#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:56:
[...]
Als je met een stagiaire aan het werk bent is een hand op de knie compleet ongepast en kan inderdaad uitgelegd worden als seksueel grensoverschreidend gedrag.

Dat ligt ook maar weer helemaal aan de situatie, intentie en opvatting van beide personen.

Tenzij je een knie per definitie verboden gebied verklaart, kan een aanraking alles zijn tussen een bemoedigend klopje (Na een opbeurend gesprek met als intentie van kom op, we gaan er weer voor) tot seksueel en niet altijd hebben beide partijen dezelfde opvatting van de intentie.

Uiteraard bepaal je je eigen grenzen, maar als jíj het gedrag niet waardeert, maakt dat jou nog niet per se een slachtoffer, ook al voel je je wel een slachtoffer.
Dat wordt natuurlijk anders als je kenbaar maakt het ongewenst te vinden, maar dat geldt voor zowat alles.

[Mx. Alba]

Fly-guy schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:10:
Dat ligt ook maar weer helemaal aan de situatie, intentie en opvatting van beide personen.

Uh, sorry, nee, gewoon nee. Je hand op de knie van je stagiaire leggen is in vrijwel geen enkele denkbare situatie een goed idee. Punt. De enige situatie die ik me kan bedenken dat het wel gepast is, is als ze haar knie openhaalt aan een scherp object en jij BHV-er bent en druk op de wond uitoefent.

Er is namelijk een duidelijk onevenwichtige machtsverhouding. Zelfs als die stagiaire het niet wil, is de kans groot dat ze dat niet durft te zeggen vanwege die onevenwichtige machtsverhouding. In zo'n situatie kan je dus nooit zeker zijn van consent.

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 02-11-2017 10:14 ]

[Hackus]

Fly-guy schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:10:
[...]

Dat ligt ook maar weer helemaal aan de situatie, intentie en opvatting van beide personen.

Tenzij je een knie per definitie verboden gebied verklaart, kan een aanraking alles zijn tussen een bemoedigend klopje (Na een opbeurend gesprek met als intentie van kom op, we gaan er weer voor) tot seksueel en niet altijd hebben beide partijen dezelfde opvatting van de intentie.

Uiteraard bepaal je je eigen grenzen, maar als jíj het gedrag niet waardeert, maakt dat jou nog niet per se een slachtoffer, ook al voel je je wel een slachtoffer.
Dat wordt natuurlijk anders als je kenbaar maakt het ongewenst te vinden, maar dat geldt voor zowat alles.

Je doet het gewoon niet !
Dan hoeft er ook niemand zich ongemakkelijk te voelen of zijn/haar grenzen aan te geven.

[nino_070]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:50:
[...]


Wait, wut? Dat is wat je uit deze discussie onthoudt?

Als je slachtoffer bent is het geen rol.

Wacht even, jullie begrijpen me verkeerd. Dit ging over hoe mincedmeat de discussie “gijzelde” met zijn relaas over dat hij zich beledigd voelt.

[Davidshadow13]

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 04:59:
Dit was denk ik de minister van Defensie in het VK, Michael Fallon*. Ik vind dat ook een vreemde situatie, gezien de reactie van de journaliste (waarop hij haar hand gelegd had) in kwestie*:

Dit is nu precies waar ik mij aan erger bij de #MeToo discussie, we slaan allemaal zo ontzettend ver door. Het is toch verdomme belachelijk dat iemand openlijk zijn excuses moet aanbiedden en zijn baan kwijtraakt omdat hij twee decennia geleden een keer zijn hand op iemand zijn knie heeft gelegd en dat dit toevallig een vrouw was en dat zij nu opeens daarover gaat zeuren omdat het Hot & Happening is in de media?

Het is zeker wel een beetje meten met twee maten. Als je vrouw haar hand op een knie van een andere vrouw legt is er niks aan de hand, als een vrouw haar hand op de knie legt van een man dan heeft het te maken met haar manier van communiceren en is er niets aan de hand. Maar owhee als een man zijn hand op de knie van een vrouw legt ja dan moet hij natuurlijk meteen publiekelijk gelynct worden. Ik kan mij in deze de boosheid van @mincedmeat wel begrijpen. Als jij als man je hand op de knie van een man of vrouw legt en deze dat niet prettig vind dan moet deze man of vrouw dit gewoon zeggen en zouden er verder geen concequenties moeten zijn.

What's next, raak ik straks mijn baan kwijt omdat ik toevallig langs die vrouwlijke collega in de keuken loop terwijl zij gebukt bij de koelkast staat, het moet niet gekker worden toch.

[incaz]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:17:
omdat hij twee decennia geleden een keer zijn hand op iemand zijn knie heeft gelegd en dat dit toevallig een vrouw was

Puntje van orde: het was niet 'toevallig' een vrouw natuurlijk. Tel voor de gein eens hoevaak je ziet dat een man zijn hand op de knie van een andere man legt, gewoon zomaar als bemoediging, in een werkomgeving. Hoe vaak je dat zelf doet.
Ik denk dat ik dat ongeveer-precies 0 keer heb gezien, dus het is niet erg waarschijnlijk dat die man dat gewoonlijk vaak deed en nu ineens ontdekte dat er een vrouw onder zijn hand zat.

What's next, raak ik straks mijn baan kwijt omdat ik toevallig langs die vrouwlijke collega in de keuken loop terwijl zij gebukt bij de koelkast staat, het moet niet gekker worden toch.

Je benadrukt alleen maar het perspectief van jou als man. Kun je je echt niet inleven in hoe het is voor de vrouwen die wel degelijk regelmatig met dit soort dingen te maken hebben?

[Mx. Alba]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:17:
What's next, raak ik straks mijn baan kwijt omdat ik toevallig langs die vrouwlijke collega in de keuken loop terwijl zij gebukt bij de koelkast staat, het moet niet gekker worden toch.

Ummm, ja. Want jij moet je ervan bewust zijn dat het compleet ongepast is. Ook al heb je er totaal geen seksuele intenties bij, jij moet inzien dat het geen goed idee is om in die situatie vlak achter die vrouwelijke collega langs te gaan.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[YoshiBignose]

Ja, maar dat komt allemaal door types als *knip*, op de man en generaliserend die denkt dat de wereld voor verkrachters, psycho's en moordenaars zitten, die vinden dat je zo'n beetje niets mag doen tenzij er een 10 stappenplan vooraf gaat om er 100% zeker van te zijn dat je niemand kwetst. Dan zit je echt heel ver van de werkelijkheid af hoor.

[ Voor 6% gewijzigd door Migrator op 02-11-2017 10:35 ]

[Davidshadow13]

[b][message=53100491,noline]Albantar schreef op donderdag 2 november 2017 @
***members only***

Dit geeft meer aan hoe fucked-up de maatschappij al wel niet is op het moment dat een vrouw al bang wordt op het moment dat je moet tanken bij een onbemand tankstation. Maar misschien dat als je van te voren even had aangegeven we moeten zo even afslaan want ik moet tanken en dat doe ik bij dit en dit station omdat ik daarvan een pas heb dat het misschien minder een probleem zou moeten zijn.

Maar ik denk toch dat vrouwen zich in dit soort situaties eerder kwetsbaar voelen. Ik ben zelf homo maar als ik met een man in een auto zit en deze slaat af naar een donkere onbemande benzinepomp is niet meteen het eerste wat ik denk oh ik ga zo verkracht worden, nee ik denk oh hij moet blijkbaar tanken. Het is wel erg om te zien dat bij veel vrouwen de associatie met dit soort situaties meteen seks/aanranding/verkrachting is. Typisch een geval van de goede moeten lijden onder de kwade.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:23:
[...]

Ummm, ja. Want jij moet je ervan bewust zijn dat het compleet ongepast is. Ook al heb je er totaal geen seksuele intenties bij, jij moet inzien dat het geen goed idee is om in die situatie vlak achter die vrouwelijke collega langs te gaan.

Op het moment dat zoiets gebeurt en ja dit is op het werk al wel eens gebeurd (kleine keuken) dat biedt ik gewoon mijn excuses aan en gaan we door met de orde van de dag. Excuses wordt door de tegenpartij geaccepteerd en er is niks aan de hand. Waarom moet je dan direct gelynct worden op social media.

incaz schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:23:
Puntje van orde: het was niet 'toevallig' een vrouw natuurlijk. Tel voor de gein eens hoevaak je ziet dat een man zijn hand op de knie van een andere man legt, gewoon zomaar als bemoediging, in een werkomgeving. Hoe vaak je dat zelf doet.
Ik denk dat ik dat ongeveer-precies 0 keer heb gezien, dus het is niet erg waarschijnlijk dat die man dat gewoonlijk vaak deed en nu ineens ontdekte dat er een vrouw onder zijn hand zat.

Ja dit gebeurt bij ons op het werk geregeld als er iets uitgebeeld moet worden of in een situatie. Ik heb een aantal collega's welke gewoon erg joviaal zijn en je dus inderdaad wel eens een schouderklopje geven of de hand op je knie leggen. Zolang beiden dat geen probleem vinden no harm done. Het is zelfs zo dat dit bij ons vaker man-man contact is dan man-vrouw. Dus ja ik denk dat het best eens zou kunnen dat die man in kwestie gewoon zo'n persoon is die contact fijn vind.

