#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:55:
[...]
Vragen is natuurlijk ook altijd een optie, zeker als je twijfelt moet je gewoon vragen of het okay is wat je wilt doen of aan het doen bent. En persoonlijk stop ik dan ook als ik geen of een onduidelijk antwoord krijg, ze gaan vanzelf wel zeuren als ik wel door moet gaan

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat je bij twijfel er naar vraagt. Maar als ik een enthousiaste reactie terug krijg dan is er voor mij geen reden om nog verder te vragen.

Misschien moeten we naast een campagne gericht op mannen dat nee nee is, een campagne voeren dat als het nee is je dat gewoon kan zeggen. Hoe cru het ook klinkt, daar heb je niets mee te verliezen. De verkrachter/aanrander zal zich er niets van aantrekken, maar veel ellende met verkeerd begrepen signalen kan er wel mee voorkomen worden.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:01:
[...]

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat je bij twijfel er naar vraagt. Maar als ik een enthousiaste reactie terug krijg dan is er voor mij geen reden om nog verder te vragen.

Natuurlijk, dat deed en doe ik ook niet, dat is knap logisch.

Misschien moeten we naast een campagne gericht op mannen dat nee nee is, een campagne voeren dat als het nee is je dat gewoon kan zeggen. Hoe cru het ook klinkt, daar heb je niets mee te verliezen. De verkrachter/aanrander zal zich er niets van aantrekken, maar veel ellende met verkeerd begrepen signalen kan er wel mee voorkomen worden.

Ik zou het toch vooral op mensen houden. Als je het nu weer enkel en alleen op mannen richt, bevestig je het beeld dat mannen nooit slachtoffer kunnen zijn, en daar is al heel wat schade door veroorzaakt.

Mensen zijn daders, mensen zijn slachtoffers.

Maar het punt blijft dat nee zeggen soms gewoon verdomde moeilijk is, en met zo'n campagne ben ik bang dat mensen die geen nee durfden te zeggen zich alleen maar kutter gaan voelen.

[YoshiBignose]

Waah schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:31:
[...]

Of je kan denken: goh er komen veel #metoo's. Misschien is er daadwerkelijk een probleem in de samenleving waar we iets aan moeten doen

je schiet direct in de "verdediging" door het af te doen als "er valt teveel onder #metoo". Er zijn vast mensen die de hashtag verkeerd of onterecht gebruiken. Maar zullen we daarom nog altijd het daadwerkelijke issue erkennen?

Ik schiet niet in de verdediging, maar ik hou niet zo van het overdrijven wat de media maar al te graag doet. Het lijkt ook net alsof we constant terroristische aanslagen overal hebben en alsof er allemaal pedo's en moordenaars met wapens mensen lopen neer te maaien als je de gemiddelde krant leest. Toch valt het als je de cijfers gaat bekijken uiteindelijk allemaal mee.

Volgens mij las ik vandaag ook iets over het slaan van kinderen, dat 80% van de kinderen weleens geslagen is door de ouders. Wat moet je met zoiets? Ja ik ben ook af en toe geslagen, dus? Volgens mij is een tik op de billen vrij normaal.... maar iedere dag klappen in je gezicht niet, dat klopt. Toch zitten die waarschijnlijk allemaal in dat cijfer. Net als #metoo.

Er zullen altijd mensen vermoord en verkracht worden. Dus wanneer is iets een probleem en wanneer hoort het gewoon bij de samenleving?

[incaz]

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:24:
Maar dat is toch gewoon onfatsoenlijk gedrag? Of je een grap maakt over iemand haar dikke tieten, scheve neus of flaporen zou toch niet uit moeten maken. Natuurlijk is dat niet leuk en de desbetreffende persoon is onfatsoenlijk, maar dat is het dan ook. Vind het te overdreven om voor zoiets een #metoo te gaan plaatsen.

Het is in alle gevallen onfatsoenlijk, maar het speelt ook in een continuum.

De kans is vrij groot dat iemand met grote borsten wel degelijk last heeft gehad van gedrag dat te ver ging. Als in: ongewenst aan haar (/ haar borsten) zitten.

Grappen doen namelijk vaak een aantal dingen:
- het maakt de persoon waar je de grap over maakt een beetje minder mens in je hoofd. Je besluit haar/zijn gevoelens niet te willen kennen, je maakt het voor jezelf ok om zelf plezier te halen uit iets wat iemand anders niet leuk vindt, en je maakt de ander onbelangrijk in jouw ogen.

- het is een soort testrun, een eerste opstap voor een volgende actie, eens even kijken hoe iemand reageert. Als diegene dan weerstand krijgt dan zegt'ie wellicht iets als 'jezus, het was maar een grapje hoor, doe niet zo overdreven' en als men geen weerstand krijgt, dan kan dat gezien worden als ruimte voor een volgende stap (bv wel degelijk iemand aanraken, omdat men erop rekent dat die persoon zich ook dan niet zal verweren.)

- ten derde: het creeert draagvlak bij de omstanders, zo van 'dit kan gewoon.' Het creeert een situatie die duidelijk maakt dat de vrouw met grote borsten niet de medestanders aan haar kant heeft, en de man die de opmerking maakt wel. Dat maakt dan ook weer dat een vrouw in die situatie zal denken dat het ook weinig zin heeft om zich uit te spreken: de mensen om haar heen hebben immers al laten zien dat ze niet voor haar op zullen komen op het moment dat ze voor gek gezet wordt. Zullen ze dat dan wel doen bij een volgende actie?

Doen alsof dergelijke grappen helemaal anders zijn dan seksueel overschrijdend gedrag is dus niet juist. De meeste situaties gaan niet van 0 naar 100 in een stap, maar eerst naar 20 en dan 60 en pas dan (vaak uit het zicht dus zonder bewijs) tot 80 of 100. Of ze beginnen normaal (0, 10, 20, 30) maar als de gelegenheid er eenmaal is dan rammen ze door naar 100 zonder interesse wat de ander daarvan vindt. (Zoals bv vinden dat met elkaar in bed liggen ook maar meteen neuken moet zijn.)

Grappen zijn dus helemaal niet zomaar onschuldig. Het verhaal dat ze onschuldig zijn komt de aanranders ondertussen wél goed uit: zij hebben er baat bij dat dergelijke dingen als normaal of onschuldig gezien blijven worden.

[Remy!!!!]

RobinHood schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:05:
[...]

Maar het punt blijft dat nee zeggen soms gewoon verdomde moeilijk is, en met zo'n campagne ben ik bang dat mensen die geen nee durfden te zeggen zich alleen maar kutter gaan voelen.

Maar is dat nu ook niet met #MeToo?
De mensen die het uiteindelijk durven die laten zich nu horen, maar er zullen er nog genoeg zijn die zich niet durven laten horen en gaan zich daardoor dus ook alleen maar kutter voelen?

[RobinHood]

Remy!!!! schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:12:
[...]

Maar is dat nu ook niet met #MeToo?
De mensen die het uiteindelijk durven die laten zich nu horen, maar er zullen er nog genoeg zijn die zich niet durven laten horen en gaan zich daardoor dus ook alleen maar kutter voelen?

Wellicht, maar ik denk wel op een andere manier, een "ik wil het zeggen, maar ik durf niet" klinkt mij minder erg in de oren dan een "had ik nou maar nee gezegd...", kritiek op jezelf is namelijk echt killing.

[Morelleth]

Remy!!!! schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:12:
[...]

Maar is dat nu ook niet met #MeToo?
De mensen die het uiteindelijk durven die laten zich nu horen, maar er zullen er nog genoeg zijn die zich niet durven laten horen en gaan zich daardoor dus ook alleen maar kutter voelen?

Waarschijnlijk juist niet, omdat ze zien dat er steeds meer aandacht voor komt.
Anderen er over horen en zien vertellen maakt dat je je minder alleen voelt en gesterkt voelt in het feit dat het niet jouw schuld was. Dat de ander over de schreef is gegaan ten opzichte van wat jij vond dat kon.
Juist daarom durven steeds meer mensen naar buiten te komen.

Het is een beetje als een lawine van veel te lang opgebouwde verhalen en gebeurtenissen.
Niet alles komt van die berg af, maar toch wel verrekte veel en hoe meer er te horen en lezen is, hoe meer er losgemaakt word en die lawine opgang komt.

[Droefsnoet]

incaz schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:09:
[...]

Grappen zijn dus helemaal niet zomaar onschuldig. Het verhaal dat ze onschuldig zijn komt de aanranders ondertussen wél goed uit: zij hebben er baat bij dat dergelijke dingen als normaal of onschuldig gezien blijven worden.

Inderdaad, grappen worden ook als seksuele intimidatie gezien, maar niet alle grappen zullen leiden tot aanranding. En dat verschil in perceptie maakt dat sommige mannen zich niet kunnen vinden in #metoo. Als man denk je "ik maak alleen grappen, niet meer", een vrouw denkt misschien "nu is het een grap, maar straks verkracht ie me".

[Afvalzak]

Waah schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:31:
[...]

Of je kan denken: goh er komen veel #metoo's. Misschien is er daadwerkelijk een probleem in de samenleving waar we iets aan moeten doen

je schiet direct in de "verdediging" door het af te doen als "er valt teveel onder #metoo". Er zijn vast mensen die de hashtag verkeerd of onterecht gebruiken. Maar zullen we daarom nog altijd het daadwerkelijke issue erkennen?

Of zeggen we: "Er valt teveel onder #metoo" en het daarmee afdoen.

Eens, in eerste instantie was de #metoo (voor zover er regels aan een hashtag hangen) vooral voor machtsmisbruik dacht ik. Weinstein die van zijn positie gebruikt maakt om zijn werknemers onder druk te zetten.
Maar er is nu gebleken dat het veel breder is, sommige vallen misschien eerder onder gebrek aan inschattingsvermogen of opvoeding,knijpen in billen bij vrouwen in het café vind ik echt not done, maar blijkbaar doen heel veel mannen het wel.

/lichtelijk off
Ik zit zelf nogal in de metalwereld bij het uitgaan, en ik merk dat daar heel anders met vrouwen wordt omgegaan dan bij een gemiddeld dancefeest (waar ik geweest ben dan) bij een dancefeest moeten mannen opeens op 1 mm van mijn vriendin er langs en bij de metal duwen ze mij opzij om mijn vriendin niet lastig te vallen.

[Ardana]

Waah schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:52:
@Morelleth
Volgens mij een prima punt.

Wat betreft dat mannen de grens moeten opzoeken: dat klopt. Dat is een lastig punt. Maar volgens mij is er geen #metoo waarbij dit gewoon op een rustige normale manier gebeurt. dus:

1. Je leert elkaar kennen: handen schudden
2. Gezellig praten, gewoon normaal
3. Blijk van affectie. Een simpele aanraking, klopje op de schouder. een simpele aanraking.
4. Een arm om de ander, meer lichamelijk contact
5. Hand in hand lopen, knuffelen etc
6. kussen
7. zoenen
8. voelen aan verboden gebieden (billen, borsten etc)
9. etc.

etc.

Mag ik tussen 5 en 8 nog 'n puntje zetten? Gewoon strelen. Gezicht, hals, rug. De zgn. niet-erotische delen (wat een suffe naam is, want reken maar dat die erotisch zijn in de juiste setting). Punt blijft wel hetzelfde: sla inderdaad geen stappen over.

Ja, het kan suf en a-romantisch zijn, maar het is o-zo-noodzakelijk...

Om even een uitstapje te maken naar non-consentual consent: het is niet voor niets dat bij erotische/intieme/seksuele spellen waar bewust machtsverschil een rol speelt (BDSM) een stopwoord noodzakelijk geacht wordt. En dat er vaak vóóraf overlegd wordt over wat wederzijds nou wel en niet gewenst is.

Daar wordt erkend dat het noodzakelijk is om herhaaldelijk bij elkaar te checken of er sprake van consent is - en wordt geaccepteerd als die consent halverwege weg is. Waarom denken ze in de gewone datingwereld dat dat zo moodkilling is?

Waarom mag je als man niet vragen "hey, ben je hier ok mee?". Is dat slap? Stom?
Waarom mag je als vrouw niet zeggen "Ja, graag, ga door, step it up!"? Ben je dan 'n slet? Moet je echt veroverd worden? Dan werk je, als vrouw zijnde, toch echt alleen maar mee aan de risico's en onduidelijkheid?

***members only***

Dank

[Morelleth]

Waah schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:52:
@Morelleth
Volgens mij een prima punt.

Wat betreft dat mannen de grens moeten opzoeken: dat klopt. Dat is een lastig punt. Maar volgens mij is er geen #metoo waarbij dit gewoon op een rustige normale manier gebeurt. dus:

1. Je leert elkaar kennen: handen schudden
2. Gezellig praten, gewoon normaal
3. Blijk van affectie. Een simpele aanraking, klopje op de schouder. een simpele aanraking.
4. Een arm om de ander, meer lichamelijk contact
5. Hand in hand lopen, knuffelen etc
6. kussen
7. zoenen
8. voelen aan verboden gebieden (billen, borsten etc)
9. etc.

etc.


Elkaar aanspreken is zeker belangrijk, juist omdat we allemaal mens zijn en dus fouten maken.

Als daar nou eens wat meer aandacht aan besteed zou worden.
Maar dat vereist openheid hoe je met elkaar omgaat en vooral ook over seksualiteit.

Het hangt allemaal samen met opvoeding.
Je leert van je ouders/verzorgers, je omgeving en de samenleving in het geheel wat normaal is en wat niet.
En aan de kant van de opvoeding ontbreekt tegenwoordig al een heel groot deel van het bijbrengen van respect voor elkaar en omgangsvormen. De samenleving zegt dat het normaal is (alles word onder de tafel geveegd).

Juist die discussie op gang brengen dat het niet normaal is zorgt ervoor dat het signaal in de samenleving er nu begint te komen.
Nu de opvoeding weer eens wat fatsoenlijker en we komen al een heel eind met de nieuwere generaties.

De oudere generaties die juist opgegroeid zijn met dat het normaal is worden nu met de neus op de feiten gedrukt. En dat komt voor sommige hard aan. Je hebt immers je hele leven gehoord en gezien dat dit normaal gedrag is, want een negatief woord kwam er niet door. Dus er word even gevraagd je hele perceptie van wat goed en slecht is te herzien.
Hetgeen wat ik helaas erg vind hieraan, is dat vrouwen zelf ook deel hebben gehad aan dit beeld wat is ontstaan. (al dan niet bewust)
Juist de oudere generaties die wel tegen de dochters zeiden van let op, en gedraag je netjes en zedelijk want mannen doen dit nu eenmaal. Maar niet of onvoldoende in de zonen inpeperde respect te hebben voor vrouwen. En als er iets gebeurde mocht er niet over gesproken worden.
Dit is de laatste generaties wel aan het veranderen gelukkig.

[ Voor 21% gewijzigd door Morelleth op 01-11-2017 16:39 ]

[Waah]

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:06:

Volgens mij las ik vandaag ook iets over het slaan van kinderen, dat 80% van de kinderen weleens geslagen is door de ouders. Wat moet je met zoiets? Ja ik ben ook af en toe geslagen, dus? Volgens mij is een tik op de billen vrij normaal.... maar iedere dag klappen in je gezicht niet, dat klopt. Toch zitten die waarschijnlijk allemaal in dat cijfer. Net als #metoo.

Hier doe je (vind ik!) iets heel gevaarlijks.
Zonder het hele rapport ingelezen te hebben, of uberhaupt enige verdieping(!), bagatelliseer je het al door het af te doen als "een tik op de billen (als straf) is vrij normaal. Toch zitten die waarschijnlijk allemaal in dat cijfer"

Je zegt dus eigenlijk dat het onderzoek niet deugt. Zonder te hebben gekeken wat er in verteld wordt.
Wat je er mee moet? er naar kijken en zien of je dit acceptabel vind of niet. Het is een wereldwijd rapport dus geld misschien niet voor NL, maar toch is het een opvallend gegeven. En een tik op de billen ziet UNICEF echt niet als "fysiek geweld".

Dit is dus precies de houding die veel mensen in dit debat nu ook aannemen, waardoor er de meest verschrikkelijke dingen worden gezegd (eigen schuld, etc). Het is een natuurlijke reactie op het feit dat de wereld niet zo in elkaar zit als je dacht. Dit zie je bij de zwarte-piet-discussie ook.

Laten we in ieder geval niet zeggen dat er geen probleem is?

offtopic:
Ik ben nooit geslagen door mijn ouders, nog geen tik op de billen. Ook nooit psychologisch mishandeld aka schelden/denegreren. Dat hoeft namelijk helemaal niet. Je hoeft een kind niet alles uit te leggen, en nee is nee. Maar slaan = imho een teken van zwakte en dat je niet met de situatie kan omgaan. totaal niet nodig. Ik heb als kind regelmatig gedacht als mijn vader mij de les las, sla me maar dan ben ik er vanaf. Kinderlijke gedachte natuurlijk, maar zo zie je dat wat jij normaal vind dat helemaal niet hoeft te zijn. In het rapport hebben ze het ook over lijfelijk straffen van kinderen tot een jaar... Wat totaal zinloos is, want een baby heeft het hele idee van oorzaak/gevolg helemaal nog niet begrepen.

Morelleth schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:23:
[...]


Als daar nou eens wat meer aandacht aan besteed zou worden.
Maar dat vereist openheid hoe je met elkaar omgaat en vooral ook over seksualiteit.

Het hangt allemaal samen met opvoeding.
Je leert van je ouders/verzorgers, je omgeving en de samenleving in het geheel wat normaal is en wat niet.
En aan de kant van de opvoeding ontbreekt tegenwoordig al een heel groot deel van het bijbrengen van respect voor elkaar en omgangsvormen. De samenleving zegt dat het normaal is (alles word onder de tafel geveegd).

Juist die discussie op gang brengen dat het niet normaal is zorgt ervoor dat het signaal in de samenleving er nu begint te komen.
Nu de opvoeding weer eens wat fatsoenlijker en we komen al een heel eind.

Mee eens. Opvoeding is belangrijk... maar je kan het niet met kinderen over seks hebben natuurlijk . Bij Seksuele voorlichting komt dit ook nauwelijks aan bod... terwijl juist de omgang met elkaar volgens mij bijna bovenaan moet.

Afvalzak schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:22:
/lichtelijk off
Ik zit zelf nogal in de metalwereld bij het uitgaan, en ik merk dat daar heel anders met vrouwen wordt omgegaan dan bij een gemiddeld dancefeest (waar ik geweest ben dan) bij een dancefeest moeten mannen opeens op 1 mm van mijn vriendin er langs en bij de metal duwen ze mij opzij om mijn vriendin niet lastig te vallen.

oh god zo herkenbaar Wintersport altijd met een grote groep (40 man) van een school. Gaat allemaal heel gemoedelijk en normaal. Nu 1x met een paar jongens op wintersport geweest... moest ook 1 van de heren continue vlak langs de dames schuren in de aprés ski. En die heeft dan een vrouw en kind thuis. Mochten niks tegen zijn vrouw zeggen. de mannen vonden het geweldig.

Heb gewoon gezegd wat voor respectloze hufter die is. Toen ging het lampje bij de anderen opeens ook branden... Maar het zit zo in sommige mannenculturen ingebakken (kleedkamer-humor) dat je ze echt moet wakkerschudden soms.

[ Voor 13% gewijzigd door Waah op 01-11-2017 16:46 ]

[RobinHood]

Morelleth schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:23:
[...]


Als daar nou eens wat meer aandacht aan besteed zou worden.
Maar dat vereist openheid hoe je met elkaar omgaat en vooral ook over seksualiteit.

Het hangt allemaal samen met opvoeding.
Je leert van je ouders/verzorgers, je omgeving en de samenleving in het geheel wat normaal is en wat niet.
En aan de kant van de opvoeding ontbreekt tegenwoordig al een heel groot deel van het bijbrengen van respect voor elkaar en omgangsvormen. De samenleving zegt dat het normaal is (alles word onder de tafel geveegd).

Juist die discussie op gang brengen dat het niet normaal is zorgt ervoor dat het signaal in de samenleving er nu begint te komen.
Nu de opvoeding weer eens wat fatsoenlijker en we komen al een heel eind.

Ik betwijfel of de seksuele opvoeding in de jaren 60 beter was dan nu Toen hoorde je alleen dit soort verhalen niet, omdat er toen een nog groter taboe op was dan nu.

Verder zie ik hier juist iets wat heel goed op school kan, ook zodat men daar kan ervaren dat de grenzen van een ieder ook anders zijn. Er zullen vast mensen zijn die een streling over de billen niet zo erg vinden, en er zijn mensen die dat afgrijselijk vinden.

Mijn seksuele voorlichting op school bestond uit wat seks nou eigenlijk is en hoe je een condoom over een veredelde Pvc-buis moest doen Later tijdens biologie natuurlijk wat anatomie meegekregen en allerlei biologische processen geleerd.

Maar "les" in grenzen aangeven? Hoe je moet peilen of iemand het wel okay vindt wat je doet? En ook niet onbelangrijk: Hoe zorg je ervoor dat seks zowaar prettig is voor alle betrokken partijen. Dat soort dingen leer je niet op school, en hoor je ook niet van je ouders.

Kijk, ik snap dat je geen praktijktoets pijpen en beffen kan krijgen op school, maar een klein beetje theoretische kennis, vooral op het stukje vlak "aangeven wat je wil en niet wil" kan echt geen kwaad.

@Afvalzak Als metalhead valt mij dat ook op, uiteraard in positieve zin. Zelfs bij drukke concerten wordt er nog enige afstand tot meiden gehouden, en ik merk dat er ook veel sociale controle is, zodra iemand vervelend doet wordt ie direct aangesproken. Ook wel eens gezien dat het vriendje bijna tegen de grond gewerkt werd though Die was gaan bierhalen en kneep plots zijn vriendin in d'r kont, meid schrok en gilde, en voordat haar vriendje de kans had om te zeggen dat hij het was, werd ie al vastgegrepen door een paar bebaarde gozers die niet heel blij waren

Oh, en ik zie er blijkbaar uit als een babyzitter, het is mij al meerdere malen gevraagd of ik op iemands vriendin wou letten terwijl er bier gehaald werd. Best awkward

Eigenlijk wel vreemd dat er dan zoveel respect, eigenlijk wat teveel soms, mogelijk is.

[ Voor 17% gewijzigd door RobinHood op 01-11-2017 16:47 ]

[Morelleth]

Waah schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:37:
[...]


[...]

Mee eens. Opvoeding is belangrijk... maar je kan het niet met kinderen over seks hebben natuurlijk. Bij Seksuele voorlichting komt dit ook nauwelijks aan bod... terwijl juist de omgang met elkaar volgens mij bijna bovenaan moet.

Edit: sarcasme gemist, maar de reactie blijft gelijk.

Juist wel.
Respect voor elkaars lichaam en je grenzen aangeven is een basis die goed gelegd moet worden en die gewoon in alle openheid besproken kan worden.
Kinderen zijn van nature nieuwsgierig. Ze willen ontdekken.
Als je dat afstraft beperk je ze. Maar je kan wel uitleggen wat grenzen zijn en waarom iets niet mag.

Zodra ze willen weten waar kinderen vandaan komen en hoe het allemaal zit, kan je hier heel open over zijn en het op een niveau uitleggen wat geschikt is.

Edit:
Toevoeging

RobinHood schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:40:
[...]

Ik betwijfel of de seksuele opvoeding in de jaren 60 beter was dan nu Toen hoorde je alleen dit soort verhalen niet, omdat er toen een nog groter taboe op was dan nu.

Verder zie ik hier juist iets wat heel goed op school kan, ook zodat men daar kan ervaren dat de grenzen van een ieder ook anders zijn. Er zullen vast mensen zijn die een streling over de billen niet zo erg vinden, en er zijn mensen die dat afgrijselijk vinden.

Mijn seksuele voorlichting op school bestond uit wat seks nou eigenlijk is en hoe je een condoom over een veredelde Pvc-buis moest doen Later tijdens biologie natuurlijk wat anatomie meegekregen en allerlei biologische processen geleerd.

Maar "les" in grenzen aangeven? Hoe je moet peilen of iemand het wel okay vindt wat je doet? En ook niet onbelangrijk: Hoe zorg je ervoor dat seks zowaar prettig is voor alle betrokken partijen. Dat soort dingen leer je niet op school, en hoor je ook niet van je ouders.

Kijk, ik snap dat je geen praktijktoets pijpen en beffen kan krijgen op school, maar een klein beetje theoretische kennis, vooral op het stukje vlak "aangeven wat je wil en niet wil" kan echt geen kwaad.

