#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[FlowSnake]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 19:48:
Waar mijnheer normaal gesproken ongevraagd zijn mening geeft en iedereen ter rechterzijde van hem de maat neemt (90% van de Nederlanders dus), is Francisco van Jole - nu hij zelf het nieuws lijkt te zijn geworden - sinds vanmiddag akelig stil.

En dat terwijl er een toch vrij comprimenterende geluidsopname is opgedoken waar mijnheer, als het een ander zou betreffen, wel raad mee had geweten. Radio 1 besteedde er voorwaar een itempje aan, maar Francisco was niet bereid (of in staat?) om commentaar te geven.

Linkje

Mwah, ik ben hier nog niet uit hoor.

Mevrouw is ook wel erg naïef om dan maar mee te gaan naar zijn hotelkamer, terwijl ze geen interesse heeft, en een vriend. Of het moet midden op de dag zijn geweest om bv dingen door te spreken, maar een vreemde plek voor zo'n afspraak, en weer een raar moment om dronken te zijn.

Neemt niet weg dat het vrij ironisch is dat Jole de persoon in kwestie betreft. Neemt niet weg dat ik me kan voorstellen dat mevrouw dit niet kon waarderen, maar dit valt allesbehalve onder de metoo banner, en zal zeer waarschijnlijk voor zowel mevrouw áls meneer om verschillende redenen een beschamend moment zijn.

[PWM]

FlowSnake schreef op woensdag 8 november 2017 @ 11:46:
Neemt niet weg dat ik me kan voorstellen dat mevrouw dit niet kon waarderen, maar dit valt allesbehalve onder de metoo banner

Mensen (voornamelijk mannen) die hun grenzen niet kennen en zich opdringen aan vrouwen (en mannen) is volgens mij juist precies waar Metoo over gaat

Maar laten we eerst maar eens kijken of het verhaal klopt.

[emnich]

FlowSnake schreef op woensdag 8 november 2017 @ 11:46:
[...]

Mwah, ik ben hier nog niet uit hoor.

Mevrouw is ook wel erg naïef om dan maar mee te gaan naar zijn hotelkamer, terwijl ze geen interesse heeft, en een vriend. Of het moet midden op de dag zijn geweest om bv dingen door te spreken, maar een vreemde plek voor zo'n afspraak, en weer een raar moment om dronken te zijn.

Neemt niet weg dat het vrij ironisch is dat Jole de persoon in kwestie betreft. Neemt niet weg dat ik me kan voorstellen dat mevrouw dit niet kon waarderen, maar dit valt allesbehalve onder de metoo banner, en zal zeer waarschijnlijk voor zowel mevrouw áls meneer om verschillende redenen een beschamend moment zijn.

Even ervan uitgaande dat het verhaal klopt, valt het toch juist helemaal onder #metoo.

[Hackus]

Even kort over acteurs in het algemeen: Daar heerst een hele andere wereld van omgang als wat (wij) als normaal zien. Ik heb er 2 in mijn netwerk en 1 vind het nogal leuk om haar relatie te verbreken, puur om te beleven hoe de ander reageert. Beide kun je ook niet beoordelen of ze serieus zijn bij veel opmerkingen. Ze lijken het nogal leuk te vinden hoe iemand reageert op hun bericht cq mededeling, en zijn beide niet vies van "de boel opstoken". Hoe en wat ze doen om een rol te krijgen boeit mij ook weinig. Of ze vandaag het bed delen met een Producer om een rol te krijgen en het werkt, hoor je er niks van. Ja, ze scheppen op en vertellen vol trots hoe ze het geflikt hebben. Gaat het mis is het ineens #metoo
Mede dit brengt mij weer terug op mijn vorige bericht, het te houden binnen je directe omgeving op werk of sportschool etc. mbt seksueel ongewenst gedrag

[emnich]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:08:
Even kort over acteurs in het algemeen: Daar heerst een hele andere wereld van omgang als wat (wij) als normaal zien. Ik heb er 2 in mijn netwerk en 1 vind het nogal leuk om haar relatie te verbreken, puur om te beleven hoe de ander reageert. Beide kun je ook niet beoordelen of ze serieus zijn bij veel opmerkingen. Ze lijken het nogal leuk te vinden hoe iemand reageert op hun bericht cq mededeling, en zijn beide niet vies van "de boel opstoken". Hoe en wat ze doen om een rol te krijgen boeit mij ook weinig. Of ze vandaag het bed delen met een Producer om een rol te krijgen en het werkt, hoor je er niks van. Ja, ze scheppen op en vertellen vol trots hoe ze het geflikt hebben. Gaat het mis is het ineens #metoo
Mede dit brengt mij weer terug op mijn vorige bericht, het te houden binnen je directe omgeving op werk of sportschool etc. mbt seksueel ongewenst gedrag

Ik denk dat je een beetje voorbij gaat aan waar het om gaat. Als een acteur volledig vrijwillig iemand versiert en mee naar bed gaat in de hoop een rol te kunnen krijgen dan is daar misschien niet zo veel mis mee.

Het gaat er om dat de initiatief vaak ligt bij de machthebber (regisseur, casting, producent) en als de acteur er geen gehoor aan geeft dat gevolgen kan hebben voor zijn carrière.

Dus nee, ook daar is #metoo vaak volledig terecht.

[FlowSnake]

PWM schreef op woensdag 8 november 2017 @ 11:52:
[...]


Mensen (voornamelijk mannen) die hun grenzen niet kennen en zich opdringen aan vrouwen (en mannen) is volgens mij juist precies waar Metoo over gaat

Maar laten we eerst maar eens kijken of het verhaal klopt.

Er zijn grenzen overschreden, dat is een feit. Daar gaat het ook niet over.

Kan het niet zijn dat de beste man gewoon de situatie totaal verkeerd ingeschat heeft? We weten ook niet hoe mevrouw zich heeft gedragen, maar het meegaan naar een hotelkamer is al een behoorlijk gevaarlijke beweging als je niet wil wat er is gebeurd.

Ik durf er mijn geld op te zetten dat dit soort miscommunicatie ongeveer ieder weekend wel gebeurt, voor beide geslachten overigens, met een beschamend gevoel voor de komende tijd als gevolg.

Het is niet alsof het de schoonmaakster was - die er wél wat te zoeken heeft - die 's morgen de kamer wordt ingetrokken.

[FlowSnake]

emnich schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:24:
[...]

Ik denk dat je een beetje voorbij gaat aan waar het om gaat. Als een acteur volledig vrijwillig iemand versiert en mee naar bed gaat in de hoop een rol te kunnen krijgen dan is daar misschien niet zo veel mis mee.

Het gaat er om dat de initiatief vaak ligt bij de machthebber (regisseur, casting, producent) en als de acteur er geen gehoor aan geeft dat gevolgen kan hebben voor zijn carrière.

Dus nee, ook daar is #metoo vaak volledig terecht.

Als je uit vrije wil het bed in duikt om iets gedaan te krijgen, is dat Metoo waardig? Wat een afgang.

[emnich]

FlowSnake schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:50:
[...]

Als je uit vrije wil het bed in duikt om iets gedaan te krijgen, is dat Metoo waardig? Wat een afgang.

Heb je de 2e alinea van mijn reactie gemist? Daar is weinig vrijwilligs aan....

[righthand]

Mocht van Jole inderdaad gedaan hebben wat er uit het geluidsfragment te horen valt, dan is hij net zoals een ieder ander niet lekker bezig. Voor mij hoeft hij niet publiekelijk afgefikt te worden; die heksenjacht die er nu is, is toch wel eigenrichting. Ben ik niet zo een voorstander van.

Echter ik ben veel benieuwder naar de reactie vanuit zijn voormalige kameraden uit de regressief linkse hoek van Joop.nl. Gaan ze hem verbranden en affikken zoals ze dat ook zouden doen als ieder andere man/vrouw of gaan ze de boel toch proberen te sussen en verbijzonderen omdat het één van hunzelf betreft.

[PWM]

Ze hebben Baudet in meerdere artikelen beschimd om een opmerking dat je vrouwen moet overrompelen. En hun founder en baas steekt in zijn onderbroek een tong in iemands mond. Als ze dat gaan downlplayen, pak ik de popcorn erbij.

[Hackus]

emnich schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:24:
[...]

Ik denk dat je een beetje voorbij gaat aan waar het om gaat. Als een acteur volledig vrijwillig iemand versiert en mee naar bed gaat in de hoop een rol te kunnen krijgen dan is daar misschien niet zo veel mis mee.

Het gaat er om dat de initiatief vaak ligt bij de machthebber (regisseur, casting, producent) en als de acteur er geen gehoor aan geeft dat gevolgen kan hebben voor zijn carrière.

Dus nee, ook daar is #metoo vaak volledig terecht.

Ik respecteer een deel je gedachte. lees mijn bericht nog eens goed door.
zal het proberen toe te lichten; de rol krijgt een ander en nu is het (slachtoffer) gekwetst en is het #metoo.
zo is het een heel grijs gebied, en is het moeilijk te beslissen wie of wat. Valt je niet op in het gebeuren dat het alleen om tv.toneel personen gaat ? Er speelt veel meer, ook binnen (grote) bedrijven en in de politiek.
Daarom hou ik het liever bij wat ik zelf waarneem, cq binnen mijn eigen omgeving personen aanspreken.
Door deze direct aan te spreken op (evt.) ongewenst/seksueel gedrag, voorkom je denk ik erger.
(zware gevallen daargelaten)

[alexbl69]

PWM schreef op woensdag 8 november 2017 @ 13:11:
Ze hebben Baudet in meerdere artikelen beschimd om een opmerking dat je vrouwen moet overrompelen. En hun founder en baas steekt in zijn onderbroek een tong in iemands mond. Als ze dat gaan downlplayen, pak ik de popcorn erbij.

Nou, je wordt op je wenken bediend: mijnheer mag zonder ook maar enige kritische tegenspraak uitgebreid zijn verhaal doen.

Glas, plas, en Van Jole mag zijn pijlen van Radio1 weer op anderen gaan richten.

Link

Ps.: lees de commentaren onder dit filmpje maar, scheelt mij flink wat typewerk alhier.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 08-11-2017 13:54 ]

[SomerenV]

Ik vind het altijd vreemd dat je iemand dronken kunt voeren. Als man een vrouw een drankje aanbieden gebeurt vaker en daar is in mijn ogen weinig geks aan. Maar als vrouw voel je toch wanneer je wat aangeschoten wordt?

Stel, ik ben een man die net een vrouw ontmoet. Ik geef haar een drankje, dat valt in de smaak bij haar dus we blijven drinken op mijn kosten. Vervolgens denk ik dat het wel goed gaat dus ik stel voor dat we naar mijn hotelkamer gaan. Zoiets doe je niet voor de fun en zonder bijbedoelingen en dat weet je als vrouw waarschijnlijk ook. Dus op dat punt heb je je als vrouw al dronken laten voeren én ga je mee naar de hotelkamer van een vreemde. Op dit moment ben ik waarschijnlijk ook wat aangeschoten want de kans is klein dat alleen de vrouw alcohol drinkt. Maar ze blijft drinken en gaat vervolgens ook mee naar m'n hotelkamer. Kan maar één ding betekenen toch? Als vrouw ga je immers niet mee naar iemand z'n hotelkamer om vervolgens niks te willen doen lijkt me. Vervolgens maak ik een move, dat schiet bij haar in het verkeerde keelgat en daarna scheiden onze wegen.

En nu komt het: bovenstaande speelde 10 jaar geleden af, beide personen onder invloed. No way dat je je nog goed kunt herinneren wat er zich afspeelde als je inderdaad dronken was. Misschien dat je herinnering in al die jaren vervaagd is en je er een eigen draai aan hebt gegeven. Nu voel je je vies, voel je je aangesproken door heel het #MeToo gebeuren en besluit je een audio opname te maken van een telefoongesprek en dat zonder pardon door te spelen naar een landelijke website. Nou sorry hoor, maar spoor je niet helemaal.

Het komt volgens mij vaak genoeg voor dat mensen in beschonken toestand keuzes maken of dingen doen waar ze achteraf spijt van hebben. Een vrouw die gezoend heeft met iemand, of het bed heeft gedeeld, of een man die wakker wordt naast iemand waar je 's ochtends best even van schrikt. Dat je je daarna vies voelt kan ik best begrijpen maar op het moment dat je je dronken hebt laten voeren, of zelf teveel gedronken hebt, kun je moeilijk de schuld volledig bij een ander neerleggen. Als je dat risico niet wilt nemen drink dan gewoon niet (teveel). Ik heb ook wel eens iemand gezoend nadat ik het vermoeden had dat ze dat wel oké zou vinden. Was in een uitgaans-setting dus dan ga je niet eerst vragen of het mag. Uiteindelijk zoende ze in eerste instantie een beetje mee maar na een paar seconde duwde ze me weg en keek ze me smerig aan. Heb ik haar dan aangerand? Of is het gewoon een shit happens in het uitgaansleven momentje?

[emnich]

@SomerenV Als ik die audio opname hoor dan heb ik niet het idee dat het is gegaan zoals jij schrijft.

Over je momentje in het uitgaansleven ben ik het wel eens. Dat gebeurt en kan gebeuren.

[SomerenV]

emnich schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:25:
@SomerenV Als ik die audio opname hoor dan heb ik niet het idee dat het is gegaan zoals jij schrijft.

Over je momentje in het uitgaansleven ben ik het wel eens. Dat gebeurt en kan gebeuren.

Want? Omdat Francisco even niet weet hoe ie moet reageren? Ik zou waarschijnlijk niet veel anders reageren op zo'n moment. Iemand belt je op met het verhaal dat je d'r aangerand hebt. Terwijl dat verhaal gaande is probeer jij je te herinneren wanneer het gebeurd moet zijn, wie die persoon dan precies is én moet je excuses maken. Grote kans dat je dan over je eigen woorden valt. Als ik me iets niet meer kan herinneren, maar de tegenpartij is van mening dat ik iets ergs heb gedaan, dan zal ik me er ook voor excuseren waarschijnlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door SomerenV op 08-11-2017 15:30 ]

[PWM]

Het grappige is hier, dat het Joop en zijn medewerkers waren die de discussie in Nederland zo breed hebben getrokken. Zij hebben zelf de (zoals eerder aangehaalde) predators en onhandige mannen over 1 kam geschoren. Door hun stukjes, maar vooral hun optredens bij DWDD, talkshows en Jole's praatjes op NPO Radio 1.