[ Voor 23% gewijzigd door Davidshadow13 op 02-11-2017 10:37 ]

[Mx. Alba]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:33:
Op het moment dat zoiets gebeurt en ja dit is op het werk al wel eens gebeurd (kleine keuken) dat biedt ik gewoon mijn excuses aan en gaan we door met de orde van de dag. Excuses wordt door de tegenpartij geaccepteerd en er is niks aan de hand. Waarom moet je dan direct gelynct worden op social media.

Wat is er mis met die collega eerst vragen of je erlangs mag? Je zegt zelf, je bent homo. Ik neem aan dat vrouwen van homo's wat dat betreft meer accepteren dan van hetero's (of van mannen van wie ze niet weten dat ze homo zijn) omdat ze zeker weten dat er geen seksuele bedoelingen achter zitten - dus als jij dan langs een vrouwelijke collega "schuurt" en je excuses aanbiedt is dat direct 100% geloofwaardig? I don't know. Punt blijft: zeg gewoon dat je erlangs wil. Of wacht even tot ze weer staat.

[ Voor 31% gewijzigd door Mx. Alba op 02-11-2017 10:38 ]

[Morelleth]

YoshiBignose schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:24:
Ja, maar dat komt allemaal door types als *knip* die denkt dat de wereld voor verkrachters, psycho's en moordenaars zitten, die vinden dat je zo'n beetje niets mag doen tenzij er een 10 stappenplan vooraf gaat om er 100% zeker van te zijn dat je niemand kwetst. Dan zit je echt heel ver van de werkelijkheid af hoor.

Dat kan jij misschien vinden, maar dat 10 stappenplan (zoals jij het noemt) is zo vreemd nog niet.
Of ga jij er gelijk vanuit dat als iemand je aankijkt en misschien een beetje flirt die persoon gelijk sex met je wil?
Van flirten naar fysiek contact kost tijd (soms 10 sec, soms een uur of meer)
In een normale situatie gebeuren de volgende stappen redelijk snel achter elkaar, van strelen naar zoenen naar verder ontdekken. En je peilt de reactie van de ander voordat je steeds een stapje verder gaat. (En dat peilen kan simpelweg iets zijn als opletten of de ander verstijfd, of de ademhaling, of gewoon vragen.)
Voor iedereen anders en niet gek om daar voorzichtig mee om te gaan toch?

[ Voor 0% gewijzigd door Migrator op 02-11-2017 10:38 . Reden: quote aangepast vanwege modbreak ]

[Ardana]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:17:
[...]


Dit is nu precies waar ik mij aan erger bij de #MeToo discussie, we slaan allemaal zo ontzettend ver door. Het is toch verdomme belachelijk dat iemand openlijk zijn excuses moet aanbiedden en zijn baan kwijtraakt omdat hij twee decennia geleden een keer zijn hand op iemand zijn knie heeft gelegd en dat dit toevallig een vrouw was en dat zij nu opeens daarover gaat zeuren omdat het Hot & Happening is in de media?

Het is zeker wel een beetje meten met twee maten. Als je vrouw haar hand op een knie van een andere vrouw legt is er niks aan de hand, als een vrouw haar hand op de knie legt van een man dan heeft het te maken met haar manier van communiceren en is er niets aan de hand. Maar owhee als een man zijn hand op de knie van een vrouw legt ja dan moet hij natuurlijk meteen publiekelijk gelynct worden. Ik kan mij in deze de boosheid van @mincedmeat wel begrijpen. Als jij als man je hand op de knie van een man of vrouw legt en deze dat niet prettig vind dan moet deze man of vrouw dit gewoon zeggen en zouden er verder geen concequenties moeten zijn.

What's next, raak ik straks mijn baan kwijt omdat ik toevallig langs die vrouwlijke collega in de keuken loop terwijl zij gebukt bij de koelkast staat, het moet niet gekker worden toch.

Dit is samen te vatten met "Overdrijven is ook een vak".

Jij kiest ervoor om de nadruk te leggen op de 'lichtere' verhalen. Op de nare situaties die daders overkomt.

Waarom kies je er niet voor om de nadruk te leggen bij de slachtoffers van verkrachtingen? Waarom niet bij de daders die al decenia hun straf ontlopen? Wat maakt je zo bang dat je liever daadwerkelijke daders verdedigt? Denk je 'goh, dan kan mij ook overkomen?' Denk je dan niet dat je eens bij jezelf te rade moet gaan?

Er zitten hier genoeg mannen die écht niet bang zijn voor een valse aangifte. Die zeker van zichzelf zijn dat ze geen stappen overslaan. Die zie ik geen daders verdedigen en slachtoffers slachtofferen. Hoe zou dat komen denk je?

Jij kiest aan welke kant je wilt staan. Waarom kies je voor deze kant?

[robbertvw]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:23:
[...]


Ummm, ja. Want jij moet je ervan bewust zijn dat het compleet ongepast is. Ook al heb je er totaal geen seksuele intenties bij, jij moet inzien dat het geen goed idee is om in die situatie vlak achter die vrouwelijke collega langs te gaan.


***members only***

Ook ik heb lang meegelezen in dit topic en tot nu toe niet gereageerd... Want zoals wel blijkt word je als man die 'moe wordt van het hele #metoo gedoe' heel snel afgebrand.

Maar op deze post moet ik toch even reageren. En dan vooral het members only gedeelte.
Waarom moet de man zijn gedrag aanpassen? Je was immers niets kwaads van plan. De vrouw had haar gedrag ook kunnen aanpassen. Oftwel gewoon even vragen waarom je een donkere afslag naar een donker benzine station nam.

Hardstikke tof dat velen vinden dat alles maar één kant op werkt.

[Hackus]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:17:
[...]


What's next, raak ik straks mijn baan kwijt omdat ik toevallig langs die vrouwlijke collega in de keuken loop terwijl zij gebukt bij de koelkast staat, het moet niet gekker worden toch.

Kijken mag, maar aanzitten niet

[Morelleth]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:33:
[...]


Dit geeft meer aan hoe fucked-up de maatschappij al wel niet is op het moment dat een vrouw al bang wordt op het moment dat je moet tanken bij een onbemand tankstation. Maar misschien dat als je van te voren even had aangegeven we moeten zo even afslaan want ik moet tanken en dat doe ik bij dit en dit station omdat ik daarvan een pas heb dat het misschien minder een probleem zou moeten zijn.

Maar ik denk toch dat vrouwen zich in dit soort situaties eerder kwetsbaar voelen. Ik ben zelf homo maar als ik met een man in een auto zit en deze slaat af naar een donkere onbemande benzinepomp is niet meteen het eerste wat ik denk oh ik ga zo verkracht worden, nee ik denk oh hij moet blijkbaar tanken. Het is wel erg om te zien dat bij veel vrouwen de associatie met dit soort situaties meteen seks/aanranding/verkrachting is. Typisch een geval van de goede moeten lijden onder de kwade.


[...]


[...]

Ook typisch een geval van vrouwen zijn zo gewend aan het gevaar in die situaties door eerdere ervaringen of bekend zijn met ervaringen van een ander dat ze hier direct een potentieel gevaar inzien.
Des te meer reden om het niet af te doen als irrationeel, maar eens dieper er op in te gaan op het waarom ze dit zo ervaren. En het probleem openlijk te bespreken ipv zeggen dat ze overgevoelig zijn.

[YoshiBignose]

Hackus schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:39:
[...]


Kijken mag, maar aanzitten niet

Kijken mag tegenwoordig ook niet meer (tenminste als man), heb je het topic wel doorgelezen?

[Mx. Alba]

robbertvw schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:39:
Waarom moet de man zijn gedrag aanpassen?

Omdat gedrag dat, zelfs compleet onbedoeld, andere mensen oncomfortabel of angstig maakt, aangepast moet worden?

[nino_070]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 09:52:
[...]

Yeah, er is altijd wel een reden om een ongewenste mening af te serveren. Is het niet "je weet niet waarover je het hebt, je hebt het niet meegemaakt", dan is het wel "je bent te betrokken".

Tip: ga in op de mening met ter zake doende argumenten, ipv dat je hem op basis van drogredeneringen probeert onderuit te schoffelen. Je hoort mij toch ook niet zeggen dat je misschien zulke rare dingen zegt omdat je het niet zelf hebt mee gemaakt?

Vervelend dat mijn boodschap helemaal niet is overgekomen, het was misschien wat onhandig geformuleerd. Ik bedoel alleen maar te zeggen ermee, je vraagt je af waarom verkrachters niet naar buiten treden in de #MeToo discussie en zeggen van: "ik ben weleens te ver gegaan, en heb niet naar de ander geluisterd en diegene heeft zich geïntimideerd gevoeld".