Seksuele voorlichting op scholen is altijd al een farce geweest.
Vroeger nog meer dan nu.

Wat seks is word omheen gedraaid.
Seksualiteit in welke vorm dan ook is nog steeds taboe in de meeste scholen.
Een open discussie met pubers gaat niet werken als je de basis nog moet gaan bespreken want dan ben je al te laat, want die zijn al lang veel verder in de ontdekkingswereld dan er besproken gaat worden.
Consequent hier tijdens onderwijs over praten en het niet een taboe onderwerp maken zou veel beter werken.

Ga van pesten en je gedrag naar anderen, naar grenzen bewaken en aangeven wat je wel of niet wil.
Bespreek je lichaam en de ontwikkeling ervan en laat kinderen vragen en de nieuwsgierigheid voldoen.
Dan komt vanzelf ook seks ter sprake maar hebben ze de basis van grenzen en respect alllang mee gekregen.

Dan kan je er eventueel een open discussie over houden.

[ Voor 57% gewijzigd door Morelleth op 01-11-2017 16:51 ]

[SomerenV]

JackBol schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:24:
[...]


Beschaving is maar een dun laagje fineer. Een uitvinding van de laatste paar honderd jaar.
Als er geen straf op stond, zouden grote groepen mensen alles neuken, doden en stelen wat er te jatten valt.

Genoeg gebieden in de wereld waar beschaving op een laag pitje staat. Waar je als vrouw bijna niet alleen over straat kunt, waar winkeleigenaren standaard een wapen binnen handbereik hebben liggen en waar grote groepen individuen lynchen om de kleinste misdrijven. In Brazilië word je door je handen geschoten als je wat gejat hebt, in Saudi Arabië word je hand eraf gehakt, in delen van Afrika word je tot pulp geslagen met stokken en daarna in de fik gestoken, in India zijn er tal van groepsverkrachtingen en zo zijn er nog tal van andere voorbeelden.

Overigens komen er nu meer mensen met beschuldigingen richting Kevin Spacey. Hij zou in de 80's meermaals over zijn gegaan tot ongewild seksueel contact. Wat ik me afvraag is wat mensen beschouwen als ongewild seksueel contact of seksuele intimidatie en hoe snel sommige personen mee gaan in het #MeToo verhaal. Zelf film ik regelmatig in een club en ik heb al meermaals meegemaakt dat vrouwen in m'n kont knijpen of tegen me aan beginnen te dansen. Mij boeit het vrij weinig en ik film gewoon vrolijk door, maar een ander zal het ervaren als seksuele intimidatie. En dan ben ik niet eens zo heel knap ofzo Maar soms willen mensen iets van je (in mijn geval willen ze op de foto) en om aandacht te krijgen doen ze dan soms bepaalde dingen.

Ook genoeg mensen die hun standaarden verlagen om iets voor elkaar te krijgen. Zeker in bepaalde kringen zie ik het best gebeuren dat mannen en vrouwen iets sneller iets seksueels zullen doen om een goed voetje te halen bij iemand. Misschien op aandringen van die iemand, misschien uit eigen beweging. Maar wat nou als dat niet blijkt te werken? Dan heb je je wel verlaagd, je laten gebruiken min of meer, maar zonder dat je je doel behaald hebt. Voelde toen misschien al kut, maar stel dat het 30 jaar geleden is en je herinnering is veranderd. Voor jouw gevoel is het nu seksuele intimidatie. Iemand anders heeft jou gebruikt zodat jij hoger kon komen in een wereldje.

Er lopen veel viespeuken rond op de wereld. Veel mensen die graag misbruik maken van hun macht en dus ook veel mensen die daar de dupe van zijn geworden. Maar er lopen ook veel mensen rond die liever het leven van een ander kapot maken dan in te zien dat ze zelf misschien niet helemaal zuiver gehandeld hebben vroeger. Daarbij leven we nu in een maatschappij die maar al te graag inspringt op alles wat zielig is. Als jij je als persoon gekwetst voelt dan heb je direct medeleven van iedereen. Conclusies worden al getrokken nog voordat er überhaupt een weerwoord is. Dat is gewoon gevaarlijk, hoe je het ook went of keert.

[Waah]

Morelleth schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:42:
[...]


Juist wel.
Respect voor elkaars lichaam en je grenzen aangeven is een basis die goed gelegd moet worden en die gewoon in alle openheid besproken kan worden.
Kinderen zijn van nature nieuwsgierig. Ze willen ontdekken.
Als je dat afstraft beperk je ze. Maar je kan wel uitleggen wat grenzen zijn en waarom iets niet mag.

Zodra ze willen weten waar kinderen vandaan komen en hoe het allemaal zit, kan je hier heel open over zijn en het op een niveau uitleggen wat geschikt is.

Sorry! ik bedoelde het sarcastisch, maar dan moet je er wel een smiley bij zetten Waah

Maar je moet inderdaad wel de dialoog aangaan. En het zou bij seksuele voorlichting juist ook daar over moeten gaan.
@RobinHood ik heb 2x seksuele voorlichting gehad op school. Jij hebt het nog getroffen... wij hebben geen condoom aangeraakt. het ging eigenlijk alleen maar over het biologische gedeelte. Dus de groei van een baby + de menstruatiecyclus.... en de toets ging enkel over follikels, oestrogeen en alle hormonen die een rol spelen bij de menstruatiecyclus....

Sowieso een bioloog les laten geven over seks is al vreemd die kijkt er natuurlijk heel biologisch tegenaan...

[Morelleth]

Waah schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:48:
[...]

Sorry! ik bedoelde het sarcastisch, maar dan moet je er wel een smiley bij zetten Waah

Maar je moet inderdaad wel de dialoog aangaan. En het zou bij seksuele voorlichting juist ook daar over moeten gaan.
@RobinHood ik heb 2x seksuele voorlichting gehad op school. Jij hebt het nog getroffen... wij hebben geen condoom aangeraakt. het ging eigenlijk alleen maar over het biologische gedeelte. Dus de groei van een baby + de menstruatiecyclus.... en de toets ging enkel over follikels, oestrogeen en alle hormonen die een rol spelen bij de menstruatiecyclus....

Sowieso een bioloog les laten geven over seks is al vreemd die kijkt er natuurlijk heel biologisch tegenaan...

(sarcasme is bij deze gezien, kon op beide manieren opgevat worden in deze discussie. )

2x voorlichting?
Ze kwamen bij mij niet verder dan 1 les. Daarin werden in een lesblok van 45 min tijd achtereenvolgens behandeld: Biologie en conceptie (filmpje van 15 min), hormonen (ander filmpje van 15 min) en anticonceptie nog eens 15 min waarin ze werden afgerateld om zo snel mogelijk maar benoemd te zijn geweest.
En dat door de mannelijke biologie docent die (achteraf bezien) volgens mij nog al worstelde met zijn eigen seksualiteit en hoog ongemakkelijk het onderwerp verplicht moest behandelen.

Mijn moeder bedacht dat het op mijn 18 misschien eens verstandig was het er toch maar over te hebben.
Waarbij ook maar gelijk gezegd werd dat als ik op jongens viel het ook niet erg was hoor.
Lief, maar een beetje laat.
Maar blijkbaar vind/vond zelfs mijn eigen moeder mijn houding ten opzichte van vrouwen (respect hebben) redelijk vrouwelijk en afwijkend van de norm. Go figure.

[ Voor 12% gewijzigd door Morelleth op 01-11-2017 17:02 ]

[YoshiBignose]

Waah schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:37:
[...]

Laten we in ieder geval niet zeggen dat er geen probleem is?

Dat hangt dus af van wanneer je iets een probleem vindt. Als je dat soort onderzoeken van Unicef, die aantonen dat 75% van de kinderen mishandeld wordt, serieus neemt, ja dan zal er wel een probleem zijn. Maar zou Unicef er toevallig geen baat bij hebben als blijkt dat het welzijn van de kinderen heel slecht blijkt te zijn? Hmmm.....

Zal vast in veel hakkie takkie landen er minder goed aan toe gaan maar in Nederland hebben we geen probleem. Als je dit soort onderzoeken en de gemiddelde mening van iemand op Facebook moet geloven dan leven we in een land vol psychopaten, verkrachters, racisten (ja vanwege je zwarte pieten opmerking), terroristen en kindermishandelaars.

[MewBie]

Selectief quoten FTW, hoop dat ik alle relevante stukken te pakken heb.

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 13:28:
Hoeveel verkrachters/aanranders ken jij? Hoeveel verkrachtte/aangerandde mannen en vrouwen ken jij?
Vermoedelijk is dat 0 cq meer dan 5 (ervan uitgaande dat je wel 'n stuk of 35 vrouwen kent). Van hoeveel weet je het er? Lastig in te schatten, maar zeker tegenwoordig durven veel meer mensen ervoor uit te komen, dus best kans dat je weet van 1 of 2 mensen die zijn verkracht/misbruikt.

Ik ken er meerdere waarvan 1 tot in detail uitgelegd heeft wat er gebeurd is en hoe ze verder nog mishandeld is door dezelfde persoon.

[...]

Wuk? Als een man, voor wie ik écht helemaal niks voel, met wie ik helemaal niks heb, die me helemaal niet kent, naar mij kijkt alsof hij me mee wil sleuren naar m'n grot, voel ik me al snel bedreigd. Moet ik het als compliment zien als hij enkel m'n lijf ziet en zich dat wil toeëigenen, ongeacht wat ik daar van vindt?

Zie je zelf niet in hoe achterlijk dit is?

En er zit 'n verschil tussen iemand die je nakijkt van "hey, leuk meisje loopt daar!" en "die wil ik mee sleuren naar m'n grot".

Laat ik mijn punt even wat verder uitleggen.

Om te beginnen draaien we de situatie even om, een vrouw die naar een man kijkt alsof ze hem ter plekke wilt bespringen.
Ik denk de meesten hier deze wel kennen:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=WYmXVG4dN14]
Dit wordt over algemeen niet gezien als seksuele intimidatie (of welke naam je er ook aan wilt geven), waarom zou een man die zo naar een vrouw kijkt dan ineens een probleem moeten zijn? Dubbele standaarden is iets wat je niet wilt hebben, en iedereen verbieden naar elkaar te kijken kan ook niet, verbieden om op een bepaalde manier naar iemand te kijken is ook vrij lastig. Naar mijn mening ligt hier het "probleem" bij de persoon die zich erdoor geïntimideerd voelt (om wat voor reden dan ook), er zijn zat mensen die er geen probleem mee hebben als iemand zo naar ze kijkt.

Ik kan me prima voorstellen dat jij door jouw verleden je ongemakkelijk voelt als iemand zo naar je kijkt, maar moet het daarom verboden zijn om zo naar iemand te kijken?
En natuurlijk zijn er situaties waar het hoogst ongepast/ongewenst is om zo naar iemand te kijken.

Maar zo kijken naar een vrouw die langs loopt zou geen probleem moeten zijn.

[...]

En daar gaan we weer. De vrouw wordt in de verdediging gedrongen. De man is volslagen normaal als hij neanderthalertje wil spelen, en met de vrouw zal wel iets mis zijn als ze het niet kan waarderen.

Je kan het moeilijk verbieden/voorkomen, dus ja deal with it als iemand zo naar je kijkt en zie het als een compliment.

Als je verkrachting niet voorkomen kan, ga dan liggen en geniet ervan. Zoiets?

Er zit nogal een verschil in naar iemand kijken en iemand verkrachten, maar in alle eerlijkheid, als verkrachting met 100% zekerheid niet te ontkomen is denk ik dat het waarschijnlijk beter is als je inderdaad niet tegenstribbelt. Lichamelijk gezien dan, psychisch zou het goed tegenovergesteld kunnen zijn.

[...]
Samen in bed liggen is impliciet aangeven dat je seks wilt??? WTF? In welk universum is dat zo?

Er zijn genoeg vrouwen die ook zo denken hoor. Zodra je ook maar voorstelt om iets te gaan doen springen ze meteen tot de conclusie dat er seks verwacht wordt. Als ik met je het bed in wilt duiken vertel ik je dat wel. Als ik vraag of je mee wilt rijden naar gezamenlijke vrienden of dat je zelf rijdt, wil ik alleen maar weten of je mee wilt rijden. Als ik vraag of je mee wilt gaan op een bergwandeling, wil ik alleen maar weten of je wilt wandelen. Waar komt die verwachting vandaan dat bij alles meteen maar seks verwacht wordt?

[eric.1]

MewBie schreef op woensdag 1 november 2017 @ 18:23:
Er zijn genoeg vrouwen die ook zo denken hoor. Zodra je ook maar voorstelt om iets te gaan doen springen ze meteen tot de conclusie dat er seks verwacht wordt. Als ik met je het bed in wilt duiken vertel ik je dat wel. Als ik vraag of je mee wilt rijden naar gezamenlijke vrienden of dat je zelf rijdt, wil ik alleen maar weten of je mee wilt rijden. Als ik vraag of je mee wilt gaan op een bergwandeling, wil ik alleen maar weten of je wilt wandelen. Waar komt die verwachting vandaan dat bij alles meteen maar seks verwacht wordt?

Ik krijg het gevoel dat dit komt doordat eigenlijk niemand recht voor zijn raap durft te vragen of iemand met hem of haar een vorm van geslachtsgemeenschap wilt ondernemen. Want ja, zo niet dan is t weer verbale aanranding of op zijn minst intimidatie...."we" draaien nu om het belangrijke heen, wanneer er een negatief antwoord terug komt - kunnen we zeggen "ja maaar, ik bedoelde alleen een filmpje kijken op Netflix! Meer niet hoor!". Dit betekent wel dat nu ALLES kan duiden op het willen hebben van sex.

Maarja, dit is mijn bescheiden theorie

[Deathchant]

Ik als man zijnde ben zeer fel tegen de goedpraterij dat men "oergedrag" noemt. Smoesjes. Nee is nee en hoe een vrouw zich gedraagt of kleedt is 0,0 excuus om over te gaan op leeuwengedrag. Laat ze gewoon met rust, vrouwen hebben helaas al een extra alarmbel nodig in deze wereld juist door het goedgekeurde gedrag van dit soort mannen.
Ik wil bij deze @Ardana en daarbij ook alle vrouwen een hart onder de riem steken. Het is absoluut niet OK hoe jullie veroordeeld worden. Nee is nee en niks aangeven wilt niet automatisch zeggen dat mannen toestemming hebben om zich zo te gedragen.
Helaas moet dit probleem juist door mannen gefixed worden. Als wij het niet fixen blijft 't geaccepteerd dat de vrouw altijd slachtoffer zal blijven.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 18:45:
[...]

Ik krijg het gevoel dat dit komt doordat eigenlijk niemand recht voor zijn raap durft te vragen of iemand met hem of haar een vorm van geslachtsgemeenschap wilt ondernemen. Want ja, zo niet dan is t weer verbale aanranding of op zijn minst intimidatie...."we" draaien nu om het belangrijke heen, wanneer er een negatief antwoord terug komt - kunnen we zeggen "ja maaar, ik bedoelde alleen een filmpje kijken op Netflix! Meer niet hoor!". Dit betekent wel dat nu ALLES kan duiden op het willen hebben van sex.

Maarja, dit is mijn bescheiden theorie

Laat het daar dan natuurlijk naartoe groeien? Ik heb nooit een vrouw gevraagd of ze seks wilde. Maar wist altijd wel precies of ze dat wel of niet wilde. Als je gaandeweg stapje voor stapje terecht komt bij elkaars geslachtsdelen aanraken. Gewoon geen etappes overslaan dan is er meestal helemaal geen verbale communicatie nodig om grenzen aan te geven.

[Deathchant]

Ik heb het altijd gevraagd. Altijd, hoe zeer ik ook dacht dat 't wederzijds was. Ik voelde ook min of meer aan waar 't naar toe ging maar ik heb dus echt ALTIJD gevraagd of het OK was om verder te gaan en ook altijd gezegd dat ze moet zeggen als ze iets niet wilt.
Ik zie werkelijk niet het probleem ervan in

[Jay-P]

Niet alleen de goedpraterij maar vooral de hypocrisie irriteert me. Een vrouw aanstaren met een blik van 'ik sleep me je grot in' moet je maar als compliment opvatten, ik vraag me af of dat ook opgaat voor sissende Marokkanen. Een #MeToo verhaal zonder bewijs telt niet maar ik kan me niet herrineren dat er videobeelden of meerdere getuigen nodig waren toen bleek dat er nogal wat grensoverschrijdend gedrag plaatsvond in Haagse zwembaden. Noch werd er hardop nagedacht over de vraag of het wel zo slim is om in een bikini naar het zwembad te gaan. Dan nog de terechte vraag of er in bepaalde gevallen geen trial by media plaatsvind waar de vermeende dader zich onmogelijk tegen kan verweren. Terechte vraag, maar mij valt op dat die vraag vaak speelt bij lieden die als het om Dumpert/GeenStijl gaat dezelfde vraag in een keer lijken te zijn vergeten. Dat heet het ineens vrijheid van meningsuiting en is gekwetst zijn een 'keuze' of zou je moeten weten dat alles op de openbare weg gefilmd kan en mag worden.

Dan nog de kinderachtige vergelijkingen over als man zijnde in je bil te worden geknepen. Bitch please, dat er nogal een wijd spectrum aan vormen van seksuele intimidatie en misbruik onder de tag #MeToo wordt gehangen mogen duidelijk zijn. Maar als je het verschil niet ziet tussen billen knijpen en bijvoorbeeld een baas die in de pauze even zn geslachtsdeel tegen de kont van zijn secretaresse drukt is een discussie zinloos. De grenzen zijn vaak niet altijd even duidelijk en verschillen zijn vaak subtiel maar iemand met een beetje opvoeding weet echt wel het verschil tussen een mislukt grapje en pure aanranding. Als je serieus denkt dat er nog enige nuance of voorbehoud mogelijk is als je als 26-jarige een 14-jarige (jongen of meisje en zonder of zelfs met toestemming) seksueel benadert dan is er iets mis met je morele kompas. Terug naar je ouders en reparatie of een vervangend product eisen, meer zit er dan niet op.

[sypie]

Duurt niet lang meer dan wordt #metoo veranderd in #hetoo.

Er worden ineens allerlei mannen genoemd die van alles gedaan zouden hebben. Het lijkt alsof er nu een deksel van een beerput afgekomen is...

[SomerenV]

Deathchant schreef op woensdag 1 november 2017 @ 18:51:
Ik als man zijnde ben zeer fel tegen de goedpraterij dat men "oergedrag" noemt. Smoesjes. Nee is nee en hoe een vrouw zich gedraagt of kleedt is 0,0 excuus om over te gaan op leeuwengedrag. Laat ze gewoon met rust, vrouwen hebben helaas al een extra alarmbel nodig in deze wereld juist door het goedgekeurde gedrag van dit soort mannen.
Ik wil bij deze @Ardana en daarbij ook alle vrouwen een hart onder de riem steken. Het is absoluut niet OK hoe jullie veroordeeld worden. Nee is nee en niks aangeven wilt niet automatisch zeggen dat mannen toestemming hebben om zich zo te gedragen.
Helaas moet dit probleem juist door mannen gefixed worden. Als wij het niet fixen blijft 't geaccepteerd dat de vrouw altijd slachtoffer zal blijven.

Probleem is dat dit door de mannen gefixt moet worden die zich er schuldig aan maken. Nog nooit heb ik zelfs maar de gedachte gehad iemand zonder toestemming iets aan te doen op seksueel gebied. Hoe moet ik het als man dan fixen? Ik heb die drang niet om alles te neuken wat los en vast zit en ik veracht de mensen die toegeven aan die drang. Iemand die vindt dat nee geen nee is moet zichzelf laten nakijken wat mij betreft.

Jay-P schreef op woensdag 1 november 2017 @ 19:12:
Niet alleen de goedpraterij maar vooral de hypocrisie irriteert me. Een vrouw aanstaren met een blik van 'ik sleep me je grot in' moet je maar als compliment opvatten, ik vraag me af of dat ook opgaat voor sissende Marokkanen.

Je hoeft het niet als compliment op te vatten, maar het is ook weer niet zo dat die mensen direct veroordeeld moeten worden. Overigens ook genoeg vrouwen die hun blik op 'kom jij maar eens mee' kunnen zetten. Is écht niet alleen een mannendingetje.

Dan nog de terechte vraag of er in bepaalde gevallen geen trial by media plaatsvind waar de vermeende dader zich onmogelijk tegen kan verweren. Terechte vraag, maar mij valt op dat die vraag vaak speelt bij lieden die als het om Dumpert/GeenStijl gaat dezelfde vraag in een keer lijken te zijn vergeten. Dat heet het ineens vrijheid van meningsuiting en is gekwetst zijn een 'keuze' of zou je moeten weten dat alles op de openbare weg gefilmd kan en mag worden.

In het geval van Dumpert (GS kijk ik niet op) is het zo dat 'daders' vaak op video staan terwijl ze iets doen wat niet mag. Denk aan zinloos geweld of vandalisme. Dan heb ik weinig medelijden met het feit dat ze herkenbaar op internet staan. Da's wel even wat anders dan het label sexual offender opgespeld krijgen.

Dan nog de kinderachtige vergelijkingen over als man zijnde in je bil te worden geknepen.

Stel jij nou dat iemand waarbij dat gebeurt zich niet aan moet stellen omdat het niks voorstelt?

Bitch please, dat er nogal een wijd spectrum aan vormen van seksuele intimidatie en misbruik onder de tag #MeToo wordt gehangen mogen duidelijk zijn. Maar als je het verschil niet ziet tussen billen knijpen en bijvoorbeeld een baas die in de pauze even zn geslachtsdeel tegen de kont van zijn secretaresse drukt is een discussie zinloos. De grenzen zijn vaak niet altijd even duidelijk en verschillen zijn vaak subtiel maar iemand met een beetje opvoeding weet echt wel het verschil tussen een mislukt grapje en pure aanranding. Als je serieus denkt dat er nog enige nuance of voorbehoud mogelijk is als je als 26-jarige een 14-jarige (jongen of meisje en zonder of zelfs met toestemming) seksueel benadert dan is er iets mis met je morele kompas. Terug naar je ouders en reparatie of een vervangend product eisen, meer zit er dan niet op.

Er is een wijd spectrum aan seksuele intimidatie en een wijd spectrum aan hoe mensen het ervaren. Natuurlijk zijn er gevallen waarbij je met zekerheid kan zeggen dat het absoluut 100% fout is. Probleem is alleen of de verhalen die nu naar buiten komen allemaal kloppen. Met een incorrect verhaal heb je jezelf niet mee, maar degene waar het over gaat breng je gigantisch in de problemen.

Mensen die daadwerkelijk misbruikt zijn hebben mijn volledige medeleven, en mijn respect voor het durven vertellen van het verhaal. Mensen die anderen misbruikt hebben mogen van mij hard aangepakt worden. Maar in plaats van direct iedereen binnen de #MeToo beweging in bescherming nemen moeten we ook kritisch blijven kijken en vragen durven te stellen. Statistisch is het onmogelijk dat elk verhaal de waarheid is, en dat elke 'dader' schuldig is.

sypie schreef op woensdag 1 november 2017 @ 19:14:
Duurt niet lang meer dan wordt #metoo veranderd in #hetoo.

Er worden ineens allerlei mannen genoemd die van alles gedaan zouden hebben. Het lijkt alsof er nu een deksel van een beerput afgekomen is...

We leven in een wereld waar steeds meer als grensoverschrijdend gezien wordt, en waar mensen steeds sneller gekwetst zijn. Dat betekent dat iets ook sneller gezien kan worden als (seksuele) intimidatie. Ik ben serieus bang dat we hierin doorslaan (zoals met veel maatschappelijke discussies). Tegenwoordig wordt er héél veel gezien als racistisch of discriminatie. Je moet oppassen met wat je zegt want je kan zomaar iemand kwetsen. Zelfs de deur open houden voor een vrouw kan verkeerd opgevat worden. What's next? Iemand op een bepaalde manier aankijken is opeens seksuele intimidatie en daarvoor moet je hangen op social media?

[ Voor 9% gewijzigd door SomerenV op 01-11-2017 19:27 ]

[Mx. Alba]

@SomerenV Maar ook mannen die zich niet schuldig maken aan daadwerkelijk seksueel grensoverschrijdend gedrag dragen daaraan bij met seksistische opmerkingen, objectificatie van vrouwen, etc.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op woensdag 1 november 2017 @ 19:36:
@SomerenV Maar ook mannen die zich niet schuldig maken aan daadwerkelijk seksueel grensoverschrijdend gedrag dragen daaraan bij met seksistische opmerkingen, objectificatie van vrouwen, etc.

