#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[BannerFigurezZz]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:25:
[...]

Het is gewoon heel dubieus om een verhaal naar buiten te brengen, in de hoop dat anderen dit ook doen, als je primaire doel is om iemand te doen stoppen met seksueel grensoverschrijdend gedrag.

Als dat je doel is, dan bereik je dat niet door een column te schrijven en ook niet door een sorry te horen door de telefoon. Bovendien, er is sprake van duidelijk een andere situatie dan in de andere MeToo gevallen: geen machtsrelatie, maar al dan niet gedrogeerd. Dan is de enige manier om alles eraan te doen dat de ander stopt, door aangifte te doen. Ook al is er weinig bewijs, als er anderen volgen sta je sterker bij de Politie, dus kan het wel degelijk effect hebben. De media opzoeken met zo'n warrig verhaal, is zeker een reden voor de advocaat om de motieven van het slachtoffer in twijfel te trekken. Ik denk dat de rechter daar ook best gevoelig voor is.

Over de motivatie en doelen van JBC ga ik niet speculeren. Overigens ben ik het niet met je eens dat in het geval van JBC geen machtsrelatie aanwezig was. Als jij, zoals wordt beweerd, verkracht bent door iemand, gedomineerd bent in essentie, is er wel degelijk een machtsrelatie ontstaan. Al is die puur psychologisch. Ik nodig je uit om je eens te verdiepen in reacties van slachtoffers van seksueel geweld en hoe zij er naderhand psychisch aan toe zijn. Overigens wist ik niet dat de machtsrelatie een noodzakelijke factor was in het #Metoo verhaal.

Waar ik wel over wil speculeren, aangezien dit enigszins ingekaderd is door eerdere gevallen, is de motivatie achter #Metoo.

Het willen voorkomen van seksuele intimidatie, aanranding en verkrachting is wel degelijk te rijmen met het vertellen van verhalen over dat soort wantoestanden. Volgens veel slachtoffers is er veel onbegrip over de frequentie van seksueel geweld en de impact op de slachtoffers. Door de statistieken hierover een gezicht te geven hoopte men de omvang van het - in hun ogen grote - probleem kenbaar en behapbaar te maken. Als men binnen de maatschappij bewuster is van de omvang en impact van het probleem, zou men de sociale norm kunnen veranderen en dus seksueel geweld minder geaccepteerd en beter bespreekbaar kunnen maken.

De slachtoffers geven zelf aan dat de stap naar aangifte doen of hulp zoeken erg moeilijk is. Zo'n actie kan dus wel degelijk helpen verhalen naar buiten te brengen. Vergeet bovendien niet dat het aantonen van seksueel geweld, variërend van een ongewenste aanraking tot verkrachting, erg lastig is. Zelfs onder de beste omstandigheden. Zonder veroordeling lijkt mij de aanleiding om te stoppen met je misdadige gedrag ook minder groot. Beide omstandigheden dragen mogelijk bij aan het nut van de #Metoo actie en de ogenschijnlijk grote hoeveelheid mensen die deelnemen.

EDIT: Overigens heeft Metro een soort van tijdlijn gepubliceerd over wat wanneer bekend was in de JBC zaak. Maar Metro is Metro en dus geen bronverwijzing voor de tijdlijn die de 'expert' in zijn stuk aanhaalt.

https://www.metronieuws.n...htszaal-niet-op-televisie

[ Voor 7% gewijzigd door BannerFigurezZz op 31-10-2017 19:11 . Reden: Foutje in de zinsopbouw ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:02:
Ze geven het aan inderdaad. Maar dergelijke zaken worden ondergerapporteerd dus in werkelijkheid zal het aantal gevallen er eerder meer zijn dan minder.

Da's maar een aanname. Kan je ook niet zoveel mee. Daarbij weet ik dat ik geen aanrander of verkrachter ben, en ken ik tientallen mannen die dat ook niet zijn. The numbers just don't add up.

[Droefsnoet]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:56:
[...]

Maar goed, aangenomen dat dit 'probleem' daadwerkelijk bestaat ( wat ik dus niet geloof:) wat zijn volgens jou de oorzaken en oplossingen? Want ik zie nergens mensen aangemoedigd worden om maar eens lekker een vrouw in het kruis te grijpen. Ik ken niemand die ook maar zou overwegen om dat als normaal aan te merken. Ook ken ik geen vrouw die zo een watje is dat, mocht zoiets toch gebeuren, het niet aan durft om die vent gewoon een welverdiende trap in de ballen te geven.

Inderdaad en wat je niet ziet gebeurd niet. Ik ken ook niemand die vrouwen verkracht, dus worden er nooit vrouwen verkracht. Ik ken niemand die inbraken pleegt, dus wordt er nooit ingebroken. Ik ken niemand die mensen vermoord, dus er worden nooit mensen vermoord. Anne Faber moet zich niet zo aanstellen, hup meid, niet het slachtoffer uithangen.

[Verwijderd]

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:07:
[...]

Inderdaad en wat je niet ziet gebeurd niet. Ik ken ook niemand die vrouwen verkracht, dus worden er nooit vrouwen verkracht. Ik ken niemand die inbraken pleegt, dus wordt er nooit ingebroken. Ik ken niemand die mensen vermoord, dus er worden nooit mensen vermoord. Anne Faber moet zich niet zo aanstellen, hup meid, niet het slachtoffer uithangen.

Flamen doen we niet op GoT.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-10-2017 19:26 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:04:
[...]


Da's maar een aanname. Kan je ook niet zoveel mee. Daarbij weet ik dat ik geen aanrander of verkrachter ben, en ken ik tientallen mannen die dat ook niet zijn. The numbers just don't add up.

Want je weet exact war die tientallen andere mensen 24 uur per dag doen en hun hele leven gedaan hebben? Net als bij pesten herinneren de daders zich achteraf niet eens wat ze gedaan hebben - maar de slachtoffers zitten er hun hele leven mee.

Nog zo'n mooi voorbeeld inderdaad: pesten op school. Als we daar niets zouden doen tot er bewijs is zou er ook nooit iets gebeuren.

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:21:
[...]
Natuurlijk mag dat. Alleen moet je dan niet verbaasd zijn als de ander meer wil. Je moet ook niet verbaasd zijn als de ander meer doet.

Als de ander meer doet en verder gaat zonder daarbij vooraf te weten of dat werkelijk gewenst is: dan moet je zeker wel verbaasd zijn. Het is echt niet moeilijk met consent:
1. geeft de ander enthousiast instemming?
2. is de situatie voldoende gelijkwaardig?

Zomaar 'meer doen' is beslist niet ok: eerst vragen of de ander dat ook werkelijk wil. En als je niet weet hoe je dat doet op een manier die het contact niet doodslaat - als je denkt met een overdrijving als 'oh dus we moeten de hele tijd contracten gaan vragen' dan is dat een leerpunt voor jou over hoe je goed communiceert met een (mogelijke) seksuele partner.
Niet aan die ander om te leren hoe ze zich moet verdedigen tegen jouw wangedrag (/ moet zorgen voor voldoende bewijsmateriaal om een onderbouwde aangifte te kunnen doen bij de politie.)

Als de ander zich genoodzaakt ziet zich te verdedigen dan heb je al een aardige grens overschreden in positief wenselijk contact.

[BannerFigurezZz]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:08:
[...]

Zonder alle respect: je lult uit je nek.

Met het risico in te breken op een gaande zijnde één-tweetje:

Met alle respect: Dat is wel degelijk enigzins gelijk aan de bewering die jij maakt. Dat jij niemand kent die dit normaal vindt, betekend niet dat ze er niet zijn. Bovendien gebeurt seksueel geweld lang niet altijd op momenten dat iemand bij zijn volle verstand is. Even een heel slecht voorbeeld:

Normaal gesproken denkt Piet X nooit dat een vrouw betasten normaal is. Eenmaal 5 bier op en dansend in de kroeg, krijgt Piet X de ingeving om die mooie dansende vrouw maar eens aan te raken.

Net zoals jou ken ik niemand die seksueel geweld in welke vorm dan ook normaal vindt. Voor zover ik gedachte kan lezen tenminste. Echter heb ik het slechte voorbeeld van hierboven wel meermaals zien gebeuren.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:11:
[...]


Want je weet exact war die tientallen andere mensen 24 uur per dag doen en hun hele leven gedaan hebben? Net als bij pesten herinneren de daders zich achteraf niet eens wat ze gedaan hebben - maar de slachtoffers zitten er hun hele leven mee.

Nog zo'n mooi voorbeeld inderdaad: pesten op school. Als we daar niets zouden doen tot er bewijs is zou er ook nooit iets gebeuren.

Ach kom op, als je iemand verkracht en je zegt je dat niet te herinneren is dat een slappe smoes. Wat pesten betreft, daar staan leraren bij. Getuigen dus, net zoals dat die aanwezig kunnen zijn bij een verkrachting.

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:12:
[...]


Als de ander meer doet en verder gaat zonder daarbij vooraf te weten of dat werkelijk gewenst is: dan moet je zeker wel verbaasd zijn. Het is echt niet moeilijk met consent:
1. geeft de ander enthousiast instemming?
2. is de situatie voldoende gelijkwaardig?

Je ligt samen in bed. What the fuck denk je dan waar het om gaat? En waarom 'enthousiaste' instemming? Is instemming niet genoeg? Hoe moet die instemming plaatsvinden; mondeling, schriftelijk, fysiek? Wanneer is er dan sprake van instemming als het fysiek is?

En waarom gelijkwaardig? Wat is hier gelijkwaardig, hoe definieer je dat, hoe bewijs je dat, en hoe test je dat? Wat is er gebeurd met eigen verantwoordelijkheid? Als je niet wil neuken is het misschien verstandig om te bedenken dat als je samen in bed gaat liggen dat de ander bepaalde verwachtingen heeft. Wil je niet neuken, ga dan verdomme ook niet samen in bed liggen! Jemig, het is niet alsof er maar een partij een keuze heeft hierin.

Zomaar 'meer doen' is beslist niet ok: eerst vragen of de ander dat ook werkelijk wil. En als je niet weet hoe je dat doet op een manier die het contact niet doodslaat - als je denkt met een overdrijving als 'oh dus we moeten de hele tijd contracten gaan vragen' dan is dat een leerpunt voor jou over hoe je goed communiceert met een (mogelijke) seksuele partner.

Hilarisch stukje, maar volledige onzin. Daarbij, als je daadwerkelijk leest waar je op reageert, dan zie je dat ik nergens zeg dat het OK is. Maar zoals je zelf zegt; volgens jou moet er dus eerst overal contracten voor worden afgesloten. Want anders is het per definitie fout. Dat is de logische conclusie van wat je zegt, en dat zou je zelf moeten kunnen zien.

Niet aan die ander om te leren hoe ze zich moet verdedigen tegen jouw wangedrag (/ moet zorgen voor voldoende bewijsmateriaal om een onderbouwde aangifte te kunnen doen bij de politie.)

Als de ander zich genoodzaakt ziet zich te verdedigen dan heb je al een aardige grens overschreden in positief wenselijk contact.

Eh, jawel. Het is aan iedereen om zichzelf te kunnen verdedigen. Voor de tigste keer: nee, een ander moet jou niets aandoen. Ja, het gebeurt wel, dat is de realiteit. En aangezien de meeste mensen in de realiteit leven moeten ze zorgen dat ze zich kunnen verdedigen. Doe je dat niet, dan ben je naïef en dom.

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:16:
[...]


Met het risico in te breken op een gaande zijnde één-tweetje:

Met alle respect: Dat is wel degelijk enigzins gelijk aan de bewering die jij maakt. Dat jij niemand kent die dit normaal vindt, betekend niet dat ze er niet zijn. Bovendien gebeurt seksueel geweld lang niet altijd op momenten dat iemand bij zijn volle verstand is. Even een heel slecht voorbeeld:


[...]


Net zoals jou ken ik niemand die seksueel geweld in welke vorm dan ook normaal vindt. Voor zover ik gedachte kan lezen tenminste. Echter heb ik het slechte voorbeeld van hierboven wel meermaals zien gebeuren.

Alright, die zie ik. En dan zit Pietje behoorlijk fout. Maar moet de dansende madame dan ook niet gewoon zichzelf kunnen verdedigen door Pietje een mooie trap tussen de ballen te geven? Ik bedoel, ze kan zelf ook nog wat doen he. Het is niet de plicht van de samenleving om iemand die bewust ervoor zorgt dat hij zichzelf nergens tegen kan verdedigen te beschermen. Dat is tot op zekere hoogte eigen verantwoordelijkheid.

( En voordat men nu begint te schreeuwen dat dit victim blaming is: noteer hoe ik nergens zeg dat Pietje zijn gedrag prima is omdat men zichzelf moet kunnen verdedigen. Nee, Pietje doet nog steeds wat fout. Alleen als de Dansende Madame zichzelf niet kan verdedigen, is dat ook een fout van haar. Die twee fouten bestaan naast elkaar, ze cancelen elkaar niet uit.)

[JackBol]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:48:
En het feit dat 75% van de Nederlandse vrouwen aangeeft wel eens ongewenste intimiteiten of ander (erger) grensoverschrijdend seksueel gedrag te hebben meegemaakt is geen bewijs dat er in onze samenleving een probleem is? Als een aangifte zonder mogelijkheid om een dader te straffen bewijs is - dan is dat toch ook bewijs? Niet tegen de daders - wel van een diepgaand probleem in onze maatschappij.

Ik ben het met je eens dat sexuele intimidatie een onderbelicht probleem in onze maatschappij dat aandacht verdiend. Ik heb geen probleem met de awareness creatie rond
#metoo. Wel met alle uitschotten waarbij iedereen elkaar publiekelijk beschuldigd.

[armageddon_2k1]

@mincedmeat Feitelijk heb je best veel gelijk, maar je redeneert heel zwart-wit, maar helaas denkt niet iedereen zo.

Wellicht ken je de situatie dat je een discussie gehad hebt met iemand, en dat je na een nachtje erover nadenken je eigenlijk best wel persoonlijk geraakt voelt en aangevallen. Echter, je kan het niet helemaal duiden maar het voelt verkeerd. Naderhand er weer over beginnen heeft vrij weinig zin, maar het voelt wel ruk.

Trek het nu door naar een sexuele interactie. Een persoon kan samen met een ander persoon tot een sexuele handeling komen met, ogenschijnlijk, wederzijds goedvinden. Naderhand kan er één echter een heel vervelend gevoel aan overhouden en naderhand echt het gevoel hebben dat er een grens over is gegaan. Hier kan alcohol bij in het spel zijn.
Persoon B kan zich dus echt slachtoffer voelen en voelen dat er een grens gepasseerd is, maar persoon A is niet moedwillig een grens over gegaan en is zich er, terecht, van geen kwaad bewust. Deze persoon is dan ook niet zomaar als dader aan te wijzen.

Dit was het voorbeeld waar een advocaat die mensen die aangeklaagd worden wegens een zedenmisdrijf mee kwam.

Het is dus helaas niet zo zwart-wit.

[XanderDrake]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:07:
Deze vind ik wel heel pakkend:

[afbeelding]

Vrijwel elke vrouw krijgt tijdens haar leven minimaal een keer te maken met seksuele intimidatie. In Nederland krijgt 45% van de vrouwen tijdens haar leven te maken met een strafbare vorm van seksueel en/of huiselijk geweld.

Als je daar niet van gaat nadenken, dan weet ik het ook niet meer...

Ik vind deze comic een zeer goed punt maken. Maar we leven nou eenmaal in een wereld waar mensen liegen, manipuleren/worden gemanipuleerd en ook onze herinneringen zijn niet onfeilbaar. Vandaar ons bewijs-gebaseerde gerechtssysteem. Maar sociale en professionele verstoting, waar geen bewijs voor nodig is, is ook vrij ernstig.

Ik zie niet hoe beide realiteiten (dat er niet naar slachtoffers wordt geluisterd, en dat het toch nodig is om bewijs te hebben om iemand van iets te beschuldigen) verenigbaar zijn....

[BannerFigurezZz]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:22:
[...]


Alright, die zie ik. En dan zit Pietje behoorlijk fout. Maar moet de dansende madame dan ook niet gewoon zichzelf kunnen verdedigen door Pietje een mooie trap tussen de ballen te geven? Ik bedoel, ze kan zelf ook nog wat doen he. Het is niet de plicht van de samenleving om iemand die bewust ervoor zorgt dat hij zichzelf nergens tegen kan verdedigen te beschermen. Dat is tot op zekere hoogte eigen verantwoordelijkheid.

( En voordat men nu begint te schreeuwen dat dit victim blaming is: noteer hoe ik nergens zeg dat Pietje zijn gedrag prima is omdat men zichzelf moet kunnen verdedigen. Nee, Pietje doet nog steeds wat fout. Alleen als de Dansende Madame zichzelf niet kan verdedigen, is dat ook een fout van haar. Die twee fouten bestaan naast elkaar, ze cancelen elkaar niet uit.)

Hoe durf je!? Ik zal nooit schreeuwen op een forum.

Op zich geen slecht idee dat men zelf verantwoordelijk is voor het weerbaar zijn. Ik weet echter niet of dat haalbaar is. Mijn eerste reactie, vanaf achter mijn computer, is ook "Ik breek meneer of mevrouw in stukken". Echter, als het erop aan komt weet ik niet of ik daar ook daadwerkelijk in staat toe zou zijn.