Wat ik daarover dus zei was, dat dat heel logisch is, omdat mensen hun fouten niet aan de grote klok hangen, maar in het meest positieve geval hier zelf lering van trekken. Dat je dat zelf niet inziet verbaast mij, maar daarmee probeer ik je helemaal niet te diskwalificeren in de discussie. Ik ben het ook niet oneens met je mening, alleen het antwoord op je vraag lijkt mij vrij logisch. Jij daarentegen negeert mijn complete inhoudelijke bericht, omdat ik zeg dat je er misschien niet helemaal realistisch naar kijkt. Niet realistisch was misschien niet het goede woord van mij, excuses daarvoor. Maar volgens mij hoeft ook niet iedereen zo te vallen over wat ik zeg, ik had het hooguit wat onhandig verwoord.

[Davidshadow13]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:37:
[...]

Dit is samen te vatten met "Overdrijven is ook een vak".

Jij kiest ervoor om de nadruk te leggen op de 'lichtere' verhalen. Op de nare situaties die daders overkomt.

Waarom kies je er niet voor om de nadruk te leggen bij de slachtoffers van verkrachtingen? Waarom niet bij de daders die al decenia hun straf ontlopen? Wat maakt je zo bang dat je liever daadwerkelijke daders verdedigt? Denk je 'goh, dan kan mij ook overkomen?' Denk je dan niet dat je eens bij jezelf te rade moet gaan?

Jij kiest aan welke kant je wilt staan. Waarom kies je voor deze kant?

Nee ik wil juist dat de verhalen van de slachtoffers van verkrachtigen en gruwelijk misdrijven juist gehoord worden, ik wil niet dat deze ondersneeuwen onder allerlei lichte verhalen welke in mijn ogen alleen maar de impact van de erge gevallen ondermijnen. Juist doordat iedereen meteen sociaal gelynct wordt en er geen onderscheid tussen gevallen gemaakt wordt vind ik het juist zo erg.

Het maakt mij boos dat verkrachters een zelfde behandeling krijgen als mannen die een hand op iemands knie leggen in een werk setting, dat is een wereld van verschil. De nadruk zou juist moeten liggen op de zware gevallen en juist zij zouden hulp moeten krijgen a.d.h.v. hun verhalen.

[Ardana]

YoshiBignose schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:40:
[...]
Kijken mag tegenwoordig ook niet meer (tenminste als man), heb je het topic wel doorgelezen?

Lekker zwart-wit, komt je goed uit om alles te ridiculiseren en overdrijven he? Dan hoef je niet meer te kijken naar wat er wel is, naar wat je wel kunt doen. Nee, laat alles maar gewoon bij het oude, en laat iedereen maar zeuren. Zij zijn gek, jij niet.

Oftewel: de enigen die zeggen dat kijken niet meer mag, zijn degenen die ridiculiseren.

Serieus is dat nog nooit gezegd, maar hey, waarom nuanceren als je ook gemakkelijk kunt afserveren, niet?

Echt, walgelijk.

[Remy!!!!]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:14:
[...]
Ik heb nog nooit een jongen horen zeggen "ik heb iemand verkracht". En dat bevreemd me, want theoretisch zou íedereen echt meerdere daders moeten kennen. Maar kennelijk houdt iedereen angstvallig z´n mond...

Volgens mij komt dat door 2 dingen:
1. Diegene denkt dat hij niet fout zat/niet aan het verkrachten was want het was een spelletje
2. Schaamt zich ervoor want het is strafbaar e.d.

Wat dan wel weer vreemd is naar mijn idee, hoe vaak hoor je wel niet mensen opscheppen (vooral tieners) dat ze iets hebben gejat bij de H&M (of een willekeurige andere winkel). Of de zogenaamde stoere jochies die mensen zomaar in elkaar slaan. Beide strafbaar, maar toch word daar veel opener over gepraat.
Er rust minder een taboe op, of het is minder strafbaar dan verkrachten?

En dan verder:

Maar kennelijk houdt iedereen angstvallig z´n mond...

In hoeverre ken je iemand goed? Hoe vaak gebeurt het wel niet dat je er ineens achter komt dat je partner al 2 jaar vreemdgaat zonder dat je ook maar iets hebt gemerkt? Of dat die ene goeie vriend van je na een X aantal vrouwelijke relaties onverwacht uit de kast komt?
Ook ik/jij/wij zullen bevriend zijn met psychopaten/verkrachters zonder dat we het echt doorhebben?

[...]

Omdat me dat - letterlijk! ook wel eens overkomen is. Kreeg ik 'n lift van een feestje naar huis, bleef hij in de auto zo wachten van "nodig je me niet ff binnen uit?". Doe je dat, krijg je daarna letterlijk te horen "hey, je denkt toch niet dat ik je voor niks naar huis gebracht heb he? Kom, naar de slaapkamer". Daar heb ik, uiteraard, nooit meer een lift van geaccepteerd, maar ik kan je vertellen dat het een nogal enge situatie is.

wat een trieste vent...

Veel mannen verwachten in bepaalde situaties seks. Veel mannen vinden dat ze recht op seks hebben in bepaalde situaties. Veel mannen vinden dat je misbruik van ze maakt als je wél dat drankje of die lift accepteert, en niet met ze naar bed gaat.

Is het dan gek dat vrouwen voorzichtig worden?

Hier wil ik wel even wat verder op in gaan, jij hebt helaas erge dingen meegemaakt, maar is daardoor je beeld niet veranderd van mannen? Denk jij nu niet eerder bij alles wat je aangeboden krijgt van een onbekende/vage kennis: Oh die wilt vast seks hebben nu ik zijn drankje heb aangenomen?

En wat ik het liefste zou willen? Als daders en masse naar voren kwamen met #I'msorrytoo. Als je het weet van jezelf, waarom er dan niet voor uit komen? Waarom mensen niet laten zien hoe mákkelijk het is om grensoverschrijdend gedrag te hebben.

Ik denk dat jij jezelf hieronder het antwoord al heb gegeven.

De meeste mensen die grensoverschrijdend gedrag vertonen, zijn écht geen mannen die in de bosjes zitten en wachten tot een vrouw voorbij fietst.

Dat zijn mannen die denken dat ze goed bezig zijn. Dat ze recht op seks hebben. Mannen die inderdaad de signalen van de vrouwen niet goed interpreteren. Mannen die, simpel door man te zijn, imponerend zijn voor bepaalde vrouwen.
Ik denk echt dat de meeste mannen niet eens wísten dat ze grensoverschrijdend bezig zijn geweest - tot het moment waarop het hen verteld is. En dat gebeurt volgens mij vrijwel nooit.

Nu stapt een groot deel van de slachtoffers uit de schijnwerpers. Wanneer gaan we, de slachtoffers, de daders eens confronteren?

Probleem daarmee is dat de daders wel móeten ontkennen. Anders kan zomaar hun leven voorbij zijn. Terwijl slachtoffers veel hebben aan een "sorry, ik begrijp het". En anderen veel kunnen leren van hoe een dader tot zijn/haar daad gekomen is.

[Hackus]

YoshiBignose schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:40:
[...]


Kijken mag tegenwoordig ook niet meer (tenminste als man), heb je het topic wel doorgelezen?

Dat bepaal ik zelf altijd nog, en in welke mate. als ik op kantoor kom en een leuk vrouwtje heeft een strak bloesje aan zie ik dat echt wel. Moet ik dan naar het plafond kijken ? De Dames kijken net zo naar mij toch ?
Daar is in mijn ogen niks mis mee.

[Mx. Alba]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:41:
Nee ik wil juist dat de verhalen van de slachtoffers van verkrachtigen en gruwelijk misdrijven juist gehoord worden, ik wil niet dat deze ondersneeuwen onder allerlei lichte verhalen welke in mijn ogen alleen maar de impact van de erge gevallen ondermijnen. Juist doordat iedereen meteen sociaal gelynct wordt en er geen onderscheid tussen gevallen gemaakt wordt vind ik het juist zo erg.

Die "lichtere" verhalen versterken het juist. Die laten je (als het goed is) realiseren dat verkrachting een uitereste is - maar dat al die "lichtere" situaties die steeds weggewuifd worden ertoe bijdragen dat verkrachting "normaal" is, dat slachtoffers niet naar voren durven te komen, en dat daders ongestraft blijven.

[Migrator]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:17:
[...]


Dit is nu precies waar ik mij aan erger bij de #MeToo discussie, we slaan allemaal zo ontzettend ver door. Het is toch verdomme belachelijk dat iemand openlijk zijn excuses moet aanbiedden en zijn baan kwijtraakt omdat hij twee decennia geleden een keer zijn hand op iemand zijn knie heeft gelegd en dat dit toevallig een vrouw was en dat zij nu opeens daarover gaat zeuren omdat het Hot & Happening is in de media?

Vergis niet #metoo met naming & shaming. De hele #metoo-campagne is expliciet niet daarop gericht, maar is tot stand gekomen om de omvang van het probleem wat betreft ongewenste seksuele intimidatie weer te geven. Dat naar aanleiding daarvan sommigen overgaan tot naming&shaming moet je los zien van die campagne, hoewel ook dat een belangrijk punt van discussie is betreft de omgang van de maatschappij met aanranding e.d.

What's next, raak ik straks mijn baan kwijt omdat ik toevallig langs die vrouwlijke collega in de keuken loop terwijl zij gebukt bij de koelkast staat, het moet niet gekker worden toch.

