalen verkeerd geinterpreteerd zouden kunnen worden.

De weerstand tegen de 'moeilijkere' manier, en het klagerige 'je mag ook niets meer' lijkt dan ook vooral weerstand te zijn tegen het verliezen van die veiligere en gemakkelijkere uitgangspositie van waaruit je niet teveel moeite hoeft te doen.
En dat je een stuk vrijer flirt als jij je daar allemaal niet mee bezig hoeft de houden, snap ik. Dat is een van de redenen waarom vrouwen hier aandacht voor willen: zodat dit iets is waarvan de last niet meer voornamelijk eenzijdig bij hen komt te liggen.

is het als man lastig te weten wat te doen.

Dat valt best mee hoor, zo moeilijk is het echt niet. Vele mannen zijn je voorgegaan, heel veel weten wel hoe dit kan.

Maar als je iedere keer van drama-overdrijving de ene kant naar drama-overdrijving de andere kant op schiet, dan snap ik wel dat het lastig is. Als je zelf bv niet alle mogelijke tussenvormen kunt bedenken tussen

Drank betalen is dronken voeren en ouderwets, want de vrouw kan toch zelf haar drank betalen. Niet betalen betekent weer dat je niet galant bent en vrouwen haken daar ook weer op af.

... dan denk ik dat het inderdaad lastig wordt.

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 21:35:
[...]
Het eerste wat me daarbij opvalt is dat het vooral lijkt te komen uit een soort machtsspel. Alsof samen op stap gaan, en ook samen iets gaan drinken, een strijd is in plaats van iets dat je doet omdat je het leuk vindt om bij elkaar te zijn, en juist omdat je elkaar graag mag ook rekening met elkaar wilt houden.

Mij lijkt de simpelste manier om dit soort dingen te voorkomen om het vooraf even aan te stippen ('vind je het leuk als ik vandaag betaal' / 'mag je vandaag mee uitnemen' als je de ander graag wilt trakteren of 'wat zullen we met de rekening doen, om en om, of splisten of...?' en ja, als je al een paar keer uitgegaan bent kan een lichtvoetig 'trakteer jij?' ook prima)

Eigenlijk is dat het thema: dat je samen uitvindt waar je allebei mee in kunt stemmen. En het leuke daarvan is dat je elkaar dan ook leert kennen, en dat je meer contact hebt, en dat geeft eigenlijk alleen maar meer kansen om er iets leuks aan over te houden.

Van mijn kant denk ik dat ik heel snel zou afknappen op iemand die niet overlegt maar gewoon bot 'ik lust wel een biertje' zou zeggen en dan verwachten dat ik het ga halen. Dat klinkt teveel als bediende worden ipv leuk samen op stap. Brrr…

Machtspel? Samen op stap? Waar heb jij het nu weer over? Ik had het over iemand in een club ontmoeten en samen aan het flirten gaan en samen een nachtje lol hebben. Daar ligt nu door deze discussie wel een gevaar op de loer. Dan is zo'n opmerking over dat biertje een mooie manier om te filteren. En als je dat met een lach zegt dan is dat niet bot hoor. Vaak hoor ik dan later terug dat de vrouw in kwestie dat eigenlijk wel leuk en direct vond.

Als je iemand al een keer hebt ontmoet dan speelt dit niet zo. Sterker nog, als ik een vrouw ken dan gaat dat het betaalverhaal vanzelf, daar heb ik geen expliciete afspraken voor nodig.

..Het punt van #metoo is onder andere dat het voor veel vrouwen nooit zo zorgeloos was. En dat wat jou nu zo tegenstaat: dat je zult moeten nadenken over hoe je overkomt op de ander en hoe jouw opmerkingen en acties worden geinterpreteerd. Maar voor een deel van de wereld was het al zo ingewikkeld, omdat vrouwen zich dus allang al bezig moesten houden met hoe hun gedrag en signalen verkeerd geinterpreteerd zouden kunnen worden.

De weerstand tegen de 'moeilijkere' manier, en het klagerige 'je mag ook niets meer' lijkt dan ook vooral weerstand te zijn tegen het verliezen van die veiligere en gemakkelijkere uitgangspositie van waaruit je niet teveel moeite hoeft te doen.
En dat je een stuk vrijer flirt als jij je daar allemaal niet mee bezig hoeft de houden, snap ik. Dat is een van de redenen waarom vrouwen hier aandacht voor willen: zodat dit iets is waarvan de last niet meer voornamelijk eenzijdig bij hen komt te liggen...

#metoo heeft juist te maken met een verschillende machtsposities, waardoor één van de partijen lastig kan weglopen/nee zeggen. Als je elkaar in een kroeg of club voor het eerst ontmoet dan is er gelijkwaardigheid. En dat was dus altijd wel zorgeloos voor de vrouwen die ervan uit gaan dat de man wel betaalt. En de man deed dat ook vaak. Door #metoo kijken mannen misschien wel uit.

...Dat valt best mee hoor, zo moeilijk is het echt niet. Vele mannen zijn je voorgegaan, heel veel weten wel hoe dit kan.

Maar als je iedere keer van drama-overdrijving de ene kant naar drama-overdrijving de andere kant op schiet, dan snap ik wel dat het lastig is. Als je zelf bv niet alle mogelijke tussenvormen kunt bedenken tussen

... dan denk ik dat het inderdaad lastig wordt.

Het is ook niet lastig om met vrouwen in die setting om te gaan, daar heb ik zeker geen andere mannen, of jou , voor nodig. Gewoon jezelf zijn en als de ander dat niet bevalt dan is dat jammer. Ik stip hier gewoon een dilemma aan wat mannen kunnen ervaren. En met nuance worden dingen niet altijd duidelijker, daarom zet ik het even zwart-wit neer.

[Ardana]

incaz schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 21:35:
[...]
En dat je een stuk vrijer flirt als jij je daar allemaal niet mee bezig hoeft de houden, snap ik. Dat is een van de redenen waarom vrouwen hier aandacht voor willen: zodat dit iets is waarvan de last niet meer voornamelijk eenzijdig bij hen komt te liggen.

Ik vind dit wel een hele mooie.

Een vrouw mag niet te veel drinken, mag niet te veel aanleiding geven, mag niet teveel bloot laten zien, mag niet in bepaalde delen van 'n stad / buurt komen na tijdstip X. Mag niet een man uitnodigen om te blijven slapen als ze niet bereid is om seks te hebben. Mag niet zondermeer iets aannemen (drankjes, 'n lift naar huis etc.). Alles om maar te voorkomen dat ze aangerand wordt.

Een man mag proberen. Mag op een vrouw afstappen, mag ongegeneerd flirten. Drankjes aanbieden (die de vrouw moet afslaan als ze geen seks wil). 'n Lift aanbieden. Bij iedere vrouw in bed stappen, want seks wil hij toch wel.

Nee, dat móet gewoon anders.

En om met Ronie te spreken: Ik stip hier gewoon een dilemma aan wat mannen vrouwen kunnen ervaren. En met nuance worden dingen niet altijd duidelijker, daarom zet ik het even zwart-wit neer.

[Roenie]

Ardana schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 22:26:
[...]

Ik vind dit wel een hele mooie.

Een vrouw mag niet te veel drinken, mag niet te veel aanleiding geven, mag niet teveel bloot laten zien, mag niet in bepaalde delen van 'n stad / buurt komen na tijdstip X. Mag niet een man uitnodigen om te blijven slapen als ze niet bereid is om seks te hebben. Mag niet zondermeer iets aannemen (drankjes, 'n lift naar huis etc.). Alles om maar te voorkomen dat ze aangerand wordt.

Een man mag proberen. Mag op een vrouw afstappen, mag ongegeneerd flirten. Drankjes aanbieden (die de vrouw moet afslaan als ze geen seks wil). 'n Lift aanbieden. Bij iedere vrouw in bed stappen, want seks wil hij toch wel.

Nee, dat móet gewoon anders.

En om met Ronie te spreken: Ik stip hier gewoon een dilemma aan wat mannen vrouwen kunnen ervaren. En met nuance worden dingen niet altijd duidelijker, daarom zet ik het even zwart-wit neer.

Een kort rokje of in een bepaalde buurt lopen wil natuurlijk niet zeggen dat een ander je zomaar aan mag randen. Het gaat mij juist om het spel tussen twee mensen, die elkaar het hof maken. En eigenlijk is dat in het verleden bij een VM combinatie vaak de man geweest en de vrouw die dat bewust toeliet en van die aandacht genoot.

Laat ik het zo zeggen, als ik aan die vrouw vraag waarom zij niet op mij is afgestapt dan is het antwoord: dat vind ik meer iets voor de man. Maar goed, dat kan ook aan het type vrouw liggen waar ik op val natuurlijk. Af en toe tref ik een assertieve en directe vrouw en dat is eigenlijk heel leuk. Sowieso ben ik er de laatste jaren achter gekomen dat mannen de naam hebben, maar vrouwen zeker een inhaalslag maken ten opzichte van mannen met betrekking tot geilheid en het initiatief nemen tot wisselende seksuele contacten, als zij iemand een beetje kennen in ieder geval.

Niet alle mannen kunnen dat echter waarderen en die mannen zien liever een vrouw met een 'ouderwetse' instelling. En zolang beiden dat prima vinden wie zijn wij dan om dat te veroordelen. Sterker nog, een man die vindt dat hij moet veroveren en een vrouw die vindt dat zij veroverd moet worden hebben uiteraard het volste recht om die tactiek te blijven volgen. Alleen tegenwoordig wordt dat dus wat lastiger nu rollen zich steeds meer vermengen.

[SomerenV]

Ardana schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 22:26:
[...]

Ik vind dit wel een hele mooie.

Een vrouw mag niet te veel drinken, mag niet te veel aanleiding geven, mag niet teveel bloot laten zien, mag niet in bepaalde delen van 'n stad / buurt komen na tijdstip X. Mag niet een man uitnodigen om te blijven slapen als ze niet bereid is om seks te hebben. Mag niet zondermeer iets aannemen (drankjes, 'n lift naar huis etc.). Alles om maar te voorkomen dat ze aangerand wordt.

Een man mag proberen. Mag op een vrouw afstappen, mag ongegeneerd flirten. Drankjes aanbieden (die de vrouw moet afslaan als ze geen seks wil). 'n Lift aanbieden. Bij iedere vrouw in bed stappen, want seks wil hij toch wel.

Nee, dat móet gewoon anders.

En om met Ronie te spreken: Ik stip hier gewoon een dilemma aan wat mannen vrouwen kunnen ervaren. En met nuance worden dingen niet altijd duidelijker, daarom zet ik het even zwart-wit neer.

Iedereen zou gewoon gelijk moeten zijn (min of meer) in het openbaar. Je moet je kunnen kleden hoe je wilt en je moet iedereen uit kunnen nodigen zonder dat er meteen uit wordt gegaan van seks. En niemand zou teveel moeten drinken, daar ga je domme dingen van doen

Ik zou 't heerlijk vinden als een vrouw op mij af zou stappen en begint met flirten, of een drankje aanbiedt. Gebeurt helaas nog altijd weinig maar ik verwelkom het.

Wat seksualiteit betreft vervallen mensen vaak in hun oerinstincten (of hoe je het ook moet noemen). Men kleedt zich zo mooi mogelijk om op te vallen en een man zal proberen een vrouw op wat voor manier dan ook te imponeren. En dan heb je ook nog het verschil tussen testosteron en oestrogeen. Een man wordt door zijn testosteron sneller opgewonden op basis van visuele impulsen. Dus een vrouw met sexy kleding zal het bij de mannen over het algemeen goed doen. Mannen met teveel testosteron kunnen vrij snel agressief worden of zich antisociaal gedragen. En dan kun je situaties krijgen die een #MeToo op kunnen leveren.

Waar seks bij mannen in veel gevallen draait om... seks, werkt het bij vrouwen een stuk anders. Die gaan gemiddeld genomen voor hartstocht, verlangen en liefde. Het draait bij een vrouw doorgaans om het opbouwen van spanning, waar een man vooral van de spanning af wil.

Heel dat verschil tussen oestrogeen en testosteron uit zich ook als mensen flirten met elkaar. Een vrouw wil vooral de spanning opbouwen en geprikkeld worden. Een man wil - lomp gezegd - vooral de vrouw. En als die vrouw dan toevallig een man treft met een overschot aan testosteron dan kan het niet zo'n prettige afloop hebben. Maar ik denk dat door die verschillen sommige signalen door mannen ook verkeerd opgepikt kunnen worden, met als gevolg dat bijvoorbeeld een vrouw opeens gezoend wordt terwijl ze dat niet wil.

Mannen en vrouwen verschillen dus op het gebied van seksualiteit behoorlijk van elkaar en dat kan tot best wel wat verwarring en vervelende situaties lijden. Dit verklaart overigens ook waarom het vaak de mannen zijn die in clubs op de vuist gaan. Veel van die testosteronbonken bij elkaar, allemaal alpha-mannetjes en dat gaat vrij snel mis (wat ik zelf ook een aantal keer van dichtbij heb mogen aanschouwen). Het komt regelmatig voor dat iemand om iets kleins als een per ongeluk duwtje helemaal door het lint gaat en iemand de vernieling in slaat. Het kutte is dat je er niet gek veel aan kunt doen, behalve dat zo iemand aan kan kloppen bij de huisarts voor medicatie of begeleiding. Maar brengt dat zo iemand maar 's aan z'n verstand. Genoeg mannen die vinden dat het zo hoort en da's jammer.

Het liefste zie ik dat de verschillen op seksueel gebied tussen man en vrouw gewoon blijven, met wat kleine aanpassingen. Vrouwen kunnen proberen wat meer op mannen af te stappen en mannen kunnen proberen wat liever te zijn in plaats van alleen aan seks te denken. En in het geval van die neanderthalers met teveel testosteron: als een vrouw leuk doet wil dat niet zeggen dat ze je tong in d'r bek wil of seks met je wil; je kunt beter net wat langer wachten met iemand zoenen tot je 100% zeker bent dat het wederzijds is dan het gewoon doen 'omdat ze je geil aankijkt'.

Zelf heb ik in relaties altijd de grenzen van de vrouw genomen als leidraad. Iets als zoenen voel je redelijk goed aan (meestal) wanneer het kan. Ik was dan vaak iets te onzeker waardoor het soms wat langer duurde, maar zekerheid boven alles wat dat betreft. Qua plaatsing van handen was het gewoon aanvoelen en proberen. Niet meteen naar d'r tieten grijpen maar er naar opbouwen. Als zij het niet wilde dan bewoog ze m'n hand altijd wel subtiel naar een andere plek. En vaak kwam er daarna wel een moment waarop zoiets besproken werd. En qua seks is het vooralsnog altijd de vrouw geweest die de eerste keer het initiatief nam. Soms gewoon tijdens het aanrommelen, soms na een gesprek vooraf over hoe we er over dachten. Condooms had ik altijd klaarliggen (buiten zicht) maar ik heb nog nooit, en ik zal nooit, het initiatief nemen. Van mezelf weet ik dat ik véél makkelijker over seks denk dan de gemiddelde vrouw (en dat zal voor veel mannen niet veel anders zijn). Het liefste heb ik dat er liefde in het spel is, maar als puntje bij paaltje komt dan maakt het me niet gek veel uit wie er in m'n bed ligt zolang ze er maar enigszins oké uit ziet. En bij vrouwen is dit gemiddeld genomen nou eenmaal anders, en dat respecteer ik Maar zo voorkom je wel eventueel gezeik achteraf en daardoor kan ik met 100% zekerheid zeggen dat er geen enkele vrouw is met wie ik de lakens heb gedeeld die zich achteraf gebruikt of aangerand voelde.

[kakanox]

Tom schreef op woensdag 8 november 2017 @ 22:56:
[...]

"Die shit gebeurt nou eenmaal". Goed argument
Ja natuurlijk gebeurt dat, maar dat maakt het niet minder verkeerd. Hier in het zuiden tijdens carnaval gebeuren ook tig dingen die niet horen... het is niet dat ik overal wakker van lig of de moraalridder uit wil hangen hoor. Sterker nog, ik ben allesbehalve een moraalridder. Maar ik ga niet iets goedpraten wat fout is.

Hmm, hier moet ik toch wel even op reageren.
Vind jij het dan fout om gewoon een poging te doen om iemand te zoenen, als naar jouw idee alle signalen er zijn?

Ik vind dat eigenlijk wel een leuke stelling, en ben erg benieuwd hoe jij de stap van gezelligheid naar intimiteiten die jij wenst maakt.