Kortom: Ik vraag me af of de maatschappij wel consistent weerbaar te maken valt.

Als je reacties leest van (bewezen) slachtoffers van seksueel geweld dan valt op dat men niet alleen aangedaan is, maar men zich ook ondergeschikt, minderwaardig of gedomineerd voelt. Vanuit dat perspectief is de reactie "Ik geef hem of haar een goede klap in de ..." niet minder prijzenswaardig, maar wel wat onrealistisch. Van achter mijn computer kan ik me moeilijk voorstellen dat men zo aan zichzelf en de maatschappij gaat twijfelen na een incident. Het schijnt echter veel te gebeuren en (gelukkig) heb/ken ik geen ervaring die dat ontkracht. Wat ik wel weet, is dat het binnendringen van iemands persoonlijke/lijfelijke omgeving erg veel indruk kan maken.

Kortom: Mogelijk dat seksueel geweld voor veel slachtoffers een nieuw soort hel opent, waarvan het moeilijk herstellen is.

[ Voor 7% gewijzigd door BannerFigurezZz op 31-10-2017 19:43 . Reden: Zinsopbouw ]

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:22:
Je ligt samen in bed. What the fuck denk je dan waar het om gaat?

Ik zou zeggen: knuffelen, vrijen, vormen van seks zonder neuken, en/of uitvinden of je ook verder met elkaar wilt gaan tot seks.

Beschouw het allemaal als stadia om te kijken of ook het volgende al goed voelt, of nog niet, of helemaal niet.

En waarom 'enthousiaste' instemming? Is instemming niet genoeg?

Een uitgangspunt is volgens mij dat zo'n avond / nacht / moment voor beiden leuk moet zijn. Zelfbevrediging kun je zelf, daar hoef je een ander niet mee lastig te vallen. Waarom je dan seks met een ander wilt is volgens mij omdat het leuk is om dat met een ander te delen.

En dan wil je meestal dat de ander het ook echt wil, niet alleen maar instemt omdat het allemaal wat snel gaat, iemand overvalt. Als iemand antwoordt 'op zich wel' of 'ja' zegt maar verder niet enthousiast reageert betekent dat dat iemand er nog niet helemaal klaar voor is: doe het rustig aan. Als het meant to be is, komt het vanzelf, en anders niet.

En waarom gelijkwaardig? Wat is hier gelijkwaardig, hoe definieer je dat, en hoe test je dat?

Voorbeelden van ongelijkwaardigheid:
- een groot fysiek krachtsverschil
- een situatie waarbij de een veel meer status heeft dan de ander
- werkgever-werknemer (nee zeggen heeft dan immers mogelijk zeer nadelige gevolgen)
- groot leeftijdsverschil
- behandelaar-client/patient
- etc.
Je stelt die vragen nu aan mij, maar overdenk het ook zelf, ik denk dat j

Wat is er gebeurd met eigen verantwoordelijkheid?

Die is er: je bent helemaal zelf verantwoordelijk om de ander geen kwaad te doen, en geen aanrander / verkrachter te worden. Daar is de ander helemaal niet verantwoordelijk voor. Die hoeft zich niet te verdedigen, het is jouw verantwoordelijkheid om te letten op de dingen die daarvoor zitten zodat het niet zo ver komt dat de ander zich moet verdedigen.

Als je niet wil neuken is het misschien verstandig om te bedenken dat als je samen in bed gaat liggen dat de ander bepaalde verwachtingen heeft. Wil je niet neuken, ga dan ook niet samen in bed liggen! Jemig, het is niet alsof er maar een partij een keuze heeft hierin.

Beschouw dit dan als een mooi leermoment om die nuance te leren: samen in bed liggen is niet automatsch neuken. Als jij die verwachting hebt is dat ten eerste dus jouw verwachting (en neem je eigen verantwoordelijkheid erin om die goed en duidelijk te communiceren naar de ander) en ten tweede onzin want het is prima mogelijk om van alles en nog wat in bed te doen zonder dat het tot neuken komt - dus als je wijst op allerlei mitsen en maren en nuances en grijze gebieden en excuses en waar ligt de grens, dan kun je ongetwijfeld ook wel het verschil zien tussen neuken en samen in bed liggen.

De ander heeft zeker een keuze: om wel of niet in bed te liggen, om wel of niet verder te gaan. Geen van die keuzes geven automatisch ook een vrijkaartje voor de vervolgstappen.

Doe je dat niet, dan ben je naïef en dom.

Ah, respectvolle communicatie

[ Voor 0% gewijzigd door incaz op 31-10-2017 19:50 . Reden: Edit: verkeerde attributie gefixt ]

[BannerFigurezZz]

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:42:
[...]


Ik zou zeggen: knuffelen, vrijen, vormen van seks zonder neuken, en/of uitvinden of je ook verder met elkaar wilt gaan tot seks.

Beschouw het allemaal als stadia om te kijken of ook het volgende al goed voelt, of nog niet, of helemaal niet.


[...]


Een uitgangspunt is volgens mij dat zo'n avond / nacht / moment voor beiden leuk moet zijn. Zelfbevrediging kun je zelf, daar hoef je een ander niet mee lastig te vallen. Waarom je dan seks met een ander wilt is volgens mij omdat het leuk is om dat met een ander te delen.

En dan wil je meestal dat de ander het ook echt wil, niet alleen maar instemt omdat het allemaal wat snel gaat, iemand overvalt. Als iemand antwoordt 'op zich wel' of 'ja' zegt maar verder niet enthousiast reageert betekent dat dat iemand er nog niet helemaal klaar voor is: doe het rustig aan. Als het meant to be is, komt het vanzelf, en anders niet.


[...]


Voorbeelden van ongelijkwaardigheid:
- een groot fysiek krachtsverschil
- een situatie waarbij de een veel meer status heeft dan de ander
- werkgever-werknemer (nee zeggen heeft dan immers mogelijk zeer nadelige gevolgen)
- groot leeftijdsverschil
- behandelaar-client/patient
- etc.
Je stelt die vragen nu aan mij, maar overdenk het ook zelf, ik denk dat j


[...]


Die is er: je bent helemaal zelf verantwoordelijk om de ander geen kwaad te doen, en geen aanrander / verkrachter te worden. Daar is de ander helemaal niet verantwoordelijk voor. Die hoeft zich niet te verdedigen, het is jouw verantwoordelijkheid om te letten op de dingen die daarvoor zitten zodat het niet zo ver komt dat de ander zich moet verdedigen.


[...]


Beschouw dit dan als een mooi leermoment om die nuance te leren: samen in bed liggen is niet automatsch neuken. Als jij die verwachting hebt is dat ten eerste dus jouw verwachting (en neem je eigen verantwoordelijkheid erin om die goed en duidelijk te communiceren naar de ander) en ten tweede onzin want het is prima mogelijk om van alles en nog wat in bed te doen zonder dat het tot neuken komt - dus als je wijst op allerlei mitsen en maren en nuances en grijze gebieden en excuses en waar ligt de grens, dan kun je ongetwijfeld ook wel het verschil zien tussen neuken en samen in bed liggen.

De ander heeft zeker een keuze: om wel of niet in bed te liggen, om wel of niet verder te gaan. Geen van die keuzes geven automatisch ook een vrijkaartje voor de vervolgstappen.


[...]


Ah, respectvolle communicatie

Zou jij je citaat (quote) willen bijwerken? Bovenstaande heb ik nooit geschreven. Of er moet natuurlijk wat in mijn thee gedaan zijn.

[jeku13]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:22:
[...]


Alright, die zie ik. En dan zit Pietje behoorlijk fout. Maar moet de dansende madame dan ook niet gewoon zichzelf kunnen verdedigen door Pietje een mooie trap tussen de ballen te geven? Ik bedoel, ze kan zelf ook nog wat doen he. Het is niet de plicht van de samenleving om iemand die bewust ervoor zorgt dat hij zichzelf nergens tegen kan verdedigen te beschermen. Dat is tot op zekere hoogte eigen verantwoordelijkheid.

Een trap tegen de ballen geven in ruil voor een aanraking op een niet gewenste plek (weet niet welke handeling hier vooraf aan gaat) zal nooit in aanmerking komen voor noodweer (danwel noodweerexces). Hier is dan niet voldaan aan het subsidiariteit vereiste. Jezelf verdedigen mag dus niet altijd in Nederland.

[Ron]

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:42:

Ik zou zeggen: knuffelen, vrijen, vormen van seks zonder neuken, en/of uitvinden of je ook verder met elkaar wilt gaan tot seks.

Beschouw het allemaal als stadia om te kijken of ook het volgende al goed voelt, of nog niet, of helemaal niet.

Het vervelende is alleen dat één van de partijen achteraf zich kan bedenken. en dat een vrijpartij waarbij hij/zij luidkeels ja, ja , meer geschreeuwd heeft. opeens tegen zijn/haar wil geweest is omdat zij achteraf bedenkingen heeft.

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:42:
En dan wil je meestal dat de ander het ook echt wil, niet alleen maar instemt omdat het allemaal wat snel gaat, iemand overvalt. Als iemand antwoordt 'op zich wel' of 'ja' zegt maar verder niet enthousiast reageert betekent dat dat iemand er nog niet helemaal klaar voor is: doe het rustig aan. Als het meant to be is, komt het vanzelf, en anders niet.

hier heb je een half punt. maar toch, beide voorbeelden zijn toch echt tekenen van instemming. gevaarlijk wordt het dan als iemand later gaat zeggen, maar dat bedoelde ik niet zo.

wat moet je dan doen om je te verdedigen, een audiorecording maken om duidelijk te krijgen of iemand het wel of niet er mee eens was dat je één vinger extra gebruikt?

[ Voor 9% gewijzigd door Ron op 31-10-2017 19:48 ]

[incaz]

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:45:
[...]
Zou jij je citaat (quote) willen bijwerken? Bovenstaande heb ik nooit geschreven. Of er moet natuurlijk wat in mijn thee gedaan zijn.

Excuus, gefixt.

[nino_070]

jeku13 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:46:
[...]


Een trap tegen de ballen geven in ruil voor een aanraking op een niet gewenste plek (weet niet welke handeling hier vooraf aan gaat) zal nooit in aanmerking komen voor noodweer (danwel noodweerexces). Hier is dan niet voldaan aan het subsidiariteit vereiste. Jezelf verdedigen mag dus niet altijd in Nederland.

Wat een ontzettende onzin. Heb je een bron of jurisprudentie?
Als je iemand een enorme trap geeft die je wilt aanranden, dan zal een rechter je echt niet veroordelen voor mishandeling oid. Dus dit is gewoon noodweer, volgens de wet.

[jeku13]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:53:
[...]

Wat een ontzettende onzin. Heb je een bron of jurisprudentie?
Als je iemand een enorme trap geeft die je wilt aanranden, dan zal een rechter je echt niet veroordelen voor mishandeling oid. Dus dit is gewoon noodweer, volgens de wet.

https://www.strafrechtadv...sluitingsgrond-strafrecht

en dan de alinea over Proportionaliteit en subsidiariteit

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:30:
@mincedmeat Feitelijk heb je best veel gelijk, maar je redeneert heel zwart-wit, maar helaas denkt niet iedereen zo.

Wellicht ken je de situatie dat je een discussie gehad hebt met iemand, en dat je na een nachtje erover nadenken je eigenlijk best wel persoonlijk geraakt voelt en aangevallen. Echter, je kan het niet helemaal duiden maar het voelt verkeerd. Naderhand er weer over beginnen heeft vrij weinig zin, maar het voelt wel ruk.

Trek het nu door naar een sexuele interactie. Een persoon kan samen met een ander persoon tot een sexuele handeling komen met, ogenschijnlijk, wederzijds goedvinden. Naderhand ken er een echter een heel vervelend gevoel aan overhouden en naderhand echt het gevoel hebben dat er een grens over is gegaan. Hier kan alcohol bij in het spel zijn.
Persoon B kan zich dus echt slachtoffer voelen en voelen dat er een grens gepasseerd is, maar persoon A is niet moedwillig een grens over gegaan en is zich er, terecht, van geen kwaad bewust. Deze persoon is dan ook niet zomaar als dader aan te wijzen.

Dit was het voorbeeld waar een advocaat die mensen die aangeklaagd worden wegens een zedenmisdrijf mee kwam.

Het is dus helaas niet zo zwart-wit.

Kijk, dit is een logische reactie. Met logica overtuigt men mij.

Ik moet alleen helaas zeggen dat ik je verhaal niet herken Ik zie de logica, maar ik heb dat zelf nooit. Ik voel me in discussie met vrienden niet persoonlijk aangevallen. Mijn vrienden en ik kunnen een groot verschil van mening hebben. Hell, het mag er zelfs best hard aan toe gaan. Dat maakt die persoon voor mij niet anders. We kunnen best een verschil van mening hebben, zelfs een heel groot verschil. Mijn vrienden mogen mijn meningen idioot vinden en vice versa; no biggie. Ik maak me er simpelweg niet zo druk over.

Maar, ik zie wel de logica in je verhaal. Ik kan me dus ook voorstellen dat een dergelijke situatie voor zou kunnen komen. Dan denk ik echter wel dat het voor het, naja, slachtoffer, in dit geval compleet oneerlijk zou zijn om aangifte te doen van aanranding of iets dergelijks. Ik zou juist zeggen dat je als slachtoffer de les uit deze situatie trekt dat je niet meer in zo'n dergelijke situatie terecht wil komen. Je bent blijkbaar over je eigen grenzen heen gegaan en hebt dat zelf niet door gehad of niet aangegeven. Dan ligt daar voor zo'n persoon de schone taak om zijn of haar grenzen beter te gaan verkennen, erachter te komen waar die liggen, erachter komen waardoor die persoon nu zo dichtbij die grenzen gekomen is ( alcohol?,) en vervolgens te gaan plannen en uit te voeren hoe die persoon de volgende keer niet meer zo dicht bij die grenzen kan komen- door minder te drinken bijvoorbeeld.. Aangifte doen zou ik dan compleet onredelijk vinden. Zeker omdat die persoon zich hier aangerand voelt, maar ten tijde van het voorval dat niet voelde en ook niet duidelijk aangaf niet verder te willen gaan. Dan ligt de schuld toch niet bij degene die er redelijkerwijze vanuit ging dat zijn partner het allemaal goed vond, aan de hand van haar gedrag? Dat is hoe ik het zou zien.

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:39:
[...]


Hoe durf je!? Ik zal nooit schreeuwen op een forum.

Op zich geen slecht idee dat men zelf verantwoordelijk is voor het weerbaar zijn. Ik weet echter niet of dat haalbaar is. Mijn eerste reactie, vanaf achter mijn computer, is ook "Ik breek meneer of mevrouw in stukken". Echter, als het erop aan komt weet ik niet of ik daar ook daadwerkelijk in staat toe zou zijn.

Kortom: Ik vraag me af of mensen wel consistent weerbaar te maken zijn.

Als je reacties leest van (bewezen) slachtoffers van seksueel geweld dan valt op dat men niet alleen aangedaan is, maar men zich ook ondergeschikt, minderwaardig of gedomineerd voelt. Vanuit dat perspectief is de reactie "Ik geef hem of haar een goede klap in de ..." niet minder prijzenswaardig, maar wel wat onwaarschijnlijker. Van achter mijn computer kan ik me moeilijk voorstellen dat men zo aan zichzelf en de maatschappij gaat twijfelen na een incident, maar het schijnt veel te gebeuren en (gelukkig) heb/ken ik geen ervaring die dat ontkracht.

Ja, dat is wel weer waar. Er zit ook een psychologisch perspectief aan. Maar is dat niet altijd zo? Kijk, er zullen altijd dingen gebeuren in iemands leven die kut zijn. Maar dat is nu eenmaal onmogelijk te voorkomen. Dus ik zou zeggen, in plaats van dat het allemaal de schuld is van anderen, dat je er voor zorgt dat je wat harder wordt. Dat is een noodzakelijke skill in het leven. Het nemen van kritiek, het jezelf verdedigen, het hebben van een dikke huid, het aangeven van je grenzen, je zal het allemaal moeten kunnen.

Mijn zorg is een beetje, dat als we de schuld van aanrandingen in absoluut elk geval bij de zogezegde dader gaan neerleggen, waar houdt het dan op? Mag kritiek geven dan ook niet meer? Moeten we maar, omdat een kleine groep mensen niet doorheeft dat het leven niet altijd lollig en zonder weerstand is, dan maar onszelf verplichten om alle mogelijke hobbels weg te nemen? Dan maak je een samenleving van mietjes. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:42:
[...]


Ik zou zeggen: knuffelen, vrijen, vormen van seks zonder neuken, en/of uitvinden of je ook verder met elkaar wilt gaan tot seks.

Beschouw het allemaal als stadia om te kijken of ook het volgende al goed voelt, of nog niet, of helemaal niet.

We weten allemaal waar samen in bed liggen naartoe leidt en wat daarachter het idee is. Kom op hee, we leven niet in een wereld vol met regenbogen en eenhoorns.

[...]


