#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:08:
[...]


Is dat zo? Of is het dan een indicatie dat er iets heel erg mis is in onze algemene cultuur als 100% (sic) van de vrouwen zich seksueel geïntimideerd voelt - en dus juist een teken aan de wand om daar iets aan te doen?

Dan is de vraag waar dat aan ligt. Zoals ook vaker wordt gezegd zijn sommige voorbeelden van de #metoo-trend ook bij mannen weleens gebeurd, die er dan niks van denken of beleefd zeggen 'Doe eens niet'. Als een klapje op de kont al seksuele intimidatie is, kan ik er ook over meepraten. Maar in de context van wie of wat dat deed heb ik er geen problemen bij en herken ik dat het geen betekenis had. Ik vraag me af bij hoeveel vrouwen dat dus ook het geval was. En bij hoeveel mannen gelijksoortige dingen zijn gebeurd die er niet veel over dachten.

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:11:
[...]


Waarom biedt Spacey dan opeens zijn excuses aan? Omdat hij niks gedaan heeft? Waarom heeft Weinstein zich dan opeens een week lang in een kliniek gezeten voor "seksverslaving" en claimt hij nu genezen te zijn? Er zijn inmiddels 82 vrouwen die zich gemeld hebben over misbruik door Weinstein, een groot complot zeker?

Omdat hij erkent dat hij mogelijk soms wat te 'forward' was. En omdat hij seksverslaving had. En omdat hij dat nu niet meer heeft. En waarom niet? Reddit kan met 1000en iemand als Boston Bomber aanwijzen. 4chan kan Taylor Swift een concert laten geven op een school voor doven. Op een of ander willekeurig forum is het niet onmogelijk dat een groep vrouwen zo'n hekel heeft aan Spacey dat ze besluiten hem te beschuldigen, wetend dat de media hen wel zal verdedigen.

Uiteraard is dat laatste compleet overtrokken, maar de rest is IMO best redelijk. Dat laatste is ook niet 100% ondenkbaar. 99%, maar niet 100. Zoals het er nu uit ziet is het wel echt waar, maar daar kan je zonder bewijs niet over oordelen.

Dat klinkt allemaal leuk met die rechtstaat en bewijzen, maar feit is natuurlijk dat dit soort zaken niet te bewijzen zijn, want dit doen ze niet in het openbaar. Daar zit nu het hele probleem. Alleen maar roepen dat er geen bewijs is, wil niet zeggen dat er niets is gebeurd. De rechtstaat kan de slachtoffers niet helpen en dus zoekt dit probleem een andere uitweg, in dit geval: de media. Eigenlijk faalt het rechtssysteem hier dus gewoon.

Niet het rechtssysteem, maar onze mogelijkheden tot dataverzameling. En het klinkt heel cru, maar voor mij is dat 'zo is het dan maar'. Er is geen bewijs. Alleen beschuldigingen. Om dat dan openbaar te maken kan als smaad of laster worden gezien. Ik hoop ergens dat dat ook gebeurd. Want hoe erg het ook is voor de slachtoffers, wil ik de rechtsstaat hierdoor niet op losse schroeven zetten.

[ Voor 53% gewijzigd door Stoelpoot op 31-10-2017 14:27 ]

[Virtuozzo]

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:11:
[...]


Waarom biedt Spacey dan opeens zijn excuses aan? Omdat hij niks gedaan heeft? Waarom heeft Weinstein zich dan opeens een week lang in een kliniek gezeten voor "seksverslaving" en claimt hij nu genezen te zijn? Er zijn inmiddels 82 vrouwen die zich gemeld hebben over misbruik door Weinstein, een groot complot zeker?

Dat klinkt allemaal leuk met die rechtstaat en bewijzen, maar feit is natuurlijk dat dit soort zaken niet te bewijzen zijn, want dit doen ze niet in het openbaar. Daar zit nu het hele probleem. Alleen maar roepen dat er geen bewijs is, wil niet zeggen dat er niets is gebeurd. De rechtstaat kan de slachtoffers niet helpen en dus zoekt dit probleem een andere uitweg, in dit geval: de media. Eigenlijk faalt het rechtssysteem hier dus gewoon.

Even alle gekheid op een stokje, elk rechtssysteem faalt altijd.

Het is een menselijk systeem. Door mensen ontworpen. Door mensen afgesproken. Door mensen toegepast.

Het is nooit perfect. Het is nooit statisch. Het is nooit goed.

Daarom dus dat in een open samenleving er bewust ruimte is voor publiek debat, en zelfs wanneer dat (wat dus volledig los staat van de focus van #MeToo, maar goed) excessen kent als - bijvoorbeeld - naming & shaming (maar ook normaliseren en marginaliseren) is dat nog steeds niet enkel een kenmerk van die open samenleving. Maar een fundamentele vereiste van functionaliteit ervan.

Omdat menselijke systemen én menselijk gedrag nu eenmaal niet magisch of perfect is.


Dat kan niet leuk zijn, dat kan vervelend of verleidelijk zijn voor meningen en gevoel. Maar welkom bij de mensheid.

Daarom dus dat er ruimte voor dit soort oefeningen is omdat het altijd een vereiste van ontwikkeling én stabiliteit is.


Zoals ik al eerder zei, dit soort onderwerpen komen met fundamentele keuzes, om te beginnen met het vraagstuk van focus, en dat is in de huidige context van dit topic meteen een keiharde keuze die veel inzicht geeft in mensen:

1. gaan we in op verkenning van signaal, problematiek en de uitdaging van omgang daarmee als samenleving.
2. Of geven we een mening over naming & shaming.

[Mx. Alba]

Stoelpoot schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:14:
Dan is de vraag waar dat aan ligt. Zoals ook vaker wordt gezegd zijn sommige voorbeelden van de #metoo-trend ook bij mannen weleens gebeurd, die er dan niks van denken of beleefd zeggen 'Doe eens niet'. Als een klapje op de kont al seksuele intimidatie is, kan ik er ook over meepraten. Maar in de context van wie of wat dat deed heb ik er geen problemen bij en herken ik dat het geen betekenis had. Ik vraag me af bij hoeveel vrouwen dat dus ook het geval was. En bij hoeveel mannen gelijksoortige dingen zijn gebeurd die er niet veel over dachten.

Sommige voorbeelden inderdaad. En inderdaad, sommige van die dingen overkomen mannen ook wel eens. Doet dat iets af aan de massa dan?



Al die kleine dingetjes dragen wel bij aan de "basis" van de piramide...

[icecreamfarmer]

Mrjraider schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:12:
RTL nieuws had op Instagram een oproep geplaatst met de vraag of wij mannen nu oppassen met wat we zeggen en met het maken van bepaalde grapjes. De reacties op die oproep van voornamelijk dames waren niet mis

Ik zelf walg van deze heksenjacht omdat de huidige beschuldigen nergens door bewezen worden. En ondertussen carrières en levens verwoest worden.

Heb je een link?

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:20:
[...]


Sommige voorbeelden inderdaad. En inderdaad, sommige van die dingen overkomen mannen ook wel eens. Doet dat iets af aan de massa dan?

[afbeelding]

Al die kleine dingetjes dragen wel bij aan de "basis" van de piramide...

Het pijnlijke is dat in bewustzijn van die gedragslijnen het antwoord ligt voor de opmerking van @PWM over Polanski.

In veel opzichten zit hier een valstrik van westers denken. We menen individu te zijn Maar goed, dit terzijde.

Maar omdat we vanuit evolutionaire psychologie we ons zelf beperken in bewustzijn van dit soort gedragslijnen in onze reguliere omgang met menselijke systemen vanuit eigen positie en perceptie volgt het helaas wel dat we enerzijds een Polanski rond laten lopen, en anderzijds gekoppelde problematiek op een hoop gooien met argumentatie van normaliseren en marginaliseren (ontkennen van de gedragslijnen) onder de noemer van "onhandige mannen".

[Droefsnoet]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:08:
[...]

Is dat zo? Of is het dan een indicatie dat er iets heel erg mis is in onze algemene cultuur als 100% (sic) van de vrouwen zich seksueel geïntimideerd voelt - en dus juist een teken aan de wand om daar iets aan te doen?

Maar wat is er aan te doen? Niks meer zeggen tegen vrouwen? Want je weet niet of ze een opmerking wel of niet zal gaan waarderen. En als ze nu mee lacht met een opmerking kan ze twintig jaar later alsnog bedenken "oh nee, dat was tóch seksuele intimidatie". Dat maakt seksuele intimidatie zo complex, want het gaat om een interpretatie. De ene klap op de billen is amicaal en de andere aanranding. Aandacht van de ene persoon is leuk, aandacht van een andere eng. Wat is daar aan te doen?

[Anoniem: 63072]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:08:
[...]


Is dat zo? Of is het dan een indicatie dat er iets heel erg mis is in onze algemene cultuur als 100% (sic) van de vrouwen zich seksueel geïntimideerd voelt - en dus juist een teken aan de wand om daar iets aan te doen?

Of is onze cultuur veranderd waardoor zaken die vroeger zeker niet als seksuele intimidatie ervaren werden nu retroactief aanranding zijn geworden?

Er is genoeg mis, maar 100% seksueel geïntimideerd? Sorry, daar geloof ik geen snars van, dan laat je ook een probleem aanlullen...

[Virtuozzo]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:26:
[...]

Maar wat is er aan te doen? Niks meer zeggen tegen vrouwen? Want je weet niet of ze een opmerking wel of niet zal gaan waarderen. En als ze nu mee lacht met een opmerking kan ze twintig jaar later alsnog bedenken "oh nee, dat was tóch seksuele intimidatie". Dat maakt seksuele intimidatie zo complex, want het gaat om een interpretatie. De ene klap op de billen is amicaal en de andere aanranding. Aandacht van de ene persoon is leuk, aandacht van een andere eng. Wat is daar aan te doen?

Openheid. Inzicht. Bewustzijn. Communicatie. Kaders. Stimuli voor nuttig aangeleerd gedrag.

Zo moeilijk is het niet om een signaal van problematiek om te zetten in een algemeen nuttige ontwikkeling. Kost gemiddeld een generatie, maar heb je als samenleving ook iets aan. Nooit perfect, altijd een balansoefening, maar beter dan de status quo van problematiek, en vele malen beter dat afwijzing van het signaal - dat is immers ook een glijdende schaal.

[Davidshadow13]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:09:
En daar komt een aap uit de mouw, je insteek hier is niet omgang met signaal of problematiek, maar de associatie problematiek. Ik ben een man dus ik wil niet schuldig zijn hou dus op met signaleren.

Ik mag dan wel geslachtstechnisch een man zijn maar ben dat seksueel gezien zeker niet vandaar dat ik probeer een objectief beeld te schetsen over wat IK om mij heen zie gebeuren. Ik ben het wel met je eens dat dit nog steeds vanuit je eigen perceptie gebeurd en ik dus ook niet kan weten hoe andere betrokken personen (man of vrouw) hier precies over denken. Maar dit stukje legt wel de vinger op de zere plek.

Mannen (in het algemeen) vinden dat veel dingen wel moeten kunnen en vinden dat ze veel kunnen zeggen en zien zich niet als schuldig aan iets. Vrouwen (in het algemeen) nemen aanstoot aan dingen of voelen zich gekwetst zonder dat ze dat openlijk of duidelijk toegeven of dit verbaal communiceren en vinden vaak dat ze zich niet gehoord voelen in dit soort kwesties. De waarheid zal waarschijnlijk ergens in het midden liggen maar één van de oorzaken van het probleem is dan wel de gebrekkige of het gebrek aan communicatie.

Hoe vaak komt het wel niet voor dat een man denkt (al dat niet onder invloed van alcohol) dat een meisje/vrouw wel wil en hoe vaak denk datzelfde meisje/vrouw van dat ze eigenlijk niet wil maar dit niet durft uit te spreken / te communiceren. Ik heb het vooral in mijn studententijd vaak zat zien gebeuren en al die mannen zijn echt geen psychopaten of beesten, die mannen nemen gewoon signalen waar die er misschien niet zijn en als zo'n vrouw/meisje dan duidelijk communiceert dat ze ergens niet van gediend is dan stoppen 9/10 van deze mannen ook gewoon met avances maken (no harm done). Die 10% die dan wel oprecht kwade opzet in de zin heeft, serieverkrachter is of psychopaat laat ik dan even buiten beschouwing.

Het is niet voor niets dat er in de UK de laatste jaren een campagne is geweest die juist inging op het afgeven van verkeerde signalen door meisjes/vrouwen en het beter verbaal communiceren van hun grenzen om zo verkrachting / seksuele intimidatie tegen te in het uitgaansleven.

Maar het moet toch ook niet zo zijn dat je als man een meisje/vrouw eerst een contract moet laten tekenen voor dat je met haar het bed in duikt omdat het anders altijd nog zo kan zijn dat zij hier later op terugkomt en het dan alsnog "verkrachting" is. Er is nog wel steeds een verschil tussen een wilde avond met misschien een domme keuze en een seksueel misdrijf.

[Droefsnoet]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:28:
[...]

Er is genoeg mis, maar 100% seksueel geïntimideerd? Sorry, daar geloof ik geen snars van, dan laat je ook een probleem aanlullen...

De 100% seksueel geïntimeerd was mijn opmerking en is niet gebaseerd op enig onderzoek, alleen op onderbuikgevoelens. Ik heb namelijk maar weinig reacties gezien van vrouwen die aangeven dat ze nooit seksueel zijn geïntimideerd en omdat seksuele intimidatie zo breed kan worden opgevat zou -naar mijn mening- elke vrouw kunnen beweren seksueel geïntimeerd te zijn.

[Mx. Alba]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:28:
Er is genoeg mis, maar 100% seksueel geïntimideerd? Sorry, daar geloof ik geen snars van, dan laat je ook een probleem aanlullen...

100% was niet door mij genoemd. 75% kwam uit dat onderzoek dat ik aanhaalde. En die 100% zette ik nog wel "(sic)" achter omdat ik dat overnam uit de post die ik quootte.

[Virtuozzo]

Davidshadow13 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:29:
[...]


Ik mag dan wel geslachtstechnisch een man zijn maar ben dat seksueel gezien zeker niet vandaar dat ik probeer een objectief beeld te schetsen over wat IK om mij heen zie gebeuren. Ik ben het wel met je eens dat dit nog steeds vanuit je eigen perceptie gebeurd en ik dus ook niet kan weten hoe andere betrokken personen (man of vrouw) hier precies over denken. Maar dit stukje legt wel de vinger op de zere plek.

Mannen (in het algemeen) vinden dat veel dingen wel moeten kunnen en vinden dat ze veel kunnen zeggen en zien zich niet als schuldig aan iets. Vrouwen (in het algemeen) nemen aanstoot aan dingen of voelen zich gekwetst zonder dat ze dat openlijk of duidelijk toegeven of dit verbaal communiceren en vinden vaak dat ze zich niet gehoord voelen in dit soort kwesties. De waarheid zal waarschijnlijk ergens in het midden liggen maar één van de oorzaken van het probleem is dan wel de gebrekkige of het gebrek aan communicatie.

Hoe vaak komt het wel niet voor dat een man denkt (al dat niet onder invloed van alcohol) dat een meisje/vrouw wel wil en hoe vaak denk datzelfde meisje/vrouw van dat ze eigenlijk niet wil maar dit niet durft uit te spreken / te communiceren. Ik heb het vooral in mijn studententijd vaak zat zien gebeuren en al die mannen zijn echt geen psychopaten of beesten, die mannen nemen gewoon signalen waar die er misschien niet zijn en als zo'n vrouw/meisje dan duidelijk communiceert dat ze ergens niet van gediend is dan stoppen 9/10 van deze mannen ook gewoon met avances maken (no harm done). Die 10% die dan wel oprecht kwade opzet in de zin heeft, serieverkrachter is of psychopaat laat ik dan even buiten beschouwing.

Het is niet voor niets dat er in de UK de laatste jaren een campagne is geweest die juist inging op het afgeven van verkeerde signalen door meisjes/vrouwen en het beter verbaal communiceren van hun grenzen om zo verkrachting / seksuele intimidatie tegen te in het uitgaansleven.