Dat nou net die vent nu op deze manier in het nieuws komt is natuurlijk wel echt ironie ten top.

Het enige verschil is dat tot nu toe het vooral de mannen waren in hun verhalen die zich kapot moesten schamen. En nu hij het is, "is het verkeerd begrepen". Een foutje. Gelukkig voor hem, krijgt hij een kritiekloos podium bij de NPO en zullen de Volkskrant en NRC die 2 weken geleden nog gretig op elk nieuwtje doken dit wegmoffelen ergens links onderin (sterker, ze hebben nog helemaal niets).

[Jay-P]

Kernvraag in deze rtl-boulevard rel is natuurlijk wat voor relatie de twee hadden. Als dit geen ondergeschikte was ben ik het eigenlijk wel met SomerenV eens. Storm in een glas water. Het doel is ook duidelijk op de eerste plaats om van jole te beschadigen en niet andere te beschermen of een groter probleem aan de kaak stellen. Dan ben je wat mij betreft al af en misbruik je metoo gewoon voor eigen gewin.

[LuNaTiC]

PWM schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:41:
Het grappige is hier, dat het Joop en zijn medewerkers waren die de discussie in Nederland zo breed hebben getrokken. Zij hebben zelf de (zoals eerder aangehaalde) predators en onhandige mannen over 1 kam geschoren. Door hun stukjes, maar vooral hun optredens bij DWDD, talkshows en Jole's praatjes op NPO Radio 1.

Dat nou net die vent nu op deze manier in het nieuws komt is natuurlijk wel echt ironie ten top.

Of het ironisch is, is nog maar de vraag _{(klopt wel wat je zegt hoor )}. Christopher Hitchens omschreef deze hypocrisie al lang op een hele mooie manier voor de religieuze en conservatief-politieke leiders:

"Whenever I hear some bigmouth in Washington or the Christian heartland banging on about the evils of sodomy or whatever, I mentally enter his name in my notebook and contentedly set my watch. Sooner rather than later, he will be discovered down on his weary and well-worn old knees in some dreary motel or latrine, with an expired Visa card, having tried to pay well over the odds to be peed upon by some Apache transvestite."

Blijkbaar geldt dit ook voor de SJW's.

[FlowSnake]

PWM schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:41:
Het grappige is hier, dat het Joop en zijn medewerkers waren die de discussie in Nederland zo breed hebben getrokken. Zij hebben zelf de (zoals eerder aangehaalde) predators en onhandige mannen over 1 kam geschoren. Door hun stukjes, maar vooral hun optredens bij DWDD, talkshows en Jole's praatjes op NPO Radio 1.

Dat nou net die vent nu op deze manier in het nieuws komt is natuurlijk wel echt ironie ten top.

Het enige verschil is dat tot nu toe het vooral de mannen waren in hun verhalen die zich kapot moesten schamen. En nu hij het is, "is het verkeerd begrepen". Een foutje. Gelukkig voor hem, krijgt hij een kritiekloos podium bij de NPO en zullen de Volkskrant en NRC die 2 weken geleden nog gretig op elk nieuwtje doken dit wegmoffelen ergens links onderin (sterker, ze hebben nog helemaal niets).

Oh, maar dat ben ik ook helemaal met je eens. Daarom past dit mooi in dit topic, maar anderen die stellen dat dit onder Metoo vallen, daar moet ik afhaken.

[Abom]

FlowSnake schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:01:
[...]

Oh, maar dat ben ik ook helemaal met je eens. Daarom past dit mooi in dit topic, maar anderen die stellen dat dit onder Metoo vallen, daar moet ik afhaken.

Want? Aanranding telt niet? Of heb je de opname niet gehoord?

[alexbl69]

PWM schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:41:
Het enige verschil is dat tot nu toe het vooral de mannen waren in hun verhalen die zich kapot moesten schamen. En nu hij het is, "is het verkeerd begrepen". Een foutje. Gelukkig voor hem, krijgt hij een kritiekloos podium bij de NPO en zullen de Volkskrant en NRC die 2 weken geleden nog gretig op elk nieuwtje doken dit wegmoffelen ergens links onderin (sterker, ze hebben nog helemaal niets).

Klopt volledig, dit zal verder worden doodgezwegen.

Bijkomende consequentie zal zijn dat de hele #metoo discussie vanaf vandaag waarschijnlijk ook is afgelopen. Want het is niet bepaald geloofwaardig als deze media vanaf komend weekend de draad weer oppakken met schandalen over anderen.

Wel benieuwd hoe het de komende dagen met de comments bij joop.nl gaat. Ze laten daar in de regel alles staan, zolang er niet gescholden wordt. Maar sinds gisteren is het aantal reacties maar een fractie van wat er normaal gepost wordt, en uiteraard geen woord over deze kwestie.

[LuNaTiC]

De discussie is in al die weken ontzettend vertroebeld. Je kunt een heel spectrum benoemen die gaat van verkrachting, tot aanranding, ongewenste aanrakingen, onhandige acties, dronken acties, schunnige opmerkingen, oneerbare verzoeken, cat calling, enz enz.

Wat is ooit het doel geweest van metoo? Wat valt er wel onder, wat niet? Niemand weet het echt meer volgens mij, en dat maakt het lastig.

Hoe je het ook zelf wenst te definieren of te interpreteren, het zou in elk geval fijn zijn als je dan wel consequent in je eigen definitie en interpretatie blijft. En dat is Van Jole nou niet bepaald als ik de bandopname en zijn eigen verklaring achteraf hoor.

[SomerenV]

Abom schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:03:
[...]

Want? Aanranding telt niet? Of heb je de opname niet gehoord?

Als je je als vrouw dronken laat voeren én mee gaat naar de hotelkamer van de vreemde die je drankjes heeft gegeven dan heb je in mijn optiek al minpunten. Volgens mij weet elke vrouw dondersgoed wat de intenties van een man zijn als die twee zaken voorgekomen zijn.

Daarbij is dit 10 jaar geleden, en als je dan inderdaad dronken was dan kun je je onmogelijk goed herinneren wat er exact gebeurd is. In haar beleving nu was hij halfnaakt op haar geklommen. In het echt is het misschien anders gelopen. Ik heb wel eens meegemaakt bij een vriendin dat we aan het rommelen waren en ze een paar keer lacherig en plagend 'nee' zei maar verder wel gewoon doorging met rommelen. Op een gegeven moment ging ik blijkbaar iets te ver en werd het een vrij duidelijke nee en werd ik hardhandig weggeduwd. Maar dan ben ik in principe al te ver gegaan. Geen idee of het in het geval van Jole ook zo ging maar die dingen komen voor.

Ik weet niet of het aanranding is, maar het verhaal rammelt aan alle kanten wat mij betreft. Sowieso vind ik het zeer zwak om een telefoongesprek op te nemen en vervolgens te publiceren. Als je weet wat alcohol met je perceptie, denkvermogen en geheugen doet, dan kun je onmogelijk stellen dat wat zij zegt wel de waarheid moet zijn.

[alexbl69]

LuNaTiC schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:12:
Hoe je het ook zelf wenst te definieren of te interpreteren, het zou in elk geval fijn zijn als je dan wel consequent in je eigen definitie en interpretatie blijft. En dat is Van Jole nou niet bepaald als ik de bandopname en zijn eigen verklaring achteraf hoor.

Van Jole is wellicht in zijn eigen val getrapt. Hij is er altijd als haantje de voorste bij om anderen op hoge toon de maat te nemen, terecht of onterecht.

Als hij als interviewer met dit matige verweer zou worden geconfronteerd zou hij gehakt hebben gemaakt van de persoon in kwestie.

Nu datzelfde bij hem gebeurt staat hij met de mond vol tanden.

[Remy!!!!]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:13:
[...]

Als je je als vrouw dronken laat voeren én mee gaat naar de hotelkamer van de vreemde die je drankjes heeft gegeven dan heb je in mijn optiek al minpunten. Volgens mij weet elke vrouw dondersgoed wat de intenties van een man zijn als die twee zaken voorgekomen zijn.

Zodra iemand dronken is dan is het niet verstandig om daar op te duiken volgens de regels...

Het seksueel binnendringen bij iemand die in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeert óf het seksueel binnendringen bij iemand die een gebrekkige ontwikkeling of een ziekelijke stoornis van zijn of haar geestesvermogens heeft (en daardoor zijn wil niet kan bepalen of geen weerstand kan bieden) is ook strafbaar, al schaart de wetgever het niet onder hetzelfde wetsartikel als verkrachting. Seks met iemand die dusdanig dronken of onder invloed is kan dus ook strafbaar zijn, net als seks met bijvoorbeeld iemand die verstandelijk beperkt is.

Het blijft wel een lastige kwestie naar mijn idee, want als jij iemand dronken voert en vervolgens gaan jullie samen naar een hotelkamer, en als je dan vervolgens sex hebt met diegene dan kan hij/zij soms gewoon niet meer nee zeggen of tegen stribbelen.
Maar als je van te voren al (dus voordat alle drank rijkelijk begint te vloeien) hebt afgesproken om te seksen, dan is het wel een lastige. En wat als beide partijen dronken zijn?...

[SomerenV]

Remy!!!! schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:22:
[...]

Zodra iemand dronken is dan is het niet verstandig om daar op te duiken volgens de regels...


[...]


Het blijft wel een lastige kwestie naar mijn idee, want als jij iemand dronken voert en vervolgens gaan jullie samen naar een hotelkamer, en als je dan vervolgens sex hebt met diegene dan kan hij/zij soms gewoon niet meer nee zeggen of tegen stribbelen.
Maar als je van te voren al (dus voordat alle drank rijkelijk begint te vloeien) hebt afgesproken om te seksen, dan is het wel een lastige. En wat als beide partijen dronken zijn?...

Grote kans dat Jole ook wat drankjes genoten heeft. En wat doen mensen als ze dronken zijn? Juist, domme dingen. Die vrouw had al kunnen stoppen met drinken toen ze merkte dat de alcohol zijn tol begon te eisen. Dat deed ze niet. Vervolgens had ze niet mee kunnen gaan naar zijn hotelkamer, maar ze ging wel mee. Wat er op die hotelkamer daadwerkelijk gebeurd is weet niemand. Mevrouw kan wel het ene roepen maar gezien de toestand van haar kan ik het niet als waarheid aannemen. Als je in een dronken bui iets stoms doet, of iets stoms laat gebeuren, dan ben ik vrij hard: had je maar niet zoveel moeten drinken. Al helemaal als je weet dat ze destijds een vriend had. Dan ben je gewoon een doos wat mij betreft.

Mag je dan zomaar als man zijnde bovenop een dronken vrouw duiken? Nee, maar nogmaals: we weten niet wat er exact gebeurd is. Misschien had Jole ook het nodige op en dan ga je domme dingen doen. En als je dan als vrouw zoveel gezopen hebt dat je niet goed aan kan geven dat je iets niet wilt, waar ligt de schuld dan? Dit is wat mij betreft gewoon een stomme actie geweest van twee personen. Beiden hebben schuld en willens en wetens een audio-opname maken en die versturen naar GeenStijl vind ik gewoon een zéér lage actie.

Jos_V schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:34:
[...]

offtopic:
Maakt niets uit. Je moet op elk moment nee en of stop kunnen zeggen, en daar moet naar geluisterd worden. Als jij zoenen okay vind, betekent nog niet dat je sex ook goedkeurt. Als jij handwerk goed vindt betekent niet dat jij penetratie goedkeurt, etc. Dat jij ook beschonken bent is daar irrelevant. Nee, is nee, ook al was het twintig keer ja daarvoor. Dit is niet super ingewikkeld om te begrijpen. Doorgaan nadat ongewenstheid is duidelijk gemaakt is een vergrijp. (als je allebei dronken bent, en je gaat er beide voor, maar de volgende ochtend is het pas een probleem - dat is waar het gewoon een wijze mbt tot alcohol consumptie word.)

Van de andere kant: je gaat niet bij elke stap vragen of ze de volgende stap oké vindt. Vaak kom je er achter dat iets niet oké is op het moment dat je het al probeert. Nu is dat bij daadwerkelijke seks wat lastig omdat je je eerst uit moet kleden, maar bij veel handelingen ga je er gewoon voor. Je begint bij zoenen, dat gaat steeds intenser. Vervolgens gaat je hand naar d'r borsten. Eerst boven de kleding daarna eronder. Dat gaat ook goed. Daarna gaat je hand naar d'r kruis. Soms komt de nee voordat je daar bent, soms pas op het moment dat je hand daar al is. Als je dan als man stopt is er in principe niks aan de hand. Maar je herinnering 10 jaar later kan heel anders zijn, al helemaal omdat er alcohol in het spel is. Over de kwestie van Jole kun je dus onmogelijk stellen dat of de een of de ander schuldig is. Beiden schuld, dus geen reden voor de dame in kwestie om Jole aan 't publieke kruis te nagelen.