In de verlegen periode van mijn leven heb ik heel veel gewenste intimiteiten misgelopen door de stap niet te durven zetten.
In de losbolperiode die daarna kwam, nadat ik ontdekt had hoe ik mensen zo ver kon krijgen om het bed met me delen, heb ik me weleens afgevraagd of de motivatie van zo iemand dan wel correct was. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat het in een behoorlijk aantal gevallen niet tot intimiteiten gekomen was als ik het gevraagd had, en dan niet eens zozeer omdat het niet gewenst was, maar omdat het het intieme moment sloopt.

Ik hoorde kortgeleden op de radio (BNR!) een dame zeggen dat mannen echt eens moeten stoppen met "hongerige blikken" naar vrouwen, omdat vrouwen zich daardoor geïntimideerd voelen.
Wait, whut?

Ik kan er met m'n kop niet bij. Dat wat in de ene situatie totaal gewenst is (omdat jij toevallig in de smaak valt), is het in de andere niet. Onmogelijk om te weten.

Ja, natuurlijk is aanranding en verkrachting slecht, het kan niet door de beugel. Maar - hoe vervelend ook - het moet mijns inziens aantoonbaar zijn voordat we iemand (publiekelijk of via de rechterlijke macht) veroordelen.

[Ardana]

kakanox schreef op zondag 12 november 2017 @ 02:59:
[...]
Hmm, hier moet ik toch wel even op reageren.
Vind jij het dan fout om gewoon een poging te doen om iemand te zoenen, als naar jouw idee alle signalen er zijn?

Ik vind dat eigenlijk wel een leuke stelling, en ben erg benieuwd hoe jij de stap van gezelligheid naar intimiteiten die jij wenst maakt.

In de verlegen periode van mijn leven heb ik heel veel gewenste intimiteiten misgelopen door de stap niet te durven zetten.
In de losbolperiode die daarna kwam, nadat ik ontdekt had hoe ik mensen zo ver kon krijgen om het bed met me delen, heb ik me weleens afgevraagd of de motivatie van zo iemand dan wel correct was. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat het in een behoorlijk aantal gevallen niet tot intimiteiten gekomen was als ik het gevraagd had, en dan niet eens zozeer omdat het niet gewenst was, maar omdat het het intieme moment sloopt.

Ik hoorde kortgeleden op de radio (BNR!) een dame zeggen dat mannen echt eens moeten stoppen met "hongerige blikken" naar vrouwen, omdat vrouwen zich daardoor geïntimideerd voelen.
Wait, whut?

Ik kan er met m'n kop niet bij. Dat wat in de ene situatie totaal gewenst is (omdat jij toevallig in de smaak valt), is het in de andere niet. Onmogelijk om te weten.

Ja, natuurlijk is aanranding en verkrachting slecht, het kan niet door de beugel. Maar - hoe vervelend ook - het moet mijns inziens aantoonbaar zijn voordat we iemand (publiekelijk of via de rechterlijke macht) veroordelen.

Bij alles hier geldt:
Je hebt hongerige blik, en hongerige blik. Je hebt "poging doen om te zoenen" en "poging doen om te zoenen". Als jij je vooroverbuigt richting haar lippen, is dat iets heel anders dan wanneer je haar stevig beet pakt, tegen de muur aanzet en richting haar mond gaat. In het eerste geval kan ze heel subtiel haar hoofd iets weg draaien, voor het tweede geval hoef ik hoop ik niet te zeggen wat daar mis mee kan zijn?

Je hebt iemand waarderend even 'n 2 seconden nakijken, en je hebt iemand 30+ seconden aanstaren en uitkleden met de ogen. Beide zijn hongerige blikken. Het eerste geval zal niemand zich over aangevallen voelen (hoop ik dan toch), het tweede behoeft, hoop ik, weer geen uitleg.

[kakanox]

Ardana schreef op zondag 12 november 2017 @ 23:29:
[...]

Bij alles hier geldt:
Je hebt hongerige blik, en hongerige blik. Je hebt "poging doen om te zoenen" en "poging doen om te zoenen". Als jij je vooroverbuigt richting haar lippen, is dat iets heel anders dan wanneer je haar stevig beet pakt, tegen de muur aanzet en richting haar mond gaat. In het eerste geval kan ze heel subtiel haar hoofd iets weg draaien, voor het tweede geval hoef ik hoop ik niet te zeggen wat daar mis mee kan zijn?

Je hebt iemand waarderend even 'n 2 seconden nakijken, en je hebt iemand 30+ seconden aanstaren en uitkleden met de ogen. Beide zijn hongerige blikken. Het eerste geval zal niemand zich over aangevallen voelen (hoop ik dan toch), het tweede behoeft, hoop ik, weer geen uitleg.

Natuurlijk is dat verschil er. Maar dat maakt het dus grijs gebied, vaak onaantoonbaar, multi-interpretabel.
Ik vind niet dat daar via de rechterlijke macht danwel via de publieke schandpaal iets mee gedaan moet mogen worden. Hoe vervelend de situatie ook is, wat mij betreft is bewijs noodzakelijk.

[Roenie]

Er spelen hier twee zaken. Ten eerste zoals Kakanox aangeeft dat twee mensen een ander idee daar bij hebben. Ten tweede wordt het eenvoudiger om iemand een hak te zetten als je de bewijslast bijvoorbeeld omdraait.

[Jay-P]

Sylvester Stallone nu ook beschuldigd van seks met een minderjarige. Even afwachten maar, misschien had hij wel toestemming van haar moeder net als Moore.

[SomerenV]

Jay-P schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:39:
Sylvester Stallone nu ook beschuldigd van seks met een minderjarige. Even afwachten maar, misschien had hij wel toestemming van haar moeder net als Moore.

Stallone was in 1986 in Las Vegas voor filmopnames van Over the Top. Hij zou seks hebben gehad met de tiener en zijn bodyguard hebben aangemoedigd mee te doen. De vrouw vertelde de politie dat ze zich op dat moment erg geïntimeerd voelde, maar dat ze vond dat ze geen keus had. In de aangifte staat onder meer dat het minderjarige meisje orale seks bedreef met Stallone.

31 (!!) jaar geleden. Maar we gaan verder:

De 71-jarige Stallone heeft nog niet gereageerd op het verzoek om commentaar. Hij zou het slachtoffer hebben gesommeerd dat ze niets mocht vertellen over hun avontuurtje, omdat beide mannen getrouwd waren. Hij dreigde haar toe te takelen als ze wel haar mond open zou trekken. De vrouw deed uiteindelijk geen aangifte, omdat ze zich vernederd voelde en schaamde, maar ook bang was.

Er is een politierapport dus de bewuste meid is toen naar de politie gestapt en heeft daar haar verhaal gedaan. Maar een aangifte is niet gedaan omdat ze zich schaamde en bang was? Als je je schaamt en bang bent, waarom zou je dan wel naar de politie stappen? Maar goed, weer iets van tig jaar geleden. Ik praat het gedrag van hem van toen niet goed, maar om dan na 30 jaar aan de schandpaal genageld te worden vind ik ook hier te ver gaan. Haar verhaal is nu onmogelijk meer na te trekken dus je zal nooit achter de waarheid komen. Zij zegt het ene en Stallone zal ongetwijfeld wat anders zeggen. Maar in de media is Stallone de dader en zij het #MeToo-slachtoffer.

In Nederland verjaart strafvordering voor veel zaken na maximaal 20 jaar (10 jaar voor zedenmisdrijven). "Eén van de gedachten achter het hanteren van verjaring is dat zaken na lange tijd vaak heel moeilijk te bewijzen zijn. Wie weet zich bijvoorbeeld nog te herinneren wat er meer dan tien jaar geleden precies is gebeurd? Getuigen zullen zich kunnen vergissen of onbewust herinneringen aanpassen." Puur en alleen al daarom vind ik het een slechte zaak dat zaken van 30 jaar of ouder de ether in geslingerd worden en we het slachtoffer maar op de blauwe ogen moeten geloven.

Maar goed, we zien de komende dagen nog wel andere slachtoffers opduiken gok ik zo, en waarschijnlijk allemaal met zaken van meer dan 20 jaar geleden. Geen bewijs, niet na te trekken, maar de naam van Stallone is dan wel meteen bevuild.

Het geval van Moore is trouwens nog erger wat mij betreft. Hij zou wat onfrisse dingen gedaan hebben met een 14-jarige. Dat verhaal is toen verteld tegen twee vriendinnen en 10 jaar later tegen de moeder. En nu brengt een krant dat verhaal naar buiten terwijl de moeder in eerste instantie niet eens mee wilde werken. Vervolgens halen ze er ook nog andere zaken bij die anno 2017 illegaal zouden zijn, maar toen niet. Toen niet strafbaar, maar toch even vermelden omdat mensen er nu anders naar kijken. En als je dan ook nog beseft dat The Washington Post een Democratic bias heeft en Moore een Republican is dan zie je wat hier gaande is. Het zou goed kunnen dat het verhaal klopt, en mocht het waar zijn dan is het gewoon schandalig, maar ook dit is onmogelijk na te trekken en de familie wilde in eerste instantie niet eens meewerken met The Washington Post. Willen ze dan een vreselijke gebeurtenis aan het licht brengen, of willen ze iemand moedwillig zwart maken? (een maandje voordat hij moet strijden tegen een democraat om een senaatszetel)

[ Voor 20% gewijzigd door SomerenV op 17-11-2017 00:35 ]

[Jay-P]

SomerenV schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 00:18:
[...]


[...]


31 (!!) jaar geleden. Maar we gaan verder:

[...]

Er is een politierapport dus de bewuste meid is toen naar de politie gestapt en heeft daar haar verhaal gedaan. Maar een aangifte is niet gedaan omdat ze zich schaamde en bang was? Als je je schaamt en bang bent, waarom zou je dan wel naar de politie stappen? Maar goed, weer iets van tig jaar geleden. Ik praat het gedrag van hem van toen niet goed, maar om dan na 30 jaar aan de schandpaal genageld te worden vind ik ook hier te ver gaan. Haar verhaal is nu onmogelijk meer na te trekken dus je zal nooit achter de waarheid komen. Zij zegt het ene en Stallone zal ongetwijfeld wat anders zeggen. Maar in de media is Stallone de dader en zij het #MeToo-slachtoffer.

In Nederland verjaart strafvordering voor veel zaken na maximaal 20 jaar (10 jaar voor zedenmisdrijven). "Eén van de gedachten achter het hanteren van verjaring is dat zaken na lange tijd vaak heel moeilijk te bewijzen zijn. Wie weet zich bijvoorbeeld nog te herinneren wat er meer dan tien jaar geleden precies is gebeurd? Getuigen zullen zich kunnen vergissen of onbewust herinneringen aanpassen." Puur en alleen al daarom vind ik het een slechte zaak dat zaken van 30 jaar of ouder de ether in geslingerd worden en we het slachtoffer maar op de blauwe ogen moeten geloven.

Maar goed, we zien de komende dagen nog wel andere slachtoffers opduiken gok ik zo, en waarschijnlijk allemaal met zaken van meer dan 20 jaar geleden. Geen bewijs, niet na te trekken, maar de naam van Stallone is dan wel meteen bevuild.

Ik ken je standpunt inmiddels, let's agree to disagree. Overigens is het een misvatting dat verkrachting van minderjarigen kunnen verjaren (in NL althans). Bovendien kan je het natuurlijk ook omdraaien, waarom in godsnaam naar de politie stappen als er niets gebeurd is en je ook nog eens geen bewijs hebt ? Spacey zette je ook je vraagtekens bij, inmiddels zijn we nog eens een slachtoffer of 20 verder met verhalen en beschuldigingen, schakelbewijs in deze lijkt me op zijn zachtst gezegd indrukwekkend. Dan nog iets, ik quote: Ik praat het gedrag van hem van toen niet goed. Welk gedrag ? als 40-jarige superster met je bodyguard een 16-jarige fan neuken ? Met andere woorden, jij vindt dat je ermee weg zou moeten komen als het maar lang genoeg geleden is gebeurt ?

SomerenV schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 00:18:
[...]

Het geval van Moore is trouwens nog erger wat mij betreft. Hij zou wat onfrisse dingen gedaan hebben met een 14-jarige. Dat verhaal is toen verteld tegen twee vriendinnen en 10 jaar later tegen de moeder. En nu brengt een krant dat verhaal naar buiten terwijl de moeder in eerste instantie niet eens mee wilde werken. Vervolgens halen ze er ook nog andere zaken bij die anno 2017 illegaal zouden zijn, maar toen niet. Toen niet strafbaar, maar toch even vermelden omdat mensen er nu anders naar kijken. En als je dan ook nog beseft dat The Washington Post een Democratic bias heeft en Moore een Republican is dan zie je wat hier gaande is. Het zou goed kunnen dat het verhaal klopt, en mocht het waar zijn dan is het gewoon schandalig, maar ook dit is onmogelijk na te trekken en de familie wilde in eerste instantie niet eens meewerken met The Washington Post. Willen ze dan een vreselijke gebeurtenis aan het licht brengen, of willen ze iemand moedwillig zwart maken? (een maandje voordat hij moet strijden tegen een democraat om een senaatszetel)

Denk dat je het een en ander wat betreft deze zaak hebt gemist. Het optreden van Moore bij Fox(rep), het beschamende verweer dat zijn advocaat later in een interview heeft proberen op te voeren (kijk de link in mijn vorige bericht), Sean Hannity (Fox!) die het allemaal niet meer geloofwaardig vind waarna er nogal wat opheft ontstaat over het feit dat hij niet onvoorwaardelijk achter een republikein blijft staan. Winkelcentrum verbod, Ivanka Trump etc,etc. Ik heb respect voor je geloof in de goedheid van de mens maar in het geval van Spacey en Moore is het gewoon naïef om te denken dat er niks aan de hand is. Overigens vind ik het net zo naïef om te denken dat de timing van deze zaak puur toeval is, wat ik dus ook niet denk.

[ Voor 27% gewijzigd door Jay-P op 17-11-2017 00:52 ]

[Hackus]

Gepijpt worden is nu ineens met 2 man een meisje neuken ?
btw heeft een Engelse krant gericht lopen spitten, en heeft het slachtoffer
het niet zelf bekend gemaakt. Tenminste dat las ik eerder vanavond. Ik praat niks goed, maar nu moet je wel bij de bekende feiten blijven. Moest Stallone haar ID vragen ? Ik denk niet dat ie wist dat ze daadwerkelijk 16 was. Nogmaals blijf ik bij mijn mening dat je nu/tegenwoordig zelf moet kijken wat je eraan kunt doen. Dit soort verhalen boeien mij weinig. Ik vind het ook raar dat er wel een raport is opgesteld bij politie, maar geen aangifte.

[SomerenV]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 00:42:
[...]


Ik ken je standpunt inmiddels, let's agree to disagree. Overigens is het een misvatting dat verkrachting van minderjarigen kunnen verjaren (in NL althans). Bovendien kan je het natuurlijk ook omdraaien, waarom in godsnaam naar de politie stappen als er niets gebeurt is en je ook nog eens geen bewijs hebt ? Spacey zette je ook je vraagtekens bij, inmiddels zijn we nog eens een slachtoffer of 20 verder met verhalen en beschuldigingen, schakelbewijs in deze lijkt me op zijn zachtst gezegd indrukwekkend. Dan nog iets, ik quote: Ik praat het gedrag van hem van toen niet goed. Welk gedrag ? als 40-jarige superster met je bodyguard een 16-jarige fan neuken ? Met andere woorden, jij vindt dat je ermee weg zou moeten komen als het maar lang genoeg geleden is gebeurt ?

In het geval van Spacey in inmiddels duidelijk dat het om een veel breder probleem gaat. Toen er nog maar 1 slachtoffer was wilde ik het nog niet direct geloven nee. 30 jaar geleden, herinneringen kun je onbewust veranderen, en een verhaal de wereld in helpen is kinderlijk eenvoudig. Inmiddels is het aantal slachtoffers gegroeid en zijn er ook recente zaken aan het licht gekomen. Dus in het geval van Spacey lijkt er wel degelijk iets goed mis te zijn. Dat moet uitgezocht worden en die vent moet daar (indien schuldig bevonden) voor gestraft worden.

In het geval van Stallone stap je inderdaad niet zomaar naar de politie, maar het hoe en wat is nu niet meer na te trekken. Is ze bijvoorbeeld gedwongen tot een seksuele handeling? Of begon de intimidatie daarna pas omdat beide heren niet wilde dat het verhaal uit zou lekken? En vergeet ook niet dat je niet altijd de leeftijd hoeft te weten én dat het in veel landen toegestaan is sex te hebben met een 16-jarige (zelfs nu nog in veel delen van de VS). Geen idee hoe het in de jaren 80 zat maar grote kans dat het destijds volledig legaal was seks te hebben met een 16-jarige. In Nederland mag het ook (al mag je zo iemand niet verleiden met geld/goederen, er mag geen misbruik worden gemaakt van gezag, het mag niet gefilmd worden en meer van dat soort dingen).