Reductio ad absurdum, geen sterk argument. Sterker nog: dit doet imo afbreuk aan de discussie, die juist is bedoeld om het taboe te doorbreken en ervoor te zorgen dat er bewustzijn is in de maatschappij van wat wel en wat niet geaccepteerd gedrag is. Daarvoor is nuance broodnodig, en die gooi je op deze manier weg.

[Davidshadow13]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:43:
[...]


Die "lichtere" verhalen versterken het juist. Die laten je (als het goed is) realiseren dat verkrachting een uitereste is - maar dat al die "lichtere" situaties die steeds weggewuifd worden ertoe bijdragen dat verkrachting "normaal" is, dat slachtoffers niet naar voren durven te komen, en dat daders ongestraft blijven.

Nee dat vind ik niet, ik denk dat het eerder zorgt voor een tendens (zeker bij mannen) van "oh kijk die vrouwen eens zeuren over elk wissewasje etc". Let op dit is niet mijn mening maar ik denk wel dat de algemene opinie onder de mannen zo zal uitvallen.

Ik denk dat er geen enkele man is die het niet oprecht erg vind wanneer een vrouw bruut is verkracht of met geweld is aangerand. Maar ik denk en vind ook dat als ik het zoveelste verhaal lees van een vrouw die vind dat ze #MeToo is omdat een collega naar haar borsten keek, te dichtbij stond bij haar in de lift of een hand op haar knie legde afbreuk doet aan het begrip onder mannen voor deze groep vrouwen. Dat heb ik zelf namelijk wel.

Van die 1e groep vind ik het knap dat ze er voor uit durven komen hun verhaal willen doen en we moeten er alles aan doen om die "beesten" op te sporen en in de gevangenis te zetten. Van die 2e groep vind ik dat een goed gesprek met die collega of persoon in de kroeg en een duidelijke communicatie dat je er niet van gediend bent voldoende is. Zo iemand hoeft niet online gelynct te worden en hoeft niet helemaal kapot gemaakt te worden op social media of zijn baan te verliezen.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:36:
[...]


Wat is er mis met die collega eerst vragen of je erlangs mag? Je zegt zelf, je bent homo. Ik neem aan dat vrouwen van homo's wat dat betreft meer accepteren dan van hetero's (of van mannen van wie ze niet weten dat ze homo zijn) omdat ze zeker weten dat er geen seksuele bedoelingen achter zitten - dus als jij dan langs een vrouwelijke collega "schuurt" en je excuses aanbiedt is dat direct 100% geloofwaardig? I don't know. Punt blijft: zeg gewoon dat je erlangs wil. Of wacht even tot ze weer staat.

Je hebt hier 100% gelijk en ik denk dat het inderdaad klopt dat vrouwen van sommige mannen meer kunnen hebben dan andere. In mijn studententijd genoeg vrouwen gehad die wilde dat ik kun naar huis bracht i.p.v. een huisgenootje omdat het toch een veiliger gevoel geeft denk ik. Desalniettemin gaat het om de intentie als ik de dicht langs die collega schuur dan komt dat omdat ik een verkeerde inschatting maak en dacht dat ik er nog wel langs paste. Niet omdat ik mijn kans schoon zag om eens lekker langs die collega te schuren. En de tendens in dit topic is toch wel dat de intentie vaak het tweede is terwijl je dat helemaal niet zeker weet.

[robbertvw]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:40:
[...]


Omdat gedrag dat, zelfs compleet onbedoeld, andere mensen oncomfortabel of angstig maakt, aangepast moet worden?

Dat impliceert dat ik altijd moet weten of mijn gedrag anderen oncomfortabel maakt of niet. Als ik weet dat mijn gedrag iemand oncomfortabel maakt pas ik mijn gedrag graag aan. Maar wat als ik dit niet weet?
Aangezien we allemaal verschillend zijn en dus verschillende 'comfort levels' hebben lijkt me dit nogal lastig.

Zo was ik 6 jaar geleden nog spaarzaam met fysiek contact. Vervolgens ben ik gaan (partner)dansen en ben ik nu juist heel erg vrij met fysiek contact. Ja dit heeft ook invloed op mijn gedrag buiten de dansvloer. Nee daar ben ik me niet altijd van bewust. En ja, ook buiten de dansvloer zijn er veel mensen die dit fysiek contact waarderen. Er zijn vast ook mensen die dit niet kunnen waarderen en als ze dat naar mij communiceren dan houd ik daar rekening mee.
Volgens jou daarentegen moet ik mezelf weer terug gaan veranderen in hoe ik 6 jaar geleden was. Want ik zou onbedoeld en onwetend eens iemand ongemakkelijk laten voelen. Nee dank je.

Voor mij komt de hastag #metoo bij veel verhalen in social media op neer dat: ongemakkelijk voelen gelijkgesteld wordt aan seksuele intimidatie. En het wordt ook nog eens zo gebracht dat het probleem opgelost dient te worden door alle 'goede' mannen.
Als ik werd/word uitgescholden omdat ik rood haar heb voelde ik me ook ongemakkelijk. Maar ik ga niet vragen aan alle 'goede' vrouwen om dit pest probleem voor me op te lossen.

[YoshiBignose]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:43:
[...]

Lekker zwart-wit, komt je goed uit om alles te ridiculiseren en overdrijven he? Dan hoef je niet meer te kijken naar wat er wel is, naar wat je wel kunt doen. Nee, laat alles maar gewoon bij het oude, en laat iedereen maar zeuren. Zij zijn gek, jij niet.

Oftewel: de enigen die zeggen dat kijken niet meer mag, zijn degenen die ridiculiseren.

Serieus is dat nog nooit gezegd, maar hey, waarom nuanceren als je ook gemakkelijk kunt afserveren, niet?

Echt, walgelijk.

Modbreak:

Een dusdanig denigrerende opmerking in een dusdanig hoogsensitief onderwerp, is niet alleen een gotspe in algemene zin, maar je verlaagt je hier na eerdere stevige flames en overige ook nog eens een stevige persoonlijke aanval op de persoon van @Ardana, die hier aangeeft slachtoffer te zijn van en werkelijk ernstig voorval.

Je gaat hier nu publiekelijk een excuus neerkloppen.

Dit zet ik hier nu bewust neer als reactie in het topic, dat iedereen kan meelezen, aangezien dit iedereen die hier reageert aangaat.

Op uitdrukkelijk verzoek van @Ardana zelf zet ik hier de tekst van de originele post terug.

Je gaf eerder aan dat je er al "overheen" was maar ik begin erover te twijfelen als ik je reacties lees . Ken genoeg van dat soort mensen hoor, misschien hebben ze inderdaad iets meegemaakt ooit, maar daardoor word je niet echt meer objectief, je beeld verandert en je ziet alles veel negatiever. Is standaard psychologie.

Sommige mensen zijn de hele dag in shock als ze 's ochtends een keer asociaal zijn aangesproken. Anderen zijn het na 2 minuten al vergeten. Het is maar waar je een probleem van maakt.

[ Voor 57% gewijzigd door Ramzzz op 02-11-2017 11:13 ]

[Ardana]

Remy!!!! schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:43:
[...]
In hoeverre ken je iemand goed? Hoe vaak gebeurt het wel niet dat je er ineens achter komt dat je partner al 2 jaar vreemdgaat zonder dat je ook maar iets hebt gemerkt? Of dat die ene goeie vriend van je na een X aantal vrouwelijke relaties onverwacht uit de kast komt?
Ook ik/jij/wij zullen bevriend zijn met psychopaten/verkrachters zonder dat we het echt doorhebben?

Zoals eerder gezegd. Ik ken meer pedofielen of moordenaars dan verkrachters. Ik veroordeel mensen niet zo snel, veel mensen in mijn omgeving weten dat, en voelen zich vrij om opener tegen me te zijn dan ze tegen anderen durven zijn. Maar verkrachters? Aanranders? Nope, die houden nog harder hun mond dan moordenaars en pedofielen.

Hier wil ik wel even wat verder op in gaan, jij hebt helaas erge dingen meegemaakt, maar is daardoor je beeld niet veranderd van mannen? Denk jij nu niet eerder bij alles wat je aangeboden krijgt van een onbekende/vage kennis: Oh die wilt vast seks hebben nu ik zijn drankje heb aangenomen?

Dit is natuurlijk een vraag die onbeantwoordbaar is, of beter gezegd, we zijn allemaal het product van onze ervaringen. Er valt niet te zeggen in hoeverre ik anders was geweest als ik andere dingen had mee gemaakt.

Maar daar gaat het ook niet om.

Het gaat erom dat zo ontzettend veel vrouwen bedreigd zijn of zich bedreigd voelen. Dat betekent gewoon echt dat er iets mis is. En daar moeten we naar kijken.

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:50:
[...]
Van die 1e groep vind ik het knap dat ze er voor uit durven komen hun verhaal willen doen en we moeten er alles aan doen om die "beesten" op te sporen en in de gevangenis te zetten. Van die 2e groep vind ik dat een goed gesprek met die collega of persoon in de kroeg en een duidelijke communicatie dat je er niet van gediend bent voldoende is. Zo iemand hoeft niet online gelynct te worden en hoeft niet helemaal kapot gemaakt te worden op social media of zijn baan te verliezen.

