#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[ninjazx9r98]

FunkyTrip schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 12:26:
[...]


Sterker nog, het is biologisch tegendraads om niet te kijken. Ik kan het in ieder geval niet. Mijn ogen worden gewoon gefixeerd op de decolleté of het achterwerk, al probeer ik dat zo onopvallend mogelijk te doen. Als ik met iemand praat overigens lukt me het wel om de ogen recht te houden. Maar zodra ik me onbespied waan? Staren!

Maar dat is anders dan als mannen het echt opvallend doen. Dan komt het intimiderend over lijkt me.

Terwijl jij je onbespied waant is de kans zo'n beetje 100% dat de vrouw in kwestie door heeft dat jij aan het staren bent. Voor haar ben je dus opvallend aan het staren en zoals je zelf al zegt kan dat intimiderend over komen.
Net nog even nagevraagd bij m'n vrouw en de kans dat een vrouw niet door heeft dat er naar borsten/billen gekeken, of erger nog gestaard, wordt is zo goed als nul.

Van de week ging ze met de auto naar de wasstraat, zo eentje waar je moet betalen vanuit de auto. Ze doet het raampje omlaag en het eerste wat gezegd wordt is "Een flinke beurt is wel nodig ze te zien"
Voor hem waarschijnlijk een "onschuldige" grap, voor haar de zoveelste bevestiging dat veel mannen smeerlappen zijn (haar eigen woorden)

[Fly-guy]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 20:45:
[...]
Van de week ging ze met de auto naar de wasstraat, zo eentje waar je moet betalen vanuit de auto. Ze doet het raampje omlaag en het eerste wat gezegd wordt is "Een flinke beurt is wel nodig ze te zien"
Voor hem waarschijnlijk een "onschuldige" grap, voor haar de zoveelste bevestiging dat veel mannen smeerlappen zijn (haar eigen woorden)

En wie zegt dat het niet een serieuze opmerking was? Je vrouw zal ervan overtuigd zijn dat de man een dubbele betekenis gaf aan de zin, maar was dat ook zo? Zonder er bij geweest te zijn kan ik daar uiteraard geen uitspraak over doen, maar het zal niet de eerste keer zijn dat iemand een opmerking maakt die dubbel opgevat kan worden maar niet zo bedoeld is.
Ik zal niet ontkennen dat er zat mannen zijn die dat wel expres doen, maar soms hoor je ook wat je verwacht te horen.

Zo werd mij laatst nog van alles verweten toen een groepje vrouwelijke scholieren langs fietsten en ik floot....

...naar mijn hond die ik aan het uitlaten was. Het enige waar ik naar keek bij die meiden was of de hond niet voor ze over zou steken. Echter het werd opgevat alsof ik met het kwijl op mijn kin de pervert aan het uithangen was.

[.oisyn]

@ninjazx9r98

Ze doet het raampje omlaag en het eerste wat gezegd wordt is "Een flinke beurt is wel nodig ze te zien"
Voor hem waarschijnlijk een "onschuldige" grap, voor haar de zoveelste bevestiging dat veel mannen smeerlappen zijn (haar eigen woorden)

Tja, ik wil verder geen afbreuk doen aan de rest van je verhaal, maar ik kreeg (als man) een tijd terug exact dezelfde opmerking. Mijn auto was dan ook al een tijd niet gewassen. Ik zag er niets schunnigs in, hell, het kwam tot nu toe niet eens in me op dat het ook zo geïnterpreteerd kon worden. Ik weet natuurlijk niet hoe het tegenover je vrouw gebracht werd, maar realiseer wel dat als je je best doet kun je overal wel wat achter zoeken.

[ninjazx9r98]

@.oisyn @Fly-guy
Je gaat naar een wasstraat voor een wasbeurt en nog nooit heb ik iemand dat een beurt horen noemen. Als man kan ik me ook bijna niet voorstellen dat je geen idee hebt dat een vrouw "een flinke beurt" (inclusief vreemde grijns en uitgesproken met de nadruk op beurt) anders kan opvatten dan een wasbeurt voor de auto.
Realiseer je wel dat als je je best doet, je overal wel een onschuldige verklaring voor kunt vinden.

[ Voor 8% gewijzigd door ninjazx9r98 op 04-11-2017 21:11 ]

[Fly-guy]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 21:10:
@.oisyn @Fly-guy
Je gaat naar een wasstraat voor een wasbeurt en nog nooit heb ik iemand dat een beurt horen noemen. Als man kan ik me ook bijna niet voorstellen dat je geen idee hebt dat een vrouw "een flinke beurt" anders kan opvatten dan een wasbeurt voor de auto.
Realiseer je wel dat als je je best doet, je overal wel een onschuldige verklaring voor kunt vinden.

Andersom kun je ook zeggen dat je met genoeg moeite, je overal wel wat achter kan zoeken. Hoort ze bij de garage ook hetzelfde als ze voor een onderhoudsbeurt komt?

[ Voor 6% gewijzigd door Fly-guy op 04-11-2017 21:15 ]

[.oisyn]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 21:10:
@.oisyn @Fly-guy
Je gaat naar een wasstraat voor een wasbeurt en nog nooit heb ik iemand dat een beurt horen noemen. Als man kan ik me ook bijna niet voorstellen dat je geen idee hebt dat een vrouw "een flinke beurt" anders kan opvatten dan een wasbeurt voor de auto.

Ik zeg niet dat ik me dat niet kan voorstellen. Maar tevens kan ik me ook voorstellen dat iemand in de wasstraat dat niet realiseert als ie dat zegt.

Realiseer je wel dat als je je best doet, je overal wel een onschuldige verklaring voor kunt vinden.

Je onderschrijft met deze bijdehante omdraaiing alleen maar mijn punt he . Namelijk dat je het niet weet en dus niet meteen van het een of het ander uit kan gaan.

[gekkie]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 21:10:
@.oisyn @Fly-guy
Je gaat naar een wasstraat voor een wasbeurt en nog nooit heb ik iemand dat een beurt horen noemen. Als man kan ik me ook bijna niet voorstellen dat je geen idee hebt dat een vrouw "een flinke beurt" (inclusief vreemde grijns en uitgesproken met de nadruk op beurt) anders kan opvatten dan een wasbeurt voor de auto.
Realiseer je wel dat als je je best doet, je overal wel een onschuldige verklaring voor kunt vinden.

Kortom de wasbeurt laten plaatsvinden bij een ander bedrijf ?

[defiant]

Dit heeft natuurlijk ook te maken met de gezamelijke culturele normen en waarden de we onderling hanteren. Hoe meer die bij elkaar liggen, des te meer onderling begrip er is voor grenzen en manier van communiceren, uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Wat er imho aan de hand is dat de z.g.n. normen en waarden op seksueel gebied in de westerse wereld toch onduidelijk zijn en/of conflicteren. We gaan er vanuit dat iedereen vrij is, maar dit is natuurlijk niet zo, contact met het andere geslacht zit verborgen achter een complex web van verwachtingen, normen en waarden waaraan moet worden voldaan.

Een voorbeeld, als vrouw een positief getinte opmerking krijgt op straat dan kan de interpretatie zijn dat er sprake is van oprechte waardering en trots of juist van walging en afkeuring van grensoverschrijdend gedrag van een vreemde. Het verschil tussen die extremen is juist cultuur en normen en waarden.

Hoe minder overeenkomsten tussen culturele normen en waarden, des te kleiner wordt het speelveld, want je kan van te voren niet weten hoe de ander zich gedraagt en waar de grenzen liggen. Dit is ook een reden waarom veel culturen rituelen en voorschriften hebben voor de omgang tussen de verschillende geslachten, het is een gezamenlijk geaccepteerde afspraak voor de omgang. In het westen willen we niet gebonden zijn aan zulke strikte rituelen en omgangsvormen, maar we moeten ons daarom ook bewust zijn van de nadelen ervan.

[ninjazx9r98]

.oisyn schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 21:14:
[...]

Ik zeg niet dat ik me dat niet kan voorstellen. Maar tevens kan ik me ook voorstellen dat iemand in de wasstraat dat niet realiseert als ie dat zegt.

Je doet nu net alsof het een of ander special woord is dat zelden wordt gebruikt en heel bijzonder is. Juist in een wasstraat (maar ook bij een garage met een onderhoudsbeurt) kan ik me voorstellen dat men zich heel goed realiseert wat de dubbele betekenis is van het woord beurt. Als man weet ik dondersgoed hoe het werkt met dubbelzinnige opmerkingen en ook dat er voldoende mannen zijn die er een sport van maken om dat in het bijzijn van vrouwen te doen.

[...]

Je onderschrijft met deze bijdehante omdraaiing alleen maar mijn punt he . Namelijk dat je het niet weet en dus niet meteen van het een of het ander uit kan gaan.

Integendeel, daarmee haal ik je punt juist onderuit. Mijn vrouw was bij de wasstraat en kreeg de bewuste opmerking. Tenzij jij daar werkt en de opmerking gemaakt hebt heb je geen flauw idee van de gezichtsuitdrukking en de manier waarop en een ander uitgesproken werd. Toch vind je het nodig om het verhaal van mijn vrouw in twijfel te trekken en te suggereren dat er mogelijk iets heel anders bedoelt werd.

Waar komt toch die drang vandaan bij een aantal mensen om alles af te zwakken en goed te praten? Het maakt in ieder geval wel duidelijk dat #MeToo een gevoelige snaar raakt en dat de discussie die opgelaaid is hard nodig is.

[.oisyn]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 22:07:
Integendeel, daarmee haal ik je punt juist onderuit. Mijn vrouw was bij de wasstraat en kreeg de bewuste opmerking. Tenzij jij daar werkt en de opmerking gemaakt hebt heb je geen flauw idee van de gezichtsuitdrukking en de manier waarop en een ander uitgesproken werd. Toch vind je het nodig om het verhaal van mijn vrouw in twijfel te trekken en te suggereren dat er mogelijk iets heel anders bedoelt werd.

Dan kun je blijkbaar niet lezen . Dit is wat ik erbij zei:

.oisyn schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 20:53:
Ik weet natuurlijk niet hoe het tegenover je vrouw gebracht werd

Ik zeg daar letterlijk dat ik niet weet hoe het gebracht wordt, en ik trek je vrouw's verhaal geenszins in twijfel. Wel maak ik de kanttekening dat als iets als dubbelzinnig kan worden opgevat, dat niet meteen betekent dat het zo ook wordt bedoeld. En dat zei ik omdat ik dat een belangrijk punt vind dat nogal eens vergeten wordt. Het zou handig zijn als iedereen even bij zichzelf nagaat hoe iets bedoeld kan worden en je even in de schoenen van de ander plaatst voor er meteen iets achter wordt gezocht. En ja, dat werkt idd beide kanten op (en in dat kader is een dergelijke opmerking dan ook onhandig).

Dat jij dat meteen ziet als bagatellisering van je vrouw's verhaal is je eigen fout. En ja ik ben me bewust van de ironie hier

en dat de discussie die opgelaaid is hard nodig is.

Helemaal mee eens. Voor de goede orde, ik ben geen opponent in de #metoo discussie.

[Fly-guy]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 22:07:
[...]

Integendeel, daarmee haal ik je punt juist onderuit. Mijn vrouw was bij de wasstraat en kreeg de bewuste opmerking. Tenzij jij daar werkt en de opmerking gemaakt hebt heb je geen flauw idee van de gezichtsuitdrukking en de manier waarop en een ander uitgesproken werd. Toch vind je het nodig om het verhaal van mijn vrouw in twijfel te trekken en te suggereren dat er mogelijk iets heel anders bedoelt werd.

Waar komt toch die drang vandaan bij een aantal mensen om alles af te zwakken en goed te praten? Het maakt in ieder geval wel duidelijk dat #MeToo een gevoelige snaar raakt en dat de discussie die opgelaaid is hard nodig is.

Waar komt toch die drang vandaan om alles maar op een foute manier te interpreteren?

Begrijp me niet verkeerd, als het zo bedoeld was, was het nogal bot, maar ook jij was er niet. Jij weet dus ook niet wat hij bedoelde. Jouw neiging om de man in kwestie te veroordelen is niet anders dan onze neiging om het te nuanceren. We zijn er allemaal niet geweest en kunnen dus niets feitelijks zeggen. Jij praat je vrouw na, maar is dat een objectieve, feitelijke weergave van de feiten? Of ziet/hoort ze wat ze verwacht te horen?

[defiant]

Deze discussie is eigenlijk het opnieuw proberen te bepalen waar qua normen en waarden de grenzen liggen van communicatie, ook nog eens sterk beïnvloed door het mensbeeld. Zonder dat je weet wat 'ie echt bedoelt heeft, kan je afhankelijk van je eigen instelling de houding aannemen dat hij kwalijke intenties heeft of juist een onschuldige grap maakt.

Als je in de eigen omgeving een persoon kent en je weet dat hij zich altijd gedraagt, dan zal zo'n opmerking vaak anders geïnterpreteerd worden dan van een vreemde.

Je krijgt dan een zelfde soort discussie zoals als in Amerika, waarbij bepaalde groepen tot het uiterste willen gaan om elkaar maar niet te kwetsen. Maar het is vaak niet de uiting maar de onderliggende intentie en gebrek aan communicatie en onderling onbegrip wat eraan ten grondslag ligt.

[Frieda]

Heb heel het topic gelezen. Helaas ben ook ik ervaringsdeskundige. Ik blijf me verbazen dat niet iedereen doorheeft dat het niet normaal is om naar de borsten of billen van collega's te staren, om seksueel getinte of seksistische opmerkingen te maken, om zomaar iemand te betasten of steeds toevallig daar moet zijn waar jij ook moet zijn en dan net iets te dichtbij. Om als er een vrouw langsloopt, elkaar te gaan appen zodat alle mobieltjes tegelijk plingen en dan te gaan gniffelen. En dan heb ik het alleen nog maar over de dingen die ik dagelijks op kantoor zie gebeuren. Ik vind dat respectloos en grensoverschrijdend gedrag en ik vind het bizar dat die grens blijkbaar niet voor iedereen zo vanzelfsprekend is.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Hoeveel vrouwen hebben er nu in dit topic gereageerd? En wat is het #metoo percentage?

[Verwijderd]

Als ik zo'n verhaal lees vind ik dat zo ver van mijn eigen belevingswereld als man afstaan dat ik oprecht niet weet wat ik ervan moet denken. Echt verschrikkelijk dat je zoiets meegemaakt hebt. Ik heb zelf een dochter en hoop toch echt dat als haar zoiets met 10 jaar overkomt dat ze a. die jongen dit niet laat doen en zoveel mogelijk stampij trapt gezien het krachtsverschil en b. dit altijd bij ouders en verzorgers meldt. Ik zal haar ook proberen op te voeden om dat soort gedrag te versterken, maar weet ook dat het echt niet alleen 'zwakke lammetjes' overkomt. Wel hoop ik dat ze zulke dingen niet voor zichzelf houdt en het jaren laat liggen, dat kan ik proberen te beïnvloeden met opvoeding denk ik.

Desondanks ben je als slachtoffer van zulke zaken nooit mede verantwoordelijk! Vat mijn reactie aub niet zo op.

Vind het echt bizar.

[KopjeThee]

Zelf neem ik de metoo discussie maar met een flinke korrel zout. De waarheid is meestal niet vast te stellen. Het enige wat zeker is, is dat de beschuldigden er veel last van hebben. Als ze ze echt hebben misdragen, dan is het terecht. Maar misschien was er weinig aan de hand of probeert iemand ze een loer te draaien, dan is het niet terecht..Dat onderscheid kan ik nu niet maken. En dat gaat meestal ook niet gebeuren bij gebrek aan bewijs.