Dus dan blijft over dat Stallone haar geïntimideerd heeft, alleen weten we daar de details niet van. En daarom zeg ik voor nu dat ik Stallone niet weg ga zetten als dader/viespeuk/verkrachter.

Qua het verjaringsrecht heb je overigens gelijk. Ik zat nog met de oude wetten in m'n hoofd blijkbaar.

[Jay-P]

Wat betreft haar leeftijd, id vragen en legale leeftijd om seks met iemand te hebben hebben jullie beide een punt. Maar voor mij, ervan uitgaande dat het gebeurt is en met of zonder toestemming van de dame in kwestie, is dat debateren over waar de grens precies ligt wat betreft strafrecht. Als we het over een morele grens hebben is die wat mij betreft al ver gepasseerd en heb ik er echt 0,0 moeite mee dat zo iemand te schande wordt gezet.

[SomerenV]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 01:38:
Wat betreft haar leeftijd, id vragen en legale leeftijd om seks met iemand te hebben hebben jullie beide een punt. Maar voor mij, ervan uitgaande dat het gebeurt is en met of zonder toestemming van de dame in kwestie, is dat debateren over waar de grens precies ligt wat betreft strafrecht. Als we het over een morele grens hebben is die wat mij betreft al ver gepasseerd en heb ik er echt 0,0 moeite mee dat zo iemand te schande wordt gezet.

Voordat ik verder ga over Stallone ga ik eerst weer even naar Louis C.K. Die heeft ook wat twijfelachtige shit uitgehaald. Niet strafbaar want technisch gezien met toestemming. De laatste keer was echter meer dan 10 jaar geleden en hij zou inmiddels veranderd zijn. Hij heeft ook een zeer net statement opgesteld waarin ie alles toegeeft, zijn fouten inziet en excuses aan biedt voor zijn gedrag. Maar inmiddels staat z'n carriere volledig on hold. Een film geannuleerd, een Netflix-show geannuleerd en liveshows geannuleerd. Met een beetje pech ziet hij zijn opgebouwde carriere de komende tijd volledig verdampen, omdat hij in het verleden wat twijfelachtige shit heeft uitgehaald waar hij toen het kwaad niet van in zag.

Als we dan het verhaal van Stallone lezen: Bodyguard spreekt de dame aan en of zij iets met Stallone zou willen en geeft daarna twee sleutels van hun hotelkamers. Daarna begon ze met seksuele handelingen met Stallone en de bodyguard kwam er daarna ook bij. De intimidatie begon daarna pas omdat zij de gebeurtenis niet uit mocht lekken. Er is dus geen sprake van een gedwongen seksuele handeling geweest. En dat is de informatie uit dat politierapport. Maar hoe brengt het nieuws het? Als zijnde 'sexual assault'. Mochten instellingen/bedrijven die samenwerken met Stallone hetzelfde reageren als hoe er op C.K. gereageerd wordt dan kan hij zijn carriere ook zien verdampen... voor (even kort door de bocht) bedreiging... 30+ jaar geleden.

Zelf is hij door de politie overigens nooit ingelicht dus opeens wordt hij na 30 jaar publiekelijk veroordeeld voor bedreiging, wat door de media sexual assault genoemd wordt. Daar had ie toen voor berecht moeten worden, niet nu, 30 jaar na dato. Dat is gewoon, hoe je het ook went of keert, fucking kansloos.

Stel jij hebt een succesvolle positie bij een leuk bedrijf waar je met plezier werkt. Opeens komt er bij hen het bericht binnen dat je iemand 15 jaar geleden bij d'r borsten gegrepen hebt. Binnen een paar dagen hoor je dat je ontslagen bent omdat het bedrijf niet meer geassocieerd wil worden met jou vanwege je verleden. Jij kan me niet vertellen dat je daar mee akkoord zou gaan. Mensen veranderen door de jaren heen. Iemand nu verantwoordelijk houden voor iets van 20 of 30 jaar geleden slaat gewoon nergens op tenzij je onomstotelijk vast kunt stellen dat er een zwaar misdrijf gepleegd is waar iemand nooit voor veroordeeld is. En nee, je geslachtsdeel laten zien, of iemand bedreigen, is geen zwaar misdrijf.

[Fly-guy]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 00:42:
[...]
Dan nog iets, ik quote: Ik praat het gedrag van hem van toen niet goed. Welk gedrag ? als 40-jarige superster met je bodyguard een 16-jarige fan neuken ? Met andere woorden, jij vindt dat je ermee weg zou moeten komen als het maar lang genoeg geleden is gebeurt ?

Wat is hier mis mee, mits met wederzijdse toestemming?

Het is niet tegen de (Nederlandse) wet en wat jij normaal of moreel juist vindt doet niet echt ter zake. Er valt, afgezien wat erna gebeurd zou zijn, weinig tot niets goed te praten in dit geval, omdat het niet fout is (voor zover die leeftijd ook geldt onder de plaatselijke wetten).

[Jay-P]

Fly-guy schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 11:17:
[...]
... en wat jij normaal of moreel juist vindt doet niet echt ter zake.

Waarom niet? Daar gaat de hele discussie voor een groot deel over, grenzen. Als we alleen het strafrecht erbij mogen pakken zijn we snel klaar.

[SomerenV]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 14:55:
[...]


Waarom niet? Daar gaat de hele discussie voor een groot deel over, grenzen. Als we alleen het strafrecht erbij mogen pakken zijn we snel klaar.

Prima, halen we strafrecht erbij. In het geval van Louis C.K. en Stallone geen verkrachting en dus verjaard (althans, volgens Nederlands recht). Het nu nog aankaarten is dus zinloos. Als je misbruik aan wilt kaarten kan dat ook zonder namen te noemen.

[ Voor 7% gewijzigd door SomerenV op 17-11-2017 15:13 ]

[Jay-P]

De zaak Spacey (en vele anderen) bewijst anders het tegendeel. We hadden nu geen idee gehad van de omvang als Rapp vaag was geweest en geen naam had genoemd. Dus zinloos zou ik het niet willen noemen.

Maar vooral blijven hameren op strafrecht en verjaring ...

[SomerenV]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 15:26:
De zaak Spacey (en vele anderen) bewijst anders het tegendeel. We hadden nu geen idee gehad van de omvang als Rapp vaag was geweest en geen naam had genoemd. Dus zinloos zou ik het niet willen noemen.

Maar vooral blijven hameren op strafrecht en verjaring ...

Goed, dan herhaal ik wat ik eerder zei: Stel jij hebt een succesvolle positie bij een leuk bedrijf waar je met plezier werkt. Opeens komt er bij hen het bericht binnen dat je iemand 15 jaar geleden bij d'r borsten gegrepen hebt. Binnen een paar dagen hoor je dat je ontslagen bent omdat het bedrijf niet meer geassocieerd wil worden met jou vanwege je verleden. Jij kan me niet vertellen dat je daar mee akkoord zou gaan. Mensen veranderen door de jaren heen. Iemand nu verantwoordelijk houden voor iets van 20 of 30 jaar geleden slaat gewoon nergens op tenzij je onomstotelijk vast kunt stellen dat er een zwaar misdrijf gepleegd is waar iemand nooit voor veroordeeld is. En nee, je geslachtsdeel laten zien, of iemand bedreigen, is geen zwaar misdrijf.

Je kunt niet elke zaak over dezelfde balk flikkeren. Bij Spacey was ik ook sceptisch in het begin, maar die was 30 jaar geleden al bezig en nu blijkbaar nog steeds. En door die zaken die nu nog spelen zeg ik: aanpakken die man. En dat is bij C.K. en Stallone nu nog niet het geval. Mocht dat veranderen dan stel ik mijn mening bij.

Als jij als vermoedelijk slachtoffer geen hard bewijs hebt van wat je zegt, of het is geen zwaar misdrijf, noem dan gewoon geen namen. Zodra een naam + #MeToo in de kranten staat ben je als bekend persoon al de sjaak. Dan kun je roepen wat je wilt, en zoveel je verhaal doen als je wilt, geen hond die je nog gelooft want jij bent die viespeuk uit de krant. Juist door mensen als jij heeft #MeToo een akelig wending genomen. Een persoon gooit een verhaal naar de kranten en mensen als jij nemen het direct aan voor waar en vinden het - zonder dat je de waarheid weet - terecht dat iemand volledig kapot gemaakt wordt. Mij is altijd geleerd dat ik niet alles wat op internet staat, of in de kranten, klakkeloos moet overnemen als zijnde de absolute waarheid. Maar dat idee kan blijkbaar overboord zodra er ergens #MeToo staat. En dat is ronduit walgelijk.

En wat omvang betreft: eerst naar de politie stappen en daar aangifte doen. Als iedereen dat zou doen dan zouden de extreme gevallen vanzelf wel naar buiten komen. En daarnaast kun je zonder namen te noemen alsnog je verhaal doen waar je dat maar wilt. Dan had het misschien iets langer geduurd voordat de omvang bekend was, maar bekend was het sowieso geworden en dan was Spacey op het matje geroepen bij justitie en daarna verketterd in de media in plaats van andersom.

Maar vooral blijven hameren op strafrecht en verjaring ...

Ik volg graag de wetten en regels die we als samenleving hebben. Die staan wat mij betreft boven iemand z'n gevoelens en herinneringen.

Edit: zonder namen kun je overigens ook aantonen dat er een groot probleem is in bijvoorbeeld Hollywood.

In 1986 ben ik door een Hollywood-ster bedreigd nadat ik seks met hem had in zijn hotelkamer #MeToo

In 2005 heeft een Hollywood-ster zich voor de gein afgetrokken waar ik bij was in zijn hotelkamer #MeTooo

Als er genoeg van dat soort geluiden zijn dan maak je pijnlijk duidelijk dat er iets gruwelijk mis is (of was) met Hollywood-sterren. Die voelen zichzelf dan (hopelijk) ook aangesproken en kunnen dan hun gedrag veranderen (als ze dat niet al gedaan hadden inmiddels). Ze kunnen dan zelfs als ze dat willen zelf lef tonen, erkennen en excuses aanbieden. Dan heb je evengoed je doel bereikt zonder dat je levens gesloopt hebt.

Mochten sommige van die personen inmiddels een flink aantal serieuze aangiften tegen zich hebben dan komt puntje wel bij paaltje. De echt verknipte personen die berecht kunnen worden zullen dan berecht worden. De andere, minder extreme gevallen, die niet berecht kunnen worden hebben dan nog de kans hun leven te beteren en als ze dat nodig vinden een statement uit te brengen.

[ Voor 27% gewijzigd door SomerenV op 17-11-2017 15:56 ]

[Baseman77]

Apart dat de discussie zich blijft verplaatsen naar individuele gevallen, waarbij allerlei hypothetische (en dus niet terzake doende) gevallen voorbij komen en sommige daders zelfs als slachtoffer worden gezien, waardoor de overkoepelende (en volkomen terechte) schreeuw om aandacht voor seksuele intimidatie, misbruik en grensoverschrijdend gedrag ondersneeuwt.

Waar komt die behoefte toch vandaan?
Dat #MeToo een gigantische beerput heeft opengetrokken moge inmiddels overduidelijk zijn, dus de aandacht concentreren op het enorme onderliggende probleem lijkt me veel verstandiger.

[SomerenV]

Baseman77 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:04:
Apart dat de discussie zich blijft verplaatsen naar individuele gevallen, waarbij allerlei hypothetische (en dus niet terzake doende) gevallen voorbij komen en sommige daders zelfs als slachtoffer worden gezien, waardoor de overkoepelende (en volkomen terechte) schreeuw om aandacht voor seksuele intimidatie, misbruik en grensoverschrijdend gedrag ondersneeuwt.

Waar komt die behoefte toch vandaan?
Dat #MeToo een gigantische beerput heeft opengetrokken moge inmiddels overduidelijk zijn, dus de aandacht concentreren op het enorme onderliggende probleem lijkt me veel verstandiger.

Waar jij in je laatste zin om vraagt is exact te bewerkstelligen als je de edit van mijn vorige post erbij haalt.

[Fly-guy]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 14:55:
[...]


Waarom niet? Daar gaat de hele discussie voor een groot deel over, grenzen. Als we alleen het strafrecht erbij mogen pakken zijn we snel klaar.

Omdat jij geen partij bent in deze discussie (tussen Stalone en het meisje). Je mag ervan vinden wat je wil, maar wát jij ervan vindt is irrelevant.
Het enige waar je het mee kan (ver)oordelen is het strafrecht.

Uiteraard staat het je vrij om persoonlijk Stalone en zijn films te boycotten vanwege zijn gedrag, echter "wij" hebben besloten dat een persoon vanaf zijn/haar 16de vrije keuze heeft met wie er seks bedreven wordt, met enkele uitzonderingen. In dit geval was het meisje uit eigen beweging meegegaan en als ze dan achteraf spijt heeft maakt het niet de fout van Stalone.
Ze zegt dat ze uiteindelijk vond dat ze geen keuze had, maar in hoeverre was dat ook zo en in hoeverre heeft ze duidelijk gemaakt iets toch niet te willen?

[ Voor 18% gewijzigd door Fly-guy op 17-11-2017 17:41 ]

[Jay-P]

Fly-guy schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 17:15:
[...]

Omdat jij geen partij bent in deze discussie (tussen Stalone en het meisje). Je mag ervan vinden wat je wil, maar wat jij ervan vindt is irrelevant.
Het enige waar je het mee kan (ver)oordelen is het strafrecht.

Uiteraard staat het je vrij om persoonlijk Stalone en zijn films te boycotten vanwege zijn gedrag, echter "wij" hebben besloten dat een persoon vanaf zijn/haar 16de vrije keuze heeft met wie er seks bedreven wordt, met enkele uitzonderingen.

Met dat in het achterhoofd, wat is dan je probleem met deze zaak, als we de bedreiging achteraf even buiten beschouwing laten? Dat laatste is immers, indien gebeurd, buiten alle proporties.

Gelukkig leven we in een samenleving waar iedereen gewoon lekker mag zeggen en vinden wat ie wil zonder dat je een partij in de discussie hoeft te zijn. Als het je niet bevalt wat ik zeg heb je, met alle respect, pech. Het enige wat je kan doen is een oordeel aan de rechter vragen als het naar jouw mening richting smaad of laster gaat. (See what I did there? )

[Fly-guy]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 17:44:
[...]


Gelukkig leven we in een samenleving waar iedereen gewoon lekker mag zeggen en vinden wat ie wil zonder dat je een partij in de discussie hoeft te zijn. Als het je niet bevalt wat ik zeg heb je, met alle respect, pech. Het enige wat je kan doen is een oordeel aan de rechter vragen als het naar jouw mening richting smaad of laster gaat. (See what I did there? )

Nogmaals, je mag ervan vinden wat je wil en, uiteraard, ook uiten. Heb ook nooit iets anders beweerd.

Maar je blijft om de vraag heen draaien, wat is je probleem met dit geval dan? Blijkbaar vind je er iets van, maar wat is mij niet duidelijk. Persoonlijk zie ik, de bedreiging buiten beschouwing gelaten, niets fout aan het voorval, gebaseerd op de feiten die er (vaag) zijn. Seks met een 16 jarige, voor zover hij al wist hoe oud ze was, is geen probleem. Achteraf stelt ze dat ze geen keuze had toen het eenmaal bezig was, maar in hoeverre was dat ook zo (of dacht ze het) en in hoeverre heeft ze dat ten tijde duidelijk gemaakt (als je niets zegt kun je moeilijk beweren dat het aan de ander ligt).

Dus wat is je probleem hiermee?

[Jay-P]

Al meermaals uitgelegd, ik kan hele pagina's volschrijven over verschil in macht, het feit dat puber meisjes nogal makkelijk te intimideren of manipuleren zijn of dat als je niets zegt dat niet automatisch betekent dat je het wel wilt. Maar als jij niets fout ziet in deze casus (en ook nog eens de bedreiging als een soort geval apart behandeld) kan ik niet anders dan concluderen dat mijn seksuele moraal significant anders is dan die van jou. Daarover debatteren is water naar de zee dragen.

[Fly-guy]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 18:15:
Al meermaals uitgelegd, ik kan hele pagina's volschrijven over verschil in macht, het feit dat puber meisjes nogal makkelijk te intimideren of manipuleren zijn of dat als je niets zegt dat niet automatisch betekent dat je het wel wilt. Maar als jij niets fout ziet in deze casus (en ook nog eens de bedreiging als een soort geval apart behandeld) kan ik niet anders dan concluderen dat mijn seksuele moraal significant anders is dan die van jou. Daarover debatteren is water naar de zee dragen.