Dit is precies het probleen. De tweedeling die er helemaal niet is. Het is niet "het beest vs de onschuldige, verkeerd begrepen man". Zolang we dat beeld in stand houden, kan iedere aanrander en verkrachter zich in het tweede hokje plaatsen, want hey, een beest is hij niet, want hij is zo lief voor de kinderen.

Het is een glijdende schaal, en iedereen, ook ik, kan (seksueel) grensoverschrijdend gedrag vertonen. Iedereen zegt wel eens iets dat verkeerd over komt.

De cultuur is nu dat je je mond houdt. Maar dat is precies wat er fout is.

Ik weet niet hoe het tegenwoordig zit, maar ik, 46 jaar, heb tijdens mijn jeugd, mijn seksuele opvoeding, nog letterlijk (voornamelijk van vrouwen) nog echt schadelijke dingen mee gekregen (seks is voor mannen leuk, vrouwen vinden er niks aan, het is je plicht om hem z'n zin te geven, etc. etc.). Is het dan gek dat slachtoffers nauwelijks wat durven zeggen em daders niet inzien wat ze fout doen?

Nu zal ik prima een beetje raar zijn, en wat meer risico's genomen hebben dan gemiddeld, maar is het raar dat mij, als ik bij een (relatief) vreemde in de auto stap, als eerste te gevraagd wordt "Ik hoop dat je geen bezwaar hebt tegen jarretel-gordels?". En als ik dan reageer met "nou, eigenljk zie ik dat niet zitten", de reactie is "het was maar een geintje, ik bedoelde de auto-gordels."

En zo gaat het maar door. Ik zeg echt niet dat ik constant op m'n quivive moet zijn. Maar ik zeg wel dat ik veel te vaak me heb moeten 'verdedigen' terwijl ik géén enkele aanleiding heb gegeven om wat voor avances dan ook te maken.

En dan kun je prima zeggen 'hey, a man can try!' maar zeker als ik vervolgens een slet en een hoer ben omdat ik 'nee' zeg (waarvan de logica me trouwens ten ene male ontgaat, maar vermoedelijk omdat ze ontkennen dat ik het recht heb om wél tegen een ander 'ja' te zeggen), is de poging alleen al grensoverschrijdend.

[Morelleth]

YoshiBignose schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:02:
[...]

Laat maar, de mod break zegt genoeg.

[ Voor 70% gewijzigd door Morelleth op 02-11-2017 11:11 ]

[Ardana]

YoshiBignose schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:02:
[...]

Modbreak:

Een dusdanig denigrerende opmerking in een dusdanig hoogsensitief onderwerp, is niet alleen een gotspe in algemene zin, maar je verlaagt je hier na eerdere stevige flames en overige ook nog eens een stevige persoonlijk aanval op de persoon van @Ardana, die hier aangeeft slachtoffer te zijn van en werkelijk ernstig voorval.

Je gaat hier nu publiekelijk een excuus neerkloppen.

Dit zet ik hier nu bewust neer als reactie in het topic, dat iedereen kan meelezen, aangezien dit iedereen die hier reageert aangaat.

@Ramzzz: zou je zijn originele bericht terug willen plaatsen? Ik vind het fijn dat hij er op aangesproken wordt, serieus, maar zou ook graag zelf een inhoudelijke reactie willen geven, plus dat ik graag heb dat anderen ook zien waar je als 'slachtoffer' mee te maken hebt.

[LordKnox]

Hackus schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:39:
[...]


Kijken mag, maar aanzitten niet

Nee hoor, kijken mag ook niet. Een andere partij kan dit namelijk ervaren als seksueel getint en kan hierdoor mogelijk zijn/haar werk niet meer uitvoeren. Om zeker van te zijn dat je niet in een #MeToo genoemd wil worden, kun je het beste alle contact vermijden met andere mensen.

Ik heb hetzelfde als @robbertvw, ik lees al een tijdje mee en had nog niet de noodzaak om te reageren. Ik vind de grote zaken als verkrachting en duidelijke handtastelijkheid verschikkelijk en moeten we zeker iets over melden. Maar ook ik vind dat we er een beetje in doorslaan. Een hand-op-de-knie kan anders bedoeld zijn dan ervaren wordt. Een simpele "Ik ben hier niet van gediend" moet dan genoeg kunnen zijn. Ik vind het ook belachelijk om te zien dat iemand publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld omdat hij 20 jaar geleden zijn hand op een knie legde. Doe toch even normaal.

Ik zie mannen al reageren dat zij zich verontschuldigen maar dat zij niet meer weten dat dit gebeurd is. Want oh wee als iemand zegt dat dit niet gebeurd is. Dan is de man een verschikkelijk persoon die voor de verkrachting van anderen is. Innocent until proven guilty enzo.

[Davidshadow13]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:06:
[...]
Dit is precies het probleen. De tweedeling die er helemaal niet is. Het is niet "het beest vs de onschuldige, verkeerd begrepen man". Zolang we dat beeld in stand houden, kan iedere aanrander en verkrachter zich in het tweede hokje plaatsen, want hey, een beest is hij niet, want hij is zo lief voor de kinderen.

Het is een glijdende schaal, en iedereen, ook ik, kan (seksueel) grensoverschrijdend gedrag vertonen. Iedereen zegt wel eens iets dat verkeerd over komt.

De cultuur is nu dat je je mond houdt. Maar dat is precies wat er fout is.

En jij denkt dat er uberhaupt nog een man is die het is zijn hoofd haalt om naar buiten te treden en te zeggen ja ik heb misschien wel een keer mijn hand op de schouder gelegd van een collega of iets gedaan wat niet helemaal oké was in het openbaar als zo iemand dan meteen sociaal gelynct wordt en zijn baan kwijtraakt en veroordeeld wordt door de hele wereld. Denk het niet.

Het probleem is dat de verhoudingen zoek zijn. We kunnen niet meer relatieveren tussen ongelukjes en bewuste aanranding / verkrachting. Alles is seksueel overschrijdend gedrag en iedereen die dat op zijn geweten heeft mag meteen op de brandstapel dat je een beetje de tendens die ik ook in dit topic naar voren voel komen en een tegengeluid tegen wil geven.

Het is zoals jij zegt inderdaad een glijdende schaal ik zal mij er ook wel eens schuldig aan maken of heb dat al gedaan in het verleden. Maar zeker voor die tweede groep is het toch voldoende om dit tussen de personen onderling op te lossen en de lucht te klaren dit hoeft toch niet online naar buiten gebracht te worden.

Waar in dit topic nogal snel aan voorbij wordt gegaan is de intentie van een handeling. Sommige dingen kunnen ook gewoon nog per ongeluk gaan of als je toevallige een onhandige collega's hebt misschien zowel sociaal als fysiek. Daar hoef te toch niet meteen een wereld probleem van te maken.

Ja iemand heeft ook wel eens aan mijn kont gezeten in een club, vond ik dat prettig nee, heb ik daar wat van gezegd ja en daarmee was de kous af. Ga ik dit nu echt van de daken schreeuwen en op twitter gooien onder #MeToo echt niet daarvoor staat de impact van zo'n verhaal totaal niet in verhouding met de ernst van het de situatie.

[Goudstalen]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:40:
[...]
Omdat gedrag dat, zelfs compleet onbedoeld, andere mensen oncomfortabel of angstig maakt, aangepast moet worden?

Het lastige hieraan is dat je niet weet wat de ander zijn/haar comfort level is. Theoretisch kan alles iemand oncomfortabel maken.
Als je weet dat iemand ergens niet van gediend is, dan hoor je hier natuurlijk rekening mee te houden.

Tegelijkertijd vind ik het onzin dat je gedrag altijd aan iemand anders aan zou moeten passen. Misschien is datgene dat de ander verwacht wel onrealistisch.

#MeeToo is natuurlijk heel serieus en er gebeuren erg veel dingen die echt niet door de beugel kunnen, maar wat je hier zegt gaat wat mij betreft veel te ver.

[nino_070]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:10:
[...]

@Ramzzz: zou je zijn originele bericht terug willen plaatsen? Ik vind het fijn dat hij er op aangesproken wordt, serieus, maar zou ook graag zelf een inhoudelijke reactie willen geven, plus dat ik graag heb dat anderen ook zien waar je als 'slachtoffer' mee te maken hebt.

Het is een erg persoonlijke aanval die reactie ja, maar hier maak je je zelf ook schuldig aan door te stellen dat ik "rare dingen" zeg zonder dit te onderbouwen

[Waah]

mensen die op de man spelen ga ik maar negeren. Dan heb je imho sowieso op voorhand al 'verloren" in een discussie

robbertvw schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:01:
[...]


Dat impliceert dat ik altijd moet weten of mijn gedrag anderen oncomfortabel maakt of niet. Als ik weet dat mijn gedrag iemand oncomfortabel maakt pas ik mijn gedrag graag aan. Maar wat als ik dit niet weet?
Aangezien we allemaal verschillend zijn en dus verschillende 'comfort levels' hebben lijkt me dit nogal lastig.