Een uitgangspunt is volgens mij dat zo'n avond / nacht / moment voor beiden leuk moet zijn. Zelfbevrediging kun je zelf, daar hoef je een ander niet mee lastig te vallen. Waarom je dan seks met een ander wilt is volgens mij omdat het leuk is om dat met een ander te delen.

En dan wil je meestal dat de ander het ook echt wil, niet alleen maar instemt omdat het allemaal wat snel gaat, iemand overvalt. Als iemand antwoordt 'op zich wel' of 'ja' zegt maar verder niet enthousiast reageert betekent dat dat iemand er nog niet helemaal klaar voor is: doe het rustig aan. Als het meant to be is, komt het vanzelf, en anders niet.

Ik zou inderdaad zeggen dat het voor beiden leuk moet zijn. Ik zou iemand ook nooit willen dwingen. Echter is een ja gewoon genoeg. Is dat niet genoeg, dan zal nooit iets genoeg zijn. 'Meant to be' bestaat niet. Het lot bestaat niet. Er gebeuren slechts dingen die wij in gang zetten, op dit gebied.

[...]


Voorbeelden van ongelijkwaardigheid:
- een groot fysiek krachtsverschil

Oneens. Dus een bodybuilder kan geen kleine, tengere zuid-amerikaanse vrouw hebben?

- een situatie waarbij de een veel meer status heeft dan de ander

Nu kan ik natuurlijk vragen wat status is in deze, maar dat is flauw. Echter, waarom laat iemand zich imponeren door status? Dat doet diegene zelf. Niet degene met de status. Die heeft misschien helemaal niet door dat de ander daardoor geïmponeerd is.

- werkgever-werknemer (nee zeggen heeft dan immers mogelijk zeer nadelige gevolgen)

True, alhoewel dat misschien sowieso wel een slecht idee is, plus dat je zou moeten kunnen verwachten dat iemand professioneel genoeg is om een persoonlijke relatie niet in de weg te laten staan van een werkrelatie. Maar deze kan inderdaad.

- groot leeftijdsverschil

Naja, hetzelfde geval als bij een groot krachtsverschil: kan iemand dan niet de koffer in duiken met een stukken jongere man/ vrouw? Ik zie het genoeg gebeuren hoor. Plus, wederom; waarom zou je onder de indruk zijn van leeftijd? Dat laat je dan zelf toe.

- behandelaar-client/patient
- etc.
Je stelt die vragen nu aan mij, maar overdenk het ook zelf, ik denk dat j

Ik denk er zeker over na Alleen zie ik je logica echt niet. En dan kan ik er niets mee. Als het niet te beredeneren valt dan bestaat het voor mij in principe niet.

[...]


Die is er: je bent helemaal zelf verantwoordelijk om de ander geen kwaad te doen, en geen aanrander / verkrachter te worden. Daar is de ander helemaal niet verantwoordelijk voor. Die hoeft zich niet te verdedigen, het is jouw verantwoordelijkheid om te letten op de dingen die daarvoor zitten zodat het niet zo ver komt dat de ander zich moet verdedigen.

Uiteraard. Maar wat nu als het wel zover komt? We weten dat het gebeurt, en dus dat de mogelijkheid bestaat. Dan kan je wel zeggen 'ja maar hij!' maar dan had je zelf ook gewoon je boerenverstand kunnen gebruiken. Zorg dat je jezelf kan verdedigen, dat is letterlijk van levensbelang. Al millennia lang, trouwens.

[...]


Beschouw dit dan als een mooi leermoment om die nuance te leren: samen in bed liggen is niet automatsch neuken. Als jij die verwachting hebt is dat ten eerste dus jouw verwachting (en neem je eigen verantwoordelijkheid erin om die goed en duidelijk te communiceren naar de ander) en ten tweede onzin want het is prima mogelijk om van alles en nog wat in bed te doen zonder dat het tot neuken komt - dus als je wijst op allerlei mitsen en maren en nuances en grijze gebieden en excuses en waar ligt de grens, dan kun je ongetwijfeld ook wel het verschil zien tussen neuken en samen in bed liggen.

De ander heeft zeker een keuze: om wel of niet in bed te liggen, om wel of niet verder te gaan. Geen van die keuzes geven automatisch ook een vrijkaartje voor de vervolgstappen.

Mwah, in mijn omgeving ligt dat wat anders Het zal ongetwijfeld bestaan, maar niet in de kringen waar ik in leef.

En natuurlijk is samen in bed liggen geen vrijkaartje om maar te doen waar je zin in hebt. Natuurlijk is instemming nodig. Alleen over hoe die instemming plaatsvindt en hoe sterk die moet zijn, volgens mij verschillen we daar nog een beetje over van mening.

[...]


Ah, respectvolle communicatie

Nah, da's mijn daadwerkelijke mening. Als je niet eens jezelf kan verdedigen, dan ben je gewoon extreem dom bezig. Dat is al miljoenen jaren zo, dat is nu niet anders. Gewoon een onderdeel van natuurlijke selectie.

jeku13 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:46:
[...]


Een trap tegen de ballen geven in ruil voor een aanraking op een niet gewenste plek (weet niet welke handeling hier vooraf aan gaat) zal nooit in aanmerking komen voor noodweer (danwel noodweerexces). Hier is dan niet voldaan aan het subsidiariteit vereiste. Jezelf verdedigen mag dus niet altijd in Nederland.

Ik ken de wet en de leer hieromtrent Alleen, de wet en de realiteit zijn twee. In de realiteit verdient Grijpgrage Pietje gewoon een trap in de ballen van Dansende Madame. In de rechtszaal kan dat anders liggen, maar realistisch gezien gaat een dergelijk geval daar nooit komen.

[jeku13]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:57:
[...]


Ik ken de wet en de leer hieromtrent Alleen, de wet en de realiteit zijn twee. In de realiteit verdient Grijpgrage Pietje gewoon een trap in de ballen van Dansende Madame. In de rechtszaal kan dat anders liggen, maar realistisch gezien gaat een dergelijk geval daar nooit komen.

Dat is waar, in de realiteit zal dit natuurlijk niet snel gebeuren. Zeg nooit nooit want bij de studie komen er toch soms vreemde zaken langs

Je moet er dus altijd goed bij stil staan wat je als reactie geeft op een "aanranding van je lijf of eerbaarheid"

[nino_070]

jeku13 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:54:
[...]


https://www.strafrechtadv...sluitingsgrond-strafrecht

en dan de alinea over Proportionaliteit en subsidiariteit

Ik denk dat het lastig wordt, omdat er geen jurisprudentie is van zo'n geval. Geen enkel meisje krijgt de kans om een belager zo hard te schoppen, dat diegene zich geroepen voelt om aangifte te doen van mishandeling.

De interpretatie van deze website over het begrip "proportionaliteit" is in dezen een discussiepunt. Waarom zou dit het niet als proportioneel geïnterpreteerd kunnen worden als je meermaals aangeeft niet betast te willen worden, je het vluchten wordt verhinderd, en hierdoor trap je iemand (niet onnodig hard).

Nogmaals, koffiedik kijken omdat er geen jurisprudentie is, maar het lijkt me sterk dat een rechter dan veroordeelt voor mishandeling/noodweerexces. Zeker ook omdat er dan van de andere kant van een veel ernstiger vergrijp sprake is.

[BannerFigurezZz]

incaz schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:50:
[...]


Excuus, gefixt.

Top! Danku.

[YoshiBignose]

Als zoveel vrouwen iets over die Weinstein zeggen zal er wel een kern van waarheid inzitten, maar er zijn ook zat hoeren in Hollywood die er alles voor over hebben om een goede carrière te krijgen met veel geld. Die lopen nu ongetwijfeld heel hard #metoo te schreeuwen.

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:30:
@mincedmeat Feitelijk heb je best veel gelijk, maar je redeneert heel zwart-wit, maar helaas denkt niet iedereen zo.

Wellicht ken je de situatie dat je een discussie gehad hebt met iemand, en dat je na een nachtje erover nadenken je eigenlijk best wel persoonlijk geraakt voelt en aangevallen. Echter, je kan het niet helemaal duiden maar het voelt verkeerd. Naderhand er weer over beginnen heeft vrij weinig zin, maar het voelt wel ruk.

Trek het nu door naar een sexuele interactie. Een persoon kan samen met een ander persoon tot een sexuele handeling komen met, ogenschijnlijk, wederzijds goedvinden. Naderhand kan er één echter een heel vervelend gevoel aan overhouden en naderhand echt het gevoel hebben dat er een grens over is gegaan. Hier kan alcohol bij in het spel zijn.
Persoon B kan zich dus echt slachtoffer voelen en voelen dat er een grens gepasseerd is, maar persoon A is niet moedwillig een grens over gegaan en is zich er, terecht, van geen kwaad bewust. Deze persoon is dan ook niet zomaar als dader aan te wijzen.

Dit was het voorbeeld waar een advocaat die mensen die aangeklaagd worden wegens een zedenmisdrijf mee kwam.

Het is dus helaas niet zo zwart-wit.

Er is in dit geval maar één 'schuldige': Persoon B, deze heeft gewoon een slechte keuze gemaakt en daar achteraf spijt van.

Het is ronduit verwerpelijk als B na afloop spijt heeft van de eigen keuze besluit de ander van aanranding te beschuldigen.


Het is pas aanranding als je meteen zonder enige aanleiding grenzen overgaat. Zoals al eerder is besproken is de context alles. Het is aan de ander om de grens aan te geven. Maar als je een leuke date hebt en je hebt het idee dat het klikt en je legt je hand op de kont of probeert te zoenen en de ander wil dat niet is dat geen aanranding als je dan stopt wanneer die dat kenbaar maakt. Het is dan aanranding als je doorzet.

Het is ook geen aanranding als je het allemaal toelaat en de volgende dag je bedenkt dat je dat eigenlijk liever niet had gedaan. Dat is geen aanranding, dat is een eigen stommiteit. Neem je eigen verantwoordelijkheid ipv het af te schuiven.

Daten is voor een groot deel de grenzen aftasten en stoppen als iemand die grenzen aangeeft.

Ik wordt onwel van de suggestie dat samen in bed liggen betekent dat je gaat neuken. Dat is gewoon ronduit niet waar. Zelfs als het vooraf misschien beider idee was, als één van de twee zich bedenkt is het gewoon daar en dan afgelopen. Maar alweer, als je je bedenkt na de daad, is er maar één schuldig, jijzelf.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:57:
[...]
Ik ken de wet en de leer hieromtrent Alleen, de wet en de realiteit zijn twee. In de realiteit verdient Grijpgrage Pietje gewoon een trap in de ballen van Dansende Madame. In de rechtszaal kan dat anders liggen, maar realistisch gezien gaat een dergelijk geval daar nooit komen.

Ik zie geen aanklager bij het OM die zo'n mishandeling zaak op zal pakken. Ik verwacht eerlijk gezegd dat een aangifte wegfens mishandeling voor een trap in de ballen zal worden afgedaan met 'geen vervolging nodig'

Dan rest je hoogstens een gang naar de civiele rechtbank voor een schade vergoeding als je schade kan aantonen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2017 21:32 ]

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:57:
[...]


Kijk, dit is een logische reactie. Met logica overtuigt men mij.

Ik moet alleen helaas zeggen dat ik je verhaal niet herken Ik zie de logica, maar ik heb dat zelf nooit. Ik voel me in discussie met vrienden niet persoonlijk aangevallen. Mijn vrienden en ik kunnen een groot verschil van mening hebben. Hell, het mag er zelfs best hard aan toe gaan. Dat maakt die persoon voor mij niet anders. We kunnen best een verschil van mening hebben, zelfs een heel groot verschil. Mijn vrienden mogen mijn meningen idioot vinden en vice versa; no biggie. Ik maak me er simpelweg niet zo druk over.

Prima, dat geeft maar weer eens aan dat mensen verschillend zijn Jij kan het je niet voorstellen, maar 1 van je vrienden misschien dus wel. Jij maakt je er simpelweg niet druk over. Iemand anders wel En dát is dus precies het punt. Maar, mijn punt was duidelijk en die is overgekomen

We zijn het er dus over eens dat mensen zich slachtoffer kunnen voelen, maar er niet noodzakelijkerwijs een dader is, in de strafrechtelijke zin van het woord. Het is nou eenmaal zo. Hoe kut het ook is. De mensen voelen zich oprecht slachtoffer met alle psychologische crap die daar dan bij hoort...en daar is helemaal niks aan te doen.

En dat is dus ook een deel van vrouwen die zich hieronder scharen. En JBC is wellicht ook een slachtoffer hiervan. Als de vermoedelijke dader zich van geen kwaad bewust was, hij geen illegale dingen heeft gedaan en JBC niet tegen zijn zin tot sex aangezet heeft (want het is allemaal nog niet bewezen), dan voelt JBC zich nog steeds een slachtoffer, want zo herinnert ie het zich echt en zo heeft ie het echt ervaren, maar is er geen dader....

[ Voor 28% gewijzigd door armageddon_2k1 op 31-10-2017 21:23 ]

[nino_070]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 21:18:
[...]


Prima, dat geeft maar weer eens aan dat mensen verschillend zijn Jij kan het je niet voorstellen, maar 1 van je vrienden misschien dus wel. Jij maakt je er simpelweg niet druk over. Iemand anders wel En dát is dus precies het punt. Maar, mijn punt was duidelijk en die is overgekomen

We zijn het er dus over eens dat mensen zich slachtoffer kunnen voelen, maar er niet noodzakelijkerwijs een dader is, in de strafrechtelijke zin van het woord. Het is nou eenmaal zo. Hoe kut het ook is. De mensen voelen zich oprecht slachtoffer met alle psychologische crap die daar dan bij hoort...en daar is helemaal niks aan te doen.

En dat is dus ook een deel van vrouwen die zich hieronder scharen. En JBC is wellicht ook een slachtoffer hiervan. Als de vermoedelijke dader zich van geen kwaad bewust was, hij geen illegale dingen heeft gedaan en JBC niet tegen zijn zin tot sex aangezet heeft (want het is allemaal nog niet bewezen), dan voelt JBC zich nog steeds een slachtoffer, want zo herinnert ie het zich echt en zo heeft ie het echt ervaren, maar is er geen dader....

Klopt, dat is ongetwijfeld de psychologie erachter, als een gebeurtenis verloopt zoals jij hem omschrijft. De hamvraag is, is dat dan een probleem van het slachtoffer of van de dader (om ze even in deze hokjes te plaatsen)? Dat wil zeggen, moet de maatschappij -of rechtbank- daar überhaupt wel een standpunt in nemen?

Je gebruikt zelf ook zwart-wit termen om je situatie te verduidelijken. Dat lukt goed, maar de rechter moet straks gaan beoordelen of de zaak JBC ook zo zwart wit was, of dat Van Dam wel een grens over is gegaan. En dat is, gegeven de informatie die voor handen is, waarschijnlijk onmogelijk. Mijns inziens is dat het grote probleem van deze hele kwestie

[nino_070]

Interessant artikel in het NRC verschenen waarin enkele experts reageren op de zaak JBC.
https://www.nrc.nl/nieuws...ex-zijn-13779500-a1579440

Interessant is het volgende statement van Ivonne Leenhouwers:

Verklaringen van meerdere slachtoffers helpen op zich niet, zegt Leenhouwers, omdat iedere zaak op zichzelf staat. Maar in bijzondere gevallen kunnen gelijkende verhalen samen tot ‘ketenbewijs’ dienen. „Dan moet wel vaststaan dat slachtoffers onafhankelijk van elkaar met hun beschuldiging zijn gekomen, en dat deze zonder beïnvloeding opvallende gelijkenissen vertonen.”

en ook van Robert Horselenberg:

Volgens Horselenberg is het geheugen feilbaar en kan in de loop der jaren een „nieuwe taxatie van de feiten optreden.” Het beleefde wordt anders ervaren. Volgens hem is ook het opschrijven van de herinnering gevaarlijk: „Het geschreven verhaal kan het verhaal in het autobiografisch geheugen aantasten – zelfs overschrijven. Dat zorgt voor inflatie van het geheugenspoor.”

Het lijkt erop dat de zaak van Brandt Corstius niet sterk staat, volgens deze advocaten. Evenals de aanklacht van smaad en laster van Van Dam, alhoewel de jurisprudentie hierover natuurlijk beperkter is dan de jurisprudentie over oude verkrachtingszaken.

Ook een interessant artikel in het NRC over het fenomeen trial by media, dat dit topic ook al meermaals haalde in bewoordingen als publieke tuchtiging enz. Hier steekt het NRC (weer via jurist Leenhouwers) toch de hand in eigen boezem en is het kritisch naar het optreden van de media, waar zij zelf ook aan meewerkten:

„Die zaken hebben juist rust en zorgvuldigheid nodig. Media-aandacht is schadelijk voor de waarheidsvinding – het doet het gerechtelijk onderzoek zelden goed.”

[Hackus]

Nu weer bij Pauw hierover

[SomerenV]

Ik vind het #MeToo-gebeuren eerlijk gezegd best gevaarlijk. Er zullen ongetwijfeld mannen en vrouwen zijn die aangerand/verkracht zijn. Echter wil ik ook best geloven dat er veel beschuldigingen vals zijn. Er zijn legio verhalen van vrouwen die valse aangiften van verkrachting hebben gedaan. Maar als vrouw sta je vaak sterker in zo'n zaak. Het is bijna niet te bewijzen, wat het gewoon erg lastig maakt.