Waarschijnlijk zien we het ook anders, en met mij is blijkbaar het merendeel het eens, gezien het feit dat 16 jarigen zelf de beslissing mogen nemen.

Het zogenaamde verschil in macht zie ik niet, tenzij jij/zij hard kan maken dat er ook macht gebruikt is om haar in die positie te brengen. Puur het feit dat ze fan is/was, is wat mij betreft geen geval van een verkeerde verhouding. Is het gebruik van macht wel het geval, dan maakt de leeftijd niet meer uit, dan is het sowieso fout.

Het feit dat wij als samenleving besloten hebben dat 16 jarigen qua seks zelf beschikking hebben, maakt voor mij dat ik daar geen hard oordeel over kan hebben. Dat sommigen minder stevig in hun schoenen staan en makkelijker over te halen zijn, geldt ook voor alle leeftijden en blijkbaar heb wij besloten dat 16 jaar toch oud genoeg is om de juiste beslissing te kunnen maken.
Dat wil niet zeggen dat ik het zou willen of doen, mijn seksuele moraal staat los van mijn oordeel over de feiten.

Daarmee wordt ook duidelijk dat de bedreiging als los gezien moet worden, dat is namelijk tot nu toe de enige actie die buiten alle proporties ging.

[SomerenV]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 18:15:
Al meermaals uitgelegd, ik kan hele pagina's volschrijven over verschil in macht, het feit dat puber meisjes nogal makkelijk te intimideren of manipuleren zijn of dat als je niets zegt dat niet automatisch betekent dat je het wel wilt. Maar als jij niets fout ziet in deze casus (en ook nog eens de bedreiging als een soort geval apart behandeld) kan ik niet anders dan concluderen dat mijn seksuele moraal significant anders is dan die van jou. Daarover debatteren is water naar de zee dragen.

Stop maar met deze discussie dan als dat je instelling is. Vooral maar selectief reageren op wat voor jou het beste uit komt en als men het niet met je eens is zeggen dat een debat geen nut heeft.

Moraal staat los van de wet. Wij weten dat dat meisje seks had met de bodyguard. We weten niks over manipulatie of machtsmisbruik. Puur op basis van wat we weten was de handeling legaal. Kun je het er persoonlijk niet mee eens zijn en dat is prima maar dat maakt deze case niet opeens verwerpelijk (los van de bedreiging achteraf).

[Verwijderd]

SomerenV schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 18:49:
[...]

Stop maar met deze discussie dan als dat je instelling is. Vooral maar selectief reageren op wat voor jou het beste uit komt en als men het niet met je eens is zeggen dat een debat geen nut heeft.

Moraal staat los van de wet. Wij weten dat dat meisje seks had met de bodyguard. We weten niks over manipulatie of machtsmisbruik. Puur op basis van wat we weten was de handeling legaal. Kun je het er persoonlijk niet mee eens zijn en dat is prima maar dat maakt deze case niet opeens verwerpelijk (los van de bedreiging achteraf).

Ga eens een cursus volgen in plaats van interessant proberen te doen. Moraal staat niet los van de wet en al helemaal niet van het recht.
Tot 2010 was bestialiteit niet verboden en in genoeg landen nog steeds niet. Dat is dus prima om te doen volgens de retoriek hier. Of heeft moraal, tijdsgeest en dergelijke zaken toch iets ermee te maken?
Je punt is duidelijk zat zonder zo zwart wit de wet erbij te halen. Iedereen met verstand van recht weet dat het zo niet werkt.

[YoshiBignose]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 19:20:
[...]

Ga eens een cursus volgen in plaats van interessant proberen te doen. Moraal staat niet los van de wet en al helemaal niet van het recht.
Tot 2010 was bestialiteit niet verboden en in genoeg landen nog steeds niet. Dat is dus prima om te doen volgens de retoriek hier. Of heeft moraal, tijdsgeest en dergelijke zaken toch iets ermee te maken?
Je punt is duidelijk zat zonder zo zwart wit de wet erbij te halen. Iedereen met verstand van recht weet dat het zo niet werkt.

Mwah de rechtspraak past zich wel aan de samenleving en normen en waarden aan. Voor 1991 bestond er ook geen verkrachting in een huwelijk. Maar betekent het dus dat als je in 1980 sex had met je vrouw, die niet wilde, je fout bezig was? Tijden veranderen... en de rechtspraak verandert mee. Dus als je iets doet en je wordt er volgens de rechter of politie of wat dan ook niet voor gestraft, dan doe je dus iets dat gewoon mag.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 19:20:
[...]

Ga eens een cursus volgen in plaats van interessant proberen te doen. Moraal staat niet los van de wet en al helemaal niet van het recht.
Tot 2010 was bestialiteit niet verboden en in genoeg landen nog steeds niet. Dat is dus prima om te doen volgens de retoriek hier. Of heeft moraal, tijdsgeest en dergelijke zaken toch iets ermee te maken?
Je punt is duidelijk zat zonder zo zwart wit de wet erbij te halen. Iedereen met verstand van recht weet dat het zo niet werkt.

Moraal staat niet los van de wet en recht? Heb je die zin zelf wel eens gelezen? Als de wet het niet verbied dat je seks mag hebben met bijvoorbeeld een hond dan ben je niet fout bezig volgens de wet. Dat jouw persoonlijke idealen er anders over denken staat daar volledig los van. En de wet ís juist zwart wit. Daar is het de wet voor. Zou wat zijn als we allemaal naar gelang de wetten konden invullen naar onze eigen idealen en moralen.

Maar kap nou eens met er constant dingen bij te halen. Dat geldt voor Jay-P en nu ook voor jou. Ik probeer keer op met fatsoenlijke argumenten een punt duidelijk te maken en ik ben benieuwd naar jullie mening daarover. Niet afdwalen is verrekte lastig als er constant dwaalsporen gelegd worden en da's zonde.

Ik ben vooral benieuwd naar jullie visie over:

Stel jij hebt een succesvolle positie bij een leuk bedrijf waar je met plezier werkt. Opeens komt er bij hen het bericht binnen dat je jezelf hebt bevredigd in het bijzijn van een vrouw die vanwege intimidatie ja had gezegd op jouw vraag of het mocht. Binnen een paar dagen hoor je dat je ontslagen bent omdat het bedrijf niet meer geassocieerd wil worden met jou vanwege je verleden. Jij kan me niet vertellen dat je daar mee akkoord zou gaan. Mensen veranderen door de jaren heen. Iemand nu verantwoordelijk houden voor iets van 20 of 30 jaar geleden slaat gewoon nergens op tenzij je onomstotelijk vast kunt stellen dat er een zwaar misdrijf gepleegd is waar iemand nooit voor veroordeeld is. En nee, je geslachtsdeel laten zien, of iemand bedreigen, is geen zwaar misdrijf.

en:

Zonder namen kun je overigens ook aantonen dat er een groot probleem is in bijvoorbeeld Hollywood.

In 1986 ben ik door een Hollywood-ster bedreigd nadat ik seks met hem had in zijn hotelkamer #MeToo

In 2005 heeft een Hollywood-ster zich voor de gein afgetrokken waar ik bij was in zijn hotelkamer #MeToo

Als er genoeg van dat soort geluiden zijn dan maak je pijnlijk duidelijk dat er iets gruwelijk mis is (of was) met Hollywood-sterren. Die voelen zichzelf dan (hopelijk) ook aangesproken en kunnen dan hun gedrag veranderen (als ze dat niet al gedaan hadden inmiddels). Ze kunnen dan zelfs als ze dat willen zelf lef tonen, erkennen en excuses aanbieden. Dan heb je evengoed je doel bereikt zonder dat je levens gesloopt hebt.

Mochten sommige van die personen inmiddels een flink aantal serieuze aangiften tegen zich hebben dan komt puntje wel bij paaltje. De echt verknipte personen die berecht kunnen worden zullen dan berecht worden. De andere, minder extreme gevallen, die niet berecht kunnen worden hebben dan nog de kans hun leven te beteren en als ze dat nodig vinden een statement uit te brengen.

Quote 1 gaat over in hoeverre je iemand publiekelijk zou moeten kunnen veroordelen voor iets dat lang geleden is. Wanneer is dat wel oké en wanneer niet?

Quote 2 is wat mij betreft het ideaalbeeld van deze hele discussie en de manier waarop het zou moeten gaan. Niet zomaar namen noemen, het juiste pad bewandelen (via justitie dus) en toch zaken aan het daglicht brengen en dus het probleem blootleggen.

YoshiBignose schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:12:
[...]


Mwah de rechtspraak past zich wel aan de samenleving en normen en waarden aan. Voor 1991 bestond er ook geen verkrachting in een huwelijk. Maar betekent het dus dat als je in 1980 sex had met je vrouw, die niet wilde, je fout bezig was? Tijden veranderen... en de rechtspraak verandert mee. Dus als je iets doet en je wordt er volgens de rechter of politie of wat dan ook niet voor gestraft, dan doe je dus iets dat gewoon mag.

Maar mag je iemand dan nu veroordelen, volgens de huidige wetten, voor een vergrijp van 30 jaar geleden dat toen mogelijk niet illegaal was? Daarmee doel ik niet specifiek op 1 case, maar gewoon in de algemene zin. Dat is wat sommige zaken behoorlijk lastig maakt. Je zit soms met een aanzienlijk verschil in regelgeving en wetten. En moet je iemand mogen veroordelen wanneer je de bewijzen niet meer hard kunt maken nu?

Veroordeling staat overigens los van het verhelpen van het probleem dat heerst in bijvoorbeeld Hollywood. Daar moet gewoon wat aan gedaan worden, maar er zijn vele wegen naar Rome wat dat betreft.

@Verwijderd Vooruit, casus aangepast. Overigens ga je weer niet in op (naar mijn idee) valide discussiepunten binnen dit onderwerp.

[ Voor 17% gewijzigd door SomerenV op 17-11-2017 20:53 ]

[Verwijderd]

SomerenV schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:33:
[...]

Moraal staat niet los van de wet en recht? Heb je die zin zelf wel eens gelezen? Als de wet het niet verbied dat je seks mag hebben met bijvoorbeeld een hond dan ben je niet fout bezig volgens de wet. Dat jouw persoonlijke idealen er anders over denken staat daar volledig los van. En de wet ís juist zwart wit. Daar is het de wet voor. Zou wat zijn als we allemaal naar gelang de wetten konden invullen naar onze eigen idealen en moralen.

Maar kap nou eens met er constant dingen bij te halen. Dat geldt voor Jay-P en nu ook voor jou. Ik probeer keer op met fatsoenlijke argumenten een punt duidelijk te maken en ik ben benieuwd naar jullie mening daarover. Niet afdwalen is verrekte lastig als er constant dwaalsporen gelegd worden en da's zonde.

Ik ben vooral benieuwd naar jullie visie over:

[...]


en:

[...]


Quote 1 gaat over in hoeverre je iemand publiekelijk zou moeten kunnen veroordelen voor iets dat lang geleden is. Wanneer is dat wel oké en wanneer niet?

Quote 2 is wat mij betreft het ideaalbeeld van deze hele discussie en de manier waarop het zou moeten gaan. Niet zomaar namen noemen, het juiste pad bewandelen (via justitie dus) en toch zaken aan het daglicht brengen en dus het probleem blootleggen.

Wat denk je dat een rechter doet slimmerik. Als die wet zo zwart wit was kon iedere Jan doedel wel rechter worden. Echt waar hoe kortzichtig kun je zijn.
Niet fout bezig zijn volgens 'de wet' betekent niet dat je niet fout bezig kunt zijn of daar zelfs voor veroordeeld kunt ondanks die wet of het gebrek daaraan. Daar zijn open normen voor, redelijkheid en billijkheid, hoor en wederhoor, variaties in straffen en nog veel meer....

Maar goed jij haalt er dus een fictieve situatie bij die zowel vaag als onrealistisch is (hmmz waar heb ik dat eerder gezien, topic geopend laatst?). Namelijk een willekeurig bedrijf dat iemand ontslaat op basis van een beschuldiging. En kom aub niet aanzetten dat je geweldig bedachte casus vergelijkbaar is met de zaken die in het nieuws verschijnen. Kan me enkel nog bedenken dat iemand straks met een nog slechtere analogie komt waar een auto in voor komt. Daar staat got ook vol mee.

@YoshiBignose je bent het dus met me eens? Want volgens mij zeggen we hetzelfde.

[ChojinZ]

Baseman77 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:04:
Apart dat de discussie zich blijft verplaatsen naar individuele gevallen, waarbij allerlei hypothetische (en dus niet terzake doende) gevallen voorbij komen en sommige daders zelfs als slachtoffer worden gezien, waardoor de overkoepelende (en volkomen terechte) schreeuw om aandacht voor seksuele intimidatie, misbruik en grensoverschrijdend gedrag ondersneeuwt.

Waar komt die behoefte toch vandaan?
Dat #MeToo een gigantische beerput heeft opengetrokken moge inmiddels overduidelijk zijn, dus de aandacht concentreren op het enorme onderliggende probleem lijkt me veel verstandiger.

Omdat het onderliggende probleem bespreken en oplossen helemaal niet ' interessant' is voor de media. Een groot gedeelte van de media maakt enkel gebruik van de situatie om verkoop te stimuleren. Individuele gevallen geven sappige verhalen en dat verkoopt nu eenmaal goed.

De #MeToo hype zal over een paar maanden over waaien maar je zal zien dat er, wat betreft sexuele agressie richting vrouwen, er weinig veranderd zal zijn. Hebben we ook gezien bij de vluchtelingen problematiek en bij de LBTG discussie's.

Wat ik dan weer afvraag: Wat word het volgende onderwerp waar we ons 'druk' over gaan maken?

[Jay-P]

ChojinZ schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:53:
[...]

De #MeToo hype zal over een paar maanden over waaien maar je zal zien dat er, wat betreft sexuele agressie richting vrouwen, er weinig veranderd zal zijn. Hebben we ook gezien bij de vluchtelingen problematiek en bij de LBTG discussie's.

Wat ik dan weer afvraag: Wat word het volgende onderwerp waar we ons 'druk' over gaan maken?

Goh, zoals het misbruikschandaal in de kerk niets opgeleverd heeft nadat we ons er na decennia 'druk' over begonnen te maken bedoel je ? Denk dat een hoop priesters daar een andere mening over hebben.


[edit]Centrum Seksueel Geweld denkt er ook anders over

Nog tot in de jaren tachtig van de vorige eeuw overheerste de algemene gedachte dat het bij beweringen rond seksueel misbruik in de Kerk om zeer geïsoleerde gevallen ging. Vanaf de jaren vijftig ontstonden er echter publieke schandalen, maar ze bleven beperkt in aantal. In de periode na het Tweede Vaticaans Concilie traden weliswaar talrijke priesters in West-Europa uit de geestelijke stand en soms uit de Kerk, maar hierbij ging het veelal om priesters die trouwden of relaties met vriendinnen op volwassen leeftijd onderhielden. Tussen 1945 en 1995 bereikten maar weinig gevallen van misbruik van minderjarigen de wereldlijke rechtbanken en de juridische openbaarheid (Robertson 2010 p. 15). Latere studies toonden nochtans aan dat het kindermisbruik bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, in Ierland, Duitsland, Nederland en België vooral talrijk waren vanaf de jaren vijftig tot en met de jaren tachtig, waarbij het zwaartepunt qua aantal gevallen rond het jaar 1970 lag.[5][6] Deze zaken werden dikwijls in de doofpot gestopt, en zowel de kerkelijke verantwoordelijken als de publieke opinie besteedden minder aandacht aan het probleem dan vanaf de jaren tachtig het geval was.[5][6][7] Men moet er rekening mee houden dat voordien de samenleving in haar geheel voor het probleem van seksueel misbruik van minderjarigen veel minder aandacht had.

En deze:

n de media wordt wel het beeld opgeroepen dat het misbruik in de RK kerk in de jaren 50 tot 70 van de vorige eeuw buitensporig ernstig was in relatie tot wat zich buiten de kerk afspeelde. Dat beeld is onjuist. Het rapport Deetman geeft cijfers, gebaseerd op een groot, representatief onderzoek dat door TNS NIPO is uitgevoerd onder ruim 34.000 burgers van 40 jaar en ouder ([67], 0,2% nauwkeurigheid).

Daaruit blijkt dat 9,7% van de ondervraagden vóór het 18e jaar in aanraking kwam met ongewenste seksuele benadering(en) door niet-familieleden.