Maar het moet toch ook niet zo zijn dat je als man een meisje/vrouw eerst een contract moet laten tekenen voor dat je met haar het bed in duikt omdat het anders altijd nog zo kan zijn dat zij hier later op terugkomt en het dan alsnog "verkrachting" is. Er is nog wel steeds een verschil tussen een wilde avond met misschien een domme keuze en een seksueel misdrijf.

Juist, daarom dat (opnieuw excuses) de berichten van @PWM zo'n schoolvoorbeeld waren voor reflectie in zowel specifieke als algemene zin.

Mensen zijn anders. Wij menen heel snel dat het om ons gaat. Wij vergeten dat we hoe dan ook voor ons eigen belang afhankelijkheden kennen. Ongeacht of die nu buiten ons zicht vallen, of dat we er ons überhaupt bewust van zijn. Dat heet een sociaal-economisch bestel, waar zowel functionaliteit als stabiliteit vereisten hebben in participatie in bewustzijnsprocessen en balansoefeningen.

De verschillen tussen mensen bepalen niet de collectieve en dus individuele realiteit. De effecten van omgang met die verschillen bepalen wel de collectieve en dus individuele realiteit.

Het is puur eigen belang om enig bewustzijn te hebben van het gegeven dat onze positionele realiteit bepaalt wordt door andermans realiteit. Dat is een behoorlijk scherp mes. Wat aan meer dan één kant doet snijden.

Verschillen tussen geslachten, voor zover we het zo simplistisch kunnen houden (en voorbij gaan aan schalen en gradaties van oriëntatie e.d. maar dit terzijde) zijn hierin een flinke factor. Maar ook los daarvan is de insteek van eigen perceptie eerst iets wat ons evolutionair gediend heeft maar wat sinds ons begin van scheppen van eigen omstandigheden en patronen niet langer kan dienen.


Die verkenning is een wisselwerking van toetsen van perceptie en positie. Zoals ik eerder zei, als mensen schieten we nogal eens door. Daarom dat een open discussie waar mensen focus houden op het onderwerp - het gegeven signaal - van extreem belang is, zonder dat we ons daarin verliezen met bias en zo meer.

Het vinden van omgang met en het verwerken van signalen van problematiek is nooit een strakke lijn. We zijn en blijven mensen. Alles is een balansoefening van gedrag.

[icecreamfarmer]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:38:
[...]


https://www.volkskrant.nl...seksueel-geweld~a3607375/

Bijna de helft van de Nederlandse vrouwen (45 procent) is het slachtoffer geweest van lichamelijk of seksueel geweld.

Driekwart van de Nederlandse vrouwen is wel eens slachtoffer geweest van seksuele intimidatie zoals ongewenste aanrakingen, omhelzingen of kussen.

Dat is het resultaat van een gedegen onderzoek. Kom jij maar met cijfers die dat ontkrachten als je de grootte van het probleem wil blijven ontkennen...

Niet om het een of ander maar als de definitie zo vaag is dan is 100% van de bevolking slachtoffer en dader van geweest. Ik ben bijvoorbeeld ook wel eens omhelst door een vreemde die mij verwarde met iemand anders, absoluut ongewenst maar omdat nu seksuele intimidatie te noemen.

Het twistpunt is hier het seksuele karakter van de daad en dat is onderhevig aan interpretatie. Dat is ook wat @mincedmeat bedoeld denk ik. En dat is een lastige zaak welke minder duidelijk is dan inbraak/huisvredebreuk.

[Anoniem: 63072]

Davidshadow13 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:29:
[...]
Hoe vaak komt het wel niet voor dat een man denkt (al dat niet onder invloed van alcohol) dat een meisje/vrouw wel wil en hoe vaak denk datzelfde meisje/vrouw van dat ze eigenlijk niet wil maar dit niet durft uit te spreken / te communiceren. Ik heb het vooral in mijn studententijd vaak zat zien gebeuren en al die mannen zijn echt geen psychopaten of beesten, die mannen nemen gewoon signalen waar die er misschien niet zijn en als zo'n vrouw/meisje dan duidelijk communiceert dat ze ergens niet van gediend is dan stoppen 9/10 van deze mannen ook gewoon met avances maken (no harm done). Die 10% die dan wel oprecht kwade opzet in de zin heeft, serieverkrachter is of psychopaat laat ik dan even buiten beschouwing.

Precies dit, alleen 10% van de mannen die doorgaat bij duidelijke signalen dat dit ongewenst is? Jij kent blijkbaar andere mensen dan ik...

Er is nog zoiets als non-verbale communicatie en als die mis gaat moet je je mond opendoen, niet je kop houden en iets doen wat je niet wil en dan achteraf gaan mauwen dat je aangerand bent.

Er wordt wel gezegd dat we van nee is nee naar ja is ja toe (moeten) gaan. Maar dat is juist de beweging die er voor heeft gezorgt dat romantiek dood is en we met de idiotie van consent contracts en apps zitten. Ik heb ook wel eens een blauwtje gelopen, geen probleem. Maar als je avances maakt en iemand reageert daarop door er in mee te gaan, hoe moet je dan in vredesnaam weten als die persoon dat niet wil?

Leuke romantische avond, ben je aan het dansen, even vragen "vind je het erg als ik mijn hand op je kont leg?" Vervolgens als het nog steeds goed gaat "Mag ik je zoenen?". Wat een onzin, laat je handen langzaam zakken en als ze ze weer omhoog schuift weet je genoeg. Buig langzaam naar voren en als ze wegdraait weet je genoeg. Een aanrander of verkrachter zal zich toch nergens van aantrekken en een fatsoenlijk persoon zal niet doorzetten als je de juiste signalen afgeeft, hoeft nieteens verbaal.

Maar ga niet staan zoenen en dan achteraf roepen dat je het niet wilde, maar niet durfde zeggen.

[Anoniem: 63072]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:34:
[...]

De 100% seksueel geïntimeerd was mijn opmerking en is niet gebaseerd op enig onderzoek, alleen op onderbuikgevoelens. Ik heb namelijk maar weinig reacties gezien van vrouwen die aangeven dat ze nooit seksueel zijn geïntimideerd en omdat seksuele intimidatie zo breed kan worden opgevat zou -naar mijn mening- elke vrouw kunnen beweren seksueel geïntimeerd te zijn.

Ik heb precies één zo'n reactie gezien: van mijn moeder van 70. Die begrijpt niet waarom vrouwen zo moeilijk doen. "Als je niet wil zeg je dat toch gewoon en als je dat niet doet kan je ook niemand anders de schuld geven" waren de letterlijke woorden.

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:20:
[...]
Al die kleine dingetjes dragen wel bij aan de "basis" van de piramide...

Oh god, dat soort theorieën. Wist je als dat als je een joint rookt, je eindigt als heroine junk achter het Centraal Station!

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 31-10-2017 14:47 ]

[Spectaculous]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:05:
[...]


Zouden we ons niet focussen op het aan mannen duidelijk maken dat dergelijk gedrag niet door de beugel kan? Want bij jouw oplossingen zie ik alleen maar dingen die vanuit de slachtoffers moeten komen: meer aangifte doen, meer erover praten, meer naar buiten treden. Terwijl ze overal om zich heen voorbeelden zien van hoe slachtoffers die aangifte doen of erover praten worden kapotgemaakt.

Zouden we ons niet focussen op het aan mannen mensen duidelijk maken dat dergelijk gedrag niet door de beugel kan?

Compleet mee eens, maar er zit een verschil tussen een collega erop aanspreken en publiekelijk op TV namen gaan strooien. Ik vind ook dat we mensen moeten aanspreken, niet mannen. Dat het vaak wel het geval is dat klopt, maar het maakt de discussie onnodig polariserend. Dat probleem kennen we ook bij de Zwarte Pieten discussie en door de polarisatie komen de "kampen" niet dichter bij elkaar, wat gewoon jammer is want de wereld is gewoon niet zwart/wit. Een goede discussie hoe het probleem aangepakt moet worden ben ik helemaal voor, maar op TV wat namen uitspuwen is geen discussie, dat is een discussie killer.

Laten we voorop stellen dat dit soort gedrag onacceptabel is, maar als je dan dit soort dingen leest:

"Ik heb jaren in een mannenomgeving gewerkt met veel plezier. Ik heb nooit problemen gehad. Maar nu ik dit allemaal lees en terugdenk, zijn er wel momenten geweest...."

Ja sorry, maar daar kan ik niet inkomen nee. Dat betekend niet dat ik bepaald gedrag normaal vind, want dat is het niet, maar zo werkt het ook niet. En ja misschien begrijp ik niet hoe het is, ik ben geen vrouw en heb er ook geen ervaring mee, ik vraag me af of ik het daarom ooit echt kan snappen hoe dat voelt.

Ik probeer het echter wel, en ik denk ook na over wat ik ermee kan, maar als er dan zulke polariserende uitspraken worden gedaan (gaat niet om die van jou, in z'n algemeenheid bedoelt) dan vraag ik me af of dat is wat de betreffende geïnterviewden/posters een oplossing zoeken, of gewoon heel veel wrok koesteren tegen een individu en dat graag op TV eens uit willen spuwen. Dat geldt niet voor iedereen, dat is maar voor een klein deel zo, maar vooral de nieuwszenders nodigen juist die mensen graag uit want dat zorgt voor kijkers, helaas alleen niet voor een oplossing.

[Slavy]

In het kort; heb onder een steen gelegen, geen idee waar dit over gaat (voordeel van geen social media gebruiken en amper TV kijken)

[Mx. Alba]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:37:
Verschillen tussen geslachten, voor zover we het zo simplistisch kunnen houden (en voorbij gaan aan schalen en gradaties van oriëntatie e.d. maar dit terzijde) zijn hierin een flinke factor.

De verschillen tussen de geslachten zijn helemaal niet zo groot.



Als je kijkt naar "typisch mannelijke" en "typisch vrouwelijke" eigenschappen, dan zie je gemiddeld inderdaad wel een verschil. Maar als je op individueel niveau gaat kijken, vallen die verschillen bijna helemaal weg. Welke eigenschap je ook neemt, er zijn altijd wel mannen en vrouwen die die eigenschap meer hebben, en ook mannen en vrouwen die die eigenschap minder hebben.

Door samenleving en cultuur worden die gemiddelde verschillen echter uitvergroot.

De afgelopen decennia is er veel gedaan aan vrouwen-emancipatie. Daardoor zijn vrouwen meer "mannelijk" geworden. Maar omdat mannen mannelijker "moeten" zijn dan vrouwen, krijgen mannen daardoor het idee dat ze nog beter hun best moeten doen om nog mannelijker te zijn. En in extremis krijg je dan te maken met zogenaamd "toxic masculinity".

Waarom willen mannen niet meer vrouwelijk zijn? Omdat in onze samenleving continu doorsijpelt dat vrouwen inferieur zijn aan mannen. Ze werken minder (en werken is goed - niet werken is slecht), ze verdienen minder geld, je ziet ze minder in topfuncties (en topfuncties zijn goed), etc etc etc.

Dat extra mannelijk willen zijn om maar vooral niet als te vrouwelijk gezien te worden is ook een factor bij veel grensoverschrijdende seksuele gedragingen en uitingen.

Het lijkt haast wel alsof alles met elkaar samenhangt... Intersectionaliteit anyone?

[pang]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:40:
[...]

Maar ga niet staan zoenen en dan achteraf roepen dat je het niet wilde, maar niet durfde zeggen.

Vergeet je niet de context? Een leuke avond met een meid die jij als gelijkwaardig zijnde een avondje mee uit vraagt of een avond met jouw baas die jouw toekomst in handen heeft.

[Droefsnoet]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:40:
[...]

Leuke romantische avond, ben je aan het dansen, even vragen "vind je het erg als ik mijn hand op je kont leg?" Vervolgens als het nog steeds goed gaat "Mag ik je zoenen?". Wat een onzin, laat je handen langzaam zakken en als ze ze weer omhoog schuift weet je genoeg. Buig langzaam naar voren en als ze wegdraait weet je genoeg. Een aanrander of verkrachter zal zich toch nergens van aantrekken en een fatsoenlijk persoon zal niet doorzetten als je de juiste signalen afgeeft, hoeft nieteens verbaal.

Maar ga niet staan zoenen en dan achteraf roepen dat je het niet wilde, maar niet durfde zeggen.

En het mooie is dat vrouwen het a) een afknapper vinden als je vraagt of je een hand op haar kont mag leggen, b) het aanranding is als je het zonder toestemming doet en ze het niet willen.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:47:
[...]
Het lijkt haast wel alsof alles met elkaar samenhangt... Intersectionaliteit anyone?

Heligschennis, zowel Mark als Sybrand nagelen je aan het kruis als je daar de komende vier jaar over begint

offtopic:
Het SCP heeft al die studies terug uit publicatie moeten halen, Liberaal Reveil kreeg al een tik op de vingers - bij de TeldersStichting kon men zich prima met de aanbevelingen van het WI vinden.

[Anoniem: 63072]

pang schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:47:
[...]
Vergeet je niet de context? Een leuke avond met een meid die jij als gelijkwaardig zijnde een avondje mee uit vraagt of een avond met jouw baas die jouw toekomst in handen heeft.

Nee, ik vergeet de context niet. Het gaat hier over de #MeToo hype en ik daar zitten inmiddels veel situaties bij bij een avondje stappen.

En tegen je baas moet je ook nee zeggen als je jezelf respecteert. Maak je niet ongerust: de macht ligt daar inmiddels op een enkele uitzondering na al lang bij de vrouw. Een beschuldiging van aanranding is goenoeg om carrieres te beëindigen, het hoeft niet eens waar te zijn.

[nino_070]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:55:
[...]


Wie zijn "wij"?


Jij hebt er - klaarblijkelijk - nog niet volledig inzicht in, of je gaat er op punten aan voorbij.

Het is één discussie om het te hebben over de aanwezigheid en beperkingen van mechanismen van menselijk gedrag zoals naming & shaming. Dat is een prima discussie, zolang de verkenning om te beginnen wel volstrekt duidelijk maakt waarom het een integraal onderdeel is van menselijk gedrag binnen groepen. Zolang die verkenning ook maar duidelijk maakt dat er sprake is van zowel positieve als negatieve effecten.

Het is een heel ander soort discussie om een fenomeen als #metoo gelijk te stellen voor gevoel, beeld en dus perceptie aan naming & shaming. Dan ga je net enkel voorbij aan doelstelling en modus operandi daarvan, je doet iets wat eigenlijk gewoon best erg is. Je schept een connotatie van wansmaak door een hoop op tafel te gooien en selectief te zijn in wat vervolgens boven op ligt.

Zie mijn eerdere bericht. Er zit in deze discussie hier in dit topic een fundamentele keuze, het kan een topic worden van verkenning en uitwisseling, of het kan een topic van beïnvloeding blijven.

En ja, juist in deze moderne tijden is het niet slecht om dat onder een vergrootglas te leggen. Het is tegenwoordig een toepassing van zogeheten onbewust asociaal gedrag, het inzetten op louter perceptie -
met menige dekmantel maar met voorbij gaan aan wel noodzakelijke basischecks voor scope en doel.

Ik stel de #MeToo hype daar helemaal niet gelijk aan. En ik zeg ook niet "we moeten het toetsen aan het rechtssysteem". Maar misschien is dat wél een goede oplossing: concluderen dat naming en shaming in dit geval té ver gaat en mensen beschadigt zonder dat er sprake is geweest van een eerlijke verdediging.

En verkenning en uitwisseling is inherent aan beïnvloeding, elke kennisuitwisseling gaat gepaard met bepaalde percepties binnen paradigma's en door deze uitwisseling wordt het paradigma waarbinnen onze wetgeving wordt bepaald veranderd. Neemt niet weg dat onze invloed heel klein is, maar toch gebeurt het.

En wat het dikgedrukte betreft, daar heb je gelijk in, maar het doel van deze discussie is voor mij dan ook oa. om orde te scheppen in de chaos van de #MeToo-hashtag: wat is wel gewenst en wat gaat te ver binnen het gebruik van deze hashtag.