[kaizoku94]

KopjeThee schreef op zondag 5 november 2017 @ 10:16:
Zelf neem ik de metoo discussie maar met een flinke korrel zout. De waarheid is meestal niet vast te stellen. Het enige wat zeker is, is dat de beschuldigden er veel last van hebben. Als ze ze echt hebben misdragen, dan is het terecht. Maar misschien was er weinig aan de hand of probeert iemand ze een loer te draaien, dan is het niet terecht..Dat onderscheid kan ik nu niet maken. En dat gaat meestal ook niet gebeuren bij gebrek aan bewijs.

#metoo is geen discussie maar een poging om de grootte van het probleem te laten zien

[KopjeThee]

kaizoku94 schreef op zondag 5 november 2017 @ 10:26:
[...]
#metoo is geen discussie maar een poging om de grootte van het probleem te laten zien

Maar de grootte van het probleem ga je toch niet zien? Ik zie alleen heel veel beschuldigingen. Die zullen deels terecht zijn en deels niet. Er is geen manier om hier de omvang van het probleem uit af te leiden.

[Hackus]

Als er nu eens meer mensen hun kennis of collega aanspreken op hun gedrag. Een collega of kennis ziet ook
wat er gebeurt en zou ook eens kunnen bedenken "dit is ongewenst". Wegkijken helpt een evt slachtoffer niet en die voelt zich nog slechter omdat niemand er wat van zegt. Dit alles heeft in mijn ogen niks met #MeToo te maken. Laten we het klein en binnen je eigen bereik houden ipv. te chatten over Hollywood. Het interesseert mij echt niet wat Spacey en Weinstein daar uitvreten bot gezegd. Het geval bij jou op het werk, sportclub of.. zal daar niet van over gaan. Het heeft ook totaal geen nut om extra "aantijgingen" aan deze te bespreken, terwijl je er zelf niks aan doet. Ik hoop wel dat mensen nu meer opletten in hun eigen omgeving, en je medesporter, collega of wie ook aanspreken op hun gedrag !


Nog even een aanvulling wat ik wil herhalen: Het is natuurlijk belachelijk dat vrouwelijke slachtoffers nu blijven uitten dat mannen Viezeriken zijn. Het is ERG dat ze slachtoffer zijn, maar niet iedere man is een viespeuk !
Ook vrouwen zijn aanranders en verkrachters ! als is dat voor 99% niet bekend omdat er geen man verteld dat er zoiets is gebeurd.

Ja en Ik ben degene die open in de sportzaal roept: "He hou jij je bek een met je vunzige praat, en ga eens trainen ipv je praatjes" Ook al is diegene 2m lang en breed. !

Nu laat ik het erbij en verlaat dit onderwerp, wat ik vrijdag ook al trachtte

[ Voor 27% gewijzigd door Hackus op 05-11-2017 11:51 ]

[kaizoku94]

KopjeThee schreef op zondag 5 november 2017 @ 11:04:
[...]

Maar de grootte van het probleem ga je toch niet zien? Ik zie alleen heel veel beschuldigingen. Die zullen deels terecht zijn en deels niet. Er is geen manier om hier de omvang van het probleem uit af te leiden.

Je kan misschien geen definitieve conclusies trekken op basis van #metoo maar dat betekent niet dat alle informatie die er uit komt onzin is of genegeerd moet worden. Om een probleem op te lossen moet er uitgebreid over gepraat kunnen worden, als er niet gepraat wordt kom je helemaal niet verder het feit dat #metoo mensen aan het denken zet en mensen laat praten over gebeurtenissen die anders weggedrongen zouden worden maakt het al een waardevol iets. Ik durf te zeggen dat bijna niets perfect is van hulp organisaties tot en met bedrijven die alleen winstbejag zien, van overheid tot lokale gemeenschap, van de aarde tot en met alle levensvormen die er leven, van een ontworpen product tot en met mineralen. Het kant altijd wel beter, maar dat maakt het niet volledig nutteloos

[KopjeThee]

kaizoku94 schreef op zondag 5 november 2017 @ 11:47:
[...]
Je kan misschien geen definitieve conclusies trekken op basis van #metoo maar dat betekent niet dat alle informatie die er uit komt onzin is of genegeerd moet worden.

Dat zeg ik ook niet. Brede discussie over een lastig onderwerp zal ik alleen maar toejuichen.

[incaz]

KopjeThee schreef op zondag 5 november 2017 @ 12:02:
[...]

Dat zeg ik ook niet. Brede discussie over een lastig onderwerp zal ik alleen maar toejuichen.

Wat zou het nodig hebben dat jij het zou zien als een brede discussie over een lastig onderwerp? Wat zou voor jou het verschil maken? En op welke manier zou je dat toejuichen vormgeven, zouden daar acties aan vast zitten en zo ja, welke?

[KopjeThee]

incaz schreef op zondag 5 november 2017 @ 12:04:
[...]


Wat zou het nodig hebben dat jij het zou zien als een brede discussie over een lastig onderwerp? Wat zou voor jou het verschil maken? En op welke manier zou je dat toejuichen vormgeven, zouden daar acties aan vast zitten en zo ja, welke?

Ik denk dat het zin heeft gehad als mensen zich iets bewuster worden van eigen gedrag, mensen elkaar er op aanspreken, en mensen zich durven te melden (noet zo zeer op social media, maar bij de juiste instanties). Ook kan de discussie leiden tot meer inzicht in wat wel of geen acceptabel gedrag is. Wat niet zinvol is, is een soort heksenjacht op individuen.

[incaz]

KopjeThee schreef op zondag 5 november 2017 @ 12:21:
[...]

Ik denk dat het zin heeft gehad als mensen zich iets bewuster worden van eigen gedrag, mensen elkaar er op aanspreken, en mensen zich durven te melden (noet zo zeer op social media, maar bij de juiste instanties).

Waarom de juiste instanties? Dit vind ik interessant omdat ik we daarmee eigenlijk heel veel sociale ruimte juridiseren. Terwijl de juridische weg volgens mij de laatste grens is, niet de eerste. Als iets bij de instanties moet komen, ben je al een stap of 5 verder dan wat respectvolle omgang inhoudt.
Zie jij dat anders? En hoe zou je om willen gaan met dat het naar instanties gaan juist het algemene bewustzijn hierover voorkomt, omdat het zoveel minder zichtbaar is?

Ook kan de discussie leiden tot meer inzicht in wat wel of geen acceptabel gedrag is. Wat niet zinvol is, is een soort heksenjacht op individuen.

Maar ben je dan van mening dat #metoo alleen maar een heksenjacht is? Want daar focus je nu op - maar als je inderdaad een brede discussie toe zou juichen, is het dan niet constructiever om te focussen op die onderdelen van #metoo die daar juist wel aanleiding toe geven?

[Arjantje72]

FunkyTrip schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 12:26:
[...]


Sterker nog, het is biologisch tegendraads om niet te kijken. Ik kan het in ieder geval niet. Mijn ogen worden gewoon gefixeerd op de decolleté of het achterwerk, al probeer ik dat zo onopvallend mogelijk te doen. Als ik met iemand praat overigens lukt me het wel om de ogen recht te houden. Maar zodra ik me onbespied waan? Staren!

Maar dat is anders dan als mannen het echt opvallend doen. Dan komt het intimiderend over lijkt me.

Volgens mij vinden veel vrouwen het ook niet zo erg. Als je ze geen aandacht geeft is het ook niet goed.

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 20:45:
[...]

Terwijl jij je onbespied waant is de kans zo'n beetje 100% dat de vrouw in kwestie door heeft dat jij aan het staren bent. Voor haar ben je dus opvallend aan het staren en zoals je zelf al zegt kan dat intimiderend over komen.
Net nog even nagevraagd bij m'n vrouw en de kans dat een vrouw niet door heeft dat er naar borsten/billen gekeken, of erger nog gestaard, wordt is zo goed als nul.

Tuurlijk vrouwen zijn helderziend.. Mijn vrouw vindt het niet zo erg dat er naar haar gekeken wordt, ze maakt/kleed zich immers ook mooi.

[KopjeThee]

incaz schreef op zondag 5 november 2017 @ 12:36:
[...]


Waarom de juiste instanties? Dit vind ik interessant omdat ik we daarmee eigenlijk heel veel sociale ruimte juridiseren. Terwijl de juridische weg volgens mij de laatste grens is, niet de eerste. Als iets bij de instanties moet komen, ben je al een stap of 5 verder dan wat respectvolle omgang inhoudt.
Zie jij dat anders? En hoe zou je om willen gaan met dat het naar instanties gaan juist het algemene bewustzijn hierover voorkomt, omdat het zoveel minder zichtbaar is?


[...]


Maar ben je dan van mening dat #metoo alleen maar een heksenjacht is? Want daar focus je nu op - maar als je inderdaad een brede discussie toe zou juichen, is het dan niet constructiever om te focussen op die onderdelen van #metoo die daar juist wel aanleiding toe geven?

Met instanties bedoel ik niet per se politie, maar ook hulpverleners om mee te praten of om te helpen bij het bepalen van vervolgstappen. Dat lijkt voor voor het individu productiever dan een bericht op facebook oid. Maar dat kan persoonlijk zijn.

Ik weet van metoo deelnemers die een individu aanwijzen, niet zeker of de beschuldigingen waar zijn. Dat dreigt kenmerken van een heksenjacht te krijgen.

[wowly]

[patermodus aan]

De Crux zit er voor mij altijd in het woordje " gewenst" en " ongewenst".

Het probleem zou al een stuk minder zijn als iedere keer als een man of vrouw persoonlijk wil worden hij er gewenst of ongewenst voor zet en klaar is kees.
Tenminste, als je er achter komt wat wel en niet ongewenst is. Best lastig. Ik werk in een vrouwenwereld (zorg) en dit kost me iedere keer energie.

Wat me wel opvalt dat als ik ook maar een hint geef dat ik bepaalde insinuaties niet prettig vind (zowel privé als op het werk) vrouwen ONMIDDELIJK hun pogingen staken, en dan de rest van de samenwerkingstijd licht beschaamd met je omgaan. Niet leuk voor hen of voor mij, en helaas zie ik hetzelfde helaas niet bij mannen. Nog sterker, is sta soms echt flabbergasted te kijken naar de enorme lompheid, domheid, primaire reacties van mannen naar vrouwen toe. Mannen lijken wat dat betreft echt van een andere planeet hahaha.

Mijn (ongevraagde) advies bij het testen van gewenst/ongewenst: kijk de vrouw (of man) in kwestie een fractie van en seconde even open aan: gaan ze (glim)lachen dat staan ze open voor je. Als je iemand wil aankijken maar ze zijn in zichzelf bezig kun je, als je hem/haar heel erg leuk vind, even vrolijk/aardig/vriendelijk "hallo" zeggen in uiterste zin. Gaan ze (glim)lachen kun je een stapje verder.... Je staat verbaasd hoeveel vrouwen/mannen je goedgezind zijn!

Dus zeggen bij een autowasstraat; "zo die heeft een flinke beurt nodig" als zijnde een contactpoging is BIJ IEDERE vrouw/man volstrekt gedoemd te mislukken. Die persoon weet dat waarschijnlijk (onbewust) bij voorbaat al, en zegt het waarschijnlijk omdat ie A) mensen wil shockeren omdat hijzelf geen aandacht krijgt of te veel heeft zitten fappen achter zijn scherm en een verstoord vrouw/man beeld heeft gekregen.

Oftwel; er woord nu een hoop aandacht aangegeven, maar niemand lijkt met een handreiking/oplossing aan te komen. En die van mij werkt dan wel goed voor mij, maar misschien niet voor iedereen.
IMHO; veel mannen (merendeel gelukkig niet) hebben nog een boel te leren, overigens veel vrouwen ook, maar die hebben vanuit hun underdogpositie een flinke voorsprong opgebouwd.

[Patermodus uit]

Ik hoop van harte dat de vrouwen (en mannen) die min of meer beschadigd zijn in staat zijn zich op te pakken, en volgens mij bied het #Metoo gebeuren hierbij een mogelijkheid. Dus: goed gebeuren wat mij betreft!

[Abom]

Frieda schreef op zondag 5 november 2017 @ 01:35:

***members only***

Verschrikkelijk dat je zulke dingen mee hebt gemaakt! Ik begrijp niet dat er mannen zijn die zoiets kunnen doen.

Toch vind ik dat vrouwen altijd aangifte moeten doen, ook al is het maar een 'klein' vergrijp. Ik weet het, dat is makkelijk om als man te zeggen. Ik denk dat wij als fatsoenlijke mannen geen idee hebben hoe groot het probleem daadwerkelijk is. Ik heb altijd gedacht dat het aantal mannen dat zoiets doet heel erg klein is. Maar als ik lees hoeveel vrouwen er last van hebben, dan is het probleem veel groter.

Ik heb me altijd al geïrriteerd aan opmerkingen van mannelijke collega's en vrienden richting vrouwen. Tot voor kort dacht ik dat het aan mij en mijn persoonlijkheid lag (introvert).

Vorige week ook weer een incident: een mannelijke collega (getrouwd, over het algemeen netjes) ziet een aantrekkelijke vrouw lopen aan de overkant van de straat en besluit om haar na te fluiten, in eerste instantie geen reactie en fluit nog een paar keer tot ze omkijkt...
Ik had het er met hem over en hij begreep niet wat het probleem was.

[ Voor 3% gewijzigd door Abom op 06-11-2017 07:54 ]

[FlowSnake]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 21:10:
@.oisyn @Fly-guy
Je gaat naar een wasstraat voor een wasbeurt en nog nooit heb ik iemand dat een beurt horen noemen. Als man kan ik me ook bijna niet voorstellen dat je geen idee hebt dat een vrouw "een flinke beurt" (inclusief vreemde grijns en uitgesproken met de nadruk op beurt) anders kan opvatten dan een wasbeurt voor de auto.
Realiseer je wel dat als je je best doet, je overal wel een onschuldige verklaring voor kunt vinden.

Nou, ik was er niet bij en weet niet of er nog sprake was van non-verbale communicatie, noch de staat van de auto, maar puur afgaande op jouw verhaal vind ik het wel erg sjw om uitgerekend daar iets achter te gaan zoeken.

Was het puur een wasstraat? Het is heel goed mogelijk dat 'een beurt' daar dus staat voor 'het programma'. Immers zou je dat iets minder verwachten bij een garage, waar een beurt eerder een onderhoudsbeurt is, i.e. beurt staat voor het kernproduct.

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 22:07:
[...]

Je doet nu net alsof het een of ander special woord is dat zelden wordt gebruikt en heel bijzonder is. Juist in een wasstraat (maar ook bij een garage met een onderhoudsbeurt) kan ik me voorstellen dat men zich heel goed realiseert wat de dubbele betekenis is van het woord beurt. Als man weet ik dondersgoed hoe het werkt met dubbelzinnige opmerkingen en ook dat er voldoende mannen zijn die er een sport van maken om dat in het bijzijn van vrouwen te doen.

Natuurlijk kan er achter van alles een dubbele betekenis gezocht worden, daarvoor hebben we het begrip context. En die ontbreekt in het verhaal. Gaat de samenleving nu echt naar uitkijken wat je zegt, want straks vat men het anders op? Echt niet.

Hierboven heb ik al enkele punten benoemd, maar stel dat jouw vrouw (excuse my French) als een bitch tegen die kerel snauwt dat die gewassen moet worden. Dan kan zijn opmerking al heel anders opgevat worden, maar dan snap ik zijn opmerking des te meer (voordat iemand hier op zijn witte paard klimt, respect is wederzijds). Er zijn zoveel contextuele haken en ogen om iets dergelijks al op te gaan noemen, dat het de hele discussie al te niet doet.