In de RK instellingen (voornamelijk onderwijsinstellingen en seminaries) lag dat percentage ruim twee maal hoger namelijk op 20,7% (0,6% misbruiken / 2,9% in een RK instelling verblijvenden). Hiervan werd circa 1/3 (0,2%) begaan door een RK-functionaris (priester, frater etc.).

In de niet-RK instellingen was het echter niet beter, integendeel: 22,2% (0,4% misbruiken / 1,8% in een niet-RK instelling verblijvenden).

Opvallend is het grote verschil in seksueel misbruik tussen kinderen die niet in een instelling verbleven: Bij de RK-kinderen was dit 11,6% (3,3% misbruikten / 28,4% populatie) en bij de niet-RK kinderen op 8,1% aanzienlijk lager (5,4% misbruiken / 66,9% populatie).

Er is door de commissie Deetman niet onderzocht hoe hoog de prevalentie bij de 2 hoofdgroepen (onkerkelijken en protestants-christelijken) van de niet-RK populatie is.

In vele gevallen vertelden slachtoffers niets over het misbruik. Redenen hiervoor waren onder andere: angst wegens nabijheid van de dader, angst om niet geloofd te worden, en angst voor negatieve gevolgen voor zichzelf, het gezin, of de dader.[87] In een gedeelte van de gevallen meldde het slachtoffertje het voorval wel binnen het eigen gezin. In een groot deel van deze gevallen bleef de informatie binnen het gezin en zwegen de ouders naar buiten toe. In België vertelde driekwart van de slachtoffers of hun gezin niets aan de kerk of aan politie.[87]

...

Twee zaken zorgen voor een blijvende onderschatting van de misbruikaantallen. In het algemeen geldt bij seksueel misbruik dat een heel groot deel van de zaken helemaal nooit wordt gemeld, en er sprake is van een grote onderrapportage (= het niet melden van incidenten). Daarnaast zijn inmiddels veel archieven vernietigd. Daar tegenover staan valse meldingen (overrapportage), die kunnen zorgen voor overschatting van de aantallen. Het aantal valse meldingen is echter heel klein.[94] Omdat de onderrapportage veel hoger wordt ingeschat dan het aantal valse meldingen, is het erg waarschijnlijk dat de daadwerkelijke misbruikaantallen duidelijk hoger liggen dan de door onderzoekscommissies vastgestelde aantallen.

@SomerenV Het is een false equivelance, daarom reageer ik daar niet op. We hebben het nu over Stallone en seks met minderjarigen, dat is iets anders dan een vrouw bij haar borsten grijpen of masturberen waar een vrouw bij is. Of ik daar wel of niet akkoord mee zou zijn doet niet ter zake omdat ik geen vrouwen bij hun borsten grijp en ik ook niet bepaald de behoefte heb om in het bijzijn van een vrouw waar ik geen relatie mee heb te masturberen. Maar om toch enigszins op je casus te reageren, als ik de baas was en ik wist zeker, veroordeeld of niet, dat zoiets 20 jaar geleden gebeurd zou zijn zou ik op zijn minst een heel stevig gesprek met hem voeren en duidelijk maken dat ik zoiets absoluut niet in mijn zaak tolereer. Ik ben namelijk ook verantwoordelijk voor een veilige omgeving van de andere werknemers. Dan heb ik het nog niet eens over dat zulke types je zaak in no-time te gronde kunnen richtten en ik dat risico niet wens te nemen onder het mom van fatsoen en vergeving. Je hele betoog hangt op het feit dat alleen een rechter iemand zou mogen veroordelen, ik bepaal zelf wel wie ik op basis van wat waarvoor veroordeel. De samenleving doet niet anders, of het nou gaat om banden tussen Moskou en Trump, die Marokkaanse sollicitant, een studentenmeisje die slutshaming aan wil kaarten of een vrome CDA'er die er naast zijn vrouw thuis nog een zijgerechtje op het werk klaar heeft staan. Om nu in een keer de fatsoenspolitie uit te gaan hangen alleen wat betreft dit onderwerp is hypocriet. Voor de rest, google even: Roman Polanski, Dave Roelvink, Camiel Eurlings of Roger Moore, je kan een hele hoop nare dingen flikken zonder dat je de rest van je leven in een donker hoekje hoeft weg te kwijnen. Maar je moet ook niet raar op staan te kijken als je je geld verdient in een industrie/sector die het grote publiek (be)dient dat datzelfde publiek een mening of oordeel klaar heeft over wat jij, al dan niet strafbaar, aan feiten in je privéleven uithaalt.

Trouwens nog iets, seks met 16 en 17-jarigen is in Nederland niet per definitie legaal. Er zitten nogal wat mitsen en maren aan. Bijvoorbeeld machtsverhouding. Er is een reden dat in de zorgsector je per definitie niet een relatie met een patiënt aan mag gaan, ongeacht leeftijd of wederzijdse instemming. Wat dat betreft kan je ook concluderen dat het raamwerk om dit soort zaken aan te pakken en te voorkomen in de zorg een stuk meer veelomvattend en doortastender is dan in sectoren als Hollywood of het bedrijfsleven. Als er een beter raamwerk in dat soort sectoren zou zijn zou er ook een stuk minder behoefte en/of noodzaak zijn om op social media man en paard te benoemen. Anonimiteit en gedegen onderzoek is in de zorgsector vaak, niet altijd nee, maar vaak een stuk beter geregeld.

[SomerenV]

@Jay-P, dank je. Veel beter dan voorheen en hier valt tenminste een beetje over te praten. Stel ik ben de eigenaar van een bedrijf en ik krijg te horen dat een van m'n werknemers 20 jaar terug een vergrijp gepleegd heeft dan is de kans groot dat ik er niks mee doe. Dan moet het wel zo zijn dat z'n reputatie binnen het bedrijf smetteloos is. Als er soortgelijke geluiden zijn geweest dan zal er wel een goed gesprek volgen. Ik zou het persoonlijk echter niet over m'n hart kunnen verkrijgen een goed functionerend persoon te ontslaan of te waarschuwen op basis van iets wat tig jaar geleden gebeurd is. Maar daarin is iedereen anders I guess.

Wat publieke veroordeling betreft: we zijn allemaal mensen en we hebben allemaal eigen meningen en idealen en da's prima. Op basis daarvan iets vinden van anderen is dan ook niet gek. Maar het moet toch niet zo zijn dat een justitiële veroordeling pas ná een publieke veroordeling komt wanneer je als publiek alleen af kunt gaan op een aantal verhalen? En dat geldt wat mij betreft overal voor, niet alleen bij #MeToo. Ik bekijk alles met een sceptisch oog in dit tijdperk waarin media zeer gekleurd en zeer fel kan zijn. Ik ben 100% voorstander van het teweegbrengen van een verandering waardoor iedereen in een veilige werkomgeving kan werken zonder bang te zijn voor seksuele intimidatie. Dat dames zonder problemen en zonder bijbedoelingen een drankje kunnen doen met mannen en dat iedereen gewoon respectvol met elkaar om gaat.

Maar de zaken die rondom #MeToo nu aan het licht komen zouden wat mij betreft niet veroordeeld moeten worden door de media en het publiek. Da's wat mij betreft gelijk aan streetjustice en in een rechtsstaat is dat zo fout als maar zijn kan. Ieder slachtoffer zou wat mij betreft blogs moeten gaan schrijven, colums, Tweets plaatsen en weet ik wat nog meer situaties aan het licht te brengen, ongeacht of het nu 10, 20 of 30 jaar geleden gebeurd is. Laat de wereld zien hoe verrot sommige kringen zijn als het gaat om seksualiteit en intimidatie. Maar stap daarnaast ook naar de politie om aangifte te doen en richt je op die manier op individuele personen. Dan kan een rechter daarna bepalen of iemand wel of niet gestraft dient te worden en wat die straf dan moet zijn. Zo hoort het te werken in onze maatschappij. Via een rechterlijke macht, niet via tabloits en talkshows. Als iemand dan schuldig bevonden wordt dan komt het vanzelf wel uit, kunnen de specifieke verhalen gelinkt worden aan die persoon en kan het publiek zoveel gal spuwen als ze willen.

Maar daarom ga ik dus uit van de (relatieve) onschuld van C.K. en Stallone. Van C.K. weten we wat ie gedaan heeft aangezien hij het toegegeven heeft en van Stallone wil ik ook best geloven dat ie de dame in kwestie na de seks bedreigd heeft. Maar zolang er geen aangifte is gedaan en ze niet door een justitiële macht veroordeeld zijn ga ik ze ook niet veroordelen. Ik hoop wel dat ze hun gedrag beteren (indien ze dat nog niet gedaan hadden inmiddels) en dat ze waar nodig mee helpen de ellende op te ruimen. Overigens vond ik het statement van C.K. erg krachtig en je moet sterk in je schoenen staan om zoiets naar buiten te brengen. Verbetering begint bij jezelf en zelf accepteren en erkennen wat je gedaan hebt is zo'n beetje het beste begin. Ik zie veel liever dat zo iemand de kans krijgt het vertrouwen terug te winnen, dat zo iemand kan laten zien dat ie staat voor een betere en respectvolle samenleving dan dat we 'm met z'n allen in een verdomhoekje duwen zonder kans op vergeving. Mensen die dader zijn, maar niet zijn of worden veroordeeld, maar die nu of in het verleden fout hebben gehandeld moet je de kans bieden dat naar buiten te brengen zonder dat ze per direct door het publiek veroordeeld worden. Alleen zo kunnen we met z'n allen werken aan een fijnere en meer respectvolle samenleving.

Over seks met 16- en 17-jarigen zei ik eerder in dit topic overigens al hetzelfde Overigens denk ik niet dat je de zorg echt kunt vergelijken met iets als Hollywood, al ben ik het er zeker mee eens dat de manier waarop dit soort toestanden afgehandeld veel anders moeten. Maar dat was volgens mij al wel duidelijk.

[Genetai]

Volgens mij is dit echt het topje van de ijsberg. Ik heb al jaren het gevoel dat het in de showbizz één dikke orgie is. Ook hier in de Benelux. Je hoort wel eens wat dingetjes zoals dat Gert heel K3 af gaat of daar bij voetbal inside wat leuke verhaaltjes. Echt, als jij daar als normale gezonde Hollandse meid tussen die "BN'ers" in komt dan schrik je je kapot volgens mij.

Maar ach, het is nu een hot topic dus de media zal iedere wijzende vinger breed uitlichten. Dus wat de topic start betreft. JA, ik vind dat je dit moet kunnen aankaarten en iemand moet kunnen aanwijzen. Moet dit in het "nieuws", of beter gezegd de huidige media, nee absoluut niet. De huidige media is click bait met beeld, veelal inhoudsloos en niet sluitend. Beroemde persoon X krijgt 7 dagen haat en slechts één online artikeltje als blijkt dat het ongegrond is en één of ander gekkie aandacht wou. Als ze het goed zouden doen, en dus aanklacht en uitslag evenveel aandacht zouden geven, dan is het goed. Anders krijg je ook weer zo'n wereld waar je in de mode wereld geen kleding maar aan durft te passen oid want ja dan word je weer aangeklaagd als verkrachter...

Hoe dan ook, als je door het nieuws nog moet leren dat je niet ongewenst aan anderen mag zitten..tsja dan zijn we hoe dan ook screwed. Dit waait allemaal wel weer over en 20+% van de mensen blijft gewoon dwars met dit soort dingen.

[ChojinZ]

Jay-P schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 23:18:
[...]


Goh, zoals het misbruikschandaal in de kerk niets opgeleverd heeft nadat we ons er na decennia 'druk' over begonnen te maken bedoel je ? Denk dat een hoop priesters daar een andere mening over hebben.

Hele mooie quotes, maar wat wil je daar precies mee zeggen? Ik snap oprecht je punt niet.

[Ardana]

Hackus schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 01:03:
Gepijpt worden is nu ineens met 2 man een meisje neuken ?

Je neukt de mond. Om het maar even plat te zeggen. En even terug naar de definitie van verkrachting: zonder toestemming / onder dwang het binnendringen van het lichaam. Maar wil je nou werkelijk dwang tot pijpen minder erg vinden als verkrachting? Semantics.

Ik vind het ook raar dat er wel een raport is opgesteld bij politie, maar geen aangifte.

Werkelijk? Eerst wordt er om bewijs gevraagd, iig melding, en nu is melding niet eens voldoende?

[YoshiBignose]

Genetai schreef op zaterdag 18 november 2017 @ 00:03:
Volgens mij is dit echt het topje van de ijsberg. Ik heb al jaren het gevoel dat het in de showbizz één dikke orgie is. Ook hier in de Benelux. Je hoort wel eens wat dingetjes zoals dat Gert heel K3 af gaat of daar bij voetbal inside wat leuke verhaaltjes. Echt, als jij daar als normale gezonde Hollandse meid tussen die "BN'ers" in komt dan schrik je je kapot volgens mij.

Hoe denk je dat het in de normale wereld er aan toe gaat? Bijna 50% van de mensen scheiden en daarvan zo'n 33% is vreemd gegaan. Ga een beetje stappen en kijk wat mensen daar allemaal doen... en dat zijn echt niet allemaal singels.

[Brent]

Al is het een kolumpje van Sylvain, met de merkwaardige omkering van het woord 'slachtoffer' in de titel die daarmee gepaard gaat, hij merkt terecht op dat de daders vooral aan linkerzijde vallen. Ik heb eigenlijk nog niemand zien terugkomen op Trumps pussygate, terwijl dat evident minstens zo kwalijk is als Senator Frankens fout. Axois verslaat dat het Witte Huis de kwesties op basis van bekentenis onderscheidt: Franken deed dat, Trump niet (al is er die tape). Eigenaardige gedachtegang, maargoed, dat is het Witte SpreekbHuis.

[Hackus]

Ardana schreef op zaterdag 18 november 2017 @ 00:29:
[...]

Je neukt de mond. Om het maar even plat te zeggen. En even terug naar de definitie van verkrachting: zonder toestemming / onder dwang het binnendringen van het lichaam. Maar wil je nou werkelijk dwang tot pijpen minder erg vinden als verkrachting? Semantics.


[...]

Werkelijk? Eerst wordt er om bewijs gevraagd, iig melding, en nu is melding niet eens voldoende?

Zoals jij het brengt lijkt het net of ze zomaar iemand van de gang hebben geplukt. Alles hierom zijn weer speculaties op spitwerk van The Daily Mail. “Niemand was op de hoogte van dit verhaal tot Daily Mail dit publiceerde.

Maar goed, ik denk het er mijne van en jij het jouwe. Er wordt in elke geval veel onrust bestookt in de media, dat is zeker. Sommigen hebben belang bij dit alles. oa # Fake News en alles wat daar aanhangt.
Zeg nu niet dat ik dit aanzie als 'fake news', het valt bij mij in veel gevallen onder onrust stoken.

[Verwijderd]

YoshiBignose schreef op zaterdag 18 november 2017 @ 08:33:
[...]
Hoe denk je dat het in de normale wereld er aan toe gaat? Bijna 50% van de mensen scheiden en daarvan zo'n 33% is vreemd gegaan. Ga een beetje stappen en kijk wat mensen daar allemaal doen... en dat zijn echt niet allemaal singels.

Dat is allemaal niet nieuw, monogamie is nu eenmaal een sociaal construct. Een construct dat in het verleden voor de emancipatie vooral voor vrouwen belangrijk was omdat ze financieel afhankelijk waren. Scheiden om vreemdgaan van de man kwam niet zo vaak voor, want waar ging je van leven, hoe zorgde je voor je kind?

Tegenwoordig hebben vrouwen een eigen inkomen en komen vreemdgangers erachter dat er nul tolerantie voor hun gedrag is. Het zou me echter niets verbazen als vreemd gaan onder vrouwen hierdoor ook is toegenomen, het is immers geen risico meer dat je financieel ruineert.

En wat er bij het stappen gebeurt gebeurde 30 jaar geleden ook. Iedereen, mannen en vrouwen, deed er aan mee. Alleen zijn de normen achteraf aangepast en is het nu opeens aanranding als mannen iets deden en over het feit dat de vrouwen net zo hard meededen hebben we het niet want dat leidt af van het bericht.

Let op, ik heb het niet over de gedragingen van een Kevin Spacey, Louis CK, Donald Trump of ene Bill Clinton hier die misbruik maken van een machtspositie. Ik heb het over de mensen die doen alsof iemands kont aanraken in de dancing een aanranding is. Dan heb ik goed nieuws voor je, iedereen die in de jaren 80 en 90 stapte is een aanrander man of vrouw en we kunnen nog een paar decenia voort met MeToo verhalen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 13:45 ]

[YoshiBignose]

Verwijderd schreef op zondag 19 november 2017 @ 14:24:
[...]