Aan de mods: @Mx. Alba is het misschien mogelijk om de titel van dit topic te wijzigen? Het gaat eigenlijk veel verder dan de #MeToo, het gaat om de mogelijkheid om binnen een rechtsstaat (waar bewijs benodigd is om iemand schuldig te verklaren) iemand zónder bewijs publiekelijk te veroordelen, en met het bijzonder bij seksueel misbruik is dit een heikel punt. #MeToo is slechts de actuele relevantie van de aard van deze discussie.

[ChojinZ]

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:57:
[...]


En daarom negeer je de rest van de tekst maar. Feit is gewoon dat zijn verhaal tot het hele Weinstein verhaal geen schijn van kans had. En we leven nu eenmaal in een media maatschappij waar jan en alleman van alles de (sociale)media in gooit. Ik keur het niet goed en zou het ook niet doen, maar het is wel hoe het gaat. Dat kun je kul vinden, maar alles wordt gedeeld tegenwoordig. Dit was dus ook zijn #metoo.

Ik vind het raar dat iedereen Spacey de hand boven het hoofd wil houden. Hij hoort gewoon van minderjarigen af te blijven (ook al was het 30 jaar geleden, dat maakt het niet minder verwerpelijk).
Al is het Kevin Spacey, die ik een van de beste acteurs vindt.

Die negeer ik omdat ik mij als slachtoffer van sexueel misbruik mij daar totaal niet in kan vinden. n=1, ik weet het. Maar je doet een enorme aanname:

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:45:
[...]


Veel slachtoffers van seksueel misbruik hebben het gevoel er alleen voor te staan (en dat is vaak ook zo, zeker bij mannen, loop als 14 jarige jongen maar eens een Amerikaans politiebureau binnen om aangifte te doen van het feit dat je bijna misbruikt bent en dat dan nog 30 jaar geleden).

Waar baseer jij dat dan op? Teveel southpark gekeken?

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:11:
[...]


Waarom biedt Spacey dan opeens zijn excuses aan? Omdat hij niks gedaan heeft?

Hij zegt zich het voorval niet meer te herinneren. Maar blijkbaar is hij in jou ogen dus al schuldig...

kaizoku94 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:02:
[...]


Heb je de hele post historie gelezen ? want dit gaat over kevin spacey die iemand van 14 heeft aangerand/proberen te verkachten op 26 jarige leeftijd tijdens een feestje heel anders dan jouw voorbeeld .

Er is nog niets bewezen. Jij (en ik ) weet niet wat er is gebeurd. Iemand op het bed gooien, tegen zijn wil vast houden en proberen te penetreren met een geslachtsdeel is wel even van een andere orde dan iemand proberen te zoenen. Daarom, nogmaals: Het is iet zo zwart wit. De ene aanranding is de andere niet...

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:09:
[...]

Kul argument. Heb je een probleem, laat het vooral niemand buiten de voordeur weten.

Heb ik nooit gezegd. Leuke manier ook om woorden in mijn mond te leggen.
Als slachtoffer wil je natuurlijk je verhaal doen. Maar er zijn echt maar heel weinig slachtoffers die dit via de media aan de grote klok willen hangen puur vanwege het delen van smart. De redenen zijn vaak toch wraak, aandacht of geld. Niemand hangt dit aan de grote klok omdat hij zijn leed wil delen (met onbekenden).

[Anoniem: 63072]

pang schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:06:

Zoals in voorbeeld. Vrouwen die tegen mannen aanrijden. Over het algemeen vinden ze dat fijn. Mannen die tegen vrouwen rijden, vinden over het algemeen niet fijn.

Ik lees dit nu pas en aangezien ik degene was die dit beschreef. Nee ik vond dat niet altijd 'fijn', meestal niet zelfs. Mijn vrienden waar ik mee stapte, soms zonder vriendinnen, zaten daar ook niet op te wachten.

Deze generalisatie is de oorzaak dat mannen die aangerand zijn vaak niet eens aangifte durven te doen, omdat ze bang zijn uitgelachen te worden of niet geloofd, want welke man wil dat nu niet?

Alleen vond (en vindt) ik dit nog geen aanranding mits het ophoudt als je aangeeft dat je er niet van gedient bent.

Om even context te geven, als iemand op kantoor zoiets zou doen (baas of niet) dan zou ik dat wel degelijk als zeer ongepast en als aanranding beschouwen. Ik ben denk ik niet knap genoeg, want buiten de setting van een dancing heb ik dat nog nooit meegemaakt. Leidend daarbij voor mij is niet dat het collegas zijn, maar de setting; kantoor.

[m-vw]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:42:
[...]

Ik heb precies één zo'n reactie gezien: van mijn moeder van 70. Die begrijpt niet waarom vrouwen zo moeilijk doen. "Als je niet wil zeg je dat toch gewoon en als je dat niet doet kan je ook niemand anders de schuld geven" waren de letterlijke woorden.


[...]

Oh god, dat soort theorieën. Wist je als dat als je een joint rookt, je eindigt als heroine junk achter het Centraal Station!

Amen!

[kaizoku94]

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:06:


Er is nog niets bewezen. Jij (en ik ) weet niet wat er is gebeurd. Iemand op het bed gooien, tegen zijn wil vast houden en proberen te penetreren met een geslachtsdeel is wel even van een andere orde dan iemand proberen te zoenen. Daarom, nogmaals: Het is iet zo zwart wit. De ene aanranding is de andere niet...

Wat voor punt probeer je te maken ? want ik had het alleen over het geval dat een tweaker vind dat het gedrag van kevin spacey niet heel ernstig is ook al is het waar.

Wat is niet zo zwart wit ? dat aanranden / proberen te verkrachten van minderjarigen verkeerd is ?

[pang]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:54:
[...]

En tegen je baas moet je ook nee zeggen als je jezelf respecteert. Maak je niet ongerust: de macht ligt daar inmiddels op een enkele uitzondering na al lang bij de vrouw. Een beschuldiging van aanranding is goenoeg om carrieres te beëindigen, het hoeft niet eens waar te zijn.

weliswaar een oude link, maar ik kon niet zo snel iets vinden.
https://fd.nl/ondernemen/...rouwen-in-de-top-neemt-af

Het is nog een mannen wereld waarin mannen door hun macht vrouwen iets kunnen laten doen wat ze eigenlijk niet willen. Dat het thuis/prive bij jou of bij mij anders is, helaas

Even geslacht weggelaten, context is de machtspositie en het misbruik daarvan. Ja ik ben het met je eens als je jezelf respecteert dan zeg je nee, maar dat is vanuit een kader gedacht van na jou 10 andere bazen met hetzelfde salaris en dan nog als het niet lukt dan heb ik een uitkering.

Situatie wordt echt anders als het om miljoenen gaat of voor de rest van je leven 2k per maand verdienen. Of in ergere situatie geen eten, dus jouw eerste levenbehoeftes en mogelijk nog familie zal er afhankelijk van zijn. Dan durf ik echt niet te zeggen dat ik dan nee durf te zeggen.

Als iedereen zo een vangnet had zoals hier in nederland, zal je ook zien dat dit soort vormen van misbruik zal afnemen. Naast natuurlijk opvoeding, openheid en discussies.

[Mx. Alba]

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:06:
Er is nog niets bewezen. Jij (en ik ) weet niet wat er is gebeurd. Iemand op het bed gooien, tegen zijn wil vast houden en proberen te penetreren met een geslachtsdeel is wel even van een andere orde dan iemand proberen te zoenen. Daarom, nogmaals: Het is iet zo zwart wit. De ene aanranding is de andere niet...

Dat is inderdaad van een andere orde, maar toch ook grensoverschrijdend seksueel gedrag. Ongevraagd cq ongewenst iemand zoenen is ook een vorm van aanranding, vooral als er een ongelijke machtsverhouding is. En een ongelijke machtsverhouding, die is er tussen een man een een vrouw bijna altijd.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 31-10-2017 15:24 ]

[Virtuozzo]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:56:
[...]

Ik stel de #MeToo hype daar helemaal niet gelijk aan.

Nee, inderdaad, je leidt specifiek van de focus van #MeToo af. Vanuit een mening en optiek, maar dat doet wel het gegeven signaal ondermijnen. Eigenlijk is dit best erg, in plaats van zaken uit te splitsen doe je op deze wijze een ingang geven voor marginaliseren en normaliseren van de gesignaleerde problematiek.

En ik zeg ook niet "we moeten het toetsen aan het rechtssysteem". Maar misschien is dat wél een goede oplossing: concluderen dat naming en shaming in dit geval té ver gaat en mensen beschadigt zonder dat er sprake is geweest van een eerlijke verdediging.

Opnieuw, je stapt dus bewust weg van de focus van #MeToo, grijpt specifiek naar het gegeven "naming & shaming". Om dat af te dekken vind je het dus een goed idee om dat in het kader van wetmatige toetsing te stoppen.

Wat dus opnieuw ruimte geeft aan marginaliseren en normaliseren. Het is hetzelfde als het argument wat van iemand anders voorbij kwam, "hou het achter de voordeur en deel je smart daar, de rechtsstaat doet de rest".

Maar dat doet de rechtsstaat dus niet. Om te beginnen omdat het zo eenvoudig niet is, voorts omdat het niet enkel een onderwerp van juridische aard is, en om af te sluiten omdat geen enkel menselijk systeem perfect is in relatie tot menselijk gedrag en onze omgang daarmee.

En verkenning en uitwisseling is inherent aan beïnvloeding, elke kennisuitwisseling gaat gepaard met bepaalde percepties binnen paradigma's en door deze uitwisseling wordt het paradigma waarbinnen onze wetgeving wordt bepaald veranderd. Neemt niet weg dat onze invloed heel klein is, maar toch gebeurt het.

Ja, dat is heel leuk. Rechtstreeks uit de koker van Andropov Spitsvondige toepassing van gedragspsychologie om fundamenten van toetsend gedrag te ondermijnen. Dat is iets wat in de jaren '90 vorige eeuw zijn intrede begon te doen in onze verwerking van informatiestromen, inmiddels heeft het een eigen leven als actor van fellow travellers gekregen.

Nu voert dat wat ver door, maar het simpele gegeven dat kennisuitwisseling een effect kan hebben op perceptie is geen argument om het af te doen als onderhevig aan beïnvloeding. Dit is immers menselijk gedrag en dus volgt opnieuw die uitdaging van omgang met en verwerking van.

Dit gezegd zijnde, dat is een proces van interactie wat integraal onderdeel is van bewustzijnsprocessen van groepsdynamiek. En - inderdaad - dus van invloed op ontwikkeling én aanpassing van kaders afgesproken door en voor die groepsdynamiek. Kaders van bijvoorbeeld juridische aard, maar ook gewoon van geïnternaliseerd algemeen gedrag als normen en waarden. Of die kaders productief, effectief of zelfs maar constructief zijn is afhankelijk van de insteek genomen bij verkenning van het onderwerp.

Daarom is de keuze zoals eerder geduid zo extreem relevant. Gaan we in op focus van het gekozen onderwerp annex signaal, of stappen we opzij om buiten die scope in te gaan op meningen. Dit is al heel snel een beetje als reverse social engineering. Je neemt de focus weg van het signaal en legt dat op iets waar mensen makkelijker associaties mee hebben op basis van evolutionaire psychologie.

En wat het dikgedrukte betreft, daar heb je gelijk in, maar het doel van deze discussie is voor mij dan ook oa. om orde te scheppen in de chaos van de #MeToo-hashtag: wat is wel gewenst en wat gaat te ver binnen het gebruik van deze hashtag.

Als dat zo is, dan had je het moeten uitsplitsen. Zonder het door anderen opgemerkte wegnemen van focus en verleggen daarvan op prikkels.

Prima als je wil gaan wijzen op excessief gedrag bij omgang met een signaal. Dat is nuttig, zelfs noodzakelijk, maar het is een heel ander plaatje afhankelijk van de genomen insteek. En op dat punt heb je op deze wijze een voedingsbodem geschapen voor interactie die enkel afbreuk kan doen aan het signaal van de campagne.

Het maakt in essentie niets uit of dat intentie was of niet. Het is gewoon een effect. Of dat productief is, nu ja, dat is afhankelijk van perspectief. Voor de uitdaging van omgang met en verwerking van het signaal is het in ieder geval niet productief, het leidt immers daar van af.

Dan kom je hoe dan ook de volledige scope van het topic aan te passen. Dan komt het volledig los te staan van #MeToo.

In essentie is dat best ironisch. #MeToo heeft een aandeel van oorsprong in een kwestie van commotie, waar naming & shaming één component van was. De campagne koos bewust voor een heel andere focus, voor goede redenen. Het signaal is immers te belangrijk om te laten verzanden in arena's waar de gesignaleerde problematiek genormaliseerd of gemarginaliseerd kan worden.

Aan de mods: @Mx. Alba is het misschien mogelijk om de titel van dit topic te wijzigen? Het gaat eigenlijk veel verder dan de #MeToo, het gaat om de mogelijkheid om binnen een rechtsstaat (waar bewijs benodigd is om iemand schuldig te verklaren) iemand zónder bewijs publiekelijk te veroordelen, en met het bijzonder bij seksueel misbruik is dit een heikel punt. #MeToo is slechts de actuele relevantie van de aard van deze discussie.

Maar het gaat niet "verder dan", het is een heel eigen signaal van ervaren problematiek. Immers, dit gedragsfenomeen komt voor bij meer dan enkel de context van seksueel geweld. Maar ook bij die context ga je hoe dan ook voorbij aan het gegeven dat het bestel van een open samenleving integraal ruimte biedt aan dat soort gedrag. Omdat het alternatief nooit productief is, omdat de prijs van afwezigheid van die ruimte altijd een glijdende schaal is.

Actuele relevantie is het niet. Consistente aanwezigheid van problematiek is er wel. Als je dus echt je enkel wil richten op het fenomeen van naming & shaming, nou, dan ben ik benieuwd naar welke vorm je dat gaat geven. Al was het maar omdat met de genomen insteek en gekozen scope het patroon reeds geschapen is.

[Hackus]

Wat doet een 14 jarige jongen op een feestje gegeven door een 26 jarige man ?
Waarom trekt de 14 jarige zich terug op een slk om daar TV te gaan kijken, tot ver na middernacht ?


bron:https://www.buzzfeed.com/...erm=.uxDMoWWPb#.drnA8ggVv


Ik zeg hiermee niet dat er niets is gebeurt, maar dit is nogal raar in mijn ogen.

[ChojinZ]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:24:
[...]


Dat is inderdaad van een andere orde, maar toch ook grensoverschrijdend seksueel gedrag. Ongevraagd cq ongewenst iemand zoenen is ook een vorm van aanranding, vooral als er een ongelijke machtsverhouding is.

Begrijp me goed, ik wil zijn gedrag niet goed praten (vind het sowieso een geen geweldige acteur ) en vind het ook niet kunnen, maar mijn punt was dat je niet elke verkrachting/aanranding over 1 kam kan scheren en dat er vaak het 1 en ander valt te nuanceren.

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:24:
[...]


En een ongelijke machtsverhouding, die is er tussen een man een een vrouw bijna altijd.

Ben ik met je eens. MAAR.... is dit geen seksistische uitspraak? Pas maar op wat je zegt. Voordat je het weet is er weer een groep Kort Pittig pissed op je omdat je de suggestie wekt dat vrouwen niet voor zichzelf kunnen opkomen...

[Virtuozzo]

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:06:

[...]

Heb ik nooit gezegd. Leuke manier ook om woorden in mijn mond te leggen.
Als slachtoffer wil je natuurlijk je verhaal doen. Maar er zijn echt maar heel weinig slachtoffers die dit via de media aan de grote klok willen hangen puur vanwege het delen van smart. De redenen zijn vaak toch wraak, aandacht of geld. Niemand hangt dit aan de grote klok omdat hij zijn leed wil delen (met onbekenden).

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:50:
[...]


Kul argument. Smart deel je met je naaste, niet met de media.....

Kul argument. Heb je een probleem, laat het vooral niemand buiten de voordeur weten.


Het spijt me dat je het ervaart als woorden in de mond leggen, maar dit is wat je zegt. Smart moet je delen met je naaste, niet met iets anders. Zeker, ik geef er een kleine draai aan, maar je stelling is wel degelijk dat smart enkel in eigen kringen gedeeld moet worden.

Dan plaats ik de kanttekening dat de gesignaleerde problematiek van seksueel geweld niet enkel in die eigen kring aanwezig is. Maar in meer dan één kring. Eigen én anders.