Oh please, alsof vrouwen dat niet doen. Dus als ik iemand een lekker wijf noem dan ben ik fout bezig? Als ik tegen een maat van me zeg dat ik met iemand wel een beschuitje zou willen eten dan ben ik fout bezig? Als dat serieus je gedachtegang is dan kun je beter gaan wonen in een hutje op de hei ver van alles wat menselijk is. Wat jij nu benoemd is iets waar mannen én vrouwen zich mee bezig houden. Ik zeg bewust niet 'schuldig aan maken' omdat het niet iets is waar je je schuldig over hoeft te voelen.

Ik probeer altijd zo respectvol mogelijk te zijn in de omgang met vrouwen, maar dat wil niet zeggen dat ik soms niet plat kan zijn met vrienden onder elkaar. In de groep van m'n vriendin praten de vrouwen overigens even lomp mee met de mannen als het gaat om seksueel getinte onderwerpen. Moet kunnen vind ik. Je valt er niemand mee lastig dus who cares.

[Jay-P]

SomerenV schreef op woensdag 1 november 2017 @ 19:23:
[...]


Je hoeft het niet als compliment op te vatten, maar het is ook weer niet zo dat die mensen direct veroordeeld moeten worden. Overigens ook genoeg vrouwen die hun blik op 'kom jij maar eens mee' kunnen zetten. Is écht niet alleen een mannendingetje.

Wat is je punt? Dat er ook vrouwen zijn die zich er schuldig aan maken doet er voor de rest toch niet toe ? Als allochtonen een bewezen hogere kans hebben om in de bak te belanden is het feit dat er ook autochtonen in de bak belanden toch niet van belang bij die constatering? En nee je hoeft voor er niet direct juridisch voor veroordeeld te worden maar het is goedpraterij als je zegt dat je het maar gewoon als compliment moet opvatten als je er niet van gediend bent.

In het geval van Dumpert (GS kijk ik niet op) is het zo dat 'daders' vaak op video staan terwijl ze iets doen wat niet mag. Denk aan zinloos geweld of vandalisme. Dan heb ik weinig medelijden met het feit dat ze herkenbaar op internet staan. Da's wel even wat anders dan het label sexual offender opgespeld krijgen.

Het gaat om het steekwoord 'bewijs' en shaming. Verwarde gekke mensen, minderjarige tieners die seks hebben in een steegje, BNers met een, voor velen, wat aparte fetish. Of een studentje dat slut-shaming aan wil kaarten. Dumpert en Geenstijl drijft zo een beetje op publieke shaming, om dan nu (en nogmaals, terecht) een discussie te beginnen over trial by media vind ik vrij hypocriet.

Stel jij nou dat iemand waarbij dat gebeurt zich niet aan moet stellen omdat het niks voorstelt?

Nee ik stel dat dat soort dingen van een hele andere orde zijn dan waar #MeToo over gaat en het er op lijkt dat er daarmee gepoogd wordt het af te doen als overdrijving of aanstellerij.

Er is een wijd spectrum aan seksuele intimidatie en een wijd spectrum aan hoe mensen het ervaren. Natuurlijk zijn er gevallen waarbij je met zekerheid kan zeggen dat het absoluut 100% fout is. Probleem is alleen of de verhalen die nu naar buiten komen allemaal kloppen. Met een incorrect verhaal heb je jezelf niet mee, maar degene waar het over gaat breng je gigantisch in de problemen.

Mensen die daadwerkelijk misbruikt zijn hebben mijn volledige medeleven, en mijn respect voor het durven vertellen van het verhaal. Mensen die anderen misbruikt hebben mogen van mij hard aangepakt worden. Maar in plaats van direct iedereen binnen de #MeToo beweging in bescherming nemen moeten we ook kritisch blijven kijken en vragen durven te stellen. Statistisch is het onmogelijk dat elk verhaal de waarheid is, en dat elke 'dader' schuldig is.

Helemaal mee eens, alleen lijkt dat voor sommige onderwerpen meer op te gaan dan voor andere. Zoals het voorbeeld van seksuele intimidatie bij zwembaden. Ik heb daar geen discussie gezien over 'waarheid' en bewijzen of het mogelijk beschadigen van onschuldigen.

We leven in een wereld waar steeds meer als grensoverschrijdend gezien wordt, en waar mensen steeds sneller gekwetst zijn. Dat betekent dat iets ook sneller gezien kan worden als (seksuele) intimidatie. Ik ben serieus bang dat we hierin doorslaan (zoals met veel maatschappelijke discussies). Tegenwoordig wordt er héél veel gezien als racistisch of discriminatie. Je moet oppassen met wat je zegt want je kan zomaar iemand kwetsen. Zelfs de deur open houden voor een vrouw kan verkeerd opgevat worden. What's next? Iemand op een bepaalde manier aankijken is opeens seksuele intimidatie en daarvoor moet je hangen op social media?

Sorry maar dit bedoel ik dus, wat heeft de deur voor een vrouw openhouden in hemelsnaam te maken met dit onderwerp. Ja er zijn mensen met extreem lange tenen, dus ?

[SomerenV]

Jay-P schreef op woensdag 1 november 2017 @ 19:43:
[...]


Wat is je punt? Dat er ook vrouwen zijn die zich er schuldig aan maken doet er voor de rest toch niet toe ? Als allochtonen een bewezen hogere kans hebben om in de bak te belanden is het feit dat er ook autochtonen in de bak belanden toch niet van belang bij die constatering? En nee je hoeft voor er niet direct juridisch voor veroordeeld te worden maar het is goedpraterij als je zegt dat je het maar gewoon als compliment moet opvatten als je er niet van gediend bent.

Ik zeg niet dat je het als compliment op moet vatten, maar dat dat soort dingen nou niet bepaald dermate erg zijn dat je er mensen voor moet veroordelen op wat voor manier dan ook.

Het gaat om het steekwoord 'bewijs' en shaming. Verwarde gekke mensen, minderjarige tieners die seks hebben in een steegje, BNers met een, voor velen, wat aparte fetish. Of een studentje dat slut-shaming aan wil kaarten. Dumpert en Geenstijl drijft zo een beetje op publieke shaming, om dan nu (en nogmaals, terecht) een discussie te beginnen over trial by media vind ik vrij hypocriet.

Bij filmpjes die te ver gaan op Dumpert zijn de reacties vaak ook niet mals hoor. Genoeg bezoekers daar die vinden dat je sommige dingen niet hoeft te filmen. Laat mensen gewoon mensen zijn als ze een keer een gekke bui hebben. Zelf kijk ik regelmatig op Dumpert voor de filmpjes die onschuldig zijn. Filmpjes waarin mensen expres te kakken worden gezet heb ik niet zo'n hoge pet van op.

Nee ik stel dat dat soort dingen van een hele andere orde zijn dan waar #MeToo over gaat en het er op lijkt dat er daarmee gepoogd wordt het af te doen als overdrijving of aanstellerij.

Echter zijn er genoeg mensen die #MeToo ook gebruiken voor dat soort zaken. Daarmee doe je afbreuk aan de gevallen die daadwerkelijk door en door fout zijn.

Helemaal mee eens, alleen lijkt dat voor sommige onderwerpen meer op te gaan dan voor andere. Zoals het voorbeeld van seksuele intimidatie bij zwembaden. Ik heb daar geen discussie gezien over 'waarheid' en bewijzen of het mogelijk beschadigen van onschuldigen.

Hier heb ik niks van meegekregen dus kan er ook moeilijk uitspraken over doen. Maar als er inderdaad intimidatie is bij zwembaden, of waar dan ook, dan moet dat gewoon aangepakt worden.

Sorry maar dit bedoel ik dus, wat heeft de deur voor een vrouw openhouden in hemelsnaam te maken met dit onderwerp. Ja er zijn mensen met extreem lange tenen, dus ?

Het heeft allemaal met perceptie te maken. Niet iedereen is gelijk in het ervaren van gebeurtenissen. Wat voor de een niks voorstelt is voor de ander een heel ding. Ook die mensen met lange tenen voelen zich aangesproken van zich te laten horen in deze discussie. En door de manier waarop #MeToo opgepakt wordt door velen kun je hierin echt snel doorslaan. Waar het begonnen is als strijd tegen daadwerkelijke aanranding en verkrachting gaat het dan opeens ook over relatief onschuldige zaken waar vervolgens héél wat meer mensen in mijn ogen ten onrechte op aangekeken worden.

Ik zal maar niet zeggen wat er met aanranders of verkrachters moet gebeuren in mijn ogen (kleine hint: het is voor hen allesbehalve prettig) maar we moeten de nuance in een discussie als deze niet verliezen. We zitten hier in een enorm grijs gebied puur vanwege de beleving van individuen. En het zou zonde zijn als deze discussie zijn kracht en impact verliest omdat sommige personen wel heel snel de conclusie trekken dat ze misbruikt zijn. Daarmee kun je flink wat levens onterecht compleet de vernieling in helpen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 13:28:

Luister, Ardana. FF zonder in te gaan op alle details. Laat ik voor eens en voor altijd claimen dat ik nooit een vrouw zal willen dwingen tot dit soort dingen. Laat ik voorop stellen dat ik geen aanrander ben, dat ik je niet wil onderdrukken, dat ik niet ga ontkennen dat dit soort dingen wel degelijk gebeuren. Ik ontken niet dat ik helaas in jouw verhaal het verhaal van een goede vriendin van mij herken. Ik ontken niet dat ik zie dat het enorm pijn moet doen, ik heb dit zien gebeuren in een ander en dat ging mij aan het hart. Nog steeds, overigens.

Het enige wat ik duidelijk wil maken is:
- Ik ben het spuugzat dat ik, puur omdat ik een blanke hetero man ben, dag in dag uit in de media zwartgemaakt wordt als zijnde verkrachter, aanrander, homofoob, seksistisch, en wat dies meer zij. Dit kan gewoon niet. Ik vind het daadwerkelijk tot op het bot beledigend.
- Toestemming achteraf intrekken kan niet. Toestemming kan ook impliciet zijn en niet expliciet. Dit hangt compleet van het geval af.
- Ik blijf van mening dat men zich moet kunnen verdedigen. Op welke manier dan ook. Messen, wapens, het zal me wat, zorg dat je je kan verdedigen. Des te meer omdat elke keer weer blijkt dat het nodig is.

Kijk, ik denk dat ik jouw kant van de situatie begrijp. Niet voel, want ik heb het niet meegemaakt, maar ik begrijp het. Maar zie je ook mijn kant? Ik wordt als man zonder enige reden voor van alles en nog wat uitgemaakt. Ik mag niets meer doen want dan is het aanranding. Ik moet overal toestemming voor hebben, het liefst op papier. Als er iets gebeurt is het per definitie de schuld van de man en kan de vrouw per definitie nooit iets fout gedaan hebben.

Zie je hoe dat moet overkomen op mij? Kijk, ik haat vrouwen niet. Sterker nog, ik vind de meeste vrouwen leuk. Er zitten er een aantal tussen die verdomd slim en sterk zijn, en een stuk beter karakter hebben dan ik. En die hebben mijn respect meer dan verdiend en hebben mij geleerd hoe indrukwekkend een vrouw kan zijn. Maar waarom wordt ik dan in vredesnaam zo bekeken? Wat is het dat ik fout gedaan heb dan? Waar is eigen verantwoordelijkheid voor je acties gebleven?

Kijk, ik ben geen engeltje. Ik zal af en toe een paar KM/H te hard rijden. Maar ik ben gewoon een fatsoenlijk persoon die keiharde lijnen trekt over dingen die je gewoon wel en niet doet. Ik zal nooit bewust een vrouw dwingen tot dit soort dingen. Daarom des te meer mijn vraag: wat is het nu dat ik fout doe dan? Waarom krijgen alle blanke hetero mannen zo'n gigantische shitstorm over zich heen? Ik ben niet racistisch. Niet homofoob, niet seksistisch, niet xenofobisch. Alles wat ik van een mens vraag is dat hij aardig is en niet hypocriet. Dan zal het me boeien wie of wat je bent, als je daaraan kan voldoen, ben je goed genoeg voor mij.

Dus kan je het vanuit mijn perspectief zien? Ik krijg gewoon een gigantische shitstorm over mij als blanke hetero man heen. We hebben alles fout gedaan, als ik de media mag geloven. Maar dit komt dan van dezelfde mensen die zo hard roepen '"don't judge a book by it's cover?" Dezelfde mensen die overal bewijs voor willen zien, totdat aan hen bewijs gevraagd wordt? Dezelfde mensen die zo keihard schreeuwen dat ze gelijkheid willen, en in de naam daarvan mij willen onderdrukken? De hypocrisie, dat is wat ik haat.

Verder wil ik je zeggen dat ik je absoluut niet toewens wat je overkomen is. Ik hoop daadwerkelijk voor je dat je een manier kan vinden om ermee om te gaan, en ik wil je mijn excuses aanbieden als ik bot overgekomen ben. Ik hoop dat deze reactie wat dingen opklaart.

[pingkiller]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:11:
[...]


Het enige wat ik duidelijk wil maken is:
- Ik ben het spuugzat dat ik, puur omdat ik een blanke hetero man ben, dag in dag uit in de media zwartgemaakt wordt als zijnde verkrachter, aanrander, homofoob, seksistisch, en wat dies meer zij. Dit kan gewoon niet. Ik vind het daadwerkelijk tot op het bot beledigend.

Ik ben een blanke hetero man en ervaar helemaal niet dat de media daar mij daardoor iets verwijt. Je beledigd voelen is een keuze.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:26:
[...]

Ik ben een blanke hetero man en ervaar helemaal niet dat de media daar mij daardoor iets verwijt. Je beledigd voelen is een keuze.

Niet als het je daadwerkelijk gaat beïnvloeden in het leven. Niet als jij wordt geacht pro-transgender te zijn, en als je er slechts neutraal over bent, per definitie verkeerd moet zitten volgens die groep. Niet als je, wanneer je zwarte piet niet racistisch vindt, ineens zelf een racist bent. Niet als je, terwijl je links stemt, maar ook de vergelijking tussen extreem-rechts en extreem-links durft te maken, voor nazi uitgemaakt wordt.

Dat is de ziekte van deze tijd. Je moet per definitie extreem voorstander zijn van alles wat nieuw, hip en progressief is. Ben je dat niet, dan moet je wel een extreemrechtse seksist, racist en homofoob zijn.

En dan te bedenken dat ik zelf ook verdomd progressief ben. Dat ik het prima vind als homo's trouwen of kinderen adopteren. Alleen wanneer ik dan niet echt iets zie in een Gay Pride, dan ben ik ineens homofoob? Als ik niets zie in het omhalen van standbeelden omdat er een slechte geschiedenis achter zit, dan ben ik een nazi? Als ik ontwikkelingshulp ineffectief vind, dan ben ik een harteloze racist en neokolonialist?

Ja, dat vind ik beledigend. Voel je vrij om het anders te zien.

[DeBolle]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:11:
[...]
Luister, Ardana.
[ ... ]
Ik hoop dat deze reactie wat dingen opklaart.

Meteen de deur intrappen met gebiedende wijs - en dan klagen.
Ja, dit maakt veel duidelijk en zet jou niet in een positiever licht. Wat wordt het vervolg hierop, dat je ook homo's tussen jouw vrienden hebt?

[Verwijderd]

DeBolle schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:33:
[...]


Meteen de deur intrappen met gebiedende wijs - en dan klagen.
Ja, dit maakt veel duidelijk en zet jou niet in een positiever licht. Wat wordt het vervolg hierop, dat je ook homo's tussen jouw vrienden hebt?

Je leest het echt compleet verkeerd. Ga je me nou echt lopen afzeiken op een woordje? Heb je nu compleet de strekking van die reactie gemist? Hoe ignorant kan je zijn?

[pingkiller]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:31:
[...]

Dit heeft toch allemaal niks te maken van jouw blanke hetero man die van alles beticht wordt?
Volgens mij kunnen bruine lesbische vrouwen deze problemen ook prima ervaren.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:41:
[...]

Dit heeft toch allemaal niks te maken van jouw blanke hetero man die van alles beticht wordt?
Volgens mij kunnen bruine lesbische vrouwen deze problemen ook prima ervaren.

Alleen zie ik bruine lesbische vrouwen niet massaal als groep publiek uitgekotst worden. Jij wel?

[pingkiller]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:42:
[...]

Alleen zie ik bruine lesbische vrouwen niet massaal als groep publiek uitgekotst worden. Jij wel?

Hier impliceer je dat dat witte hetero mannen dat wel worden, wat gewoon helemaal niet waar is.
Je posts raken echt kant nog wal.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:45:
[...]

Hier impliceer je dat dat witte hetero mannen dat wel worden, wat gewoon helemaal niet waar is.
Je posts raken echt kant nog wal.

Naja, je hoeft niet heel veel verder te kijken dan dat je neus lang is om dat te zien. Tenzij je jezelf bewust blind wil houden.

[Afvalzak]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:31:
[...]


Niet als het je daadwerkelijk gaat beïnvloeden in het leven. Niet als jij wordt geacht pro-transgender te zijn, en als je er slechts neutraal over bent, per definitie verkeerd moet zitten volgens die groep. Niet als je, wanneer je zwarte piet niet racistisch vindt, ineens zelf een racist bent. Niet als je, terwijl je links stemt, maar ook de vergelijking tussen extreem-rechts en extreem-links durft te maken, voor nazi uitgemaakt wordt.

Dat is de ziekte van deze tijd. Je moet per definitie extreem voorstander zijn van alles wat nieuw, hip en progressief is. Ben je dat niet, dan moet je wel een extreemrechtse seksist, racist en homofoob zijn.

En dan te bedenken dat ik zelf ook verdomd progressief ben. Dat ik het prima vind als homo's trouwen of kinderen adopteren. Alleen wanneer ik dan niet echt iets zie in een Gay Pride, dan ben ik ineens homofoob? Als ik niets zie in het omhalen van standbeelden omdat er een slechte geschiedenis achter zit, dan ben ik een nazi? Als ik ontwikkelingshulp ineffectief vind, dan ben ik een harteloze racist en neokolonialist?

Ja, dat vind ik beledigend. Voel je vrij om het anders te zien.

Nou ik ben het vrijwel eens met al je punten, het nut vd gay pride zie ik wel en transgenders heb ik totaal geen problemen mee. Het nut van een aparte wc zie ik dan weer niet.

Maar ik voel me totaal niet aangevallen door de #metoo reacties, misschien kan ik me beter er voor afsluiten maar ik heb niet het idee dat ik als gemiddelde blanke hetero man aangevallen wordt hierdoor.
Ik zie standpunten waar ik nooit over na heb gedacht en schrik van sommige verhalen (het verhaal van @Ardana is er 1 maar zo heb ik er nog honderden gehoord klein en groot die nu opeens naar bovenkomen, en dat kan ik alleen maar toejuichen.

Het probleem is volgens mij vaak met dit soort discussies dat er 2 kampen ontstaan die geen van beiden openstaan voor de andere kant, met als uiterste dieptepunt de zwarte piet discussie.

[Deathchant]

SomerenV schreef op woensdag 1 november 2017 @ 19:23:
[...]

Probleem is dat dit door de mannen gefixt moet worden die zich er schuldig aan maken. Nog nooit heb ik zelfs maar de gedachte gehad iemand zonder toestemming iets aan te doen op seksueel gebied. Hoe moet ik het als man dan fixen?

Niet alleen mannen die zich er schuldig aan maken, maar ook mannen die zich er niet schuldig aan maken, maar hun mond houden en zich niet uitspreken over hoe fout het is.
Ik was me namelijk vroeger totaal niet bewust van deze dingen, want tja, ik ben een man en mij is zoiets nog nooit overkomen.
Maar nu ik weet hoe het zit zal ik ook altijd uitspreken dat het niet ok is, en dat kan ik doen wanneer er op het werk onder collega's zogenaamd grapjes gemaakt worden, of idd wanneer er discussie is over "dan had een vrouw zich maar niet zo moeten kleden". Dan ga ik er gewoon tegenin om ook weerwoord te geven en al die mannen ook te laten merken dat er ook mannen zijn die het er echt niet mee eens zijn en de grapjes dus niet accepteren.
Dát is hoe wij (onschuldige mannen) eraan kunnen bijdragen.

Het probleem zit het em er ook in dat mannen altijd het dominante soort is geweest en nog steeds is. Mannen hebben gewoon onbewust onverdiende voordelen/posities met zich en daar moet men zich bewust van worden. Wij hoeven nooit op straat ogen in ons achterhoofd te hebben, wij hoeven nooit bang te zijn om nagefloten te worden. Wij hoeven nooit bang te zijn dat als wij nee zeggen dat de tegenpartij dat als ja ziet.
Wij hoeven nooit bang te zijn hoe we erbij lopen. Dit soort dingen wordt geaccepteerd. Zodra een vrouw wat sexier gekleed is worden ze al bekeken als een stuk vlees. Gaan ze niet op je gefluit in, zijn het hoeren.

Dat dingen als zwarte piet, vrouwengelijkheid, sexuele intimidatie/aanranding/verkrachting, homosexualiteit nou meer uitgesproken wordt is juist goed. Veel te lang in de doofpot gestopt. Wij kunnen nooit voor iemand anders bepalen of ze zich aanstellen. Mensen die het (gelukkig) nooit overkomt hebben wel altijd de grootste mening klaar.

En waar iedereen eens mee moet ophouden is direct de boel op zichzelf betrekken "ja ons mannen gebeurt het ook". De vrouwen protesteren niet omdat ze iets van mannen willen afnemen, ze protesteren om aan de kaak te stellen dat het extreem fout is en dat zulke mannen grotendeels in het voordeel behandeld worden door de maatschappij. Waarom denken zoveel mensen dat als er ineens een opkomst van protest is, dat de protesteerders iets willen afpakken of gelijk willen doorslaan? Ze willen aandacht voor het probleem dat gefixed moet worden, that's it.

Wij mannen zijn degene met het privilege, en wij moeten luisteren en erkennen dat het probleem er is, in plaats van ons verdedigen en proberen allerlei loze vergelijkingen erbij te halen die alleen maar aangeven dat we niet willen beegrijpen waar het over gaat laat staan inleving tonen.

[ Voor 45% gewijzigd door Deathchant op 01-11-2017 22:03 ]

[YoshiBignose]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:34:
[...]


Je leest het echt compleet verkeerd. Ga je me nou echt lopen afzeiken op een woordje? Heb je nu compleet de strekking van die reactie gemist? Hoe ignorant kan je zijn?

Het is zinloos mincedmeat... we leven nou eenmaal in een maatschappij waar we uit verveling niet meer kunnen bedenken waar we nu weer over moeten zeiken. En aangezien dat niet meer mag op minderheden of rare mensen, dan maar op de normale man. Onder het mom van dat er van alles mis is op de wereld... terwijl dat reuze meevalt.

Ik denk dat we op dit moment (in Nederland iig) vrij dicht bij de perfecte situatie zitten qua levensstandaard. Geen gore en vreemde dingen zoals 100 jaar geleden en nog geen chip in ons hoofd als een stel robotten zoals over 100 jaar. Hier en daar een moordje of een verkrachting, maar geen cijfers waar zorgen over gemaakt moeten worden. Als iemand denkt dat het allemaal nog beter kan dan zit jij bijna in sprookjeswonderland. Gaat ook nooit gebeuren. Maar slechter kan zeker wel...

[ Voor 15% gewijzigd door YoshiBignose op 01-11-2017 21:50 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:46:
[...]


Naja, je hoeft niet heel veel verder te kijken dan dat je neus lang is om dat te zien. Tenzij je jezelf bewust blind wil houden.

Aantal keren dat ik in elkaar geslagen ben omdat ik als man met een meid hand in hand op straat liep: 0
Aantal keren dat er racistische dingen naar mij geschreeuwd zijn: 0
Aantal keren dat ik nagefloten ben door een groep jongeren: 0
Aantal keren dat ik ontslagen ben omdat ik openlijk hetero ben: 0
Aantal keren dat mij gevraagd is bij een sollicitatie of ik een kinderwens heb: 0
Aantal parlementariërs die mijn geloof gelijk stellen aan terreur: 0

Ja, als atheïstische blanke hetero man is het echt een heel zwaar leven kan ik je vertellen. Ik heb maar een praatgroepje opgericht voor lotgenoten, anoniem uiteraard.