[ Voor 30% gewijzigd door SomerenV op 08-11-2017 16:40 ]

[Jos_V]

Remy!!!! schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:22:


Het blijft wel een lastige kwestie naar mijn idee, want als jij iemand dronken voert en vervolgens gaan jullie samen naar een hotelkamer, en als je dan vervolgens sex hebt met diegene dan kan hij/zij soms gewoon niet meer nee zeggen of tegen stribbelen.
Maar als je van te voren al (dus voordat alle drank rijkelijk begint te vloeien) hebt afgesproken om te seksen, dan is het wel een lastige. En wat als beide partijen dronken zijn?...

offtopic:
Maakt niets uit. Je moet op elk moment nee en of stop kunnen zeggen, en daar moet naar geluisterd worden. Als jij zoenen okay vind, betekent nog niet dat je sex ook goedkeurt. Als jij handwerk goed vindt betekent niet dat jij penetratie goedkeurt, etc. Dat jij ook beschonken bent is daar irrelevant. Nee, is nee, ook al was het twintig keer ja daarvoor. Dit is niet super ingewikkeld om te begrijpen. Doorgaan nadat ongewenstheid is duidelijk gemaakt is een vergrijp. (als je allebei dronken bent, en je gaat er beide voor, maar de volgende ochtend is het pas een probleem - dat is waar het gewoon een wijze mbt tot alcohol consumptie word.)

[Remy!!!!]

Jos_V schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:34:
[...]

offtopic:
Maakt niets uit. Je moet op elk moment nee en of stop kunnen zeggen, en daar moet naar geluisterd worden. Als jij zoenen okay vind, betekent nog niet dat je sex ook goedkeurt. Als jij handwerk goed vindt betekent niet dat jij penetratie goedkeurt, etc. Dat jij ook beschonken bent is daar irrelevant. Nee, is nee, ook al was het twintig keer ja daarvoor. Dit is niet super ingewikkeld om te begrijpen. Doorgaan nadat ongewenstheid is duidelijk gemaakt is een vergrijp. (als je allebei dronken bent, en je gaat er beide voor, maar de volgende ochtend is het pas een probleem - dat is waar het gewoon een wijze mbt tot alcohol consumptie word.)

Klopt, heb het nogal verkeerd verwoord.

Poging 2:
Als 1 van beide partijen dronken is dan is diegene vaak niet in de staat om nee te zeggen, dus dan is het simpel volgens de wet en dus strafbaar(zie mijn eerdere url). Want jij als nuchtere moet slim genoeg zijn om te beseffen dat de ander niet meer in staat is om nee te zeggen e.d.

Maar als beide partijen dronken zijn? Dan kan je er mogelijk allebei voor gaan, maar de kans bestaat natuurlijk ook dat 1 van de 2 niet wilt (bij het begin, of halverwege, en kan door de dronkenbui geen nee zeggen). In hoeverre is het dan strafbaar?
Wil het totaal niet goedpraten, maar ben nogal benieuwd hoe dit wettelijk zit.

[SomerenV]

Remy!!!! schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:44:
[...]

Klopt, heb het nogal verkeerd verwoord.

Poging 2:
Als 1 van beide partijen dronken is dan is diegene vaak niet in de staat om nee te zeggen, dus dan is het simpel volgens de wet en dus strafbaar(zie mijn eerdere url). Want jij als nuchtere moet slim genoeg zijn om te beseffen dat de ander niet meer in staat is om nee te zeggen e.d.

Maar als beide partijen dronken zijn? Dan kan je er mogelijk allebei voor gaan, maar de kans bestaat natuurlijk ook dat 1 van de 2 niet wilt (bij het begin, of halverwege, en kan door de dronkenbui geen nee zeggen). In hoeverre is het dan strafbaar?
Wil het totaal niet goedpraten, maar ben nogal benieuwd hoe dit wettelijk zit.

Daarbij, waar ligt de grens qua dronken zijn? Hoe moet ik weten wanneer een persoon niet meer wilsbekwaam is? Wat ik lees in jouw linkje is "bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht". Je moet wel echt gruwelijk veel gedronken hebben wil dat het geval zijn. Dus waar ligt die grens? Mag je niks doen met iemand die alcohol genuttigd heeft? Of wanneer mag het niet meer? Dat wanneer iemand bewusteloos op de bank ligt je niks mag lijkt me nogal duidelijk. Daar zullen de meesten het ook wel over eens zijn. Maar daarvoor is het nogal een grijs gebied. En zoals eerder gezegd is een nee niet altijd een nee. Mannen én vrouwen spelen wel eens hard to get en zeggen dan 'nee' op een spelende of teasende manier. Hoe de fuck moet je dan weten wat wel en niet door de beugel kan? Het telkens vragen of iets oké is doe je ook niet want dan maak je de mood helemaal kapot.

Als je weet dat je domme dingen doet wanneer je gedronken hebt wees dan verstandig en drink gewoon niet. De meesten weten uitstekend hoe ze reageren op alcohol en waar ze toe in staat zijn als ze gedronken hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door SomerenV op 08-11-2017 16:55 ]

[FlowSnake]

Tja, anderzijds acht ik bezopen volk dat de hele avond weet dat ze niet meer mogen rijden, en dan op het laatst besluiten wel te kunnen rijden, wellicht een gevalletje 'drunk enough'. Hoewel ik de bewusteloosheid weleens aangetikt hebt, heb ik nooit dergelijke beslissingen kunnen maken, en ben ik vaak in staat de goede beslissing te nemen. De enige die ik vaak fout maak is 'nog eentje dan maar toetoet'.

Dan wil ik dat niveau wellicht correleren aan IQ, en als ik dat weer afstreep tegenover de naïviteit van mevrouw, heb je daar het antwoord.

Maar goed, ga dat maar toetsen. In mijn termen is misbruik maken van een beschonken persoon dus diegene over de schouders mee slepen. Gezien mevrouw meer dan in staat was om nee te zeggen en een halt toe te roepen aan avances, voldoet zij hier niet aan.

[PWM]

Ik zeg NEE en je duwt vervolgens je tong in mijn strot

En vervolgens geeft ie toe dat hij dat op die manier gedaan heeft. Volgens mij is Nee, Nee. Dat is de boodschap nu ook al weken.

En bij Jole is het dan? Ze zei wel Nee, maar ja, we waren wel dronken, dus dacht, ik doe het toch.

En daar zou hij gewoon mee weg komen in deze situatie? Serieus?

Dit opent hele nieuwe mogelijkheden in de kroeg dit weekend.

[SomerenV]

PWM schreef op woensdag 8 november 2017 @ 18:18:
[...]


En vervolgens geeft ie toe dat hij dat op die manier gedaan heeft. Volgens mij is Nee, Nee. Dat is de boodschap nu ook al weken.

En bij Jole is het dan? Ze zei wel Nee, maar ja, we waren wel dronken, dus dacht, ik doe het toch.

En daar zou hij gewoon mee weg komen in deze situatie? Serieus?

Dit opent hele nieuwe mogelijkheden in de kroeg dit weekend.

Zijn verhaal is dat hij haar gezoend heeft en zij dat niet wilde. Dus hij stopte. Daarna ging zij wel met hem mee naar de hotelkamer. En hij stond in zijn ondergoed omdat hij ging slapen. Nogmaals, twee verhalen, van iets wat 10 jaar geleden gebeurd is en mogelijk waren beide personen aangeschoten/dronken. Dus komt hij hiermee weg? Wat mij betreft wel want je kunt beide verhalen onmogelijk verifiëren. Gewoon niet teveel zuipen, dan maak je ook minder snel domme beslissingen waar je achteraf spijt van hebt.

[Hackus]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 18:39:
[...]

Zijn verhaal is dat hij haar gezoend heeft en zij dat niet wilde. Dus hij stopte. Daarna ging zij wel met hem mee naar de hotelkamer. En hij stond in zijn ondergoed omdat hij ging slapen. Nogmaals, twee verhalen, van iets wat 10 jaar geleden gebeurd is en mogelijk waren beide personen aangeschoten/dronken. Dus komt hij hiermee weg? Wat mij betreft wel want je kunt beide verhalen onmogelijk verifiëren. Gewoon niet teveel zuipen, dan maak je ook minder snel domme beslissingen waar je achteraf spijt van hebt.

Daarna stond ze wel aan zijn hotelkamer deur, waar hij in zijn onderbroek stond. ze beleef ik het
Ik ben het verder met je eens in dit bericht.
----------------------------------------------------------
Voor mij staan deze vragen open, in deze zaak.
Wat kwam ze doen bij zijn hotelkamer ?
Was de 2e afspraak (aan het begin van de avond)beneden in het hotel ?
Hij zegt geloof ik ook, dat zij de 2e afspraak had afgesproken.
Haar vriend/relatie wist ervan en had via SMS laten weten dat ze rust wou(na de afspraak dat hij te horen kreeg hoe zij het ervoer, dus 2 jaar na "de daad")

Tja, en als er alcohol aan te pas komt, en zij 2 jaar na "de tong" een afspraak maakt en hij zijn spijt betuigd
over hoe zij het heeft ervaren, en nu 8 jaar later komt het ineens opduiken......

[Tom]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 18:39:
[...]

Zijn verhaal is dat hij haar gezoend heeft en zij dat niet wilde. Dus hij stopte. Daarna ging zij wel met hem mee naar de hotelkamer. En hij stond in zijn ondergoed omdat hij ging slapen. Nogmaals, twee verhalen, van iets wat 10 jaar geleden gebeurd is en mogelijk waren beide personen aangeschoten/dronken. Dus komt hij hiermee weg? Wat mij betreft wel want je kunt beide verhalen onmogelijk verifiëren. Gewoon niet teveel zuipen, dan maak je ook minder snel domme beslissingen waar je achteraf spijt van hebt.

Juist. Maar argumenten als 'we waren beide dronken', 'het is 10 jaar geleden' en 'zij ging mee naar de hotelkamer' om zoiets goed te lullen is hetzelfde als zeggen dat vrouwen die 's avonds in een kort rokje over straat gaan te uitdagend zijn gekleed en reacties uitlokken. Los van de waarheid en omstandigheden hoor je gewoon niets tegen de wil van iemand te doen. Een kerel van tegen de vijftig die een 23-jarige tegen haar wil in probeert te zoenen en later in z'n ondergoed voor of op haar ligt, dat zaakje stinkt van alle kanten. Het is ironisch dat het Van Jole is geweest die vooraan stond om het hele #metoo-gebeuren uit te dragen. Het was tenslotte zo knap van die vrouwen dat ze er eindelijk voor uit durven te komen, zo was de boodschap. Aan nuance over de waarheid ontbrak het volkomen (wat in alle #metoo-gevallen natuurlijk wel een probleem is, het zijn flinke beschuldigingen die nog niet bewezen zijn). En nu lees ik dat mensen wel nuance willen toevoegen als het Van Jole zelf betreft. Wat mij betreft is de geloofwaardigheid van Van Jole nu compleet weg, evenals zijn aanhangers die hem verdedigen.

[Marzman]

Ze zullen beiden wat te veel gedronken hebben, dan is haar verhaal dat hij haar dronken voerde, maar hoe doe je dat dan stiekem?

[SomerenV]

Tom schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:23:
[...]

Juist. Maar argumenten als 'we waren beide dronken', 'het is 10 jaar geleden' en 'zij ging mee naar de hotelkamer' om zoiets goed te lullen is hetzelfde als zeggen dat vrouwen 's avonds in een kort rokje over straat te uitdagend gekleed zijn en reacties uitlokken. Los van de waarheid en omstandigheden hoor je gewoon niets tegen de wil van iemand te doen. Een kerel van tegen de vijftig die een 23-jarige tegen haar wil in probeert te zoenen en later in z'n ondergoed voor of op haar ligt, dat zaakje stinkt van alle kanten. Het is ironisch dat het Van Jole is geweest die vooraan stond om het hele #metoo-gebeuren uit te dragen. Het was tenslotte zo knap van die vrouwen dat ze er eindelijk voor uit durven te komen, zo was de boodschap. Aan nuance over de waarheid ontbrak het volkomen (wat in alle #metoo-gevallen natuurlijk wel een probleem is, het zijn flinke beschuldigingen die nog niet bewezen zijn). En nu lees ik dat mensen wel nuance willen toevoegen als het Van Jole zelf betreft. Wat mij betreft is de geloofwaardigheid van Van Jole nu compleet weg, evenals zijn aanhangers die hem verdedigen.

Hij gaf zelf ook al te kennen dat er in het verleden iets gebeurd is tussen hem en een vrouw. Pas daarna is die audio-opname naar buiten gebracht. Als het klopt wat hij zegt, en dat hij dus inderdaad gestopt is met zoenen nadat zij nee zei, dan is er niks aan de hand. Zoiets gebeurt immers wel vaker als twee mensen samen zijn en dat is niet meteen aanranding ofzo. Ook totaal niet te vergelijken met 's avonds over straat gaan in een kort rokje.

Niemand hier kan zeggen wat er gebeurd is die avond en zelf weten ze het waarschijnlijk ook nog maar half. Dat mevrouw 10 jaar na dato opeens met een geheime opname op de proppen komt vind ik dan ook zeer kwalijk. Die opname was 2/3 jaar na de gebeurtenis gemaakt toen zij contact met hem opnam om het voorval te bespreken. Waarom dan nu pas mee naar buiten komen? Waarom überhaupt die opname maken? Dat van het ondergoed is wat zij zegt, maar hij zegt dat hij in het ondergoed stond omdat ie op het punt stond naar bed te gaan. Geen idee wie er de waarheid spreekt en daar zullen we nooit achter komen.

Overigens is in mijn ogen de vrouw al vanaf 't begin fout. 2e afspraakje terwijl ze een vriend heeft, vrijwillig teveel drinken en vrijwillig naar de hotelkamer gaan. Maar nee, laten we ons volledig focussen op shit die gewoon onmogelijk na trekken is en Jole in een hoekje stoppen. Dit zaakje stinkt ja, maar niet alleen door de acties van Jole.

Marzman schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:31:
Ze zullen beiden wat te veel gedronken hebben, dan is haar verhaal dat hij haar dronken voerde, maar hoe doe je dat dan stiekem?

Niet. Iedereen kan aanvoelen wanneer ze dronken beginnen te worden. Stop dan gewoon met drinken. Was overigens ook haar 2e keer blijkbaar. Dus ze weet wat er kan gebeuren als ze teveel gedronken heeft maar drinkt alsnog teveel. Dan ben je gewoon stom bezig.