Wanneer onze collectieve omgang met gesignaleerde problematiek dermate gebrekkig blijkt dat er geen of gebrekkig positieve algemene ontwikkeling is in die omgang daarmee, dan volgt automatisch dat op gegeven moment het probleem buiten die kringen zal moeten treden - en dus dat smart ook daar buiten gedeeld moet worden.

Natuurlijk, dat is individueel en persoonlijk. De een doet het wel, de ander niet. Maar ja, dat zijn wendingspunten van publieke perceptie. De rest van het bericht gaf uitgebreid context en perspectief om te voorkomen dat je op perceptie van persoonlijke associatie aangesproken zou worden of voelen. Maar ja.

Laten even heel eerlijk zijn, de focus van #MeToo is niet naming en shaming en het op straat gooien van smart (zoals jij aangeeft "vaak voor wraak, aandacht of geld"). #MeToo koos niet voor een focus van delen van smart. Het koost voor het geven van signaal van aanwezigheid en persistentie van problematiek.
Maar goed, het patroon is wel gekend, ridiculiseren, marginaliseren, normaliseren.

Opnieuw: de focus is heel strikt het signaleren van het persoonlijk ervaren hebben van de gesignaleerde problematiek. Punt.

Mijn oprechte excuses, maar je struikelt hier over het verschil tussen de focus van #MeToo en de in dit topic gestelde afleiding op connotaties.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 31-10-2017 15:35 ]

[Davidshadow13]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:24:
[...]


Dat is inderdaad van een andere orde, maar toch ook grensoverschrijdend seksueel gedrag. Ongevraagd cq ongewenst iemand zoenen is ook een vorm van aanranding, vooral als er een ongelijke machtsverhouding is. En een ongelijke machtsverhouding, die is er tussen een man een een vrouw bijna altijd.

Wat stel jij dan voor? Dat mannen en vrouwen het beste gescheidden in uitgaangsgelegenheden met elkaar om kunnen gaan? Dat flirten ook grensoverschrijdend seksueel gedrag is en dat we daar maar mee moeten stoppen? Zo kun je wel heel ver gaan. Als iemand probeert jouw te zoenen of het nu een man of een vrouw is en je bent daar niet van gediend dan kun je dat toch gewoon zeggen en daarmee is de kous dan toch af en gaan beide partijen uit elkaar. Of sta jij dan ook direct op het politiebureau aangifte te doen?

Op zich vind ik dit nog wel een goede en grappige redenatie het probleem dat we hier proberen te beschrijven en vooral het feit dat veel mannen niet inzien hoe ziji vrouwen benaderen in het uitgaansleven tot dat zij zelf ook zo benaderd worden.

[pang]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:10:
[...]

Ik lees dit nu pas en aangezien ik degene was die dit beschreef. Nee ik vond dat niet altijd 'fijn', meestal niet zelfs. Mijn vrienden waar ik mee stapte, soms zonder vriendinnen, zaten daar ook niet op te wachten.

Deze generalisatie is de oorzaak dat mannen die aangerand zijn vaak niet eens aangifte durven te doen, omdat ze bang zijn uitgelachen te worden of niet geloofd, want welke man wil dat nu niet?

Alleen vond (en vindt) ik dit nog geen aanranding mits het ophoudt als je aangeeft dat je er niet van gedient bent.

Om even context te geven, als iemand op kantoor zoiets zou doen (baas of niet) dan zou ik dat wel degelijk als zeer ongepast en als aanranding beschouwen. Ik ben denk ik niet knap genoeg, want buiten de setting van een dancing heb ik dat nog nooit meegemaakt. Leidend daarbij voor mij is niet dat het collegas zijn, maar de setting; kantoor.

Ik heb even geen idee hoe vaak dat dit jou is overkomen. Helaas bij mij nog 0 keer, maar dat je het erg vind geloof ik jou meteen. Ik neem jou serieus, ongeacht of je nou nee of geen nee had gezegd.

Hoe vaak wordt het niet gebagaltaliseerd met het is toch normaal. Of je moet geen strak shirtje aantrekken.

over het algemeen vinden mannen het minder erg als vrouwen tegen hun aanrijden. Stel je eens voor als we het over mannen en vrouwen hebben. Dat in dezelfde situatie van een man ipv een vrouw een man tegen hem komt aanrijden. Zie dan de reactie.

Er is geloof ik ook ergens een youtube filmpje als een man even aan de kruis van een wildvreemde vrouw zit dat jij eenklap krijgt, maar als een vrouw aan de kruis van een man zit dat mannen meteen klaar zijn om te gaan. Ik wil daarmee zeggen je kan niet echt een situatie creeren waarin mannen en vrouwen deelnemen, omdat wij anders reageren.

Dat even gezegd te hebben nee we moeten de mannen ook niet vergeten die worden aangerand. Die zal er zeker zijn.

[Mx. Alba]

Davidshadow13 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:33:
[...]


Wat stel jij dan voor? Dat mannen en vrouwen het beste gescheidden in uitgaangsgelegenheden met elkaar om kunnen gaan? Dat flirten ook grensoverschrijdend seksueel gedrag is en dat we daar maar mee moeten stoppen? Zo kun je wel heel ver gaan. Als iemand probeert jouw te zoenen of het nu een man of een vrouw is en je bent daar niet van gediend dan kun je dat toch gewoon zeggen en daarmee is de kous dan toch af en gaan beide partijen uit elkaar. Of sta jij dan ook direct op het politiebureau aangifte te doen?

Op zich vind ik dit nog wel een goede en grappige redenatie het probleem dat we hier proberen te beschrijven en vooral het feit dat veel mannen niet inzien hoe ziji vrouwen benaderen in het uitgaansleven tot dat zij zelf ook zo benaderd worden.

Wat ik voorstel is dat wanneer een persoon aan een ander persoon aangeeft "tot hier en niet verder" dat die andere persoon dan niet toch doorzet.

Ik heb in mijn leven verscheidene vrouwen gezoend, maar dat was nooit in één keer bam vol erop uit het niets. Het was altijd het resultaat van een geleidelijke toename van de intimiteit waarbij beiden op elk moment "stop" hadden kunnen zeggen.

[Droefsnoet]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:39:
[...]

Wat ik voorstel is dat wanneer een persoon aan een ander persoon aangeeft "tot hier en niet verder" dat die andere persoon dan niet toch doorzet.

Probleem daarin is dat de seksuele intimidatie dan al heeft plaatst gevonden. De ene persoon heeft een voorstel gedaan of een handeling uitgevoerd die de ander niet wenst. De andere persoon kan zich dan al seksueel geïntimideerd voelen, ook al zet de ene persoon niet door.

[CH4OS]

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:11:
Waarom biedt Spacey dan opeens zijn excuses aan? Omdat hij niks gedaan heeft? Waarom heeft Weinstein zich dan opeens een week lang in een kliniek gezeten voor "seksverslaving" en claimt hij nu genezen te zijn?

Omdat de media hen nu zwart maakt zonder de andere kant van de munt aan te horen en zij door de media en de mensen die er naar kijken en/of luisteren als schuldig bestempeld worden. Op die manier hoopt men de (imago) schade verder te beperken.

Er zijn inmiddels 82 vrouwen die zich gemeld hebben over misbruik door Weinstein, een groot complot zeker?

Tja, als mensen geld ruiken worden het wolven is er altijd tegen mij gezegd en zo is dat nu weer aan de gang, net als toen bij Michael Jackson, die toen ook voor het gerecht moest komen voor dit soort praktijken. Uiteindelijk zijn een aantal zaken afgewezen, omdat die mensen gewoon duidelijk op zijn geld uit waren. Dus het zou mij niet verbazen als er onder die 82 ook een aantal op geld beluste vrouwen zijn, helaas.

Dat klinkt allemaal leuk met die rechtstaat en bewijzen, maar feit is natuurlijk dat dit soort zaken niet te bewijzen zijn, want dit doen ze niet in het openbaar.

Want iets is alleen te bewijzen als het in het openbaar gebeurd? Is ook onzin natuurlijk. Hoe kunnen anders bijvoorbeeld moordzaken opgelost worden? Die gebeuren immers ook niet in het openbaar.

Daar zit nu het hele probleem. Alleen maar roepen dat er geen bewijs is, wil niet zeggen dat er niets is gebeurd.

Alleen maar roepen dat er iets is gebeurd betekend ook niet dat het daadwerkelijk is gebeurd, point being? Er zijn altijd twee kanten aan de munt, helaas kiest de media altijd voor degene die zich het beste in de slachtoffersrol weet te zetten, want dat geeft de meeste aandacht / views / kijkers. De ander is dan bij voorbaat veroordeeld door de samenleving.

De rechtstaat kan de slachtoffers niet helpen en dus zoekt dit probleem een andere uitweg, in dit geval: de media. Eigenlijk faalt het rechtssysteem hier dus gewoon.

En dit is dus gewoon niet waar; het wetboek kent er wel degelijk een straf voor, dus er kan wel degelijk bewezen worden dat iets seksuele / ongewenste intimidatie is. Alleen men durft het goed aanhangig te maken, uit angst voor reacties vanuit de samenleving, vanuit geloofsovertuiging (iets met dan geen maagd meer zijn, bijvoorbeeld), de naasten of bijvoorbeeld ontslagen worden van het werk, omdat de leidinggevende zijn handjes niet kon thuis houden...

[ Voor 8% gewijzigd door CH4OS op 31-10-2017 15:51 ]

[nino_070]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:24:
[...]


Nee, inderdaad, je leidt specifiek van de focus van #MeToo af. Vanuit een mening en optiek, maar dat doet wel het gegeven signaal ondermijnen. Eigenlijk is dit best erg, in plaats van zaken uit te splitsen doe je op deze wijze een ingang geven voor marginaliseren en normaliseren van de gesignaleerde problematiek.

Ik heb het idee dat je me erg probeert te vangen op woorden. ik zie dat de MeToo hype tweeledig is: aan de ene kant probeert men uit de school te klappen om seksueel overschrijdend gedrag bespreekbaar te maken en aan de andere kant om te "waarschuwen" voor deze daders. Wat is daar erg aan, dat ik dit benoem?

Opnieuw, je stapt dus bewust weg van de focus van #MeToo, grijpt specifiek naar het gegeven "naming & shaming". Om dat af te dekken vind je het dus een goed idee om dat in het kader van wetmatige toetsing te stoppen.

Wat dus opnieuw ruimte geeft aan marginaliseren en normaliseren. Het is hetzelfde als het argument wat van iemand anders voorbij kwam, "hou het achter de voordeur en deel je smart daar, de rechtsstaat doet de rest".

Maar dat doet de rechtsstaat dus niet. Om te beginnen omdat het zo eenvoudig niet is, voorts omdat het niet enkel een onderwerp van juridische aard is, en om af te sluiten omdat geen enkel menselijk systeem perfect is in relatie tot menselijk gedrag en onze omgang daarmee.

Maar wat stel je dan voor? Ik zeg niet dat dit moet, ik zie dit voorlopig als enige goede systeem. Want de Volkskrant heeft hier het journalistieke principe niet perfect toegepast, dus had de JBC-zaak beter voorgelegd kunnen worden aan een rechter dan aan de media, vind ik.

Nu voert dat wat ver door, maar het simpele gegeven dat kennisuitwisseling een effect kan hebben op perceptie is geen argument om het af te doen als onderhevig aan beïnvloeding. Dit is immers menselijk gedrag en dus volgt opnieuw die uitdaging van omgang met en verwerking van.

Dit zeg ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat elke vorm van discussie een bepaalde mate van sociale constructie is.

Daarom is de keuze zoals eerder geduid zo extreem relevant. Gaan we in op focus van het gekozen onderwerp annex signaal, of stappen we opzij om buiten die scope in te gaan op meningen. Dit is al heel snel een beetje als reverse social engineering. Je neemt de focus weg van het signaal en legt dat op iets waar mensen makkelijker associaties mee hebben op basis van evolutionaire psychologie.

Prima, maar wat stel je concreet voor? Je stelt dat ik de "scope" verkeerd leg enzo, oké de hashtag #MeToo heb ik ook geen enkele kritiek op he. Die hoef je niet te verdedigen. Deze hashtag is meer de rechtvaardiging voor sommigen om een publieke schandpaal op te zetten. Maar welke "vorm zou jij geven" aan de scope? Of is deze "reeds al teveel geschapen" om dit op een voor jou genoegdoenende manier te doen?

[Davidshadow13]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:45:
[...]

Probleem daarin is dat de seksuele intimidatie dan al heeft plaatst gevonden. De ene persoon heeft een voorstel gedaan of een handeling uitgevoerd die de ander niet wenst. De andere persoon kan zich dan al seksueel geïntimideerd voelen, ook al zet de ene persoon niet door.

Maar hoezo is dat een "probleem". Als jij het zo stelt dan kun je seksuele intimidatie niet voorkomen aangezien de perceptie over wat dit is en wanneer dit plaatsvind van persoon tot persoon verschillend is. Het is pas een probleem wanneer de persoon waar tegen de handeling plaatsvind dit ook seksuele intimidatie vindt. Op het moment dat die gewoon in goed overleg uit elkaar gaan is er niks aan de hand.

Er zijn grofweg dan twee mogelijkheden die hierboven geschetst worden door meerdere personen.

1. Geen intimiteit zoeken zonder expliciete toestemming vooraf (alleen iets doen bij ja en ja). Dit werkt in de praktijk zeker in het uitgaansleven natuurlijk heel slecht en zorgt er voor zoals meerdere al aangeven voor een compleet gebrek aan romantiek.
2. Intimiteit zoeken en hiermee stoppen op het moment dat hier expliciet om wordt gevraagd. Het probleem hierbij is dan weer dat in mijn ervaring veel mannen te lomp zijn om dergelijke subtiele hints of non-verbale communicatie om er mee te stoppen op te kunnen vangen of deze simpelweg negeren. Daarnaast zijn er ook vrouwen die het moeilijk vinden om dan weer expliciet verbaal te communiceren als ze ergens geen zin in hebben.

Volgens jouw is seksuele intimidatie dus alleen te voorkomen als we vanaf nu collectief optie 1 gaan toepassen voor wij overgaan tot het zoeken van intimiteit, dat lijkt mij echt een utopie en redelijk onpraktisch in de praktijk.

[Hackus]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:45:
[...]

Probleem daarin is dat de seksuele intimidatie dan al heeft plaatst gevonden. De ene persoon heeft een voorstel gedaan of een handeling uitgevoerd die de ander niet wenst. De andere persoon kan zich dan al seksueel geïntimideerd voelen, ook al zet de ene persoon niet door.

Dat is een normale gang van zaken. als een man verleidt wordt door een vrouw in een café en de vrouw wil hem kussen, en de man zegt nee en duwt haar van zich af. zo gaat het toch ?, of gaat het jou om dat het andersom is en de vrouw 15jaar later aan #MeeToo mee doet en de man aanklaagt ?

[Mx. Alba]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:45:
Probleem daarin is dat de seksuele intimidatie dan al heeft plaatst gevonden. De ene persoon heeft een voorstel gedaan of een handeling uitgevoerd die de ander niet wenst. De andere persoon kan zich dan al seksueel geïntimideerd voelen, ook al zet de ene persoon niet door.

Maar dat gebeurt dus niet (of in ieder geval nog nauwelijks) als je gewoon de intimiteit geleidelijk laat toenemen. Het probleem onstaat als één van de twee plotseling een aantal stappen overslaat. Dus bijvoorbeeld van handje vasthouden opeens naar vol op de mond zoenen. Als je dan wil voorkomen dat je plotseling te ver bent gegaan, had je gewoon wat rustiger aan moeten doen.

Als je een bepaald niveau van intimiteit hebt bereikt, is het impliciet dat je het eerstvolgende niveau kunt gaan proberen. Dus bijvoorbeeld van handje vasthouden naar strelen, naar een kusje op de wang, dan op de lippen, naar voluit zoenen. Als dat kusje op de lippen oké was, maar het zoenen te ver gaat, dan kan die persoon na de kus op de lippen zeggen dat het nu wel genoeg is. Als die ander dan van handje vasthouden direct naar een volle zoen gaat, verwacht het slachtoffer dat niet.