[Mx. Alba]

@mincedmeat denk er even bij na dat jij je soms aangevallen voelt "omdat je een witte hetero man bent". News flash: mensen die dat niet zijn hebben dat gevoel vrijwel continu. Als jij die sporadische "verkettering" van witte hetero mannen al teveel vindt, hoe denk je dan dat het voelt om dag in dag uit geconfronteerd te worden met discriminatie?

[Verwijderd]

Afvalzak schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:46:
[...]

Nou ik ben het vrijwel eens met al je punten, het nut vd gay pride zie ik wel en transgenders heb ik totaal geen problemen mee. Het nut van een aparte wc zie ik dan weer niet.

Maar ik voel me totaal niet aangevallen door de #metoo reacties, misschien kan ik me beter er voor afsluiten maar ik heb niet het idee dat ik als gemiddelde blanke hetero man aangevallen wordt hierdoor.
Ik zie standpunten waar ik nooit over na heb gedacht en schrik van sommige verhalen (het verhaal van @Ardana is er 1 maar zo heb ik er nog honderden gehoord klein en groot die nu opeens naar bovenkomen, en dat kan ik alleen maar toejuichen.

Het probleem is volgens mij vaak met dit soort discussies dat er 2 kampen ontstaan die geen van beiden openstaan voor de andere kant, met als uiterste dieptepunt de zwarte piet discussie.

Ik ben er ook helemaal voor als daadwerkelijke slachtoffers hiervoor uitkomen Alleen wel een kanttekening: om dit soort dingen af te handelen zijn sociale media niet. Daar hebben we justitie voor. Wat is er mis met het bestaande systeem?

De reden dat ik me aangevallen voel door dit hele gebeuren is dat het een platform geworden lijkt te zijn om maar willekeurig beschuldigingen in het rond te spuien zonder enig bewijs of voorzichtigheid, en om alle mannen maar als verkrachters te bestempelen. En ik weet helaas dat er mensen bestaan die dat maar al te graag doen. Dat is het probleem wat ik ermee heb. Niet het uitkomen van de slachtoffers; integendeel. Die mensen verdienen rechtvaardigheid. Maar dan wel volgens het strafrecht. Niet volgens het 'social-media-we-nagelen-lekker-iedereen-aan-het-kruis-' recht. Dat is gewoon gevaarlijk, een glijdende schaal.

Dan is er natuurlijk nog de discussie of iedereen die zich een slachtoffer voelt dat ook is. Wat is aanranding, waar trekken we de grens, kan een slachtoffer er zelf ook wat aan doen, had het voorkomen kunnen worden, enzovoorts. En ik weet dat dat geen populair onderwerp is, maar de logica dicteert nu eenmaal dat het wel degelijk van belang is.

RobinHood schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:51:
[...]

Aantal keren dat ik in elkaar geslagen ben omdat ik als man met een meid hand in hand op straat liep: 0
Aantal keren dat ik er racistische dingen naar mij geschreeuwd zijn: 0
Aantal keren dat ik nagefloten ben door een groep jongeren: 0
Aantal keren dat ik ontslagen ben omdat ik openlijk hetero ben: 0
Aantal keren dat mij gevraagd is bij een sollicitatie of ik een kinderwens heb: 0
Aantal parlementariërs die mijn geloof gelijk stellen aan terreur: 0

Ja, als atheïstische blanke hetero man is het echt een heel zwaar leven kan ik je vertellen. Ik heb maar een praatgroepje opgericht voor lotgenoten, anoniem uiteraard.

Ahja. Maar wanneer een zwarte man roept dat 'ie ontslagen is omdat 'ie zwart is, of een lesbienne omdat ze lesbisch is, dan is de wereld te klein. Als een zwarte man roept dat hij in elkaar geslagen is, dan zijn we allemaal racisten. Als een homo zegt dat er tegen hem gediscrimineerd is, dan moet maar worden aangenomen dat dat per definitie waar is, blijkbaar. Dat is het probleem. De hypocrisie. Wel allemaal beschuldigingen spuien, klagen over ongelijkheid, maar dan niet willen onderbouwen waarom dat zo is. Niet met bewijs komen.

Als ik al jouw criteria zou toepassen op een zwarte man zou ik ook tot de conclusie komen dat het hem aan niks tekort komt. Maar nee, dan zou de wereld te klein zijn. Want 'geinstitutionaliseerd racisme!' "White Privilege!" Uiteraard zonder enige cijfers of onderbouwing. Maar dan moeten we het allemaal wel geloven? Omdat het van een minderheid komt? Kijk, dat is nou discriminatie.

Wat niet is om daadwerkelijke slachtoffers de mond te willen snoeren. Natuurlijk moet er een mogelijkheid zijn om racisme en dergelijke aan te geven. Maar dan wel met bewijs. Met een fatsoenlijk proces. Zonder aannames gebaseerd op de huidskleur van degene die ervan beschuldigd wordt racistisch te zijn.

Mx. Alba schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:52:
@mincedmeat denk er even bij na dat jij je soms aangevallen voelt "omdat je een witte hetero man bent". News flash: mensen die dat niet zijn hebben dat gevoel vrijwel continu. Als jij die sporadische "verkettering" van witte hetero mannen al teveel vindt, hoe denk je dan dat het voelt om dag in dag uit geconfronteerd te worden met discriminatie?

Alleen zie ik het nooit gebeuren in de praktijk. Geloof me, ik kom op genoeg plekken en ben op genoeg plekken geweest. Maar ik zie het gewoon nooit gebeuren. Ik zie vrouwen niet als minder behandeld worden. Ik zie homo's niet in elkaar geslagen worden. Ik zie transgenders niet belachelijk gemaakt worden. Ik doe het zelf ook niet. Ik kan ook helemaal geen redenen verzinnen om dat te doen. Op alle plekken waar ik naar school geweest ben en gewerkt heb werd iedereen prima behandeld. Turken, homo's, vrouwen, die werden allemaal prima behandeld. Ook door mij. Waarom zou ik het anders doen? Ze hebben mij toch niets gedaan? Mij boeit het helemaal niet wie of wat je bent. Als je een beetje aardig bent en niet hypocriet, dan kunnen wij met elkaar.

Maar als je dan om bewijs vraagt, dan is het: "Ja maar dit valt niet in cijfers uit te drukken! Geinstitutionaliseerd racisme! White privilege!" Allemaal kreten, maar er komt nooit een fatsoenlijke onderbouwing. Alleen maar generalisaties en kreten, nu juist hetgene waar diezelfde mensen claimen tegen te zijn.

"Ja maar, omdat jij het niet ziet, betekent nog niet dat het niet bestaat!" True, maar als het daadwerkelijk zo wijdverspreid is als dat men claimt, dan had ik het op zijn minst een keer moeten zien! Dat leidt mij tot de conclusie dat het overdreven wordt. Niet dat het niet bestaat, maar dat het overdreven wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2017 22:04 ]

[Mx. Alba]

Als je het niet ziet dan kijk je niet goed.

[Afvalzak]

Ja ik zie wel dat als ik met een homostel over straat loop dat ze uitgelachen worden door Marrokanen, dus dan is het wel zo...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:05:
Als je het niet ziet dan kijk je niet goed.

Lekker onderbouwd. Top! De self-righteousness die ik van je verwacht is weer boven gekomen. Jammer dit.

Afvalzak schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:05:
Ja ik zie wel dat als ik met een homostel over straat loop dat ze uitgelachen worden door Marrokanen, dus dan is het wel zo...

Ja, sommige Marokkanen lijken daar een probleem mee te hebben. Uit de cultuur, naar het schijnt. Gelukkig is het een minderheid van die mensen die dat doet. Ik ben er genoeg tegengekomen die gewoon hard werken en geïntegreerd zijn.

[RobinHood]

YoshiBignose schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:50:

Ik denk dat we op dit moment (in Nederland iig) vrij dicht bij de perfecte situatie zitten qua levensstandaard. Geen gore en vreemde dingen zoals 100 jaar geleden en nog geen chip in ons hoofd als een stel robotten zoals over 100 jaar. Hier en daar een moordje of een verkrachting, maar geen cijfers waar zorgen over gemaakt moeten worden. Als iemand denkt dat het allemaal nog beter kan dan zit jij bijna in sprookjeswonderland. Gaat ook nooit gebeuren. Maar slechter kan zeker wel...

Ja, per week slechts 24 aangiften, dat valt inderdaad mee. Dat is maar iets meer dan 1000 paar jaar, peanuts, waar zeuren we over?

Tot je in dat artikel ietsje verder leest: "En uit CBS-cijfers van enkele jaren geleden blijkt dat van slechts 11 procent van alle zedendelicten melding wordt gemaakt. En daarvan leidt slechts 3 procent tot aangifte."

Oh, die dikke 1000 zou maar 3% van het werkelijke aantal zijn. Dus je zit in werkelijkheid op meer dan 40.000 gevallen van een zedendelict. Nu zijn dat niet direct 40.000 slachtoffers, maar is het nog steeds een cijfer waar je bijna trots op kan zijn?

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:59:


[...]


Ahja. Maar wanneer een zwarte man roept dat 'ie ontslagen is omdat 'ie zwart is, of een lesbienne omdat ze lesbisch is, dan is de wereld te klein. Als een zwarte man roept dat hij in elkaar geslagen is, dan zijn we allemaal racisten. Als een homo zegt dat er tegen hem gediscrimineerd is, dan moet maar worden aangenomen dat dat per definitie waar is, blijkbaar. Dat is het probleem. De hypocrisie. Wel allemaal beschuldigingen spuien, klagen over ongelijkheid, maar dan niet willen onderbouwen waarom dat zo is. Niet met bewijs komen.

Als ik al jouw criteria zou toepassen op een zwarte man zou ik ook tot de conclusie komen dat het hem aan niks tekort komt. Maar nee, dan zou de wereld te klein zijn. Want 'geinstitutionaliseerd racisme!' "White Privilege!" Uiteraard zonder enige cijfers of onderbouwing. Maar dan moeten we het allemaal wel geloven? Omdat het van een minderheid komt? Kijk, dat is nou discriminatie.

Wat niet is om daadwerkelijke slachtoffers de mond te willen snoeren. Natuurlijk moet er een mogelijkheid zijn om racisme en dergelijke aan te geven. Maar dan wel met bewijs. Met een fatsoenlijk proces. Zonder aannames gebaseerd op de huidskleur van degene die ervan beschuldigd wordt racistisch te zijn.

Ja, en hoe zie je dat voor je, dat leuke bewijs van je?

Stel ik ben een homofobe werkgever, er is een sollicitant, ik trek hem even door Facebook, en omg, het is een homo!. Dan zeg ik natuurlijk niet "Zeg Bob, ik neem je niet aan omdat ik niet met flikkers werk", nee, ik zeg "Sorry Bob, ik zoek iemand met meer ervaring, betere competenties, meer feeling in het team, het ga je nog goed Bob!"

En tja, dan is Bob toch echt gediscrimineerd, of hij het nou weet of niet, maar er is geen enkel bewijs.

En zelfs al zeg ik het wel, wie gaat Bob nou geloven? Ik ben een goede werkgever. Hij is gewoon jaloers dat Jan, geen homo, wel de baan heeft, en hij maakt mij zwart! Smaad! Laster! Vervelende homo's ook altijd met hun discriminatie kaart

en voor "homo" kun je werkelijk alles invullen. Zwarte, Turk, Moslim, Vrouw, Tweaker, roodharige, puistenkop, Justin Bieber liefhebber.

[...]


"Ja maar, omdat jij het niet ziet, betekent nog niet dat het niet bestaat!" True, maar als het daadwerkelijk zo wijdverspreid is als dat men claimt, dan had ik het op zijn minst een keer moeten zien! Dat leidt mij tot de conclusie dat het overdreven wordt.

Er plegen heel veel mensen zelfmoord, en toch heb ik nog nooit iemand van een flat zien springen. Ergo: Zelfmoord wordt overdreven. Het zijn gewoon mensen die uitschieten bij het scheren van hun armen, struikelen op de spoorwegovergang en van het trapje vallen als ze een decoratief touw aan het plafond maken.

Er worden heel veel verkrachtingen gepleegd, er zijn geen goede cijfers over, maar omdat ik het nog nooit gezien heb, zullen het er wel niet veel zijn.

Briljant argument, echt waar. Want je kan werkelijk alles kleiner maken dan het is. Zo geloof ik niet dat er 7 miljard mensen zijn, heb er immers hooguit een miljoen gezien.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:51:
[...]

Aantal keren dat ik in elkaar geslagen ben omdat ik als man met een meid hand in hand op straat liep: 0
Aantal keren dat er racistische dingen naar mij geschreeuwd zijn: 0
Aantal keren dat ik nagefloten ben door een groep jongeren: 0
Aantal keren dat ik ontslagen ben omdat ik openlijk hetero ben: 0
Aantal keren dat mij gevraagd is bij een sollicitatie of ik een kinderwens heb: 0
Aantal parlementariërs die mijn geloof gelijk stellen aan terreur: 0

Ja, als atheïstische blanke hetero man is het echt een heel zwaar leven kan ik je vertellen. Ik heb maar een praatgroepje opgericht voor lotgenoten, anoniem uiteraard.

Aantal jaren dat je bij de gemeente Amsterdam kansloos was om een baan te krijgen omdat je alle bovenstaande vragen met 0 kon be antwoorden: te veel.

Tja de politiek vondt dat wij ook maar eens aan de beurt waren en heeft toen maar wat verzonnen. Ze noemden het positieve discriminatie en en deden alsof discriminatie niet slecht is als je het woord positieve ervoor zet.

[Ardana]

MewBie schreef op woensdag 1 november 2017 @ 18:23:
Ik ken er meerdere waarvan 1 tot in detail uitgelegd heeft wat er gebeurd is en hoe ze verder nog mishandeld is door dezelfde persoon.

Ik vroeg met name naar hoeveel daders iemand kent. Ik ken meerdere slachtoffers, ik ken maar 2 daders. Mijn eigen en de dader van een toen goede vriendin van me. Maar van beiden heb ik nog nooit een excuus gehoord, zelfs nog nooit erkenning.

Ik heb nog nooit een jongen horen zeggen "ik heb iemand verkracht". En dat bevreemd me, want theoretisch zou íedereen echt meerdere daders moeten kennen. Maar kennelijk houdt iedereen angstvallig z´n mond...

En natuurlijk zijn er situaties waar het hoogst ongepast/ongewenst is om zo naar iemand te kijken.

En daar gaat het me dus om. Situatie, klik, contact, intensiteit, overige communicatie. Het bepaalt allemaal of het grensoverschrijdend is of niet.

En ik vind het ook ongepast zoals zij naar hem kijkt.

Je kan het moeilijk verbieden/voorkomen, dus ja deal with it als iemand zo naar je kijkt en zie het als een compliment.

Iedere misdaad kun je moeilijk voorkomen. Dus zie het de volgende keer maar als 'n compliment als iemand in je huis inbreekt, ok? Deal with it.

Er zit nogal een verschil in naar iemand kijken en iemand verkrachten, maar in alle eerlijkheid, als verkrachting met 100% zekerheid niet te ontkomen is denk ik dat het waarschijnlijk beter is als je inderdaad niet tegenstribbelt. Lichamelijk gezien dan, psychisch zou het goed tegenovergesteld kunnen zijn.

Really?

Wel heel grappig dat jij en @mincedmeat precies het tegenover gestelde zeggen: jij vind dat ze zich maar niet moet verzetten omdat ze dan ook nog fysiek mishandeld kan worden, mincedmeat vind dat ze zich zo hard moet kunnen verdedigen dat de aanvaller afdruipt.

Er zijn genoeg vrouwen die ook zo denken hoor. Zodra je ook maar voorstelt om iets te gaan doen springen ze meteen tot de conclusie dat er seks verwacht wordt. Als ik met je het bed in wilt duiken vertel ik je dat wel. Als ik vraag of je mee wilt rijden naar gezamenlijke vrienden of dat je zelf rijdt, wil ik alleen maar weten of je mee wilt rijden. Als ik vraag of je mee wilt gaan op een bergwandeling, wil ik alleen maar weten of je wilt wandelen. Waar komt die verwachting vandaan dat bij alles meteen maar seks verwacht wordt?

Omdat me dat - letterlijk! ook wel eens overkomen is. Kreeg ik 'n lift van een feestje naar huis, bleef hij in de auto zo wachten van "nodig je me niet ff binnen uit?". Doe je dat, krijg je daarna letterlijk te horen "hey, je denkt toch niet dat ik je voor niks naar huis gebracht heb he? Kom, naar de slaapkamer". Daar heb ik, uiteraard, nooit meer een lift van geaccepteerd, maar ik kan je vertellen dat het een nogal enge situatie is.

Veel mannen verwachten in bepaalde situaties seks. Veel mannen vinden dat ze recht op seks hebben in bepaalde situaties. Veel mannen vinden dat je misbruik van ze maakt als je wél dat drankje of die lift accepteert, en niet met ze naar bed gaat.

Is het dan gek dat vrouwen voorzichtig worden?

En wat ik het liefste zou willen? Als daders en masse naar voren kwamen met #I'msorrytoo. Als je het weet van jezelf, waarom er dan niet voor uit komen? Waarom mensen niet laten zien hoe mákkelijk het is om grensoverschrijdend gedrag te hebben.

De meeste mensen die grensoverschrijdend gedrag vertonen, zijn écht geen mannen die in de bosjes zitten en wachten tot een vrouw voorbij fietst.

Dat zijn mannen die denken dat ze goed bezig zijn. Dat ze recht op seks hebben. Mannen die inderdaad de signalen van de vrouwen niet goed interpreteren. Mannen die, simpel door man te zijn, imponerend zijn voor bepaalde vrouwen.

Ik denk echt dat de meeste mannen niet eens wísten dat ze grensoverschrijdend bezig zijn geweest - tot het moment waarop het hen verteld is. En dat gebeurt volgens mij vrijwel nooit.

Nu stapt een groot deel van de slachtoffers uit de schijnwerpers. Wanneer gaan we, de slachtoffers, de daders eens confronteren?

Probleem daarmee is dat de daders wel móeten ontkennen. Anders kan zomaar hun leven voorbij zijn. Terwijl slachtoffers veel hebben aan een "sorry, ik begrijp het". En anderen veel kunnen leren van hoe een dader tot zijn/haar daad gekomen is.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:13:
[...]

Aantal jaren dat je bij de gemeente Amsterdam kansloos was om een baan te krijgen omdat je alle bovenstaande vragen met 0 kon be antwoorden: te veel.

Tja de politiek vondt dat wij ook maar eens aan de beurt waren en heeft toen maar wat verzonnen. Ze noemden het positieve discriminatie en en deden alsof discriminatie niet slecht is als je het woord positieve ervoor zet.

Ik heb het nooit gezien, dus ik geloof niet dat het echt zo erg is als gezegd wordt

Positieve discriminatie is inderdaad ook zeker kut, echter, het is geen argument tegen het feit dat den blanken heteroseksuele jongeman gemiddeld gezien gewoon het minst van dit soort gezeik aan zijn hoofd heeft.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:12:

[...]

Ja, en hoe zie je dat voor je, dat leuke bewijs van je?

Stel ik ben een homofobe werkgever, er is een sollicitant, ik trek hem even door Facebook, en omg, het is een homo!. Dan zeg ik natuurlijk niet "Zeg Bob, ik neem je niet aan omdat ik niet met flikkers werk", nee, ik zeg "Sorry Bob, ik zoek iemand met meer ervaring, betere competenties, meer feeling in het team, het ga je nog goed Bob!"

En tja, dan is Bob toch echt gediscrimineerd, of hij het nou weet of niet, maar er is geen enkel bewijs.

En zelfs al zeg ik het wel, wie gaat Bob nou geloven? Ik ben een goede werkgever. Hij is gewoon jaloers dat Jan, geen homo, wel de baan heeft, en hij maakt mij zwart! Smaad! Laster! Vervelende homo's ook altijd met hun discriminatie kaart

en voor "homo" kun je werkelijk alles invullen. Zwarte, Turk, Moslim, Vrouw, Tweaker, roodharige, puistenkop, Justin Bieber liefhebber.

En hoe zie jij het voor je om dingen zonder bewijs te regelen dan? Maar gewoon alles geloven wat iemand zegt omdat hij een minderheid is?

[...]

Er plegen heel veel mensen zelfmoord, en toch heb ik nog nooit iemand van een flat zien springen. Ergo: Zelfmoord wordt overdreven. Het zijn gewoon mensen die uitschieten bij het scheren van hun armen, struikelen op de spoorwegovergang en van het trapje vallen als ze een decoratief touw aan het plafond maken.

https://nos.nl/artikel/21...nd-nog-nooit-zo-hoog.html

1871 mensen in 2015. Hoeveel is dat op 17 miljoen mensen? Procentueel gezien best weinig. Dus nee, er plegen niet heel veel mensen zelfmoord.

Er worden heel veel verkrachtingen gepleegd, er zijn geen goede cijfers over, maar omdat ik het nog nooit gezien heb, zullen het er wel niet veel zijn.

Briljant argument, echt waar. Want je kan werkelijk alles kleiner maken dan het is. Zo geloof ik niet dat er 7 miljard mensen zijn, heb er immers hooguit een miljoen gezien.

Bewijs, bewijs, bewijs. Zonder bewijs ben je gewoon nergens. Zeker niet als het gaat om strafbare feiten. Mensen kan je tellen en berekenen. Slachtoffers ook. Alleen doet zich daar de vraag voorkomen of iedereen die zegt een slachtoffer te zijn, dat ook is. En om die te beantwoorden, dan heb je weer... ...bewijs nodig.

Deathchant schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:48:
[...]

Niet alleen mannen die zich er schuldig aan maken, maar ook mannen die zich er niet schuldig aan maken, maar hun mond houden en zich niet uitspreken over hoe fout het is.
Ik was me namelijk vroeger totaal niet bewust van deze dingen, want tja, ik ben een man en mij is zoiets nog nooit overkomen.
Maar nu ik weet hoe het zit zal ik ook altijd uitspreken dat het niet ok is, en dat kan ik doen wanneer er op het werk onder collega's zogenaamd grapjes gemaakt worden, of idd wanneer er discussie is over "dan had een vrouw zich maar niet zo moeten kleden". Dan ga ik er gewoon tegenin om ook weerwoord te geven en al die mannen ook te laten merken dat er ook mannen zijn die het er echt niet mee eens zijn en de grapjes dus niet accepteren.
Dát is hoe wij (onschuldige mannen) eraan kunnen bijdragen.

Het probleem zit het em er ook in dat mannen altijd het dominante soort is geweest en nog steeds is. Mannen hebben gewoon onbewust onverdiende voordelen/posities met zich en daar moet men zich bewust van worden. Wij hoeven nooit op straat ogen in ons achterhoofd te hebben, wij hoeven nooit bang te zijn om nagefloten te worden. Wij hoeven nooit bang te zijn dat als wij nee zeggen dat de tegenpartij dat als ja ziet.
Wij hoeven nooit bang te zijn hoe we erbij lopen. Dit soort dingen wordt geaccepteerd. Zodra een vrouw wat sexier gekleed is worden ze al bekeken als een stuk vlees. Gaan ze niet op je gefluit in, zijn het hoeren.

Wacht even, dat is hoe jij het ziet? Maakt dat nu juist niet jouzelf seksistisch? Want dat is absoluut niet hoe ik het zie. Dat is ook niet wat ik zie gebeuren. Daar kom je tegenwoordig toch niet meer mee weg?

Dat dingen als zwarte piet, vrouwengelijkheid, sexuele intimidatie/aanranding/verkrachting, homosexualiteit nou meer uitgesproken wordt is juist goed. Veel te lang in de doofpot gestopt. Wij kunnen nooit voor iemand anders bepalen of ze zich aanstellen. Mensen die het (gelukkig) nooit overkomt hebben wel altijd de grootste mening klaar.

En waar iedereen eens mee moet ophouden is direct de boel op zichzelf betrekken "ja ons mannen gebeurt het ook". De vrouwen protesteren niet omdat ze iets van mannen willen afnemen, ze protesteren om aan de kaak te stellen dat het extreem fout is en dat zulke mannen grotendeels in het voordeel behandeld worden door de maatschappij. Waarom denken zoveel mensen dat als er ineens een opkomst van protest is, dat de protesteerders iets willen afpakken of gelijk willen doorslaan? Ze willen aandacht voor het probleem dat gefixed moet worden, that's it.

Wij mannen zijn degene met het privilege, en wij moeten luisteren en erkennen dat het probleem er is, in plaats van ons verdedigen en proberen allerlei loze vergelijkingen erbij te halen die alleen maar aangeven dat we niet willen beegrijpen waar het over gaat laat staan inleving tonen.