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 22:07:
Integendeel, daarmee haal ik je punt juist onderuit. Mijn vrouw was bij de wasstraat en kreeg de bewuste opmerking. Tenzij jij daar werkt en de opmerking gemaakt hebt heb je geen flauw idee van de gezichtsuitdrukking en de manier waarop en een ander uitgesproken werd. Toch vind je het nodig om het verhaal van mijn vrouw in twijfel te trekken en te suggereren dat er mogelijk iets heel anders bedoelt werd.

Waar komt toch die drang vandaan bij een aantal mensen om alles af te zwakken en goed te praten? Het maakt in ieder geval wel duidelijk dat #MeToo een gevoelige snaar raakt en dat de discussie die opgelaaid is hard nodig is.

Nog even en we worden beticht van victimblaming Even serieus, als hetgeen jij hebt benoemd, daar gebeurd is, en toen je vrouw thuis kwam dit aanhaalde, en jij dit linea recta overnam en niet eens hebt besproken om het nu onder de #metoo banner te gooien, vind ik dat erg snel.

Vrouwlief heeft meneer niet aangesproken, jij hebt meneer niet aangesproken, en mijns inziens ligt eerder benoemd scenario inclusief context meer voor de hand. Je gooit het hier neer, maar niemand mag de met neon-gekleurde haken en ogen, mitsen en maren, benoemen, om het slachtoffer niet in twijfel te trekken. Echter, meer informatie wordt ook totaal niet gegeven (och ja, omdat het slachtoffer dan al in twijfel wordt getrokken). Mooie catch22.

Je creëert nu een mijnenveld, dat continu in beweging is, waar de gehele samenleving maar de goede stap moet zetten. Dus de beste man bij de garage mag wel stellen dat een beurt hoog tijd is, maar bij de wasstraat niet. De kapper niet, de kapster wel? Of o nee, de kapster niet als er een man zit. Of wat als de kapper/kapster biseksueel is? Mijn god.

En stel dat hij dubbelzinnig aan het doen was, thug life. Die zal bijzonder veel scoren daar in zijn wasstraatje, met een openingszin die bij de meerderheid overwaait en niet eens landt. En dan leggen we dit verhaal naast dat van @Frieda

Een EDIT voor de nuance;

Er mag wél een grens worden getrokken. Dingen waar we ons aan storen is mijns inziens iets heel anders dan seksuele intimidatie, dan wel misbruik. Valt kansloos fluiten onder intimidatie? Neuh. Is het irritant en behoorlijk simplistisch? Ja zeker, valt bij mij onder de categorie playboy kalender, een of andere chick als avatar, etc.

Laatst had ik een werknemer op het werk die stelde dat ik me moest scheren, want dat zag ik er veel knapper uit. Moet ik haar nu ontslaan?

[ Voor 5% gewijzigd door FlowSnake op 06-11-2017 08:06 ]

[Frieda]

FlowSnake schreef op maandag 6 november 2017 @ 07:54:
[...]

Nou, ik was er niet bij en weet niet of er nog sprake was van non-verbale communicatie, noch de staat van de auto, maar puur afgaande op jouw verhaal vind ik het wel erg sjw om uitgerekend daar iets achter te gaan zoeken.

Was het puur een wasstraat? Het is heel goed mogelijk dat 'een beurt' daar dus staat voor 'het programma'. Immers zou je dat iets minder verwachten bij een garage, waar een beurt eerder een onderhoudsbeurt is, i.e. beurt staat voor het kernproduct.


[...]

Natuurlijk kan er achter van alles een dubbele betekenis gezocht worden, daarvoor hebben we het begrip context. En die ontbreekt in het verhaal. Gaat de samenleving nu echt naar uitkijken wat je zegt, want straks vat men het anders op? Echt niet.

Hierboven heb ik al enkele punten benoemd, maar stel dat jouw vrouw (excuse my French) als een bitch tegen die kerel snauwt dat die gewassen moet worden. Dan kan zijn opmerking al heel anders opgevat worden, maar dan snap ik zijn opmerking des te meer (voordat iemand hier op zijn witte paard klimt, respect is wederzijds). Er zijn zoveel contextuele haken en ogen om iets dergelijks al op te gaan noemen, dat het de hele discussie al te niet doet.


[...]

Nog even en we worden beticht van victimblaming Even serieus, als hetgeen jij hebt benoemd, daar gebeurd is, en toen je vrouw thuis kwam dit aanhaalde, en jij dit linea recta overnam en niet eens hebt besproken om het nu onder de #metoo banner te gooien, vind ik dat erg snel.

Vrouwlief heeft meneer niet aangesproken, jij hebt meneer niet aangesproken, en mijns inziens ligt eerder benoemd scenario inclusief context meer voor de hand. Je gooit het hier neer, maar niemand mag de met neon-gekleurde haken en ogen, mitsen en maren, benoemen, om het slachtoffer niet in twijfel te trekken. Echter, meer informatie wordt ook totaal niet gegeven (och ja, omdat het slachtoffer dan al in twijfel wordt getrokken). Mooie catch22.

Je creëert nu een mijnenveld, dat continu in beweging is, waar de gehele samenleving maar de goede stap moet zetten. Dus de beste man bij de garage mag wel stellen dat een beurt hoog tijd is, maar bij de wasstraat niet. De kapper niet, de kapster wel? Of o nee, de kapster niet als er een man zit. Of wat als de kapper/kapster biseksueel is? Mijn god.

En stel dat hij dubbelzinnig aan het doen was, thug life. Die zal bijzonder veel scoren daar in zijn wasstraatje, met een openingszin die bij de meerderheid overwaait en niet eens landt. En dan leggen we dit verhaal naast dat van @Frieda

Een EDIT voor de nuance;

Er mag wél een grens worden getrokken. Dingen waar we ons aan storen is mijns inziens iets heel anders dan seksuele intimidatie, dan wel misbruik. Valt kansloos fluiten onder intimidatie? Neuh. Is het irritant en behoorlijk simplistisch? Ja zeker, valt bij mij onder de categorie playboy kalender, een of andere chick als avatar, etc.

Laatst had ik een werknemer op het werk die stelde dat ik me moest scheren, want dat zag ik er veel knapper uit. Moet ik haar nu ontslaan?

Hoho, gebruik mijn post niet om andere zaken te bagatelliseren. Er staan genoeg zaken in het rijtje zonder MO-tags waar ik zo'n dubbelzinnige opmerking gewoon tussen schaar. "Kansloos" fluiten vind ik overigens wel degelijk intimiderend en respectloos. Wat voegt dat toe? En de opmerking over het scheren vind ik ook lullig en ongepast. Zeg dan niks, voegt ook niks toe imho.

[FlowSnake]

Frieda schreef op maandag 6 november 2017 @ 09:10:
[...]

Hoho, gebruik mijn post niet om andere zaken te bagatelliseren. Er staan genoeg zaken in het rijtje zonder MO-tags waar ik zo'n dubbelzinnige opmerking gewoon tussen schaar. "Kansloos" fluiten vind ik overigens wel degelijk intimiderend en respectloos. Wat voegt dat toe? En de opmerking over het scheren vind ik ook lullig en ongepast. Zeg dan niks, voegt ook niks toe imho.

Ik gebruik jouw bijzonder absurde ervaringen om aan te geven dat ik vind dat het hele Metoo verhaal wordt afgekapt als we elk potentieel dubbelzinnige opmerking nu gaan whiteknighten onder die tag. Ik heb het ook puur over hetgeen ik gequote heb, niet over anderen. Zoals ik al zei, context.

Dat jij fluiten intimiderend vind is jammer, ik deel die mening niet. Respectloos, ben ik met je eens (hoewel ik er nog niet uit ben of het een gebrek aan zelfrespect is of jegens iemand anders, of beide).

En hoezo is mijn voorbeeld lullig? Als ik nu tegen een vrouwelijke werknemer stel dat zij er in dat rokje beter uit ziet? Of iets minder voor de hand liggend, die ene broek ipv een lange jurk? Of met makeup op? Of dat shirtje met die decollete? Waar ligt de grens dan?

Stel, je loopt over straat, en ipv dat er een bouwvakker naar je fluit, komt hij op je aflopen en zegt je dat je er gisteren beter uit zag met x-kledingstuk. En nu?

[wowly]

Sorry snowflake, maar enige empathie is je wel vreemd, evenals het vertrouwen in de andere mens. Als zijn vrouw zegt dat ze dat zo voelt, dan voelt ze dat zo. En ze is niet achterlijk.

Je bagatelliseert vreselijk, en je woorden als Whiteknighten en victimblaming zien er dan wel fraai uit, maar slaan hier kant noch wal. Erg zwart wit.

Ik begrijp wel wat je wil zeggen, dat het een ingewikkeld proces is wat hier gaande is, maar wat meer vertrouwen zou je goed doen. En probeer wat minder zwart wit te denken wat mij betreft, iemand ontslaan voor zijn opmerking is volstrekt uit proporties, zeker in jullie machtsverhouding. Ik denk dat je rustig had kunnen vragen wat ze daar mee bedoelde (wat bedoel je dat mee? Dat ik mijn moet scheren?), en je had rustig tegen haar kunnen zeggen wat je ervan vond. Lijkt me de juiste manier van communiceren. Win win situatie laten schieten zoals ik het nu zie. Maargoed, Just my 50 cents

[eric.1]

wowly schreef op maandag 6 november 2017 @ 09:39:
Ik denk dat je rustig had kunnen vragen wat ze daar mee bedoelde (wat bedoel je dat mee? Dat ik mijn moet scheren?), en je had rustig tegen haar kunnen zeggen wat je ervan vond. Lijkt me de juiste manier van communiceren.

Toch heb ik het gevoel dat deze redenatie maar 1 kant op gaat. Maar goed, ik ben het er mee eens; maar dan wel in veel meer situaties dan deze Scheer-affaire. In plaats van niets te zeggen en je beledigd of geintimideerd voelen; geef een reactie of vraag om uitleg. Communicatie; de key van onze ontwikkeling...als we niets zeggen en alleen achteraf klagen - weet die ander nog niet dat het ongepast was.

[Stoelpoot]

wowly schreef op maandag 6 november 2017 @ 09:39:

Ik denk dat je rustig had kunnen vragen wat ze daar mee bedoelde (wat bedoel je dat mee? Dat ik mijn moet scheren?), en je had rustig tegen haar kunnen zeggen wat je ervan vond. Lijkt me de juiste manier van communiceren.

En dus moet je ook op bouwvakkers aflopen als ze naar je fluiten? Dit is net zo goed een ongelijke standaard. Zoals FlowSnake aangeeft kan je, volgens sommigen hier, ook niet tegen een vrouw zeggen dat ze zich anders moet kleden / verzorgen, omdat ze er dan knapper uit zou zien.

[FlowSnake]

wowly schreef op maandag 6 november 2017 @ 09:39:
Sorry snowflake, maar enige empathie is je wel vreemd, evenals het vertrouwen in de andere mens. Als zijn vrouw zegt dat ze dat zo voelt, dan voelt ze dat zo. En ze is niet achterlijk.

Je bagatelliseert vreselijk, en je woorden als Whiteknighten en victimblaming zien er dan wel fraai uit, maar slaan hier kant noch wal. Erg zwart wit.

Ik begrijp wel wat je wil zeggen, dat het een ingewikkeld proces is wat hier gaande is, maar wat meer vertrouwen zou je goed doen.

Ik werk wekelijks met iets over de 100 mensen, waarvan er een flink verloop is door middel van het fluctuerende werkaanbod. Als ik één ding heb geleerd is het wel dat mensen de vreemdste aannames maken op basis van van alles. Echt de meest vreselijke aannames, van drugsgebruik tot hoerenloper, omdat iemand dacht iemand ergens gezien te hebben, van horen zeggen, etc.

Het gaat mij ook niet om zijn vrouw die iets ervaart. Het gaat mij erom dat dit linea recta wordt overgenomen, onder de metoo banner wordt gegooid, en wanneer er vragen worden gesteld bij de zichtbare haken en ogen, men kennelijk bagatelliseert. Er valt weinig te vertrouwen, dan wel wantrouwen aan het verhaal. Ik geloof echt wel dat 1) de beste man dit heeft gezegd, en 2) zij dit als zodanig heeft ervaren. Dat betekent niet per direct dat dit deze man dus een smeerlap is, of dat hij maar moet opletten met wat hij zegt. Zeker niet omdat het argument kennelijk is dat het als onlogisch wordt benoemd dat een wasbeurt als beurt wordt omschreven in een wasstraat.

Sterker nog, je haalt het zelf al aan, communicatie. Ik had laatst een vaag verhaal waarbij iemand haar beklag deed dat ik alleen eventjes mijn gezicht laat zien op de vloer, 10 minuten help op het maximale tempo, om vervolgens weer te gaan. Ik kwam oprecht helpen. Kennelijk leefde dit bij mevrouw na een halfjaar nog, door mij ervan te betichten dat ik in 10 minuten even kwam laten zien hoe langzaam iedereen werkte, terwijl zij dat werk 8 uur lang moeten doen. Als zij haar ervaring nu deelt, zal iedereen stellen dat het lekker makkelijk lullen is voor mij. Toen PZ haar vroeg of ik toen ook wat zei, bleef het stil 'neuh, eigenlijk niet, hij praatte met een collega over zijn vakantieplannen'. Ik heb haar toen ook verteld dat als ik problemen heb met de snelheid, dat ik dat ook gewoon zeg. Alles weer goed, maar bewonderenswaardig hoe iets een eigen leven gaat leiden, terwijl de perceptie bij mensen waar is. Maar goed, moet ik nu bij alles wat ik doe en zeg mijn intenties gaan uitleggen om te voorkomen dat iemand er zijn/haar eigen draai aangeeft? Om te voorkomen dat iets verkeerd wordt opgevat, men wordt gekwetst?

En probeer wat minder zwart wit te denken wat mij betreft, iemand ontslaan voor zijn opmerking is volstrekt uit proporties, zeker in jullie machtsverhouding. Ik denk dat je rustig had kunnen vragen wat ze daar mee bedoelde (wat bedoel je dat mee? Dat ik mijn moet scheren?), en je had rustig tegen haar kunnen zeggen wat je ervan vond. Lijkt me de juiste manier van communiceren. Win win situatie laten schieten zoals ik het nu zie. Maargoed, Just my 50 cents

En even voor de goede orde, ik lachte terug en zei dat ze maar wacht totdat mijn scheermachine is vervangen. Uiteraard heb ik haar niet ontslagen. Het is om aan te tonen waar de grens nu ligt.

Maar goed, dan halen we mijn voorbeeld weer aan. 'Hey, dat ene wat je met je makeup had zag er beter uit'. 'Wat bedoel je daarmee?' 'Nou je zag er jonger/knapper/sexier uit'. Waar kan het heengaan? Het komt allemaal op hetzelfde neer, iets staat beter. Dus wat zijn we in beide gevallen aan het doen? Beoordelen op uiterlijk. En waarom wordt dat gedaan?

[Abom]

FlowSnake schreef op maandag 6 november 2017 @ 09:23:
[...]

Dat jij fluiten intimiderend vind is jammer, ik deel die mening niet. Respectloos, ben ik met je eens (hoewel ik er nog niet uit ben of het een gebrek aan zelfrespect is of jegens iemand anders, of beide).

Ben jij degene die wordt nagefloten? Hoe weet jij jou of het als intimiterend wordt ervaren?

En hoezo is mijn voorbeeld lullig? Als ik nu tegen een vrouwelijke werknemer stel dat zij er in dat rokje beter uit ziet? Of iets minder voor de hand liggend, die ene broek ipv een lange jurk? Of met makeup op? Of dat shirtje met die decollete? Waar ligt de grens dan?