[ Voor 8% gewijzigd door SomerenV op 08-11-2017 19:35 ]

[YoshiBignose]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:31:
[...]


Niet. Iedereen kan aanvoelen wanneer ze dronken beginnen te worden. Stop dan gewoon met drinken.

Ah als het leven toch zo makkelijk was geweest

[Hackus]

@SomerenV Idd.

Ik moest trouwens eerst de naam in Google zetten voor ik wist wie de man was. Hoe @Tom erbij komt dat ik een aanhanger van VJole ben ?
Ik bekijk gewoon de feiten die bekent zijn en ga niet gelijk een persoon zwartmaken. Dat gebeurt nu al teveel, dat iemand een beschuldiging uit, de beschuldigde zwartgemaakt wordt wie ook

[SomerenV]

YoshiBignose schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:35:
[...]


Ah als het leven toch zo makkelijk was geweest

Ik drink weinig maar ik voel goed waar de grens zit. Als je dat niet voelt dan moet je gewoon niet drinken. Zo moeilijk is 't niet.

[MikeyMan]

Remy!!!! schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:44:
[...]

Maar als beide partijen dronken zijn? Dan kan je er mogelijk allebei voor gaan, maar de kans bestaat natuurlijk ook dat 1 van de 2 niet wilt (bij het begin, of halverwege, en kan door de dronkenbui geen nee zeggen). In hoeverre is het dan strafbaar?
Wil het totaal niet goedpraten, maar ben nogal benieuwd hoe dit wettelijk zit.

Bij het begin, halverwege, of -nog vervelender- achteraf. Hoe vaak hebben we allemaal geen domme dingen gedaan in een dronken bui. Vaak kun je daar niemand de schuld van geven, maar in dit soort gevallen wel.

[noguru]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:37:
@SomerenV Idd.

Ik moest trouwens eerst de naam in Google zetten voor ik wist wie de man was. Hoe @Tom erbij komt dat ik een aanhanger van VJole ben ?
Ik bekijk gewoon de feiten die bekent zijn en ga niet gelijk een persoon zwartmaken. Dat gebeurt nu al teveel, dat iemand een beschuldiging uit, de beschuldigde zwartgemaakt wordt wie ook

Feit is dat van Jole tot voor kort zelf zijn website helemaal vol had staan met artikelen en meningen over #MeToo. En daarbij werd niemand gespaard ondanks dat niet alle feiten bekend zijn. Deze stroom aan artikelen is nu opeens opgedroogd. Dus eigenlijk moet je hem wel kennen om te oordelen. Zwart maken hoeft niet want dat heeft hij dus zelf, onbedoeld, al gedaan.

[Hackus]

noguru schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:51:
[...]


Feit is dat van Jole tot voor kort zelf zijn website helemaal vol had staan met artikelen en meningen over #MeToo. En daarbij werd niemand gespaard ondanks dat niet alle feiten bekend zijn. Deze stroom aan artikelen is nu opeens opgedroogd. Dus eigenlijk moet je hem wel kennen om te oordelen. Zwart maken hoeft niet want dat heeft hij dus zelf, onbedoeld, al gedaan.

Whaha, dat was niet zo slim dan

[FlowSnake]

noguru schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:51:
[...]


Feit is dat van Jole tot voor kort zelf zijn website helemaal vol had staan met artikelen en meningen over #MeToo. En daarbij werd niemand gespaard ondanks dat niet alle feiten bekend zijn. Deze stroom aan artikelen is nu opeens opgedroogd. Dus eigenlijk moet je hem wel kennen om te oordelen. Zwart maken hoeft niet want dat heeft hij dus zelf, onbedoeld, al gedaan.

Dat is al enkele keren benoemd en is zeker ironisch, dan niet hypocriet. Het is op zijn minst grappig om hem - letterlijk en figuurlijk - met zijn broek op zijn enkels te betrappen.

Maar dat neemt niet weg dat hij, en direct elke man die nu in opspraak komt, ook daadwerkelijk een vies varken is dat onder de MeToo banner aan de schandpaal hoeft, zolang er niet vast staat dat er willens en wetens grenzen - of een mooie, de integriteit van de ander - zijn geschonden.

Het verhaal van Van Jole valt daar zeker niet onder. Net als het standaard 'rokje en uitlokking' gebeuren; iemand in een minirokje 's nachts op straat lokt zeker wel wat uit. Blikken, en geflirt, en waarschijnlijk weet zij dat donders goed. Het uitlokken van aanranding en verkrachting zeker niet, gezien daarmee de integriteit wordt geschonden.

[EDIT]Overigens, verkrachting/aanranding kan je niet uitlokken omdat het in de definities zit, het gaat tegen je wil in.

[ Voor 4% gewijzigd door FlowSnake op 08-11-2017 20:04 ]

[Tom]

Sinds wanneer is dronken zijn een goed excuus voor je daden? "Sorry, ik heb seks gehad met een minderjarig persoon, maar ik was dronken." of "Sorry, ik heb je auto vernield maar ik was dronken." of nog erger "Sorry, ik heb uw kind doodgereden omdat ik met drank op achter het stuur zat". Iedereen weet en begrijpt dat je dan minder helder bent en domme dingen doet, maar verder is het een non-argument. Als iemand met drank op iets doet is het niet minder erg, hooguit begrijpelijk.

Ik eveneens geen fan van de #metoo-hype hoor. Als je iets misdaan is hoor je dat bij de politie aan te geven, daar zijn ze voor. In plaats daarvan werden mensen publiekelijk aan de schandpaal genageld, vaak zonder wederhoor of harde bewijzen. Feit blijft wel dat die vrouw het slachtoffer is. Er kunnen tig nuances aangedragen worden, maar nee=nee als het om seksuele intimidatie gaat. Beide partijen hebben gesproken en Van Jole spreekt het niet tegen. Dat zij er pas tien jaar later mee naar buiten treed doet niet ter zake.

Kortom: ik had liever gezien dat die vrouwen naar de politie waren gegaan. Maar het ironische is dat Van Jole juist breed uitgemeten de media opzocht en vrouwen aanmoedigde om op deze wijze naar buiten te treden (want alles wat zielig en slachtoffer is krijgt aandacht). Hij hielp daarnaast mee om mensen publiekelijk aan de schandpaal te nagelen. Ik heb heel Joop.nl daarin nooit over nuances gehoord. Het zou hypocriet zijn als die nuances, nu hij zelf het onderwerp is, ineens wel belangrijk zouden zijn.

Het enige 'goede' hieraan is dat er kennelijk een balletje aan het rollen is geslagen. Een beetje zoals het misbruik in de kerk. Pas toen dat meer aan de oppervlakte kwam in de media is er een beerput opengetrokken, terwijl al die afzonderlijke gevallen nooit (uit angst of bang niet serieus genomen te worden) naar de politie waren gestapt.

[Jay-P]

Tom schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:23:
[...]

(wat in alle #metoo-gevallen natuurlijk wel een probleem is, het zijn flinke beschuldigingen die nog niet bewezen zijn). En nu lees ik dat mensen wel nuance willen toevoegen als het Van Jole zelf betreft. Wat mij betreft is de geloofwaardigheid van Van Jole nu compleet weg, evenals zijn aanhangers die hem verdedigen.

Nee dat is zeker niet in alle gevallen een probleem, en die nuance is hier al uitvoerig besproken voordat van Jole in de picture was. Dat er nu ineens figuren opduiken die blijkbaar niet echt een mening hebben over een 26-jarige en 14-jarige acteur met een overduidelijk verschil in macht, getuige het feit dat ze hier nu pas reageren, maar wel meteen een mening klaar hebben staan als in een privé setting een 50-jarige man een 23-jarige vrouw probeert te zoenen bewijst voor mij alleen maar dat ze niet echt in de discussie geïnteresseerd zijn maar alleen even snel politiek willen scoren.

[Hackus]

Jay-P schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:24:
[...]


Nee dat is zeker niet in alle gevallen een probleem, en die nuance is hier al uitvoerig besproken voordat van Jole in de picture was. Dat er nu ineens figuren opduiken die blijkbaar niet echt een mening hebben over een 26-jarige en 14-jarige acteur met een overduidelijk verschil in macht, getuige het feit dat ze hier nu pas reageren, maar wel meteen een mening klaar hebben staan als in een privé setting een 50-jarige man een 23-jarige vrouw probeert te zoenen bewijst voor mij alleen maar dat ze niet echt in de discussie geïnteresseerd zijn maar alleen even snel politiek willen scoren.

Omschrijf nu eens de situatie als jij ervaart ?

23 jarige vrouw maakt voor de 2e keer afspraak met 47 jarige man, dit terwijl ze een relatie heeft. En geen normale afspraak maar het is gezellig tot ze afscheid nemen en hij een tongzoen geeft.....
Prive setting ? Jij denklt dat het in de hotelkamer gebeurt is ?
(nogmaals ik praat de actie niet goed van V Jole)

Wat doet een 14 jarig kind op een feest van een 26 jarige ? waar hij zich al snel verveeld en niet naar huis gaat, maar zich terug trekt in compleet onbekend huis en tot diep in de nacht tv zit te kijken.
(de seksuele ongewenste actie daar keur ik vol af.) Denk ervan wat je wil, maar praat niet zo van overduidelijk verschil in macht etc. btw wie is het slachtoffer van v Jole ?

[Jay-P]

Tom schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:19:
Sinds wanneer is dronken zijn een goed excuus voor je daden? "Sorry, ik heb seks gehad met een minderjarig persoon, maar ik was dronken." of "Sorry, ik heb je auto vernield maar ik was dronken." of nog erger "Sorry, ik heb uw kind doodgereden omdat ik met drank op achter het stuur zat". Iedereen weet en begrijpt dat je dan minder helder bent en domme dingen doet, maar verder is het een non-argument. Als iemand met drank op iets doet is het niet minder erg, hooguit begrijpelijk.

Het gaat er ook niet om of het erger of minder erg is met drank op. Het punt is de setting en context en de daaruit vloeiende conclusie of een beschuldiging wel of niet aannemelijk is en of er verwijtbaar handelen vanuit het slachtoffer valt te vermoeden.

Was de setting, op kantoor, de context dat het een stagiaire van van Jole was die gesommeerd werd om over te werken en waar tegen gezegd is, ga ff met me een drankje doen in de lobby van mijn hotel, is goed voor je carriére *knipoog. Dan levert dat een heel andere uitspraak op van een rechter dan als het gewoon een wederzijdse privé afspraak was waar mevrouw vrijwillig gedineerd en gedronken heeft en waar mevrouw vrijwillig na afloop naar de hotelkamer van van Jole is gegaan. Ze had namelijk, als volwassen 23-jarige vrouw, best kunnen vermoeden wat er op die kamer zou kunnen gaan gebeuren en haar handelen daar op aanpassen. Dat is niet de schuld afschuiven op het 'slachtoffer' maar de nuance aanbrengen dat er in sommige gevallen niet de intentie is om iemand aan te randen maar de randvoorwaarden daar wel makkelijker toe leiden.

[Jay-P]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:35:
[...]

Omschrijf nu eens de situatie als jij ervaart ?

23 jarige vrouw maakt voor de 2e keer afspraak met 47 jarige man, dit terwijl ze een relatie heeft. En geen normale afspraak maar het is gezellig tot ze afscheid nemen en hij een tongzoen geeft.....
Prive setting ? Jij denklt dat het in de hotelkamer gebeurt is ?
(nogmaals ik praat de actie niet goed van V Jole)

Wat doet een 14 jarig kind op een feest van een 26 jarige ? waar hij zich al snel verveeld en niet naar huis gaat, maar zich terug trekt in compleet onbekend huis en tot diep in de nacht tv zit te kijken.
(de seksuele ongewenste actie daar keur ik vol af.) Denk ervan wat je wil, maar praat niet zo van overduidelijk verschil in macht etc. btw wie is het slachtoffer van v Jole ?

Met privé setting draait het om het feit dat er een gelijke verhouding bestaat, in tegenstelling tot een situatie waarbij mevrouw voor van Jole werktte of anderzins ondergeschikt is aan van Jole en hij een redelijke of vermoedbare invloed op de carrière van mevrouw heeft.

Ik begrijp het punt van je tweede alinea eerlijk gezegd niet. Tussen een 14-jarige en 26-jarige is per definitie een verschil in macht ja (en is elke vorm van een seksuele relatie/handeling per definitie of iig volgens de wet fout), bij een 23-jarige en 47-jarige is dat niet per definitie zo, ik zou zelfs durven zeggen, zelden het geval als we werk buiten beschouwing laten.

[Hackus]

Jay-P schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:46:
[...]


Met privé setting draait het om het feit dat er een gelijke verhouding bestaat, in tegenstelling tot een situatie waarbij mevrouw voor van Jole werktte of anderzins ondergeschikt is aan van Jole en hij een redelijke of vermoedbare invloed op de carrière van mevrouw heeft.

Ik begrijp het punt van je tweede alinea eerlijk gezegd niet. Tussen een 14-jarige en 26-jarige is per definitie een verschil in macht ja (en is elke vorm van een seksuele relatie/handeling per definitie of iig volgens de wet fout), bij een 23-jarige en 47-jarige is dat niet per definitie zo, ik zou zelfs durven zeggen, zelden het geval als we werk buiten beschouwing laten.

Hij kende haar niet eens, het was een ontmoeting en de 2e afspraak kwam van haar. En Privé setting kan ook gezien worden als op een hotelkamer ipv in een uitgaansgelegenheid cq beneden in het hotel of waar de afspraak plaats vond(deze is mij niet bekend).

Een kind van 14 hoort ten 1e al niet thuis op een feest van een 26 jarige, en al helemaal niet in de avond en nachtelijke uren.
Waarom we ineens Spacey's geval erbij halen is me een raadsel trouwens. Ik volg dit topic al vanaf pagina 1.

[ Voor 4% gewijzigd door Hackus op 08-11-2017 20:59 ]

[Tom]

Jay-P schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:36:
[...]