Let op, ik heb het niet over de gedragingen van een Kevin Spacey, Louis CK, Donald Trump of ene Bill Clinton hier die misbruik maken van een machtspositie. Ik heb het over de mensen die doen alsof iemands kont aanraken in de dancing een aanranding is. Dan heb ik goed nieuws voor je, iedereen die in de jaren 80 en 90 stapte is een aanrander man of vrouw en we kunnen nog een paar decenia voort met MeToo verhalen.

Aan de ene kant is het misbruik maken van een machtspositie, aan de andere kant zijn het mensen die "helden" zo ongelooflijk veel aanbidden dat je afvraagt of dat normaal is. Vrouwen/meisjes die flauwvallen of huilen als hun artiest het podium opkomt. Niet zo gek dat er dan af en toe aan een piemeltje gezogen wordt als je zo iemand mee neemt naar je hotelkamer. Maakt het nog steeds niet strafbaar, ook al maken ze misbruik van hun machtspositie.

[SomerenV]

YoshiBignose schreef op zondag 19 november 2017 @ 16:06:
[...]


Aan de ene kant is het misbruik maken van een machtspositie, aan de andere kant zijn het mensen die "helden" zo ongelooflijk veel aanbidden dat je afvraagt of dat normaal is. Vrouwen/meisjes die flauwvallen of huilen als hun artiest het podium opkomt. Niet zo gek dat er dan af en toe aan een piemeltje gezogen wordt als je zo iemand mee neemt naar je hotelkamer. Maakt het nog steeds niet strafbaar, ook al maken ze misbruik van hun machtspositie.

Maar dan moet je je afvragen in hoeverre dat ze dan misbruik maken van hun positie, of dat ze gebruik maken van hun positie. Ik ken ook mensen die door wat ze doen meer aanzien genieten en daar dankbaar gebruik van maken (lees: alles neuken wat los en vast zit). Soms zijn het de vrouwen die op ze af komen, soms gaan zij op de vrouwen af.

Je idool zien als een soort God (of Godin) moet je niet doen. Dat zijn ook maar mensen die toevallig ergens goed in zijn, of die een goed marketingbureau achter zich hebben. Ik sta vaak genoeg tussen artiesten, maar als je ziet hoe compleet gestoord mensen reageren dan val je echt van je stoel. Overigens zijn er genoeg artiesten die weten dat ze aanzien hebben en zich daar ook naar gedragen, maar daar wil ik persoonlijk zo weinig mogelijk mee van doen hebben. Het liefste heb ik dat een artiest zich gewoon normaal gedraagt. Gelukkig zijn die er ook genoeg

Overigens vind ik het een lastige kwestie als iemand met een persoon in bed duikt en het dan gooit op machtsmisbruik of seksuele intimidatie. Zoiets is onmogelijk te bewijzen, maar wel vaak aannemelijk. Persoon Y heeft de status dus die kan hij misbruikt hebben. Persoon X zegt dat persoon Y zijn status misbruikt heeft en voelt zich er nu rot over. In hoeverre kun je dan nog spreken van verkrachting of aanranding? En machtsmisbruik komt ook in verschillende gradaties. Van mensen die met een knip in de vingers iemand het bed in kunnen krijgen tot dreigen met iets als men geen sex met ze wil.

Hier trouwens de reactie van Bam Margera over de keer dat hij verkracht was. Héél anders dan veel van de andere verhalen die je nu hoort:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Q8GgWcmKefI]

[ Voor 8% gewijzigd door SomerenV op 20-11-2017 14:11 ]

[TWeaKLeGeND]

Kevin Spacey was toch ook nog maar 27? Zo raar is het toch niet om dan een vermoedelijk 18 jarige te benaderen voor wat fun? Het kan best een akelige pedo verkrachter zijn maar dit specifieke geval geeft me daar niet het idee van. Geen dwang, geen geweld, gewoon een poging tot. Ik zal dat ongetwijfeld ook vaker gedaan hebben. Sterker nog, genoeg 16 jarigen die hier in nederland keihard de wet overtreden met een partner van 15. Wat nuance is soms best op zijn plaats.

Ga een grens over en de age of consent is overigens 12!! en plots is er helemaal niks meer aan de hand, bij ons hier in Nederland is dat 16. Als er hele landen zijn waar de mening is dat 12 prima is dan is er blijkbaar draagvlak onder de wereld bevolking om 18 als belachelijk te zien. (hoewel ik zelf 12 ook wat jong vind voor die beslissing begin je met 14 toch dicht in de buurt te komen en alles boven de 16 zie ik persoonlijk als belachelijk).

[ Voor 86% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 20-11-2017 14:30 ]

[Verwijderd]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 20 november 2017 @ 14:19:
Kevin Spacey was toch ook nog maar 27? Zo raar is het toch niet om dan een vermoedelijk 18 jarige te benaderen voor wat fun? Het kan best een akelige pedo verkrachter zijn maar dit specifieke geval geeft me daar niet het idee van. Geen dwang, geen geweld, gewoon een poging tot. Ik zal dat ongetwijfeld ook vaker gedaan hebben. Sterker nog, genoeg 16 jarigen die hier in nederland keihard de wet overtreden met een partner van 15. Wat nuance is soms best op zijn plaats.

Ga een grens over en de age of consent is overigens 12!! en plots is er helemaal niks meer aan de hand, bij ons hier in Nederland is dat 16. Als er hele landen zijn waar de mening is dat 12 prima is dan is er blijkbaar draagvlak onder de wereld bevolking om 18 als belachelijk te zien. (hoewel ik zelf 12 ook wat jong vind voor die beslissing begin je met 14 toch dicht in de buurt te komen en alles boven de 16 zie ik persoonlijk als belachelijk).

dat jochie was toch 14?

[Jay-P]

Nieuw dieptepunt is wel weer bereikt in deze discussie, van voorstellen die regelrecht uit het partijprogramma van de pedopartij geplukt zouden kunnen zijn tot weet je wel hoeveel mensen vreemd gaan tot de implicatie/vraag: stellen ze zich niet allemaal een beetje aan.

[SomerenV]

Jay-P schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:54:
Nieuw dieptepunt is wel weer bereikt in deze discussie, van voorstellen die regelrecht uit het partijprogramma van de pedopartij geplukt zouden kunnen zijn tot weet je wel hoeveel mensen vreemd gaan tot de implicatie/vraag: stellen ze zich niet allemaal een beetje aan.

Ja, de reactie van @TWeaKLeGeND is een beetje twijfelachtig Klopt ergens wel wat ie zegt want in sommige landen is age of concent 12, maar in de meeste landen is het volgens mij 16 of 18. Iets doen met een 14-jarige is dus per definitie fout in de meeste landen.

Maar verder moet je alle vragen kunnen stellen in een discussie, zeker als je je in een grijs gebied begeeft zoals hier nu vaak gebeurt. Daar komt ook nog bij dat iemand zich een slachtoffer kan voelen maar dat wil niet direct zeggen dat die persoon ook slachtoffer is. Ik ga op basis van een verhaal op internet in ieder geval niet direct uit van de schuld of onschuld van iemand, of het nou een vermoedelijke dader of slachtoffer is. Dat er iets gruwelijk mis is met de ethiek van sommige mensen is inmiddels wel duidelijk, en we zijn het ook wel eens over wat wel en niet geoorloofd is wat seksuele advances betreft. Maar ik ga nog altijd uit van innocent until proven guilty. Je verhaal doen op 't internet is voor mij persoonlijk geen bewijs. Iedereen kan dat eenvoudig doen.

En door sommige personen krijgen die personen direct een beschermde status en worden er geen vragen meer gesteld en da's gevaarlijk. Dat betekent dat je zonder risico mensen zwart kunt maken want men gelooft je toch per direct en zal je verhaal toch niet in twijfel trekken. De echte aanranders en verkrachters moeten gepakt worden, maar het moet niet zo zijn dat andere personen die zich in mindere mate schuldig hebben gemaakt aan seksuele intimidatie of machtsmisbruik in de media en door de publieke opinie even zwaar gestraft worden. Daarmee ondermijn je wat mij betreft keihard het rechtssysteem; een systeem dat we niet voor niks hebben.

[TWeaKLeGeND]

SomerenV schreef op maandag 20 november 2017 @ 16:27:
[...]

Ja, de reactie van @TWeaKLeGeND is een beetje twijfelachtig Klopt ergens wel wat ie zegt want in sommige landen is age of concent 12, maar in de meeste landen is het volgens mij 16 of 18. Iets doen met een 14-jarige is dus per definitie fout in de meeste landen.

Maar verder moet je alle vragen kunnen stellen in een discussie, zeker als je je in een grijs gebied begeeft zoals hier nu vaak gebeurt. Daar komt ook nog bij dat iemand zich een slachtoffer kan voelen maar dat wil niet direct zeggen dat die persoon ook slachtoffer is. Ik ga op basis van een verhaal op internet in ieder geval niet direct uit van de schuld of onschuld van iemand, of het nou een vermoedelijke dader of slachtoffer is. Dat er iets gruwelijk mis is met de ethiek van sommige mensen is inmiddels wel duidelijk, en we zijn het ook wel eens over wat wel en niet geoorloofd is wat seksuele advances betreft. Maar ik ga nog altijd uit van innocent until proven guilty. Je verhaal doen op 't internet is voor mij persoonlijk geen bewijs. Iedereen kan dat eenvoudig doen.

En door sommige personen krijgen die personen direct een beschermde status en worden er geen vragen meer gesteld en da's gevaarlijk. Dat betekent dat je zonder risico mensen zwart kunt maken want men gelooft je toch per direct en zal je verhaal toch niet in twijfel trekken. De echte aanranders en verkrachters moeten gepakt worden, maar het moet niet zo zijn dat andere personen die zich in mindere mate schuldig hebben gemaakt aan seksuele intimidatie of machtsmisbruik in de media en door de publieke opinie even zwaar gestraft worden. Daarmee ondermijn je wat mij betreft keihard het rechtssysteem; een systeem dat we niet voor niks hebben.

We hebben het hier niet over een gedwongen huwelijk op je 12e met elke nacht verkrachtingen. We hebben het over iemand die op zijn 27e!!!! een 14 jarige heeft geprobeerd zijn bed in te krijgen zonder geweld zonder dwang en ZONDER SUCCES en voor zover we weten wellicht zonder de kennis dat het ventje nog geen 18 was. En we willen die persoon direct ophangen? Zelfs in ons buurland DUITSLAND is de age of consent 14 (met enkele voorwaarden, hoofdzakelijk dat er geen misbruik gemaakt mag worden en wil de 21+er veroordeeld worden dan zal de 14-15 jarige daar een aangifte van moeten doen dat hij of zij misbruikt is). Zo raar is het allemaal niet, kevin heeft helemaal niks met t ventje gedaan en als t ventje wel graag iets met kevin had gewild was dat legaal geweest hier, in ons europa.

Ik heb heel dit topic niet gelezen overigens, enkel de eerste pagina, je kan dan wel verhitte gedachtes hebben en smerige dingen voor je zien, maar ik reageer puur en alleen op wat kevin spacey van beschuldigd word. (en I dont even give 2 shits about the guy).

Ik maak me toch een stuk drukker om de normalisering van seks en verkrachting bevallingen vernederingen en het pijn doen van mensen in die youtube kanalen gericht op kinderen van 2-10 (en pedo's) met in de comments dus hordes van die pedo's die het allemaal wel geil vinden. Dat is echt een probleem. (nogmaals, ik weet niks van #MeToo en heb me niet verdiept in andere gevallen)

Verder wil ik uiteraard helemaal niks goedpraten van wat er hier allemaal gebeurd en zou mijn bloed ook koken bij sommige van de gevallen. Het kookt in ieder geval al als ik zie wat er allemaal op youtube aan de gang is momenteel. Echt nasty...

[ Voor 24% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 20-11-2017 17:29 ]

[SomerenV]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 20 november 2017 @ 17:18:
[...]


Volgens jou klopt het niet wat ik zeg, maar het is wel gewoon zo, als je nou mijn MENING aanvalt in plaats van de feiten die ik aandraag heeft dat nog enig nut. De FEITEN zijn dat de age of consent in Mexico 12-14 is (ligt geloof ik aan welke staat) in bijna heel de wereld gemiddeld 16, soms hier en daar 14 soms hier en daar 18. Ik kon prima op mijn 16e beslissen over seks en als je wil beweren dat je daar 18 voor hoort te zijn dan verschillen we daar gewoon van in mening. Jezus man we hebben het hier niet over een gedwongen huwelijk op je 12e met elke nacht verkrachtingen. We hebben het over iemand die op zijn 27e!!!! een 14 jarige heeft geprobeerd zijn bed in te krijgen zonder geweld zonder dwang en ZONDER SUCCES en voor zover we weten wellicht zonder de kennis dat het ventje nog geen 18 was. En we willen die persoon direct ophangen? Zelfs in ONS buurland DUITSLAND is de age of consent 14 (met enkele voorwaarden, hoofdzakelijk dat er geen misbruik gemaakt mag worden en wil de 21+er veroordeeld worden dan zal de 14-15 jarige daar een aangifte van moeten doen dat hij of zij misbruikt is). Zo raar is het allemaal niet, kevin heeft helemaal niks met t ventje gedaan en als t ventje wel graag iets met kevin had gewild was dat legaal geweest hier, in ons europa.

Ik heb heel dit topic niet gelezen overigens, enkel de eerste pagina, je kan dan wel verhitte gedachtes hebben en smerige dingen voor je zien, maar ik reageer puur en alleen op wat kevin spacey van beschuldigd word. (en I dont even give 2 shits about the guy)

Misschien moet je m'n reactie wat beter lezen. En geen caps gebruiken, komt nogal kinderachtig over. Wat de legale leeftijd is in diverse landen doet er niet toe. In de VS is sex legaal vanaf je 16e (vanaf je 18e in sommige staten) dus Kevin was gewoon fout, even afgaande op het verhaal zoals het nu bekend is. Nu weten we niet of Kevin wist dat die gozer 14 was en we weten niet hoe het er precies aan toe ging die avond. Maar puur afgaande op de leeftijden is het niet legaal. Dat je in Duitsland aan mag pappen met een 14-jarige doet er dan niet toe. En zelfs áls het legaal was geweest dan zit je nog met de scheve machtsverhoudingen waar mogelijk misbruik van gemaakt kan zijn. Wat seksualiteit betreft kun je het beter altijd op safe spelen. Dat de wet het toestaat sex te hebben met een 14- of 16-jarige betekent niet dat je het dan ook maar moet doen. Daar zitten zoveel haken en ogen aan dat je veel sneller genaaid kunt worden dan wanneer je sex hebt van iemand van 18 jaar of ouder.

Ben het er wel mee eens dat je als slachtoffer gewoon aangifte moet doen. Ik kan best begrijpen dat het soms lastig kan zijn omdat je je schaamt, of omdat je bang bent voor het een of ander, maar hoe sneller je aangifte doet, hoe helderder je herinnering en hoe sterker je staat in je zaak. 30 jaar later met naam en toenaam iemand beschuldigen in de media terwijl die beschuldigingen onmogelijk hard te maken zijn vind ik niet bepaald netjes. Doe dan gewoon alsnog aangifte zodat de dader vervolgt kan worden. In de media kun je dan alsnog je verhaal doen, maar dan zonder namen te noemen. Dan kun je de beerput openen en worden daders op een correcte manier vervolgd waar mogelijk.

Edit: je hele Youtube en pedo-verhaal is trouwens niet echt waar dit topic om gaat. Misschien een los topic daarvoor aanmaken?

[TWeaKLeGeND]

SomerenV schreef op maandag 20 november 2017 @ 17:30:
[...]

Misschien moet je m'n reactie wat beter lezen. En geen caps gebruiken, komt nogal kinderachtig over.

Ja ik skipte een woord in je bericht waardoor ik las dat tweaklegend wel heel vaag is en dat de age of consent nergens 12 is vandaar de verhitte reactie terug Heb dat gelukkig al hersteld alleen was jij te snel met lezen en weer reageren

Ik ben het er absoluut mee eens dat er zeker een probleem is, vooral vanwege de machtsverhoudingen die zeker voor situaties kan leiden waarbij iemand maar kan flikken wat hij (of zij) wil. Het is alleen maar goed dat dit zo naar boven komt maar onderschatten hoeveel schade een neppe of onzinnige claim iemand kan aandoen is ook niet de bedoeling. Ontzettend lastige materie. Ik ben bijvoorbeeld ook wel benieuwd hoe het nou echt zat met michael jackson..