Die grens ligt al vóór jouw opmerking over het rokje, het hoort gewoon niet. Misschien als een vrouw ernaar vraagt mag je je mening geven.

Stel, je loopt over straat, en ipv dat er een bouwvakker naar je fluit, komt hij op je aflopen en zegt je dat je er gisteren beter uit zag met x-kledingstuk. En nu?

Het zou mooi zijn wanneer een collega bouwvakker er iets over zou zeggen. Sommige vrouwen zijn er gewoon niet van gediend, maar sommige mannen hebben daar schijt aan.

[Crashhill]

#metoo, heel goed die aandacht hoor (ik ben het er absoluut mee eens dat bewezen seksueel misbruik gestraft dient te worden),

Alleen het hele "ik ook" idee in de media vind ik werkelijk waar verschrikkelijk. Zelfs actrices/acteurs waar je nooit wat van hoort zijn nu seksueel misbruikt.

Metoo gaat over het daadwerkelijk seksueel misbruikt te zijn geweest en dat je je daar niet voor hoeft te schamen. En als het daadwerkelijk zo is, je gewoon aangifte moet doen, niet over knipogen of dubbelzinnige opmerkingen.

[Abom]

Crashhill schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:26:
#metoo, heel goed die aandacht hoor (ik ben het er absoluut mee eens dat bewezen seksueel misbruik gestraft dient te worden),

Alleen het hele "ik ook" idee in de media vind ik werkelijk waar verschrikkelijk. Zelfs actrices/acteurs waar je nooit wat van hoort zijn nu seksueel misbruikt.

Metoo gaat over het daadwerkelijk seksueel misbruikt te zijn geweest en dat je je daar niet voor hoeft te schamen. En als het daadwerkelijk zo is, je gewoon aangifte moet doen, niet over knipogen of dubbelzinnige opmerkingen.

#MeToo gaat over de manier hoe vrouwen worden behandeld. Het gaat niet alleen over de verkrachtingen, want daarvan weet iedereen dat het niet kan. Iedereen is het er hopelijk over eens dat verkrachters achter slot en grendel horen.

Het gaat juist om de manier hoe vrouwen (en in mindere mate mannen) continue worden gezien als lust-object. Het gaat om situaties waarbij vrouwen bepaalde functies/rollen niet krijgen omdat ze niet met de baas naar een hotelkamer gaan of een verkeerd geplaatste hand wegduwen. Het gaat erom dat er iets over mag worden gezegd en het gaat om bewustwording bij de daders.

[wowly]

Ik zie de reacties, en ben blij vast te stellen dat er toch dit door de meeste genuanceerd wordt nagedacht.
Wat snowflake aangeeft, aannames, zijn idd Killing voor een goede samenwerking. Om die allemaal te erkennen/weerleggen is met zoveel medewerkers bijna geen beginnen aan.

De reacties van abom zijn me overigens uit het hart gegrepen, zeer eens!

Edit: Abbonement = Abom

[ Voor 4% gewijzigd door wowly op 06-11-2017 20:13 ]

[FlowSnake]

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:19:
[...]

Ben jij degene die wordt nagefloten? Hoe weet jij jou of het als intimiterend wordt ervaren?

Heb je weleens iemand nagefloten? Hoe weet jij nou of dit intimiderend was bedoeld? Een even brakke redenering.

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:19:
Die quote ligt al vóór jouw opmerking over het rokje, het hoort gewoon niet. Misschien als een vrouw ernaar vraagt mag je je mening geven.

Dus je geeft mij gelijk? Had je ook gelijk kunnen doen.

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:19:Het zou mooi zijn wanneer een collega bouwvakker er iets over zou zeggen. Sommige vrouwen zijn er gewoon niet van gediend, maar sommige mannen hebben daar schijt aan.

Het zou mooi zijn als iedereen elkaar gewoon met rust liet. Maar goed, dat is niet het geval. Daarnaast kan de vrouw netjes bedanken en stellen dat zij er toch niet van gediend is. Doet meneer het weer? Dan doe je aangifte.

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:31:
[...]

#MeToo gaat over de manier hoe vrouwen worden behandeld. Het gaat juist niet over de verkrachtingen, want daarvan weet iedereen dat het niet kan. Iedereen is het er hopelijk over eens dat verkrachters achter slot en grendel horen.
Het gaat juist om de manier hoe vrouwen (en in mindere mannen) continue worden gezien als lust-object. Het gaat om situaties waarbij vrouwen bepaalde functies/rollen niet krijgen omdat ze niet met de baas naar een hotelkamer gaan of een verkeerd geplaatste hand wegduwen. Het gaat erom dat er iets over mag worden gezegd en het gaat om bewustwording bij de daders.

Juist. Dus hoe past een (potentieel) dubbelzinnige opmerking in de wasstraat hierin? Niet. Of werd de auto niet gewassen als mevrouw geen beurt wilde hebben? Wordt het huis niet gebouwd als ze niet ingaat op de romantische avances van een fluitende bouwvakker? Sterker nog, je hebt gewoon een keuze. En in die keuze kan je je gekwetst en geïntimideerd voelen, je kan het debiel vinden maar tolereren, je kan mee grappen en het af doen als niets. Zoveel keuzes, zonder consequenties. Ik durf zelfs te wedden dat bij menig bouwvakker, als je daar serieus op in gaat, dat die zelf al snel terugkrabbelen omdat vrouwlief thuis zit te wachten.

Het is een farce als we het hebben over fluitende bouwvakkers en dubbelzinnigheden in een campagne dat is opgezet om dit soort uitbuitingen, want dat zijn het, te boven te komen.

[Stoelpoot]

FlowSnake schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:46:
[...]

Het zou mooi zijn als iedereen elkaar gewoon met rust liet. Maar goed, dat is niet het geval. Daarnaast kan de vrouw netjes bedanken en stellen dat zij er toch niet van gediend is. Doet meneer het weer? Dan doe je aangifte.

Om het even wat bonter te maken, dat zou helemaal niet zo mooi zijn. Dat zou namelijk een hele grijze, kleurloze samenleving vormen waarbij mensen geen contact met elkaar kunnen leggen. Voor mij is het juist heel prettig om korte, nietszeggende momenten met vreemden te hebben. Zo nu en dan grenst dat ook tegen een beetje flirten aan, doch puur onschuldig. Zo ken ik veel andere mensen die daar blijdschap uit halen.

Verder vind ik het persoonlijk ook wel een lekker gevoel als ik een beetje bekijks heb.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoelpoot op 06-11-2017 10:51 ]

[wowly]

Gewenst contact is wat ons bindt, dus elkaar negeren lijkt me niet wenselijk.

[ Voor 100% gewijzigd door wowly op 06-11-2017 10:53 ]

[Abom]

FlowSnake schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:46:
[...]


Heb je weleens iemand nagefloten? Hoe weet jij nou of dit intimiderend was bedoeld? Een even brakke redenering.

Gast, echt...ook hier gaat het om de ontvanger en niet de dader. Daar gaat de hele #MeToo discussie over. Wanneer ik iemand op zijn bek sla, ben ik verkeerd, hoewel dat waarschijnlijk op dat moment in mijn ogen de juiste actie is...

[ Voor 15% gewijzigd door Abom op 06-11-2017 10:55 ]

[Stoelpoot]

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:53:
[...]

Gast, echt...ook hier gaat het om de ontvanger en niet de dader. Daar gaat de hele #MeToo discussie over.

Maar het gaat ook om de dader. Alle begrip dat iemand iets op een bepaalde manier voelt. Maar dat betekend niet direct dat dat maar als waarheid moet worden gezien. En dat is hoe de #MeToo discussie zich vormt.

In plaats daarvan moet er ook worden gepraat over een wederzijdse bewustwording, waarbij vrouwen er bewust van worden dat, hoewel sommige dingen als intimidatie over kunnen komen, mannen vaak helemaal niets met dingen bedoelen. Uiteraard zijn er legio voorbeelden van situaties waarbij vrouwen gerechtvaardigd zijn. Maar daar tegenover staan ook voorbeelden van vrouwen die de intenties verkeerd opvatten. Dat is mede een gevolg van de media die, naast het verheerlijken van de vrouw tot lustobject, ook de man stereotypeert als seksueel agressief, en het nog grotere stigma op mannen die seksueel misbruikt worden.

Overall is de situatie niet zo zwart / wit als 'Mannen moeten zich indenken wat anderen voelen' maar eerder in de richting 'Het beeld van mannen en vrouwen naar elkaar toe is volledig verkeerd'.

[FlowSnake]

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:53:
[...]

Gast, echt...ook hier gaat het om de ontvanger en niet de dader. Daar gaat de hele #MeToo discussie over.

'Dader'

Het gaat om één ding, en dat is perceptie. We kunnen hier alle godwins in gaan gooien en andere analogieën, maar perceptie=/=intentie. Dat betekent niet dat we dus elke perceptie weg moeten wuiven, maar er mag wel over gediscussieerd worden. Dus als jij een campagne dat opgezet is om pseudo-prostitutie te openbaren en de daders te berechten op één lijn brengt met fluitende bouwvakkers en hen 'slachtoffers', prima. Maar dat haalt mijns inziens de scherpe randjes er wel wat vanaf, vind je ook niet? Het gaat namelijk helemaal niet over ontvanger en zender, het gaat om scheve machtsverhoudingen en uitbuiting. Zowel zender als ontvanger kunnen totaal verschillende ideeën hebben bij de gecommuniceerde boodschap. Er is weinig aan de boodschap te sleutelen als de regisseur avances op je maakt, om 'dan maar' te masturberen terwijl je voor hem zit omdat er niets meer in zat.

We kunnen alles wel intimiderend gaan benoemen. Straks is 'goedemiddag' al intimiderend. Is het erger als de persoon je recht in de ogen aankijkt, of wat onzeker naar de grond staart? Immers, in het tweede scenario weet je al wat de onderliggende gevoelens zijn van zijn groet, maar anderzijds is zomaar een vreemde in de ogen aankijken een teken van dominantie.

[EDIT]

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:53:
[...]

Gast, echt...ook hier gaat het om de ontvanger en niet de dader. Daar gaat de hele #MeToo discussie over. Wanneer ik iemand op zijn bek sla, ben ik verkeerd, hoewel dat waarschijnlijk op dat moment in mijn ogen de juiste actie is...

Hoe heeft iemand op zijn bek slaan in een kennelijk emotionele impuls enige vergelijkenis met het nafluiten van vrouwen, los van de strafbaarheid, het schenden van de rechten van de ontvanger, en feitelijk de overtreffende trap van intimidatie. Of wil je nu zeggen dat fluiten wel intimiderend is omdat de volgende stap uit emotionele impuls verkrachting is, wat op dat moment de juiste actie was, maar achteraf toch maar niet?

Alsjeblieft zeg. Kom nou maar van dat met shit besmurde witte paard af, de sier is er nu wel vanaf. Het gaat van kwaad tot erger.

[ Voor 23% gewijzigd door FlowSnake op 06-11-2017 11:27 ]

[ArgantosNL]

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 10:53:
[...]

Gast, echt...ook hier gaat het om de ontvanger en niet de dader. Daar gaat de hele #MeToo discussie over. Wanneer ik iemand op zijn bek sla, ben ik verkeerd, hoewel dat waarschijnlijk op dat moment in mijn ogen de juiste actie is...

Zodra je dingen als nafluiten ook onder de #meToo gaat scharen dan haal je een groot deel van de impact van de hele hashtag weg.

Zodra 1.000 vrouwen #MeToo posten met werkelijk seksueel getinte ervaringen is de impact groter dan wanneer je 100.000 vrouwen #MeToo ik ben nagefloten posten.

In de eerste situatie worden er wetten gebroken en zijn het moreel verwerpelijke acties.
in de tweede situatie is er een hoop gezeik over tere zieltjes van vrouwen(dit is de perceptie voornamelijk) over gefluit waarmee geen wetten gebroken zijn, en het is enkel licht dickish om te doen maar moreel verwerpelijk ligt het heel erg ver vandaan.

Zodra je dit soort dingen mee gaat pakken verliezen dingen hun kracht.
Als je feministen hoor roepen dat alles "Rape" is en zelf een verkeerde blik al rape is, sloop je dan niet totaal de impact die het woord rape heeft. En verliest het zijn betekenis met de hashtag gaat het zelfde gebeuren als je dit soort dingen er onder gaat scharen.

[Abom]

Niemand hier zegt dat nafluiten vergelijkbaar is met verkrachting, dat maken jullie ervan. Het gaat erom dat sommige vrouwen er niet van gediend zijn en dat er veel mannen zijn die het wel doen en blijkbaar niet begrijpen hoe het aankomt bij de ontvangende partij of nog erger, daar schijt aan hebben.

ArgantosNL schreef op maandag 6 november 2017 @ 11:24:
[...]

in de tweede situatie is er een hoop gezeik over tere zieltjes van vrouwen(dit is de perceptie voornamelijk) over gefluit waarmee geen wetten gebroken zijn, en het is enkel licht dickish om te doen maar moreel verwerpelijk ligt het heel erg ver vandaan.

[...]

Tere zieltjes? Je zou eens als hetero-man in een leren hotpants rond moeten lopen op de gay-pride, volgens mij weet je dan pas hoe het soms is vrouw te zijn. Wel eerst aan je 6-pack werken trouwens

[ Voor 8% gewijzigd door Abom op 06-11-2017 11:38 ]

[ArgantosNL]

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 11:33:
Niemand hier zegt dat nafluiten vergelijkbaar is met verkrachting, dat maken jullie ervan. Het gaat erom dat sommige vrouwen er niet van gediend zijn en dat er veel mannen zijn die het wel doen.

Procentueel is het slechts enkele mannen die dat nafluiten doen. Als het een groot deel van de mannen zou zijn zou je aan een stuk door gefluit horen.

Op het moment dat je #MeToo voor nafluiten gaat gebruiken sloop je de hashtag, #MeToo is voormalijk gebruikt voor werkelijk schrijnende zaken waar echt iets aan gedaan moet worden.

[...]

Tere zieltjes? Je zou eens als hetero-man in een leren hotpants rond moeten lopen op de gay-pride, volgens mij weet je dan pas hoe het soms is vrouw te zijn.

Daarom stond dit er ook tussen:
(dit is de perceptie voornamelijk)
Het kan zo zijn dat het storend is maar er zijn geen wetten tegen fluiten, wil je soms dat fluiten verboden moet worden. Dat is het enige wat je kunt toen, de actie van fluiten verboden maken, wat voor rare politie staat gaan we dan wel niet krijgen.

[Stoelpoot]

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 11:33:
Niemand hier zegt dat nafluiten vergelijkbaar is met verkrachting, dat maken jullie ervan. Het gaat erom dat sommige vrouwen er niet van gediend zijn en dat er veel mannen zijn die het wel doen en blijkbaar niet begrijpen hoe het aankomt bij de ontvangende partij.

[...]

Tere zieltjes? Je zou eens als hetero-man in een leren hotpants rond moeten lopen op de gay-pride, volgens mij weet je dan pas hoe het soms is vrouw te zijn.