Zo was ik 6 jaar geleden nog spaarzaam met fysiek contact. Vervolgens ben ik gaan (partner)dansen en ben ik nu juist heel erg vrij met fysiek contact. Ja dit heeft ook invloed op mijn gedrag buiten de dansvloer. Nee daar ben ik me niet altijd van bewust. En ja, ook buiten de dansvloer zijn er veel mensen die dit fysiek contact waarderen. Er zijn vast ook mensen die dit niet kunnen waarderen en als ze dat naar mij communiceren dan houd ik daar rekening mee.
Volgens jou daarentegen moet ik mezelf weer terug gaan veranderen in hoe ik 6 jaar geleden was. Want ik zou onbedoeld en onwetend eens iemand ongemakkelijk laten voelen. Nee dank je.

Voor mij komt de hastag #metoo bij veel verhalen in social media op neer dat: ongemakkelijk voelen gelijkgesteld wordt aan seksuele intimidatie. En het wordt ook nog eens zo gebracht dat het probleem opgelost dient te worden door alle 'goede' mannen.
Als ik werd/word uitgescholden omdat ik rood haar heb voelde ik me ook ongemakkelijk. Maar ik ga niet vragen aan alle 'goede' vrouwen om dit pest probleem voor me op te lossen.

Dat de #Metoo ook onterecht wordt gebruikt, of buiten de context: dat gebeurt altijd. Maar laten we het dan in ieder geval hier over de "daadwerkelijke" betekenis hebben

Wat je beschrijft is volgens mij helemaal niet een groot risico op sexuele intimidatie of wat voor vorm dan ook. Bij dansen stemmen beide partijen er mee in om in fysiek contact te komen binnen de gestelde parameters. Je zult ook (bij een goede leraar) langzaam en stap voor stap fysieker en intiemer worden bij dans. Het gaat geleidelijk, stapje voor stapje, en iedereen kan op elk moment gemakkelijk nee zeggen.

Bij sexuele intimidatie, of aanranding, is er vaak sprake van een grote sprong uit het niets wat mensen off-guard kan raken. Dus bijvoorbeeld een stagaire waarbij de mentor nog nooit lichamelijk contact heeft gehad behalve een hand schudden. En dan opeens een hand op de knie. Daar zit het verschil in.

Er is volgens mij ook nooit iemand aangeklaagd voor aanranding als er in de discotheek wordt gedanst, geknuffelt en de ene probeert de ander te zoenen. De stappen zijn gevolgd, de persoon is gelijkwaardig en kan gewoon nee zeggen. een ongemakkelijke situatie, maar geen aanranding.

Als iemand je een lift geeft van een feestje, en die eist seks... dan sla je wat stappen over IMHO, en het is ook nog eens een vorm van chantage (ik breng je thuis, dus betaal me terug) naast dat het een dreigende situatie kan zijn (niemand weet waar je bent, en je bent alleen met de ander).

Dus ga vooral door met hoe je bezig bent. Het is echt anders dan iemand opeens een tik op de billen geven.

[Ardana]

LordKnox schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:12:
[...]


Nee hoor, kijken mag ook niet. Een andere partij kan dit namelijk ervaren als seksueel getint en kan hierdoor mogelijk zijn/haar werk niet meer uitvoeren. Om zeker van te zijn dat je niet in een #MeToo genoemd wil worden, kun je het beste alle contact vermijden met andere mensen.

Ik heb hetzelfde als @robbertvw, ik lees al een tijdje mee en had nog niet de noodzaak om te reageren. Ik vind de grote zaken als verkrachting en duidelijke handtastelijkheid verschikkelijk en moeten we zeker iets over melden. Maar ook ik vind dat we er een beetje in doorslaan. Een hand-op-de-knie kan anders bedoeld zijn dan ervaren wordt. Een simpele "Ik ben hier niet van gediend" moet dan genoeg kunnen zijn. Ik vind het ook belachelijk om te zien dat iemand publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld omdat hij 20 jaar geleden zijn hand op een knie legde. Doe toch even normaal.

Ik zie mannen al reageren dat zij zich verontschuldigen maar dat zij niet meer weten dat dit gebeurd is. Want oh wee als iemand zegt dat dit niet gebeurd is. Dan is de man een verschikkelijk persoon die voor de verkrachting van anderen is. Innocent until proven guilty enzo.

Waarom direct de dader verdedigen? Waarom niet een neutrale positie in blijven nemen? Waarom mag het niet naast elkaar bestaan?

Ik weet zeker dat een aantal van de dingen die ik heb mee gemaakt en als bedreigend ervaarde, voor de ander niks voorstelde. Dar is dan wel geen busines as usuall, maar het komt toch wel regelmatig voor. Daar mag erkenning voor zijn.

Dat betekent m.i. niet dat de dader meteen maar gelynched moet worden. Maar dat betekent wel dat de dader moet kijken naar zijn manier van communiceren. En dat gebeurt niet.

En wa krijg je als duizenden daders als decenia lang hun straf ontlopen en er zelfs in alle toonaarden ontkent wordt dat er nare dingen gebeuren? Dan krijg je op een gegeven moment een extreme tegen-reactie.
Is dat goed te keuren? Nee. Is dat logisch? Ja.

Net zo logisch als dat ze het vroeger vonden dat je verkracht werd als je een kort rokje droeg.

[Ardana]

nino_070 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:15:
[...]

Het is een erg persoonlijke aanval die reactie ja, maar hier maak je je zelf ook schuldig aan door te stellen dat ik "rare dingen" zeg zonder dit te onderbouwen

Fout met fout vergelden wrkt niet. En een persoonlijke aanval goedpraten omdat ik ook schuldig zou zijn is ook een beetje gek, vind je niet? Dan kun je beter aantonen waar ik, volgens jou, dingen zeg zonder onderbouwing.

Maar je zou ook gewoon om onderbouwing kunnen vragen. Net zoals vrouwen gewoon aan kunnen geven dat ze ergens niet van gediend zijn. Toch?

[Davidshadow13]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:17:
[...]

Waarom direct de dader verdedigen? Waarom niet een neutrale positie in blijven nemen? Waarom mag het niet naast elkaar bestaan?

Ik weet zeker dat een aantal van de dingen die ik heb mee gemaakt en als bedreigend ervaarde, voor de ander niks voorstelde. Dar is dan wel geen busines as usuall, maar het komt toch wel regelmatig voor. Daar mag erkenning voor zijn.

Dat betekent m.i. niet dat de dader meteen maar gelynched moet worden. Maar dat betekent wel dat de dader moet kijken naar zijn manier van communiceren. En dat gebeurt niet.

Waarom het slachtoffer verdedigen, door een dergelijk iemand meteen dader te noemen ga je er ook meteen vanuit dat in een dergelijke onschuldige situatie meteen spraken is van een dader (impliciet crimineel, slechterik) en een slachtoffer. Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Een dergelijke situatie hoeft helemaal niet zo opgeblazen te worden dat er een dader - slachtoffer dynamiek bijgehaald wordt.

Je bent pas slachtoffer als je je zo voelt toch. Als je in een ongemakkelijke situatie welke als grensoverschrijdend zou kunnen worden beschouwd maar vrij onschuldig is direct goed communiceert over je grenzen en er excuses gemaakt worden en beide partijen over gaan tot de orde van de dag dan is er helemaal geen sprake van een slachtoffer of een dader. Dan is het probleem gewoon opgelost.

Door hier meteen de dader - slachtoffer dynamiek toe te passen ga je ervan uit dat iedereen die in een dergelijke situatie komt meteen slachtoffer is en dat iedere persoon (maar vanuit de topic tendens toch vaak de man impliciet direct als dader aangemerkt wordt. Zo wordt een probleem veel groter gemaakt dan dat het werkelijk is en dit werkt acceptatie en erkenning voor het daadwerkelijke probleem, namelijk dat iedere man
of vrouw die verkracht of aangerand wordt er één teveel is. Kunnen we ons niet beter daar op focussen.

[robbertvw]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:16:
mensen die op de man spelen ga ik maar negeren. Dan heb je imho sowieso op voorhand al 'verloren" in een discussie

[...]

Dat de #Metoo ook onterecht wordt gebruikt, of buiten de context: dat gebeurt altijd. Maar laten we het dan in ieder geval hier over de "daadwerkelijke" betekenis hebben

Dus als we het erover eens zijn dat #Metoo onterecht wordt gebruikt. Hoe kunnen we dan een inschatting maken van de grootte van het probleem? Dat is toch het doel van de #Metoo? Om mensen te laten inzien hoe groot het probleem is.

Wat het bij mij heeft opgewekt is irritatie en de bevestiging dat je vrouwen op sommige vlakken vooral niet serieus moet nemen. Dus compleet averechts van de doelstelling.

[nino_070]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:22:
[...]

Fout met fout vergelden wrkt niet. En een persoonlijke aanval goedpraten omdat ik ook schuldig zou zijn is ook een beetje gek, vind je niet? Dan kun je beter aantonen waar ik, volgens jou, dingen zeg zonder onderbouwing.