Zelf ook een aantal verhalen gehoord in mijn directe omgeving. Vaak rommelt een man wat met vrouw 1, maar gaat vrij snel daarna door naar vrouw 2. Vrouw 1 komt daar achter, wordt boos, en verzint wat om hem in een kwaad daglicht te zetten. Of een man die een vrouw probeert te versieren en probeert te kussen, maar wordt afgewezen. Kort daarna komen de verhalen dat hij haar heeft aangerand. En vice versa zullen er ook wel dat soort verhalen bestaan. Daarbij gaan veel van de #MeToo verhalen over zaken die soms decennia geleden gebeurd zijn. In hoeverre klopt je geheugen dan nog? Hoe ervaart een individu iets? Wat de een ziet als onschuldig is voor de ander seksuele intimidatie bijvoorbeeld.

Puur en alleen al daarom is het hele 'trial by media' gewoon gevaarlijk. Zonder proces, zonder onderzoek en zonder mededogen worden beschuldigde mannen meteen buiten spel gezet. Flinke imago-schade, niet meer aan de bak komen en door iedereen met een scheef oog aangekeken worden. Als er inderdaad sprake is van seksuele intimidatie of erger dan mag iemand aangepakt worden, maar in andere gevallen absoluut niet. We leven in een rechtsstaat waarin je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Maar door de media gaat die gedachte direct overboord.

Zelf heb ik toen ik een jaar of 13/14 was een jongetje dat achter ons woonde naar huis gebracht. Die was toen rond de 10 geloof ik. Hij durfde niet alleen naar huis en was mentaal niet helemaal 100%, en ik ging toch naar huis dus was meegelopen. Onderweg moest ie plassen dus heb ik 'm naar wat bosjes uit zicht begeleid en heb ik een meter of 2/3 van 'm af staan wachten. Een paar dagen later stond die moeder met haar zoontje bij ons aan de deur. Hij had gezegd dat ik wilde zien hoe hij plaste, en dat ik wilde laten zien hoe het moest. Gelukkig twijfelde zij aan z'n verhaal en aan de deur zei hij dat het iemand anders was die dat deed en niet ik. Als zij hem wél geloofde dan zat ik direct diep in de shit, voor iets wat ik niet gedaan had. En in dat geval had ik alle schijn tegen me gehad waarschijnlijk, mede door mijn hogere leeftijd en daarbij horende machtspositie. Dus ja, ik kijk héél sceptisch naar #MeToo omdat het bloedsnel enorm veel schade kan aanrichten, nog voordat er een fatsoenlijk proces geweest is.

[ Voor 23% gewijzigd door SomerenV op 31-10-2017 23:38 ]

[nino_070]

Hackus schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 23:23:
Nu weer bij Pauw hierover

Met name de reactie van Angela de Jong van het AD was opmerkelijk. Zij vond dat alle slachtoffers een keuze hadden, ook die van machtsmisbruik. Kon makkelijk weerlegd worden door die Cat.

Ben ook nog wel benieuwd naar RTL Late night, ik zag Gerard Spong daar zitten. Morgen eens terugkijken.

[Hackus]

Rare reactie ja van Angela de Jong. En ze bleef het nog stellig volhouden toen anderen dachten dat ze zich vergiste, of hun het verkeerd begrepen

[CH4OS]

SomerenV schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 23:31:
Maar als vrouw sta je vaak sterker in zo'n zaak.

Sterker nog, je hoeft het (in Nederland) alleen nog maar aannemelijk te maken. Bijvoorbeeld als je naar de huisarts bent geweest voor een consult erover, zodat er dus iemand is die kan getuigen dat het slachtoffer bij de huisarts is geweest ervoor (dus niet de inhoud van die consult vrij te geven!), is voldoende. Ik heb eerder in het topic een PDF gelinkt met meer informatie hierover.

Lijkt mij overigens niet dat dit voor vrouwen specifiek is, al is natuurlijk in veruit de meeste situaties de vrouw wel het slachtoffer, helaas.

nino_070 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 00:10:
Met name de reactie van Angela de Jong van het AD was opmerkelijk. Zij vond dat alle slachtoffers een keuze hadden, ook die van machtsmisbruik. Kon makkelijk weerlegd worden door die Cat.

Kort door de bocht gezegd is dat natuurlijk ook zo.

Het is een keuze om wel of geen actie te ondernemen, als mensen het minder als taboe zouden beschouwen, weet ik zeker dat dit soort zaken veel meer en veel zwaarder bestraft zouden worden dan nu het geval is, omdat dan ook de statistische gegevens veel accurater zijn en dus laten zien dat het 'probleem' groter is dan men denkt.

Ook is het een keuze om er wel of niet erover te praten door diegene. Met deze #metoo hashtag zie je wel dat meer mensen een boekje open durven te doen, al vind ik niet dat een hashtag ervoor nodig zou moeten zijn.

Zou het geen of veel minder een taboe zijn dan nu het geval is, weet ik zeker dat het 'probleem' een storm in een glas water geworden is.

Even voor de goede orde; natuurlijk vind ik het een slechte zaak dat dit gebeurd, maar ik vind niet dat het een 'probleem' moet zijn, mensen moeten eerder gedurfd zijn om (ondanks een machtspositie van de ander) er tegen in opstand te komen, van zich af te laten bijten.

[ Voor 49% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2017 08:58 ]

[nino_070]

CH4OS schreef op woensdag 1 november 2017 @ 08:48:
[...]
Kort door de bocht gezegd is dat natuurlijk ook zo.

Het is een keuze om wel of geen actie te ondernemen, als mensen het minder als taboe zouden beschouwen, weet ik zeker dat dit soort zaken veel meer en veel zwaarder bestraft zouden worden dan nu het geval is, omdat dan ook de statistische gegevens veel accurater zijn en dus laten zien dat het probleem groter is dan men denkt.

Ook is het een keuze om er wel of niet erover te praten door diegene. Met deze #metoo hashtag zie je wel dat meer mensen een boekje open durven te doen, al vind ik niet dat een hashtag ervoor nodig zou moeten zijn.

Zou het geen of veel minder een taboe zijn dan nu het geval is, weet ik zeker dat het 'probleem' een storm in een glas water geworden is.

Je vergeet dat mannen veel vaker op machtige posities zitten dan vrouwen. Dan nog inderdaad, vrouwen hebben een keuze, maar de gevolgen voor de machteloze persoon zijn veel groter dan voor de machtige persoon

[ Voor 4% gewijzigd door nino_070 op 01-11-2017 08:59 ]

[CH4OS]

nino_070 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 08:58:
Je vergeet dat mannen veel vaker op machtige posities zitten dan vrouwen. Dan nog inderdaad, vrouwen hebben een keuze, maaf

Mannen hebben ook een keuze, om wel of niet normaal te doen.

[eric.1]

nino_070 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 22:54:
en ook van Robert Horselenberg:

Volgens Horselenberg is het geheugen feilbaar en kan in de loop der jaren een „nieuwe taxatie van de feiten optreden.” Het beleefde wordt anders ervaren. Volgens hem is ook het opschrijven van de herinnering gevaarlijk: „Het geschreven verhaal kan het verhaal in het autobiografisch geheugen aantasten – zelfs overschrijven. Dat zorgt voor inflatie van het geheugenspoor.”

Het lijkt erop dat de zaak van Brandt Corstius niet sterk staat, volgens deze advocaten. Evenals de aanklacht van smaad en laster van Van Dam, alhoewel de jurisprudentie hierover natuurlijk beperkter is dan de jurisprudentie over oude verkrachtingszaken.

Dit had ik ook gelezen inderdaad. Al had ik het uit het artikel bij de NOS vandaan, daar werd nog wel een mogelijk bruikbare alinea toegevoegd;

quote: Neuropsycholoog over #metoo-zaken: geheugen werkt niet als computer - http://nos.nl/l/2200631

Toch hoeven slachtoffers van traumatische gebeurtenissen zoals verkrachting zich volgens Jelicic niet af te vragen of ze het nou wel bij het rechte eind hebben. "Bij niet-ambigue dingen zoals een brute verkrachting komen de stresshormonen adrenaline en cortisol vrij in het lichaam, die ervoor zorgen dat je je zaken, ook van lang geleden, heel goed kunt herinneren."

[nino_070]

CH4OS schreef op woensdag 1 november 2017 @ 08:59:
[...]
Mannen hebben ook een keuze, om wel of niet normaal te doen.

Ik kon ineens niet meer verder typen in Safari op de iPhone. Maar ik begrijp haar punt wel, maar ze gaat eraan voorbij dat vrouwen uit een historische situatie komen waarin ze nagenoeg altijd machteloos waren

[Poecillia]

We hebben nog steeds dezelfde genen als de oermens en we kunnen alleen maar hopen dat onze cultuur en normen die onder controle houdt. We zijn een soort die als hoogste op de evolutionaire ladder staat. Veroveringsgedrag keert zich dan ook tegen de soortgenoten. Bij leeuwen die een vergelijkbare positie hebben vinden vaak gevechten plaats tussen clans. Van de clans die het onderspit delven worden de volwassen mannetjes verdreven. De vrouwtjes paren direct met hun veroveraars die de welpen van hun veroverde clan afmaken. Dit zorgt voor genetische diversificatie. Dit gedrag zit ook in ons bloed en komt terug in oorlogen en stress situaties.

Waar we ook vandaan komen is kinderverkrachting en uithuwelijking. Een paar honderd jaar geleden trouwden meisjes op 11-12 jarige leeftijd, jongens vaak wat ouder. Dat zullen vaak geen liefdevolle huwelijken zijn geweest waarbij de wens om seksualiteit van beide kanten kwam. Sex onder dwang zal toen zo'n beetje de norm zijn geweest.

Veroveringsdrang en het overheersen van vrouwen zit gewoon in ons bloed. De islam beseft dat en gaat daarom voorzichtiger om met vrouwen die met hoofddoeken en cultureel worden afgeschermd van de 'loslopende leeuwen'. In het westen hebben we de sexuele revolutie gehad. Daarop kijken we graag terug als een bevrijding, maar was het dat in praktijk ook? Hoeveel mannen hebben geprofiteerd van te jonge, naïeve, gedrogeerde meisjes?

Onze evolutionair bepaalde genetische diversificatie zorgt voor grote verschillen tussen individuen. Veel succesvolle mannen hebben psychopatische neigingen (de leiders/veroveraars van vroeger) die het veroveren van vrouwelijk vlees als een beloning zien. Er is een categorie vrouwen die daarvoor valt, die genen waren vroeger ook succesvol. Maar tegelijk is er een grote groep die vroeger zorgde voor stabiliteit en ontwikkeling. Die zijn niet zo bezig met flirten en sex maar richten hun leven op andere zaken. Onze cultuur laat ons vaak wat neerkijken op die groep. In onze verhalen/cultuur is de bohemien lifestyle de norm.

Om weer on topic te komen, de oorzaak van de hele #MeToo discussie zit hem in de diversiteit van onze achtergrond. We kunnen forums volschrijven hierover, maar we raken het niet kwijt. Er zijn mannen en vrouwen die graag in spannende situaties komen. Als de doos van Pandora geopend is sluit je hem niet zo makkelijk. Een foute reactie op een fout moment. Dat komt nu naar boven en wordt nu beoordeeld.

[Droefsnoet]

CH4OS schreef op woensdag 1 november 2017 @ 08:48:
[...]
Even voor de goede orde; natuurlijk vind ik het een slechte zaak dat dit gebeurd, maar ik vind niet dat het een 'probleem' moet zijn, mensen moeten eerder gedurfd zijn om (ondanks een machtspositie van de ander) er tegen in opstand te komen, van zich af te laten bijten.

Maar niet iedereen bijt van zich af en niet iedereen laat het achterste van zijn tong zien. Het is heel gemakkelijk praten als je zelf niet in de situatie zit om te zeggen "dan moet je gewoon dit doen".

Andere situatie, tegen je leidinggevende zeggen dat die slecht is in zijn werk. Of aan de oprichter van het bedrijf vragen wat die nou eigenlijk doet voor het bedrijf, aangezien die maar één dag in de week op de zaak is. Ik kan wel zeggen dat dat heel makkelijk is, moet kunnen, maar heb het lef er maar eens voor.

Als jij wat ouder wordt en je naar het grote mensen journaal gaat kijken en nieuws gaat bijhouden zul je zien dat op wereldschaal er net zo voorzichtig wordt gedaan. Landen kunnen niet zomaar alles kunnen zeggen. Je kan na een gecrasht vliegtuig niet zomaar tegen een ander land zeggen "het is jouw schuld". Zeker niet als dat land jouw gasleverancier is.

[CH4OS]

Droefsnoet schreef op woensdag 1 november 2017 @ 09:47:
Maar niet iedereen bijt van zich af en niet iedereen laat het achterste van zijn tong zien. Het is heel gemakkelijk praten als je zelf niet in de situatie zit om te zeggen "dan moet je gewoon dit doen".

Vandaar dat ik zeg dat het wat kort door de bocht is?

Andere situatie, tegen je leidinggevende zeggen dat die slecht is in zijn werk. Of aan de oprichter van het bedrijf vragen wat die nou eigenlijk doet voor het bedrijf, aangezien die maar één dag in de week op de zaak is. Ik kan wel zeggen dat dat heel makkelijk is, moet kunnen, maar heb het lef er maar eens voor.

Ik snap je punt, maar nogmaals; ik geef als eerste zin al aan dat het wat kort door de bocht is.

Als jij wat ouder wordt en je naar het grote mensen journaal gaat kijken en nieuws gaat bijhouden zul je zien dat op wereldschaal er net zo voorzichtig wordt gedaan. Landen kunnen niet zomaar alles kunnen zeggen. Je kan na een gecrasht vliegtuig niet zomaar tegen een ander land zeggen "het is jouw schuld". Zeker niet als dat land jouw gasleverancier is.

Toch wel grappig om te zien dat er vanuit wordt gegaan dat ik niet volwassen ben of zo. Leuke positieve aanname in elk geval wel. Maar goed, punt blijft wel, dat de schaal waarop intimidatie en verkrachting zich afspeelt, veel kleiner is natuurlijk dan tussen landen, dit zie je ook op de impact natuurlijk die het heeft op dader als slachtoffer of inwoners van een land. Dat is dus per definitie al een totaal andere verhouding en dus eigenlijk al appels met peren vergelijken.

[ Voor 3% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2017 10:03 ]

[Mx. Alba]

We kennen toch ook allemaal het geval Brock Turner nog wel? Een begenadigde jonge zwemmer, die in dronken toestand na een feestje een meisje heeft verkracht. Gelukkig waren er getuigen dus kwam hij voor het gerecht. De verdediging: "Hij is zo'n goede zwemmer. Het is zonde om zo'n sportcarrière weg te gooien en die jongen zijn leven lang te straffen alleen maar vanwege één foutje."

En wat dacht je van de levenslange straf die het slachtoffer heeft gekregen? Is haar leven niet al compleet vernield door die jongen?

Uiteindelijk heeft de "beste" jongen slechts 3 maanden in de gevangenis gezeten. Terwijl bijvoorbeeld in het zelfde land een zwerver die $100 jat en die teruggeeft omdat hij zijn misdaad toch niet kan verkroppen 15 jaar achter de tralies verdwijnt.

[F_J_K]

Detail: formeel geen verkrachting maar vingers plaatsen waar ze heel erg niet thuis horen in een bewusteloos meisje. 3 maanden is ook dan weinig. Ook al is het naast een levenslang verbod op wonen, werken of verblijven in delen van het land, verplicht regelmatig foto's, vingerafdrukken, etc afgeven bij de politie, afhankelijk van waar hij wil wonen verplicht in de krant staan dat hij sex offender is, gister verplicht een sex offender-bord zichtbaar in de tuin zetten, etc. Z'n sportcarrière was - geheel terecht - overigens volkomen over.
Dan nog is 3 maanden zitten + N maanden therapie onzinnig weinig ja. Gelukkig is de wet aangescherpt en is ook wat hij deed nu verkrachting.

SomerenV schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 23:31:
Zelf heb ik toen ik een jaar of 13/14 was een jongetje dat achter ons woonde naar huis gebracht. Die was toen rond de 10 geloof ik. Hij durfde niet alleen naar huis en was mentaal niet helemaal 100%, en ik ging toch naar huis dus was meegelopen. Onderweg moest ie plassen dus heb ik 'm naar wat bosjes uit zicht begeleid en heb ik een meter of 2/3 van 'm af staan wachten. Een paar dagen later stond die moeder met haar zoontje bij ons aan de deur. Hij had gezegd dat ik wilde zien hoe hij plaste, en dat ik wilde laten zien hoe het moest. Gelukkig twijfelde zij aan z'n verhaal en aan de deur zei hij dat het iemand anders was die dat deed en niet ik. Als zij hem wél geloofde dan zat ik direct diep in de shit, voor iets wat ik niet gedaan had. En in dat geval had ik alle schijn tegen me gehad waarschijnlijk, mede door mijn hogere leeftijd en daarbij horende machtspositie. Dus ja, ik kijk héél sceptisch naar #MeToo omdat het bloedsnel enorm veel schade kan aanrichten, nog voordat er een fatsoenlijk proces geweest is.