En waar je grens ligt weet je misschien ook helemaal niet van tevoren. Vandaar dat het zo belangrijk is om geen stations over te slaan.

[Droefsnoet]

Davidshadow13 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:52:
[...]

Volgens jouw is seksuele intimidatie dus alleen te voorkomen als we vanaf nu collectief optie 1 gaan toepassen voor wij overgaan tot het zoeken van intimiteit, dat lijkt mij echt een utopie en redelijk onpraktisch in de praktijk.

Inderdaad, daarom lijkt mij seksuele intimidatie ook niet uit te bannen is. Zoals je zelf zegt, je kan bij een mislukte versierpoging het erbij laten of het opblazen tot seksuele intimidatie.

[Destiny]

CH4OS schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:47:
[...]

En dit is dus gewoon niet waar; het wetboek kent er wel degelijk een straf voor, dus er kan wel degelijk bewezen worden dat iets seksuele / ongewenste intimidatie is. Alleen men durft het goed aanhangig te maken, uit angst voor reacties vanuit de samenleving, vanuit geloofsovertuiging (iets met dan geen maagd meer zijn, bijvoorbeeld), de naasten of bijvoorbeeld ontslagen worden van het werk, omdat de leidinggevende zijn handjes niet kon thuis houden...

Leg dan ook even uit hoe je dat bewijst? Het eindigt toch met hij zegt/zij zegt. Daarnaast is er in veel gevallen ook sprake van een machtsrelatie (Weinstein bijvoorbeeld, de actrice kon verder haar carriere dan wel vergeten en kon gelijk kennis maken met het advocatenleger van Weinstein, raar he dat ze geen aangifte doen).

[Mx. Alba]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:01:
[...]

Inderdaad, daarom lijkt mij seksuele intimidatie ook niet uit te bannen is. Zoals je zelf zegt, je kan bij een mislukte versierpoging het erbij laten of het opblazen tot seksuele intimidatie.

Een mislukte versierpoging is geen seksuele intimidatie - tenzij de afgeslagen versierder een aantal stations heeft overgeslagen. Dus een persoon die hij of zij niet kent direct op een intieme plaats betasten, bijvoorbeeld. Dat betasten op zich is helemaal geen probleem, als het een natuurlijke volgende stap in een heel proces is. Niet zomaar out of the blue.

[Mrjraider]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:20:
[...]


Heb je een link?

Kan zijn dat men reacties heeft verwijderd natuurlijk: https://www.instagram.com/p/BauHw2BAVpt/

[Droefsnoet]

Hackus schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:59:
[...]

Dat is een normale gang van zaken. als een man verleidt wordt door een vrouw in een café en de vrouw wil hem kussen, en de man zegt nee en duwt haar van zich af. zo gaat het toch ?, of gaat het jou om dat het andersom is en de vrouw 15jaar later aan #MeeToo mee doet en de man aanklaagt ?

Nee, het gaat er mij om dat seksuele intimidatie ontzettend breed is en door iedereen anders wordt geïnterpreteerd. Dus als je op de dansvloer staat en je ziet een leuke mevrouw dansen en je gaat er naar toe en gaat dicht bij haar dansen. Dan zit je in haar comfort zone en misschien wil ze dat niet. Als ze dan aangeeft dat ze dat niet wil druip je af, maar is het kwaad al geschied, want door in haar comfort zone te komen heb je al seksueel geïntimideerd.

Als je niet goed valt bij iemand kan elk woord of blik al als negatief worden opgevat. Dan kan een compliment al als belediging worden opgevat. Op kantoor zeggen "leuke blouse heb je aan Marleen", waarbij Marleen denkt "hoezo zit jij naar mijn blouse te kijken en niet naar je beeldscherm smeerlap".

[234FaTaLiTy]

Als ik dit zo lees is het enige wat ik kan denken; wat zijn we met z'n allen toch een mietjes geworden.. Het is niet meer zoals vroeger

[nino_070]

234FaTaLiTy schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:14:
Als ik dit zo lees is het enige wat ik kan denken; wat zijn we met z'n allen toch een mietjes geworden.. Het is niet meer zoals vroeger

Juist ja, dit is de oplossing. Vroeger was alles beter, vrouwen mogen niet klagen, zeker niet omdat ze minder machtig zijn en daarom misbruikt worden. Dit gebeurde vroeger nooooit, dus laten we snel teruggaan naar vroeger.

Trouwens, waarom niet meteen de technologie in de ban doen? Dan wordt alles nog meer zoals vroeger

[Hackus]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:08:
[...]

Nee, het gaat er mij om dat seksuele intimidatie ontzettend breed is en door iedereen anders wordt geïnterpreteerd. Dus als je op de dansvloer staat en je ziet een leuke mevrouw dansen en je gaat er naar toe en gaat dicht bij haar dansen. Dan zit je in haar comfort zone en misschien wil ze dat niet. Als ze dan aangeeft dat ze dat niet wil druip je af, maar is het kwaad al geschied, want door in haar comfort zone te komen heb je al seksueel geïntimideerd.

Als je niet goed valt bij iemand kan elk woord of blik al als negatief worden opgevat. Dan kan een compliment al als belediging worden opgevat. Op kantoor zeggen "leuke blouse heb je aan Marleen", waarbij Marleen denkt "hoezo zit jij naar mijn blouse te kijken en niet naar je beeldscherm smeerlap".

Ik denk dat je te ver zit te zoeken. Ik ben vroeger bij het uitgaan vaak in mijn kruis gegrepen door een vrouw(verschillende persoon) en ik wou niks met diegene. dan hoef ik toch geen aangifte te doen of mij seksueel geïntimideerd te voelen ? 1 van die vrouwen bleek jaren later de vrouw van mijn werkgever...

Ik zie het meer als je op je werk bijv. constant seksistische opmerkingen maakt en de ander laat blijken het niet op prijs te stellen. of erger, zich ziek meld als je ermee door blijft gaan.

[Droefsnoet]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:06:
[...]

Een mislukte versierpoging is geen seksuele intimidatie - tenzij de afgeslagen versierder een aantal stations heeft overgeslagen. Dus een persoon die hij of zij niet kent direct op een intieme plaats betasten, bijvoorbeeld. Dat betasten op zich is helemaal geen probleem, als het een natuurlijke volgende stap in een heel proces is. Niet zomaar out of the blue.

Je hoeft geen stations over te slaan. Iemand heeft in dit topic een afbeelding geplaatst van een piramide. Dat begint al met grappen. Als je een grapje maakt kan je al seksueel intimideren, maar dat weet je pas nadat je de grap hebt verteld en de ander persoon het niet vindt kunnen.

[iLikeNoobies]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:08:
[...]

Nee, het gaat er mij om dat seksuele intimidatie ontzettend breed is en door iedereen anders wordt geïnterpreteerd. Dus als je op de dansvloer staat en je ziet een leuke mevrouw dansen en je gaat er naar toe en gaat dicht bij haar dansen. Dan zit je in haar comfort zone en misschien wil ze dat niet. Als ze dan aangeeft dat ze dat niet wil druip je af, maar is het kwaad al geschied, want door in haar comfort zone te komen heb je al seksueel geïntimideerd.

Als je niet goed valt bij iemand kan elk woord of blik al als negatief worden opgevat. Dan kan een compliment al als belediging worden opgevat. Op kantoor zeggen "leuke blouse heb je aan Marleen", waarbij Marleen denkt "hoezo zit jij naar mijn blouse te kijken en niet naar je beeldscherm smeerlap".

Te dichtbij dansen -> Seksuele intimidatie.
Compliment geven -> Seksuele intimidatie.

Sorry hoor, maar dit gaat echt helemaal nergens meer over.

"De busschaffeur zei goedemorgen. Ik ben seksueel geintimideerd!1"

Wat is er vandaag de dag mis met iemand aanspreken op zijn gedrag? Als we alles gaan zien als seksuele intimidatie is er zometeen geen normaal gesprek meer mogelijk. Het is overigens wel typisch. Nederland is de afgelopen periode zo ontzettend hard aan het veramerikaniseren, dat dit er ook nog wel bij kan. Laten we ook stoppen met het tonen van naakte lichamen op televisie! Leuker kunnen we het niet maken, wel preutser.

[234FaTaLiTy]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:18:
[...]

Juist ja, dit is de oplossing. Vroeger was alles beter, vrouwen mogen niet klagen, zeker niet omdat ze minder machtig zijn en daarom misbruikt worden. Dit gebeurde vroeger nooooit, dus laten we snel teruggaan naar vroeger.

Trouwens, waarom niet meteen de technologie in de ban doen? Dan wordt alles nog meer zoals vroeger

Zucht...
Waar hoor je mij dat allemaal zeggen?

[nino_070]

234FaTaLiTy schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:26:
[...]


Zucht...
Waar hoor je mij dat allemaal zeggen?

Neem me met een korreltje zout, maar kom op. Vroeger was er ook genoeg machtsmisbruik, denk alleen al aan de katholieke kerk. Is toch alleen maar goed dat dit nu aan de kaak wordt gesteld?

[Mx. Alba]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:08:
Nee, het gaat er mij om dat seksuele intimidatie ontzettend breed is en door iedereen anders wordt geïnterpreteerd. Dus als je op de dansvloer staat en je ziet een leuke mevrouw dansen en je gaat er naar toe en gaat dicht bij haar dansen. Dan zit je in haar comfort zone en misschien wil ze dat niet. Als ze dan aangeeft dat ze dat niet wil druip je af, maar is het kwaad al geschied, want door in haar comfort zone te komen heb je al seksueel geïntimideerd.

Dit is onzin natuurlijk. Gewoon dicht bij iemand dansen (dus niet ertegenaan maar er dicht bij) kan je in een drukke club verwachten natuurlijk. Ik zie niet in hoe iemand dat als seksuele intimidatie kan zien. Zomaar tegen een onbekende aan gaan rijden daarentegen... Is van een heel ander niveau. Als die persoon je dan afwijst, heb je die persoon inderdaad al geschonden, maar het is niet alsof je daar helemaal niets aan kon doen: je moest gewoon niet direct tegen die persoon aan gaan zitten rijden!

[Droefsnoet]

Hackus schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:18:
[...]

Ik denk dat je te ver zit te zoeken. Ik ben vroeger bij het uitgaan vaak in mijn kruis gegrepen door een vrouw(verschillende persoon) en ik wou niks met diegene. dan hoef ik toch geen aangifte te doen of mij seksueel geïntimideerd te voelen ? 1 van die vrouwen bleek jaren later de vrouw van mijn werkgever...

Ik zie het meer als je op je werk bijv. constant seksistische opmerkingen maakt en de ander laat blijken het niet op prijs te stellen. of erger, zich ziek meld als je ermee door blijft gaan.

Je geeft nou precies het 'probleem' aan. Iedereen interpreteert seksuele intimidatie anders. Jij wordt in je kruis gegrepen en vindt het niet erg, een vrouw wordt in haar kruis gegrepen en ziet het als aanranding. Het is maar hoe je er mee omgaat.

Jij vindt het pas seksuele intimidatie als er langdurig seksistische opmerkingen worden gemaakt, een ander vindt de eerste opmerking al seksuele intimidatie.

[BannerFigurezZz]

Los van alle reacties in de (sociale) media, vind ik de reacties van de 'gewone' Nederlander echt bijzonder interessant. Vooral het evalueren van verhalen op basis van wat de spreekwoordelijke "jij" normaal vindt in situatie X of Y blijft mij intrigeren.

Voorbeeld uit dit topic over het verhaal met Kevin Spacey;

Hackus schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:28:
Wat doet een 14 jarige jongen op een feestje gegeven door een 26 jarige man ?
Waarom trekt de 14 jarige zich terug op een slk om daar TV te gaan kijken, tot ver na middernacht ?


bron:https://www.buzzfeed.com/...erm=.uxDMoWWPb#.drnA8ggVv


Ik zeg hiermee niet dat er niets is gebeurt, maar dit is nogal raar in mijn ogen.

Deze logica zie je in vele vormen voorbij komen en is eigenlijk helemaal niet productief in dit scenario. Een belangrijke regel in doelgroeponderzoek lijkt mij hier van toepassing: "Jij bent niet gemiddeld en jouw normen zijn niet de norm". Wat jij als ongewenst of abnormaal beschouwd hoeft een ander het niet mee eens te zijn.

Hetzelfde zie je in de reactie op het verhaal van Jelle Brandt Corstius (JBC) bij Pauw gebeuren, waar die advocaat twijfel zaait in het verhaal door de logica achter het gedrag van JBC in twijfel te trekken. Vanuit zijn rol als advocaat begrijp ik dit. Dat daarnaast mensen dit uit zichzelf doen, blijft mij verbazen.

Overigens kan op dat verhaal van die advocaat voldoende worden aangemerkt. Meneer verdraaid eerder (2 minuten eerder) overeengekomen elementen uit het verhaal 'live' op televisie. Dat de presentator daar niet op reageert vind ik bijzonder.

[ Voor 2% gewijzigd door BannerFigurezZz op 31-10-2017 16:31 . Reden: Regel toegevoegd zodat reactie beter aansluit ]

[Anoniem: 63072]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:06:
[...]


Een mislukte versierpoging is geen seksuele intimidatie - tenzij de afgeslagen versierder een aantal stations heeft overgeslagen. Dus een persoon die hij of zij niet kent direct op een intieme plaats betasten, bijvoorbeeld. Dat betasten op zich is helemaal geen probleem, als het een natuurlijke volgende stap in een heel proces is. Niet zomaar out of the blue.

Jij ben tin de jaren negentig zeker nooit in Club Mazzo en de RoXY geweest? Andere tijden, maar nu achteraf is het opeens aanranding?

Normverscherping ipv normvervaging? In plaats van dat dingen die vroeger echt niet konden nu opeens wel kunnen, gaan we zaken die toen heel normaal waren herdefinieren als grensoverschreidend.

Mannen en vrouwen deden daar even hard aan mee en er was wederzijds respect. Als iemand aangaf tot hier en niet verder dan hield je je daaraan. Dat dat nu van beide kanten niet meer acceptabel is, betekent niet dat we opeens iedereen met terugwerkende kracht tot sexual predator moeten gaan bestempelen.

Het slaat allemaal volledig door en dat is niet ten goede van mensen die echt het slachtoffer zijn van aanranding en verkrachting.

[CH4OS]

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:06:
Leg dan ook even uit hoe je dat bewijst? Het eindigt toch met hij zegt/zij zegt. Daarnaast is er in veel gevallen ook sprake van een machtsrelatie (Weinstein bijvoorbeeld, de actrice kon verder haar carriere dan wel vergeten en kon gelijk kennis maken met het advocatenleger van Weinstein, raar he dat ze geen aangifte doen).

Bewijslast is sinds 2006 niet per se benodigd; zolang een slachtoffer aannemelijk kan maken dat het is gebeurd, is de kans groot dat een werkgever een contract ontbinding + flinke schadevergoeding aan de broek krijgt, er is dus helemaal niet veel meer nodig om 'het te bewijzen'. Bron: https://www.vanzijl-advoc...ichting-omgangsvormen.pdf

[Hackus]

Het gaat er om dat er bepaalde signalen zijn tussen man en vrouw, en dat zou ook bij personen van gelijke aard zijn(denk ik). als die signalen niet worden beantwoord met toestemming, is er sprake van aanranding
wat uit de hand kan lopen tot. Maar dan gaat het al over extremen.

Intimidatie is dat de ander bang wordt en zich bedreigt voelt, en zoiets gebeurt niet in cafégelegenheid als iemand een foute grap verteld in een groep colega's

[nino_070]

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:30:

Hetzelfde zie je in de reactie op het verhaal van Jelle Brandt Corstius (JBC) bij Pauw gebeuren, waar die advocaat twijfel zaait in het verhaal door de logica achter het gedrag van JBC in twijfel te trekken. Vanuit zijn rol als advocaat begrijp ik dit. Dat daarnaast mensen dit uit zichzelf doen, blijft mij verbazen.

Het is toch goed dat mensen twijfelen aan de motieven van JBC als hij een column in een krant publiceert, waarin hij iemand beschuldigt. Je moet je bij elk geschreven opiniestuk afvragen of er wellicht een onderliggend motief verzwegen wordt.