Wij 'maken ervan' dat nafluiten door de #MeToo-campagne met dezelfde termen wordt bestempeld als verkrachting. Elke vrouw die door Kevin Spacey is misbruikt zegt dit met dezelfde hashtag als de vrouw die ongewenst is nagefloten. Dat maakt het dus de actie van de man die 'onschuldig' een vrouw nafluit hetzelfde wordt beoordeeld als de acties van Kevin Spacey. Als man zijnde is het zeer intimiderend als je ziet dat een kleine faux pas of verkeerd ingeschatte avance (die vrouwen ook voldoende maken) dus dezelfde stempel krijgt als zware misdaden. Daarnaast zien we in het geval Gijs van Dam ook iemand die in de media openlijk wordt beschuldigd van seksueel misbruik. We weten allemaal dat dit net zo goed een pure leugen kan zijn waar je je leven lang op zal worden aangekeken. Zie bvb Usher die door een vrouw wordt beschuldigd haar herpes te hebben gegeven, terwijl haar verhaal in de rechtbank aan alle kanten afbrokkelt.

Verder wil ik hiermee absoluut niet victim-blaming insinueren, men dient zich gewoon te gedragen, maar vrouwelijke trends zijn al tijden een stuk aanstootgevender dan mannelijke, met de nodige gevolgen. Ik zou graag zien dat dit ook wordt aangepakt. En even eerlijk, trek je hotpants aan omdat ze comfortabel zitten, of omdat je het leuk vind om er goed uit te zien voor de buitenwereld?

[FlowSnake]

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 11:33:
Niemand hier zegt dat nafluiten vergelijkbaar is met verkrachting, dat maken jullie ervan. Het gaat erom dat sommige vrouwen er niet van gediend zijn en dat er veel mannen zijn die het wel doen en blijkbaar niet begrijpen hoe het aankomt bij de ontvangende partij of nog erger, daar schijt aan hebben.


[...]

Tere zieltjes? Je zou eens als hetero-man in een leren hotpants rond moeten lopen op de gay-pride, volgens mij weet je dan pas hoe het soms is vrouw te zijn. Wel eerst aan je 6-pack werken trouwens

Het gaat erom dat nafluiten en dubbelzinnigheid onder de zelfde noemer wordt geplaatst als slachtoffers van verkrachtingen, aanrandingen, en seksuele intimidatie. Dat is het hele punt, wij maken er juist van dat dit de scherpe randjes er vanaf haalt, dat het de slachtoffers en hen verhalen geen goed doet.

Overigens, de reden dat dat kennelijk tijdens de gay-pride kan is precies het product dat dit white knight gehalte heeft veroorzaakt; positieve discriminatie. Ik ben het er ook niet mee eens dat het dan wel 'mag'. Then again, en dit zal wel weer onder victim blaming worden gestouwd, maar je noemt het zelf al, ik kan het dus uitlokken door in hotpants tijdens de gay-pride rond te gaan lopen. Immers heb ik het recht om als hetero hotpants aan te trekken. Maar waarom zou ik? Ik kan ook op een motor in een Hells Angels jack rondrijden, ik zal dan vaker aan de kant gezet worden. Met die kennis, waarom zou ik dat dan gaan doen als ik hier niet van gediend ben?

Immers kleed je je met hotpants aan tijdens de gay-pride als lustobject voor de betreffende doelgroep, en vervolgens klagen dat je als lustobject wordt behandeld. En dan kunnen we op onze strepen staan dat we het recht hebben om dit en dat te doen, maar daar heb je weinig aan als het kwaad is geschiet. Niet dat het goed te praten valt, maar enige mensenkennis zou veel helpen. Stel, je bent een tijdje aan het daten. Bouwt het geleidelijk op, enkele keren bij elkaar blijven slapen (zonder iets). Halfjaar verder, vrouw komt in nieuwe, sexy lingerie, kaarsjes aan, beetje flikflooien op haar initiatief, en vervolgens gebeurt de volgende stap, en na afloop ligt ze te huilen omdat ze het eigenlijk niet wilde maar niet durfde te zeggen. En dan? Want dit is het verlengde als we bij alles onze intenties ongeacht de context moeten verkondigen. En ook dit gebeurt overigens. Maar daar is het punt, communicatie. Als dan toch wordt doorgezet, dan hebben we het over verkrachting.

[lasche]

FlowSnake schreef op maandag 6 november 2017 @ 12:13:
Het gaat erom dat nafluiten en dubbelzinnigheid onder de zelfde noemer wordt geplaatst als slachtoffers van verkrachtingen, aanrandingen, en seksuele intimidatie. Dat is het hele punt, wij maken er juist van dat dit de scherpe randjes er vanaf haalt, dat het de slachtoffers en hen verhalen geen goed doet.

Bij alle genoemde dingen gaat het om 'gewenst' versus 'ongewenst' en ze kunnen daarom prima onder dezelfde noemer vallen. Je kunt toch gewoon de vraag stellen 'Mag ik u een complimentje geven?' ipv nafluiten. Communicatie, daar gaat het om.

[Stoelpoot]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 12:59:
[...]


Bij alle genoemde dingen gaat het om 'gewenst' versus 'ongewenst' en ze kunnen daarom prima onder dezelfde noemer vallen. Je kunt toch gewoon de vraag stellen 'Mag ik u een complimentje geven?' ipv nafluiten. Communicatie, daar gaat het om.

Maar dan valt een spontaan complimentje ook opeens onder dezelfde noemer als nafluiten. Terwijl ik nog nooit iemand heb getroffen die zich ergerde aan een goed geplaatst complimentje. Fluiten is alom bekend als een wat grof gebruik.

Verder is er nog een probleem hierbij: Je verschuift hiermee de schuld naar de vrouwen als je een misplaatst complimentjes geeft. Dan kan ik namelijk naar een vrouw toelopen, vragen of ik een complimentje mag geven, en dan een schunnige opmerking over de borst of billen geven onder het mom 'He, ze vond het goed.' Het gevolg *daarvan* is dat een vrouw daarna, als je naar haar toe loopt om een complimentje te geven op haar stralende lach, ze steevast 'nee bedankt' zal zeggen. Terwijl het eerste puur huftergedrag is wat nu ook niet geaccepteerd wordt.

[ Voor 1% gewijzigd door Stoelpoot op 06-11-2017 13:34 . Reden: Slappe redenering, weg ermee. ]

[Gonadan]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 22:07:
Waar komt toch die drang vandaan bij een aantal mensen om alles af te zwakken en goed te praten? Het maakt in ieder geval wel duidelijk dat #MeToo een gevoelige snaar raakt en dat de discussie die opgelaaid is hard nodig is.

Wellicht omdat de perceptie is dat het gehele mannelijke geslacht onder vuur lijkt te liggen? Mensen schieten instinctief in de verdediging als ze denken aangevallen te worden.

Zelf merk ik er een dubbel gevoel bij te hebben. Aan de ene kant voel ik weerstand tegen dit gedoe, ook omdat ik weet dat het koren op de molen van aandachtstrekkers is. Aan de andere kant weet ik dat de kern van het verhaal echt geen fabeltje is en wel degelijk aandacht verdient.
Aangezien we ook in Nederland echt nog wel een stukje hebben te gaan qua gelijkheid juich ik de aandacht wel toe. Ik wil dan ook niet dat de randfiguren de dit soort discussies altijd aan trekken de boel afleiden van de eigenlijke boodschap.

Ben nog bezig met het lezen van het topic maar ik vind het nu al mooi om te zien dat er wel degelijk een hoop nuance in de discussie te vinden is.

[eric.1]

FlowSnake schreef op maandag 6 november 2017 @ 12:13:
Immers kleed je je met hotpants aan tijdens de gay-pride als lustobject voor de betreffende doelgroep ...

Sjah met die redenatie kan je je nooit meer opdutten of leuk aankleden (of uberhaupt je in het openbaar vertonen) - ook al is het bijvoorbeeld uitsluitend voor je partner. Je kan altijd wel voor iemand (of een groep) een lustobject zijn... dan moet je bijvoorbeeld ook zeker niet te gespierd worden ... en 's zomers ook zeker niet in badkleding naar het strand lopen (want ja - dan vraag je erom met een "bijgehouden" lichaam).

Dat zijn echt van die oertijd-redenaties, om bepaalde acties van bepaalde personen te kunnen verklaren (of goed te praten) welke eigenlijk gewoon het gevolg zijn van ontbrekend fatsoen of op hol geslagen hormonen. Anderen doen nou eenmaal niet altijd zoiets voor "jou".

[lasche]

Stoelpoot schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:09:
Maar dan valt een spontaan complimentje ook opeens onder dezelfde noemer als nafluiten. En daarna een goedemiddag ook nog. Terwijl ik nog nooit iemand heb getroffen die zich ergerde aan een goed geplaatst complimentje. Fluiten is alom bekend als een wat grof gebruik.

N = 1, maar ja dat kan. Op deze manier haal je wel het gokwerk uit de situatie. Jammer dat je hier een 'glijdende schaal' van probeert te maken door 'opeens' andere dingen ook ongepast te maken.

Verder is er nog een probleem hierbij: Je verschuift hiermee de schuld naar de vrouwen als je een misplaatst complimentjes geeft. Dan kan ik namelijk naar een vrouw toelopen, vragen of ik een complimentje mag geven, en dan een schunnige opmerking over de borst of billen geven onder het mom 'He, ze vond het goed.' Het gevolg *daarvan* is dat een vrouw daarna, als je naar haar toe loopt om een complimentje te geven op haar stralende lach, ze steevast 'nee bedankt' zal zeggen. Terwijl het eerste puur huftergedrag is wat nu ook niet geaccepteerd wordt.

Jij noemt het schuld, ik noem het controle. De persoon in kwestie kan nl veel beter aangeven wat wel en niet gepast is. De door jou geschetste situatie is een mooi voorbeeld van bewust huftergedrag. Deze persoon weet al dat hij een eikel is en de ontvanger zal dat ook snel leren. Goed bedoelende personen zoals jij en ik zullen hier vooral voordeel van hebben.

[emnich]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:25:
Deze persoon weet al dat hij een eikel is en de ontvanger zal dat ook snel leren. Goed bedoelende personen zoals jij en ik zullen hier vooral voordeel van hebben.

Zo werkt het omgekeerd natuurlijk ook. Een vrouw die een serieus compliment als aanval ziet is gewoon een trut en de verzender zal dat ook snel leren. Goed bedoelende personen zoals jij en ik zullen hier vooral voordeel van hebben.

Vragen of je een complimentje mag geven komt op mij eerder bedreigend over dan het gewoon doen. Als je een eikel bent en vervolgens een seksistisch complimentje maakt dan had het vragen ook geen enkele zin. Laten we nu niet doen alsof elke man een seksistische klootzak is en elke vrouw een bang konijn die je niet mag aankijken.

[Gonadan]

"Mag ik u complimenten met uw welgevormde decolleté?" vind ik nog steeds nogal hufterig.
Bepaalde zaken spreek je gewoon niet over tegen een ander, net zoals je ze ook niet uitgebreid gaat staan bestuderen. Sommigen noemen dat preuts, ik noem het fatsoenlijk.

[Stoelpoot]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:25:
[...]


N = 1, maar ja dat kan. Op deze manier haal je wel het gokwerk uit de situatie. Jammer dat je hier een 'glijdende schaal' van probeert te maken door 'opeens' andere dingen ook ongepast te maken.

Je kunt toch gewoon de vraag stellen 'Mag ik u een complimentje geven?' ipv nafluiten.

De stap nafluiten -> vragen om complimentje te geven maakte je zelf. De vergelijking naar goedemiddag zeggen is een idee wat in de extreme kringen van politieke correctheid wordt aangespoord en wat ook dichter in de buurt komt als je moet gaan vragen om spontane opmerkingen te geven. Maar je hebt gelijk, het is niet relevant aan het punt wat ik aanhaal en dat zal ik verwijderen.

[...]


Jij noemt het schuld, ik noem het controle. De persoon in kwestie kan nl veel beter aangeven wat wel en niet gepast is. De door jou geschetste situatie is een mooi voorbeeld van bewust huftergedrag. Deze persoon weet al dat hij een eikel is en de ontvanger zal dat ook snel leren. Goed bedoelende personen zoals jij en ik zullen hier vooral voordeel van hebben.

En waarom kan dat nu dan niet? Als ik nu naar een vrouw toe loop en een onhandig complimentje geef, kan ze me daar ook op aanspreken. Tenzij ik intimiderend ben omdat mannen gevaarlijk zijn (bekend gevoel van vrouwen omdat mannen in de regel fysiek sterker zijn), maar als ik het van te voren had gevraagd was ik niet minder intimiderend.

[Verwijderd]

emnich schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:32:
[...]
Laten we nu niet doen alsof elke man een seksistische klootzak is en elke vrouw een bang konijn die je niet mag aankijken.

Het hele probleem met de doorgeslagen correctheid is nu juist dat er mensen daadwerkelijk lopen uit te dragen dat je met iedereen rekening moet houden. En om dus maar geen aanstoot te geven moet je er vanuit gaan dat iedere vrouw een bang konijn zou kunnen zijn en dat jij niet weet wanneer een vrouw jou een seksistische klootzak vindt, dus je moet er vanuit gaan dat je er één bent en dus altijd vragen of je iets wel mag zeggen.

Doe je dat niet en vind je dat onzin, dan ben je een seksistische klootzak.

En natuurlijk zijn er voldoende vrouwen die wel redelijk zijn en niet dit soort idiote standpunten aanhouden, maar die hoor je helaas maar weinig op de sociale media.

[FlowSnake]

eric.1 schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:22:
[...]

Sjah met die redenatie kan je je nooit meer opdutten of leuk aankleden (of uberhaupt je in het openbaar vertonen) - ook al is het bijvoorbeeld uitsluitend voor je partner. Je kan altijd wel voor iemand (of een groep) een lustobject zijn... dan moet je bijvoorbeeld ook zeker niet te gespierd worden ... en 's zomers ook zeker niet in badkleding naar het strand lopen (want ja - dan vraag je erom met een "bijgehouden" lichaam).

Dat zijn echt van die oertijd-redenaties, om bepaalde acties van bepaalde personen te kunnen verklaren (of goed te praten) welke eigenlijk gewoon het gevolg zijn van ontbrekend fatsoen of op hol geslagen hormonen. Anderen doen nou eenmaal niet altijd zoiets voor "jou".

Ik praatte het ook niet goed, maar je kan het wel verwachten, of niet dan? Naar het strand kan wel, immers is de doelgroep strandbezoekers, mooi weer genieters, zwemmers, niet 'lang leve LGBT en seksualiteit'. De gay-pride staat toch wel bol van seksualiteit an sich. Maar doet er niet toe.

Dan nog dien je met je poten van anderen te blijven, maar er is zeker wel een bepaalde factor die je zelf kan beïnvloeden of je wordt betast of niet. Vergelijk het met kanker. Je kan het altijd krijgen, maar je hebt zelf de dobbelstenen om die kans te vergroten middels keuzes die je maakt. Dat betekent niet dat je het krijgt na één peuk, na 50 jaar kettingroken, maar de kans maak je wel groter. Gun ik het iemand die rookt? Nee. Voor hetzelfde geldt had hij alsnog kanker gekregen zonder roken, maar dat zal je nooit kunnen controleren.

Nogmaals, ik probeer niet recht te praten wat krom is. Nafluiters, ik vind het droevig, simplistisch. Maar ik vind het nog schrijnender dat een MeToo campagne wordt gebruikt voor dit soort 'intimidatie'.

[lasche]

Stoelpoot schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:33:
De stap nafluiten -> vragen om complimentje te geven maakte je zelf.

Ja dat klopt. Ik maakte de aanname dat nafluiten ook als complimentje gezien moest worden op basis van eerdere posts. Als jij dat niet zo gezegd of gesuggereerd hebt, dan snap ik dat je die vervolg stapt maakt.

En waarom kan dat nu dan niet? Als ik nu naar een vrouw toe loop en een onhandig complimentje geef, kan ze me daar ook op aanspreken. Tenzij ik intimiderend ben omdat mannen gevaarlijk zijn (bekend gevoel van vrouwen omdat mannen in de regel fysiek sterker zijn), maar als ik het van te voren had gevraagd was ik niet minder intimiderend.