Dit is - vooral voor mannen - inderdaad het enge van dit gebeuren. Van de keren dat ik op kleine meisjes of jongetjes heb opgepast, hoeft er maar een keer iets onterecht te worden geroepen en er is een groot en potentieel levenslang probleem.
Ik heb in de VS ook wel eens wild geplast in de middle of nowhere - en heb ondertussen begrepen dat als er een agent in de buurt zou zijn ik ook in bovenstaande sex offender register zou staan. Dat was even schrikken toen ik dat las

OTOH, als er een cultuur of zelfs rechtssysteem is waar vrouwen niet zonder hard bewijs durven melden dat ze zijn misbruikt, is dat ook een groot levenslang probleem. Een oplossing is mass surveillance / zelf altijd alles opnemen zodat er bewijs is. Maar ja, ook dat wil je echt niet.

De vraag of recht en emotionele genoegdoening voor (zeg) duizenden vr slachtoffers opweegt tegen (zeg) tientallen ten onrechte levenslang veroordeelde ma ook-slachtoffers, is #moeilijk.

[Verwijderd]

Poecillia schreef op woensdag 1 november 2017 @ 09:35:
Veroveringsdrang en het overheersen van vrouwen zit gewoon in ons bloed. De islam beseft dat en gaat daarom voorzichtiger om met vrouwen die met hoofddoeken en cultureel worden afgeschermd van de 'loslopende leeuwen'. In het westen hebben we de sexuele revolutie gehad. Daarop kijken we graag terug als een bevrijding, maar was het dat in praktijk ook? Hoeveel mannen hebben geprofiteerd van te jonge, naïeve, gedrogeerde meisjes?

Dit komt wel heel dichtbij victim blaming. We hebben in het westen blijkbaar problemen niet omdat er mannen zijn die gebrek aan beschaving hebben, maar omdat de vrouwen zich niet helemaal inpakken om zichzelf onaantrekkelijk te maken?

Ja, genen komen er bij kijken. Ik kan er weinig aan doen als ik zomers 'opgewonden' raak van een zeer schaars geklede knappe vrouw die voorbijloopt. En ja dan draait mijn hoofd wel eens mee, daar ga ik ook zeker niet mee stoppen. Vrouwen die zich geintimiteerd voelen omdat iemand naar ze omkijkt moeten niet naar twitter, maar naar de psycholoog. Daarmee zeg ik overigens niet dat het normaal is dat je iemand gaat volgen en naroepen, maar kijken gebeurt en zal altijd blijven gebeuren, deal with it.

Maar dat alles wil niet zeggen dat ik meteen er bovenopspring als een of andere onontwikkelde primaat, dat stadium in evolutie zijn we voorbij. En biologie is geen enkel excuus daarvoor.

[eric.1]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 10:35:
[...]

Vrouwen die zich geintimiteerd voelen omdat iemand naar ze omkijkt moeten niet naar twitter, maar naar de psycholoog. Daarmee zeg ik overigens niet dat het normaal is dat je iemand gaat volgen en naroepen, maar kijken gebeurt en zal altijd blijven gebeuren, deal with it.

Zonder gekkigheid, heb je wel eens naar de gezichten gekeken van groepen vrouwen in de stad wanneer er een voor hun "goed uitziende" man (of juist een "onder gemiddeld" uitziend persoon) langsloopt.

Dan kan menig man zich ook behoorlijk geintimideerd door voelen...maarja, dat zal wel weer normaal zijn.

[Hackus]

eric.1 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 10:47:
[...]

Zonder gekkigheid, heb je wel eens naar de gezichten gekeken van groepen vrouwen in de stad wanneer er een voor hun "goed uitziende" man (of juist een "onder gemiddeld" uitziend persoon) langsloopt.

Dan kan menig man zich ook behoorlijk geintimideerd door voelen...maarja, dat zal wel weer normaal zijn.

Zo heb ik na een leuk weekend een bepaalde supermarkt moeten mijden. De dames daar waren ineens erg aardig en behulpzaam en blozende kassières. Dat was voor mij echt niet fijn, en heb na een paar bezoekjes de winkel maar gemeden voor langere tijd

[Verwijderd]

eric.1 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 10:47:
[...]

Zonder gekkigheid, heb je wel eens naar de gezichten gekeken van groepen vrouwen in de stad wanneer er een voor hun "goed uitziende" man (of juist een "onder gemiddeld" uitziend persoon) langsloopt.

Dan kan menig man zich ook behoorlijk geintimideerd door voelen...maarja, dat zal wel weer normaal zijn.

Ik ken het verschijnsel, ben helaas niet knap genoeg

Als je daar als kerel niet tegen kan, zoek een psycholoog.

Mensen zijn echt watjes aan het worden, als je boe zegt zijn ze al getraumatiseerd.

[MewBie]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 10:59:
[...]

Ik ken het verschijnsel, ben helaas niet knap genoeg

Als je daar als kerel niet tegen kan, zoek een psycholoog.

Mensen zijn echt watjes aan het worden, als je boe zegt naar ze kijkt zijn ze al getraumatiseerd.

FTFY

Maar die kant gaat het wel op ja... allemaal sneeuwvlokjes die om het minste of geringste getraumatiseerd raken.

[JackBol]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 10:35:
[...]

omdat er mannen zijn die gebrek aan beschaving hebben

Beschaving is maar een dun laagje fineer. Een uitvinding van de laatste paar honderd jaar.
Als er geen straf op stond, zouden grote groepen mensen alles neuken, doden en stelen wat er te jatten valt.

[YoshiBignose]

JackBol schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:24:
[...]


Beschaving is maar een dun laagje fineer. Een uitvinding van de laatste paar honderd jaar.
Als er geen straf op stond, zouden grote groepen mensen alles neuken, doden en stelen wat er te jatten valt.

Maar zou dat zo erg zijn dan? Zo werkt blijkbaar ons ras, alhoewel ik niet denk dat het zo extreem zou zijn als jij denkt. Bij dieren wordt er ook gewoon op los geneukt, ik denk niet dat vrouwtjes trauma's overhouden als een mannetje ze opeens neemt en zij niet wil. Iedereen begrijpt overigens dat sex veel beter werkt als beide hun best doen.

[Poecillia]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 10:35:
Maar dat alles wil niet zeggen dat ik meteen er bovenopspring als een of andere onontwikkelde primaat, dat stadium in evolutie zijn we voorbij. En biologie is geen enkel excuus daarvoor.

Nee, dat probeer ik juist te zeggen: Er vindt sinds de prehistorie geen evolutie meer plaats, iedereen kan zich voortplanten en we hebben nog steeds dezelfde genen als onze voorouders. we proberen nu die genen in bedwang te houden met een langdurige opvoeding en een humanistisch juridisch stelsel.

MewBie schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:23:
[...]

FTFY

Maar die kant gaat het wel op ja... allemaal sneeuwvlokjes die om het minste of geringste getraumatiseerd raken.

Ik vraag me persoonlijk af wat de invloed van social media is op de ontwikkeling van kinderen. Ik merk het in mijn omgeving. Ze zijn extreem bezig met wat er van hun gevonden wordt via social media. De generatie die nu volwassen wordt is de eerste die daardoor gevormd is. Ze zijn zo enorm kwetsbaar en gevoelig, met name de meiden. Psychologen krijgen gouden tijden.

[ Voor 33% gewijzigd door Poecillia op 01-11-2017 11:58 ]

[YoshiBignose]

Mx. Alba schreef op woensdag 1 november 2017 @ 09:57:
We kennen toch ook allemaal het geval Brock Turner nog wel? Een begenadigde jonge zwemmer, die in dronken toestand na een feestje een meisje heeft verkracht. Gelukkig waren er getuigen dus kwam hij voor het gerecht. De verdediging: "Hij is zo'n goede zwemmer. Het is zonde om zo'n sportcarrière weg te gooien en die jongen zijn leven lang te straffen alleen maar vanwege één foutje."

En wat dacht je van de levenslange straf die het slachtoffer heeft gekregen? Is haar leven niet al compleet vernield door die jongen?

Uiteindelijk heeft de "beste" jongen slechts 3 maanden in de gevangenis gezeten. Terwijl bijvoorbeeld in het zelfde land een zwerver die $100 jat en die teruggeeft omdat hij zijn misdaad toch niet kan verkroppen 15 jaar achter de tralies verdwijnt.

Maar die zaken zijn ontzettend lastig. Hij gaf zelf aan dat ze gedanst en gezoend hebben op het feest en dat ze gewoon ja zei in hun kamer. Beide hadden een slok op. In hoeverre kan je dan nog spreken van verkrachting? Dit zijn geen Michael P. omstandigheden.

[ Voor 27% gewijzigd door YoshiBignose op 01-11-2017 11:52 ]

[Stoelpoot]

Poecillia schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:49:
[...]

Nee, dat probeer ik juist te zeggen: Er vindt sinds de prehistorie geen evolutie meer plaats, iedereen kan zich voortplanten en we hebben nog steeds dezelfde genen als onze voorouders. we proberen nu die genen in bedwang te houden met een langdurige opvoeding en een humanistisch juridisch stelsel.

[...]

Ik vraag me persoonlijk af wat de invloed van social media is op de ontwikkeling van kinderen. Ik merk het in mijn omgeving. Ze zijn extreem bezig met wat er van hun gevonden wordt via social media. De generatie die nu volwassen wordt is de eerste die daardoor gevormd is. Ze zijn zo enorm kwetsbaar en gevoelig, met name de meiden. Psychologen krijgen gouden tijden.

Of social media iets met kwetsbaarheid te maken heeft betwijfel ik. Er wordt voldoende vuils gezegd op sites als Facebook. Om over publieke reacties maar niet te spreken...

[Poecillia]

Stoelpoot schreef op woensdag 1 november 2017 @ 12:04:
[...]


Of social media iets met kwetsbaarheid te maken heeft betwijfel ik. Er wordt voldoende vuils gezegd op sites als Facebook. Om over publieke reacties maar niet te spreken...

Dat 'vuils' wordt vooral gezegd door de generatie die er niet mee opgegroeid is. De generatie van nu, die al een mobieltje had op de lagere school en die hun pubertijd doormaken met social media, die zijn erdoor gevormd en voor mijn gevoel niet in positieve zin.

[Verwijderd]

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:52:
[...]


Maar die zaken zijn ontzettend lastig. Hij gaf zelf aan dat ze gedanst en gezoend hebben op het feest en dat ze gewoon ja zei in hun kamer. Beide hadden een slok op. In hoeverre kan je dan nog spreken van verkrachting? Dit zijn geen Michael P. omstandigheden.

Euhm, zelfs als dat de uitgangssituatie was, had hij moeten stoppen toen zij het bewustzijn verloor. Op dat moment kan ze namelijk geen eerder 'ja' meer intrekken en mag je niet uitgaan van het nog steeds bestaan van instemming.

Als twee dronken personen echter sex hebben en het uitgangspunt is dat je onder de invloed niet kan instemmen, wie verkracht dan wie? Beide doen hetzelfde, maar onze samenleving is inmiddels zo verknipt dat als de vrouw aangifte doet de man geruineerd is en als de man aangifte doet de vrouw terug roept dat zij juist het slachtoffer is en de man geruineerd is.

Het is compleet doorgeslagen richting beschermen van de vrouw, laat de man de kolere krijgen.

[Stoelpoot]

Poecillia schreef op woensdag 1 november 2017 @ 12:20:
[...]

Dat 'vuils' wordt vooral gezegd door de generatie die er niet mee opgegroeid is. De generatie van nu, die al een mobieltje had op de lagere school en die hun pubertijd doormaken met social media, die zijn erdoor gevormd en voor mijn gevoel niet in positieve zin.

Maar dat heeft wel invloed op de kwetsbaarheid. Hoewel ik het er mee eens ben dat sociale media veel te groot is geworden onder de jeugd, denk ik niet dat ze daardoor kwetsbaarder zijn geworden.

[Poecillia]

*knip*, hou het a) een beetje serieus en b) de linkjes hier sfw.

[ Voor 88% gewijzigd door Migrator op 01-11-2017 12:43 ]

[YoshiBignose]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 12:25:
[...]

Euhm, zelfs als dat de uitgangssituatie was, had hij moeten stoppen toen zij het bewustzijn verloor. Op dat moment kan ze namelijk geen eerder 'ja' meer intrekken en mag je niet uitgaan van het nog steeds bestaan van instemming.

Als ik het goed begreep was ze ook niet verkracht maar alleen gevingerd, dus misschien was hij daarna ook gestopt. Of zelf ook te lam om z'n lul omhoog te krijgen In ieder geval lijkt het me bij zo'n zaak niet gek dat ze niet de maximum straf geven van verkrachting.

[ph4ge]

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 13:15:
Als ik het goed begreep was ze ook niet verkracht maar alleen gevingerd, dus misschien was hij daarna ook gestopt. Of zelf ook te lam om z'n lul omhoog te krijgen In ieder geval lijkt het me bij zo'n zaak niet gek dat ze niet de maximum straf geven van verkrachting.

Juridisch gezien is vingeren ook verkrachting. Verkrachting is het ongewenst binnen dringen van het lichaam. Overigens is het nog maar 25 jaar geleden dat verkrachting binnen een huwelijk was toegestaan.

[Ardana]

Note 1: sorry voor de lange reactie... En vermoedelijk is het ook wat chaotisch... Ik kan het niet echt opbrengen om het nog een keer te lezen en te ordenen, excuus daarvoor.
Note 2: ik reageer in dit topic als betrokken user. Niet als Dokter of rood jasje. Omdat het wat nabij komt, kunnen mijn reacties ook wat scherper zijn dan gebruikelijker. Als je dat vindt, kun je me aanspreken als user. Niet als rood jasje. Ervaring heeft geleerd dat ik dat erbij moet zetten omdat te veel users denken dat ik niet betrokken of scherp mag zijn omdat ik toevallig ook een rood jasje heb.
Note 3: alsjeblieft, als je hieruit iets quote, gebruik de [mo]-tags.

Note 4: alsjeblieft, wees een beetje aardig... dit is al lastig zat om dit hier, semi-openbaar, te bespreken.

Hoeveel verkrachters/aanranders ken jij? Hoeveel verkrachtte/aangerandde mannen en vrouwen ken jij?
Vermoedelijk is dat 0 cq meer dan 5 (ervan uitgaande dat je wel 'n stuk of 35 vrouwen kent). Van hoeveel weet je het er? Lastig in te schatten, maar zeker tegenwoordig durven veel meer mensen ervoor uit te komen, dus best kans dat je weet van 1 of 2 mensen die zijn verkracht/misbruikt.

Logischerwijs zou er in zo'n groep als deze ook wel 1 of 2 mensen moeten zitten die een ander hebben aangerand / verkracht.

Maar buiten het feit dat ze het, logischerwijs, écht niet zullen zeggen, denk ik ook veel eerder dat ze het voor zichzelf ontkennen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wie hier kan voor zichzelf toegeven dat er misschien bij 'n bepaalde vrijpartij wellicht toch geen volledige consent was? Wie durft hier toe te geven dat er geen volledige consent was?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Een zin als:

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:11:
[...]
Hoe promiscueus gedraagde de vrouw zich, hoe duidelijk was haar 'nee?' Lagen ze al in bed toen ze nee zei of bedacht ze achteraf dat ze het toch liever niet gedaan had? Plus, waar is het bewijs in deze enquete? Als er geen veroordeling is dan is het voor het recht niet gebeurd en mag je het wat mij betreft niet meenemen in deze cijfers.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:26:
[...]
Misschien ligt dat aan het feit dat het door professionele aandachtsgeile slachtoffers misbruikt wordt om met beschuldigingen te strooien?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:42:
[...]
Of je snapt de vraag niet, of je vindt hem zo vervelend dat je hem negeert. Bewijs, bewijs, bewijs. Dat een vrouw claimt dat dit gebeurd is, maakt het nog niet waar. En zo lang als dat er niemand voor veroordeeld is is het dus voor de wet niet gebeurd.

Wat je hier eigenlijk zegt, is dat als er geen dader veroordeeld wordt, er geen sprake is geweest van een misdrijf of overtreding. Dat is natuurlijk klinklare onzin. Er zijn genoeg inbraken, vandalisme, diefstallen etc. geweest waarin geen dader veroordeeld is, en er toch sprake is van misdrijven of overtredingen.

Hell, we weten zelfs van bepaalde misdrijven waarvan eigenlijk niet eens meer aangiftes gedaan wordt, maar die toch meegenomen worden in de statistieken (bijv. fietsendiefstal).