Overigens kan op dat verhaal van die advocaat voldoende worden aangemerkt. Meneer verdraaid eerder (2 minuten eerder) overeengekomen elementen uit het verhaal 'live' op televisie. Dat de presentator daar niet op reageert vind ik bijzonder.

Wat dan? Doel je op het deel dat hij aangaf dat er niks uit de ingebrekestellingsbrief gepubliceerd mocht worden? Dit klonk namelijk erg tegenstrijdig, maar juridisch gezien was het correct.

[Mx. Alba]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:30:
[...]

Jij ben tin de jaren negentig zeker nooit in Club Mazzo en de RoXY geweest? Andere tijden, maar nu achteraf is het opeens aanranding?

Normverscherping ipv normvervaging? In plaats van dat dingen die vroeger echt niet konden nu opeens wel kunnen, gaan we zaken die toen heel normaal waren herdefinieren als grensoverschreidend.

Mannen en vrouwen deden daar even hard aan mee en er was wederzijds respect. Als iemand aangaf tot hier en niet verder dan hield je je daaraan. Dat dat nu van beide kanten niet meer acceptabel is, betekent niet dat we opeens iedereen met terugwerkende kracht tot sexual predator moeten gaan bestempelen.

Het slaat allemaal volledig door en dat is niet ten goede van mensen die echt het slachtoffer zijn van aanranding en verkrachting.

Nee ik ben daar inderdaad niet geweest. Maar kennelijk was het in die clubs normaal om dat te doen. Alles draait ook om context natuurlijk! Als je bewust naar een club gaat waar het kennelijk normaal is om bepaalde vormen van intiem contact "out of the blue" met onbekenden te doen, dan heb je daar in feite toestemming voor gegeven. Maar niet voor iets wat verder gaat. En ook niet nadat je "stop" hebt gezegd. Lijkt mij toch vrij duidelijk?

[Droefsnoet]

iLikeNoobies schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:26:
[...]

Als we alles gaan zien als seksuele intimidatie is er zometeen geen normaal gesprek meer mogelijk.

Klopt, dat is ook mijn punt.

Als je #metoo hebt gevolgd merk je dat alles seksuele intimidatie kan zijn, het begint al met een blik. Dus gewoon je ogen gebruiken kan een vrouw zich al ongemakkelijk laten voelen. Zie bijvoorbeeld deze blog, waarin deze zin staat:

"Al is het een blik van veraf, een tegenligger op de fiets, je voelt het meteen wanneer je gemarkeerd bent als prooi."

[Hackus]

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:30:
Los van alle reacties in de (sociale) media, vind ik de reacties van de 'gewone' Nederlander echt bijzonder interessant. Vooral het evalueren van verhalen op basis van wat de spreekwoordelijke "jij" normaal vindt in situatie X of Y blijft mij intrigeren.

Voorbeeld uit dit topic over het verhaal met Kevin Spacey;


[...]


Deze logica zie je in vele vormen voorbij komen en is eigenlijk helemaal niet productief in dit scenario. Een belangrijke regel in doelgroeponderzoek lijkt mij hier van toepassing: "Jij bent niet gemiddeld en jouw normen zijn niet de norm". Wat jij als ongewenst of abnormaal beschouwd hoeft een ander het niet mee eens te zijn.

Hetzelfde zie je in de reactie op het verhaal van Jelle Brandt Corstius (JBC) bij Pauw gebeuren, waar die advocaat twijfel zaait in het verhaal door de logica achter het gedrag van JBC in twijfel te trekken. Vanuit zijn rol als advocaat begrijp ik dit. Dat daarnaast mensen dit uit zichzelf doen, blijft mij verbazen.

Overigens kan op dat verhaal van die advocaat voldoende worden aangemerkt. Meneer verdraaid eerder (2 minuten eerder) overeengekomen elementen uit het verhaal 'live' op televisie. Dat de presentator daar niet op reageert vind ik bijzonder.

Ook een rechter zal zich dat afvragen natuurlijk over het Spacey geval, aan de hand van zijn/haar normen.
. Maar je ziet nu de dag na de uitzending wat er los komt aan reacties van allen.

Social Media maakt meer kapot dan je lief is.

[Destiny]

CH4OS schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:33:
[...]
Bewijslast is sinds 2006 niet per se benodigd; zolang een slachtoffer aannemelijk kan maken dat het is gebeurd, is de kans groot dat een werkgever een contract ontbinding + flinke schadevergoeding aan de broek krijgt, er is dus helemaal niet veel meer nodig om 'het te bewijzen'. Bron: https://www.vanzijl-advoc...ichting-omgangsvormen.pdf

Pffff...daar hebben de slachtoffers van Weinstein wat aan. En het gaat hier ook niet alleen over werkgevers. Ik zie hier toch ook een hoop berichten dat zonder bewijs de dader vrijuit zou moeten gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Destiny op 31-10-2017 16:59 ]

[MewBie]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:38:
[...]

Klopt, dat is ook mijn punt.

Als je #metoo hebt gevolgd merk je dat alles seksuele intimidatie kan zijn, het begint al met een blik. Dus gewoon je ogen gebruiken kan een vrouw zich al ongemakkelijk laten voelen. Zie bijvoorbeeld deze blog, waarin deze zin staat:

"Al is het een blik van veraf, een tegenligger op de fiets, je voelt het meteen wanneer je gemarkeerd bent als prooi."

Toch wel grappig dat zo'n beetje alles wat ze beschrijft als ongewenst gedrag in mannen ook gewoon door vrouwen gedaan wordt.

[iLikeNoobies]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:38:
[...]

Klopt, dat is ook mijn punt.

Als je #metoo hebt gevolgd merk je dat alles seksuele intimidatie kan zijn, het begint al met een blik. Dus gewoon je ogen gebruiken kan een vrouw zich al ongemakkelijk laten voelen. Zie bijvoorbeeld deze blog, waarin deze zin staat:

"Al is het een blik van veraf, een tegenligger op de fiets, je voelt het meteen wanneer je gemarkeerd bent als prooi."

Wat een jankbetoog. Levensbedreigend als ik iemand aankijk? Kom op nou zeg

Deze ongelijkheid zie ik terug in jullie ogen als jullie op een verlekkerde manier naar mij kijken. Al is het een blik van veraf, een tegenligger op de fiets, je voelt het meteen wanneer je gemarkeerd bent als prooi. De alarmbellen gaan af en het overlevingsmechanisme kickt in. Wat door jou als onschuldig of grappig wordt beschouwd, voelt voor mij soms als levensbedreigend. Dit klinkt misschien overdreven, maar had ik al benoemd dat jullie fysiek vaak groter en sterker zijn dan wij? Moet je nagaan als daar een opmerking over mijn lichaam bij komt kijken (in jullie ogen een “compliment”) of nog erger: een hand aan mijn lijf.

[ChojinZ]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:33:
[...]


[...]


Kul argument. Heb je een probleem, laat het vooral niemand buiten de voordeur weten.


Het spijt me dat je het ervaart als woorden in de mond leggen, maar dit is wat je zegt. Smart moet je delen met je naaste, niet met iets anders. Zeker, ik geef er een kleine draai aan, maar je stelling is wel degelijk dat smart enkel in eigen kringen gedeeld moet worden.

Dan plaats ik de kanttekening dat de gesignaleerde problematiek van seksueel geweld niet enkel in die eigen kring aanwezig is. Maar in meer dan één kring. Eigen én anders.

Wanneer onze collectieve omgang met gesignaleerde problematiek dermate gebrekkig blijkt dat er geen of gebrekkig positieve algemene ontwikkeling is in die omgang daarmee, dan volgt automatisch dat op gegeven moment het probleem buiten die kringen zal moeten treden - en dus dat smart ook daar buiten gedeeld moet worden.

Dat is signaleren en aankaarten van een probleem (waar overigens niets mis mee is). Dat heeft eerlijk gezegd weinig te maken met je leed delen. Men wil aankaarten hoe groot het probleem is.

[ Voor 4% gewijzigd door ChojinZ op 31-10-2017 16:49 ]

[Hackus]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:29:
[...]

Je geeft nou precies het 'probleem' aan. Iedereen interpreteert seksuele intimidatie anders. Jij wordt in je kruis gegrepen en vindt het niet erg, een vrouw wordt in haar kruis gegrepen en ziet het als aanranding. Het is maar hoe je er mee omgaat.

Jij vindt het pas seksuele intimidatie als er langdurig seksistische opmerkingen worden gemaakt, een ander vindt de eerste opmerking al seksuele intimidatie.

Ook een rechter zal zijn mening hebben wat hij/zij als seksuele intimidatie ziet. Ik vindt het ongewild een vrouw in het kruis grijpen ook van heel andere orde als een vrouw die dat bij mij zou doen. Dat zal wel met mijn opvoeding te maken hebben dan.

Ik keur het ook af natuurlijk en als je echt slachtoffer bent is dat zeer vervelend.
Maar ik denk ook dat er nu tijdens #meetoo wel gevallen zijn waar weinig loos is, of iemand een ander gewoon wil pakken. maar goed, dit gaat een eindeloze discussie worden denk ik. aangifte doen en de rechter zal het beoordelen. In het geval wat hier in NL nu vol in de media is heb ik toch wel vraagtekens bij beiden

[MewBie]

iLikeNoobies schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:48:
[...]


Wat een jankbetoog. Levensbedreigend als ik iemand aankijk? Kom op nou zeg

Ik vermoed dat mevrouw nogal onzeker is over zichzelf.

Als een man naar je kijkt alsof ie je mee wilt sleuren naar zijn grot moet je zien als een compliment als je het mij vraagt.

[234FaTaLiTy]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:29:
[...]

Neem me met een korreltje zout, maar kom op. Vroeger was er ook genoeg machtsmisbruik, denk alleen al aan de katholieke kerk. Is toch alleen maar goed dat dit nu aan de kaak wordt gesteld?

Absoluut! Machtsmisbruik, seksueel misbruik o.i.d. is gewoon hartstikke triest en zou niet voor moeten komen! Maar man man man, sommige onderwerpen hier (en in de media)..

Wat is er nou raar aan om een vrouw aan te spreken / een complimentje te geven? Daar moet elke (nouja bijna) vrouw tegen kunnen en niet gezien worden als seksuele intimidatie o.i.d.

DAT aspect was vroeger beter.

[Anoniem: 63072]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:36:
[...]


Nee ik ben daar inderdaad niet geweest. Maar kennelijk was het in die clubs normaal om dat te doen. Alles draait ook om context natuurlijk! Als je bewust naar een club gaat waar het kennelijk normaal is om bepaalde vormen van intiem contact "out of the blue" met onbekenden te doen, dan heb je daar in feite toestemming voor gegeven. Maar niet voor iets wat verder gaat. En ook niet nadat je "stop" hebt gezegd. Lijkt mij toch vrij duidelijk?

In Mazzo en RoXY moest je echt niet raar opkijken als je eens een keer een hand tussen je benen had. Zeker in de RoXY moest je als man niet raar opkijken als dat de hand van een man was. In principe kwam iedereen daar, maar het was toch overwegend de LBGT scene die daar kwam. Als je daar niet van gediend was kon je er beter niet komen. (En als je er een punt van maakte kwam je er ook nooit meer binnen, magoed)

In andere clubs was het meest extreme vaak mensen die tegen je aan kwamen staan dansen.

Hoe dan ook in beide gevallen was er respect voor elkaars grenzen. Als je aangaf dat iets jou te ver ging dan was het afgelopen. Maar je hoefde in tegenstelling tot vandaag de dag als je iets probeerde je geen zorgen te maken dat je meteen als aanrander bestempeld werd. Zolang je dus die grenzen maar respecteerde.

MewBie schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:47:
[...]

Toch wel grappig dat zo'n beetje alles wat ze beschrijft als ongewenst gedrag in mannen ook gewoon door vrouwen gedaan wordt.

Pot meet kettle inderdaad, ik heb me mateloos zitten ergeren toen ik die blogpost las. Als je zo paranoide bent dat je je een prooi voelt als een man naar je kijkt, laat je dan opnemen... dan ben je namelijk niet goed bij je hoofd.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 31-10-2017 17:01 ]

[pang]

234FaTaLiTy schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:53:
[...]


Absoluut! Machtsmisbruik, seksueel misbruik o.i.d. is gewoon hartstikke triest en zou niet voor moeten komen! Maar man man man, sommige onderwerpen hier (en in de media)..

Wat is er nou raar aan om een vrouw aan te spreken / een complimentje te geven? Daar moet elke (nouja bijna) vrouw tegen kunnen en niet gezien worden als seksuele intimidatie o.i.d.

DAT aspect was vroeger beter.

Ik denk dat hier nou de nuance in zit. Het is toch een groot verschil tussen hey wat zit je haar leuk of psst, psst lekker ding, Zal ik je ff lekker en dan met je tong op en neer beweging maken/ Beeld maar wat moois in en dan nog mooie hijg geluiden maken. Dit het liefst in een grote groep!

Werd ook normaal gevonden. Wat een leuk compliment zeg!!!

[CH4OS]

Destiny schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:41:
Pffff...dat hebben de slachtoffers van Weinstein wat aan. En het gaat hier ook niet alleen over werkgevers.

Weinstein is 'de werkgever' zover ik vinden kan en heeft ook al genoeg zaken (minnelijk) geschikt, dus ik denk dat je de zaak / zaken rondom Weinstein een beetje aan het opblazen bent. Een mooi effect van de media-aandacht, verhalen uit hun verband trekken / opblazen. In elk geval bekruipt er mij een storm in een glas water gevoel.

[ Voor 15% gewijzigd door CH4OS op 31-10-2017 17:01 ]

[234FaTaLiTy]

pang schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:58:
[...]


Ik denk dat hier nou de nuance in zit. Het is toch een groot verschil tussen hey wat zit je haar leuk of psst, psst lekker ding, Zal ik je ff lekker en dan met je tong op en neer beweging maken/ Beeld maar wat moois in en dan nog mooie hijg geluiden maken. Dit het liefst in een grote groep!

Werd ook normaal gevonden. Wat een leuk compliment zeg!!!

Sure! Die tweede zal ik om die reden ook niet toepassen hé en ik verwacht iedereen met gezond verstand, alleen dan nog! Stel dat iemand het toch bedenkt "hey, dit lijkt mij een leuke grap" is het aan de vrouw om te zeggen "Donder op, zoek daar maar iemand anders voor"

Zolang het daarbij blijft is het wat mij betreft nog geen seksuele intimidatie. (Er buiten gelaten of het een goede versiertruc is)

[pang]

234FaTaLiTy schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 17:01:
[...]


Sure! Die tweede zal ik om die reden ook niet toepassen hé en ik verwacht iedereen met gezond verstand, alleen dan nog! Stel dat iemand het toch bedenkt "hey, dit lijkt mij een leuke grap" is het aan de vrouw om te zeggen "Donder op, zoek daar maar iemand anders voor"

Zolang het daarbij blijft is het wat mij betreft nog geen seksuele intimidatie. (Er buiten gelaten of het een goede versiertruc is)

Dan nog moet ik eerlijk zeggen vind ik het niet prettig grap of geen grap. Ik ben een mens en geen sex object.

Vaak als je dan een opmerking maak, dan gaan die gasten het nog erger maken. Het is best intimiderend zulke groep jongeren. Je weet nooit of 1 van hun toch iets in hun hoofd uit gaat halen.

Ook al is het 1 persoon trouwens, vergist je niet hoe een 'grapje' kan uitwerken. Als jij een grapje kan uithalen, dan moet je ook zitten voor de gevolgen.

[Anoniem: 459533]

Ik snap dat hele #metoo niet. Het gaat allemaal sterren die door andere sterren misbruikt worden, maar je ziet niks over “gewone” burgers. Bedoel daar zijn er legio ‘s zat van. Laat ze die campagne gebruiken om geld in te zamelen of zo voor blijf van mijn lijf huis of iets dergelijks.

[BannerFigurezZz]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:35:
[...]
Het is toch goed dat mensen twijfelen aan de motieven van JBC als hij een column in een krant publiceert, waarin hij iemand beschuldigt. Je moet je bij elk geschreven opiniestuk afvragen of er wellicht een onderliggend motief verzwegen wordt.