Het gaat er ook niet om of het erger of minder erg is met drank op. Het punt is de setting en context en de daaruit vloeiende conclusie of een beschuldiging wel of niet aannemelijk is en of er verwijtbaar handelen vanuit het slachtoffer valt te vermoeden.

Was de setting, op kantoor, de context dat het een stagiaire van van Jole was die gesommeerd werd om over te werken en waar tegen gezegd is, ga ff met me een drankje doen in de lobby van mijn hotel, is goed voor je carriére *knipoog. Dan levert dat een heel andere uitspraak op van een rechter dan als het gewoon een wederzijdse privé afspraak was waar mevrouw vrijwillig gedineerd en gedronken heeft en waar mevrouw vrijwillig na afloop naar de hotelkamer van van Jole is gegaan. Ze had namelijk, als volwassen 23-jarige vrouw, best kunnen vermoeden wat er op die kamer zou kunnen gaan gebeuren en haar handelen daar op aanpassen. Dat is niet de schuld afschuiven op het 'slachtoffer' maar de nuance aanbrengen dat er in sommige gevallen niet de intentie is om iemand aan te randen maar de randvoorwaarden daar wel makkelijker toe leiden.

Maar dat zijn in mijn ogen twee verschillende zaken: de hoogte van de straf voor de dader en de gevoelens van het slachtoffer. Natuurlijk tellen dergelijke nuances mee als een rechter over de strafmaat van de dader moet oordelen, ook al zou een rechter de impact op het slachtoffer meewegen. Ik heb er dus moeite mee als anderen dergelijke nuances 1-op-1 projecteren op de gevoelens van het slachtoffer. En dat zie ik hier wel gebeuren: er was drank dus gebeuren dat soort dingen sneller, ze komt er pas na 10 jaar mee dus het zal wel niet zo erg zijn. Los van de strafmaat zegt dat niks over haar gevoelens. De impact van een overval zal bij een 18-jarige kassadame wellicht ook groter zijn dan bij een 60-jarige mannelijke tankstationeigenaar die al 10 keer overvallen is in z'n leven, terwijl in beide gevallen de omstandigheden gelijk kunnen zijn.

[Jay-P]

@Hackus Er is geen hoeveelheid alcohol of context die de molestatie van een kind kan nuanceren. Dat ligt wat anders bij twee volwassenen die gezellig samen alcohol aan het nuttigen zijn en nadien een hotelkamer in wandelen.

@Tom Dat ben ik met je eens, sterker nog, ik heb al enkele malen eenzelfde geluid laten horen. Neemt niet weg dat ik in dit geval mijn vraagtekens plaats bij de drijfveren van mevrouw en de ernst van de aantijging, dat zegt niks over hoe ernstig zij dit ervaren heeft. Ik ben dan ook niet van de 'gekwetst zijn is een keuze' stroming die je tegenwoordig vaak hoort als het over gevoelige dingen gaat waar geen zwart of wit conclusie te trekken valt en ieder persoon dingen anders kan ervaren dan een ander.

[SomerenV]

Tom schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:19:
Sinds wanneer is dronken zijn een goed excuus voor je daden? "Sorry, ik heb seks gehad met een minderjarig persoon, maar ik was dronken." of "Sorry, ik heb je auto vernield maar ik was dronken." of nog erger "Sorry, ik heb uw kind doodgereden omdat ik met drank op achter het stuur zat". Iedereen weet en begrijpt dat je dan minder helder bent en domme dingen doet, maar verder is het een non-argument. Als iemand met drank op iets doet is het niet minder erg, hooguit begrijpelijk.

Het enige 'goede' hieraan is dat er kennelijk een balletje aan het rollen is geslagen. Een beetje zoals het misbruik in de kerk. Pas toen dat meer aan de oppervlakte kwam in de media is er een beerput opengetrokken, terwijl al die afzonderlijke gevallen nooit (uit angst of bang niet serieus genomen te worden) naar de politie waren gestapt.

Mevrouw was ook dronken, vergeet dat niet. Dit gaat niet om auto's vernielen of een minderjarige aanranden, maar om een tongzoen, gedaan in dronken toestand. En ja, dan vind ik het héél sneu van mevrouw om daarvoor de publiciteit op te zoeken. Ik denk dat als je dat als leidraad neemt er héél veel vrouwen opeens kunnen spreken van aanranding. Jij zegt dat drank een non-argument is voor je domme daden. Dan zeg ik dat mevrouw zelf evengoed schuldig is gezien de situatie. Eerder al eens een vervelende situatie meegemaakt, zelf op een afspraak aangedrongen, zelf het zo ver laten komen dat ze aardig dronken is en vrijwillig meegegaan naar de hotelkamer van iemand. En dan valt iedereen over een tongzoen die zij blijkbaar niet wilde? Dat is namelijk het enige waar beide partijen het over eens zijn. En in zo'n setting is het niet heel gek om iemand te zoenen lijkt me. Dat zij het niet wil op dat moment en dat je er pas achter komt op het moment dat je het probeert... tja, beetje onhandig maar da's niet meteen aanranding. Als zij het op dat moment wél zo ervaren had was ze niet daarna nog naar z'n hotelkamer gegaan.

#MeToo begon met een nobel streven, namelijk de wanpraktijken van personen in Hollywood (en elders in de wereld) aan de kaak stellen. Maar nu is het verworden tot alles onder de noemer aanranding gooien en mensen publiekelijk afslachten. Bekende naam + seksuele handeling = media-aandacht. En dan ben je al besmet. Nu zijn we in Nederland gelukkig nog redelijk nuchter en krijgen mensen een kans zich te verdedigen en daar ben ik blij om. Als dit de VS was dan hadden van Dam en Jole hun cariere als sneeuw voor de zon zien verdampen, om iets wat tig jaar geleden gebeurd is, waar niemand nu nog de feiten volledig van weet, wat niet te bewijzen is en waar niemand de volledige context van kent.

Als die vrouw van de zaak van Jole serieus vond dat ze aangerand was, dan had ze toen naar de politie moeten stappen. Nee, in plaats daarvan neemt ze 2/3 jaar later een audio-opname op en stapt ze 10 jaar na het feit de publiciteit in. Daar heb ik persoonlijk geen goed woord voor over en is in mijn boekje véél lager dan iemand tongzoenen terwijl die persoon dat op dat moment niet blijkt te willen. (hij is toen ook gestopt, even voor de goede orde)

Jay-P schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:19:
@Hackus Er is geen hoeveelheid alcohol of context die de molestatie van een kind kan nuanceren. Dat ligt wat anders bij twee volwassenen die gezellig samen alcohol aan het nuttigen zijn en nadien een hotelkamer in wandelen.

Er gaan al best lang verhalen over pedofilie in Hollywood. Ouders die bewust hun kinderen naar feestjes sturen en laten misbruiken zodat ze sneller een baantje krijgen. Ik denk dat we daar ook nog wat van te horen gaan krijgen. Hollywood is echter bijzonder machtig dus je kunt niet zomaar in je eentje opstaan. Dan kun je vrezen voor je leven en is je leven zoals je dat kende in één klap voorbij. De film-wereld is door en door gecorrumpeerd door macht, aanzien en geld. Het seksueel intimideren en aanranden van vrouwen is waarschijnlijk nog maar het topje van deze misselijkmakende ijsberg.

[ Voor 12% gewijzigd door SomerenV op 08-11-2017 21:35 ]

[D4NG3R]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:56:
[...]
Een kind van 14 hoort ten 1e al niet thuis op een feest van een 26 jarige, en al helemaal niet in de avond en nachtelijke uren.

Niet om het een of ander, maar waarom zou een X jarige niet naar een feest van een Y jarige kunnen gaan op Z tijdstip?

[basdej]

D4NG3R schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:30:
[...]

Niet om het een of ander, maar waarom zou een X jarige niet naar een feest van een Y jarige kunnen gaan op Z tijdstip?

iemand van 14 is minderjarig.

[Hackus]

Jay-P schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:19:
@Hackus Er is geen hoeveelheid alcohol of context die de molestatie van een kind kan nuanceren. Dat ligt wat anders bij twee volwassenen die gezellig samen alcohol aan het nuttigen zijn en nadien een hotelkamer in wandelen.

@Tom Dat ben ik met je eens, sterker nog, ik heb al enkele malen eenzelfde geluid laten horen. Neemt niet weg dat ik in dit geval mijn vraagtekens plaats bij de drijfveren van mevrouw en de ernst van de aantijging, dat zegt niks over hoe ernstig zij dit ervaren heeft. Ik ben dan ook niet van de 'gekwetst zijn is een keuze' stroming die je tegenwoordig vaak hoort als het over gevoelige dingen gaat waar geen zwart of wit conclusie te trekken valt en ieder persoon dingen anders kan ervaren dan een ander.

Ik heb het niet eens over een hoeveelheid alcohol. En vind je 1e deel van quote aan mij belachelijk. Waar je dit op baseert ontgaat mij geheel

[D4NG3R]

basdej schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:31:
[...]


iemand van 14 is minderjarig.

En..?

Je gaat er schijnbaar bij voorbaat al van uit dat de minderjarige ook alcohol gaat nuttigen?

[ Voor 23% gewijzigd door D4NG3R op 08-11-2017 21:33 ]

[Hackus]

D4NG3R schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:30:
[...]

Niet om het een of ander, maar waarom zou een X jarige niet naar een feest van een Y jarige kunnen gaan op Z tijdstip?

kijk nu eens serieus naar je eigen vraag.

[D4NG3R]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:33:
[...]
kijk nu eens serieus naar je eigen vraag.

Ik mis oprecht de reden waarom een 14 jarige niet naar een feest van een 26 jarige collega zou mogen gaan?

[Jay-P]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:31:
[...]


Ik heb het niet eens over een hoeveelheid alcohol. En vind je 1e deel van quote aan mij belachelijk. Waar je dit op baseert ontgaat mij geheel

Ik volg je niet meer, welke quote ?

Een kind van 14 hoort ten 1e al niet thuis op een feest van een 26 jarige, en al helemaal niet in de avond en nachtelijke uren.

Deze ?

[Hackus]

D4NG3R schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:35:
[...]

Ik mis oprecht de reden waarom een 14 jarige niet naar een feest van een 26 jarige collega zou mogen gaan?

Omdat de 26 jarige volwassen is en het kind minderjarig. Of ze elkaar uit een eerder toneelstuk kennen doet nog af dat het ineens normaal is. Ik hoop als jij kinderen hebt of krijgt je wel wat verstandiger bent

[SomerenV]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:38:
[...]


Omdat de 26 jarige volwassen is en het kind minderjarig. Of ze elkaar uit een eerder toneelstuk kennen doet nog af dat het ineens normaal is. Ik hoop als jij kinderen hebt of krijgt je wel wat verstandiger bent

Genoeg feestjes waar oudere en jongere mensen zijn. Toneelverenigingen hebben vaak mensen van alle leeftijden en die zullen ook gemengd op feestjes zijn. Dat loopt van ~12 tot 65+. Dus ja, da's gewoon normaal. En die feestjes gaan ook wel eens door tot in de late uurtjes. Genoeg ouders die dat prima vinden en hun 14-jarig kind pas rond 1 of 2 uur oppikken. Of moet je je kind niet laten gaan omdat er mogelijk wel eens een ouder persoon kan zijn dat ze wil misbruiken? Dat lijkt me bijzonder kortzichtig.

[Hackus]

Jay-P schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:35:
[...]


Ik volg je niet meer, welke quote ?


[...]


Deze ?

Waar spreek ik over alcohol. Ik weet niet eens of de 14 jarige gedronken heeft en ik praat niks goed van welke daad Spacey heeft begaan. Ook niet onder het mom dat hij gedronken zou hebben.
Jij haalt Spacey uit het niets in een discusie over V Jole

[Tom]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:27:
[...]

Dan zeg ik dat mevrouw zelf evengoed schuldig is gezien de situatie.

Hoewel er tig verzachtende omstandigheden aangedragen kunnen worden, blijft zij slachtoffer in mijn ogen.

Het is voor mij vooral de ironie dat Van Jole nu in zijn eigen val is getrapt. Dat hele #metoo-gebeuren vind ik ook een slecht idee. Het feit dat we hier nu een discussie over hebben, nog voordat een rechter een oordeel heeft kunnen geven, is exact de reden waarom het ook een slecht idee was: mensen worden aan de schandpaal genageld en het publieke oordeel is de waarheid. Al die nuance en feiten mistten natuurlijk al weken, ook voordat Van Jole zelf in beeld kwam. Maar hij deed er zelf aan mee. Sterker nog, hij was zo'n beetje de aanvoerder van het gebeuren. De man die stond te applaudisseren als een vrouw haar zielige verhaal deed (en de meeste voorvallen waren al jaren geleden, niet alleen bij Van Jole!). En het werd allemaal zonder wederhoor gepubliceerd op z'n weblog Joop.nl.

[YoshiBignose]

Zelfs ik kwam op m'n 15e een club binnen en ik zag er nog jonger uit. Na 3 biertjes was ik dronken dus als een meisje een tong in m'n mond had gestoken dan had ik er niets aan gedaan Helaas gebeurt dat bij mij niet maar zat ook niet te wachten op een Kevin Spacey boven op me eerlijk gezegd.

Iedereen heeft het hier over een ideale situatie, maar zo werkt de wereld niet. Iedereen is geleerd om op te letten als je oversteekt en toch worden er weleens mensen aangereden... tja. Ken genoeg mensen vroeger die echt debiel waren. Coma zuipen, iedere week een ander vriendje, auto rijden zonder rijbewijs, stelen.

Zoals George Carlin het zou zeggen: a few winners...a whole lot of losers.

[Hackus]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:40:
[...]

Genoeg feestjes waar oudere en jongere mensen zijn. Toneelverenigingen hebben vaak mensen van alle leeftijden en die zullen ook gemengd op feestjes zijn. Dat loopt van ~12 tot 65+. Dus ja, da's gewoon normaal. En die feestjes gaan ook wel eens door tot in de late uurtjes. Genoeg ouders die dat prima vinden en hun 14-jarig kind pas rond 1 of 2 uur oppikken. Of moet je je kind niet laten gaan omdat er mogelijk wel eens een ouder persoon kan zijn dat ze wil misbruiken? Dat lijkt me bijzonder kortzichtig.