Waarom is een aanranding/verkrachting alleen een aanranding/verkrachting als er niet alleen aangifte gedaan wordt, maar zelfs een veroordeling heeft plaats gevonden?

rimave schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 13:46:
Het komt mij in dit verhaal raar over dat het slachtoffer toen geen actie ondernomen heeft. Daarmee bedoel ik schoppen, slaan whatsoever. Iemand van die leeftijd weet toch wel wat wel en niet kan. De jeugd van tegenwoordig is mondig genoeg. Begrijp mij niet verkeerd. Ik praat hiermee niets goed.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Droefsnoet schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:26:
[...]
Maar wat is er aan te doen? Niks meer zeggen tegen vrouwen? Want je weet niet of ze een opmerking wel of niet zal gaan waarderen. En als ze nu mee lacht met een opmerking kan ze twintig jaar later alsnog bedenken "oh nee, dat was tóch seksuele intimidatie". Dat maakt seksuele intimidatie zo complex, want het gaat om een interpretatie. De ene klap op de billen is amicaal en de andere aanranding. Aandacht van de ene persoon is leuk, aandacht van een andere eng. Wat is daar aan te doen?

Ken de persoon tegenover je. Wat is er mis met navragen? Wat is er in godsnaam mis met: "hey, ik gaf je een tik op je billen, vond je dat ok?". Van mij zul je in 99,9% van de tijd een "nee" te horen krijgen. Op de werkvloer? Bij bijzondere gelegenheiden (afscheid, verjaardag) zou je misschien 'n kus op de wang kunnen krijgen, en anders heb je van me af te blijven. Gewone vriendschap? Ik zie geen enkele reden om mij een tik op de billen te geven.
Als je m'n partner zou zijn: ook niet. Ik vind het (vrijwel altijd) denigrerend, en als mijn partner niet dezelfde mening is toegedaan (waarvan de kans wel groot is), zorg ik wel dat hij het de eerste keer dat hij het doet hoort.

ChojinZ schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:06:
[...]
Heb ik nooit gezegd. Leuke manier ook om woorden in mijn mond te leggen.
Als slachtoffer wil je natuurlijk je verhaal doen. Maar er zijn echt maar heel weinig slachtoffers die dit via de media aan de grote klok willen hangen puur vanwege het delen van smart. De redenen zijn vaak toch wraak, aandacht of geld. Niemand hangt dit aan de grote klok omdat hij zijn leed wil delen (met onbekenden).

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

MewBie schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 16:51:
[...]
Als een man naar je kijkt alsof ie je mee wilt sleuren naar zijn grot moet je zien als een compliment als je het mij vraagt.

Wuk? Als een man, voor wie ik écht helemaal niks voel, met wie ik helemaal niks heb, die me helemaal niet kent, naar mij kijkt alsof hij me mee wil sleuren naar m'n grot, voel ik me al snel bedreigd. Moet ik het als compliment zien als hij enkel m'n lijf ziet en zich dat wil toeëigenen, ongeacht wat ik daar van vindt?

Zie je zelf niet in hoe achterlijk dit is?

En er zit 'n verschil tussen iemand die je nakijkt van "hey, leuk meisje loopt daar!" en "die wil ik mee sleuren naar m'n grot".

Ik vermoed dat mevrouw nogal onzeker is over zichzelf.

En daar gaan we weer. De vrouw wordt in de verdediging gedrongen. De man is volslagen normaal als hij neanderthalertje wil spelen, en met de vrouw zal wel iets mis zijn als ze het niet kan waarderen.

Als je verkrachting niet voorkomen kan, ga dan liggen en geniet ervan. Zoiets?

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:15:
[...]
Ben ik het niet mee eens. Als je gelijk hebt zal het bewijs je onderbouwen, en dan ben je dus inderdaad een slachtoffer.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:21:
[...]
Natuurlijk mag dat. Alleen moet je dan niet verbaasd zijn als de ander meer wil. Je moet ook niet verbaasd zijn als de ander meer doet. Je moet wel in staat zijn om jezelf te verdedigen, mocht het zo ver komen. Het komt echt van twee kanten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:22:
[...]Je ligt samen in bed. What the fuck denk je dan waar het om gaat? En waarom 'enthousiaste' instemming? Is instemming niet genoeg? Hoe moet die instemming plaatsvinden; mondeling, schriftelijk, fysiek? Wanneer is er dan sprake van instemming als het fysiek is?

En waarom gelijkwaardig? Wat is hier gelijkwaardig, hoe definieer je dat, hoe bewijs je dat, en hoe test je dat? Wat is er gebeurd met eigen verantwoordelijkheid? Als je niet wil neuken is het misschien verstandig om te bedenken dat als je samen in bed gaat liggen dat de ander bepaalde verwachtingen heeft. Wil je niet neuken, ga dan verdomme ook niet samen in bed liggen! Jemig, het is niet alsof er maar een partij een keuze heeft hierin.

Samen in bed liggen is impliciet aangeven dat je seks wilt??? WTF? In welk universum is dat zo?

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:57:
[...]
We weten allemaal waar samen in bed liggen naartoe leidt en wat daarachter het idee is. Kom op hee, we leven niet in een wereld vol met regenbogen en eenhoorns.

Wat ben je oversekst als je niet een nachtje rustig naast iemand kunt liggen zónder direct er bovenop te willen duiken... Ik hoop dat je een bijpassende partner vindt of hebt...

Ik ben iig blij dat ik ook veel mensen ken die anders denken en zijn dan jij...

Oneens. Dus een bodybuilder kan geen kleine, tengere zuid-amerikaanse vrouw hebben?

Nee, maar bij een dergelijk fysiek krachtsverschil, zul je wél extra zeker moeten zijn dat de vrouw in kwestie niet vanwege angst of intimidatie 'instemt'.

@Poecillia: hoe oud ben je? Want ik mag hopen dat het onderwijs van de laatste 20-30 jaar wel wat beter is dan dit.

Poecillia schreef op woensdag 1 november 2017 @ 09:35:
We hebben nog steeds dezelfde genen als de oermens en we kunnen alleen maar hopen dat onze cultuur en normen die onder controle houdt. We zijn een soort die als hoogste op de evolutionaire ladder staat. Veroveringsgedrag keert zich dan ook tegen de soortgenoten. Bij leeuwen die een vergelijkbare positie hebben vinden vaak gevechten plaats tussen clans. Van de clans die het onderspit delven worden de volwassen mannetjes verdreven. De vrouwtjes paren direct met hun veroveraars die de welpen van hun veroverde clan afmaken. Dit zorgt voor genetische diversificatie. Dit gedrag zit ook in ons bloed en komt terug in oorlogen en stress situaties.

We zijn géén leeuwen. Tenminste, de laatste keer dat ik in de spiegel keek niet. Jij kiest er nu voor om ons te vergelijken met leeuwen, maar waarom niet met bonobo's?

Waar we ook vandaan komen is kinderverkrachting en uithuwelijking. Een paar honderd jaar geleden trouwden meisjes op 11-12 jarige leeftijd, jongens vaak wat ouder. Dat zullen vaak geen liefdevolle huwelijken zijn geweest waarbij de wens om seksualiteit van beide kanten kwam. Sex onder dwang zal toen zo'n beetje de norm zijn geweest.

Trouwen bestaat trouwens pas sinds de middeleeuwen. Verder vergeet je dat mensen vanaf de leeftijd van 12 fysiek in staat zijn tot voortplanten, ergo, geslachtsrijp zijn. Als er verder geen redenen zijn waarom er dan níet getrouwd mag worden, zie ik niet in waarom dat een reden zou zijn waarom er nú nog zoveel reactie zou zijn op #MeToo.

Veroveringsdrang en het overheersen van vrouwen zit gewoon in ons bloed.

Bullshit. En net zo goed onderbouwd als mijn reactie.

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:47:
[...]
Maar zou dat zo erg zijn dan? Zo werkt blijkbaar ons ras, alhoewel ik niet denk dat het zo extreem zou zijn als jij denkt. Bij dieren wordt er ook gewoon op los geneukt, ik denk niet dat vrouwtjes trauma's overhouden als een mannetje ze opeens neemt en zij niet wil. Iedereen begrijpt overigens dat sex veel beter werkt als beide hun best doen.

Waarom zou je je vergelijken met "dieren"? En waarom kies je dan voor dieren waarbij kennelijk ook onvrijwillige seks voorkomt? Waarom kies je dan niet voor dieren waarbij géén onvrijwillige seks voorkomt?

Poecillia schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:49:
[...]
Nee, dat probeer ik juist te zeggen: Er vindt sinds de prehistorie geen evolutie meer plaats, iedereen kan zich voortplanten en we hebben nog steeds dezelfde genen als onze voorouders. we proberen nu die genen in bedwang te houden met een langdurige opvoeding en een humanistisch juridisch stelsel.

Ook hier weer: Onderzoeken laten zien dat de moderne mens sinds 40.000 jaar geleden genetisch snel aan het veranderen is. Dit is sinds de introductie van de landbouw aan het versnellen. (Zie Wikipedia. Je zit onzin te vertellen.

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 13:15:
[...]
Als ik het goed begreep was ze ook niet verkracht maar alleen gevingerd, dus misschien was hij daarna ook gestopt. Of zelf ook te lam om z'n lul omhoog te krijgen In ieder geval lijkt het me bij zo'n zaak niet gek dat ze niet de maximum straf geven van verkrachting.

Ook weer onzin. Verkrachting is het ongewenst binnendringen van een lichaamsopening. Ongeacht of dat gebeurt met een penis of een vinger. Hier was wél sprake van verkrachting.

Note 1: sorry voor de lange reactie... En vermoedelijk is het ook wat chaotisch... Ik kan het niet echt opbrengen om het nog een keer te lezen en te ordenen, excuus daarvoor.
Note 2: ik reageer in dit topic als betrokken user. Niet als Dokter of rood jasje. Omdat het wat nabij komt, kunnen mijn reacties ook wat scherper zijn dan gebruikelijker. Als je dat vindt, kun je me aanspreken als user. Niet als rood jasje. Ervaring heeft geleerd dat ik dat erbij moet zetten omdat te veel users denken dat ik niet betrokken of scherp mag zijn omdat ik toevallig ook een rood jasje heb.
Note 3: alsjeblieft, als je hieruit iets quote, gebruik de [mo]-tags.

Note 4: alsjeblieft, wees een beetje aardig... dit is al lastig zat om dit hier, semi-openbaar, te bespreken.

[ Voor 104% gewijzigd door Ardana op 01-11-2017 13:37 ]

[nadroJ]

Ik volg dit topic half, maar Ardana, ik bewonder je openheid!

[Ardana]

nadroJ schreef op woensdag 1 november 2017 @ 13:31:
Ik volg dit topic half, maar Ardana, ik bewonder je openheid!

Dank je wel. Misselijk van stress en spanning en angst, maar ik vind dat er ook 'n tegengeluid moet komen. Opstaan voor je principes ensow.

[Technomania]

Heftig om te lezen. Wel knap dat je het kunt verwoorden.

[Touchdomex]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 13:34:
[...]

Dank je wel. Misselijk van stress en spanning en angst, maar ik vind dat er ook 'n tegengeluid moet komen. Opstaan voor je principes ensow.

Anders is er nooit een normale nuance mogelijk in dit verhaal. Daarnaast het perspectief is ook erg belangrijk.

[Mx. Alba]

@Ardana

@iedereen... Dit is dus één voorbeeld. Dit is wat achter #metoo zit. Niet elke #metoo is zo'n heftig verhaal als dat van ardana, gelukkig. Maar veel wel, helaas. Ik hoop echt dat dit zeer moedige open verhaal van ardana zorgt voor een kentering in dit topic - en dat dergelijke verhalen op allerlei andere plaatsen, mede dankzij de #metoo campagne, zorgen voor een kentering in de maatschappij.

[RobinHood]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 13:34:
[...]

Dank je wel. Misselijk van stress en spanning en angst, maar ik vind dat er ook 'n tegengeluid moet komen. Opstaan voor je principes ensow.

gevolgd door een tik van je glimmende banhamer? Maar goed gedaan


Ik lurk al een tijd in dit topic, en wat ik hier soms lees is inderdaad gewoon misselijkmakend, hoe meer ik lees, hoe meer ik snap dat een waarschijnlijk grote groep vrouwen mannen inmiddels ziet als mogelijke aanranders/verkrachters, want werkelijk alles wordt weggemoffeld of goedgepraat, met als toppunt wel dat vingeren geen verkrachting kan zijn. Dat zit letterlijk op hetzelfde dieptrieste niveau als "mannen kunnen niet verkracht worden".

Godverdomme zeg, je zou je toch bijna gaan schamen om hetzelfde geslacht te delen als dat soort mensen?

Seks is niet iets wat je neemt, het is iets wat je krijgt, iets wat je doet. Samen. Je neemt het niet omdat toevallig iemand naast je in bed ligt, ik heb vaak genoeg naast een normale vriendin in bed gelegen, geen haar op mijn hoofd die dacht "Goh, ze ligt naast me in alleen een slipje, volgens mij vind ze het wel goed als ik even aan d'r tieten zit", en vertel me alsjeblieft niet dat dat heel speciaal, uniek gedrag is voor een man

En het is ook gewoon niet goed te praten, gewoon niet. Ja, het is vast jammer dat als je al uren met een meid aan het tongen en voelen bent zij geen seks met je wil, maar nee is gewoon nee, en hij wordt niet minder belangrijk als hij uitgesproken wordt als je al naakt in bed ligt met elkaar.

Mensen die beginnen over "je moet jezelf verdedigen" hebben het gewoon niet goed begrepen, en hebben waarschijnlijk zelf nog geen traumatische gebeurtenis meegemaakt. Zegt Fight, Flight or Freeze je dan niks? Zelfs de meest grote en stoere bodybuilder kan gillend wegrennen of verstijven van angst als er een acuut gevaar is. Dat heeft niks met je mentaliteit te maken, maar zit ergens diep in je reflexen weggewerkt. Zelf ben ik wel een best grote stoere jongen volgens menig persoon, maar ik weet uit ervaring dat mijn standaardreactie flee is, en als dat niet kan bevries ik gewoon

Zeggen dat mensen die verkracht worden maar hadden moeten terugvechten is dus alleen maar pijnlijk voor het slachtoffer, en laat ze nog zwakker en schuldiger voelen dan ze zich al voelen. Goed idee joh

[nino_070]

Toch, @Ardana, geldt ook bij jouw voorbeeld dat de goeden lijden onder de kwaden. Aangiftes zijn gewoon weinig bevredigend, omdat de bewijslast heel moeilijk ligt en een juridisch gevecht voor een emotioneel getroffen slachtoffer extra zwaar valt. Ook omdat het voortkomt uit een verschil in perceptie, waarvan jij zelf een perfect voorbeeld geeft.

Desbetreffende persoon is niet gestraft, omdat ons rechtssysteem niet goed om kan gaan met verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik kom nu op een erg filosofisch punt, maar moet iemand echt gestraft worden als zijn perceptie werkelijk heel anders is dan hoe de situatie voor het slachtoffer was? Ervan uitgaande dat gedrag beïnvloedt kan worden door straffen en de afschrikkende werking hiervan wel, maar waar ligt de grens?

[Verwijderd]

Heftig verhaal en niets op af te dingen wat er gebeurd is. Jij bent duidelijk, geen enkele twijfel mogelijk.

Je vraagt "Wie hier kan voor zichzelf toegeven dat er misschien bij 'n bepaalde vrijpartij wellicht toch geen volledige consent was? Wie durft hier toe te geven dat er geen volledige consent was?"

Ik ben met mijn dronken harses wel eens met een vrouw die ook dronken was de koffer in gedoken om het zo maar te noemen. Een paar uur later allebei nuchter en half ontkleed wat stom gegreinsd, aangekleed en we hebben elkaar nooit meer gezien. (ja, dat voorbeeld een paar posts eerder was niet helemaal willekeurig gekozen)

Volgens alle moderne theorieën waren we beide niet in staat om in te stemmen, die wie is dan schuldig aan wat? Een ding weet ik heel zeker in onze dronken bui gingen we er allebei vol voor. Ik weet echter vrij zeker wat er vandaag de dag zou gebeuren als beide hun beklag doen, en wie degene is die de schuld toegeschoven krijgt en daar erger ik mij aan.

En daarom erger ik mij zo aan de #MeToo verhalen die je nu tegenkomt, waarbij er nooit iemand nee of stop heeft gezegd 'want dat durfde ik niet'. Dat is proberen achteraf je spijt weg te werken en je eigen imago of zelf beeld te redden door een ander bewust te besschadigen.

nino_070 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:13:
Toch, @Ardana, geldt ook bij jouw voorbeeld dat de goeden lijden onder de kwaden. Aangiftes zijn gewoon weinig bevredigend, omdat de bewijslast heel moeilijk ligt en een juridisch gevecht voor een emotioneel getroffen slachtoffer extra zwaar valt. Ook omdat het voortkomt uit een verschil in perceptie, waarvan jij zelf een perfect voorbeeld geeft.

Desbetreffende persoon is niet gestraft, omdat ons rechtssysteem niet goed om kan gaan met verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik kom nu op een erg filosofisch punt, maar moet iemand echt gestraft worden als zijn perceptie werkelijk heel anders is dan hoe de situatie voor het slachtoffer was? Ervan uitgaande dat gedrag beïnvloedt kan worden door straffen en de afschrikkende werking hiervan wel, maar waar ligt de grens?

Er is daar echt geen sprake van perceptie verschil geweest hoor.