Met kritisch zijn op opiniestukken en verhalen in algemene zin, is naar mijn idee niks mis. Wat ik bijzonder vond en vind is dat men redelijk overtuigd een oordeel velt op basis van wat iemand zelf wel of geen normaal gedrag vind. Dit is niet per se 'fout', maar betekent eigenlijk niks meer of minder dan: "Vanuit mijn oogpunt zou ik mogelijk in die situatie met mijn huidige state of mind ander gedrag vertonen.".

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:35:
[...]

Wat dan? Doel je op het deel dat hij aangaf dat er niks uit de ingebrekestellingsbrief gepubliceerd mocht worden? Dit klonk namelijk erg tegenstrijdig, maar juridisch gezien was het correct.

Dat stuk vond ik apart, maar niet meer dan dat. Waar ik vond dat de advocaat zaken verdraaide was op het moment dat hij claimde: Dat de moraal van JBC (hij noemt "manipulatief") slecht is omdat JBC aangeeft dat meneer mogelijk meer slachtoffers heeft gemaakt, maar dat JBC met excuses voldoening heeft. Oftewel: Meneer (de mogelijke verkrachter) is een monster, maar die kan zijn gang gaan zolang ik maar sorry hoor.

Net daarvoor was dat stuk uit de reactie voorgelezen en JBC schreef volgens Pauw dat meneer (de mogelijke verkrachter) excuses moest maken aan hem, zijn andere slachtoffers (als die er zijn) en hulp moest gaan zoeken zodat dit niet nogmaals kon gebeuren.

Daarnaast een minder overduidelijke verdraaiing in de vorm dat het volgens meneer advocaat een onwaarschijnlijk verhaal was omdat er geen eerdere (bekende) signalen waren dat dit soort praktijken bij het programma gebeurde. Er zijn echter meerdere zaken bekend (o.a. bij Fox News en enkele bedrijven) waarbij dit nou juist exact wel het geval was. Er was vaak een initieel verhaal dat zorgde voor die overige signalen.

Hier begint de advocaat naar mijn mening met het bouwen aan een smaad en laster zaak en de ondermijning van het mogelijke slachtoffer door twijfel over diens motieven en geestelijke gesteldheid (of persoonlijkheid) te zaaien. Dat de gastheer daar niet ingreep vond ik bijzonder.

Los daarvan ben ik benieuwd of de mogelijke dader daadwerkelijk identificeerbaar was aan de hand van de details uit het verhaal van JBC. Want een heel groot deel van het morele argument dat de advocaat maakt leunt op het mogelijk en mogelijk ook bewust identificeerbaar zijn van de mogelijke dader. Maar dit zal waarschijnlijk onderdeel zijn van de smaad en laster zaken.

[ Voor 0% gewijzigd door BannerFigurezZz op 31-10-2017 17:28 . Reden: Verduidelijking ]

[dageeknerd]

Anoniem: 459533 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 17:26:
Ik snap dat hele #metoo niet. Het gaat allemaal sterren die door andere sterren misbruikt worden, maar je ziet niks over “gewone” burgers. Bedoel daar zijn er legio ‘s zat van. Laat ze die campagne gebruiken om geld in te zamelen of zo voor blijf van mijn lijf huis of iets dergelijks.

Dit dus, ik vraag me ook eigenlijk ook af waarom mensen pas met iets mee doen als het door "celebs" wordt georganiseerd. Vriend van me had ook het idee om zoiets te doen maar dan om het feit dat verzorgende ouders hun ex het moeilijk kunnen maken via de kinderen, hij kreeg helaas niemand mee... Het is goed dat intimidatie aan de kaak wordt gesteld, maar ik krijg het idee dat iedereen zich tegenwoordig wel heel snel vernederd/aangevallen/gekwetst voelt in de samenleving..

[nino_070]

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 17:27:

Dat stuk vond ik apart, maar niet meer dan dat. Waar ik vond dat de advocaat zaken verdraaide was op het moment dat hij claimde: Dat de moraal van JBC (hij noemt "manipulatief") slecht is omdat JBC aangeeft dat meneer mogelijk meer slachtoffers heeft gemaakt, maar dat JBC met excuses voldoening heeft. Oftewel: Meneer (de mogelijke verkrachter) is een monster, maar die kan zijn gang gaan zolang ik maar sorry hoor.

Net daarvoor was dat stuk uit de reactie voorgelezen en JBC schreef volgens Pauw dat meneer (de mogelijke verkrachter) excuses moest maken aan hem, zijn andere slachtoffers (als die er zijn) en hulp moest gaan zoeken zodat dit niet nogmaals kon gebeuren.

JBC had dit gezegd bij Matthijs van Nieuwkerk aan tafel, dit was dus meer een inconsistentie in het verhaal van JBC. Hij zei letterlijk "als hij zijn excuses had gemaakt aan mij en andere daders, had ik deze column waarschijnlijk niet gepubliceerd".

Los daarvan ben ik benieuwd of de mogelijke dader daadwerkelijk identificeerbaar was aan de hand van de details uit het verhaal van JBC. Want een heel groot deel van het morele argument dat de advocaat maakt leunt op het mogelijk en mogelijk ook bewust identificeerbaar zijn van de mogelijke dader. Maar dit zal waarschijnlijk onderdeel zijn van de smaad en laster zaken.

Identificeerbaar voor het grote publiek niet, maar vrijdag bij Voetbal Inside leek het wel dat alle RTL-collega's wisten over wie het ging.

[BannerFigurezZz]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 17:34:
[...]

JBC had dit gezegd bij Matthijs van Nieuwkerk aan tafel, dit was dus meer een inconsistentie in het verhaal van JBC. Hij zei letterlijk "als hij zijn excuses had gemaakt aan mij en andere daders, had ik deze column waarschijnlijk niet gepubliceerd".

[...]

Identificeerbaar voor het grote publiek niet, maar vrijdag bij Voetbal Inside leek het wel dat alle RTL-collega's wisten over wie het ging.

Die reactie bij DWDD had ik niet gezien. Goed om te weten. Dan was die advocaat mogelijk zelf in de war. Al zou ik het geen inconsistentie in het verhaal van JBC willen noemen, want daarvoor zijn de reacties te gelijkend en kan ik me bovendien goed voorstellen dat bij DWDD ook gerefereerd werd aan het geschreven statement of andersom. De advocaat daarentegen maakt het effectief onderdeel van zijn 'aanval' op de persoonlijkheid en moraal van JBC. Maar goed dat is speculaas en bovendien bezit ik geen aandelen JBC, dus voor meer kritiek op de advocaat mag JBC gerust geld overmaken.

Met betrekking tot het identificeerbaar zijn van de mogelijke dader is dat natuurlijk afhankelijk hoe die RTL collega's tot die conclusie zijn gekomen en of kwade bedoeling (die advocaat legt de verschillen mooi uit bij Pauw) van JBC aannemelijk gemaakt kan worden. Maar goed daarover speculeren is wederom andermans werk doen en daarvoor krijg ik niet betaald.

EDIT: Toevoeging

dageeknerd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 17:33:
[...]


Dit dus, ik vraag me ook eigenlijk ook af waarom mensen pas met iets mee doen als het door "celebs" wordt georganiseerd.

Men geeft zelf aan dat dankzij de #Metoo 'campagne' het taboe enigzins afbrokkelt. Daarnaast is de mens erg goed te overtuigen door gelijken (groepsacceptatie en veranderende sociale normen) en autoriteitsfiguren. Wanneer "celebs" voorgaan in het uiten van dit soort verhalen wordt het voor de 'gewone' man/vrouw/gevechtshelikopter mogelijk een aanzienlijk stuk eenvoudiger om te volgen.

[ Voor 18% gewijzigd door BannerFigurezZz op 31-10-2017 18:06 . Reden: Extra reactie middels EDIT ]

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:17:
[...]
Vooraleer je reflexief gaat typen, leg je argumentatie eens punt voor punt naast het volgende plaatje, eerder geplaatst door @Mx. Alba

Het is echt heel belangrijk om bij de plaatjes het tijdstip en toehoorders te definiëren.

'Bob Smith groped my breasts at generi-con last month.'

Zeg je dit de eerste keer hardop in een gesprek met familie, vrienden, kennissen, collega's of politie, of uit je dit via Facebook of Twitter tegen de rest van de wereld. En zeg je dit nadat een rechter er een uitspraak over heeft gedaan of nog voordat de beklaagde er van op de hoogte is gesteld. Namen en shamen moet je niet doen.


'I was sexually harassed last month, but i'd prefer not to name names.'

Als je aandacht of troost zoekt voor wat je overkomen is en aanhoorders eisen namen dan heb je het verkeerde publiek te pakken, tenzij je bij de politie aangifte aan het doen bent. En misschien is het naïef om te denken dat er niet om details of bewijs wordt gevraagd op het moment dat je zoiets wereldkundig maakt, het gros van de aanhoorders kent jou niet eens in persoon. (Twitter, Facebook, Interweb)

Het zwijgen (in het laatste plaatje) is niet erg, niemand is verplicht te praten over wat hen ooit is overkomen.
Maar hier had dus eigenlijk moeten staan; #metoo (zodat de schaal van het probleem inzichtelijk wordt.)

[nino_070]

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:01:
[...]


Die reactie bij DWDD had ik niet gezien. Goed om te weten. Dan was die advocaat mogelijk zelf in de war. Al zou ik het geen inconsistentie in het verhaal van JBC willen noemen, want daarvoor zijn de reacties te gelijkend en kan ik me bovendien goed voorstellen dat bij DWDD ook gerefereerd werd aan het geschreven statement of andersom. De advocaat daarentegen maakt het effectief onderdeel van zijn 'aanval' op de persoonlijkheid en moraal van JBC. Maar goed dat is speculaas en bovendien bezit ik geen aandelen JBC, dus voor meer kritiek op de advocaat mag JBC gerust geld overmaken.

Dan nog blijft het vreemd dat JBC dit zo stelt. Waarom is een "sorry" door de telefoon genoeg, terwijl alleen een doorgezette aangifte daadwerkelijk een verschil kan maken. Vergelijk het met Spacey, die heeft ook een soort van excuses gemaakt via Twitter, maar ik kan me voorstellen dat het slachtoffer dit afdoende vindt, vanwege de manier waar dat op gebeurt. Dit is zeker wel een reden om te twijfelen aan de daadwerkelijke bedoeling van JBC.

Met betrekking tot het identificeerbaar zijn van de mogelijke dader is dat natuurlijk afhankelijk hoe die RTL collega's tot die conclusie zijn gekomen en of kwade bedoeling (die advocaat legt de verschillen mooi uit bij Pauw) van JBC aannemelijk gemaakt kan worden. Maar goed daarover speculeren is wederom andermans werk doen en daarvoor krijg ik niet betaald.

Dit vond ik ook geen sterk punt van Gijs van Dam. Het feit dat hij voor de buitenwereld (en misschien de tv-wereld ook) nog niet bij naam genoemd kon worden aan de hand van de beschuldigingen van JBC, spreekt wel in zijn voordeel omdat hij tóch wel naar buiten is gekomen. Zonder noodzaak dus. Puur om zijn naam te zuiveren.

[461943]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:47:
[...]


Dus dat driekwart van de vrouwen zegt wel eens last te hebben gehad van ongewenste intimiteiten, en dat bijna de helft zegt dat ze slachtoffer zijn geweest van aanranding, verkrachting of huiselijk geweld, dat is betekenisloos?

Ja. Geen bewijs en veroordeling= onbruikbaar op welke manier dan ook.

Ongetwijfeld zitten er gevallen tussen zoals die die steeds weer worden aangehaald, van vrouwen die "achteraf hun toestemming intrekken". Maar denk je echt dat dat die 75% en 45% in significante mate verklaart?

Wat ik denk is dat er een massa vrouwen is die aangemoedigd wordt om toch vooral maar te roepen dat ze aangerand zijn, en wat ik denk is dat de grens van aanranding veel te ver afgegleden is.

Seksueel grensoverschrijdend gedrag zal eerder ondergerapporteerd worden dan overgerapporteerd. Juist vanwege de shitstorm die je als slachtoffer over je heen krijgt.

Ben ik het niet mee eens. Als je gelijk hebt zal het bewijs je onderbouwen, en dan ben je dus inderdaad een slachtoffer.

En wat betreft Kevin Spacey... Weer een heel mooi voorbeeld van hoe het vermeende slachtoffer als dader wordt gezien, en de vermeende dader als slachtoffer. Als je dit als slachtoffer van seksueel grensoverschrijdend gedrag overal om je heen dit soort gevallen ziet, denk je dan dat je nog met je verhaal naar buiten zult komen? Wat je dan inderdaad krijgt is dat de echte slachtoffers stil blijven, en een nog hoger percentage van zij die wel met zulke verhalen naar buiten komen nepperds zijn. Met als gevolg dat nog meer echte slachtoffers hun mond maar houden. Zie je de vicieuze cirkel?

Nee, die zie ik niet. Spacey is beschuldigd, meer niet. Hij is dus nog geen eens verdachte, en degene die claimt slachtoffer te zijn is ook nog geen slachtoffer. Zodra justitie onderzoek gaat doen en Spacey als verdachte aanmerkt is hij verdachte. Zodra hij veroordeeld is is hij dader en is degene die claimt slachtoffer te zijn ook daadwerkelijk slachtoffer.

Ik zeg niet dat de beschuldigende partij de dader is. Ik zeg ook niet dat Spacey de dader is. Er is helemaal geen sprake van dader of slachtoffer. Wat wij met z'n allen moeten doen is onze mond houden en afwachten wat justitie ervan zegt. Daar zijn ze voor. En totdat die een uitspraak doen weten wij helemaal niet wie er nu dader of slachtoffer is, als die er al zijn.

[BannerFigurezZz]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:07:
[...]

Dan nog blijft het vreemd dat JBC dit zo stelt. Waarom is een "sorry" door de telefoon genoeg, terwijl alleen een doorgezette aangifte daadwerkelijk een verschil kan maken. Vergelijk het met Spacey, die heeft ook een soort van excuses gemaakt via Twitter, maar ik kan me voorstellen dat het slachtoffer dit afdoende vindt, vanwege de manier waar dat op gebeurt. Dit is zeker wel een reden om te twijfelen aan de daadwerkelijke bedoeling van JBC.

Dit wisselt dus. In geschreven statement gaf hij dus, volgens de lezing van Pauw, aan dat meneer ook hulp moest zoeken. Daaraan refereer ik en daar zeg ik dus van dat dit mogelijk als dezelfde reactie bedoelt is. Mogelijk ook - en dat kan met emoties in het spel - dat JBC gedurende de dagen van mening is veranderd over de vermeende dader en dat op een later tijdstip (ik ken de tijdlijn niet) dus het bestaan van meer slachtoffers voor JBC aannemelijk is geworden. Overigens kun je wat mij betreft gerust twijfelen aan de moraal van JBC, maar vind ik de aanval van de advocaat fout. Die berust naar mijn inziens namelijk op een aantoonbare verdraaiing (zie eerdere berichten).

Als je de "naïeve" lezing in het voordeel van het slachtoffer zou uitspelen krijg je zoiets als:

• #Metoo begint en de taboe verdwijnt enigzins
• Meneer wil bijdragen aan de bewustwording (want daar ging het om; gezichten geven aan cijfers)
• Verhaal komt naar buiten over JBC: Meneer is ook slachtoffer, maar maakt geen kans in rechtzaak want bewijs, dus bij deze alleen verhaal doen zonder dader bekend te maken en meer niet.
• Vermeende dader komt naar buiten en zegt: A verhaal is on zin en B ik ben identificeerbaar.

[Mx. Alba]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:15:
[...]

Ja. Geen bewijs en veroordeling= onbruikbaar op welke manier dan ook.

[...]

Wat ik denk is dat er een massa vrouwen is die aangemoedigd wordt om toch vooral maar te roepen dat ze aangerand zijn, en wat ik denk is dat de grens van aanranding veel te ver afgegleden is.

[...]

Ben ik het niet mee eens. Als je gelijk hebt zal het bewijs je onderbouwen, en dan ben je dus inderdaad een slachtoffer.