Maar je zou ook gewoon om onderbouwing kunnen vragen. Net zoals vrouwen gewoon aan kunnen geven dat ze ergens niet van gediend zijn. Toch?

1. Ik praat zijn persoonlijke aanval niet goed, ik zeg alleen dat je je hier zelf ook schuldig aan maakt imo.
2. Die onderbouwing heb ik al gevraagd in een eerdere post. Maar, no hard feelings, dat je mijn eerste bericht als aanvallend interpreteerde begrijp ik en deels was die ook niet correct. Dat je daarna over mijn post heen hebt gelezen/niet wilde reageren begrijp ik ook. Je krijgt nu al genoeg ellende hier over je heen.

[YoshiBignose]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:10:
[...]

@Ramzzz: zou je zijn originele bericht terug willen plaatsen? Ik vind het fijn dat hij er op aangesproken wordt, serieus, maar zou ook graag zelf een inhoudelijke reactie willen geven, plus dat ik graag heb dat anderen ook zien waar je als 'slachtoffer' mee te maken hebt.

Snap niet waarom er nu weer zo overdreven wordt gereageerd.

<knip> totaal irrelevante zijsprong.

Misschien ben ik ook niet objectief omdat ik een situatie van ardana nooit heb meegemaakt, maar ik vind dat ook al maak je iets heel ernstigs en traumatisch mee, dat niet meteen betekent dat je dan ook maar altijd gelijk hebt over dat onderwerp. Het is meer dan logisch dat dit zelfs je hele visie doet veranderen, in jouw geval op mannen in het algemeen.


Maar uiteraard ging mijn opmerking niet over de verkrachting, aanranding en andere misdrijven die gewoon volgens de wet verboden zijn. Niemand in dit topic zal ontkennen dat dit soort mensen gewoon gestraft moeten worden. Het gaat om het gedeelte eronder waar we allemaal steeds gevoeliger voor worden, waar je bij elke twijfelachtige handeling en opmerking je direct moet verdedigen als sexist, racist of viespeuk omdat een iemand zich gekwetst voelt.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 02-11-2017 11:41 ]

[LordKnox]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:17:
[...]

Ik weet zeker dat een aantal van de dingen die ik heb mee gemaakt en als bedreigend ervaarde, voor de ander niks voorstelde. Dar is dan wel geen busines as usuall, maar het komt toch wel regelmatig voor. Daar mag erkenning voor zijn.

Dat betekent m.i. niet dat de dader meteen maar gelynched moet worden. Maar dat betekent wel dat de dader moet kijken naar zijn manier van communiceren. En dat gebeurt niet.

Hier ben ik het mee eens hoor. En met name dat tweede stukje. Ik ben voor om meer awareness te creeren voor alle problematiek omtrent interacties tussen mensen. Dit geldt niet alleen voor mannen naar vrouwen maar ook man-man en vrouw-man en vrouw-vrouw enz. Ik ben helemaal voor de #MeToo-boodschap en dat iedereen soms eens moet nadenken over wat hun acties voor gevolgen hebben. Want niet iedereen heeft het altijd door dat er iets gebeurd waar de ander niet van gediend is.

Ik ben met name klaar met het hele publiekelijk kapotmaken van mensen omdat ze ooit per ongeluk iets hebben gedaan dat niet gewenst was. Nu komt juist de ruimte om de discussie aan te gaan door de awareness. Wat let iemand om een gesprek aan te knopen met de dader (als we die terminologie gebruiken) om uit te leggen wat de ander ervan vond. En dan samen naar buiten treden om aan te geven dat "we er samen uit zijn gekomen door een goed gesprek".

Ik snap dat dit niet altijd van toepassing is, met name bij mensen met een hoge machtspositie. Maar er wordt te snel iets besproken in de pers/social media, waarbij de dader compleet wordt afgebrand zonder dat die persoon zijn zegje heeft mogen doen. Zelfs als mannen aangeven dat ze niet doorhadden dat hun actie ongewenst was (los van het feit of het ook echt gebeurd is, want daar twijfel ik bij sommige berichten ook wel over) is het besluit over hun actie al door miljoen bepaald en is de straf ook al bepaald. Laten we vooral een discussie voeren met #MeToo in plaats van zoveel mogelijk daders aanwijzen en zorgen dat deze z.s.m. kapotgemaakt wordt als straf.

[Mx. Alba]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:25:
[...]


Waarom het slachtoffer verdedigen, door een dergelijk iemand meteen dader te noemen ga je er ook meteen vanuit dat in een dergelijke onschuldige situatie meteen spraken is van een dader (impliciet crimineel, slechterik) en een slachtoffer. Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Een dergelijke situatie hoeft helemaal niet zo opgeblazen te worden dat er een dader - slachtoffer dynamiek bijgehaald wordt.

Je bent pas slachtoffer als je je zo voelt toch. Als je in een ongemakkelijke situatie welke als grensoverschrijdend zou kunnen worden beschouwd maar vrij onschuldig is direct goed communiceert over je grenzen en er excuses gemaakt worden en beide partijen over gaan tot de orde van de dag dan is er helemaal geen sprake van een slachtoffer of een dader. Dan is het probleem gewoon opgelost.

Door hier meteen de dader - slachtoffer dynamiek toe te passen ga je ervan uit dat iedereen die in een dergelijke situatie komt meteen slachtoffer is en dat iedere persoon (maar vanuit de topic tendens toch vaak de man impliciet direct als dader aangemerkt wordt. Zo wordt een probleem veel groter gemaakt dan dat het werkelijk is en dit werkt acceptatie en erkenning voor het daadwerkelijke probleem, namelijk dat iedere man
of vrouw die verkracht of aangerand wordt er één teveel is. Kunnen we ons niet beter daar op focussen.

Er zijn heel veel situaties waar een dader zich compleet onbewust is van wat hij of zij doet - maar toch slachtoffers maakt. In zo'n situatie kan je het "daderschap" inderdaad wel afzwakken, maar niet het "slachtofferschap"! Sowieso ligt in bijna al die gevallen de mogelijkheid om de situatie te voorkomen bij de dader, niet bij het slachtoffer. Die dader had beter kunnen nadenken, beter kunnen opletten, of veiliger kunnen werken om te voorkomen dat er slachtoffers vallen. Misschien is hij daarom niet schuldig, maar wel aansprakelijk.

Zoals dat voorbeeld van de vrouwelijke collega die in de bedrijfskeuken voorovergebogen over de afwasmachine staat. Een man die erachterlangs schuift kan zich er compleet onbewust van zijn dat dat ongepast is - toch is dat ongepast, en is het voorkomen van die situatie volledig de verantwoordelijkheid van de man, en daar kan en mag hij dus ook best op worden aangesproken.

[Waah]

robbertvw schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:25:
[...]


Dus als we het erover eens zijn dat #Metoo onterecht wordt gebruikt. Hoe kunnen we dan een inschatting maken van de grootte van het probleem? Dat is toch het doel van de #Metoo? Om mensen te laten inzien hoe groot het probleem is.

Wat het bij mij heeft opgewekt is irritatie en de bevestiging dat je vrouwen op sommige vlakken vooral niet serieus moet nemen. Dus compleet averechts van de doelstelling.

Op die manier kun je dus elke poging tot debat saboteren door er van alles bij te halen. Klinkt een beetje als wat ze in de politiek ook graag doen.

Maakt het heel veel uit hoe groot het probleem is? Er is blijkbaar een probleem. Moeten we dan niet kijken hoe we dat het beste kunnen oplossen? Verkeersdoden door alcohol is ook relatief laag tegenwoordig, maar moeten we er daarom maar niet meer over praten?

En oplossen is niet meteen straffen trouwens. Maar gewoon elkaar aanspreken op gedrag. Bij drank achter het stuur heeft de BOB-campagne + sociale controle dat prima verholpen. In spanje hebben ze geen BOB-campagne en spreekt niemand elkaar aan op drank achter het stuur, en dat zie je terug in de cijfers.

[ Voor 14% gewijzigd door Waah op 02-11-2017 11:31 ]

[nino_070]

YoshiBignose schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:27:
[...]


Snap niet waarom er nu weer zo overdreven wordt gereageerd. M'n oma is bijv. eens overvallen en is sindsdien banger geworden. Als je 4x beroofd wordt door zwarte mensen, neem ik aan dat je ook enige vooroordelen gaat krijgen tegen deze mensen (maar dan is de stap naar racist nog steeds een hele grote). Misschien ben ik ook niet objectief omdat ik een situatie van ardana nooit heb meegemaakt, maar ik vind dat ook al maak je iets heel ernstigs en traumatisch mee, dat niet meteen betekent dat je dan ook maar altijd gelijk hebt over dat onderwerp. Het is meer dan logisch dat dit zelfs je hele visie doet veranderen, in jouw geval op mannen in het algemeen.

Omdat je opmerking "ik twijfel of je er overheen bent" en "dat soort mensen" gewoon zeer generaliserend zijn en zich schuldig maken aan de drogreden van de persoonlijke aanval. Ook "het is waar maar je een probleem van maakt" trekt de argumenten van de ander in twijfel op basis van motief, en door te zeggen "het is standaard psychologie" probeer je eraf te komen door het voor te doen als gemeengoed. Belachelijk bericht van je dus en inhoudelijk zeer zwak.