Sowieso denk ik niet zo. En is het in kwestie Spacey in zijn huis en niet bij de toneelvereniging.

Als er iemand uit het herenteam zijn verjaardag viert van mijn zoon zijn club. Mag hij daar heen als het in de kantine plaats vind en haal ik hem om 22u op.
Is het bij een volwassen man thuis. Mag hij er niet heen. In mijn optiek heeft een kind daar niks te zoeken.

[ Voor 15% gewijzigd door Hackus op 08-11-2017 21:49 ]

[SomerenV]

Tom schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:41:
[...]

Hoewel er tig verzachtende omstandigheden aangedragen kunnen worden, blijft zij slachtoffer in mijn ogen.

Het is voor mij vooral de ironie dat Van Jole nu in zijn eigen val is getrapt. Dat hele #metoo-gebeuren vind ik ook een slecht idee. Het feit dat we hier nu een discussie over hebben, nog voordat een rechter een oordeel heeft kunnen geven, is exact de reden waarom het ook een slecht idee was: mensen worden aan de schandpaal genageld en het publieke oordeel is de waarheid. Al die nuance en feiten mistten natuurlijk al weken, ook voordat Van Jole zelf in beeld kwam. Maar hij deed er zelf aan mee. Sterker nog, hij was zo'n beetje de aanvoerder van het gebeuren. De man die stond te applaudisseren als een vrouw haar zielige verhaal deed (en de meeste voorvallen waren al jaren geleden, niet alleen bij Van Jole!). En het werd allemaal zonder wederhoor gepubliceerd op z'n weblog Joop.nl.

Waarom is zij dan slachtoffer? Omdat iemand haar in een gezellige setting probeerde te zoenen? Kom op zeg Ooit op stap geweest? Ooit gedatet? Die shit gebeurt nou eenmaal. Maakt het niet meteen aanranding. Als ze na die zoen was vertrokken en daarna een aanklacht had ingediend dan had ik haar misschien nog een beetje als slachtoffer kunnen zien (je weet immers niet hoe zij het ervaart) maar na die zoen is ze nog naar zijn hotelkamer gegaan. Dan moet je achteraf niet gaan miepen.

Dat van Jole zo'n voorstander was van #MeToo en nu er midden in staat doet niks af aan de rest van het verhaal. Hij had eerder ook al gezegd dat hij een keer wat meegemaakt had, dat hij iemand had gezoend die dat blijkbaar niet wilde. Dus hij had al toegegeven dat hij zelf ook wel wat meegemaakt had nog voordat die vrouw met dat verhaal kwam. Hij is niet alsof hij volledig schijnheilig deed. Ik denk dat heel veel mensen dat soort ongelukkige keuzes wel eens hebben gemaakt of meegemaakt. Ik heb ook wel eens iemand gezoend die dat niet bleek te willen (signalen verkeerd opgevat). Dat besef kwam bij haar ook pas toen onze lippen al goed en wel op elkaar zaten. Heb ik haar dan aangerand? Nee, want in die setting toen was het niet zo gek om te zoenen.

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:44:
[...]


Sowieso denk ik niet zo. En is het in kwestie Spacey in zijn huis en niet bij de toneelvereniging

Rapp alleged that Spacey, then 26, invited him and a 17-year-old friend to a nightclub, despite both being visibly underage, during which they were entertained in the VIP area by Spacey.

Rapp said Spacey then followed up with an invitation to a party at his Manhattan apartment, which Rapp attended.

Rapp said he spent much of the party “kind of bored” and watching television in the bedroom until late into the night, before noticing Spacey standing at the bedroom door and realising all the other guests had left the party.

Feestje begon in een club, ging daarna verder bij Spacey thuis. En er waren meerdere mensen aanwezig, dus niet alleen Spacey en die 14-jarige. Genoeg feestjes die thuis gehouden worden. Ik heb bij de Jumbo gewerkt en daar liepen leeftijden uiteen van 15 tot begin 30. Soms bedrijfsfeestjes in een afgehuurde zaal, soms bij iemand thuis. Dus de setting van zo'n feest, met een mengelmoes van leeftijden is niet heel gek. Of dat nu de toneelvereniging is, een supermarkt of een film-crew is maakt dan niet zo veel uit.

[Hackus]

14 jarige in een nachtclub

[D4NG3R]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:38:
[...]


Omdat de 26 jarige volwassen is en het kind minderjarig. Of ze elkaar uit een eerder toneelstuk kennen doet nog af dat het ineens normaal is.

Laat ik de vraag anders stellen, om wat voor bewijsbare reden zou een kind van 14 bij voorbaat niet naar een feest van een 26 jarige mogen gaan?

[Hackus]

Dat heb ik boven al aangegeven

[SomerenV]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:53:
14 jarige in een nachtclub

Laatst nog met een groep van 55 man, met leeftijden variërend van 15 tot 40+ in een nachtclub gestaan in Amsterdam. Daarna in een bruin café. Kwestie van iemand kennen, dan ben je zo binnen.

[D4NG3R]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:56:
Dat heb ik boven al aangegeven

Wijs me gerust aan waar, want je hebt nog geen enkele bron getoond die mijn oorspronkelijke vraag beantwoord:

D4NG3R schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:30:
[...]

Niet om het een of ander, maar waarom zou een X jarige niet naar een feest van een Y jarige kunnen gaan op Z tijdstip?

Of heb je nu nog steeds niet door dat ik de oorspronkelijke vraag extra zonder context stelde?

[Hackus]

Maar jullie kind van 14 mag dat dus.
En meegaan naar huis waar hij zich verveelt en zich terugtrekt in slk om tot laat in de nacht tv te kijken.

Mijn zoon in elk geval niet

[.oisyn]

@Hackus Je bent er toch niet bij dan? Je wéét toch niet dat er geen leeftijdsgenoten waren? Als je het verhaal leest ging die jongen er wel vanuit dat die er waren. Dus dat gaat dan zo:

Hey pap, X geeft een feestje voor mensen van de toneelvereniging, goed als ik ook ga?
- Wie is die X? Zijn er nog anderen van je leeftijd?
Dat is bladiebla, een acteur, die woont in Lutjebroek. Ja anderen gaan ook.

En danzeg jij dus: Nee je mag niet, want ik ben helderziend of slecht van vetrouwen dus ik weet dat je je gaat vervelen en boven TV gaat kijken

[Hackus]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:56:
[...]

Laatst nog met een groep van 55 man, met leeftijden variërend van 15 tot 40+ in een nachtclub gestaan in Amsterdam. Daarna in een bruin café. Kwestie van iemand kennen, dan ben je zo binnen.

Dat het gebeurt is bekend, maar of jij als ouder dat goedkeurt is wat anders.

[Hackus]

.oisyn schreef op woensdag 8 november 2017 @ 22:09:
@Hackus Je bent er toch niet bij dan? Je wéét toch niet dat er geen leeftijdsgenoten waren? Als je het verhaal leest ging die jongen er wel vanuit dat die er waren. Dus dat gaat dan zo:

Hey pap, X geeft een feestje voor mensen van de toneelvereniging, goed als ik ook ga?
- Wie is die X? Zijn er nog anderen van je leeftijd?
Dat is bladiebla, een acteur, die woont in Lutjebroek. Ja anderen gaan ook.

En danzeg jij dus: Nee je mag niet, want ik ben helderziend of slecht van vetrouwen dus ik weet dat je je gaat vervelen en boven TV gaat kijken

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:44:
[...]


Sowieso denk ik niet zo. En is het in kwestie Spacey in zijn huis en niet bij de toneelvereniging.

Als er iemand uit het herenteam zijn verjaardag viert van mijn zoon zijn club. Mag hij daar heen als het in de kantine plaats vind en haal ik hem om 22u op.
Is het bij een volwassen man thuis. Mag hij er niet heen. In mijn optiek heeft een kind daar niks te zoeken.

Bovenstaand is duidelijk toch ?

[SomerenV]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:59:
Maar jullie kind van 14 mag dat dus.
En meegaan naar huis waar hij zich verveelt en zich terugtrekt in slk om tot laat in de nacht tv te kijken.

Mijn zoon in elk geval niet

Ik heb geen kinderen. Die avond was er een uitreiking van een award voor nachtclubs. Bij de club waar ik film werken ook twee 15-jarigen. Voorheen mochten die gewoon binnen maar Panama (waar het evenement was) had zijn eigen regels en dat was 18+. Dus zijn we op zoek gegaan naar een andere plek in Amsterdam. Iemand die artiesten regelt voor de club waar ik werk stond in een andere club en die kon ons binnen krijgen. En dan sta je dus met mensen van 15, 16, 17, 18 en ouder in een nachtclub, om 11 uur in hartje Amsterdam. Uiteindelijk zijn we om 3 uur met de bus naar huis vertrokken. Was een súper gezellig avond en de jongeren hadden echt de tijd van hun leven. Die hebben overigens geen alcohol gehad voor zover ik weet.





Een minderjarige op een feest (bij iemand thuis of in een club) is dus het probleem niet. Het is pas een probleem als de eigenaar van het huis avances maakt. Lijkt me niet dat dat heel veel voor komt. Meestal zijn de jongste personen als eerste weg, dus geen kans dat er een 1 op 1 momentje kan ontstaan. En zelfs áls de jongste persoon als laatste weg is dan moet de andere persoon ook nog eens op jongere mensen vallen én wat doen met dat gevoel. Dát is fout. Al het andere niet. Tenzij Spacey die 14-jarige uitgenodigd had met de intentie om hem daar te houden en wat meer te doen.

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 22:09:
[...]

Dat het gebeurt is bekend, maar of jij als ouder dat goedkeurt is wat anders.

Ik zou mijn kind niet zomaar naar een club laten gaan. Maar als het een bedrijfsfeestje is, dat toevallig plaatsvindt in een club, dan prima. Lekker feesten met collega's (waaronder collega's van je eigen leeftijd) is gewoon leuk, ongeacht de leeftijd.

[YoshiBignose]

.oisyn schreef op woensdag 8 november 2017 @ 22:09:
@Hackus Je bent er toch niet bij dan? Je wéét toch niet dat er geen leeftijdsgenoten waren? Als je het verhaal leest ging die jongen er wel vanuit dat die er waren. Dus dat gaat dan zo:

Hey pap, X geeft een feestje voor mensen van de toneelvereniging, goed als ik ook ga?
- Wie is die X? Zijn er nog anderen van je leeftijd?
Dat is bladiebla, een acteur, die woont in Lutjebroek. Ja anderen gaan ook.

Als ik naar een feestje mocht met Kevin Spacey dan werd ik gedwongen door m'n ouders denk ik

[Jay-P]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:41:
[...]


Waar spreek ik over alcohol. Ik weet niet eens of de 14 jarige gedronken heeft en ik praat niks goed van welke daad Spacey heeft begaan. Ook niet onder het mom dat hij gedronken zou hebben.
Jij haalt Spacey uit het niets in een discusie over V Jole

Het gaat om de vergelijking tussen beide zaken waar tevens beide heren als excuus opvoeren dat ze dronken waren(alcohol). Ik stel alleen dat in het geval van Spacey het de zaak niet nuanceert maar in het geval van van Jole, waar er twee volwassen mensen, waarvan wordt geacht dat ze verantwoordelijk met alcohol om kunnen gaan, wel sprake is of kan zijn van enige nuance. Ik stel nergens dat jij iets goed praat, ik constateer alleen wel dat bij sommigen er een duidelijke discrepantie zit tussen de intussen bekende waslijst aan aantijgingen en feiten en hun mate en wil om nuance in de verschillende zaken te zien.


M.a.w. ik begrijp niet hoe mensen(niet jij) een post als die hieronder (toen Spacey al gereageerd had en, laten we wel wezen, het niet ontkende maar zijn verontschuldigingen aanbood) een plus kan geven (+13!!) en tegelijkertijd volledig overtuigd zijn dat het geval van Jole toch echt wel een dikke #metoo is.

ErikT738 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:43:
[...]

Natuurlijk is het niet goed, maar als we iedereen die zich de afgelopen 30 jaar in een dronken bui als een lul heeft gedragen publiek gaan slachtofferen dan zijn we nog wel even bezig. Ik zou liever zien dat daadwerkelijke verkrachters hard worden aangepakt.

Een ongewilde tongzoen vs molestatie van een kind waar de tongzoen affaire een #metoo tag krijgt en een kind molesteren afgedaan wordt als 'je als een lul gedragen in een dronken bui'.

[Hackus]

Klopt, dan heb ik je verkeerd begrepen. Het kan ook niet goedgepraat worden van beide niet. Maar om even verder te gaan over Jole. Alcohol nuttigen van beide maakt niks goed. Ook al zijn beide volwassen. Ook weten wij niet of hij zelf wel gedronken heeft. Feit blijft wel dat het mij geen normale situatie lijkt. Ik krijg meer het gevoel dat de dame zich schuldig voelt voor haar relatie. Nogmaals praat ik niet goed dat er ongewenst seksueel gedrag heeft plaats gevonden. Smoesje van ik was dronken werkt bij mij niet. Neemt niet weg dat de dame zelf na ontmoeting een 2e afspraak heeft gemaakt en later naar zijn hotelkamer is gegaan. Na dat hij haar ging tongzoenen.
Ik laat me nu weer in discisie slepen terwijl niemand hier exact weet wat er gebeurt is. We speculeren alleen op wat we her en der horen en lezen.

Maar ik ga de hond uitlaten 🙋♂

[Tom]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:50:
[...]

Waarom is zij dan slachtoffer?
Omdat iemand haar in een gezellige setting probeerde te zoenen? Kom op zeg Ooit op stap geweest? Ooit gedatet? Die shit gebeurt nou eenmaal. Maakt het niet meteen aanranding.