Ahhh, daar zijn de privileges dan eindelijk. Toch jammer dat niemand ooit ook maar enig sluitend bewijs kan tonen voor die zogenaamde privileges. Het blijft altijd bij onderbuikgevoelens.

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:14:

Misschien ben ik dan wereldvreemd, maar in welke realiteit is zoiets acceptabel? Kijk, dat een man graag seks wil, prima. Dat mag 'ie willen. Maar recht hebben op seks omdat je iemand een lift geeft, dat is compleet van de pot gerukt. Ik snap daadwerkelijk niet hoe iemand denkt als hij denkt dat dat normaal is Het is toch voor iedereen duidelijk dat dat niet kan?

[Droefsnoet]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:23:
[...]

Misschien ben ik dan wereldvreemd, maar in welke realiteit is zoiets acceptabel? Kijk, dat een man graag seks wil, prima. Dat mag 'ie willen. Maar recht hebben op seks omdat je iemand een lift geeft, dat is compleet van de pot gerukt. Ik snap daadwerkelijk niet hoe iemand denkt als hij denkt dat dat normaal is Het is toch voor iedereen duidelijk dat dat niet kan?

Hoezo snap je dat wel, maar vind je aan de andere kant dat slachtoffers zichzelf maar beter moeten verdedigen. Als je wel snapt dat seks niet vanzelfsprekend is, waarom moet een vrouw dan een mes bij zich dragen om dat duidelijk te maken?

[Verwijderd]

Droefsnoet schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:26:
[...]

Hoezo snap je dat wel, maar vind je aan de andere kant dat slachtoffers zichzelf maar beter moeten verdedigen. Als je wel snapt dat seks niet vanzelfsprekend is, waarom moet een vrouw dan een mes bij zich dragen om dat duidelijk te maken?

Nou, omdat er, blijkens het feit dat er nog altijd mensen veroordeeld worden voor verkrachting, toch een aantal gevallen tussen zitten die dit niet begrijpen. Maar ik hoop eigenlijk dat ik ervan uit mag gaan dat dit een zeer kleine minderheid is? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat een groot deel van de mannen gelooft dat dergelijk gedrag normaal is. Dat zie ik niet in mijn familie, niet bij mijn vrienden, niet op mijn werk, en heb ik niet gezien op mijn vele scholen.

Ik bedoel, er zijn een aantal dingen die je gewoon niet doet. Rijden onder invloed, iemand aanranden, stelen, dat soort dingen. Op een gegeven moment trek je toch gewoon die lijn voor jezelf? Dan zeg je toch tegen jezelf 'Dat is niet de persoon die ik ben of ga zijn' en doe je het toch gewoon niet? Dat is toch heel normaal?

En dan voor die paar uitzonderingen ( of in elk geval, ik hoop toch nog altijd dat het uitzonderingen zijn) is het dus verstandig om te zorgen dat je je kan verdedigen. De kans is ( hoop ik) niet zo heel groot dat je zo'n pipo tegenkomt, maar mocht het wel gebeuren, dan is het praktisch om daarop voorbereid te zijn.

Vergelijk het met een airbag. Je verwacht het niet nodig te hebben. Sterker nog, het ding zit er met het idee dat hij nooit gebruikt wordt. En dat is dus precies het idee: je hebt hem, omdat je nooit verwacht hem nodig te hebben! Dat is precies hoe ik bijvoorbeeld het dragen van een mes als vrouw zou zien. Je mag verwachten hem niet nodig te hebben en het is te hopen dat het ook niet zo is, maar dat is nu exact de reden dat je hem zou moeten dragen; omdat je verwacht hem nooit nodig te hebben.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2017 22:38 ]

[Deathchant]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:23:
Ahhh, daar zijn de privileges dan eindelijk. Toch jammer dat niemand ooit ook maar enig sluitend bewijs kan tonen voor die zogenaamde privileges. Het blijft altijd bij onderbuikgevoelens.

Yup daar zijn ze. Klote he, "beschuldigd" te worden van het hebben van een privilegepositie, terwijl deze reactie overduidelijk laat zien wát nou juist het probleem is; denial omdat iemand (nog) niet in staat lijkt te zijn zich open te stellen voor het probleem, maar hoofdzakelijk bezig is met zichzelf te verdedigen. Sorry, maar je posts laten wat mij betreft wel duidelijk zien dat je echt alleen maar vanuit jouw referentiekader deze situatie wilt proberen te bediscussieren.

[Jay-P]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:29:
[...]

En dan voor die paar uitzonderingen ( of in elk geval, ik hoop toch nog altijd dat het uitzonderingen zijn) is het dus verstandig om te zorgen dat je je kan verdedigen. De kans is ( hoop ik) niet zo heel groot dat je zo'n pipo tegenkomt, maar mocht het wel gebeuren, dan is het praktisch om daarop voorbereid te zijn.

Ik begrijp op zich best het punt wat je hiermee wilt maken maar het feit dat je zelf niet door hebt dat dit soort redenaties, nota bene tegen iemand die daadwerkelijk ermee te maken heeft gehad, op zijn minst beledigend en ik zou zelfs durven zeggen onbeschoft is(iig in de context van dit topic), is al een teken aan de wand dat je het gewoon niet begrijpt.

Het is van hetzelfde niveau als van iemand die aan kanker overleden is zeggen dat ie niet hard genoeg tegen de ziekte gevochten heeft.

Je zit nu continu alles op jezelf te betrekken en te doen alsof het allemaal wel meevalt omdat jij er niets van ziet in je omgeving. Fijn voor jou, blijkbaar bevind je je in een hele fijne omgeving. Helaas zijn er veel omgevingen en sectoren waar dat allemaal minder vanzelfsprekend is. Om dan ook nog is het slachtoffer uit te gaan hangen omdat veel beschuldigden en/of wegkijkers ook blanke mannen zijn is lachwekkend.

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:29:
[...]

Vergelijk het met een airbag. Je verwacht het niet nodig te hebben. Sterker nog, het ding zit er met het idee dat hij nooit gebruikt wordt. En dat is dus precies het idee: je hebt hem, omdat je nooit verwacht hem nodig te hebben! Dat is precies hoe ik bijvoorbeeld het dragen van een mes als vrouw zou zien. Je mag verwachten hem niet nodig te hebben en het is te hopen dat het ook niet zo is, maar dat is nu exact de reden dat je hem zou moeten dragen; omdat je verwacht hem nooit nodig te hebben.

Ok, dus een vrouw die zegt bijna verkracht te zijn geweest mag van jou dus zonder bewijs een man neersteken ? Maar een vrouw (of man for that matter) mag niet zonder bewijs een verhaal op twitter zetten. Iets klopt hier niet volgens mij.....

[ Voor 25% gewijzigd door Jay-P op 01-11-2017 22:45 ]

[Jay-P]

*dubbel*

[ Voor 98% gewijzigd door Jay-P op 01-11-2017 22:45 ]

[RobinHood]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:14:
[...]

Ik vroeg met name naar hoeveel daders iemand kent. Ik ken meerdere slachtoffers, ik ken maar 2 daders. Mijn eigen en de dader van een toen goede vriendin van me. Maar van beiden heb ik nog nooit een excuus gehoord, zelfs nog nooit erkenning.

Ik heb nog nooit een jongen horen zeggen "ik heb iemand verkracht". En dat bevreemd me, want theoretisch zou íedereen echt meerdere daders moeten kennen. Maar kennelijk houdt iedereen angstvallig z´n mond...

Komt dat eerste niet omdat dit typisch zo'n geval is van dat een kleine groep daders verantwoordelijk is voor een meerderheid van de vergrijpen?

Daarbij komt ook nog dat het, psychologisch gezien, toch wel een bepaald soort persoon is die hiertoe in staat is. Iets van maar 1% van de mensen is in staat om iemand te vermoorden, nu is een verkrachting toch wel iets anders, maar het is niet iets wat iedereen willens en wetens kan. En dat bepaalde soort persoon kan niet in iedere vriendengroep een plekje vinden. Ik kan me niet voorstellen dat er onder mijn vrienden, allemaal net zulke emo's als ik ben, een verkrachter zit. Niet dat emotionele mensen geen verkrachter kunnen zijn natuurlijk.

En dat je zo weinig daders ziet is ergens ook wel te begrijpen. De meeste daders die het wel weten, zullen zich waarschijnlijk kapot schamen, en doodsbang zijn voor wanneer het uitkomt, want je raakt gewoon iedereen kwijt.

Dan heb je nog mensen die het niet weten, omdat ze of te stom zijn om het te snappen, of het verdrongen hebben.

Zelfs de paar mafklappers die het bewust doen als zijnde "haar trek ik van de fiets" zullen dat niet zeggen, want again: je raakt alles kwijt, en zij krijgen ook waarschijnlijk met justitie te maken. En volgens mij zijn verkrachters niet heel populair in de bajes.

Misschien een wat scheve vergelijking, maar hoeveel mensen ken jij die openlijk zeggen pedofiel te zijn? Of alcoholist? Wie komt er eerlijk voor uit zijn partner te mishandelen? Ook geen enkele waarschijnlijk, statistisch gezien zal je waarschijnlijk wel een alcoholist of mepper in je kennissenkring hebben, en als je kring groot genoeg is, ook wel een pedofiel.

[Ardana]

SomerenV schreef op woensdag 1 november 2017 @ 19:42:
[...]
Oh please, alsof vrouwen dat niet doen.

Dus als vrouwen het doen, mogen mannen het ook doen? En wie moet er dan als eerste ophouden?

Of moeten we gewoon zeggen "Van beiden moet dat gedrag niet geaccepteerd worden.

SomerenV schreef op woensdag 1 november 2017 @ 20:14:
Ik zal maar niet zeggen wat er met aanranders of verkrachters moet gebeuren in mijn ogen (kleine hint: het is voor hen allesbehalve prettig) maar we moeten de nuance in een discussie als deze niet verliezen.

En precies dat doe je als je zo dreigend naar daders bent.

We zitten hier in een enorm grijs gebied puur vanwege de beleving van individuen. En het zou zonde zijn als deze discussie zijn kracht en impact verliest omdat sommige personen wel heel snel de conclusie trekken dat ze misbruikt zijn. Daarmee kun je flink wat levens onterecht compleet de vernieling in helpen.

Het zou zonde zijn als deze discussie zijn kracht en impact verliest omdat sommige personen enkel de aandacht vestigen op gevallen die in hun ogen de hashtag #metoo niet waard zijn. Daarmee kun je heel wat terechte verhalen afserveren. Wat alleen maar de zoveelste keer is dat er een vernietigende aanval op iemands leven wordt gedaan.

Kunnen we ons alsjeblieft richten op het overgrote deel van de gevallen?

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:59:
[...]
Ik ben er ook helemaal voor als daadwerkelijke slachtoffers hiervoor uitkomen Alleen wel een kanttekening: om dit soort dingen af te handelen zijn sociale media niet. Daar hebben we justitie voor. Wat is er mis met het bestaande systeem?

Dat heb ik je uitgelegd, en ik heb je gevraagd wat ik nu nog kan doen. En is social media niet het medium hiervoor? Waarom bespreek je dit dan hier? Vind je ook dat ik m'n mond hier had moeten houden? Tweakers is ook een vorm van social media toch?

en om alle mannen maar als verkrachters te bestempelen.

Doe mij eens een serieus bericht waarin staat dat alle mannen verkrachters zijn? En als niet onderbouwde en zeer kleine #metoo's niet serieus genomen hoeven te worden volgens jou, dan hoeven niet-onderbouwde en kleine sites/uitroepen van "alle mannen zijn verkrachters" óók niet serieus genomen te worden toch?

Die mensen verdienen rechtvaardigheid. Maar dan wel volgens het strafrecht. Niet volgens het 'social-media-we-nagelen-lekker-iedereen-aan-het-kruis-' recht. Dat is gewoon gevaarlijk, een glijdende schaal.

En denk jij dat ik nog rechtvaardigheid ga krijgen?

Dan is er natuurlijk nog de discussie of iedereen die zich een slachtoffer voelt dat ook is. Wat is aanranding, waar trekken we de grens, kan een slachtoffer er zelf ook wat aan doen, had het voorkomen kunnen worden, enzovoorts. En ik weet dat dat geen populair onderwerp is, maar de logica dicteert nu eenmaal dat het wel degelijk van belang is.

Mja, victim-blaming...

Ahja. Maar wanneer een zwarte man roept dat 'ie ontslagen is omdat 'ie zwart is, of een lesbienne omdat ze lesbisch is, dan is de wereld te klein. Als een zwarte man roept dat hij in elkaar geslagen is, dan zijn we allemaal racisten. Als een homo zegt dat er tegen hem gediscrimineerd is, dan moet maar worden aangenomen dat dat per definitie waar is, blijkbaar. Dat is het probleem. De hypocrisie. Wel allemaal beschuldigingen spuien, klagen over ongelijkheid, maar dan niet willen onderbouwen waarom dat zo is. Niet met bewijs komen.

Jij leest kennelijk andere kranten dan ik. Jij hebt kennenlijk andere vrienden dan ik (overigens zou ik maar eens andere vrienden zoeken als die dat soort dingen roepen, maar goed, dat ben ik). Ik heb dergelijke dingen alleen (uit eerste hand) horen komen van 2 kanten: de zéér incidente kleurling die overal discriminatie ziet, en de zeer angstige, conservatieve blanke die zich bedreigd voelt in álles.
Nooit uit zelfverzekerde mensen die open staan voor anderen, en de nuance blijven zoeken.

"Ja maar, omdat jij het niet ziet, betekent nog niet dat het niet bestaat!" True, maar als het daadwerkelijk zo wijdverspreid is als dat men claimt, dan had ik het op zijn minst een keer moeten zien! Dat leidt mij tot de conclusie dat het overdreven wordt. Niet dat het niet bestaat, maar dat het overdreven wordt.

Ik heb het meermaals gezien. Heb zelfs een keer een ambtenaar (douanemedewerker in de trein) op aangesproken. Ik zie en hoor meermaals racistische uitspraken. En dan ben ik 'n white privilige female. Ik wil niet weten wat je ziet als je dat niet bent.

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:23:
[...]
Bewijs, bewijs, bewijs. Zonder bewijs ben je gewoon nergens. Zeker niet als het gaat om strafbare feiten. Mensen kan je tellen en berekenen. Slachtoffers ook. Alleen doet zich daar de vraag voorkomen of iedereen die zegt een slachtoffer te zijn, dat ook is. En om die te beantwoorden, dan heb je weer... ...bewijs nodig.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Droefsnoet]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:29:
[...]


Nou, omdat er, blijkens het feit dat er nog altijd mensen veroordeeld worden voor verkrachting, toch een aantal gevallen tussen zitten die dit niet begrijpen. Maar ik hoop eigenlijk dat ik ervan uit mag gaan dat dit een zeer kleine minderheid is? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat een groot deel van de mannen gelooft dat dergelijk gedrag normaal is. Dat zie ik niet in mijn familie, niet bij mijn vrienden, niet op mijn werk, en heb ik niet gezien op mijn vele scholen.

En dan voor die paar uitzonderingen ( of in elk geval, ik hoop toch nog altijd dat het uitzonderingen zijn) is het dus verstandig om te zorgen dat je je kan verdedigen. De kans is ( hoop ik) niet zo heel groot dat je zo'n pipo tegenkomt, maar mocht het wel gebeuren, dan is het praktisch om daarop voorbereid te zijn.

En toch zijn er een heleboel vrouwen die ongepast gedrag meemaken, maar die zwammen uit hun nek omdat jij het niet ziet. Ik ken ook niemand die crimineel is, maar toch worden er elke dag mensen opgelicht, ingebroken, zakken gerold, gefraudeerd, mishandeld, aangerand etc. Zou het kunnen dat mensen niet toegeven dat ze misdaden plegen? En dat kun je doortrekken naar elk niet sociaal wenselijk gedrag. In de normale wereld bestaan er iets als geheimen, dat is iets wat je niet zegt tegen andere mensen. Ik geloof graag dat iedereen in jouw omgeving alles open en bloot vertelt, maar de meeste mensen houden sommige dingen voor zichzelf. Er is zelfs een meme over met betrekking tot je internethistorie, maar die grap zal je wel niet snappen.

[MewBie]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:14:
[...]

Ik vroeg met name naar hoeveel daders iemand kent. Ik ken meerdere slachtoffers, ik ken maar 2 daders. Mijn eigen en de dader van een toen goede vriendin van me. Maar van beiden heb ik nog nooit een excuus gehoord, zelfs nog nooit erkenning.

Ik heb nog nooit een jongen horen zeggen "ik heb iemand verkracht". En dat bevreemd me, want theoretisch zou íedereen echt meerdere daders moeten kennen. Maar kennelijk houdt iedereen angstvallig z´n mond...

Daders weet ik inderdaads niet van...

[...]

Iedere misdaad kun je moeilijk voorkomen. Dus zie het de volgende keer maar als 'n compliment als iemand in je huis inbreekt, ok? Deal with it.

Naar iemand kijken of inbreken in iemands huis is een beetje appels en peren...

[...]

Really?

Wel heel grappig dat jij en @mincedmeat precies het tegenover gestelde zeggen: jij vind dat ze zich maar niet moet verzetten omdat ze dan ook nog fysiek mishandeld kan worden, mincedmeat vind dat ze zich zo hard moet kunnen verdedigen dat de aanvaller afdruipt.

Als de aanvaller afdruipt als je je een beetje verzet is het niet 100% zeker en is verzetten zeker een betere keuze, als er een groep staat met een mes aan je keel die je even doodleuk vertellen dat ze je gaan verkrachten of anders voor dood achter laten lijkt verzetten niet het meest gezonde wat je kan doen. Beetje extreem voorbeeld misschien maar je snapt denk ik wat ik bedoel.

[...]

Omdat me dat - letterlijk! ook wel eens overkomen is. Kreeg ik 'n lift van een feestje naar huis, bleef hij in de auto zo wachten van "nodig je me niet ff binnen uit?". Doe je dat, krijg je daarna letterlijk te horen "hey, je denkt toch niet dat ik je voor niks naar huis gebracht heb he? Kom, naar de slaapkamer". Daar heb ik, uiteraard, nooit meer een lift van geaccepteerd, maar ik kan je vertellen dat het een nogal enge situatie is.

Veel mannen verwachten in bepaalde situaties seks. Veel mannen vinden dat ze recht op seks hebben in bepaalde situaties. Veel mannen vinden dat je misbruik van ze maakt als je wél dat drankje of die lift accepteert, en niet met ze naar bed gaat.

Is het dan gek dat vrouwen voorzichtig worden?

Nee, en ook begrijpelijk. Dat is inderdaad een situatie die door het mannelijke deel zelf gecreëerd is...

En wat ik het liefste zou willen? Als daders en masse naar voren kwamen met #I'msorrytoo. Als je het weet van jezelf, waarom er dan niet voor uit komen? Waarom mensen niet laten zien hoe mákkelijk het is om grensoverschrijdend gedrag te hebben.

De meeste mensen die grensoverschrijdend gedrag vertonen, zijn écht geen mannen die in de bosjes zitten en wachten tot een vrouw voorbij fietst.

Dat zijn mannen die denken dat ze goed bezig zijn. Dat ze recht op seks hebben. Mannen die inderdaad de signalen van de vrouwen niet goed interpreteren. Mannen die, simpel door man te zijn, imponerend zijn voor bepaalde vrouwen.

Ik denk echt dat de meeste mannen niet eens wísten dat ze grensoverschrijdend bezig zijn geweest - tot het moment waarop het hen verteld is. En dat gebeurt volgens mij vrijwel nooit.

Nu stapt een groot deel van de slachtoffers uit de schijnwerpers. Wanneer gaan we, de slachtoffers, de daders eens confronteren?

Probleem daarmee is dat de daders wel móeten ontkennen. Anders kan zomaar hun leven voorbij zijn. Terwijl slachtoffers veel hebben aan een "sorry, ik begrijp het". En anderen veel kunnen leren van hoe een dader tot zijn/haar daad gekomen is.

Dit laatste is inderdaad het belangrijkste denk ik.
Ted Talk Tijd:

[SomerenV]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:45:
[...]

Dus als vrouwen het doen, mogen mannen het ook doen? En wie moet er dan als eerste ophouden?

Of moeten we gewoon zeggen "Van beiden moet dat gedrag niet geaccepteerd worden.

Of we zeggen met z'n allen dat bepaald gedrag best moet kunnen. Met vrienden onder elkaar op een wat plattere manier over mannen/vrouwen praten is in mijn ogen niks mee. Je doet er werkelijk niemand pijn mee. En naar een man/vrouw kijken is ook niks mis mee. Waar ik me een beetje aan erger is dat deze discussie héél erg gericht is op het gedrag van mannen, terwijl vrouwen er in veel gevallen ook wat van kunnen. Dan heb ik het niet perse over aanranding en verkrachting, maar meer over de onschuldige gevallen zoals hierboven beschreven. En die dingen moeten best kunnen wat mij betreft.

Het zou zonde zijn als deze discussie zijn kracht en impact verliest omdat sommige personen enkel de aandacht vestigen op gevallen die in hun ogen de hashtag #metoo niet waard zijn. Daarmee kun je heel wat terechte verhalen afserveren. Wat alleen maar de zoveelste keer is dat er een vernietigende aanval op iemands leven wordt gedaan.

Kunnen we ons alsjeblieft richten op het overgrote deel van de gevallen?

Ik vestig de aandacht niet enkel en alleen op de gevallen die die hashtag niet waard zijn. Maar omdat er ook randgevallen zijn kan de impact van deze hele campagne nogal wat verstrekkende gevolgen hebben voor personen die gewoonweg onschuldig zijn. Het hele idee van het naar social media stappen met naam en toenaam is gewoon not done. Je uitspreken over wat je aangedaan is is één ding, maar om nou namen online te plempen moet gewoon niet kunnen in een rechtsstaat. Al helemaal omdat het niet altijd even duidelijk in hoeverre er daadwerkelijk seksuele intimidatie geweest, of dat het niet zo zwart wit is als het slachtoffer zich nu herinnert.

Overigens ken ik twee mensen die aangerand zijn. Eentje door haar toenmalige vriend, eentje door een vreemde. Maar ik ken niemand die een ander aangerand of verkracht heeft. Ik weet niet hoeveel mannen er zoiets hebben gedaan, procentueel gezien, of hoeveel vrouwen slachtoffer zijn geworden. Niemand weet dat waarschijnlijk. Daarmee weet je ook niet hoe groot dit probleem is. Maar zelfs in dit topic krijgen we als man al te horen dat wij ook schuldig zijn omdat we onze mond niet open doen, of omdat we bepaalde opmerkingen maken (ook al is het met vrienden onder elkaar). Daarmee slaan we wat mij betreft ook hier al door. Als ik zie dat een dame lastig gevallen wordt door een man dan reken maar dat ik er tussen stap. Als een vriend van me zoiets doet dan zal het er iets harder aan toe gaan. En iedereen waar ik close mee ben zal hetzelfde doen. Ik veracht dat soort gedrag, ongeacht of het van een man of vrouw af komt, maar we moeten niet iedereen er op aan kijken. Het merendeel van de mensen is gewoon respectvol naar elkaar toe gelukkig. Laten we dat in het achterhoofd houden, niet te snel met vingers wijzen, niet om het minste mensen kapot maken op social media en vooral samen het probleem proberen te bestrijden.

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:14:
[...]
Dat zijn mannen die denken dat ze goed bezig zijn. Dat ze recht op seks hebben. Mannen die inderdaad de signalen van de vrouwen niet goed interpreteren. Mannen die, simpel door man te zijn, imponerend zijn voor bepaalde vrouwen.

Ik denk echt dat de meeste mannen niet eens wísten dat ze grensoverschrijdend bezig zijn geweest - tot het moment waarop het hen verteld is. En dat gebeurt volgens mij vrijwel nooit.

Hoe weet je dat zo zeker? Ik ken serieus niemand die grensoverschrijdend gedrag goed zal praten, en ik ken best veel mensen. Ik ken wel genoeg mensen die nogal uit zijn op sex, maar die nooit iemand zullen dwingen, zowel mannen als vrouwen. Mannen die weten dat ze goed liggen bij de vrouwen en daar handig gebruik van maken, en vrouwen die daar een zwak voor hebben en daar op inhaken.

[ Voor 12% gewijzigd door SomerenV op 01-11-2017 23:07 ]

[Verwijderd]

Deathchant schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:39:
[...]