Het probleem waar het rechtssysteem mee zit en wat je nooit naar tevredenhed op kan lossen is dat dit per definitie zaken zijn die niet in deopenbaarheid gebeuren. Dus tenzij iemand er toevallig tegenaanloopt of er veel slachtoffers zijn die onafhankelijk aangifte doen (en daarom alleen al is het niet handig om je hele verhaal publiekelijk te doen) en je een keten bewijs kan vormen, is het altijd woord tegen woord.

Als je dat voldoende maakt voor een veroordeling zit je de deur voor misbruik nog wijder open dan dat die nu al staat. Nu is de beschuldiging alleen al genoeg om carrieres te beëindigen. Als je er net zo makkelijk voor veroordeeld kan worden, met dezelfde huidige bias tegen mannen, staat chantage niets meer in de weg.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2017 14:18 ]

[emnich]

nino_070 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:13:
Desbetreffende persoon is niet gestraft, omdat ons rechtssysteem niet goed om kan gaan met verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik kom nu op een erg filosofisch punt, maar moet iemand echt gestraft worden als zijn perceptie werkelijk heel anders is dan hoe de situatie voor het slachtoffer was? Ervan uitgaande dat gedrag beïnvloedt kan worden door straffen en de afschrikkende werking hiervan wel, maar waar ligt de grens?

Dat doen we toch altijd al. Als de persoon er niets aan kan doen dat zijn perceptie anders was dan noemen we dat verminderd toerekeningsvatbaar.

Als jij morgen iemand aanrijdt zonder dat je die persoon zag dan kan je alsnog gestraft worden. Je moet er gewoon voor zorgen dat je perceptie wél overeenkomt.

@Ardana respect voor je verhaal!

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:13:


Volgens alle moderne theorieën waren we beide niet in staat om in te stemmen, die wie is dan schuldig aan wat? Een ding weet ik heel zeker in onze dronken bui gingen we er allebei vol voor. Ik weet echter vrij zeker wat er vandaag de dag zou gebeuren als beide hun beklag doen, en wie degene is die de schuld toegeschoven krijgt en daar erger ik mij aan.

Juridisch gezien beslist een rechter dat, grote kans dat er dan iets uitkomt dat dankzij het dronkenschap van beide partijen het niet mogelijk is om te zeggen wat er nou daadwerkelijk is gebeurd.

Maatschappelijk gezien wordt je vast opgeknoopt aan de hoogste boom, maar, doen wij mannen dat ook niet zelf?

Krijgen wij niet te horen van onze "vrienden" dat als een of andere random meid je bij de ballen grijpt, ook al wil je dat niet, dat je juist happy moet zijn? Kijk voor de grap eens naar de reacties op 9Gag als een docente weer eens seks heeft gehad met een minderjarige jongen "I wish I had a teacher like him!" en "He isn't a victim!", maar draai het eens om, een vent van 35 wipt met een meisje van 13, is dat ook helemaal awesomesauce of is die docent dan opeens wel een pedo [sic] en wat al niet meer?

We have met the enemy, and he is us.

En daarom erger ik mij zo aan de #MeToo verhalen die je nu tegenkomt, waarbij er nooit iemand nee of stop heeft gezegd 'want dat durfde ik niet'. Dat is proberen achteraf je spijt weg te werken en je eigen imago of zelf beeld te redden door een ander bewust te besschadigen.

Heb je daar een bron voor?

Mannen kunnen best eng en dominant zijn, ik snap dat als je een vrouw bent die niet heel stevig in haar schoenen staat, je heel veel laat gebeuren eer je eens "blijf van me af" roept.

Andersom trouwens ook, ik hou er niet van als "vreemden" aan mij zitten, vind ik echt ongemakkelijk en wat al niet meer, toch krijg ik iedere oud en nieuw iets van 50 zoenen, omdat ik nooit "nee" durf te zeggen.

Als een grote, bebaarde dude al geen nee tegen een vrouw de helft van zijn gewicht durft te zeggen, dan is het toch prima mogelijk dat er misschien wel vrouwen zijn die ook vanalles laten gebeuren omdat de dader behoorlijk eng is?

[nino_070]

emnich schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:25:
[...]

Dat doen we toch altijd al. Als de persoon er niets aan kan doen dat zijn perceptie anders was dan noemen we dat verminderd toerekeningsvatbaar.

Als jij morgen iemand aanrijdt zonder dat je die persoon zag dan kan je alsnog gestraft worden. Je moet er gewoon voor zorgen dat je perceptie wél overeenkomt.

@Ardana respect voor je verhaal!

HEt probleem is: daar trekken we een zeer arbitraire lijn tussen wat deterministisch bepaald is en wat niet. Maar een onverbeterlijke crimineel die nét niet ontoerekeningsvatbaar genoeg is om zijn straf te ontlopen, wordt elke keer weer opnieuw in de gevangenis gezet. Terwijl ook bij hem zijn dna ongetwijfeld hieraan bijdraagt.

Wat ik hiermee bedoel te zeggen: het blijft gewoon erg moeilijk om in andermans hoofd te kijken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Waah]

nino_070 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:13:
Toch, @Ardana, geldt ook bij jouw voorbeeld dat de goeden lijden onder de kwaden. Aangiftes zijn gewoon weinig bevredigend, omdat de bewijslast heel moeilijk ligt en een juridisch gevecht voor een emotioneel getroffen slachtoffer extra zwaar valt. Ook omdat het voortkomt uit een verschil in perceptie, waarvan jij zelf een perfect voorbeeld geeft.

Desbetreffende persoon is niet gestraft, omdat ons rechtssysteem niet goed om kan gaan met verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik kom nu op een erg filosofisch punt, maar moet iemand echt gestraft worden als zijn perceptie werkelijk heel anders is dan hoe de situatie voor het slachtoffer was? Ervan uitgaande dat gedrag beïnvloedt kan worden door straffen en de afschrikkende werking hiervan wel, maar waar ligt de grens?

Ja, dat moet. Dat jij namelijk de signalen niet kan oppikken is niet het probleem van het slachtoffer. Dat is jouw probleem. Dan schuif je namelijk jouw foute gedrag weg, en maakt het een probleem van het slachtoffer.

Bij enige twijfel moet je gewoon altijd vragen hoe en wat. Zeker als je zelf het initiatief neemt. Als fotograaf in een discotheek werd ik ook wel eens op de billen getikt. misschien leuk en lachen, maar meldde altijd dat ik daar toch echt niet van gediend ben. Je hebt gewoon met je tengels van een ander af te blijven.

Sterker nog: ik heb al bijna 9 jaar een relatie, en bij enige twijfel vraag ik ook nog altijd aan haar OF ze wel wil. Omdat ik weet dat ze mij graag wil pleasen, en dan misschien dingen doet die ze zelf niet wil. Ik kan dan heel druk gaan zijn om haar proberen te veranderen (yeah, as if) OF gewoon rekening houden met hoe ze is en het zekere voor het onzekere nemen.

ik vind dronken ook altijd een kutexcuus. Jij zuipt teveel, jij kiest daarvoor en jij bent dan gewoon volledig verantwoordelijk voor je acties.

nino_070 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:31:
***members only***

Dus als iemand nooit is verteld dat die niet iemand mag doden en die doet dat, wil je hem niet vervolgen? Pardon? In het geval dat je aanhaalt is geen grijs gebied waar te nemen hoor. Als je dit niet begrijpt, moet je gewoon vervolgd ja.

[ Voor 23% gewijzigd door Waah op 01-11-2017 14:42 ]

[Droefsnoet]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[nino_070]

@Waah dat op het eind zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het erg lastig oordelen is of iemand echt een straf verdient voor zijn daden of niet. En bij iets persoonlijks en emotioneel beladen als een verkrachting, waar ook nog eens bewijs ontbreekt, komt dat gewoon pijnlijk naar boven in de samenleving.

[Waah]

nino_070 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:44:
@Waah dat op het eind zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het erg lastig oordelen is of iemand echt een straf verdient voor zijn daden of niet. En bij iets persoonlijks en emotioneel beladen als een verkrachting, waar ook nog eens bewijs ontbreekt, komt dat gewoon pijnlijk naar boven in de samenleving.

Volgens mij is de wet juist heel duidelijk wat wel en niet mag. Zonder toestemming mag je niet aan iemand zitten, en bepaalde delen is dat nog extra benadrukt. Er wordt van je verwacht de wet te kennen.

Dat betekent dus gewoon dat je gestraft hoort te worden volgens de wet. Als jij de leiding neemt, dan ben jij verantwoordelijk voor je daden. en dus ook de risico's en gevolgen. Als je "te dom" bent daarvoor, moet je alsnog gestraft. Juist om dat in Nederland daar ook bij hoort dat je leert dat het fout is, en waarom.

Daarom vind ik het idee om bij sexting bureau halt in te roepen ook goed. Waarbij je leert wat je de ander aandoet en je excuses moet aanbieden.

@Droefsnoet ik heb liever dat iemand vraagt of die aan mij mag zitten, en dat ik dan weet dat diegene interesse in mij(n lijf) heeft... dan dat die al aan mij zit. Door het vragen neem je een risico dat de relatie veranderd. goed of slecht. Maar door meteen aan te raken heb je exact hetzelfde. Je neemt een risico met de relatie.

Het enige verschil is dat vragen betekend dat je respect hebt voor de persoon. Gewoon direct aan iemand zitten getuigd van weinig respect. In beide gevallen vervelend, maar bij aanraken extra vervelend voor de ontvanger. Voor de persoon die vraagt/aanraakt is het inderdaad dezelfde uitkomst. Maar het gaat niet om jou, maar om de ontvanger.

[ Voor 9% gewijzigd door Waah op 01-11-2017 14:50 ]

[emnich]

nino_070 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:44:
@Waah dat op het eind zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het erg lastig oordelen is of iemand echt een straf verdient voor zijn daden of niet. En bij iets persoonlijks en emotioneel beladen als een verkrachting, waar ook nog eens bewijs ontbreekt, komt dat gewoon pijnlijk naar boven in de samenleving.

Er zit nog wel een gat tussen of iemand straf verdiend en of iemand straf krijgt.

Bij verkrachting verdient iemand altijd straf, dat het soms niet te bewijzen is, heeft alleen tot gevolg dat iemand geen straft krijgt maar dat betekent zeker niet dat iemand geen straf verdient.

[Mx. Alba]

Droefsnoet schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:42:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Hackus]

#MeToo gaat toch over "Ik ook" zoals nu loskomt zijn er meer mensen die lastig zijn gevallen door Kevin Spacey. het begon zo'n beetje vanuit het geval met "Dr. Huxtable" Bill Cosby. het is heel erg als je seksueel misbruikt bent in je leven, maar het topic is toch metoo. Waar het gaat om iemand met meer (satus) leraar leerling , stagaire - manager of dergelijk. Anders kan beter de topictitel gewijzigd worden, naar seksueel misbruik.

Wat gister ook al aangegeven werd, er wordt teveel onder metoo geschaard nu. Wat niet wegneemt dat er geen aandacht aan seksueel misbruik mag zijn, en ik elke vorm daarvan Sterk Afkeur !

[Remy!!!!]

Droefsnoet schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:42:
Maar om iemand te kennen moet je eerst de grenzen opzoeken. Je weet op voorhand niet of iemand een grap wel of niet gaat waarderen, de enige manier is om die grap te maken. Pas daarna weet je of je in het vervolg meer van dit soort grappen kan maken of niet.

Voordat je de grens opzoekt kan je toch iemand leren kennen?

Even een voorbeeld van wat ik wel eens zie gebeuren bij een goede vriendin van mijn vriendin (die vriendin heeft cup H of iets in die richting).

Je ziet die desbetreffende vriendin op een feestje.

Optie 1:
Ik ken haar niet, maar fuckit ik ga een grapje maken over haar boezem ongeacht of ik weet of zij dat leuk gaat vinden

Optie 2:
Ik kijk de kat uit de boom en kijk hoe zij is. Als ze er zelf al grappen over maakt, dan vind ze het mogelijk niet erg

Optie 3:
Ik maak er geen grappen over want het is nogal sneu/kinderachtig om hier grappen over te maken

Optie 4:
Je merkt dat ze het niet prettig vind dat iemand hier grappen over maakt, dus je maakt er geen grapje over.

Waar zou jij voor kiezen, want als ik je posts een beetje lees, dan ga je direct voor optie 1? En daarna zie je wel hoe ze erop reageert?
Gezien je vorige posts ben ik wel benieuwd welke optie jij zou kiezen?

Helaas ken ik haar wat beter en weet dat ze het totaal niet tof vind, maar ik zie helaas te vaak dat mannen standaard gewoon voor optie 1 gaan...

[Ardana]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Klote MO-tags

[nino_070]

Misschien een schopje naar TL?

[Hackus]

Remy!!!! schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:54:
[...]

Voordat je de grens opzoekt kan je toch iemand leren kennen?

Even een voorbeeld van wat ik wel eens zie gebeuren bij een goede vriendin van mijn vriendin (die vriendin heeft cup H of iets in die richting).

Je ziet die desbetreffende vriendin op een feestje.

Optie 1:
Ik ken haar niet, maar fuckit ik ga een grapje maken over haar boezem ongeacht of ik weet of zij dat leuk gaat vinden

Optie 2:
Ik kijk de kat uit de boom en kijk hoe zij is. Als ze er zelf al grappen over maakt, dan vind ze het mogelijk niet erg

Optie 3:
Ik maak er geen grappen over want het is nogal sneu/kinderachtig om hier grappen over te maken

Optie 4:
Je merkt dat ze het niet prettig vind dat iemand hier grappen over maakt, dus je maakt er geen grapje over.

Waar zou jij voor kiezen, want als ik je posts een beetje lees, dan ga je direct voor optie 1? En daarna zie je wel hoe ze erop reageert?

Helaas ken ik haar wat beter en weet dat ze het totaal niet tof vind, maar ik zie helaas te vaak dat mannen standaard gewoon voor optie 1 gaan...

Is dit jou zelf bij haar overkomen, en kreeg je gelijk een klap in je gezicht ?

[Remy!!!!]

Hackus schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:12:
[...]


Is dit jou zelf bij haar overkomen, en kreeg je gelijk een klap in je gezicht ?

Blijkbaar zelf wel vaak genoeg meegemaakt gezien je reactie?

En nee, dat is mij niet overkomen, hoezo denk jij van wel dan?

[ Voor 23% gewijzigd door Remy!!!! op 01-11-2017 15:20 ]

[Hackus]

Remy!!!! schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:15:
[...]

Blijkbaar zelf wel vaak genoeg meegemaakt gezien je reactie?

En nee, dat is mij niet overkomen, hoezo denk jij van wel dan?

Dat is een vraag op jouw bericht, mede door je onderste regel. Ik ben niet zo, en post ook niet zo'n (voorbeeld) om een mede-forumlid te betichten van optie 1 !

[YoshiBignose]

Remy!!!! schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:54:
[...]

Voordat je de grens opzoekt kan je toch iemand leren kennen?

Even een voorbeeld van wat ik wel eens zie gebeuren bij een goede vriendin van mijn vriendin (die vriendin heeft cup H of iets in die richting).

Je ziet die desbetreffende vriendin op een feestje.

Optie 1:
Ik ken haar niet, maar fuckit ik ga een grapje maken over haar boezem ongeacht of ik weet of zij dat leuk gaat vinden

Maar dat is toch gewoon onfatsoenlijk gedrag? Of je een grap maakt over iemand haar dikke tieten, scheve neus of flaporen zou toch niet uit moeten maken. Natuurlijk is dat niet leuk en de desbetreffende persoon is onfatsoenlijk, maar dat is het dan ook. Vind het te overdreven om voor zoiets een #metoo te gaan plaatsen.

[Hackus]

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:24:
[...]


Maar dat is toch gewoon onfatsoenlijk gedrag? Of je een grap maakt over iemand haar dikke tieten, scheve neus of flaporen zou toch niet uit moeten maken. Natuurlijk is dat niet leuk en de desbetreffende persoon is onfatsoenlijk, maar dat is het dan ook. Vind het te overdreven om voor zoiets een #metoo te gaan plaatsen.

Er wordt teveel onder MeToo (geschoven)

[Waah]

@YoshiBignose dat zegt toch ook niemand dat daar een #metoo voor gemaakt moet worden? Lees het gesprek tussen Remy en Hackus nog eens. Dan zegt niemand dat.

het gaat over omgangsvormen en wat we normaal vinden. Een grap maken omdat iemand scheve tanden heeft doe je niet (hoop ik). Zeker niet in het bijzijn van de ander. Maar om één of andere reden mag het bij tieten wel... want?

Omdat mannen het zien als compliment dat je grote tetten hebt. Even voorbij gaan aan het feit dat de vrouw A) het hier misschien niet mee eens is
als een seks-object wordt weggezet, iets wat per definitie denegrerend is.

[ Voor 59% gewijzigd door Waah op 01-11-2017 15:27 ]

[YoshiBignose]

Waah schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:26:
@YoshiBignose dat zegt toch ook niemand dat daar een #metoo voor gemaakt moet worden? Lees het gesprek tussen Remy en Hackus nog eens. Dan zegt niemand dat.

Nee maar als ik zie hoeveel #metoo's er ineens tevoorschijn komen dan heb ik het idee dat vrouwen die zoiets hebben meegemaakt dat al metoo-waardig vinden.

[Remy!!!!]