Een mening over hoe je dan aangifte moet doen, wel of niet in de media.. Vind ik eigenlijk ook wel lastig, aan de ene kant, als je echt gruwelijke dingen hebt meegemaakt bij iemand, of je het nou hard kan maken en kan bewijzen of niet, kan ik goed begrijpen dat het je geen kut uitmaakt nadat je uiteindelijk die knoop hebt doorgehakt om naar iemand te stappen (media dus).

Het youtube verhaal heeft zijn topic geloof ik al. Wel vind ik het krom om zo hard te kunnen stellen hij woont in de USA en daar is de age of consent 18 dus hij is fout. Het enige wat fout is, is dat hij bewust dat risico neemt (als dat bewust was) omdat hij weet dat die age of consent 18 is. Maar reageren we dan ook zo als het gaat over iets dat wij doodnormaal vinden maar in een ander land de doodstraf voor is. 'Het is in land X nou eenmaal zo dat je je bek moet houden over de regering, dat deed hij niet, dus hij zit fout, daarom istie dood'. Als kevin nou 21 was geweest en het om een dame van 17 ging die in zijn kamer zat die nu naar voren komt als minderjarige, hadden we dan als nederlanders die dat helemaal niet zo raar vinden ook een anti kevin spacey hetze? Ja bij dwang (of dat nou fysiek, financieel, of mentaal is) dan is er geen twijfel mogelijk, maar zonder succes geweld of dwang..?

EDIT: Vervang kevin spacey met any other name en doe alsof het de enige klacht is, na iets meer lezen zie ik dat er meer klachten zijn over spacey en het er op lijkt dat hij wel degelijk zijn status en macht heeft misbruikt. Ik blijf wel bij het standpunt dat als het enkel ging om het geval van 30 jaar geleden dat niet hetze waardig is.

[ Voor 74% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 20-11-2017 17:51 ]

[Jay-P]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 20 november 2017 @ 17:18:
[...]

Zo raar is het allemaal niet, kevin heeft helemaal niks met t ventje gedaan en als t ventje wel graag iets met kevin had gewild was dat legaal geweest hier, in ons europa.

Hoe kom je in godsnaam tot die conclusie. Ik denk dat je iets te vluchtig de wettekst door hebt genomen. Het gaat in alle gevallen om ontuchtige handelingen die strafbaar zijn, wat niet het zelfde is als seks op zich. Een 17-jarige die seks heeft met een 15-jarige zal niet snel het label ontucht opgeplakt krijgen. Een 27-jarige en 14-jarige zal datzelfde label zo goed als altijd opgeplakt krijgen.

“Onder ontuchtige handelingen dienen te worden verstaan handelingen van seksuele aard in strijd met de in onze samenleving heersende sociaal-ethische opvattingen. Daarbij is naar het oordeel van de rechtbank de bedoeling van de dader doorslaggevend.” (3 mei 2007, LJN BA6515).

Dat jij seks tussen een 27-jarige en 14-jarige normaal vindt, vind ik persoonlijk pervers en weerzinwekkend, maar dat mag je vinden, gelukkig denkt het gros van de samenleving daar anders over en zal zo iemand vrijwel zeker veroordeeld worden zelfs als die 14-jarige er mee instemde.

[TWeaKLeGeND]

Jay-P schreef op maandag 20 november 2017 @ 23:25:
[...]


Hoe kom je in godsnaam tot die conclusie. Ik denk dat je iets te vluchtig de wettekst door hebt genomen. Het gaat in alle gevallen om ontuchtige handelingen die strafbaar zijn, wat niet het zelfde is als seks op zich. Een 17-jarige die seks heeft met een 15-jarige zal niet snel het label ontucht opgeplakt krijgen. Een 27-jarige en 14-jarige zal datzelfde label zo goed als altijd opgeplakt krijgen.


[...]


Dat jij seks tussen een 27-jarige en 14-jarige normaal vindt, vind ik persoonlijk pervers en weerzinwekkend, maar dat mag je vinden, gelukkig denkt het gros van de samenleving daar anders over en zal zo iemand vrijwel zeker veroordeeld worden zelfs als die 14-jarige er mee instemde.

In jouw hoofd wel, maar in Duitsland niet. (zonder aangifte van de 14 jarige en dus niet diens ouders bijvoorbeeld is er GEEN veroordeling) That's as simple as it is. Kan je wel leuk gaan lullen over mijn ethiek en woorden in mijn mond leggen maar ik geef simpelweg aan dat er voldoende landen het er duidelijk niet mee eens zijn en je echt geen pedo monster hoeft te zijn om je in die situatie te bevinden. Die lopen toch meer rond in Thailand waar de situatie heel anders is en er bijna per definitie sprake is van een machtspositie en de jonge leeftijd een doel op zich is. Maargoed ik ben blij dat je niet weet wat de echte horror verhalen des werelds zijn en iemand van 27 die probeert aan te pappen met iemand van 14 zonder dwang geweld plicht of overmacht (fysiek mentaal of financieel) en wellicht niet eens wetend de persoon in kwestie maar 14 is al het einde van de wereld kan vinden.

Ik bewaar mijn kokend bloed wel voor de echte scum in plaats van mensen die wellicht geen kwade bedoelingen hebben direct opknopen. Daar begon dit topic mee, bij het direct opknopen van mensen vanwege een vaag verhaal of vermoedens.

[ Voor 33% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 21-11-2017 01:26 ]

[Jay-P]

27 en 14. Je ethiek is wel duidelijk, daar hoef ik je geen woorden voor in de mond te leggen, wat ik dan ook nergens heb gedaan. Ik vind het onder alle omstandigheden pervers(of pedo monster zo u wil), jij niet. Prima.

[ Voor 6% gewijzigd door Jay-P op 21-11-2017 01:42 ]

[TWeaKLeGeND]

Iemand die weigert te lezen of luisteren daar valt geen dialoog mee te voeren. Ik heb al eerder gesteld wat ik vind van de age of consent, dat die met 12 veel te laag is, met 14 in de buurt komt, bij 16 prima is en bij 18 ietswat overdreven hoog. Je hebt toch echt duidelijk getikt dat ik het blijkbaar normaal vind seks tussen 27 en 14 jarigen maar dat is heel wat anders dan ik zeg daar ik aangaf dat ik het niet raar vind als een 27 jarige iemand van 14 zou kunnen targetten (ongeacht of je weet of die 14 is of niet maar vooral als je dat niet weet) o.a. omdat het legaal is in een deel van de (beschaafde) wereld. Je kan er dus niet direct mensen voor opknopen. Maar jij schiet ze liever allemaal direct af nietwaar? Het liefst nog voor er ook maar iets bewezen is. Enjoy the hunt.

[ Voor 14% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 21-11-2017 02:32 ]

[SomerenV]

Jay-P schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 01:40:
27 en 14. Je ethiek is wel duidelijk, daar hoef ik je geen woorden voor in de mond te leggen, wat ik dan ook nergens heb gedaan. Ik vind het onder alle omstandigheden pervers(of pedo monster zo u wil), jij niet. Prima.

Tja, legaal is legaal in een aantal landen, of je het er nou persoonlijk mee eens bent of niet. Niet dat ik zelf op 14-jarigen val, of 16-jarigen for that matter, maar ik kan best geloven dat twee mensen elkaar soms tegen komen en dat het gewoon een match made in heaven is, ondanks de leeftijdsverschillen. Zo heb ik kortstondig aangepapt met een vrouw van 43 terwijl ik 26 was (verschil van 17 jaar), maar dat hield geen stand omdat ik het verschil te groot vond en we op verschillende punten in het leven stonden. Maar ook dat was een match made in heaven.

Ik heb ook meermaals verhalen gehoord van meiden die een jaar of 15 waren en waar het klikte met iemand van midden 20. Kwam van beiden kanten, er werd niemand gedwongen en ze respecteerden elkaar. Dan kun je hoog en laag springen en het gooien op ethiek maar als het echte liefde is doe je er verdomd weinig aan. Of een meisje van 13(!!) dat zich extra optutte zodat ze ouder leek en bewust sex had met jongens van rond de 20. Geloof maar niet dat die gasten gingen vragen om een ID (had sowieso niet iedereen op zak toen). Die waren al lang blij dat een leuke meid zich interesseerde in hen. Stel ik zou een dochter hebben van 14 en die papt aan met iemand van midden 20, dan zou ik willen dat ze er open over durft te zijn richting mij. Ik keur zoiets in principe niet goed maar ik heb liever dat ik op de hoogte ben dan dat het stiekem gebeurt en ik haar verstoot omdat ik haar relatie afkeur. Mocht het mis gaan en je hebt jouw relatie met je dochter verpest dan ben je verder van huis en da's voor niemand goed.

Punt is dat niet iedere 14- of 15-jarige een naïef en weerloos persoon is. Sommigen weten écht wel wat ze aan het doen zijn. Als jonge man (in de 20) mag je in sommige situaties ook niet met pubermeiden werken. Niet omdat er de angst is dat de jongen iets doet met de meiden, maar omdat ze weten dat die meiden echt gruwelijk slinks te werk kunnen gaan. En die zijn bereid vrij ver te gaan om te krijgen wat ze willen.

Ik kan er van vinden wat ik wil maar we leven nou eenmaal niet in een wereld waarin iedereen leeft volgens hetzelfde morale kompas. Nee, we leven in wereld waarin mensen mens zijn en regelmatig afwijken van de door de maatschappij gestelde normen en waarden. Een wereld waarin niet iedereen bij elke gelegenheid vraagt om een leeftijd en waarin je niet kunt kiezen waar je op valt. Sommigen vallen op mannen, sommigen op vrouwen, sommigen op jongere personen of juist oudere personen en ga zo maar door. Het is zoals het is en daar gaat jouw ethiek, mijn ethiek of wie z'n ethiek dan ook helemaal niks aan veranderen.

Van een leraar op een middelbare school (die was toen midden 20) heb ik een keer gehoord dat een meid uit z'n klas (14 jaar geloof ik) dreigde naar de politie stappen om aangifte te doen van aanranding tenzij ze standaard voldoendes zou krijgen in zijn les. En geloof me, op zo'n moment zou je compleet machteloos staan als leraar zijnde. Zo'n meid weet exact wat ze moet zeggen bij de politie en als leraar mag je dan je onschuld proberen aan te tonen. Mag jij raden hoe lastig dat is. Uiteindelijk heeft hij dat op weten te lossen, volgens mij met een audio opname waarop zij haar plan toegaf, maar het had heel anders af kunnen lopen. Het enge is dat personen gemiddeld genomen geneigd zijn eigen leugens te gaan geloven na een tijdje. Dat alleen is al genoeg reden om niet iemand direct af te schieten als iemand stelt dat er 20 of 30 jaar geleden wat gebeurd is. Herinneringen kunnen naar verloop van tijd rare vormen aannemen.

[ Voor 20% gewijzigd door SomerenV op 21-11-2017 03:03 ]

[blackadder91]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 20 november 2017 @ 14:19:
(...) Ga een grens over en de age of consent is overigens 12!! en plots is er helemaal niks meer aan de hand, bij ons hier in Nederland is dat 16. Als er hele landen zijn waar de mening is dat 12 prima is (...)

uhh, waar? In europa in ieder geval nergens:
Wikipedia: Ages of consent in Europe
En ook in de rest van de wereld zijn er bijzonder weinig landen die 14 of jonger als age of consent hebben, en dan ook vrijwel allemaal met een "close in age exception" oftewel enkel als de ander max. 5 jaar ouder is / niet ouder dan 18.
Dat landen er overal anders mee omgaan is wel een vast staand feit ja. Het verschil Texas / Mexico met 18 en
12 is denk ik het grootste verschil dat je kan vinden. Daar, maar ook in Europa is er gewoon een verschil in mindset tussen landen en dat zie je terug in de statistieken van wanneer personen voor het eerst seks hebben.
Ga maar eens naar feest of festival in een Oost-Europees land, dan merk je die verschillen snel genoeg. 13 jarige fans die je backstage op staan te wachten en met je naar bed willen zijn geen uitzondering, in Nederland nog nooit meegemaakt.

[Jay-P]

TWeaKLeGeND schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 02:09:
Iemand die weigert te lezen of luisteren daar valt geen dialoog mee te voeren. Ik heb al eerder gesteld wat ik vind van de age of consent, dat die met 12 veel te laag is, met 14 in de buurt komt, bij 16 prima is en bij 18 ietswat overdreven hoog. Je hebt toch echt duidelijk getikt dat ik het blijkbaar normaal vind seks tussen 27 en 14 jarigen maar dat is heel wat anders dan ik zeg daar ik aangaf dat ik het niet raar vind als een 27 jarige iemand van 14 zou kunnen targetten (ongeacht of je weet of die 14 is of niet maar vooral als je dat niet weet) o.a. omdat het legaal is in een deel van de (beschaafde) wereld. Je kan er dus niet direct mensen voor opknopen. Maar jij schiet ze liever allemaal direct af nietwaar? Het liefst nog voor er ook maar iets bewezen is. Enjoy the hunt.

Nogmaals, het is niet legaal, je kan het blijven herhalen en allerlei randzaken aan verbinden of strafrecht uit andere landen aanhalen, maar het is in Nederland en bijna alle 'beschaafde' landen gewoon niet legaal. In Duitsland volgens mij ook niet, als dat volgens jou wel zo is zie ik daar graag bewijs van, zeker met betrekking tot het verhaal van Spacey/Rapp waar er geen sprake was van een liefdevolle relatie en al helemaal niet van toestemming. Het zou wat zijn als je legaal als 27-jarige kinderen van 14 op bed mag gooien en jezelf er bovenop werpen.

Blijkens de wetsgeschiedenis strekt artikel 245 Sr tot bescherming van de seksuele integriteit van personen die gelet op hun jeugdige leeftijd in het algemeen geacht moeten worden niet of onvoldoende in staat te zijn zelf die integriteit te bewaken en de reikwijdte van hun gedrag in dit opzicht te overzien.
Onder omstandigheden kan aan seksuele handelingen met een persoon tussen de twaalf en zestien jaren het ontuchtig karakter ontbreken. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn indien die handelingen vrijwillig plaatsvinden tussen personen die slechts in geringe mate in leeftijd verschillen. Een scherpe afgrenzing van dergelijke omstandigheden valt in haar algemeenheid niet te geven. Zoals uit de hiervoor weergegeven wetsgeschiedenis blijkt, heeft de wetgever bij de totstandkoming van artikel 245 Sr in dit opzicht als maatstaf voor ogen gestaan of de desbetreffende seksuele handeling algemeen als sociaal-ethisch is aanvaard.

Jurisprudentie: http://www.juridischkenni...cht-leeftijdsverschil.htm

Trouwens, blijft natuurlijk subjectief, maar aan de hand van de volgende foto van Rapp uit 1986 zie ik niet in dat een rechter meegaat in het verweer 'hij leek een stuk ouder'.

[YoshiBignose]

blackadder91 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 11:29:
[...]

Ga maar eens naar feest of festival in een Oost-Europees land, dan merk je die verschillen snel genoeg. 13 jarige fans die je backstage op staan te wachten en met je naar bed willen zijn geen uitzondering, in Nederland nog nooit meegemaakt.

That's it I'm going

[Roenie]

Dit vind ik ironisch, maar ook schrijnend.

Feminisme kan niet zonder mannen
Feminisme is weer in. Van Trump tot Zwarte Piet zijn het vrouwen die de politieke acties leiden dan wel aanvoeren. SIRE vond het zelfs nodig een anti-feministisch spotje te maken. Maar waar zijn de mannen eigenlijk? Komen ze op voor feminisme? Voeren ze actie? Of laten ze vrouwen de kastanjes – weer – uit het vuur halen? Met Hasna El Maroudi, Anne Fleur Dekker en 2 mannen. Gespreksleiding: Francisco van Jole.

Het lijkt mij dat het niet handig is om Van Jole als gespreksleider in te zetten bij een feministisch debat. Ieder ander die deed wat hij deed wordt verguisd, maar deze knakker wordt ontzien. Hoe kan die hypocrisie toch bestaan?

[Fly-guy]

Roenie schreef op woensdag 22 november 2017 @ 22:19:
Dit vind ik ironisch, maar ook schrijnend.


[...]


Het lijkt mij dat het niet handig is om Van Jole als gespreksleider in te zetten bij een feministisch debat. Ieder ander die deed wat hij deed wordt verguisd, maar deze knakker wordt ontzien. Hoe kan die hypocrisie toch bestaan?

Dezelfde hypocrisie waardoor iemand die met (twijfelachtige) toestemming masturbeert aan het kruis genageld wordt, terwijl iemand die zijn toenmalige vriendin tot pulp slaat en daar ook nog een tatoeage van heeft laten zetten nog miljoenen verdiend aan zijn rap plaatjes...