Door het eerst te vragen, geef je de ontvanger het initiatief om preventief aan te geven of het gewenst of ongewenst is. Dit heeft twee belangrijke voordelen: de ontvanger kan makkelijker ongewenste zaken vermijden, en de vrager hoeft zich niet achteraf te verontschuldigen.

Hier gaat het uiteraard om interactie met mensen die je niet (goed) kent. Ken je iemand goed genoeg om te weten wat wel en niet door de beugel kan, is het natuurlijk logisch dat er een andere dynamiek geldt.

Gonadan schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:33:
"Mag ik u complimenten met uw welgevormde decolleté?" vind ik nog steeds nogal hufterig.
Bepaalde zaken spreek je gewoon niet over tegen een ander, net zoals je ze ook niet uitgebreid gaat staan bestuderen. Sommigen noemen dat preuts, ik noem het fatsoenlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door lasche op 06-11-2017 13:55 ]

[Ardana]

Hackus schreef op zondag 5 november 2017 @ 11:24:
Nog even een aanvulling wat ik wil herhalen: Het is natuurlijk belachelijk dat vrouwelijke slachtoffers nu blijven uitten dat mannen Viezeriken zijn. Het is ERG dat ze slachtoffer zijn, maar niet iedere man is een viespeuk !
Ook vrouwen zijn aanranders en verkrachters ! als is dat voor 99% niet bekend omdat er geen man verteld dat er zoiets is gebeurd.

De enigen die ik heb zien zeggen dat alle mannen viespeuken zijn, zijn de mannen die zich, zonder reden, aangevallen voelen. Ik heb nog geen vrouw, ook geen vrouw die wel slachtoffer geworden is, dit zien zeggen.

Weer: het haalt de focus van waar die m.i. zou moeten liggen.

Maar heel eerlijk: ik zie hier in het topic toch echt positieve dingen: mensen die zich, misschien soms wel voor het eerst, uitspreken, maar ook een groeiend begrip, en dat maakt me blij. Dat is waarom ik me uitspreek.

Mannen én vrouwen zijn geen viezerikken. Mannen en vrouwen maken fouten in de communicatie, daar komt een groot deel van #MeToo vandaan wat mij betreft. En ja, er is een heel klein deel dat bewust en opzettelijk alle grenzen overschrijdt. Maar daar kun je niet iedereen de schuld van geven.

Verwijderd schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:42:
[...]
En natuurlijk zijn er voldoende vrouwen die wel redelijk zijn en niet dit soort idiote standpunten aanhouden, maar die hoor je helaas maar weinig op de sociale media.

Klinkt heel redelijk wat je zegt, maar het probleem is dat jij niet de enige bent die bepaalt wat redelijk is

[Stoelpoot]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:52:
[...]


Ja dat klopt. Ik maakte de aanname dat nafluiten ook als complimentje gezien moest worden op basis van eerdere posts. Als jij dat niet zo gezegd of gesuggereerd hebt, dan snap ik dat je die vervolg stapt maakt.

Begrijpelijk. Ik behoor inderdaad in het kamp nafluiten = onbeschoft.

[...]


Door het eerst te vragen, geef je de ontvanger het initiatief om preventief aan te geven of het gewenst of ongewenst is. Dit heeft twee belangrijke voordelen: de ontvanger kan makkelijker ongewenste zaken vermijden, en de vrager hoeft zich niet achteraf te verontschuldigen.

Maar het is niet zeker of het gewenst of ongewenst is. 9/10x ligt dat puur aan het compliment. Als je een ongewenst compliment wilt vermijden, moet je nooit een compliment accepteren. De ontvanger kan dan dus nog geen ongewenste zaken vermijden, maar daarna is het zelfs een logische stap om, al dan niet intern (self-blaming), de ontvanger als schuldige aan te wijzen. Sterker nog, dit is zo'n logische stap dat je zelf al bijna automatisch die conclusie trekt omdat "de vrager hoeft zich niet achteraf te verontschuldigen". Oftewel is het de schuld van de ontvanger als de gever een faux pas maakt of een intimiderend compliment geeft.

[emnich]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:52:

Door het eerst te vragen, geef je de ontvanger het initiatief om preventief aan te geven of het gewenst of ongewenst is. Dit heeft twee belangrijke voordelen: de ontvanger kan makkelijker ongewenste zaken vermijden, en de vrager hoeft zich niet achteraf te verontschuldigen.

Het is toch veel intimiderender om eerst toestemming te moeten geven voor iets onbekends?

Als iemand in de stad op me afkomt en eerst vraagt of hij/zij iets mag vragen wimpel ik vaak af. Terwijl als iemand me gewoon vraagt hoe laat het is zal ik dat altijd zeggen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:00:
[...]


Klinkt heel redelijk wat je zegt, maar het probleem is dat jij niet de enige bent die bepaalt wat redelijk is

Klopt, maar ik ben wel degene die exclusief bepaalt wat ik redelijk vind.

En wat ik redelijk vind kan veranderen als mensen met steekhoudende argumenten komen. Maar ik kan een ieder verzekeren dat de argument die mij overtuigen dat ik de rest van mijn leven op eieren moet lopen omdat sommige vrouwen angsthazen zijn, tere zieltjes hebben of een belachelijk ruime interpretatie hanteren van (seksuele) intimidatie, niet bestaan.

En als ik deze discussie teruglees, dan sta ik daar zeker niet alleen in. Als je wat wil veranderen, dan zal je ergens een punt moeten vinden waar alle partijen van vinden dat het een redelijk compromis is. Dat ga je niet vinden met het extremisme wat nu nagestreefd wordt.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2017 14:28 ]

[Gonadan]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:52:
Ja dat klopt. Ik maakte de aanname dat nafluiten ook als complimentje gezien moest worden

Er zijn inderdaad types die dat daadwerkelijk denken, dat een vrouw het stiekem leuk vindt als ze zo gecomplimenteerd wordt. En als er dan een keer een vrouw wel wat van zegt wordt ze uitgelachen en weggehoond. Daarom ervaren velen het als intimiderend.
Voor dergelijke mannen is geen hoop ben ik bang, zelfs een opvoedcursus zaal niet baten.

Door het eerst te vragen, geef je de ontvanger het initiatief om preventief aan te geven of het gewenst of ongewenst is. Dit heeft twee belangrijke voordelen: de ontvanger kan makkelijker ongewenste zaken vermijden, en de vrager hoeft zich niet achteraf te verontschuldigen.

Persoonlijk vind ik dat volstrekte onzin, ik ga echt niet vragen of ik een compliment mag geven of niet. Een normaal mens kan prima inschatten wat wel en wat niet fatsoenlijk is om te zeggen. Bij twijfel dan dus gewoon niet doen. Simpeler kan bijna niet.
Dan heb je natuurlijk ook mensen die denken dat het grapje of wel erg persoonlijke compliment gewoon moet kunnen, maar daar is nu net deze bewustwording voor.

[Verwijderd]

Als je vandaag de dag nog denkt dat nafluiten niet denigrerend en platvloers is, dan heb je onder een rots geleefd de afgelopen decennia.

Buiten dat het voor vrouwen flink irritant is, out je jezelf daarmee alleen maar als een onontwikkelde neanderthaler. Wat probeer je daar in vredesnaam mee te bereiken?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2017 14:37 ]

[lasche]

Gonadan schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:27:
Persoonlijk vind ik dat volstrekte onzin, ik ga echt niet vragen of ik een compliment mag geven of niet. Een normaal mens kan prima inschatten wat wel en wat niet fatsoenlijk is om te zeggen. Bij twijfel dan dus gewoon niet doen. Simpeler kan bijna niet.
Dan heb je natuurlijk ook mensen die denken dat het grapje of wel erg persoonlijke compliment gewoon moet kunnen, maar daar is nu net deze bewustwording voor.

Eens, maar deze hele situatie maakt duidelijk dat er genoeg botte horken zijn die dat normale-mensen-inschattingsvermogen nauwelijks bezitten en in de verdediging schieten bij de suggestie dat ook zij weleens iets fout kunnen doen. De hele suggestie dat we onze omgangsvormen eens onder de loep zouden moeten nemen wordt vurig bestreden. Het is alsof je Amerikanen hun vuurwapens probeert te ontnemen.

[Gonadan]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:45:
Eens, maar deze hele situatie maakt duidelijk dat er genoeg botte horken zijn die dat normale-mensen-inschattingsvermogen nauwelijks bezitten en in de verdediging schieten bij de suggestie dat ook zij weleens iets fout kunnen doen. De hele suggestie dat we onze omgangsvormen eens onder de loep zouden moeten nemen wordt vurig bestreden. Het is alsof je Amerikanen hun vuurwapens probeert te ontnemen.

Eens hoor, er moet zeker wat onder de loep genomen worden. Alleen vind ik jouw voorstel niet zo'n goed idee.

Het begint in mijn optiek bij een respectvolle basis. Zolang mannen onder elkaar soms nog terug vallen tot het niveau van lompe grappen en *inserthansteeuwenlach* zullen er altijd figuren zijn die dat gedrag ook naar vrouwen toe tonen. Bij een echt respectvolle basis toon je dat soort gedrag ook niet als er geen vrouw bij is.
Daar moeten we eerst heen groeien denk ik.

[Stoelpoot]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:45:
[...]


Eens, maar deze hele situatie maakt duidelijk dat er genoeg botte horken zijn die dat normale-mensen-inschattingsvermogen nauwelijks bezitten en in de verdediging schieten bij de suggestie dat ook zij weleens iets fout kunnen doen. De hele suggestie dat we onze omgangsvormen eens onder de loep zouden moeten nemen wordt vurig bestreden. Het is alsof je Amerikanen hun vuurwapens probeert te ontnemen.

Effectief beargumenteer je dat als ik, vooraf aan mijn compliment, eerst vraag of ik een op dat moment onbekend compliment mag geven, daarna niet meer verantwoordelijk ben voor mijn acties.

Omdat wij fouten maken, moeten we vooraf gaan vragen of we een compliment mogen geven. Dat haalt nog niet weg dat het compliment an sich dan beledigend zou zijn. Maar dan maken we dus geen fout meer. Volgens jou is het vooraf vragen namelijk de oplossing voor de fouten die we maken. Ik kan dit enkel zien als victim blaming. Elk compliment wat verkeerd valt had idealiter voorkomen kunnen worden als de ontvanger dan had gezegd dat ze geen compliment wilde. Net als dat elk slachtoffer van seksueel geweld dat had kunnen voorkomen als ze x, y of z maar niet of wel had gedaan.

Dit idee slaat letterlijk zo ver de Atlantische Oceaan op dat het nooit kant of wal zal kennen.

[lasche]

Stoelpoot schreef op maandag 6 november 2017 @ 15:11:
[...]

Effectief beargumenteer je dat als ik, vooraf aan mijn compliment, eerst vraag of ik een op dat moment onbekend compliment mag geven, daarna niet meer verantwoordelijk ben voor mijn acties.

Nee, maar ik begrijp jouw gedachtegang. Je blijft wel degelijk verantwoordelijk voor jouw eigen acties. De rest van jouw post is argumentatie tegen dit misverstand.

[Stoelpoot]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 16:16:
[...]


Nee, maar ik begrijp jouw gedachtegang. Je blijft wel degelijk verantwoordelijk voor jouw eigen acties. De rest van jouw post is argumentatie tegen dit misverstand.

Nee, dat is wat je bedoelt en wat je hoopt. Het is een mooi ideaal. Maar effectief is dat alleen maar het gevolg. Zoals vrouwen nu al te horen krijgen dat ze 'erom vragen' door zich goed te kleden, zullen ze dat dan te horen krijgen als ze er 'letterlijk om hebben gevraagd'. Als een vrouw een schunnig 'compliment' krijgt zal allicht iemand zich onschuldig, hardop afvragen 'Is het niet beter om dat de volgende keer niet te doen, meid?' En daarnaast, al leven we in een utopia waarin iedereen je steunt als zoiets gebeurd, dan nog zal je altijd dat knagende stemmetje in je hoofd hebben 'Als je nou nee had gezegd, had hij dat nooit tegen je gezegd'. En dat knagende stemmetje kan heel hard schreeuwen.

En ik blijf erbij dat jouw argumentatie hiervoor dit ook al aangeeft. Je bedoelt het misschien niet zo, maar dat is echt het gevolg. Zodra ik aan iemand vraag of ik ze een complimentje mag geven, dan is het niet meer puur mijn schuld als ze zich daar slecht over voelen. Dan had ze dat zelf kunnen voorkomen. Natuurlijk is het de schuld van de gever, maar uiteindelijk zal het blijven doordreunen dat je het had kunnen voorkomen. Ik ben er van overtuigd dat deze manier echt slechte gevolgen kan hebben voor slachtoffers.

[Tuttel]

Gonadan schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:56:
[...]

Het begint in mijn optiek bij een respectvolle basis. Zolang mannen onder elkaar soms nog terug vallen tot het niveau van lompe grappen en *inserthansteeuwenlach* zullen er altijd figuren zijn die dat gedrag ook naar vrouwen toe tonen. Bij een echt respectvolle basis toon je dat soort gedrag ook niet als er geen vrouw bij is.
Daar moeten we eerst heen groeien denk ik.

Ik weet niet zo goed wat ik hier van moet vinden. Je hebt namelijk gelijk, maar ik beschouw het eenzelfde politieke correctheid niet als wenselijk noch als een basis voor mijn gedrag.. Je komt dan weer uit bij het punt dat het gros zich zou moeten aanpassen omdat een paar figuren niet kunnen inschatten wanneer zulke grappen ongepast zijn.

Ik haal namelijk best plezier uit lompheid die niet politiek correct is, maar kan mijn inziens wel degelijk inschatten wanneer ze ongepast zijn. En zelfs als ik de plank wel mis sla krijg ik dat ook te horen. Prima, excuses.

Dan ga je naar een samenleving waar de rotte appels nog steeds zitten, maar de rest in een politiek correcte wereld dient te leven met alle veroordelingen van dien als je daar iets van afwijkt.

[gekkie]

lasche schreef op maandag 6 november 2017 @ 16:16:
[...]
Nee, maar ik begrijp jouw gedachtegang. Je blijft wel degelijk verantwoordelijk voor jouw eigen acties. De rest van jouw post is argumentatie tegen dit misverstand.

Punt is dat er altijd (enige) onzekerheid blijft over hoe iets geinterpreteerd zou kunnen worden.
Er is maar een manier om zekerheid te krijgen en dat is het te communiceren en dan is het leed al geleden.

Wil je absolute zekerheid dan hou je dan nog over: totaal niet meer communiceren.

Wil je het iets minder absoluut, dan hou je over communiceren in kleine stapjes .. maar dat betekend dat je eigenlijk onvermijdelijk eens op of net over een grens zult komen van de ander tijdens het aftasten van een gemeenschappelijk midden gebied waar beiden zich prettig bij voelen. Waarbij dat ook nog eens geen absoluut gegeven is in de tijd (en context) en dus ook met enige regelmaat beproefd zal worden.

[Stoney3K]

gekkie schreef op maandag 6 november 2017 @ 21:38:
[...]
Wil je het iets minder absoluut, dan hou je over communiceren in kleine stapjes .. maar dat betekend dat je eigenlijk onvermijdelijk eens op of net over een grens zult komen van de ander tijdens het aftasten van een gemeenschappelijk midden gebied waar beiden zich prettig bij voelen. Waarbij dat ook nog eens geen absoluut gegeven is in de tijd (en context) en dus ook met enige regelmaat beproefd zal worden.