Yup daar zijn ze. Klote he, "beschuldigd" te worden van het hebben van een privilegepositie, terwijl deze reactie overduidelijk laat zien wát nou juist het probleem is; denial omdat iemand (nog) niet in staat lijkt te zijn zich open te stellen voor het probleem, maar hoofdzakelijk bezig is met zichzelf te verdedigen. Sorry, maar je posts laten wat mij betreft wel duidelijk zien dat je echt alleen maar vanuit jouw referentiekader deze situatie wilt proberen te bediscussieren.

Overtuig me dan! Laat dan zien dat het er is! Bewijs het dan! Het feit dat je geen bewijs hebt, is in zichzelf geen bewijs! Jij stelt hier in effect dat het feit dat je niets kan bewijzen bewijs is. Dat is geschift.

Als jij op basis van solide bewijs een logische redenering kan opstellen waaruit blijkt dat een blanke man in een positie van privilege zit, dan geloof ik je direct. Maar als je dat niet kan, waaraan moet ik dan herkennen dat je gelijk hebt?

En als ik als blanke man mijn leven goed voor elkaar heb, dan is dat toch prima? Het feit dat ik mijn leven goed voor elkaar heb en dat er andere, gekleurde mensen bestaan die dat niet hebben ( ook die dat wel hebben natuurlijk) is geen bewijs van een positie van privilege. Het kan net zo goed zijn dat die mensen gewoon minder intelligent zijn, of minder goed met geld om kunnen gaan, of andere keuzes hebben gemaakt. Dat is nog altijd geen positie van privilege, dat is gewoon willekeur van de natuur.

Jay-P schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:41:

[...]


Ok, dus een vrouw die zegt bijna verkracht te zijn geweest mag van jou dus zonder bewijs een man neersteken ? Maar een vrouw (of man for that matter) mag niet zonder bewijs een verhaal op twitter zetten. Iets klopt hier niet volgens mij.....

Het gaat om de drempel hier. Iemand neersteken is wel even iets anders dan een verhaaltje op twitter plempen.

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:45:
[...]

Dus als vrouwen het doen, mogen mannen het ook doen? En wie moet er dan als eerste ophouden?

Of moeten we gewoon zeggen "Van beiden moet dat gedrag niet geaccepteerd worden.

Naja, je kan je afvragen of het heel erg is? Is het nu echt een groot probleem als iemand af en toe aangeeft dat hij een vrouw/ man wel een lekker ding vindt? Natuurlijk kan dat ook te ver gaan, maar dan is de vraag waar je die lijn trekt heel belangrijk.

[...]

Dat heb ik je uitgelegd, en ik heb je gevraagd wat ik nu nog kan doen. En is social media niet het medium hiervoor? Waarom bespreek je dit dan hier? Vind je ook dat ik m'n mond hier had moeten houden? Tweakers is ook een vorm van social media toch?

Nee, ik vind het veel toevoegen aan de discussie. Het geeft namelijk een perspectief op hoeveel impact een dergelijke gebeurtenis heeft, wat het weer mogelijk maakt om het op waarde te schatten. Wat je nu nog kan doen is helaas erg weinig; zonder bewijs krijg je iemand gewoon niet veroordeeld. Wat ik denk ik zou doen als ik jou was, is, wat je nu ook al aan het doen bent; bewustheid creëren, en eventueel aangeven dat andere slachtoffers wel aangifte moeten doen zodat de eventuele dader gestraft wordt.

[...]

Doe mij eens een serieus bericht waarin staat dat alle mannen verkrachters zijn? En als niet onderbouwde en zeer kleine #metoo's niet serieus genomen hoeven te worden volgens jou, dan hoeven niet-onderbouwde en kleine sites/uitroepen van "alle mannen zijn verkrachters" óók niet serieus genomen te worden toch?

Daar heb je helemaal gelijk in. Het maakt discussies echter zo veel lastiger als je twee groepen hebt die lijnrecht tegenover elkaar staan en zo hard mogelijk schreeuwen dat de andere kant volledig fout zit. Dat is waarom zowel de 'alle vrouwen zijn aanstellers' als de 'alle mannen zijn verkrachters'-groepen zo onhandig zijn en niets bereiken.

[...]

En denk jij dat ik nog rechtvaardigheid ga krijgen?

Niet van een rechter, nee. Ik denk dat de emotionele schade die een dergelijke gebeurtenis oplevert sowieso nooit verdwijnt uit je leven, of de dader nu straf krijgt of niet. Maar je kan wel, bij wijze van therapie, op zoek gaan naar je eigen vorm van rechtvaardigheid. Niet dat ik dat adviseer, maar het is wel mogelijk.

[...]

Mja, victim-blaming...

Nee, niet blaming. Ik heb het al meerdere keren gezegd, maar ik leg de schuld niet bij het slachtoffer. Ik zeg alleen maar dat het handig kan zijn om voorbereid te zijn op dergelijke situaties. Dat verandert verder niets aan de schuldvraag.

[...]

Jij leest kennelijk andere kranten dan ik. Jij hebt kennenlijk andere vrienden dan ik (overigens zou ik maar eens andere vrienden zoeken als die dat soort dingen roepen, maar goed, dat ben ik). Ik heb dergelijke dingen alleen (uit eerste hand) horen komen van 2 kanten: de zéér incidente kleurling die overal discriminatie ziet, en de zeer angstige, conservatieve blanke die zich bedreigd voelt in álles.
Nooit uit zelfverzekerde mensen die open staan voor anderen, en de nuance blijven zoeken.

Ik zoek graag de nuance Alleen vind ik het erg lastig te vinden door de ruis die ontstaat door beide, tegen elkaar over en weer schreeuwende groepen. Maar als ik daadwerkelijk face-to-face met iemand praat, dan kunnen we prima tot een genuanceerde mening komen, zelfs als we het absoluut niet met elkaar eens zijn. Daadwerkelijk met iemand praten werkt nu eenmaal beter dan fora.

[...]

Ik heb het meermaals gezien. Heb zelfs een keer een ambtenaar (douanemedewerker in de trein) op aangesproken. Ik zie en hoor meermaals racistische uitspraken. En dan ben ik 'n white privilige female. Ik wil niet weten wat je ziet als je dat niet bent.

Alright, laten we even aannemen dat het zo is, en dan laat ik in het midden of men nu wel of niet heel erg racistisch is. Wat dan? Hoe wil je aan een situatie iets gaan doen als er zeer weinig concrete gevallen zijn, weinig bewijs, duizenden verschillende meningen? Hoe kan je dan een beleid ontwikkelen om van racisme af te komen? Want beleid moet toch ergens op gebaseerd zijn. Feiten, cijfers, onderzoeken. En als je daar niet aan kan komen, hoe ga je dan effectief beleid maken?

[...]


***members only***

De waarheid is dat ik dat niet weet. Het rechtssysteem heeft er geen oplossing voor, en dat is bedacht door mensen die een heel stuk slimmer zijn dan ik. Dus ik weet het niet. Wat stel jij voor? Want ik ben een groot voorstander van het verminderen van dit soort zaken, echt waar. Alleen hoe krijg je een eenduidig, eerlijk, en proportioneel beleid om hier wat aan te doen? Hoe wordt je het de rest van NL daarover eens, hoe meet je de resultaten, etc. Ik zie het probleem wel, maar ik kan geen zinnige oplossing verzinnen.

[Ardana]

RobinHood schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:44:
[...]
Komt dat eerste niet omdat dit typisch zo'n geval is van dat een kleine groep daders verantwoordelijk is voor een meerderheid van de vergrijpen?

Daar lopen de onderzoeken over uiteen. Net als bij incest het vaak de gelegenheid is die het "uitlokt", is er bij seksueel grensoverschrijdend gedrag ook sprake van meerdere type daders. Je hebt de predators, maar je hebt ook de socially incapable personen die signalen totaal verkeerd oppikken. Of mensen met totaal afwijkende normen (zoals die jongen die seks verwachtte na een lift). Of zelfs mensen die geweld (ook seksueel geweld) als instrument gebruiken.

"Daders die gedreven zijn door boosheid of wraak (20 procent), daders die vooral gericht zijn op het ervaren van macht (19 procent), daders bij wie zowel seksuele lust als middelengebruik de belangrijkste factoren waren (17 procent), een pedofiel type (17 procent), een psychotisch type (5 procent) en daders die geen duidelijk te onderscheiden motief hadden (21 procent)."

21% van de (veroordeelde!) daders kan dus in de categorie "Goh, ik snapte het allemaal niet" vallen. Bron.

Ook dit stuk gaat in op de daders: https://www.nrc.nl/nieuws...jd-gekken-1518993-a138791

Daarbij komt ook nog dat het, psychologisch gezien, toch wel een bepaald soort persoon is die hiertoe in staat is. Iets van maar 1% van de mensen is in staat om iemand te vermoorden, nu is een verkrachting toch wel iets anders, maar het is niet iets wat iedereen willens en wetens kan.

Willens en wetens is ook niet altijd het geval. Soms, heel soms, is de 'dader' zich ook onvoldoende bewust van zijn overschrijdende gedrag. Als dan ook nog het slachtoffer niet in staat is om addequaat te zeggen "tot hier en niet verder", zal de dader ze zich echt niet als verkrachter afschilderde.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Misschien een wat scheve vergelijking, maar hoeveel mensen ken jij die openlijk zeggen pedofiel te zijn?

Meer dan ik verkrachters ken. (Let wel: er zit een verschil tussen pedofiel en pedoseksueel! Als je gevraagd had naar pedoseksuelen is het antwoord anders.)

Of alcoholist?

Idem.
Maar ik snap wat je bedoeld.

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 01-11-2017 23:16 ]

[SomerenV]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 23:05:Willens en wetens is ook niet altijd het geval. Soms, heel soms, is de 'dader' zich ook onvoldoende bewust van zijn overschrijdende gedrag. Als dan ook nog het slachtoffer niet in staat is om addequaat te zeggen "tot hier en niet verder", zal de dader ze zich echt niet als verkrachter afschilderde.

Maar ben je dan wel echt een verkrachter? Als de vrouw niet duidelijk aan kan/wil geven dat ze het niet wil, hoe moet de man het dan weten? Niemand kan gedachten lezen.

Tijdens een relatie een paar jaar terug heb ik de signalen van mijn eigen vriendin ook wel 's verkeerd geïnterpreteerd. Ik kende haar van binnen en buiten (nu nog steeds overigens) en kon haar gezicht prima uitlezen. Een aantal keer lagen we wat te rommelen met elkaar tot het op het punt kwam dat ik dacht 'heuj, ze wil wat meer dan alleen rommelen!'. Dus ging ik met m'n hand naar de wat meer private onderdelen van d'r lichaam waarop ze boos werd omdat ze daar geen zin in had. Zij was daar op dat moment best duidelijk in, maar het stond in mijn ogen haaks op wat ze eerder uitstraalde. Ik ging daarna ook niet verder en daarmee was het af, maar het is soms verdomd lastig om signalen op de juiste manier te interpreteren, al helemaal wanneer je iemand niet of nauwelijks kent.

Nu was dit mijn vriendin dus verder niks aan de hand, maar als het een vreemde was tijdens het uitgaan dan had ze het kunnen gooien op aanranding/seksuele intimidatie. En dat terwijl ik in mijn ogen niks fout deed. Of vind jij dat ik in zo'n geval ook fout bezig zou zijn?

[Verwijderd]

SomerenV schreef op woensdag 1 november 2017 @ 23:20:
[...]

Maar ben je dan wel echt een verkrachter? Als de vrouw niet duidelijk aan kan/wil geven dat ze het niet wil, hoe moet de man het dan weten? Niemand kan gedachten lezen.

Tijdens een relatie een paar jaar terug heb ik de signalen van mijn eigen vriendin ook wel 's verkeerd geïnterpreteerd. Ik kende haar van binnen en buiten (nu nog steeds overigens) en kon haar gezicht prima uitlezen. Een aantal keer lagen we wat te rommelen met elkaar tot het op het punt kwam dat ik dacht 'heuj, ze wil wat meer dan alleen rommelen!'. Dus ging ik met m'n hand naar de wat meer private onderdelen van d'r lichaam waarop ze boos werd omdat ze daar geen zin in had. Zij was daar op dat moment best duidelijk in, maar het stond in mijn ogen haaks op wat ze eerder uitstraalde. Ik ging daarna ook niet verder en daarmee was het af, maar het is soms verdomd lastig om signalen op de juiste manier te interpreteren.

Nu was dit mijn vriendin dus verder niks aan de hand, maar als het een vreemde was tijdens het uitgaan dan had ze het kunnen gooien op aanranding/seksuele intimidatie. En dat terwijl ik in mijn ogen niks fout deed. Of vind jij dat ik in zo'n geval ook fout bezig zou zijn?

Ik ben het met je punt eens op zich, maar ik zie het punt van ardana ook. Het enige wat ik dan zou kunnen verzinnen is dat je elke keer een expliciete 'ja' moet krijgen in plaats van een impliciete. Maar ja, hoe ver ga je daar dan weer in? Ik weet het in elk geval niet. Aan de andere kant is het natuurlijk ook onacceptabel als voor elke verkrachting het excuus wordt "Sorry edelachtbare, had ze maar wat duidelijker moeten zijn!" Dat kan dan ook weer niet.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 23:26:
[...]


Ik ben het met je punt eens op zich, maar ik zie het punt van ardana ook. Het enige wat ik dan zou kunnen verzinnen is dat je elke keer een expliciete 'ja' moet krijgen in plaats van een impliciete. Maar ja, hoe ver ga je daar dan weer in? Ik weet het in elk geval niet. Aan de andere kant is het natuurlijk ook onacceptabel als voor elke verkrachting het excuus wordt "Sorry edelachtbare, had ze maar wat duidelijker moeten zijn!" Dat kan dan ook weer niet.

En daar om is het lang niet altijd zo zwart wit. Natuurlijk zijn er genoeg gevallen waarbij het duidelijk is dat het om verkrachting gaat, maar er zijn waarschijnlijk ook genoeg gevallen waarbij het niet zo duidelijk is. En dat maakt dit zo lastig. Je hebt te maken met twee mensen, die beiden een andere perceptie hebben van een gebeurtenis. Mensen kunnen erg onduidelijk zijn in het duidelijk maken van wensen of grenzen. Ik ben op het gebied van sex enorm voorzichtig richting de vrouw als we voor het eerst in bed belanden. Maar er zullen ook genoeg mensen zijn die in the heat of the moment meer doen dan ze eigenlijk willen, of mensen die geen nee durven zeggen, en ga zo maar door.

[Morelleth]

Die TED talk is een hele goede.

Mensen maken fouten en een heel groot deel van de reacties van #metoo gaat over die fouten.
Verkeerde inschattingen van wat de ander wil of acceptabel vind.

Dat zwakt de veel groffere zaken als verkrachting en aanranding en machtsmisbruik niet af maar vult het totale plaatje aan.
Er is teveel grensoverschrijdend gedrag. Voor elke verkrachting zijn er wel 100 zo niet 1000 gevallen waar gedrag van de een te ver ging voor de ander.

In principe is dit niet anders als bij risico management mbt bedrijfsongevallen.
Voor elke 10.000 gevaarlijke situaties, zijn er 1000 bijna ongevallen. En 100 lichte ongevallen zonder blijvend letsel. 10 met en 1 dodelijk.
Het is dus niet gek hoe groot de lawine is die nu is losgekomen.

En net als met risico management geld hier ook pak de gevaarlijke situaties aan en maak mensen er bewust van, onderwijs ze en je percentage incidenten zal naar beneden gaan.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op woensdag 1 november 2017 @ 23:31:
[...]

En daar om is het lang niet altijd zo zwart wit. Natuurlijk zijn er genoeg gevallen waarbij het duidelijk is dat het om verkrachting gaat, maar er zijn waarschijnlijk ook genoeg gevallen waarbij het niet zo duidelijk is. En dat maakt dit zo lastig. Je hebt te maken met twee mensen, die beiden een andere perceptie hebben van een gebeurtenis. Mensen kunnen erg onduidelijk zijn in het duidelijk maken van wensen of grenzen. Ik ben op het gebied van sex enorm voorzichtig richting de vrouw als we voor het eerst in bed belanden. Maar er zullen ook genoeg mensen zijn die in the heat of the moment meer doen dan ze eigenlijk willen, of mensen die geen nee durven zeggen, en ga zo maar door.

Nee klopt, het is eigenlijk verdomd lastig. Ik zou zelf absoluut niet verantwoordelijk willen zijn voor een verkrachting, maar stel nu dat het mij oprecht absoluut onduidelijk was dat de partner niet verder wilde, sterker nog, dat ik het tegenovergestelde dacht, dan zou ik ook niet veroordeeld willen worden voor iets waar ik me totaal onbewust van was. Hoe je daar dan weer een fatsoenlijke oplossing voor verzint... idunno.

[Jay-P]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 23:04:
[...]

Het gaat om de drempel hier. Iemand neersteken is wel even iets anders dan een verhaaltje op twitter plempen.

Je hebt het over vrouwen die messen moeten dragen om zichzelf te kunnen verdedigen. De drempel waar jij het over hebt is de drempel om iemand te beschadigen. Dat is alleen helemaal niet de drempel die genomen wordt. Dat is eerder schaamte, angst voor de gevolgen voor je carriere, angst voor aanklacht voor laster/smaad of gewoonweg de onmacht om welke actie dan ook te nemen (gedrogeerd, leeftijdsverschil etc.). Een stagiare van 21 die verkracht is door haar super machtige en rijke baas zal ook gewoon verkracht worden als ze een mes bij zich had. Net als iemand die gedrogeerd is met een mes geen andere uitkomst zal kunnen forceren.

SomerenV schreef op woensdag 1 november 2017 @ 23:20:
[...]

Maar ben je dan wel echt een verkrachter? Als de vrouw niet duidelijk aan kan/wil geven dat ze het niet wil, hoe moet de man het dan weten? Niemand kan gedachten lezen.

Natuurlijk ben je dat, wat denk je zelf? Als iemand niet aan kan geven dat ze het niet wil is ze gewoon weerloos. Als je niet kan zien of je in kan halen zeg je toch ook niet tegen de rechter 'ja hallo, ik kon niet zien of ik in kan halen dus waarom wordt ik dan veroordeeld voor het doodrijden van mijn tegenligger ?'. Als je het niet weet, en dat lijkt me vrij aannemelijk als de vrouw het niet kan/wil aangeven, dan doe je het niet, het is allemaal niet zo ingewikkeld.

[SomerenV]

Jay-P schreef op woensdag 1 november 2017 @ 23:51:
[...]


Je hebt het over vrouwen die messen moeten dragen om zichzelf te kunnen verdedigen. De drempel waar jij het over hebt is de drempel om iemand te beschadigen. Dat is alleen helemaal niet de drempel die genomen wordt. Dat is eerder schaamte, angst voor de gevolgen voor je carriere, angst voor aanklacht voor laster/smaad of gewoonweg de onmacht om welke actie dan ook te nemen (gedrogeerd, leeftijdsverschil etc.). Een stagiare van 21 die verkracht is door haar super machtige en rijke baas zal ook gewoon verkracht worden als ze een mes bij zich had. Net als iemand die gedrogeerd is met een mes geen andere uitkomst zal kunnen forceren.


[...]


Natuurlijk ben je dat, wat denk je zelf? Als iemand niet aan kan geven dat ze het niet wil is ze gewoon weerloos. Als je niet kan zien of je in kan halen zeg je toch ook niet tegen de rechter 'ja hallo, ik kon niet zien of ik in kan halen dus waarom wordt ik dan veroordeeld voor het doodrijden van mijn tegenligger ?'. Als je het niet weet, en dat lijkt me vrij aannemelijk als de vrouw het niet kan/wil aangeven, dan doe je het niet, het is allemaal niet zo ingewikkeld.

Lees mijn stukje over mijn toenmalige vriendin eens. Als zij mijn vriendin niet was geweest, maar een vreemde die ik had opgepikt in een club ofzo, dan was ik in haar ogen waarschijnlijk al te ver gegaan. Dan had ik haar al aangerand. Het hoeft niet ingewikkeld te zijn, maar het kán wel ingewikkeld zijn. Er zijn gruwelijk veel variabelen dus het is gewoon niet zwart wit in veel gevallen.

[RobinHood]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 23:05:
[...]

Daar lopen de onderzoeken over uiteen. Net als bij incest het vaak de gelegenheid is die het "uitlokt", is er bij seksueel grensoverschrijdend gedrag ook sprake van meerdere type daders. Je hebt de predators, maar je hebt ook de socially incapable personen die signalen totaal verkeerd oppikken. Of mensen met totaal afwijkende normen (zoals die jongen die seks verwachtte na een lift). Of zelfs mensen die geweld (ook seksueel geweld) als instrument gebruiken.


[...]

21% van de (veroordeelde!) daders kan dus in de categorie "Goh, ik snapte het allemaal niet" vallen. Bron.

Ook dit stuk gaat in op de daders: https://www.nrc.nl/nieuws...jd-gekken-1518993-a138791

Vandaar dat ik het meer als vraag stelde, het is ook een moeilijk iets om echte gegevens over te vinden, omdat er zoveel gevallen verdwijnen buiten de statistieken. Het enige wat zeker is, is dat het praktisch altijd een bekende is. Statistisch gezien ben je veiliger bij een random groepje jongeren dan bij je eigen vader of partner

[...]

Willens en wetens is ook niet altijd het geval. Soms, heel soms, is de 'dader' zich ook onvoldoende bewust van zijn overschrijdende gedrag. Als dan ook nog het slachtoffer niet in staat is om addequaat te zeggen "tot hier en niet verder", zal de dader ze zich echt niet als verkrachter afschilderde.


***members only***

Dat klopt zeker, gezien sommige opmerkingen in dit topic, en andere topics over negatief seksueel gedrag, zou ik zeggen dat "heel soms" wel nogal een understatement kan zijn. Kijk eens naar die "players" die zeggen dat meiden die "nee" zeggen gewoon nog harder gedomineerd willen worden, als je verder totaal geen sociale skills hebt en je emoties gewoon brak afleest, dan gaat het vroeg of laat fout.

En ja, cognitieve dissonantie is verschrikkelijk sterk, veel mensen kunnen niet bepaald leven met wat ze gedaan hebben, dus dan maar ontkennen dat je het gedaan hebt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[...]

Meer dan ik verkrachters ken. (Let wel: er zit een verschil tussen pedofiel en pedoseksueel! Als je gevraagd had naar pedoseksuelen is het antwoord anders.)


[...]

Idem.
Maar ik snap wat je bedoeld.

Ja, okay, maar jij bent volgens mij niet zo gemiddeld

[Jay-P]

SomerenV schreef op woensdag 1 november 2017 @ 23:54:
[...]

Lees mijn stukje over mijn toenmalige vriendin eens. Als zij mijn vriendin niet was geweest, maar een vreemde die ik had opgepikt in een club ofzo, dan was ik in haar ogen waarschijnlijk al te ver gegaan. Dan had ik haar al aangerand. Het hoeft niet ingewikkeld te zijn, maar het kán wel ingewikkeld zijn. Er zijn gruwelijk veel variabelen dus het is gewoon niet zwart wit in veel gevallen.

Ik begrijp de relevantie daarvan niet zo eerlijk gezegd. Dat soort gevallen hebben helemaal niks met #MeToo te maken, en ja er zijn er die ook daar de #MeToo hashtag aanhangen. Het is een beetje een water is nat argument. Je kan namelijk ook gewoon beschuldigd worden iemand te hebben aangerand die je niet eens aangeraakt hebt, en ja dat gebeurt vaak. Ook is het inderdaad niet allemaal zwart wit en soms kan het ook ingewikkeld zijn ja. Daar hebben we rechters voor om daar de exacte tint grijs te bepalen, als dat al lukt.

Voor de rest mis ik een beetje de eindconclusie. Ja het zomaar beschuldigen van mensen op social media is gevaarlijk. Maar wat dan ? Facebook bans voor mensen die met #MeToo verhalen komen ? Oppakken totdat bewezen is dat het daadwerkelijk gebeurt is ? Censureren/negeren op TV ?

[SomerenV]

Jay-P schreef op donderdag 2 november 2017 @ 00:17:
[...]


Ik begrijp de relevantie daarvan niet zo eerlijk gezegd. Dat soort gevallen hebben helemaal niks met #MeToo te maken, en ja er zijn er die ook daar de #MeToo hashtag aanhangen. Het is een beetje een water is nat argument. Je kan namelijk ook gewoon beschuldigd worden iemand te hebben aangerand die je niet eens aangeraakt hebt, en ja dat gebeurt vaak. Ook is het inderdaad niet allemaal zwart wit en soms kan het ook ingewikkeld zijn ja. Daar hebben we rechters voor om daar de exacte tint grijs te bepalen, als dat al lukt.