[Verwijderd]

Wel schrijnend dat Somerenv hier weer een heel relaas aan het ophangen is over age of consent, nadat hij al tig maal beschuldigd is van afwijken van de kernzaken. Het gaat hier juist om zaken waar geen consent is. De enkele reden dat leeftijd erbij gehaald wordt is om duidelijk te maken dat in bepaalde zaken er minimaal de schijn van misbruik van machtspositie is.

Waarom dan zo blijven hameren op een totaal ander onderwerp? Het moge duidelijk zijn dat de discussie gaat over ongewenste seksuele handelingen dan wel intimidatie. Waarom we het dan moeten hebben over een age of consent is mij niet duidelijk. Gewoon pure afleiding weer, om vooral maar pijnlijke zaken niet te hoeven bespreken. Immer mag dat pas als alles wettelijk afgerond is.....bleerg.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 10:49:
Wel schrijnend dat @Verwijderd hier weer een heel relaas aan het ophangen is over age of consent, nadat hij al tig maal beschuldigd is van afwijken van de kernzaken. Het gaat hier juist om zaken waar geen consent is. De enkele reden dat leeftijd erbij gehaald wordt is om duidelijk te maken dat in bepaalde zaken er minimaal de schijn van misbruik van machtspositie is.

Waarom dan zo blijven hameren op een totaal ander onderwerp? Het moge duidelijk zijn dat de discussie gaat over ongewenste seksuele handelingen dan wel intimidatie. Waarom we het dan moeten hebben over een age of consent is mij niet duidelijk. Gewoon pure afleiding weer, om vooral maar pijnlijke zaken niet te hoeven bespreken. Immer mag dat pas als alles wettelijk afgerond is.....bleerg.

Ik neem aan dat je mij bedoelt, maar ik begon niet over age of consent. Bij Stallone noemde ik de 16-jarige fan en het feit dat seksuele handelingen dan gewoon legaal zijn. That's it. Ik vind dat je bij álles de dingen in context moet zien. Juist als je je focust op één ding van de zaak kun je snel een verkeerd beeld krijgen. En omdat wij als simpele buitenstaanders nou eenmaal niet alle ins en outs weten probeer je de context te vinden.

Zo zat ik gisteren een podcast te luisteren. Daarin ging het even over John Lasseter van Pixar. Die had bekend gemaakt dat hij tijdelijk met verlof zou gaan omdat hij vrouwen niet voldoende gerespecteerd zou hebben of ze ongemakkelijk zou hebben laten voelen. In een statement zei hij: "Ik wil me in het speciaal verontschuldigen aan iedereen die ooit een ongewilde knuffel heeft gekregen, of elk ander gebaar dat op welke manier dan ook een grens overschreed. Ongeacht mijn intenties heeft iedereen het recht zijn eigen grenzen te bepalen en wij moeten dat respecteren."

Twee namen die door de media genoemd werden als zijnde slachtoffers hebben vrij snel daarna gemeld dat de beschuldiging niet klopt, althans wat hun persoonlijk betreft. Lassiter zou vrouwen ongewild knuffelen, kussen en hij zou ongepaste opmerkingen maken. Maar dat is gruwelijk vage informatie. Ongewild kussen kan slaan op kussen op de mond, of op de wang bijvoorbeeld. Maar goed, in de podcast ging een van de hosts al vrij aardig los op hem, alles in de zin van 'áls hij het gedaan heeft'. We weten vrijwel niks maar verketteren toch alvast iemand, op basis van shit die in de media staat.

Jij noemt dat het feit dat ik dat soort dingen benoem afleiding, of het niet willen bespreken van pijnlijke zaken. Ik noem het alles in context proberen te zien en proberen een vollediger beeld te krijgen. Ik ga niet iemand verketteren omdat een naam ergens in een tabloid staat. En ik beschouw iemand niet snel als dader als diegene niet door justitie als dader aangemerkt is. Verkrachting, aanranding en seksuele intimidatie is fout, laat dat duidelijk zijn, maar ik heb het idee dat er nu wel heel veel opeens aangemerkt wordt als seksuele intimidatie. En iemand verketteren in de media terwijl er nog veel details ontbreken en er geen hard bewijs is is eveneens fout, maar dat zien velen voor nu even door de vingers blijkbaar.

Fly-guy schreef op donderdag 23 november 2017 @ 08:51:
[...]

Dezelfde hypocrisie waardoor iemand die met (twijfelachtige) toestemming masturbeert aan het kruis genageld wordt, terwijl iemand die zijn toenmalige vriendin tot pulp slaat en daar ook nog een tatoeage van heeft laten zetten nog miljoenen verdiend aan zijn rap plaatjes...

Seksuele intimidatie is nu even een hot topic. Zodra een naam valt moet die persoon meteen met de grond gelijkgemaakt worden ook al weet je als buitenstaander bijna niks. Over een maandje of twee is er weer een nieuw hot topic en gaat heel dat #MeToo een hoekje in waarna iedereen het vergeet. Als je naam dan nog genoemd wordt dan zal de impact vele malen minder groot zijn, puur omdat mensen het niet meer interessant genoeg vinden.

[Gonadan]

SomerenV schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 02:50:
Punt is dat niet iedere 14- of 15-jarige een naïef en weerloos persoon is. Sommigen weten écht wel wat ze aan het doen zijn.

Zeker niet naïef en/of weerloos, maar op die leeftijd ben je ook nog niet erg goed in het volledig doorgronden van de consequenties van je keuzes op de langere termijn. In die zin zou ik dan ook wat terughoudend zijn om dat goed te keuren.

Een persoon van ruim volwassen leeftijd is daar veel beter in en zou zich ook bewust moeten zijn van die beperking van pubers. In die zin vind ik het dan ook moreel verwerpelijk als je een relatie met dergelijk groot verschil zou nastreven c.q. opzoeken.

offtopic:
De minimum leeftijd was toch: eigen leeftijd /2 + 7?

[smurfinmark]

SomerenV schreef op donderdag 23 november 2017 @ 13:35:
[...]

Ik neem aan dat je mij bedoelt, maar ik begon niet over age of consent. Bij Stallone noemde ik de 16-jarige fan en het feit dat seksuele handelingen dan gewoon legaal zijn. That's it. Ik vind dat je bij álles de dingen in context moet zien. Juist als je je focust op één ding van de zaak kun je snel een verkeerd beeld krijgen. En omdat wij als simpele buitenstaanders nou eenmaal niet alle ins en outs weten probeer je de context te vinden.

Zo zat ik gisteren een podcast te luisteren. Daarin ging het even over John Lasseter van Pixar. Die had bekend gemaakt dat hij tijdelijk met verlof zou gaan omdat hij vrouwen niet voldoende gerespecteerd zou hebben of ze ongemakkelijk zou hebben laten voelen. In een statement zei hij: "Ik wil me in het speciaal verontschuldigen aan iedereen die ooit een ongewilde knuffel heeft gekregen, of elk ander gebaar dat op welke manier dan ook een grens overschreed. Ongeacht mijn intenties heeft iedereen het recht zijn eigen grenzen te bepalen en wij moeten dat respecteren."

Twee namen die door de media genoemd werden als zijnde slachtoffers hebben vrij snel daarna gemeld dat de beschuldiging niet klopt, althans wat hun persoonlijk betreft. Lassiter zou vrouwen ongewild knuffelen, kussen en hij zou ongepaste opmerkingen maken. Maar dat is gruwelijk vage informatie. Ongewild kussen kan slaan op kussen op de mond, of op de wang bijvoorbeeld. Maar goed, in de podcast ging een van de hosts al vrij aardig los op hem, alles in de zin van 'áls hij het gedaan heeft'. We weten vrijwel niks maar verketteren toch alvast iemand, op basis van shit die in de media staat.

Jij noemt dat het feit dat ik dat soort dingen benoem afleiding, of het niet willen bespreken van pijnlijke zaken. Ik noem het alles in context proberen te zien en proberen een vollediger beeld te krijgen. Ik ga niet iemand verketteren omdat een naam ergens in een tabloid staat. En ik beschouw iemand niet snel als dader als diegene niet door justitie als dader aangemerkt is. Verkrachting, aanranding en seksuele intimidatie is fout, laat dat duidelijk zijn, maar ik heb het idee dat er nu wel heel veel opeens aangemerkt wordt als seksuele intimidatie. En iemand verketteren in de media terwijl er nog veel details ontbreken en er geen hard bewijs is is eveneens fout, maar dat zien velen voor nu even door de vingers blijkbaar.


[...]

Seksuele intimidatie is nu even een hot topic. Zodra een naam valt moet die persoon meteen met de grond gelijkgemaakt worden ook al weet je als buitenstaander bijna niks. Over een maandje of twee is er weer een nieuw hot topic en gaat heel dat #MeToo een hoekje in waarna iedereen het vergeet. Als je naam dan nog genoemd wordt dan zal de impact vele malen minder groot zijn, puur omdat mensen het niet meer interessant genoeg vinden.

Ik heb je hier al een paar keer eerder op aangesproken.

Je blijft de discussie maar in de richting van voorbeelden trekken die jou goed uitkomen, dat doe je nu weer.

Daarnaast zeg je vaak dingen onder onder het " just saying" motto, maar je bedoelt hier duidelijk wel wat mee. Alleen uit dit betoog 2 voorbeelden:

"Bij Stallone noemde ik de 16-jarige fan en het feit dat seksuele handelingen dan gewoon legaal zijn. That's it."

"Seksuele intimidatie is nu even een hot topic."

Wat wil je hier nu mee zeggen? en aub iets duidelijker dan "Context".

Verder zeg je telkens dat "Verkrachting, aanranding en seksuele intimidatie is fout, laat dat duidelijk zijn"
Maar vervolgens stel je wel allerlei eisen aan het bewijs. Nu beweer ik niet dat bewijs niet belangrijk is, maar wat wil jij nu? Dat eerst alle aanklachten door een rechtbank gegrond verklaard moeten worden, en dat er naarna pas de publiciteit gezocht mag worden? Andere logica kan ik uit jouw lappen tekst niet ontrekken.

Verder kunnen we nog benoemen dat de huidige aanpak van mensen waarvan we nu wel rederlijkwijs kunnen vaststellen dat ze van alles uitgevreten hebben (Weinstein, Spacey etc) ontstaan is doordat slachtoffer zo moedig waren te publiciteit te zoeken, en niet door een rechtsgang.

[Baseman77]

SomerenV schreef op donderdag 23 november 2017 @ 13:35:
Ik noem het alles in context proberen te zien en proberen een vollediger beeld te krijgen.

Wat een onzin, je doet juist precies het tegenovergestelde.
Door je continue focus op randzaken, individuele gevallen en zelfs hypothetische zaken verlies je constant het volledige beeld uit het oog en negeer je de overkoepelende oorzaken en achtergronden van #metoo.

Seksuele intimidatie is nu even een hot topic. Zodra een naam valt moet die persoon meteen met de grond gelijkgemaakt worden ook al weet je als buitenstaander bijna niks. Over een maandje of twee is er weer een nieuw hot topic en gaat heel dat #MeToo een hoekje in waarna iedereen het vergeet. Als je naam dan nog genoemd wordt dan zal de impact vele malen minder groot zijn, puur omdat mensen het niet meer interessant genoeg vinden.

Dit maakt feilloos duidelijk waar het jou om gaat.
Het massale misbruik interesseert je nauwelijks, jij maakt je alleen druk over de eventuele impact bij specifiek genoemde personen. Triest.

[SomerenV]

smurfinmark schreef op donderdag 23 november 2017 @ 14:47:
[...]


Ik heb je hier al een paar keer eerder op aangesproken.

Je blijft de discussie maar in de richting van voorbeelden trekken die jou goed uitkomen, dat doe je nu weer.

Daarnaast zeg je vaak dingen onder onder het " just saying" motto, maar je bedoelt hier duidelijk wel wat mee. Alleen uit dit betoog 2 voorbeelden:

"Bij Stallone noemde ik de 16-jarige fan en het feit dat seksuele handelingen dan gewoon legaal zijn. That's it."

"Seksuele intimidatie is nu even een hot topic."

Wat wil je hier nu mee zeggen? en aub iets duidelijker dan "Context".

Bij Stallone was het ook weer naam + seksueel misbruik. Omdat het slachtoffer 16 was kreeg het bericht een extra lading want jonge meid + oudere man is not done. Maar seks met een 16-jarige is in veel gevallen legaal, terwijl velen doen alsof het een misdaad is. En ze is toen naar de politie gestapt om dreigementen achteraf, niet om seksueel misbruik. Maar men doet hier en in de media alsof hij een of andere smeerlap is die een kind misbruikt heeft.

En seksuele intimidatie ís nu even een hot topic. De media springt er vol in maar zodra er een ander hot topic komt vergeet men het vorige per direct. Dan heb je als resultaat dat een paar mensen (uiteindelijk) terecht veroordeeld worden, en dat een paar mensen (in mijn ogen) onterecht door het publiek uitgekotst worden. Verder zal het weer life as usual zijn helaas. Dat is hoe de media werkt en dat is hoe de massa werkt. Dat gaat zo al weet ik hoe lang en dat zal waarschijnlijk nooit veranderen.

Verder zeg je telkens dat "Verkrachting, aanranding en seksuele intimidatie is fout, laat dat duidelijk zijn"
Maar vervolgens stel je wel allerlei eisen aan het bewijs. Nu beweer ik niet dat bewijs niet belangrijk is, maar wat wil jij nu? Dat eerst alle aanklachten door een rechtbank gegrond verklaard moeten worden, en dat er naarna pas de publiciteit gezocht mag worden? Andere logica kan ik uit jouw lappen tekst niet ontrekken.

Verder kunnen we nog benoemen dat de huidige aanpak van mensen waarvan we nu wel rederlijkwijs kunnen vaststellen dat ze van alles uitgevreten hebben (Weinstein, Spacey etc) ontstaan is doordat slachtoffer zo moedig waren te publiciteit te zoeken, en niet door een rechtsgang.

Ja, ik ben inderdaad voorstander van die aanpak. Het maakt me niks uit wat iemand gedaan heeft, maar de enige juiste manier om mensen te beschuldigen is via aangifte en eventueel een rechtszaak. En dan maakt het me niet uit of het om een Weinstein gaat, een Spacey, C.K. of whatever. Met naam en toenaam de media opzoeken is voor eigen rechter spelen en da's gewoon fout, hoe erg hetgeen ook is wat je aangedaan is.

Baseman77 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 14:53:
[...]


Wat een onzin, je doet juist precies het tegenovergestelde.
Door je continue focus op randzaken, individuele gevallen en zelfs hypothetische zaken verlies je constant het volledige beeld uit het oog en negeer je de overkoepelende oorzaken en achtergronden van #metoo.


[...]


Dit maakt feilloos duidelijk waar het jou om gaat.
Het massale misbruik interesseert je nauwelijks, jij maakt je alleen druk over de eventuele impact bij specifiek genoemde personen. Triest.

Natuurlijk interesseert het massale misbruik me en daar is het al talloze keren over gegaan in dit topic. Het is inmiddels ook wel duidelijk dat wat massaal misbruik betreft iedereen hier het er wel over eens is dat dat niet kan en dat daar iets aan gedaan moet worden. Ik zie dan ook liever dat de focus niet ligt op individuele personen maar op het geheel. Maar die focus verlies je zodra je in de media namen gaat noemen.

1 - Door namen te noemen neem je het recht in eigen hand en in een rechtstaat is dat gewoon not done.
2 - Door namen te noemen verklein je de focus en gaat men kijken naar individuele gevallen in plaats van naar the bigger picture.

Zoals eerder gezegd was het veel beter geweest als slachtoffers hun verhaal hadden gedaan in de media, maar zonder het noemen van namen. Tegelijkertijd hadden ze aangifte moeten doen. Mensen die het verhaal herkennen van zichzelf gaan dan mogelijk ook aangifte doen. Zo worden mensen op een eerlijke manier berecht zoals het hoort in onze samenleving. En zo krijg je als buitenstaander alsnog een goed beeld van de ellende die er zich afgespeeld heeft in bepaalde kringen. Mag jij me zeggen op wat voor manier die gedachtegang fout kan zijn.

Ik ben niet tegen het aankaarten van seksueel misbruik of seksuele intimidatie. Ik ben voor het bevorderen van een fijne en veilige werkplek voor iedereen. Maar ik ben tegen eigen rechter spelen en de media gebruiken als platform om levens kapot te maken.

[Gonadan]

Het is toch gewoon smaad?

Ik juich de aandacht voor het onderwerp helemaal toe, maar met naam en toenaam noemen zonder veroordeling is in Nederland gewoon bij wet verboden.