Wat het ook nog een keer bemoeilijkt is dat veel vrouwen (en mannen) juist dat beetje 'spanning' willen hebben, vooral in een dating-context. Want iemand die zelfverzekerd genoeg is om risico's te nemen, is aantrekkelijk, terwijl iemand die bij elke interactie gaat vragen "Mag ik een hand op je schouder leggen? Mag ik je zoenen?" als een enorme afknapper wordt gezien.

Dus aan de ene kant wil je dan iemand die jouw grenzen respecteert, maar aan de andere kant ook iemand die lef heeft. Maar wel op jouw manier. En dat is gewoon een principe wat niet gaat werken.

Óf je geeft iemand de ruimte om een beetje lef te hebben met het risico dat ie af en toe over een grens heen struikelt, dan is het 'sorry' en verder niet moeilijk over doen, of je komt uit bij een heel saaie manier van met elkaar gaan daten.

[SomerenV]

Gonadan schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:56:
[...]

Eens hoor, er moet zeker wat onder de loep genomen worden. Alleen vind ik jouw voorstel niet zo'n goed idee.

Het begint in mijn optiek bij een respectvolle basis. Zolang mannen onder elkaar soms nog terug vallen tot het niveau van lompe grappen en *inserthansteeuwenlach* zullen er altijd figuren zijn die dat gedrag ook naar vrouwen toe tonen. Bij een echt respectvolle basis toon je dat soort gedrag ook niet als er geen vrouw bij is.
Daar moeten we eerst heen groeien denk ik.

Ooit vrouwen onder elkaar horen praten? Die kunnen nog wat grafischer zijn in woordkeuze dan veel mannen Onder elkaar moet je best lomp kunnen zijn. Afgelopen zaterdag nog een vriendendag gehad (50/50 mannen en vrouwen) en daar waren het meestal de vrouwen die met de schunnige seks-gerelateerde opmerkingen kwamen. Prima dat ze dat doen en wil niet zeggen dat ze mij opeens minder respecteren. De mannen sprongen er overigens regelmatig handig op in.

Humor staat wat dat betreft volledig los van respect, ongeacht het niveau van die humor. Dat je in het bijzijn van bekenden seks- of geslacht-gerelateerde grappen maakt moet dus best kunnen. Wil niet zeggen dat je ook meteen een lompe hork bent in het bijzijn van onbekenden, of in het bijzijn van mensen waarbij het niet gepast is dat soort grappen te maken. Dus ja, als man moet je kunnen zeggen tegen je vrienden (en/of vriendinnen) dat je een bepaalde dame wel zou kunnen doen. Als vrouw moet je kunnen zeggen dat een bepaalde man je laat soppen. Stel een vrouw zou dat over mij zeggen (zie het niet snel gebeuren maar dat terzijde), prima dan

Als ik om me heen kijk dan zie ik dan mensen over het algemeen best respectvol met elkaar omgaan in het dagelijks leven. Ik zie mensen voor elkaar de deur open houden (wildvreemden), elkaar om hulp vragen in de supermarkt om iets te pakken wat te hoog ligt, elkaar de weg vragen, vragen of ze er even langs mogen, dat soort dingen. En het zal mij eerlijk gezegd een rotzorg zijn wat die mensen in hun privé-omgeving, of in het bijzijn van vrienden voor grappen maken. Ik ben bijvoorbeeld wat steviger en ik weet 100% zeker dat er opmerkingen gemaakt zijn of over worden gemaakt door mensen onderling, of grappen for that matter. Prima joh. Als dat je uitlaatklep is, of als je dat aan het lachen brengt, go for it. Maar doe dat soort shit niet in iemand z'n gezicht want dat is gewoon onbeschoft. Tenzij je iemand goed kent en weet wat iemand wel of niet slikt, dan mag 't. Een maat en ik maken bijvoorbeeld 'ik zou je moeder doen' grapjes naar elkaar toe. Geen idee hoe dat ooit zo gekomen is, maar die vliegen regelmatig om de oren. Wil dat zeggen dat ik zijn moeder een slet vind ofzo? Natuurlijk niet. Súper aardige vrouw die ik nooit kwaad zou doen. Wil dat dan weer zeggen dat ik geen lompe grappen kan maken met een goede vriend? Nee. Als ik een kind in het openbaar vervelend zie doen dan wil ik nog wel eens een grap maken over dat iemand dat kind zou moeten taseren. Wil ik ook echt een kind taseren op dat moment? Niet echt. Waarom zeg ik 't dan? Omdat het mijn soort humor is (wat donkerder/lomper) en de mensen om mij heen moeten er om lachen. Als ik met mensen ben die het niet kunnen waarderen dan hou ik netjes m'n mond.

Ik heb m'n vriendin ook gezegd dat het tussen mij en die vader waarschijnlijk wel een keer fout zal gaan. Hij is nogal netjes en zelfs een simpel woord kan hem al boos maken (omdat je in zijn ogen dan respectloos bent) en ik kan gruwelijk hard uit de hoek komen qua humor. In zijn bijzijn zal ik me zo netjes mogelijk gedragen maar ik weet nu al dat er ooit een keer iets uit gaat flappen. Maar wie is er dan meer fout? Stel dat ik er al 99 keer langs ben geweest en 99 keer heb ik me zo respectvol mogelijk naar hem toe gedragen. Maar 1 keer schiet ik over die grens heen per ongeluk. Hij wordt dan meteen boos om mijn opmerking/grap. Ben ik dan fout omdat ik een keer per ongeluk wat meer mezelf ben? Of is hij fout omdat hij meteen over de zeik gaat om één opmerking?

Het een sluit het ander niet uit. En je kunt niet zeggen dat omdat sommige mensen lomp zijn naar anderen, dat we dan maar nooit meer lomp mogen zijn ongeacht de situatie.

[Jay-P]

Kunnen we niet even over die kinderachtige 'schunnige-grappen-discussie' heenstappen, begint een beetje vermoeiend te worden na 300+ posts. Nee, schunnige grappen in je vriendengroep is een zaak voor jou en je vrienden, en nee, je vriendin in een dronken bui op bed gooien terwijl ze eigenlijk geen zin heeft en je hebt het niet door is een hele andere discussie dan als 26-jarige je 14-jarige collega op bed gooien tijdens een feestje. Volgens mij zijn alle fatsoenlijke mensen het wel ongeveer eens over waar flirten en grappen een grens overschrijdt en zijn er maar enkelen die er voor pleiten om elke man die net iets te lomp of ongevoelig is aan de hoogste boom kop te knopen. Maar als ik even snel een rondje #metoo en 'boze-blanke-mannen' media doe is er blijkbaar zelfs bij fatsoenlijk volk geen consensus te bereiken over of een type als Kevin Spacey nou wel of niet schuldig(en of het niet een haatcampagne is van jaloerse B acteurs , ja ja kwaliteits opinie bij de TPO, sry dunno wat ik daar deed) is terwijl de vraag welke beschuldiging nou wel of niet precies waar is bij mij allang is ondergesneeuwd door de overtuiging dat die vent een ordinaire viespeuk is die zich lang onaantastbaar achtte. Hoe het kan dat dit soort lieden zo lang hun gang konden gaan terwijl er zonder twijfel allang mensen van op de hoogte waren(savile) lijkt mij een veel interessantere discussie. Om een lang verhaal kort te houden:

Kunnen we het er over eens zijn dat ik een type als Spacey, na alle aantijgingen die inmiddels bekend zijn, en gewoon net als voor #metoo normaal was, een vieze pedo mag noemen ? En mag dat ook zonder een rechterlijke uitspraak ?

[Verwijderd]

Jay-P schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 00:51:
Kunnen we het er over eens zijn dat ik een type als Spacey, na alle aantijgingen die inmiddels bekend zijn, en gewoon net als voor #metoo normaal was, een vieze pedo mag noemen ? En mag dat ook zonder een rechterlijke uitspraak ?

Eigenlijk niet nee. Zoals ik al eerder heb gemeld ken ik namelijk iemand die ook werd beschuldigd en voor vieze pedo en aanrander werd uitgemaakt in de media.

En als de media nu net zo groot en uitgebreid rapporteerden dat de aanklacht bij elkaar gelogen was, dan was de schade wellicht nog beperkt gebleven, maar de retractie staat op pagina 12 in klein lettertype rechts onder. En vandaag de dag op social media ben je al helemaal niet interessant meer als je bent vrijgesproken.

Maar de rest van je leven vindt iedereen een berg stront als ze je naam googlen.

Dus nee, het is totaal onverantwoord en verwerpelijk om iemand die (nog) niet is veroordeeld een vieze pedo te noemen.

[Jay-P]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 09:58:
[...]

Eigenlijk niet nee. Zoals ik al eerder heb gemeld ken ik namelijk iemand die ook werd beschuldigd en voor vieze pedo en aanrander werd uitgemaakt in de media.

Goh, ergens heb ik zo een flauw vermoeden dat het in jouw geval niet om een handjevol mensen gaat die de beschuldigingen uitten.

[CH4OS]

Jay-P schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 00:51:
Kunnen we het er over eens zijn dat ik een type als Spacey, na alle aantijgingen die inmiddels bekend zijn, en gewoon net als voor #metoo normaal was, een vieze pedo mag noemen ? En mag dat ook zonder een rechterlijke uitspraak ?

Bij Spacey gaat het over een voorval wat in 1986(!!) gebeurd zou zijn. Voor een rechter is het verjaard en zal er dus nooit een uitspraak over doen. Nu duikt het slachtoffer de media in, op zoek naar aandacht, omdat Spacey in zijn ogen (blijkbaar) nog wel straf verdiend en het slachtoffer daarom dus Spacey op de schandpaal zet met alle gevolgen van dien. Sorry, maar dan had diegene gewoon echt eerder zijn mond open moeten trekken en Spacey voor de rechter moeten dagen. Na meer dan 30 jaar is dat ook wel een keer een done deal, hoe erg het ook is voor het slachtoffer. Dit is gewoon oude koeien uit de sloot halen. Maar hey, what else is new in Hollywood?

Vergeet niet, dat het voorval zou zijn gebeurd op een feestje. Wat doet iemand van 14 in hemelsnaam op zo'n feestje? Niet om het goed te praten, maar er zijn dus ook andere zaken die gefaald hebben, waardoor dit heeft kunnen gebeuren, wat niet had mogen gebeuren!

[ Voor 15% gewijzigd door CH4OS op 07-11-2017 12:13 ]

[YoshiBignose]

Jay-P schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 00:51:
Kunnen we het er over eens zijn dat ik een type als Spacey, na alle aantijgingen die inmiddels bekend zijn, en gewoon net als voor #metoo normaal was, een vieze pedo mag noemen ? En mag dat ook zonder een rechterlijke uitspraak ?

Nee. En sowieso geen vieze pedo, want er zijn ook pedo's die gewoon hulp zoeken of niet aan kinderen zitten. De meeste zijn ook maar zo geworden omdat ze zelf misbruikt zijn. Kevin Spacey overigens ook... maar dat is nog steeds geen zwart op wit bewijs dat hij iemand verkracht heeft.

[Stoelpoot]

YoshiBignose schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:08:
[...]


Nee. En sowieso geen vieze pedo, want er zijn ook pedo's die gewoon hulp zoeken of niet aan kinderen zitten. De meeste zijn ook maar zo geworden omdat ze zelf misbruikt zijn. Kevin Spacey overigens ook... maar dat is nog steeds geen zwart op wit bewijs dat hij iemand verkracht heeft.

Om op semantics in te gaan vind ik 'vieze pedo' in dat geval dus wel de juiste bewoording, omdat het een scheiding maakt tussen pedo's die wel kindermisbruik plegen, en pedo's die sterk genoeg zijn dat niet te doen. Voor de tweede groep kan ik overigens alleen maar respect hebben.

[.oisyn]

CH4OS schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:04:
[...]
Bij Spacey gaat het over een voorval wat in 1986(!!) gebeurd zou zijn.

Dat je het nieuws niet volgt is natuurlijk helemaal prima, maar dan is het misschien niet zo verstandig om daar aannames over te doen. Er is nogal een blik wormen opengetrokken.

[CH4OS]

.oisyn schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:18:
Dat je het nieuws niet volgt is natuurlijk helemaal prima, maar dan is het misschien niet zo verstandig om daar aannames over te doen. Er is nogal een blik wormen opengetrokken.

Een site als Nu.nl volg ik inderdaad niet; wat naar mijn mening vooral een sensatiesite is, wat dit artikel ook laat zien. Ook schrijft Nu.nl dat de zaak die ik noem, wel degelijk zou zijn gebeurd in 1986, dus ik begrijp even niet waarom je denkt dat ik daarin een aanname doe, die volgens jou niet zou kloppen, terwijl de bron die jij vermeld nota bene ook 1986 zegt.

EDIT:
Het enige wat de aanname was, was dat het 1 zaak zou zijn, wat intussen meer blijken te zijn. Ik zit niet zo bovenop dit gebeuren, omdat het naar mijn idee geen kwestie is wat uitgevochten moet worden in de media, maar in de rechtbank. Het hoge woord is er nu immers toch al lang zat eruit.

[ Voor 35% gewijzigd door CH4OS op 07-11-2017 12:26 ]

[Jay-P]

CH4OS schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:04:
[...]
Bij Spacey gaat het over een voorval wat in 1986(!!) gebeurd zou zijn. Voor een rechter is het verjaard en zal er dus nooit een uitspraak over doen. Nu duikt het slachtoffer de media in, op zoek naar aandacht, omdat Spacey in zijn ogen (blijkbaar) nog wel straf verdiend en het slachtoffer daarom dus Spacey op de schandpaal zet met alle gevolgen van dien. Sorry, maar dan had diegene gewoon echt eerder zijn mond open moeten trekken en Spacey voor de rechter moeten dagen. Na meer dan 30 jaar is dat ook wel een keer een done deal, hoe erg het ook is voor het slachtoffer. Dit is gewoon oude koeien uit de sloot halen. Maar hey, what else is new in Hollywood?

Vergeet niet, dat het voorval zou zijn gebeurd op een feestje. Wat doet iemand van 14 in hemelsnaam op zo'n feestje? Niet om het goed te praten, maar er zijn dus ook andere zaken die gefaald hebben, waardoor dit heeft kunnen gebeuren, wat niet had mogen gebeuren!

Ik denk dat je de laatste paar dagen te weinig het nieuws hebt gevolgd. Bovendien boeit het me weinig of het nou gisteren gebeurd is of 30 jaar geleden. Juridisch is een ander verhaal maar na 30 jaar noem ik Zo iemand nog steeds een vieze pedo, tenzij die zich inmiddels beseft dat hij ziek is en hulp heeft gezocht.

YoshiBignose schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:08:
[...]

De meeste zijn ook maar zo geworden omdat ze zelf misbruikt zijn.

Heb je daar een bron van ? De cijfers liggen iets hoger ja maar ver van je 'de meeste'. Het is net zo iets als denken dat de meeste homo's ook pedoseksueel zijn.

[.oisyn]

CH4OS schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:22:
[...]
Het enige wat de aanname was, was dat het 1 zaak zou zijn, wat intussen meer blijken te zijn.

Dat is het hele punt. Je opent je zin met: "Bij Spacey gaat het over een voorval wat in 1986(!!) gebeurd zou zijn". Nee, niet één voorval, van heel lang geleden, maar heel veel, waaronder recent. Ik wilde niet suggereren dat de details over die ene zaak niet klopte

Overigens

Een site als Nu.nl volg ik inderdaad niet

Ik zei het nieuws, niet per se nu.nl. Dat sensatie-nieuwssite nu.nl het mooi voor ons opgesomd heeft vond ik alleen maar handig, dat scheelde mij weer zoeken naar 10 afzonderlijke berichten

Jay-P schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:23:
Bovendien boeit het me weinig of het nou gisteren gebeurd is of 30 jaar geleden.