Voor de rest mis ik een beetje de eindconclusie. Ja het zomaar beschuldigen van mensen op social media is gevaarlijk. Maar wat dan ? Facebook bans voor mensen die met #MeToo verhalen komen ? Oppakken totdat bewezen is dat het daadwerkelijk gebeurt is ? Censureren/negeren op TV ?

De relevantie is dat wat voor de een aanranding is, voor de ander niet zo was. En inderdaad, we hebben rechters dus waarom alles op social media knallen? Je verhaal doen is goed en awareness creëren ook, maar dat hoeft niet met naam en toenaam, dat doe je via een aangifte.

De eindconclusie van mij is dat niet alle gevallen zo zwart wit zijn, en dat we niet weten hoe groot het probleem is. Dat het gevaarlijk is snel conclusies te trekken en direct namen te noemen. Het probleem bespreekbaar maken is absoluut een goed iets, maar het moet geen heksenjacht worden waarbij er een hoop onterecht een label opgeplakt krijgen.

[lateef]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:11:
[...]

Laat ik voor eens en voor altijd claimen dat ik nooit een vrouw zal willen dwingen tot dit soort dingen. Laat ik voorop stellen dat ik geen aanrander ben

[...]

Ik mag niets meer doen want dan is het aanranding.

[...]

Wat is het dat ik fout gedaan heb dan? Waar is eigen verantwoordelijkheid voor je acties gebleven?

[...]

Maar ik ben gewoon een fatsoenlijk persoon die keiharde lijnen trekt over dingen die je gewoon wel en niet doet.

Hoe rijm je dit met je eerder uitspraken in dit topic?

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:21:
[...]

Alleen moet je dan niet verbaasd zijn als de ander meer wil. Je moet ook niet verbaasd zijn als de ander meer doet.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:22:
[...]

Je ligt samen in bed. What the fuck denk je dan waar het om gaat?

Wellicht heb je het nooit uitgevoerd, maar met name

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:21:
[...]

Je moet ook niet verbaasd zijn als de ander meer doet.

is gewoon - minimaal - aanranding.

Wanneer je dit soort uitspraken doet, zal je toch echt eens goed bij jezelf te rade moeten gaan, want hiermee propageer je gewoon grensoverschrijdend gedrag, aanranding en zelfs verkrachting. Wellicht is het je leeftijd en/of je onervarenheid, maar deze uitspraken gaan gewoon te ver en wanneer je ze ook uitvoert ga je gewoon te ver.

Wanneer ik bij een vrouw in bed belandt, vind ik het niet vanzelfsprekend dat dat ook altijd tot seks moet leiden. Niet alleen wanneer ik bij een gewone, goede vriendin - in bed - blijf slapen, maar ook niet wanneer ik na een gezellige avond - inclusief zoenen en eventueel 'gropen' - wordt uitgenodigd om te blijven slapen.
Natuurlijk kunnen dat soort avonden/nachten eindigen met seks, maar het is bij mij ook vaak genoeg voorgekomen dat je bij elkaar slaapt, zonder dat daar seks bij komt kijken. Omdat beiden of één van beiden het samen slapen op dat moment voldoende vond. Dat kan uitgesproken worden, maar dat kan je ook gewoon aanvoelen. En evenmin wanneer ik in een lange(re) relatie zit wanneer ik regelmatig/altijd bij die ander in bed slaap en aanmerkelijk meer behoefte heb aan seks dan mijn bedpartner. Seks heb je wanneer je dat beiden wilt en is geen logisch gevolg van samen in een bed belanden.

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:11:
[...]

- Ik blijf van mening dat men zich moet kunnen verdedigen. Op welke manier dan ook. Messen, wapens, het zal me wat, zorg dat je je kan verdedigen. Des te meer omdat elke keer weer blijkt dat het nodig is.

Aanrandingen en verkrachting gebeuren niet alleen door vreemden, minder bekenden of one-night-stands. Het gebeurt vooral door mensen uit je naaste omgevingen, waarvan je denkt dat je die zou kunnen vertrouwen en waarvan je ook aan zou mogen nemen dat je die kunt vertrouwen. Daar zou je toch nooit op voorbereid moeten zijn om je tegen te verdedigen? Of ligt er bij jou altijd een mes naast je, wanneer je partner naast je slaapt?


En enigszins off-topic

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:11:
[...]

Waarom krijgen alle blanke hetero mannen zo'n gigantische shitstorm over zich heen?

[...]

De hypocrisie, dat is wat ik haat.

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:59:
[...]

Dan is er natuurlijk nog de discussie of iedereen die zich een slachtoffer voelt dat ook is.

Dan is er inderdaad natuurlijk nog de discussie of iedereen die zich een slachtoffer voelt dat daadwerkelijk ook is. Jij voelt je duidelijk een slachtoffer, omdat je een blanke, heteroseksuele man bent, maar dat ben je natuurlijk niet.

Ik ben zelf ook een blanke, heteroseksuele - en tevens hoogopgeleide - man, maar voel me op geen enkele wijze slachtoffer en ervaar ook totaal niet dat ik een gigantische shitstorm over me heen krijg. Wel weet ik dat ik als blanke, heteroseksuele, hoogopgeleide man me in een bevoorrechte situatie bevind, daar hoef ik me niet voor te verontschuldigen, maar dat is wel een gegeven. Door dat gegeven heb ik gewoon voordelen ten opzichte van mensen met een andere sekse, gender, geaardheid, etniciteit, opleidingsniveau en bepaalde religies. Deze bevoorrechte situatie lijk jij echter niet te erkennen en lijk je niet te willen accepteren dat mensen die niet in die bevoorrechte situatie zitten gelijkwaardige kansen krijgen. Wellicht zou je ook eens je eigen hypocrisie kunnen bevragen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Droefsnoet]

SomerenV schreef op donderdag 2 november 2017 @ 00:20:
[...]

De eindconclusie van mij is dat niet alle gevallen zo zwart wit zijn, en dat we niet weten hoe groot het probleem is.

Nou #metoo geeft dus aan dat het een heel groot probleem is, maar dat wordt niet geloofd want er wordt teveel #metoo gebruikt

In dit topic worden al weer zoveel redenen gegeven waarom vrouwen geen aangifte doen of dat pas laat doen. Het is elke keer "Je lokt het zelf uit, want je hebt geen mes bij je", "Ach een verkrachting hoort bij het leven", "de meeste aangiftes zijn vals", "Alleen een rechter kan uitmaken of je verkracht bent".
Jemig, bij je favoriete televisieserie downloaden boeit het geen ene flikker wat een rechter er van vindt, maar als iemand fysiek wordt verkracht dan twijfelen de heren of het wel een misdrijf is hoor. Dat moet een rechter maar bepalen. Ja diezelfde rechter die zegt dat we niet mogen downloaden, maar fuck hem, ik vind dat het toch mijn recht is om een serie te downloaden.

Naming en shaming wordt ook niet veel gedaan, de meeste #metoo verhalen zijn ervaringen zonder namen, Maar die paar namen die wel worden genoemd nou daar wordt over gevallen hoor. Aan de ene kant zeggen "Er worden maar relatief weinig mensen verkracht, ik zie het probleem niet" en aan de andere kant "Sodeju, in heel Nederland zijn al vier namen genoemd, dat kan zo niet langer doorgaan. Superzielig voor die mannen."

[Verwijderd]

lateef schreef op donderdag 2 november 2017 @ 00:46:
[...]


Hoe rijm je dit met je eerder uitspraken in dit topic?


[...]


[...]


Wellicht heb je het nooit uitgevoerd, maar met name


[...]


is gewoon - minimaal - aanranding.

Ho, wacht even. Ik spreek hier niet uit dat het goed is. Ik zeg alleen maar dat het men niet moet verbazen. Dat is heel wat anders.

Wanneer je dit soort uitspraken doet, zal je toch echt eens goed bij jezelf te rade moeten gaan, want hiermee propageer je gewoon grensoverschrijdend gedrag, aanranding en zelfs verkrachting. Wellicht is het je leeftijd en/of je onervarenheid, maar deze uitspraken gaan gewoon te ver en wanneer je ze ook uitvoert ga je gewoon te ver.

Nee, ben ik het absoluut niet mee eens. Overigens voer ik ze niet uit. De reden dat ik geen oordeel in die uitspraken stop is dat het mij redelijk vanzelfsprekend lijkt dat je dit soort acties niet moet uitvoeren. Tegelijkertijd lijkt het mij ook redelijk vanzelfsprekend dat er mensen zijn die dat wel willen, en daarom vind ik dat het je niet zou moeten verbazen.

Wanneer ik bij een vrouw in bed belandt, vind ik het niet vanzelfsprekend dat dat ook altijd tot seks moet leiden. Niet alleen wanneer ik bij een gewone, goede vriendin - in bed - blijf slapen, maar ook niet wanneer ik na een gezellige avond - inclusief zoenen en eventueel 'gropen' - wordt uitgenodigd om te blijven slapen.
Natuurlijk kunnen dat soort avonden/nachten eindigen met seks, maar het is bij mij ook vaak genoeg voorgekomen dat je bij elkaar slaapt, zonder dat daar seks bij komt kijken. Omdat beiden of één van beiden het samen slapen op dat moment voldoende vond. Dat kan uitgesproken worden, maar dat kan je ook gewoon aanvoelen. En evenmin wanneer ik in een lange(re) relatie zit wanneer ik regelmatig/altijd bij die ander in bed slaap en aanmerkelijk meer behoefte heb aan seks dan mijn bedpartner. Seks heb je wanneer je dat beiden wilt en is geen logisch gevolg van samen in een bed belanden.

Dat is een andere context. Kijk, als jij man of vrouw bent en je slaapt in hetzelfde bed, dan verwacht ik uiteraard niet dat dat elke nacht tot seks leidt. Wat ik bedoel is dat als je, na een date of een avond stappen, in hetzelfde bed eindigt, dat minimaal een van de partijen hoogst waarschijnlijk het doel heeft om seks te hebben.

[...]

Aanrandingen en verkrachting gebeuren niet alleen door vreemden, minder bekenden of one-night-stands. Het gebeurt vooral door mensen uit je naaste omgevingen, waarvan je denkt dat je die zou kunnen vertrouwen en waarvan je ook aan zou mogen nemen dat je die kunt vertrouwen. Daar zou je toch nooit op voorbereid moeten zijn om je tegen te verdedigen? Of ligt er bij jou altijd een mes naast je, wanneer je partner naast je slaapt?

Yep. Altijd een mes bij me. Geen jachtmes of iets dergelijks, gewoon van het legale soort. Misschien ben ik dan in de gelukkige situatie dat ik weet dat ik mijn familie en vrienden kan vertrouwen. Dat zou dan wel weer een soort van privilege zijn, alleen dan niet eentje die komt met huidskleur.

En enigszins off-topic


[...]


[...]


Dan is er inderdaad natuurlijk nog de discussie of iedereen die zich een slachtoffer voelt dat daadwerkelijk ook is. Jij voelt je duidelijk een slachtoffer, omdat je een blanke, heteroseksuele man bent, maar dat ben je natuurlijk niet.

Ik ben zelf ook een blanke, heteroseksuele - en tevens hoogopgeleide - man, maar voel me op geen enkele wijze slachtoffer en ervaar ook totaal niet dat ik een gigantische shitstorm over me heen krijg. Wel weet ik dat ik als blanke, heteroseksuele, hoogopgeleide man me in een bevoorrechte situatie bevind, daar hoef ik me niet voor te verontschuldigen, maar dat is wel een gegeven. Door dat gegeven heb ik gewoon voordelen ten opzichte van mensen met een andere sekse, gender, geaardheid, etniciteit, opleidingsniveau en bepaalde religies. Deze bevoorrechte situatie lijk jij echter niet te erkennen en lijk je niet te willen accepteren dat mensen die niet in die bevoorrechte situatie zitten gelijkwaardige kansen krijgen. Wellicht zou je ook eens je eigen hypocrisie kunnen bevragen.

Alright, maar kan je dan een paar voorbeelden noemen? De enige reden dat ik stel dat het niet zo is is omdat ik het daadwerkelijk gewoon nergens zie. Ik laat me, en ik ben hier niet sarcastisch, graag overtuigen. Want als dit daadwerkelijk zo is, dan vind ik dat we daar wat tegen moeten doen. Maar tot nu toe krijg ik over 'white privilege' weinig meer mee dan een stel hysterisch schreeuwende zwarte mensen, en dat overtuigt nu eenmaal niet. Dus, nogmaals, zonder sarcasme, kan je een voorbeeld noemen? Want ik heb het idee dat je misschien wel een punt hebt, alleen dat ik dat door mijn achtergrond en situatie niet kan zien. En ik kom graag tot nieuwe inzichten.

***members only***

Jij zegt dat ik het propageer, maar dat is niet zo! Of jij leest het verkeerd, of ik zet het verkeerd neer, maar de boodschap die ik wil overbrengen komt in elk geval niet over.

Ik vind het gewoon zo vanzelfsprekend dat aanranding en verkrachting absoluut verkeerd is dat ik het niet nodig vind om het erbij te zetten. Het is ook niet mijn bedoeling om dat soort dingen goed te praten, en zoals ik al meerdere keren aangegeven heb, als een slachtoffer zich misschien handiger had kunnen gedragen dan streept dat niet een deel van de schuld van de dader weg. Die twee staan volledig los van elkaar. Kan je dat punt zien?

Droefsnoet schreef op donderdag 2 november 2017 @ 01:26:
[...]

Nou #metoo geeft dus aan dat het een heel groot probleem is, maar dat wordt niet geloofd want er wordt teveel #metoo gebruikt

In dit topic worden al weer zoveel redenen gegeven waarom vrouwen geen aangifte doen of dat pas laat doen. Het is elke keer "Je lokt het zelf uit, want je hebt geen mes bij je", "Ach een verkrachting hoort bij het leven", "de meeste aangiftes zijn vals", "Alleen een rechter kan uitmaken of je verkracht bent".
Jemig, bij je favoriete televisieserie downloaden boeit het geen ene flikker wat een rechter er van vindt, maar als iemand fysiek wordt verkracht dan twijfelen de heren of het wel een misdrijf is hoor. Dat moet een rechter maar bepalen. Ja diezelfde rechter die zegt dat we niet mogen downloaden, maar fuck hem, ik vind dat het toch mijn recht is om een serie te downloaden.

Naming en shaming wordt ook niet veel gedaan, de meeste #metoo verhalen zijn ervaringen zonder namen, Maar die paar namen die wel worden genoemd nou daar wordt over gevallen hoor. Aan de ene kant zeggen "Er worden maar relatief weinig mensen verkracht, ik zie het probleem niet" en aan de andere kant "Sodeju, in heel Nederland zijn al vier namen genoemd, dat kan zo niet langer doorgaan. Superzielig voor die mannen."

Ik neem aan dat je hier aan mij refereert. Als dat zo is heb je daadwerkelijk niets begrepen van wat ik schreef, om nog maar niet te spreken van je doelbewuste verdraaiing van mijn woorden. Misschien een lesje begrijpend lezen nemen en even wat minder aannames maken? Ik vind je hier ronduit onbeschoft.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2017 01:47 ]

[Droefsnoet]

Verwijderd schreef op donderdag 2 november 2017 @ 01:42:
[...]

Ik neem aan dat je hier aan mij refereert. Als dat zo is heb je daadwerkelijk niets begrepen van wat ik schreef, om nog maar niet te spreken van je doelbewuste verdraaiing van mijn woorden. Misschien een lesje begrijpend lezen nemen en even wat minder aannames maken? Ik vind je hier ronduit onbeschoft.

Grotere edit, ik bedoelde niet alleen jou, maar meerdere Tweakers en ik heb het allemaal wat overdreven verwoord. Ik had een heel epistel geschreven, dat ik eigenlijk met best een boel dingen eens ben die je schrijft, maar niet met alles. Om daar op door te zagen heeft geen zin en SomerenV vat eigenlijk alles heel mooi samen in zijn bericht hieronder.

[ Voor 151% gewijzigd door Droefsnoet op 02-11-2017 04:26 ]

[SomerenV]

Net als bij zoveel maatschappelijke discussie ben je óf voor óf tegen. Een middenweg is er niet blijkbaar. Als je wat nuance zoekt in de #MeToo discussie dan ben je dus voor de verkrachters in de ogen van sommigen. Nergens stel ik dat ik de verhalen niet geloof, of dat vrouwen geen aangifte moeten doen, of dat ik alleen kijk naar de verhalen waar namen bij genoemd worden. Niet direct alles uit z'n verband rukken.

En dat er veel #MeToo wordt gebruikt wil niet zeggen dat het een groot probleem is. Het kán een groot probleem zijn, maar da's niet vast te stellen zonder dat je statistieken hebt. En als er al statistieken zijn dan zijn ze onbetrouwbaar omdat er ongetwijfeld mensen zijn die daar niet in terug te vinden zijn omdat ze nooit aangifte of iets gedaan hebben. En ongetwijfeld dat het merendeel van de verhalen echt zijn. Echter heb je te maken met gruwelijk veel variabelen waardoor de waarheid voor de een niet perse de waarheid voor de ander is.

Jemig, bij je favoriete televisieserie downloaden boeit het geen ene flikker wat een rechter er van vindt, maar als iemand fysiek wordt verkracht dan twijfelen de heren of het wel een misdrijf is hoor. Dat moet een rechter maar bepalen. Ja diezelfde rechter die zegt dat we niet mogen downloaden, maar fuck hem, ik vind dat het toch mijn recht is om een serie te downloaden.

Wat heeft downloaden hier nou weer mee te maken? Ander issue en totaal niet vergelijkbaar met een aanranding. Maar stel ik download een serie, ik word gepakt en de rechter beslist dat ik fout zit dan so be it. En ik twijfel niet of een daadwerkelijke verkrachting een misdrijf is. Daar twijfelt niemand hier in dit topic aan volgens mij

Seksueel overschrijdend gedrag is simpelweg niet zwart wit en dankzij #MeToo lijkt dat het wel. Heel die hashtag is in het leven geroepen voor de slachtoffers van aanranding, seksuele intimidatie en verkrachting. Nu wordt het echter ook gebruikt voor tal van minder ernstige randzaken en da's gewoon jammer. Daarmee haal je het oorspronkelijke doel onderuit wat mij betreft. Niks mis met mensen bewustmaken van misstanden, nu en in het verleden, maar we moeten er niet in doorslaan.

Hetzelfde zie je in veel discussies waarbij veel meningen zijn, veel variabelen en veel gevoelens waardoor die discussies hun kracht verliezen. Bij genderneutraliteit slaan mensen door. Bij discussies rondom discriminatie en racisme slaan mensen door. Bij gelijkheid slaan mensen door. Bij Zwarte Piet slaan mensen door. Wat je dan krijgt is dat steeds meer mensen er bij zuchten met een instelling van 'hier gaan we weer'. Om bij de MeToo-discussie te blijven, ik las vandaag van iemand die ook #MeToo gebruikte omdat een man een keer een hand op haar knie had gelegd. Of de columns die opeens gaan over wat mannen kunnen doen:

I want to hear from the men who are committing the harassment. The man who said, “Hey baby, how you doing,” as I walked out of my office last night. Or the guys who whistled and honked the car horn while I hiked through Santorini this summer. And the dude who rubbed my back while reaching for a drink at the bar last week.
Those men are the ones who need to speak up—who need to own up to the people they harmed. Maybe they didn’t even realize they were doing something offensive, instead believing themselves to simply be flirtatious or funny. It doesn’t matter. I still want to hear them apologize.

Many men have responded to these stories, often with shock or words of support. There’s a hashtag response coming from men on Twitter: #IHearYou.

But as a man, I worry about the #IHearYou response. It’s too easy. It’s just words fired off in a rush, and if you’ve paid any attention to the hideous tales of male behavior, from Weinstein to other Hollywood power brokers right on down to low-level managers at small companies, you’ll know that words aren’t enough.

Men need to do more than fire off a tweet with a hashtag. Men need to do something internal, something that won’t produce a public show of support, something far more difficult than rote words of encouragement.

Sorry, maar met dat soort dingen haal je die hele movement hard onderuit. Veel mensen hebben een eigen agenda en gebruiken #MeToo nu om die agenda te pushen. En als vrouw kun je je verhaal delen met #MeToo en wordt het direct gezien als waarheid, maar als man is een hashtag opeens niet goed genoeg? Ik lees diverse columns waarin staat dat álle mannen schuldig zijn, en dat álle mannen naar zichzelf moeten kijken. Dat álle mannen goed moeten kijken naar hoe ze vrouwen behandelen. En dat is precies de heksenjacht waar ik persoonlijk bang voor ben. Als je als vrouw #MeToo gebruikt word je direct in bescherming genomen door een gigantische gemeenschap. Als je een man bent dan ben je direct de tegenpartij die aan zelfreflectie moet doen.

Dit is een enorm lastig onderwerp waarin je snel doorschiet qua doel. Duizenden meningen, duizenden ervaringen, duizenden personaliteiten, dus alles over één kam strijken is gewoon niet slim. Ik heb respect voor de mannen en vrouwen die hun verhaal durven doen, maar door de gigantische hoeveelheid ruis is het lastig om de ernstige delicten eruit te pikken. Dat is gewoon kut als je slachtoffer bent geworden van aanranding of verkrachting. Dan heb je eindelijk de moed bij elkaar geraapt om je verhaal te doen, word je ondergesneeuwd door alle overige onzin die onder de noemer MeToo het web op wordt geslingerd.

[Droefsnoet]

SomerenV ik vind dat je een heel mooi bericht hebt geschreven dat precies de valkuilen van het onderwerp behandeld. Op sommige punten denk ik 'ik ben het er niet helemaal mee eens', maar in grote lijnen strookt het wel met mijn eigen gedachtes. Ik steek de hand in eigen boezem en heb wellicht wat verkeerde conclusies getrokken door selectief te lezen.

[Verwijderd1]

[

[ Voor 113% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:34 ]

[Mx. Alba]

@SomerenV Neutraliteit, compromis en verzwijging zijn altijd in het voordeel van de dader. Nooit in het voordeel van het slachtoffer. En nuance is vaak een vorm van neutraliteit of compromis zoeken. Op zich is nuance goed - maar niet altijd. Ook nuance moet genuanceerd worden.

[Amphiebietje]

Twee berichten die goed bij dit topic passen:

'Soldaten mishandeld en verkracht bij ontgroeningsritueel'

Dus ondanks dat verkrachting bij een overheidsinstantie in alle andere gevallen waarschijnlijk tot een strafrechterlijk onderzoek zou hebben geleid, wordt het hier niet gedaan omdat de betrokken slachtoffers geen aangifte wensten te doen ondanks de ernst van de feiten (waarom is onduidelijk - verdere intimidatie, van het type "als je aangifte doet, kan je het als militair schudden"?).
#MeToo lijkt me hier volledig op zijn plaats.

Nederland keldert op ranglijst gelijkheid tussen man en vrouw

Naar mijn mening absoluut niet verbazend, gezien de ideeën die een deel van het electoraat er op na houdt aangaande de gelijkheid man-vrouw. Voor de duidelijkheid, als ik "een deel" schrijf, bedoel ik trouwens niet het gehele mannelijke deel of een bepaalde religieuze groep, maar meer de volgende groepen:
- mensen die vanuit hun religie (Christendom, Moslims, etc.) vinden dat...
- een hoop mannen die het gewoon niet door hebben.
- vrouwen die voor een studie kiezen "om (hoog)opgeleid te zijn", en vervolgens uit eigen wil de keuken in gaan voor hun gezin dat blijkbaar volgens uiterst traditionele ideeën georganiseerd moet worden waarbij de man werkt en de vrouw zich met het gezin bemoeit en elke andere vorm uit den boze is.
- mensen die geloven dat mannen superieur zijn aan alles.

Het probleem is dat, zoals je ook in dit topic ziet, mensen van vooral de tweede en derde groep zich in allerlei bochten gaan wringen om vooral niet toe te hoeven geven dat ze überhaupt fout zouden kunnen zitten als je ze er op aanspreekt dat hun gedrag verdere ongelijkheid in de hand helpt.

[Sissors]

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 04:59:

[...]


Dit was denk ik de minister van Defensie in het VK, Michael Fallon*. Ik vind dat ook een vreemde situatie, gezien de reactie van de journaliste (waarop hij haar hand gelegd had) in kwestie*:


[...]