"Die shit gebeurt nou eenmaal". Goed argument
Ja natuurlijk gebeurt dat, maar dat maakt het niet minder verkeerd. Hier in het zuiden tijdens carnaval gebeuren ook tig dingen die niet horen... het is niet dat ik overal wakker van lig of de moraalridder uit wil hangen hoor. Sterker nog, ik ben allesbehalve een moraalridder. Maar ik ga niet iets goedpraten wat fout is. Ik heb de verhalen van beide partijen gehoord en Van Jole wat mij betreft de schijn tegen (en jij of iemand anders mag daar uiteraard ook het zijne van denken). Zij wilde misschien wel een gezellige avond hebben, maar zonder seksualiteit. Een poging tot zoenen en in je ondergoed voor iemand staan vallen dan wel degelijk onder seksuele intimidatie. Hoeveel verzachtende omstandigheden je er ook tegenover zet. Dat de grenzen dan flinterdun zijn klopt, maar gaat wat mij te ver om haar om die reden niet als slachtoffer te zien.

Ik wil/hoef die vrouwen ook niet verdedigen. Wat mij betreft stappen ze gewoon naar de politie in plaats van de media op te zoeken, lijkt mij voor alle partijen beter. Ik blijf het ironisch vinden hoe de aanstichter van dit ongenuanceerde schandpaal nagelen nu in z'n eigen val ligt, waarschijnlijk in de hoop dat het alsnog via de officiële kanalen verloopt en de media de nodige nuance aanbrengt. Bij de eerdere #metoo-gevallen leek men weinig interesse te hebben in de andere kant van het verhaal. Zonder nuance gaat Van Jole zelf ook een moeilijke tijd tegemoet gok ik. Ik ben benieuwd naar de reactie van z'n aanhangers, of die hem blijven steunen.

[.oisyn]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 22:11:
[...]


[...]
Bovenstaand is duidelijk toch ?

En dan is je zoon een keer niet eerlijk over waar hij naartoe gaat. Wie weet is dat nu ook wel gebeurd.

[SomerenV]

Tom schreef op woensdag 8 november 2017 @ 22:56:
[...]

"Die shit gebeurt nou eenmaal". Goed argument
Ja natuurlijk gebeurt dat, maar dat maakt het niet minder verkeerd. Hier in het zuiden tijdens carnaval gebeuren ook tig dingen die niet horen... het is niet dat ik overal wakker van lig of de moraalridder uit wil hangen hoor. Sterker nog, ik ben allesbehalve een moraalridder. Maar ik ga niet iets goedpraten wat fout is. Ik heb de verhalen van beide partijen gehoord en Van Jole wat mij betreft de schijn tegen (en jij of iemand anders mag daar uiteraard ook het zijne van denken). Zij wilde misschien wel een gezellige avond hebben, maar zonder seksualiteit. Een poging tot zoenen en in je ondergoed voor iemand staan vallen dan wel degelijk onder seksuele intimidatie. Hoeveel verzachtende omstandigheden je er ook tegenover zet. Dat de grenzen dan flinterdun zijn klopt, maar gaat wat mij te ver om haar om die reden niet als slachtoffer te zien.

Ik wil/hoef die vrouwen ook niet verdedigen. Wat mij betreft stappen ze gewoon naar de politie in plaats van de media op te zoeken, lijkt mij voor alle partijen beter. Ik blijf het ironisch vinden hoe de aanstichter van dit ongenuanceerde schandpaal nagelen nu in z'n eigen val ligt, waarschijnlijk in de hoop dat het alsnog via de officiële kanalen verloopt en de media de nodige nuance aanbrengt. Bij de eerdere #metoo-gevallen leek men weinig interesse te hebben in de andere kant van het verhaal. Zonder nuance gaat Van Jole zelf ook een moeilijke tijd tegemoet gok ik. Ik ben benieuwd naar de reactie van z'n aanhangers, of die hem blijven steunen.

Dus jij bent stellig van mening dat wanneer een persoon een ander probeert te zoenen in een bepaalde omgeving (afspraakje, op stap gaan) en de ander het niet leuk vindt, dat het fout is (en dus aanranding)? Iemand zoenen als je duidelijk merkt dat ze de ander het niet wil, en dan doorgaan, dát is aanranding. Maar nogmaals, zij ging na die zoen alsnog naar zijn hotelkamer. Als ze zich daadwerkelijk als slachtoffer had gezien van aanranding dan had ze dat niet gedaan lijkt me. Dus ja, shit happens. Dat van het ondergoed: zij zegt dat hij haar tegenhield, hij zegt dat hij zijn ondergoed aanhad omdat ie op het punt stond te gaan pitten en dat hij haar niet tegenhield. Geen idee hoe het in werkelijkheid was dus daar ga ik geen conclusies over trekken.

Overigens kom ik ook uit 't zuiden. Er zullen vast dingen gebeuren die twijfelachtig zijn maar de meesten zal het hun reet roesten dat iemand ze probeert te zoenen, ze in de kont knijpt of tegen ze aan danst op een iets intiemere manier. Het komt regelmatig voor dat een jongen denkt een meisje te kunnen zoenen maar dat het meisje last minute terugtrekt, of soms pas als de lippen al op elkaar zitten. De politie gaat het nog druk krijgen als die allemaal aangifte gaan doen

.oisyn schreef op woensdag 8 november 2017 @ 23:08:
[...]


En dan is je zoon een keer niet eerlijk over waar hij naartoe gaat. Wie weet is dat nu ook wel gebeurd.

Mijn ouders lieten mij en mijn broertje altijd behoorlijk vrij. Je moet immers leren van fouten en door je kind angstvallig te beschermen tegen van alles leer je die fouten niet te maken. Roken? Prima, maar ben er dan eerlijk over. Drugs gebruikt? Prima, maar zeg het dan. Niet dat ze drugsgebruik goedkeurde, maar ze hadden liever dat we gewoon eerlijk waren en zij waar nodig op tijd in konden grijpen dan dat we het stiekem zouden doen en ze er geen controle over zouden hebben. Hetzelfde met op stap gaan. Prima dat je op stap gaat, en je mag het best laat maken, maar wees eerlijk over waar je heen gaat en als je de dag erna kapot gaat van een kater is het je eigen schuld. Mijn broertje is ook wel eens voor z'n 16e op stap geweest, maar als ie dan de sjaak was was 't z'n eigen schuld. Hij heeft ook brommer gereden voor z'n 16e en daar gold hetzelfde. Hij had dat ding opgeknapt en wilde af en toe rondrijden. Keurden m'n ouders niet goed, maar wilden ook niet dat ie het stiekem zou doen. "Prima dat je gaat rijden maar als de politie je pakt dan is de boete voor jou". En dat gebeurde Vervolgens verkocht hij uit eigen beweging de brommer

Mocht ik een kind hebben, dan heb ik liever dat ie gewoon eerlijk is over waar ie heen gaat wetende dat ik het goed vind, dan dat ie erover liegt wetende dat ie van mij bijna niks mag. De klasgenoten die ik door de jaren heen heb gehad, waarvan de ouders overmatig beschermend waren, waren vaak de meest losgeslagen personen die ik kende Mocht m'n kind op 15-jarige leeftijd mee willen met het personeel van het bedrijf waar hij/zij werkt, naar een bedrijfsfeestje in een club, dan prima. Ga maar, have fun. Mocht er iets zijn, bel dan. Zo niet, dan zie ik je 's ochtends wel een keer als ik wakker word.

[ Voor 24% gewijzigd door SomerenV op 08-11-2017 23:33 ]

[.oisyn]

SomerenV schreef op woensdag 8 november 2017 @ 23:12:
[verhaal over opvoeden]

offtopic:
Grappig, ik sta er precies zo in . Uiteindelijk wil je bepaalde normen en waarden meegeven zodat je kind uiteindelijk de jusite keuzes maakt, maar het moet uiteindelijk wel hun keuzes zijn. En dat zal best een keer een keuze zijn waar ik het niet mee eens ben, maar belangrijk is dat dat bespreekbaar is en dat ze niet dingen stiekem gaan doen. Imho dan. Het heeft voor mij goed uitgepakt, en voor mijn vrouw ook. We zijn niet niet altijd eens als het op opvoeden aankomt, maar dit is wel een kern waar we beide enorm achter staan

[Roenie]

Op DWDD trouwens opvallend weinig aandacht voor dit onderwerp sinds Van Jole met de billen bloot (figuurlijk want hij had zijn witte onderbroek nog aan) moest. Het tekent de hypocrisie van de (linkse) media. Het zou ironisch zijn als het niet zo hypocriet en schrijnend was.

[Cobb]

Ik vind het wel opvallend dat nu wordt geschreeuwd 'doe aangifte'.
Zo makkelijk is dat niet als slachtoffer van ongewenst seksueel gedrag. Politie waarschuwt ook dat het een heel intensief traject is waar alle feiten 100.000x opnieuw worden herhaald en doorgeplozen. Bovendien is de pakkans laag en zijn de straffen erg mild. Vaak is het woord tegen woord en in de rechtzaal is het dan moeilijk of niet te bewijzen.
Dan heb ik het nog niet eens over de schaamte die het slachtoffer voelt en de verjaring.
Ook is het een feit dat de daders bij ernstige delicten een goede neus hebben voor kwetsbare slachtoffers. Slachtoffers die luisteren als dwingend gevraagd wordt hun mond te houden.

Ik begrijp het wel dat veel vrouwen nu moord en brand schreeuwen. En #meetootje is redelijk veilig gezien dat hele strafrecht traject. Vergeet ook niet dat vele (en dat zijn de grootste slachtoffers) nog altijd zwijgen.

[ Voor 12% gewijzigd door Cobb op 09-11-2017 09:05 ]

[Stoelpoot]

Cobb schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:01:
Ik vind het wel opvallend dat nu wordt geschreeuwd 'doe aangifte'.
Zo makkelijk is dat niet als slachtoffer van ongewenst seksueel gedrag. Politie waarschuwt ook dat het een heel intensief traject is waar alle feiten 100.000x opnieuw worden herhaald en doorgeplozen. Bovendien is de pakkans laag en zijn de straffen erg mild. Vaak is het woord tegen woord en in de rechtzaal is het dan moeilijk of niet te bewijzen.
Dan heb ik het nog niet eens over de schaamte die het slachtoffer voelt en de verjaring.
Ook is het een feit dat de daders bij ernstige delicten een goede neus hebben voor kwetsbare slachtoffers. Slachtoffers die luisteren als dwingend gevraagd wordt hun mond te houden.

Ik begrijp het wel dat veel vrouwen nu moord en brand schreeuwen. En #meetootje is redelijk veilig gezien dat hele strafrecht traject. Vergeet ook niet dat vele (en dat zijn de grootste slachtoffers) nog altijd zwijgen.

Het gedeelte 'doe aangifte' is voornamelijk als reactie op het aanwijzen van daders via #metoo, die dan publiekelijk worden veroordeeld. Veel mensen (mijzelf inbegrepen) vinden dat een zeer zorgwekkend fenomeen.

[Remy!!!!]

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 22:11:
[...]


[...]
Bovenstaand is duidelijk toch ?

Erg vreemde redenatie naar mijn idee?
- Want je kind kan niet aangerand/verkracht worden in de kantine?
- Als je kind naar een avondverjaardag van zijn lievelingsoom/tante/opa/oma wil gaan en jij/ouders kunnen niet, dan mag hij ook niet? Want het is bij een volwassene thuis?

[Verwijderd]

Cobb schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:01:
Ik vind het wel opvallend dat nu wordt geschreeuwd 'doe aangifte'.
Zo makkelijk is dat niet als slachtoffer van ongewenst seksueel gedrag. Politie waarschuwt ook dat het een heel intensief traject is waar alle feiten 100.000x opnieuw worden herhaald en doorgeplozen. Bovendien is de pakkans laag en zijn de straffen erg mild. Vaak is het woord tegen woord en in de rechtzaal is het dan moeilijk of niet te bewijzen.
Dan heb ik het nog niet eens over de schaamte die het slachtoffer voelt en de verjaring.
Ook is het een feit dat de daders bij ernstige delicten een goede neus hebben voor kwetsbare slachtoffers. Slachtoffers die luisteren als dwingend gevraagd wordt hun mond te houden.

Ik begrijp het wel dat veel vrouwen nu moord en brand schreeuwen. En #meetootje is redelijk veilig gezien dat hele strafrecht traject. Vergeet ook niet dat vele (en dat zijn de grootste slachtoffers) nog altijd zwijgen.

Zoals ik al eerder heb geopperd, wellicht is het handig als de politie zijn onderzoek methode aanpast. Goed de aangifte aannemen en alle details vastleggen, maar als duidelijk is dat het bewijs moeilijk wordt, niet de verdachte inlichten van de aangifte en niet de publiciteit zoeken.

Dan wordt de kans groter, als het geen 'incident' was, dat je meerdere onafhankelijke aangiftes krijgt tegen iemand die gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Zo heb je in ieder geval nog kans op het vormen van een ketenbewijs. Een verdachte die gewaarschuwd wordt van een onderzoek kan zijn gedrag daarop aanpassen, maar dat hoeft helaas niet te betekenen dat hij ook stopt.

[Hackus]

Remy!!!! schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:59:
[...]

Erg vreemde redenatie naar mijn idee?
- Want je kind kan niet aangerand/verkracht worden in de kantine?
- Als je kind naar een avondverjaardag van zijn lievelingsoom/tante/opa/oma wil gaan en jij/ouders kunnen niet, dan mag hij ook niet? Want het is bij een volwassene thuis?

Laten we het On Topic houden,en niet hoe ik mijn kinderen opvoed. Je trekt al conclusies/suggereert dingen die er niet zijn. Ik laat het hierbij.

[Hackus]

Verwijderd schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:12:
[...]

Zoals ik al eerder heb geopperd, wellicht is het handig als de politie zijn onderzoek methode aanpast. Goed de aangifte aannemen en alle details vastleggen, maar als duidelijk is dat het bewijs moeilijk wordt, niet de verdachte inlichten van de aangifte en niet de publiciteit zoeken.