Nou ja, dat maakt natuurlijk weldegelijk wat uit. Herinneringen hebben de neiging een eigen leven te gaan leiden, helemaal als je er nooit over praat met anderen.

[ Voor 45% gewijzigd door .oisyn op 07-11-2017 12:32 ]

[Jay-P]

.oisyn schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:26:
[...]

Nou ja, dat maakt natuurlijk weldegelijk wat uit. Herinneringen hebben de neiging een eigen leven te gaan leiden, helemaal als je er nooit over praat met anderen.

Als het een op zichzelf staand geval was ben ik het met je eens, maar met de waslijst aan beschuldigingen lijkt het me vrij duidelijk dat 1 + 1 = 2. Ik begrijp dan ook niet waarom er in dit geval in allerlei bochten gewrongen moet worden en er in een keer een waslijst aan nuances tevoorschijn komen waar we normaal gesproken met zijn allen gewoon zeggen: wat een viespeuk.

[Verwijderd]

Jay-P schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:58:
[...]


Goh, ergens heb ik zo een flauw vermoeden dat het in jouw geval niet om een handjevol mensen gaat die de beschuldigingen uitten.

Nee, maar het ging ook niet om een bekend persoon met veel geld...

Men neme Michael Jackson, door meerdere mensen beschuldigd na een eerste persoon die hem beschuldigde. Vrij gesproken! Meerdere jury leden waren overtuigd dat de klagers uit waren op geld. En die hebben de getuigenissen van dichtbij gezien.

Kom eerst maar eens met bewijzen...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2017 12:58 ]

[Jay-P]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:58:
[...]

Nee, maar het ging ook niet om een bekend persoon met veel geld...

Hoeveel mensen heb jij al een rechtszaak zien aanspannen dan ? Lijkt me nogal belangrijk als je het voor het geld doet. Tevens denk ik dat er weinig geld te halen valt uit beschuldigingen als: hij zat aan me kruis.

[YoshiBignose]

Jay-P schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:23:
[...]


Heb je daar een bron van ? De cijfers liggen iets hoger ja maar ver van je 'de meeste'. Het is net zo iets als denken dat de meeste homo's ook pedoseksueel zijn.

Hmmm zijn vrij weinig betrouwbare cijfers te vinden over pedofilie. Ik zie een aantal onderzoeken die zeggen dat 30% zelf misbruikt is. Inderdaad minder dan ik dacht. Las op verschillende sites een aanzienlijke hoeveelheid. Ach ja, ik kwam er ook vooral mee omdat die broer in een interview had gezegd dat ze beide misbruikt waren en dat ze beide geen kinderen hebben genomen omdat ze bang waren hetzelfde te eindigen als hun vader. Nou zag die broer er ook niet echt als een betrouwbaar persoon uit...

[alexbl69]

Waar mijnheer normaal gesproken ongevraagd zijn mening geeft en iedereen ter rechterzijde van hem de maat neemt (90% van de Nederlanders dus), is Francisco van Jole - nu hij zelf het nieuws lijkt te zijn geworden - sinds vanmiddag akelig stil.

En dat terwijl er een toch vrij comprimenterende geluidsopname is opgedoken waar mijnheer, als het een ander zou betreffen, wel raad mee had geweten. Radio 1 besteedde er voorwaar een itempje aan, maar Francisco was niet bereid (of in staat?) om commentaar te geven.

Linkje

[Gunner]

Niet alleen Van Jole, maar ook ene heer Gosschalk maakt het vrij bont;

Acteurs over Gosschalk: 'Voor je het weet een hand in je kruis

Wat is dat voor raar wereldje waarin je voor andere mannen moet masturberen om een rol te krijgen?

[Jay-P]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 19:48:
Waar mijnheer normaal gesproken ongevraagd zijn mening geeft en iedereen ter rechterzijde van hem de maat neemt (90% van de Nederlanders dus), is Francisco van Jole - nu hij zelf het nieuws lijkt te zijn geworden - sinds vanmiddag akelig stil.

En dat terwijl er een toch vrij comprimenterende geluidsopname is opgedoken waar mijnheer, als het een ander zou betreffen, wel raad mee had geweten. Radio 1 besteedde er voorwaar een itempje aan, maar Francisco was niet bereid (of in staat?) om commentaar te geven.

Linkje

Heb je er ook een mening over of kom je het alleen even snel politiseren ?

Ik kan hier geen geluid opzetten en een snelle google search levert ook alleen maar copy/paste berichtjes met audio op dus een korte samenvatting van de compromitterende zaken zou fijn zijn.

[Destiny]

YoshiBignose schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 13:25:
[...]


Hmmm zijn vrij weinig betrouwbare cijfers te vinden over pedofilie. Ik zie een aantal onderzoeken die zeggen dat 30% zelf misbruikt is. Inderdaad minder dan ik dacht. Las op verschillende sites een aanzienlijke hoeveelheid. Ach ja, ik kwam er ook vooral mee omdat die broer in een interview had gezegd dat ze beide misbruikt waren en dat ze beide geen kinderen hebben genomen omdat ze bang waren hetzelfde te eindigen als hun vader. Nou zag die broer er ook niet echt als een betrouwbaar persoon uit...

Er bestaan ook geen betrouwbare cijfers over pedofilie. Het meerendeel zal het niet toegeven dus je kunt alleen uitgaan van de gegevens van mensen die openlijk pedofiel zijn (je had ooit zo'n stichting Martijn o.i.d) of die ervoor zijn opgepakt.

Jay-P schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 20:27:
[...]


Heb je er ook een mening over of kom je het alleen even snel politiseren ?

Ik kan hier geen geluid opzetten en een snelle google search levert ook alleen maar copy/paste berichtjes met audio op dus een korte samenvatting van de compromitterende zaken zou fijn zijn.

Van Jolig heeft in een (naar hij zegt) dronken bui zich uitgekleed en zijn tong in de mond van een vrouw gestoken terwijl ze nee zei. Hij probeert zich te verontschuldigen met de gebruikelijke excuses. De vrouw geeft aan het nogal vervelend te hebben gevonden (en ze had een vriend blijkbaar).

[alexbl69]

Jay-P schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 20:27:
[...]


Heb je er ook een mening over of kom je het alleen even snel politiseren ?

Ik kan hier geen geluid opzetten en een snelle google search levert ook alleen maar copy/paste berichtjes met audio op dus een korte samenvatting van de compromitterende zaken zou fijn zijn.

Welke mening hierover verwacht je? En als je een idee wilt hebben wat het is kun je beter even wachten tot je kunt luisteren voor je reageert.

Veel #metoo aantijgingen worden (logischerwijs) niet gestaafd door bewijs, maar deze vrouw heeft dus blijkbaar haar gesprek met Van Jole over de kwestie opgenomen. En zoals @Destiny terecht zegt grijpt Van Jole enkel terug op de gebruikelijke 'excuses'. Te veel gedronken, verkeerde aannames gedaan.

[SecondGuess]

Waar is de empathie van mensen om niet te kunnen invoelen wat gepast gedrag is?
Voor mij is met het weinstein vooral het overduidelijke egoïsme en narcisme dat macht gevoel met zich meebrengt ter sprake gekomen.
Die laat deze mensen denken dat hun gedrag geen consequenties heeft.
Het is juist goed dat er nu een verontwaardiging opkomt.

Als dit gedrag wel consequenties heeft verminderd mogelijk het de veelvoud van het voorkomen.
Iedere aanranding zou serieus genomen moeten worden. Volgens mij helpt #metoo hierbij.
Veel mensen voelen zich nu wel gesterkt en gehoord.

@Verwijderd
Bewijs hebben van je aanranding nogal lastig. Hoe bewijs je dat iemand je in je kruis gegrepen heeft?
Volgens mijn gebeurt aanranding meestal uit het zicht van anderen.

[Verwijderd]

SecondGuess schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 22:33:
@Verwijderd
Bewijs hebben van je aanranding nogal lastig. Hoe bewijs je dat iemand je in je kruis gegrepen heeft?
Volgens mijn gebeurt aanranding meestal uit het zicht van anderen.

Eens, dat is een groot probleem. De oplossing is alleen niet om dan maar mensen te veroordelen zonder bewijs.

Het is natuurlijk enigzins onbevredigend dat je alleen het slachtoffer kan steunen en de dader er dan mee weg komt. Maar het alternatief betekent dat het wel heel makkelijk wordt om een onschuldig persoon te ruineren.

[Jay-P]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 21:44:
[...]

Welke mening hierover verwacht je? En als je een idee wilt hebben wat het is kun je beter even wachten tot je kunt luisteren voor je reageert.

Veel #metoo aantijgingen worden (logischerwijs) niet gestaafd door bewijs, maar deze vrouw heeft dus blijkbaar haar gesprek met Van Jole over de kwestie opgenomen. En zoals @Destiny terecht zegt grijpt Van Jole enkel terug op de gebruikelijke 'excuses'. Te veel gedronken, verkeerde aannames gedaan.

Goh, misschien heb je een idee over oorzaak en oplossing, de straf die hij zou moeten krijgen en de vraag om wat voor relatie het precies ging. Misschien heb je, zoals hier al uitvoerig besproken, het idee dat het hier om een beetje grijs gebied gaat omdat mevrouw best wel had kunnen verwachten dat ze na de nodige alcoholische versnaperingen niet naar de hotelkamer van meneer gingen om een potje mens-erger-je-niet te spelen. Je kan je ook, zoals ik, afvragen of de focus op dit soort gevallen niet de echt schrijnende en niet-incidentele gevallen devalueert. Maar ik begrijp dat jij het vooral van belang vindt om te melden dat hij een mening heeft over mensen aan de rechterzijde van het politieke speelveld en dat hij nu lekker stil is. Laat die links/rechts fetisj lekker op Joop en GeenStijl, het is niet productief voor deze discussie en volgens mij zitten er maar weinig mensen op te wachten in dit topic.

[alexbl69]

Jay-P schreef op woensdag 8 november 2017 @ 01:25:
[...]


Goh, misschien heb je een idee over oorzaak en oplossing, de straf die hij zou moeten krijgen en de vraag om wat voor relatie het precies ging. Misschien heb je, zoals hier al uitvoerig besproken, het idee dat het hier om een beetje grijs gebied gaat omdat mevrouw best wel had kunnen verwachten dat ze na de nodige alcoholische versnaperingen niet naar de hotelkamer van meneer gingen om een potje mens-erger-je-niet te spelen. Je kan je ook, zoals ik, afvragen of de focus op dit soort gevallen niet de echt schrijnende en niet-incidentele gevallen devalueert. Maar ik begrijp dat jij het vooral van belang vindt om te melden dat hij een mening heeft over mensen aan de rechterzijde van het politieke speelveld en dat hij nu lekker stil is. Laat die links/rechts fetisj lekker op Joop en GeenStijl, het is niet productief voor deze discussie en volgens mij zitten er maar weinig mensen op te wachten in dit topic.

Zo, volgens mij heb ik een gevoelige snaar geraakt.

En jij vindt het blijkbaar dus heel normaal dat als een vrouw met je meegaat voor een afzakkertje dat er dan 'dus' automatisch sex volgt? Dat als ze toch tegenstribbelt en nee zegt jij het recht hebt om tussen haar en de deur te gaan staan en je kleren uit te doen? Je benevelde brein heeft immers al zoveel 'signalen' opgevangen, dat het eigenlijk niet eerlijk is als het toch anders blijkt te zitten en dat je dus eigenlijk wel recht hebt op meer.

Dat Van Jole doorgaans uitgesproken is over 'rechts' was inderdaad niet ter zake doende. Laat ik het dan algemener trekken; het is nogal apart dat iemand die altijd over iedereen en alles direct zijn mening klaar heeft en ook tig kanalen voor zichzelf heeft gecreëerd zodat niemand zijn hersenspinsels hoeft te missen een dusdanige aanval op zijn persoonlijkheid vooralsnog onbeantwoord laat.

Maar dit is dus niet alleen aan Van Jole voorbehouden. Veel van de mensen die nu genoemd worden zijn 'overrompelende' types door hun positie of hun alfa-persoonlijkheidje. Vind het echter zeer slap dat als ze eindelijk zelf een keer in het verdachtenbankje komen er alleen stilte volgt. Stille hoop dat alles overwaait.

Maar zoals gezegd, dat geldt niet enkel voor Van Jole.

[PWM]

Ik weet niet wat het met links/rechts te maken heeft. Maar Jole is al weken op Radio1 te horen over dit onderwerp, met het hoogste woord. Mensen aanvallend en afvallend die bij sommige zaken andere meningen hadden. En geen probleem had met namen en shamen bij nieuwe zaken.

Als die Jole (ALS) dit gedaan blijkt te hebben, is het toch wel echt opvallend nieuws.

Gisteren dacht ik dat het onzin was. Met zijn radio stilte en de BNNVARA die nu "intern aan het evalueren" is, lijkt het echter de waarheid te zijn. Ben benieuwd.

[Jay-P]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 08:17:
[...]

Zo, volgens mij heb ik een gevoelige snaar geraakt.

En jij vindt het blijkbaar dus heel normaal dat als een vrouw met je meegaat voor een afzakkertje dat er dan 'dus' automatisch sex volgt? Dat als ze toch tegenstribbelt en nee zegt jij het recht hebt om tussen haar en de deur te gaan staan en je kleren uit te doen? Je benevelde brein heeft immers al zoveel 'signalen' opgevangen, dat het eigenlijk niet eerlijk is als het toch anders blijkt te zitten en dat je dus eigenlijk wel recht hebt op meer.

Dat Van Jole doorgaans uitgesproken is over 'rechts' was inderdaad niet ter zake doende. Laat ik het dan algemener trekken; het is nogal apart dat iemand die altijd over iedereen en alles direct zijn mening klaar heeft en ook tig kanalen voor zichzelf heeft gecreëerd zodat niemand zijn hersenspinsels hoeft te missen een dusdanige aanval op zijn persoonlijkheid vooralsnog onbeantwoord laat.

Maar dit is dus niet alleen aan Van Jole voorbehouden. Veel van de mensen die nu genoemd worden zijn 'overrompelende' types door hun positie of hun alfa-persoonlijkheidje. Vind het echter zeer slap dat als ze eindelijk zelf een keer in het verdachtenbankje komen er alleen stilte volgt. Stille hoop dat alles overwaait.

Maar zoals gezegd, dat geldt niet enkel voor Van Jole.

Zucht.... Misschien ff handig om je in een discussie te mengen ipv alleen een linkdrop te doen. Nee dat denk ik niet nee, maar we hebben het hier over een fucking tongzoen en man in onderbroek.

Ik weet niet hoe het me jou zit maar als iemand de grens overschrijdt bij mijn vriendin sttur ik geen smsje. Ik vind het maar een vreemd verhaal. Hoeveel 23-jarige vrouwen ken jij die zich dronken laten voeren ? Hoeveel gevallen van aangerande vrouwen ken jij waar ze de dader opbelt, het gesprek heimelijk opneemt en het vervolgens direct aan GeenStijl doorspeelt ? Ik heb eerlijk gezegd nog steeds het idee dat dit niet is wat het lijkt, is het wel wat het lijkt dan zou het me verbazen als het veel vaker voorgekomen is. De kwalificaties 'overrompelend' en 'alfa mannetje' zijn namelijk niet de woorden die ik zou kiezen als ik aan van Jole denk laat staan als ik zie hoe hij op de beschuldiging reageert.