De reactie van Fallon:


[...]


Dat vind ik dat ook weer een beetje vreemd, was het toen geaccepteerd om zomaar aan mensen te zitten? Dat je bij vrienden / goede kennissen een hand op de schouder legt, oké, maar bij mensen die je niet kent noch instemming gegeven dat ze het oké vinden, dat lijkt mij niet prettig. Nou zou ik aangifte van een hand op de knie wat ver vinden gaan, maar die persoon zeggen dat je het niet prettig vindt lijkt me toch wel aan de orde.

Dat je het niet prettig vind begrijp ik, maar een hand op de knie? Komop. Ik vind dat hele kussen bij nieuwjaar ook niet prettig, maar ik doe er ook geen aangifte om.
Net in het nieuws: Iemand heeft blijkbaar in 1985 een hand op iemands bil gelegd. En dat is natuurlijk stapje verder dan een knie, en zonder de exacte situatie te kennen kunnen we denk ik wel stellen dat dat niet hoort. Maar ik kan de reactie van de beschuldigde me wel voorstellen: Dat herinner ik me niet meer. Gezien het meer dan 30 jaar geleden is gebeurd.

[Fly-guy]

Amphiebietje schreef op donderdag 2 november 2017 @ 07:53:

- vrouwen die voor een studie kiezen "om (hoog)opgeleid te zijn", en vervolgens uit eigen wil de keuken in gaan voor hun gezin dat blijkbaar volgens uiterst traditionele ideeën georganiseerd moet worden waarbij de man werkt en de vrouw zich met het gezin bemoeit en elke andere vorm uit den boze is.

Wat, in vredesnaam, is hier mis mee? Ik lees "eigen wil', ik zie daar dan geen probleem mee.

Volgens mij is dat juist een voorbeeld van gelijkheid, je eigen keuzes maken.

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 04:59:
[...]
Dat vind ik dat ook weer een beetje vreemd, was het toen geaccepteerd om zomaar aan mensen te zitten? Dat je bij vrienden / goede kennissen een hand op de schouder legt, oké, maar bij mensen die je niet kent noch instemming gegeven dat ze het oké vinden, dat lijkt mij niet prettig. Nou zou ik aangifte van een hand op de knie wat ver vinden gaan, maar die persoon zeggen dat je het niet prettig vindt lijkt me toch wel aan de orde.

Vergeet niet dat de (seksuele) moraal verandert in de loop van de tijd en wat nu een doodzonde is, vroeger of later misschien een stuk minder op neer gekeken wordt.

Daar waar "adult" films met jonge mensen in de jaren '70/'80 relatief normaal waren, is dat nu verbannen en waar in de jaren '50 op een schoolfeest er zowat om de twee meter een toezichthouder liep om te zorgen dat er vooral niet te close gedanst werd, zie je nu paringsdansen die niet zouden misstaan op een natuurzender.

Dat wil niet zeggen dat het toen normaal was om zomaar aan iemand te zitten, maar wel dat je jouw ideeën van tegenwoordig niet zomaar kunt projecteren op een andere tijd.

[ Voor 50% gewijzigd door Fly-guy op 02-11-2017 08:36 ]

[emnich]

SomerenV schreef op donderdag 2 november 2017 @ 03:25:
En dat er veel #MeToo wordt gebruikt wil niet zeggen dat het een groot probleem is. Het kán een groot probleem zijn, maar da's niet vast te stellen zonder dat je statistieken hebt. En als er al statistieken zijn dan zijn ze onbetrouwbaar omdat er ongetwijfeld mensen zijn die daar niet in terug te vinden zijn omdat ze nooit aangifte of iets gedaan hebben. En ongetwijfeld dat het merendeel van de verhalen echt zijn. Echter heb je te maken met gruwelijk veel variabelen waardoor de waarheid voor de een niet perse de waarheid voor de ander is.

Juist het feit dat #MeToo zo veel gebruikt wordt geeft aan dát het een groot probleem is. Zie het als een enorm groot marktonderzoek. Natuurlijk zijn er heel veel opmerkingen te maken over de betrouwbaarheid ervan dus je moet wegblijven van percentages maar dat het een groot probleem is, lijkt me inmiddels wel duidelijk.

Amphiebietje schreef op donderdag 2 november 2017 @ 07:53:
Twee berichten die goed bij dit topic passen:

'Soldaten mishandeld en verkracht bij ontgroeningsritueel'

Dus ondanks dat verkrachting bij een overheidsinstantie in alle andere gevallen waarschijnlijk tot een strafrechterlijk onderzoek zou hebben geleid, wordt het hier niet gedaan omdat de betrokken slachtoffers geen aangifte wensten te doen ondanks de ernst van de feiten (waarom is onduidelijk - verdere intimidatie, van het type "als je aangifte doet, kan je het als militair schudden"?).
#MeToo lijkt me hier volledig op zijn plaats.

Er is verder geen aangifte gedaan omdat de top van de militairen het zelf op zou lossen en ze (de slachtoffers) verboden werd om er met derden over te spreken.

- vrouwen die voor een studie kiezen "om (hoog)opgeleid te zijn", en vervolgens uit eigen wil de keuken in gaan voor hun gezin dat blijkbaar volgens uiterst traditionele ideeën georganiseerd moet worden waarbij de man werkt en de vrouw zich met het gezin bemoeit en elke andere vorm uit den boze is.

Gelijkheid is niet dat je hetzelfde doet maar dat je in gelijke mate bepaald hoe de verdeling is. Als de vrouw graag thuis voor de kinderen wil zorgen en de man graag wil werken dan is dat prima. Zo lang het maar gaat om de eigen wil en de gevolgen voor de toekomst duidelijk zijn (bijv bij scheiding).

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:11:
Kijk, ik ben geen engeltje. Ik zal af en toe een paar KM/H te hard rijden. Maar ik ben gewoon een fatsoenlijk persoon die keiharde lijnen trekt over dingen die je gewoon wel en niet doet. Ik zal nooit bewust een vrouw dwingen tot dit soort dingen. Daarom des te meer mijn vraag: wat is het nu dat ik fout doe dan? Waarom krijgen alle blanke hetero mannen zo'n gigantische shitstorm over zich heen? Ik ben niet racistisch. Niet homofoob, niet seksistisch, niet xenofobisch. Alles wat ik van een mens vraag is dat hij aardig is en niet hypocriet. Dan zal het me boeien wie of wat je bent, als je daaraan kan voldoen, ben je goed genoeg voor mij.

Dus kan je het vanuit mijn perspectief zien? Ik krijg gewoon een gigantische shitstorm over mij als blanke hetero man heen. We hebben alles fout gedaan, als ik de media mag geloven. Maar dit komt dan van dezelfde mensen die zo hard roepen '"don't judge a book by it's cover?" Dezelfde mensen die overal bewijs voor willen zien, totdat aan hen bewijs gevraagd wordt? Dezelfde mensen die zo keihard schreeuwen dat ze gelijkheid willen, en in de naam daarvan mij willen onderdrukken? De hypocrisie, dat is wat ik haat.

Allereerst:
Blanke, hetero mannen krijgen een shitstorm over zich heen, omdat blanke, hetero mannen nu eenmaal een groep is die veel aspecten domineert of domineerde. De vraag is of je je daar iets van moet aantrekken als individu

Je kunt moeilijk ontkennen, los van wat anderen allemaal hebben gedaan in de wereld, dat "we":
- Een flink slavernijverleden hebben, en de wereld zo'n beetje overgenomen hebben
- De blanke man wereldwijd toch wel de touwtjes vaak in handen heeft.
- De blanke hetero man toch de meeste vrijheden kent. Niemand kijkt je na als hetero als je hand in hand loopt
- Er in veel maatschappijen wereldwijd blanken toch nog altijd er weinig aan doen om de boel recht te trekken. De VS is een perfect voorbeeld.

Als blanke man begrijp ik echt wel dat je soms denkt: Ze zijn ook altijd tegen mij.
De gekleurde mens in de VS protesteert tegen de blanke man
Het slavernijverleden wordt vaak aangehaald de laatste jaren

Maar als je zo denkt, dan luister je wel erg selectief.
Het is momenteel geen pretje om Moslim te zijn bijvoorbeeld. Als Christen denkt iedereen aan wat priesters met altaarjongetjes hebben uitgespookt. Als japanner hoor je alleen maar hoe fucked up je maatschappij is. Als marrokaan wordt je direct aangezien als crimineel. en elke antiliaan is een potentieel groepsverkrachter.

Elke groep wordt gegeneraliseerd. Het enige verschil is dat de blanke man enkel bang hoeft te zijn voor wat mensen van het gedrag vinden. Een homo moet bang zijn voor homohaat. Een moslim is bang dat zijn moskee in brand wordt gestoken. En een marrokaan zal moeilijk een baan krijgen door de generalisatie. Zij hebben echt nadelen ten gevolge van. Wij blanke mannen niet.

Iedere groep/cultuur heeft issues. Maar als je zelf enkel de blanke-man-is-evil stukjes eruit haalt en je aangevallen voelt... dan schiet je enkel in de verdediging en kijk je niet of er een kern van waarheid is waar je lering uit kan trekken. Kijk eens in je omgeving, kijk naar het gedrag en kijk of je dat nu echt normaal en respectvol vind. Is dat zo? voel je dan niet aangevallen! Is dat niet zo? trek er lering uit en spreek mensen er op aan.

tl;dr De maatschappij dat ben jij. Voel je enkel aangesproken als je inziet dat je fout gedrag uitvoert. Eikels lopen altijd rond, maar ga ze alsjeblieft niet verdedigen. En als je denkt dat #metoo tegen blanke hetero mannen is: De case in NL gaat over seks tussen 2 mannen. En vlak voor de #metoo had je nog Bill Cosby, en die is toch echt niet blank.

[ErikT738]

Fly-guy schreef op donderdag 2 november 2017 @ 08:27:
[...]

Wat, in vredesnaam, is hier mis mee? Ik lees "eigen wil', ik zie daar dan geen probleem mee.

Volgens mij is dat juist een voorbeeld van gelijkheid, je eigen keuzes maken.


[...]

Vergeet niet dat de (seksuele) moraal verandert in de loop van de tijd en wat nu een doodzonde is, vroeger of later misschien een stuk minder op neer gekeken wordt.

Daar waar "adult" films met jonge mensen in de jaren '70/'80 relatief normaal waren, is dat nu verbannen en waar in de jaren '50 op een schoolfeest er zowat om de twee meter een toezichthouder liep om te zorgen dat er vooral niet te close gedanst werd, zie je nu paringsdansen die niet zouden misstaan op een natuurzender.

Dat wil niet zeggen dat het toen normaal was om zomaar aan iemand te zitten, maar wel dat je jouw ideeën van tegenwoordig niet zomaar kunt projecteren op een andere tijd.

Dat zou je wel zeggen ja, maar dit werd net op de radio in het nieuws als een reden genoemd waarom Nederland op de ranglijst is gedaald; Veel vrouwen die parttime werken. In veel gevallen is dit (als ik in mijn omgeving kijk) een bewuste keuze.

[Verwijderd1]

[quote

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:34 ]

[Migrator]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 08:47:
[...]

Allereerst:
Blanke, hetero mannen krijgen een shitstorm over zich heen, omdat blanke, hetero mannen nu eenmaal een groep is die veel aspecten domineert of domineerde. De vraag is of je je daar iets van moet aantrekken als individu

Je kunt moeilijk ontkennen, los van wat anderen allemaal hebben gedaan in de wereld, dat "we":
- Een flink slavernijverleden hebben, en de wereld zo'n beetje overgenomen hebben
- De blanke man wereldwijd toch wel de touwtjes vaak in handen heeft.
- De blanke hetero man toch de meeste vrijheden kent. Niemand kijkt je na als hetero als je hand in hand loopt
- Er in veel maatschappijen wereldwijd blanken toch nog altijd er weinig aan doen om de boel recht te trekken. De VS is een perfect voorbeeld.

Als blanke man begrijp ik echt wel dat je soms denkt: Ze zijn ook altijd tegen mij.
De gekleurde mens in de VS protesteert tegen de blanke man
Het slavernijverleden wordt vaak aangehaald de laatste jaren

Maar als je zo denkt, dan luister je wel erg selectief.
Het is momenteel geen pretje om Moslim te zijn bijvoorbeeld. Als Christen denkt iedereen aan wat priesters met altaarjongetjes hebben uitgespookt. Als japanner hoor je alleen maar hoe fucked up je maatschappij is. Als marrokaan wordt je direct aangezien als crimineel. en elke antiliaan is een potentieel groepsverkrachter.

Elke groep wordt gegeneraliseerd. Het enige verschil is dat de blanke man enkel bang hoeft te zijn voor wat mensen van het gedrag vinden. Een homo moet bang zijn voor homohaat. Een moslim is bang dat zijn moskee in brand wordt gestoken. En een marrokaan zal moeilijk een baan krijgen door de generalisatie. Zij hebben echt nadelen ten gevolge van. Wij blanke mannen niet.

Iedere groep/cultuur heeft issues. Maar als je zelf enkel de blanke-man-is-evil stukjes eruit haalt en je aangevallen voelt... dan schiet je enkel in de verdediging en kijk je niet of er een kern van waarheid is waar je lering uit kan trekken. Kijk eens in je omgeving, kijk naar het gedrag en kijk of je dat nu echt normaal en respectvol vind. Is dat zo? voel je dan niet aangevallen! Is dat niet zo? trek er lering uit en spreek mensen er op aan.

tl;dr De maatschappij dat ben jij. Voel je enkel aangesproken als je inziet dat je fout gedrag uitvoert. Eikels lopen altijd rond, maar ga ze alsjeblieft niet verdedigen. En als je denkt dat #metoo tegen blanke hetero mannen is: De case in NL gaat over seks tussen 2 mannen. En vlak voor de #metoo had je nog Bill Cosby, en die is toch echt niet blank.

Dit lijkt me een goede afsluiter van de "blanke witte man"-discussie voor wat betreft dit topic. (Voor)oordelen en de verschillen tussen groepen en individuen lijkt me een interessant onderwerp voor discussie, maar niet in dit topic

[Waah]

ErikT738 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 08:50:
[...]

Dat zou je wel zeggen ja, maar dit werd net op de radio in het nieuws als een reden genoemd waarom Nederland op de ranglijst is gedaald; Veel vrouwen die parttime werken. In veel gevallen is dit (als ik in mijn omgeving kijk) een bewuste keuze.

offtopic:
De vraag is natuurlijk waarom dit een bewuste keuze is
Ik denk dat bij veel mensen het loon ook mee speelt. Ik verdien meer dan mijn vriendin, dus gaat zij minder werken. want dat kost ons minder.

Maar waarom verdient zij minder? vrouwen zijn steeds hoger opgeleid, vaak hoger dan mannen. Dus wat dat betreft zou dat niet voor moeten komen. Loon voor gelijk werk zit vaak scheef.

Maar feit blijft: De traditionele rolverdeling blijft prevaleren. Dat is ook niet zo'n ramp op zich, zolang beide partijen het daarmee eens zijn. De rechten zijn dan gewoon gelijk. de keuzes zijn gewoon anders en dat mag. Vrouwen willen toch vaak liever voor een baby zorgen dan mannen. Dat is gewoon een biologisch gemiddelde. En dat zie je dan in statistieken terug.

---

De militaire ontgroening past ook prima bij het hele #MeToo verhaal. Als een overheidsinstantie al niet het goede voorbeeld geeft en zoiets in de doofpot probeert te stoppen... Dan kan je niet verwachten dat er in de samenleving anders mee wordt omgegaan.

[nino_070]

Precies wat ik dacht, het is tekenend hoe sommige mensen meteen in de slachtofferrol kruipen en zich beledigd voelen.

On:
@Ardana, waarom denk je dat deze “verkrachters” - je deelt mensen zelf nogal zwart wit op in twee groepen - ermee naar buiten moeten treden? Denk je dat een maatschappelijke discussie niet goed genoeg is? Ik denk dat veel mensen nu al bii zichzelf te rade gaan en zich realiseren dat wat ze voor zchzelf goedpraten, wellicht op een ander overkwam als intimidatie of dwang.

Maar dat ze daarmee niet naar buiten gaan treden, dat is toch super logisch. Ik ga ook niet een manifest schrijven over dingen uit het verleden die ik achteraf anders had gedaan, die ervaringen sla ik gewoon op en daar probeer ik van te leren.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Mx. Alba]

nino_070 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:45:
Precies wat ik dacht, het is tekenend hoe sommige mensen meteen in de slachtofferrol kruipen en zich beledigd voelen.

Wait, wut? Dat is wat je uit deze discussie onthoudt?

Als je slachtoffer bent is het geen rol.

[Ardana]

nino_070 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:45:
***members only***

Yeah, er is altijd wel een reden om een ongewenste mening af te serveren. Is het niet "je weet niet waarover je het hebt, je hebt het niet meegemaakt", dan is het wel "je bent te betrokken".

Tip: ga in op de mening met ter zake doende argumenten, ipv dat je hem op basis van drogredeneringen probeert onderuit te schoffelen. Je hoort mij toch ook niet zeggen dat je misschien zulke rare dingen zegt omdat je het niet zelf hebt mee gemaakt?

[YoshiBignose]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:50:
[...]


Wait, wut? Dat is wat je uit deze discussie onthoudt?

Als je slachtoffer bent is het geen rol.

Hangt er maar vanaf wanneer iemand zich een slachtoffer vindt. Sommige noemen zichzelf al slachtoffer als een hand op een knie wordt gelegd. De wereld zit vol met mietjes.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:50:
[...]


Wait, wut? Dat is wat je uit deze discussie onthoudt?

Als je slachtoffer bent is het geen rol.

En juist dat "bent" is dus duidelijk aan interpretatie onderhevig.

De één zal zich bij een hand op de knie daadwerkelijk een slachtoffer voelen, de ander ziet iemand met lange tenen in de slachtoffer rol kruipen. Dat neemt niet weg dat een slachtoffer zich oprecht onheus bejegend kan voelen, maar anderzijds vind ik dat er ook best een klein beetje een dikkere huid gekweekt mag worden als je nu denkt de hele media erbij moet halen omdat iemand 30 jaar terug een hand op je knie legde. Nu is de ene hand op de knie de andere niet, en kan ook de "dader" het totaal niet zo bedoeld hebben, maar er is hier wel degelijk ruimte voor nuance omdat het dus niet zo zwart wit is.

En dit is wat in de huidige discussies van deze tijd steeds terug komt. De één voelt zich heel snel beledigd waar de ander er helemaal niets achter zoekt. En juist de polarisatie, waar jij ook heel sterk in bent, trekt dit grijze gebied uit elkaar in extreme absoluten waar er maar één waarheid is en de rest wordt verketterd.

[ Voor 22% gewijzigd door Tuttel op 02-11-2017 10:00 ]

[Mx. Alba]

YoshiBignose schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:54:
Hangt er maar vanaf wanneer iemand zich een slachtoffer vindt. Sommige noemen zichzelf al slachtoffer als een hand op een knie wordt gelegd. De wereld zit vol met mietjes.

Het ligt er maar net aan wat de situatie is. Als je met je vriendin op de bank zit is er niets mis met een hand op de knie. Als je met een stagiaire aan het werk bent is een hand op de knie compleet ongepast en kan inderdaad uitgelegd worden als seksueel grensoverschreidend gedrag.

[Morelleth]

nino_070 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:45:
On:
@Ardana, waarom denk je dat deze “verkrachters” - je deelt mensen zelf nogal zwart wit op in twee groepen - ermee naar buiten moeten treden? Denk je dat een maatschappelijke discussie niet goed genoeg is? Ik denk dat veel mensen nu al bii zichzelf te rade gaan en zich realiseren dat wat ze voor zichzelf goedpraten, wellicht op een ander overkwam als intimidatie of dwang.

Maar dat ze daarmee niet naar buiten gaan treden, dat is toch super logisch. Ik ga ook niet een manifest schrijven over dingen uit het verleden die ik achteraf anders had gedaan, die ervaringen sla ik gewoon op en daar probeer ik van te leren.
***members only***

Omdat het de discussie open maakt en mensen toe moeten kunnen geven dat ze fouten hebben gemaakt.
Heel veel van de aanranders/verkrachters hebben op het moment zelf niet eens in de gaten dat ze iets fout doen (want de ander wil toch ook etc.) en achteraf word het goed gepraat en weg gestopt.
Soms schamen ze zich ervoor, soms hebben ze schuld gevoel en anderen doen het willens en wetens.
Het gaat niet zo zeer over de mensen die het willens en wetens doen dat die naar buiten treden (alhoewel dat ook een goede zou zijn), maar de mensen die fouten maken.

Net als in de TED talk die eerder voorbij kwam.

Het geeft de slachtoffers een mogelijkheid om het gevoel van schuld te leggen waar die thuis hoort, bij de dader. Die is te ver gegaan en moet daarmee in het reine komen.
Het gaat niet over wrok moeten koesteren maar het bespreekbaar maken en los kunnen laten.

Het grootste probleem voor slachtoffers is juist dat het vast gehouden wordt.
Het kost heel veel moeite erover heen te stappen en te beseffen dat je er niets aan kon doen. Dat je er zelf geen schuld aan hebt. Juist het feit dat de schuld daar gelegd kan worden waar die thuis hoort zorgt ervoor dat een slachtoffer het kan verwerken en mogelijk zelfs vergeven*.
Doe je dat niet, dan blijf je altijd wrok koesteren en blijf je ermee rond lopen. Dan blijf je een slachtoffer in plaats van een persoon die iets heel naars heeft mee gemaakt. Het maakt je bang en beperkt je in je zijn.
Maar dit kost heel veel van een persoon om dat te doen. En lang niet iedereen zal dit kunnen.

Daarom dus...


*Vergeven betekend niet vergeten, dat zal je helaas nooit. Maar het zorgt ervoor dat je het los kan laten en verder kan met je leven. Het betekend ook niet dat je in een keer bevriend moet zijn of lief moet doen tegen die ander, maar alleen dat je probeert het los te laten.

N.B. Dit geld vooral voor de zwaardere dingen, maar ook bij de lichtere spullen zoals ongewenst aanraken, is het bespreekbaar maken en je gevoel uit kunnen spreken essentieel om je geen slachtoffer te hoeven voelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Morelleth op 02-11-2017 10:00 ]

[Waah]

nino_070 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:45:
Precies wat ik dacht, het is tekenend hoe sommige mensen meteen in de slachtofferrol kruipen en zich beledigd voelen.

On:
@Ardana, waarom denk je dat deze mensen ermee naar buiten moeten treden? Denk je dat een maatschappelijke discussie niet goed genoeg is? Ik denk dat veel mensen nu al bij zichzelf te rade gaan en zich realiseren dat wat ze voor zchzelf goedpraten, wellicht op een ander overkwam als intimidatie of dwang.

Maar dat ze daarmee niet naar buiten gaan treden, dat is toch super logisch. Ik ga ook niet een manifest schrijven over dingen uit het verleden die ik achteraf anders had gedaan, die ervaringen sla ik gewoon op en daar probeer ik van te leren.
***members only***

Het delen van het feit dat je zelf ook wel eens fout bent geweest (hoe licht of zwaar) is juist in deze maatschappelijke discussie wel interessant. Veel wordt namelijk afgedaan met: "het valt allemaal wel mee". Juist doordat zowel slachtoffers als "daders" naar buiten komen hoor je beide kanten van het verhaal en kan je kijken waar het probleem ligt en waar de oplossing is.

Mensen maken fouten, dat is menselijk. Dat zelf inzien is een prima stap. Wil je de discussie maatschappelijk maken dan moet je ook durven opstaan en zeggen dat je misschien niet altijd even goed aan de gevoelens van een ander hebt gedacht.

YoshiBignose schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:54:
[...]


Hangt er maar vanaf wanneer iemand zich een slachtoffer vindt. Sommige noemen zichzelf al slachtoffer als een hand op een knie wordt gelegd. De wereld zit vol met mietjes.

De context verschilt nogal. Als ik op date ben en iemand legt een hand op mijn knie, ben ik geen slachtoffer. Als ik op sollicitatie kom en er iemand legt zijn hand op mijn knie met duidelijke insinuatie, dan is er een machtspositie en ben ik wel slachtoffer... ook al vind ik het niet meteen het einde van mijn leven. Het is machtsmisbruik.

Context is vrij belangrijk in dit soort zaken. Het is niet zo zwart of wit, al is dat voor discussies wel makkelijk natuurlijk.