Maar wat voor bewijs kan er zijn van handtastelijkheden bijvoorbeeld?

[461943]

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:52:
[...]


Verkeerde vragen.
De vragen zijn:
1. hoe duidelijk is het een enthousiaste ja
2. hoe vrij is de ander, hoe gelijkwaardig de situatie?

Je mag ook als je met iemand in bed ligt gewoon zeggen 'dit is tot hoever we gaan vandaag, en niet verder.'

Natuurlijk mag dat. Alleen moet je dan niet verbaasd zijn als de ander meer wil. Je moet ook niet verbaasd zijn als de ander meer doet. Je moet wel in staat zijn om jezelf te verdedigen, mocht het zo ver komen. Het komt echt van twee kanten.

[...]


Wel heel convenient natuurlijk, want dan is het aantal niet-gerapporteerd seksuele intimidatie gelukkig altijd 0.

"Ik heb ze zorgvuldig buiten de cijfers definieerd, en zie, er is helemaal geen probleem!"

Zoals ik al een aantal keer gezegd heb, dit is dus waar we justitie voor hebben. Is er tegen jou een misdaad begaan? Naar de politie. Als je gelijk hebt dan zal het bewijs dat ondersteunen en zal de rechter de dader veroordelen. Doet hij dat niet, dan had je ongelijk en ben je dus geen slachtoffer.

[...]


Gewoon 'vrouwen' volstaat hoor.

Tja, waarom worden ze dan als zielig, hulpeloos en onschuldig neergezet?

Kijk, dat vind ik nou seksisme ( en gigantisch hypocriet.) Vrouwen moeten onder het mom van gelijkheid gezien worden als stoer, cool en sterk. Maar zodra er ook maar een beschuldiging van seksueel misbruik over tafel vliegt, dan zijn vrouwen ineens zielig, het slachtoffer, minder sterk, hulpeloos en onschuldig? You can't have your cake and eat it too. Gelijkheid werkt beide kanten op. Vrouwen zijn niet slap, niet onschuldig en al helemaal niet hulpeloos. Dus ook niet wanneer ze ineens een beschuldiging van misbruik naar iemands hoofd slingeren.

Deze regel geldt voor zowel vrouwen als mannen:

Whoever appeals to the law against his fellow man is either a fool or a coward. Whoever can not take care of himself without this law is both.

Dus, voor vrouwen en mannen: nee, het leven is niet eerlijk. Ja, soms valt iemand je op wat voor manier dan ook aan. Nee, dat zou niet moeten, maar nee, we leven niet in een utopie, en ja, dit gebeurt dus nog wel eens. En als je weet dat dit de realiteit is, zorg er dan dus ook voor dat je jezelf kan verdedigen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:20:
[...]


Maar wat voor bewijs kan er zijn van handtastelijkheden bijvoorbeeld?

Getuigen. Zijn die er niet, dan moet er helaas geconcludeerd worden dat je pech hebt. Nederland is zo ingericht dat we mensen willen beschermen tegen zowel handtastelijkheden als veroordelingen zonder bewijs. Daar zit nu eenmaal een spanningsveld, en wij vinden het met zijn allen belangrijker dat onschuldige mensen uit de gevangenis blijven dan dat schuldige mensen waar weinig bewijs tegen is de gevangenis in gaan.

Ik bedoel, wat nu als iemand jou beschuldigt van handtastelijkheden? Vind je dan nog steeds dat dat direct maar geloofd moet worden? Of is dan bewijs wel belangrijk?

[ Voor 17% gewijzigd door 461943 op 31-10-2017 18:29 ]

[nino_070]

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:16:
[...]


Dit wisselt dus. In geschreven statement gaf hij dus, volgens de lezing van Pauw, aan dat meneer ook hulp moest zoeken. Daaraan refereer ik en daar zeg ik dus van dat dit mogelijk als dezelfde reactie bedoelt is. Mogelijk ook - en dat kan met emoties in het spel - dat JBC gedurende de dagen van mening is veranderd over de vermeende dader en dat op een later tijdstip (ik ken de tijdlijn niet) dus het bestaan van meer slachtoffers voor JBC aannemelijk is geworden. Overigens kun je wat mij betreft gerust twijfelen aan de moraal van JBC, maar vind ik de aanval van de advocaat fout. Die berust naar mijn inziens namelijk op een aantoonbare verdraaiing (zie eerdere berichten).

Het is gewoon heel dubieus om een verhaal naar buiten te brengen, in de hoop dat anderen dit ook doen, als je primaire doel is om iemand te doen stoppen met seksueel grensoverschrijdend gedrag.

Als dat je doel is, dan bereik je dat niet door een column te schrijven en ook niet door een sorry te horen door de telefoon. Bovendien, er is sprake van duidelijk een andere situatie dan in de andere MeToo gevallen: geen machtsrelatie, maar al dan niet gedrogeerd. Dan is de enige manier om alles eraan te doen dat de ander stopt, door aangifte te doen. Ook al is er weinig bewijs, als er anderen volgen sta je sterker bij de Politie, dus kan het wel degelijk effect hebben. De media opzoeken met zo'n warrig verhaal, is zeker een reden voor de advocaat om de motieven van het slachtoffer in twijfel te trekken. Ik denk dat de rechter daar ook best gevoelig voor is.

[JackBol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:17:
[...]


Vooraleer je reflexief gaat typen, leg je argumentatie eens punt voor punt naast het volgende plaatje, eerder geplaatst door @Mx. Alba

[afbeelding]

How about naar de politie gaan en een gedetailleerde verklaring afleggen, met de 4 w's? (Wie, Wat, Waar, Wanneer)?

[Mx. Alba]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:21:
[...]

Natuurlijk mag dat. Alleen moet je dan niet verbaasd zijn als de ander meer wil. Je moet ook niet verbaasd zijn als de ander meer doet. Je moet wel in staat zijn om jezelf te verdedigen, mocht het zo ver komen. Het komt echt van twee kanten.


[...]

Zoals ik al een aantal keer gezegd heb, dit is dus waar we justitie voor hebben. Is er tegen jou een misdaad begaan? Naar de politie. Als je gelijk hebt dan zal het bewijs dat ondersteunen en zal de rechter de dader veroordelen. Doet hij dat niet, dan had je ongelijk en ben je dus geen slachtoffer.

[...]


Tja, waarom worden ze dan als zielig, hulpeloos en onschuldig neergezet?

Kijk, dat vind ik nou seksisme ( en gigantisch hypocriet.) Vrouwen moeten onder het mom van gelijkheid gezien worden als stoer, cool en sterk. Maar zodra er ook maar een beschuldiging van seksueel misbruik over tafel vliegt, dan zijn vrouwen ineens zielig, het slachtoffer, minder sterk, hulpeloos en onschuldig? You can't have your cake and eat it too. Gelijkheid werkt beide kanten op. Vrouwen zijn niet slap, niet onschuldig en al helemaal niet hulpeloos. Dus ook niet wanneer ze ineens een beschuldiging van misbruik naar iemands hoofd slingeren.

Deze regel geldt voor zowel vrouwen als mannen:

[...]


Dus, voor vrouwen en mannen: nee, het leven is niet eerlijk. Ja, soms valt iemand je op wat voor manier dan ook aan. Nee, dat zou niet moeten, maar nee, we leven niet in een utopie, en ja, dit gebeurt dus nog wel eens. En als je weet dat dit de realiteit is, zorg er dan dus ook voor dat je jezelf kan verdedigen.


[...]


Getuigen. Zijn die er niet, dan moet er helaas geconcludeerd worden dat je pech hebt. Nederland is zo ingericht dat we mensen willen beschermen tegen zowel handtastelijkheden als veroordelingen zonder bewijs. Daar zit nu eenmaal een spanningsveld, en wij vinden het met zijn allen belangrijker dat onschuldige mensen uit de gevangenis blijven dan dat schuldige mensen waar weinig bewijs tegen is de gevangenis in gaan.

Ik bedoel, wat nu als iemand jou beschuldigt van handtastelijkheden? Vind je dan nog steeds dat dat direct maar geloofd moet worden? Of is dan bewijs wel belangrijk?

Sorry maar het feit dat er geen bewijs van is betekent niet dat er niets gebeurd is.

Als je dus ziet dat 75% van de Nederlandse vrouwen aangeeft te maken te hebben gehad met ongewenste intimiteiten of ander grensoverschrijdend seksueel gedrag dan hoef je geen bewijzen te zien om je te realiseren dat er een groot probleem is dat aangepakt moet worden.

[461943]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:32:
[...]


Sorry maar het feit dat er geen bewijs van is betekent niet dat er niets gebeurd is.

Als je dus ziet dat 75% van de Nederlandse vrouwen aangeeft te maken te hebben gehad met ongewenste intimiteiten of ander grensoverschrijdend seksueel gedrag dan hoef je geen bewijzen te zien om je te realiseren dat er een groot probleem is dat aangepakt moet worden.

Eh, jawel. Bewijs is altijd nodig. Hoe wil je iets gaan doen aan een probleem waarvan je niet zeker of het wel bestaat, en als het wel bestaat, je de omvang, de oorzaken, de daders en de slachtoffers niet van kent? Je hebt nu eenmaal wat meer nodig dan een heleboel vrouwen die zeggen aangerand te zijn.

[JackBol]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:32:
[...]


Sorry maar het feit dat er geen bewijs van is betekent niet dat er niets gebeurd is.

Een aangifte/verklaring is bewijs. Als de OvJ aanleiding ziet om te vervolgen naar aanleiding van het bewijs kan de rechter het bewijs toesten en een uitspraak doen.

Als je dus ziet dat 75% van de Nederlandse vrouwen aangeeft te maken te hebben gehad met ongewenste intimiteiten of ander grensoverschrijdend seksueel gedrag dan hoef je geen bewijzen te zien om je te realiseren dat er een groot probleem is dat aangepakt moet worden.

Waarom gooien we ineens ons werkende rechtssysteem overboord en gaan we elkaar via twitter en facebook zitten zwartmaken?

[emnich]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:21:
[...]


Zoals ik al een aantal keer gezegd heb, dit is dus waar we justitie voor hebben. Is er tegen jou een misdaad begaan? Naar de politie. Als je gelijk hebt dan zal het bewijs dat ondersteunen en zal de rechter de dader veroordelen. Doet hij dat niet, dan had je ongelijk en ben je dus geen slachtoffer.

Sorry maar dat slaat natuurlijk nergens op. Het feit dat iemand niet veroordeeld kan worden betekend niet per definitie dat het niet gebeurt is.

Als jij volgende week in het ziekenhuis getrapt wordt maar ze kunnen de dader niet vinden (of nog leuker het was een groepje en er komt niet vast te staan wie er nu eigenlijk geschopt heeft) dan ben je nog steeds slachtoffer...

[461943]

emnich schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:36:
[...]

Sorry maar dat slaat natuurlijk nergens op. Het feit dat iemand niet veroordeeld kan worden betekend niet per definitie dat het niet gebeurt is.

Als jij volgende week in het ziekenhuis getrapt wordt maar ze kunnen de dader niet vinden (of nog leuker het was een groepje en er komt niet vast te staan wie er nu eigenlijk geschopt heeft) dan ben je nog steeds slachtoffer...

En daarom moet je jezelf kunnen verdedigen. Dan hoef je geen slachtoffer te worden. Zelfverdediging is gewoon toegestaan in NL.

[ Voor 3% gewijzigd door 461943 op 31-10-2017 18:38 ]

[JackBol]

emnich schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:36:
[...]

Sorry maar dat slaat natuurlijk nergens op. Het feit dat iemand niet veroordeeld kan worden betekend niet per definitie dat het niet gebeurt is.

Als jij volgende week in het ziekenhuis getrapt wordt maar ze kunnen de dader niet vinden (of nog leuker het was een groepje en er komt niet vast te staan wie er nu eigenlijk geschopt heeft) dan ben je nog steeds slachtoffer...

Het geaccepteerde alternatief is eigen rechter spelen?

[emnich]

461943 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:36:
[...]


En daarom moet je jezelf kunnen verdedigen. Dan hoef je geen slachtoffer te worden. Zelfverdediging is gewoon toegestaan in NL.

Tja, recht van de sterkste is alleen leuk voor de sterkste en op een enkeling na, is er altijd wel een sterkere te vinden...

Gelukkig vindt het merendeel van Nederland nog steeds dat je gewoon met je poten van een ander moet afblijven.

[461943]

emnich schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:40:
[...]

Tja, recht van de sterkste is alleen leuk voor de sterkste en op een enkeling na, is er altijd wel een sterkere te vinden...

Gelukkig vindt het merendeel van Nederland nog steeds dat je gewoon met je poten van een ander moet afblijven.

Kijk, en hier ga je volledig van de rails af. Voor het geval je moeite hebt met lezen: kijk even een paar posts terug. Ik zeg nergens dat we elkaar maar moeten kunnen aanranden. Wat ik zeg is dat je je daartegen wel moet kunnen verdedigen.

Je moet ook niet aangereden worden buiten jouw schuld om. Dus dan doe jij je gordel maar niet om, want ja, men moet je maar niet aanrijden? Dat is dus niet hoe het werkt. Je weet dat er een risico is, dan deal je daarmee.

Daarbij hoef je echt niet sterk te zijn om je te kunnen verdedigen. Ik laat het aan jou over om te verzinnen welke oplossingen daar zoal voor zijn.

[Mx. Alba]

En het feit dat 75% van de Nederlandse vrouwen aangeeft wel eens ongewenste intimiteiten of ander (erger) grensoverschrijdend seksueel gedrag te hebben meegemaakt is geen bewijs dat er in onze samenleving een probleem is? Als een aangifte zonder mogelijkheid om een dader te straffen bewijs is - dan is dat toch ook bewijs? Niet tegen de daders - wel van een diepgaand probleem in onze maatschappij.

[461943]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:48:
En het feit dat 75% van de Nederlandse vrouwen aangeeft wel eens ongewenste intimiteiten of ander (erger) grensoverschrijdend seksueel gedrag te hebben meegemaakt is geen bewijs dat er in onze samenleving een probleem is? Als een aangifte zonder mogelijkheid om een dader te straffen bewijs is - dan is dat toch ook bewijs? Niet tegen de daders - wel van een diepgaand probleem in onze maatschappij.

Ze geven het aan. Dat is je sleutelzin. Dat iemand iets aangeeft maakt het geen feit. Daarbij is 'grensoverschrijdend seksueel gedrag' natuurlijk een prachtig, compleet vage norm waar je niks mee kan. Herinner je je het 'Hugh Mungus-'akkefietje nog? Mevrouw vond daar dat het feit dat een man een antwoord gaf op haar eigen vraag, namelijk de vraag wat zijn naam was, seksueel geweld. Dat soort malloten zitten er dus tussen.

Overigens vind ik een aangifte geen bewijs, dat was een ander die dat zei.

Maar goed, aangenomen dat dit 'probleem' daadwerkelijk bestaat ( wat ik dus niet geloof:) wat zijn volgens jou de oorzaken en oplossingen? Want ik zie nergens mensen aangemoedigd worden om maar eens lekker een vrouw in het kruis te grijpen. Ik ken niemand die ook maar zou overwegen om dat als normaal aan te merken. Ook ken ik geen vrouw die zo een watje is dat, mocht zoiets toch gebeuren, het niet aan durft om die vent gewoon een welverdiende trap in de ballen te geven.

We kunnen allemaal wel iedereen de hand boven het hoofd gaan houden zodra er ook maar iets gebeurt wat ze niet bevalt, of we kunnen mensen aanleren om allereerst gewoon te dealen met het feit dat er dingen zullen gebeuren die ze niet leuk vinden, en ten tweede om, mocht het te gortig worden, zichzelf te verdedigen in plaats van daarvoor op anderen te vertrouwen. En daar zijn vrouwen prima toe in staat. Een vrouw kan prima sterk, zelfstandig en geen mietje zijn. En dat vind ik nu emancipatie. Als je uit je positie van 'de zwakke sekse' wil komen, dan moet je je daar ook naar gedragen zodra het minder leuk wordt.

[Mx. Alba]

Ze geven het aan inderdaad. Maar dergelijke zaken worden ondergerapporteerd dus in werkelijkheid zal het aantal gevallen er eerder meer zijn dan minder.