Hackus schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:23:
[...]


Dat is een vraag op jouw bericht, mede door je onderste regel. Ik ben niet zo, en post ook niet zo'n (voorbeeld) om een mede-forumlid te betichten van optie 1 !

Hmm touche, zal m'n post even wat aanpassen.

Maar nee komt omdat ik het vaak zat heb zien gebeuren bij haar (en niet omdat ik het zelf al eerder heb gedaan). En vind het zelf ook onder onfatsoenlijk gedrag vallen.

Maar mij ging het er eerder om dit:

Maar om iemand te kennen moet je eerst de grenzen opzoeken. Je weet op voorhand niet of iemand een grap wel of niet gaat waarderen, de enige manier is om die grap te maken. Pas daarna weet je of je in het vervolg meer van dit soort grappen kan maken of niet.

Waarom moet je direct de grenzen opzoeken? Je kan toch beter eerst iemand leren kennen voordat je een grap maakt (die dus mogelijk ongepast/onfatsoenlijk is).

[Waah]

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:27:
[...]

Nee maar als ik zie hoeveel #metoo's er ineens tevoorschijn komen dan heb ik het idee dat vrouwen die zoiets hebben meegemaakt dat al metoo-waardig vinden.

Of je kan denken: goh er komen veel #metoo's. Misschien is er daadwerkelijk een probleem in de samenleving waar we iets aan moeten doen

je schiet direct in de "verdediging" door het af te doen als "er valt teveel onder #metoo". Er zijn vast mensen die de hashtag verkeerd of onterecht gebruiken. Maar zullen we daarom nog altijd het daadwerkelijke issue erkennen?

Of zeggen we: "Er valt teveel onder #metoo" en het daarmee afdoen.

[Hackus]

Om je niet aan te willen vallen @Remy!!!! , wil je je de tip geven, als jij dit waarneemt, het voor het meisje op te nemen.

[RobinHood]

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:27:
[...]

Nee maar als ik zie hoeveel #metoo's er ineens tevoorschijn komen dan heb ik het idee dat vrouwen die zoiets hebben meegemaakt dat al metoo-waardig vinden.

Het is maar net wat voor opmerking/"grap" er gemaakt wordt.

Een "grapje" als "Heb je die tieten van een koe gejat?" is gewoon kut.

Een "Die zien er wel lekker groot en zacht uit, zal ik ze vannacht als kussentje gebruiken?" is toch echt wel een ongepast seksuele opmerking, en dan kan ik begrijpen dat een meid dit wil onder de MeToo wilt scharen.

[Remy!!!!]

Hackus schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:31:
Om je niet aan te willen vallen @Remy!!!! , wil je je de tip geven, als jij dit waarneemt, het voor het meisje op te nemen.

Nee begrijp ik
Ik hoef het niet op te nemen voor haar, want zij kan genoeg tegengas geven tegen dit soort dingen.

[Mx. Alba]

Ook niet elke #metoo is natuurlijk een daadwerkelijke aanranding. Het kan ook een poging daartoe zijn.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Waah]

Hackus schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:31:
Om je niet aan te willen vallen @Remy!!!! , wil je je de tip geven, als jij dit waarneemt, het voor het meisje op te nemen.

Met je eens... Maar is voorkomen niet beter dan genezen?
Dat je het voor zo iemand moet opnemen is toch al van de zotte?

ja idioten houd je. Dat weet ik. je kunt dit nooit helemaal uitbannen. Alleen lijkt het nu toch wel heel veel voor te komen. En het defensieve gedrag van veel mannen geeft wel aan dat het OF niet serieus wordt genomen... OF dat men zich schuldig voelt omdat ze hier zelf ook wel eens aan meegedaan hebben.

Ik ben zelf zeker niet roomser als de paus. Als pukkelige puber heb ik ook wel dingen gedaan waar ik niet trots op ben. Maar dat is leergeld. Dat maakt het niet goed maar ik ga ook niet ontkennen of doen dat er geen probleem is. Er is volgens mij een cultuuromslag nodig, maar dan moet het probleem eerst erkent worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Waah op 01-11-2017 15:37 ]

[Droefsnoet]

Remy!!!! schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:54:
[...]

Voordat je de grens opzoekt kan je toch iemand leren kennen?

Even een voorbeeld van wat ik wel eens zie gebeuren bij een goede vriendin van mijn vriendin (die vriendin heeft cup H of iets in die richting).

Je ziet die desbetreffende vriendin op een feestje.

Optie 1:
Ik ken haar niet, maar fuckit ik ga een grapje maken over haar boezem ongeacht of ik weet of zij dat leuk gaat vinden

Optie 2:
Ik kijk de kat uit de boom en kijk hoe zij is. Als ze er zelf al grappen over maakt, dan vind ze het mogelijk niet erg

Optie 3:
Ik maak er geen grappen over want het is nogal sneu/kinderachtig om hier grappen over te maken

Optie 4:
Je merkt dat ze het niet prettig vind dat iemand hier grappen over maakt, dus je maakt er geen grapje over.

Waar zou jij voor kiezen, want als ik je posts een beetje lees, dan ga je direct voor optie 1? En daarna zie je wel hoe ze erop reageert?

Helaas ken ik haar wat beter en weet dat ze het totaal niet tof vind, maar ik zie helaas te vaak dat mannen standaard gewoon voor optie 1 gaan...

In dit geval wordt het weer heel persoonlijk (dwz gericht op een persoon, niet op mij), maar ik zou waarschijnlijk wel voor optie 1 gaan. Iedereen is aan het grappen en dan maak ik een grapje mee. Je past je immers aan aan de groep. Het hoeft dan ook niet specifiek over de boezem te gaan van iemand, het kan ook heel algemeen schunnig zijn. Het kan een opmerking zijn van een mannelijke collega die dubbelzinnig kan worden opgevat. Het kan zijn dat je het hebt over de "buurman wat doet u nu" scene in Flodder. Het hoeft allemaal niet super persoonlijk te zijn. Het kan zijn dat je het al over de tieten van Tatjana had, voordat iemand die zich daar aan stoort erbij kwam zitten. Die collega stoort zich er dan aan dat het over seks gaat op kantoor. Het hoeft niet over die persoon zelf te gaan, maar er hangt wel een sfeertje dat alles dubbelzinnig wordt opgevat.

Een feitelijke constatering dat iemand een kort rokje aan heeft kan er al voor zorgen dat die persoon zich ineens heel ongemakkelijk voelt in dat rokje. De constatering is verder niet vies bedoeld, zit geen intentie achter, maar kan toch al intimiderend zijn. Zeker als ik het zou zeggen, maar gek genoeg niet toen die vlotte barista van de koffiehoek het zei.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:27:
[...]

Juridisch gezien beslist een rechter dat, grote kans dat er dan iets uitkomt dat dankzij het dronkenschap van beide partijen het niet mogelijk is om te zeggen wat er nou daadwerkelijk is gebeurd.

Maatschappelijk gezien wordt je vast opgeknoopt aan de hoogste boom, maar, doen wij mannen dat ook niet zelf?

Krijgen wij niet te horen van onze "vrienden" dat als een of andere random meid je bij de ballen grijpt, ook al wil je dat niet, dat je juist happy moet zijn? Kijk voor de grap eens naar de reacties op 9Gag als een docente weer eens seks heeft gehad met een minderjarige jongen "I wish I had a teacher like him!" en "He isn't a victim!", maar draai het eens om, een vent van 35 wipt met een meisje van 13, is dat ook helemaal awesomesauce of is die docent dan opeens wel een pedo [sic] en wat al niet meer?

We have met the enemy, and he is us.

Dat is inderdaad een deel van het probleem. Een heel groot probleem zelfs voor mannen die aangerand/verkracht zijn.

Ik vrees dat ik in het verleden hier ook enigzins schuldig aan ben geweest. Maar één keer de gevolgen zien voor iemand die onschuldig gekruizigd is wegens een verzonnen aanranding en dan ben je daar echt wel van genezen.

Heb je daar een bron voor?

Mannen kunnen best eng en dominant zijn, ik snap dat als je een vrouw bent die niet heel stevig in haar schoenen staat, je heel veel laat gebeuren eer je eens "blijf van me af" roept.

Andersom trouwens ook, ik hou er niet van als "vreemden" aan mij zitten, vind ik echt ongemakkelijk en wat al niet meer, toch krijg ik iedere oud en nieuw iets van 50 zoenen, omdat ik nooit "nee" durf te zeggen.

Als een grote, bebaarde dude al geen nee tegen een vrouw de helft van zijn gewicht durft te zeggen, dan is het toch prima mogelijk dat er misschien wel vrouwen zijn die ook vanalles laten gebeuren omdat de dader behoorlijk eng is?

Een bron? Google eens op #MeeToo en lees eens wat facebook posts en blogs die er geschreven worden. Tevens in mijn eigen vrienden kring op facebook ook zoiets voorbij zien komen. En dan ontdekken dat de persoon in kwestie nooit heeft aangegeven dat het ongewenst is.

Prima dat je campagnes voert voor bewustwording, maar maak daarin dan ook duidelijk dat je als slachtoffer toch echt je grens aan moet geven. Als je het toelaat en mee doet kan de ander niet ruiken dat je het niet wil, die kan dan alleen op je gedrag afgaan.

Je hoeft geen nee te zeggen tegen zoenen hoor ik ken meer mensen die dat niet prettig vinden. En dat zijn niet eens onbekenden. Die hebben dat nooit gezegd, maar als je ze feliciteert steken ze hun hand uit en als mensen proberen te zoenen buigen ze weg. Dat had ik na 1 keer wel door, daarna geef je gewoon alleen een hand.

Ik ken veel amerikanen, het preutste volk wat er is, maar hugs ipv kisses. En toen voelde ik mij toch ook wel even ongemakkelijk als man van 1.90m en vrij breed toen een knappe jonge dame van 1.65m met grote boezem zich tegen mij aandrukte. Daar bedoelde ze echter niets mee, was in haar sociale kring in de VS doodnormaal. Inmiddels heb ik er geen problemen meer mee, het verast me niet meer en ik weet dat er niets mee bedoeld wordt. Maar ja, de verassing die eerste keer ... als het iets langer had geduurt was het echt ongemakkelijk geworden

[Morelleth]

@Ardana hulde en respect dat je het kan en durft te delen.

Eerlijk gezegd verbaast de hoeveelheid reacties op #metoo me totaal niet.
Je moet echt onder een steen leven om hier verbaast over te zijn.

Wat me des te meer verbaasd en ik ook behoorlijk boos over kan worden is de hoeveelheid stupiditeit die de meerderheid van de mannelijke bevolking laat zien in reactie hierop.
Van ontkenning tot "ze vragen erom" en alle varianten erop.

Het gaat te ver als een ander het zo ervaart.
Ongeacht wat jij ervan vind. Jij bepaalt niet wat de grens is voor een ander, dat doet die ander.
Dat hoeven ze niet toe te lichten, er is een grens.
Weet je niet wat die grens is, dan vraag je het.

Het is toch heel simpel.
Behandel een ander met respect en het wordt een non issue.

Ik heb zelf enorm veel moeite met lichaamstaal lezen en zelfs al wijzen alle signalen erop dat een ander me leuk vind en meer wil zal ik nog altijd eerst vragen of ze ik haar mag kussen.
Zelfs in een compleet dronken bui doe ik dat nog.

Probleem waar ik vervolgens tegen aan loop is dat ik daarom te aardig ben.
Maar ja, liever te aardig dan dat ik een grens overschrijd van een ander.


Maar dit laat gelijk wel zien waarom dit zo'n lastig iets is, want van de ene kant wordt verwacht dat je als man geen grenzen overschrijd, maar van de andere kant wordt weer verwacht dat je die grenzen opzoekt en probeert te verleggen. (oftewel de ander veroveren)
Dat is tegenstrijdig aan elkaar en zorgt ervoor dat mensen niet meer weten wat nu wel of niet kan.
Helemaal als de hele samenleving erop gericht lijkt te zijn alles te seksualiseren (90% van de reclames gaan gepaard met een vorm van seksualiteit, hetzij mannelijk, hetzij vrouwelijk)
Als dan elke discussie ook gelijk zover mogelijk weg gestopt moet worden, omdat een meerderheid van de mensen zich er ongemakkelijk bij voelt is het gedoemd fout te gaan.

Laat die discussie maar eens op alle media en samenkomsten van mensen plaatsvinden.

[Hackus]

Waah schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:36:
[...]

Met je eens... Maar is voorkomen niet beter dan genezen?
Dat je het voor zo iemand moet opnemen is toch al van de zotte?

ja idioten houd je. Dat weet ik. je kunt dit nooit helemaal uitbannen. Alleen lijkt het nu toch wel heel veel voor te komen. En het defensieve gedrag van veel mannen geeft wel aan dat het OF niet serieus wordt genomen... OF dat men zich schuldig voelt omdat ze hier zelf ook wel eens aan meegedaan hebben.

Ik ben zelf zeker niet roomser als de paus. Als pukkelige puber heb ik ook wel dingen gedaan waar ik niet trots op ben. Maar dat is leergeld. Dat maakt het niet goed maar ik ga ook niet ontkennen of doen dat er geen probleem is. Er is volgens mij een cultuuromslag nodig, maar dan moet het probleem eerst erkent worden.

Daar voorkom je het meestal mee, tenminste is mijn ervaring. Als jongens grappig willen zijn gelijk de mond snoeren met dit soort gedrag. ik ben al wat ouder nu, maar heb het vroeger vaker meegemaakt.
Ook wat jij zegt, nam ik het op voor iemand met (veel) jeugdpuistjes. en wel meer.(ook jongens)
Ik zie dat als pesten en ben daar erg fel tegen.

[Waah]

@Morelleth
Volgens mij een prima punt.

Wat betreft dat mannen de grens moeten opzoeken: dat klopt. Dat is een lastig punt. Maar volgens mij is er geen #metoo waarbij dit gewoon op een rustige normale manier gebeurt. dus:

1. Je leert elkaar kennen: handen schudden
2. Gezellig praten, gewoon normaal
3. Blijk van affectie. Een simpele aanraking, klopje op de schouder. een simpele aanraking.
4. Een arm om de ander, meer lichamelijk contact
5. Hand in hand lopen, knuffelen etc
6. kussen
7. zoenen
8. voelen aan verboden gebieden (billen, borsten etc)
9. etc.

etc.

Waar het mis gaat in veel #metoo verhalen, is dat er nogal wat stappen worden overgeslagen. zoals in de kroeg een tik op de billen. Dat is van 0 naar 8 direct. DAT is een niet gewenste handeling. Als je van 7 naar 8 gaat, dan is het makkelijker nee zeggen. Je kent elkaar al goed, de band is opgebouwd. Het kan even vervelend zijn blauwtje, whatever. Maar het probleem zit hem meer in de stappen die overgeslagen worden.

Daarnaast heb je natuurlijk ook de mogelijkheid dat je van 7 naar 8 gaat en dat er nee wordt gezegd, en er toch wordt doorgegaan. Maar dan wordt er denk ik terecht verwacht dat je nee zegt.

Optie 3 is dat er een machtsverschil aan ten grondslag ligt, waardoor mensen geen nee durven zeggen. Maar als je de verhalen daarvan leest, zie je ook vaak dat er stappen worden overgeslagen. Vaak omdat dat soort mensen vaak denken dat ze veel kunnen maken omdat ze beroemd zijn. Iedereen wil mij toch?

@Hackus

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Elkaar aanspreken is zeker belangrijk, juist omdat we allemaal mens zijn en dus fouten maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Waah op 01-11-2017 15:57 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:37:
[...]


Een bron? Google eens op #MeeToo en lees eens wat facebook posts en blogs die er geschreven worden. Tevens in mijn eigen vrienden kring op facebook ook zoiets voorbij zien komen. En dan ontdekken dat de persoon in kwestie nooit heeft aangegeven dat het ongewenst is.

Prima dat je campagnes voert voor bewustwording, maar maak daarin dan ook duidelijk dat je als slachtoffer toch echt je grens aan moet geven. Als je het toelaat en mee doet kan de ander niet ruiken dat je het niet wil, die kan dan alleen op je gedrag afgaan.

Maar dan kom je weer op het punt dat het aangeven simpelweg niet altijd mogelijk is, die drempel is voor sommige personen in sommige situaties gewoon heel erg groot. Natuurlijk zou het geweldig zijn als iedereen direct zijn grenzen aangaf, al heb je mensen zoals Thierry Baudet die dan zeggen dat een "nee" stiekem een "ja" is, "want vrouwen willen gedomineerd worden" maar ook dat is simpelweg niet mogelijk.

En tja, dan moet je maar wel gaan ruiken of iemand het wel of niet tof vind, zo moeilijk is dat toch ook niet? Ik zie vrij snel aan iemands gezicht of het wordt goedgekeurd of niet, en vaak kun je ook wel bepaalde spanningen voelen als je met je handen bezig bent.

Vragen is natuurlijk ook altijd een optie, zeker als je twijfelt moet je gewoon vragen of het okay is wat je wilt doen of aan het doen bent. En persoonlijk stop ik dan ook als ik geen of een onduidelijk antwoord krijg, ze gaan vanzelf wel zeuren als ik wel door moet gaan