Dan wordt de kans groter, als het geen 'incident' was, dat je meerdere onafhankelijke aangiftes krijgt tegen iemand die gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Zo heb je in ieder geval nog kans op het vormen van een ketenbewijs. Een verdachte die gewaarschuwd wordt van een onderzoek kan zijn gedrag daarop aanpassen, maar dat hoeft helaas niet te betekenen dat hij ook stopt.

Het probleem is al als het recent gebeurt is, laat staan jaren geleden. De ervaring leert dat beide kanten een andere beleving hebben. Bij het slachtoffer komen er veel emoties bij en als het besproken is met derden, die ook invloed hebben op de beleving wordt het steeds moeilijker. Dit neemt niet weg dat er geen aangifte gedaan dient te worden, maar vervolging wordt moeilijker. als er meerdere aangiften zijn tegen 1 persoon verandert het wat. Maar ook deze moeten zorgvuldig beoordeelt worden. Ik denk dat er bij Politie te weinig capaciteit is om dit (deze stroom) zorgvuldig te verwerken. Men kampt nu al op veel takken met personeelstekort.

[D4NG3R]

Hackus schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:13:
[...]


Laten we het On Topic houden,en niet hoe ik mijn kinderen opvoed.

Je ziet echt de ironie niet in dat jij de gene bent die begon, en constant weer doorgaat over hoe wij onze kinderen (in de toekomst) willen opvoeden?

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:38:
Ik hoop als jij kinderen hebt of krijgt je wel wat verstandiger bent

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:59:
Maar jullie kind van 14 mag dat dus.

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 22:09:
[...]

Dat het gebeurt is bekend, maar of jij als ouder dat goedkeurt is wat anders.

---

Hackus schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:13:
[...]
Je trekt al conclusies/suggereert dingen die er niet zijn.

Heb je je eigen reacties van de laatste paar dagen niet gelezen?

Probeer een beetje objectief te blijven bij discussies als deze, een subjectieve houding helpt niet en creëert enkel een angstcultuur bij zowel ouders als kinderen.

[ Voor 19% gewijzigd door D4NG3R op 09-11-2017 15:15 ]

[Hackus]

Jay-P schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:46:
[...]


Met privé setting draait het om het feit dat er een gelijke verhouding bestaat, in tegenstelling tot een situatie waarbij mevrouw voor van Jole werktte of anderzins ondergeschikt is aan van Jole en hij een redelijke of vermoedbare invloed op de carrière van mevrouw heeft.

Ik begrijp het punt van je tweede alinea eerlijk gezegd niet. Tussen een 14-jarige en 26-jarige is per definitie een verschil in macht ja (en is elke vorm van een seksuele relatie/handeling per definitie of iig volgens de wet fout), bij een 23-jarige en 47-jarige is dat niet per definitie zo, ik zou zelfs durven zeggen, zelden het geval als we werk buiten beschouwing laten.

Hackus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:35:
[...]

Omschrijf nu eens de situatie als jij ervaart ?

23 jarige vrouw maakt voor de 2e keer afspraak met 47 jarige man, dit terwijl ze een relatie heeft. En geen normale afspraak maar het is gezellig tot ze afscheid nemen en hij een tongzoen geeft.....
Prive setting ? Jij denklt dat het in de hotelkamer gebeurt is ?
(nogmaals ik praat de actie niet goed van V Jole)

Wat doet een 14 jarig kind op een feest van een 26 jarige ? waar hij zich al snel verveeld en niet naar huis gaat, maar zich terug trekt in compleet onbekend huis en tot diep in de nacht tv zit te kijken.
(de seksuele ongewenste actie daar keur ik vol af.) Denk ervan wat je wil, maar praat niet zo van overduidelijk verschil in macht etc. btw wie is het slachtoffer van v Jole ?

Hier komt het uit voort @D4NG3R en de reacties daar aan gerelateerd.
Er worden nu stukjes uit een discussie gehaald en los hier neergezet. Mijn mening staat en hoe jij je kids op gaat voeden moet je zelf weten. Ik zei trouwens vanmorgen al om On Topic te gaan. Het lijkt wel of jij je verveeld en weer een onzinnige discussie wil uitlokken. Dit is ook mijn laatste post over de opvoeding.
Jij mag ervan denken wat jij wil

[FlowSnake]

Cobb schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:01:
Ik vind het wel opvallend dat nu wordt geschreeuwd 'doe aangifte'.
Zo makkelijk is dat niet als slachtoffer van ongewenst seksueel gedrag. Politie waarschuwt ook dat het een heel intensief traject is waar alle feiten 100.000x opnieuw worden herhaald en doorgeplozen. Bovendien is de pakkans laag en zijn de straffen erg mild. Vaak is het woord tegen woord en in de rechtzaal is het dan moeilijk of niet te bewijzen.
Dan heb ik het nog niet eens over de schaamte die het slachtoffer voelt en de verjaring.
Ook is het een feit dat de daders bij ernstige delicten een goede neus hebben voor kwetsbare slachtoffers. Slachtoffers die luisteren als dwingend gevraagd wordt hun mond te houden.

Ik begrijp het wel dat veel vrouwen nu moord en brand schreeuwen. En #meetootje is redelijk veilig gezien dat hele strafrecht traject. Vergeet ook niet dat vele (en dat zijn de grootste slachtoffers) nog altijd zwijgen.

Maar al die punten zijn niet opeens verdwenen door de politie te omzeilen en maar en public mensen aan de schandpaal te nagelen.

[Cobb]

-Meisje 6 t/m 8 jaar krijgt prive in een les (muziekinstrument) bij ouders thuis. Leraar stelt voor dat de ouders de kamer uitgaan zodat meisje zich beter kan concenteren. Talloze zedendelicten vinden daarna plaats op verschillende lesmomenten bij het meisje thuis. Ouders hebben niets in de gaten.

-Zelfde meisje 11 jaar, zit in bubbelbad met ouders. Oudere (vreemde man) schuift erin en legt hand op been van het meisje. Meisje bevries en zegt ruim 10 minuten niets. Hand gaat steeds verder naar beneden. Ouders zitten ernaast en merken niets.

-13 jaar wordt lastig gevallen in zwembad op camping, door volwassen man.

-Meisje 16/17 jaar PTSS

-Zelfde meisje 18jr, wordt in de trein lastig gevallen door één of ander mafkees. Volgt haar en duwt haar in hoekje en zoent haar etc. Meisje doodsbang doet niets.

-Zelfde meisje op schoolreisje 18/19 jaar wordt onder haar rokje in haar kruis geknepen.

Enz. enz.

Kun je je voorstellen dat zo iemand zich wel uit wil schreeuwen en voorzichtig na 100.000x twijfelen een genuanceerd tweetje #metoo de ether ingooit?
Nee, dat kun je niet. Wees blij. Helaas is meisje geen fictief persoon.

[Jay-P]

De misvatting is dan ook vaak dat #metoo om de dader en vervolging draait terwijl het in de eerste plaats gaat om het slachtoffer überhaupt te horen. Het is ook de logische eerste stap maar helaas een die veel te vaak niet genomen wordt.

[Marzman]

Cobb schreef op donderdag 9 november 2017 @ 21:06:
-Meisje 6 t/m 8 jaar krijgt prive in een les (muziekinstrument) bij ouders thuis. Leraar stelt voor dat de ouders de kamer uitgaan zodat meisje zich beter kan concenteren. Talloze zedendelicten vinden daarna plaats op verschillende lesmomenten bij het meisje thuis. Ouders hebben niets in de gaten.

-Zelfde meisje 11 jaar, zit in bubbelbad met ouders. Oudere (vreemde man) schuift erin en legt hand op been van het meisje. Meisje bevries en zegt ruim 10 minuten niets. Hand gaat steeds verder naar beneden. Ouders zitten ernaast en merken niets.

-13 jaar wordt lastig gevallen in zwembad op camping, door volwassen man.

-Meisje 16/17 jaar PTSS

-Zelfde meisje 18jr, wordt in de trein lastig gevallen door één of ander mafkees. Volgt haar en duwt haar in hoekje en zoent haar etc. Meisje doodsbang doet niets.

-Zelfde meisje op schoolreisje 18/19 jaar wordt onder haar rokje in haar kruis geknepen.

Enz. enz.

Kun je je voorstellen dat zo iemand zich wel uit wil schreeuwen en voorzichtig na 100.000x twijfelen een genuanceerd tweetje #metoo de ether ingooit?
Nee, dat kun je niet. Wees blij. Helaas is meisje geen fictief persoon.

Die daders weten op een of andere manier dat dit meisje niet zal schreeuwen zoals de meeste meisjes. Want elke vader zal in zo'n geval doorslaan richting de dader. Of hij nu wel of niet een held en/of sterk is.

[alexbl69]

Marzman schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 08:06:
[...]

Die daders weten op een of andere manier dat dit meisje niet zal schreeuwen zoals de meeste meisjes. Want elke vader zal in zo'n geval doorslaan richting de dader. Of hij nu wel of niet een held en/of sterk is.

Weet niet of die daders zo berekenend te werk gaan. Mannen die dit doen zijn geestesziek en gestoord. Die denken (volgens mij) niet aan de consequenties zodra ze hun prooi in het zicht hebben.

Wat mij betreft mogen dit soort figuren bij een bewezenverklaring direct gecastreerd worden. One strike and you're out. Als eerste om herhaling te voorkomen (recidive is vrij hoog) en ten tweede om het slachtoffer de maximale genoegdoening te schenken, hopende dat dit zal helpen haar pijn te verzachten.

Dit is niet iets dat een normaal mens in een opwelling doet of wat je onder jeugdige onbezonnenheid of baldadigheid kunt scharen. Iemand die dit doet heeft een dusdanige kronkel in zijn hoofd dat hij op wellicht meer terreinen een gevaar voor de samenleving kan zijn.

Jay-P schreef op donderdag 9 november 2017 @ 23:29:
De misvatting is dan ook vaak dat #metoo om de dader en vervolging draait terwijl het in de eerste plaats gaat om het slachtoffer überhaupt te horen. Het is ook de logische eerste stap maar helaas een die veel te vaak niet genomen wordt.

Ben ervan overtuigd dat er flink wat meisjes zijn die deze weken de dans ontspringen omdat potentiële daders bang zijn geworden. Laat dat een positief ding zijn van de 'heksenjacht' op de daders.

Alleen jammer dat dit over een paar weken is weggeëbd en de smeerlapperij gewoon weer verder gaat.

[ Voor 22% gewijzigd door alexbl69 op 10-11-2017 09:39 ]

[Remy!!!!]

Wat ik mij trouwens afvraag, je hoort wel eens verhalen (ook dat meisje van hierboven) dat iemand zijn/haar hele leven door diverse mensen is aangerand/verkracht. Hoe is dit mogelijk?
Procentueel is dat toch bijna niet mogelijk naar mijn idee?
Hier en daar lees ik verhalen dat 1 op de 5 vrouwen word aangerand/verkracht, en soms 1 op de 8.
Dus in theorie is het goed mogelijk dat je als meisje/vrouw zijnde 1x in je leven word aangerand/verkracht door persoon X. maar om vervolgens een paar maanden/jaren later aangerand/verkracht te worden door persoon Y en vervolgens weer een paar maanden/jaren later door persoon Z. Die kans dat je door verschillende personen verkracht word, word dan steeds kleiner. Of is het gewoon een kwestie van, er zijn 3 miljard vrouwen, dus de kans is best aanwezig dat 10000 van die vrouwen gewoon pech heeft?

Waardoor komt het dan dat diegene toch zo vaak verkracht word?
- Omgeving?
- Uiterlijk?
- Zien sommige mensen dat iemand een makkelijk slachtoffer is?


Disclaimer: Ik besef dat de vraag nogal over komt dat ik de schuld bij het slachtoffer neerleg, maar zo bedoel ik het totaal niet. Ben gewoon nogal flabbergasted als ik sommige verhalen hoor/lees...

[alexbl69]

Remy!!!! schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 09:37:
Waardoor komt het dan dat diegene toch zo vaak verkracht word?
- Omgeving?
- Uiterlijk?
- Zien sommige mensen dat iemand een makkelijk slachtoffer is?


Disclaimer: Ik besef dat de vraag nogal over komt dat ik de schuld bij het slachtoffer neerleg, maar zo bedoel ik het totaal niet. Ben gewoon nogal flabbergasted als ik sommige verhalen hoor/lees...

Uiterlijk 'helpt' mee, maar in mijn ervaring vooral gebrek aan een 'normale' jeugd. Als iemand in zijn of haar jeugd om welke reden dan ook een traumatische ervaring meemaakt (huiselijk geweld, vechtscheiding oid) dan wordt het risico m.i. snel groter.

Zo'n persoon trekt weliswaar een ogenschijnlijk ondoordringbaar pantser op, maar 'kwaadwilligen' breken daar moeiteloos doorheen. Het pantser fascineert ze, ze proberen er op liefdevolle wijze doorheen te breken en raken daarmee een gevoelige snaar bij het slachtoffer. Die krijgt nu immers de liefde die ze zo node gemist heeft en waar ze zo naar hunkert. En voor je het weer is het drama weer een beetje groter geworden.

Weet dat dit niet geldt voor alle voorbeelden welke het meisje van een paar posts geleden overkwam. Daar zaten ook een paar andere gevallen (op de caming/bubblebad) bij waar wat anders heeft gespeeld. Bij sommige kerels zijn de oerdriften blijkbaar sterker dan hun fatsoen.

[Lulukai]

Bart De Pauw is de belangrijkste programmamaker in Vlaanderen, hij was betrokken bij quasi alle topprogramma's de laatste 20 jaar. Er worden nu ook beschuldigingen geuit richting hem. Dit nieuws overheerst alle media in Vlaanderen momenteel: https://www.vrt.be/vrtnws...--met--grote-schoonmaak-/