[blaatschaaap]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:23:
[...]


***members only***

Een mooi moment voor de kennis in kwestie om te realiseren dat niet alle mannen uit zijn op seks bij een 24/7 benzinepomp langs de snelweg.

Begrijp me niet verkeerd, ik behandel vrouwen met respect en ik zal ze het echt niet (bewust) ongemakkelijk maken. Maar ik ga ze ook niet op een gouden kussentje dragen en alle situaties uitgebreid analyseren op enige mogelijkheid ze te kwetsen/ het ze ongemakkelijk te maken.

[Morelleth]

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Mx. Alba]

blaatschaaap schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:32:
Een mooi moment voor de kennis in kwestie om te realiseren dat niet alle mannen uit zijn op seks bij een 24/7 benzinepomp langs de snelweg.

Dat klopt, maar ik weet niet of zij wellicht al dergelijke situaties heeft meegemaakt? Gezien dat percentage van 75% dat uit dat onderzoek kwam, is het waarschijnlijker van wel dan van niet. Wat had zij kunnen doen om die situatie te voorkomen? Helemaal niets. Wat had ik eraan kunnen doen? Alles. Dus ik ben niet schuldig - maar wel aansprakelijk en verantwoordelijk voor de situatie.

@Morelleth dankjewel voor het delen.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 02-11-2017 11:36 ]

[Waah]

blaatschaaap schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:32:
[...]


Een mooi moment voor de kennis in kwestie om te realiseren dat niet alle mannen uit zijn op seks bij een 24/7 benzinepomp langs de snelweg.

Begrijp me niet verkeerd, ik behandel vrouwen met respect en ik zal ze het echt niet (bewust) ongemakkelijk maken. Maar ik ga ze ook niet op een gouden kussentje dragen en alle situaties uitgebreid analyseren op enige mogelijkheid ze te kwetsen/ het ze ongemakkelijk te maken.

Dat laatste vraagt niemand ook. Maar voor een vrouw is de wereld nu eenmaal gevaarlijker. Als man kun je je dat niet voorstellen denk ik. Wij hoeven (eigenlijk) niet bang te zijn voor verkrachting bij een donker tankstation.

Of de angst reëel is of niet maakt niet zo heel veel uit. Als iemand aangeeft dat ze het als niet-fijn ervaren kun je 2 dingen doen:
Er over nadenken, en in de toekomst bij stilstaan.
Niet nadenken, in de verdediging schieten en zeggen: Fuck it, wees niet zo bang.

@Morelleth Amen

[Davidshadow13]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:30:
[...]


Er zijn heel veel situaties waar een dader zich compleet onbewust is van wat hij of zij doet - maar toch slachtoffers maakt. In zo'n situatie kan je het "daderschap" inderdaad wel afzwakken, maar niet het "slachtofferschap"! Sowieso ligt in bijna al die gevallen de mogelijkheid om de situatie te voorkomen bij de dader, niet bij het slachtoffer. Die dader had beter kunnen nadenken, beter kunnen opletten, of veiliger kunnen werken om te voorkomen dat er slachtoffers vallen. Misschien is hij daarom niet schuldig, maar wel aansprakelijk.

Zoals dat voorbeeld van de vrouwelijke collega die in de bedrijfskeuken voorovergebogen over de afwasmachine staat. Een man die erachterlangs schuift kan zich er compleet onbewust van zijn dat dat ongepast is - toch is dat ongepast, en is het voorkomen van die situatie volledig de verantwoordelijkheid van de man, en daar kan en mag hij dus ook best op worden aangesproken.

Natuurlijk en ik pleit er juist voor dat die persoon daar direct door de vrouw in dit geval op aangesproken wordt in de privé situatie en niet publiekelijk op social media omdat dat gewoon niet in verhouding staat met wat er gebeurd is.

Zeker omdat er in deze situaties meer sprake is van een onhandigheid dan echte intimidatie van een persoon zou een persoon zich in deze ook gewoon verbaal moeten kunnen verweren en als deze persoon dat niet doet dan is dat zijn of haar keuze en kun je dat de persoon die de onhandigheid pleegt niet voor verantwoordelijk houden.

Zeker omdat in de praktijk in dit soort situaties de "pleger" zelf als zijn excuses aanbiedt of achteraf zelf wel inziet dat iets niet handig was. Dit soort situaties kun je ter plekke en goed oplossen zonder dat je #MeToo nodig hebt of zonder dat je naming en shaming hoeft te plegen.

IMHO is #MeToo juist een goede uitlaatklep voor slachtoffers welke zich onderdrukt voelen of voelen dat zij niet openlijk uit kunnen spreken over wat er is gebeurd. Dit gaat vaak samen met een dynamiek van een persoon die zowel mentaal als fysiek wordt uitgebuit, onderdrukt of waar een machtspositie wordt uitgeoefend. Dat is bij het voorbeeld hier boven allemaal niet het geval dus hoeft dat ook niet via #MeToo gemeld te worden vind ik.

[Ardana]

nino_070 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:26:
[...]

1. Ik praat zijn persoonlijke aanval niet goed, ik zeg alleen dat je je hier zelf ook schuldig aan maakt imo.
2. Die onderbouwing heb ik al gevraagd in een eerdere post. Maar, no hard feelings, dat je mijn eerste bericht als aanvallend interpreteerde begrijp ik en deels was die ook niet correct. Dat je daarna over mijn post heen hebt gelezen/niet wilde reageren begrijp ik ook. Je krijgt nu al genoeg ellende hier over je heen.

Thnx voor je begrip. Op dingen waar ik het mee eens ben of die ik begrijp, zal ik idd niet snel reageren. Volgens mij was dat de reden dat ik verder niet ben in gegaan op je post. Als je echt graag reactie wil, kun je daar altijd expliciet om vragen. Gezien hoe de discussie loopt, wil ik daar zeker moeite voor doen.

[SinergyX]

Migrator schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:49:

Reductio ad absurdum, geen sterk argument. Sterker nog: dit doet imo afbreuk aan de discussie, die juist is bedoeld om het taboe te doorbreken en ervoor te zorgen dat er bewustzijn is in de maatschappij van wat wel en wat niet geaccepteerd gedrag is. Daarvoor is nuance broodnodig, en die gooi je op deze manier weg.

Er is geen nuance, het is maar hoe het verhaal verteld wordt en hoe dit door anderen wordt 'veroordeeld'. De hele #MeToo met zaken van 10, 20 of 30 jaar geleden onder celebs overspoelen de kern waar het echte probleem zit, de niet bekende mensen, de echte slachtoffers, maar media boeit niet dat het meisje om de hoek vorig jaar nog door de baas is <insert dingen>, #MeToo gaat haar niet helpen, mensen om haar heen worden niet bewuster dat dit wel of niet gebeurd. De hele campagne van #metoo is een mediahype geworden, 99% focus op bekende mensen, bewustwording doe je niet door de vinger te gaan wijzen 'die heeft X gedaan bij Y'. En door zo'n hype onzin is er geen discussie wat wel of niet mag, wat wel of niet normaal is, het is alleen een groot feest van stereotypering van 'die vieze oversekste mannen'.

[Waah]

Misschien nog even goed om bij stil te staan:
De #metoo is gekomen omdat een dame die aangerand was door Weinstein hem jaren later wel wilde aanklagen, maar geen enkel bewijs had. Via de #metoo kwamen er mensen die ook door hem aangerand/misbruikt waren.

Het hele #MeToo was een tag om sterker te staan tegen mannen als Weinstein die meermaals niet met hun vingers van vrouwen konden afblijven. #MeToo om je ex aan de schandpaal te nagelen is niet echt het idee erachter.

Dat de discussie nu breder ggetrokken wordt is volgens mij alleen maar goed. Als dat maar met goede argumenten gebeurt.

[ Voor 11% gewijzigd door Waah op 02-11-2017 11:42 ]

[Brent]

De ernst van lastigvallen is een continue schaal, en ergens ligt een grens, en die is niet scherp gedefinieerd en is per persoon verschillend. Misschien is het handig als we ons daardoor niet teveel van de wijs laten brengen: over de extremere overschrijdingen zullen we het eens zijn: die gebeuren te vaak en moeten niet.

Wel zou ik het interessant vinden het eens over de manier van aanpak te hebben: mensen hebben een verschillende weerbaarheid, is dit iets wat misschien verbeterd kan worden? Of is dat niet de oplossing? Of deel van? Ik ken mensen die korte metten maken met het soort heerschappen die voor andere mensen weer heel intimiderend overkomen. Het lijkt erop dat de ernst van een aanklacht dus van het slachtoffer afhangt.

En hoe zit het überhaupt met ongewenst gedrag, pesten op werk of leefomgeving is ook geen uitzondering, en vaak heeft een slachtoffer het maar te slikken, tenminste tijdelijk, want hoe kleiner het vergrijp, hoe minder begrip het doorgaans oplevert, ook in de #MeToo discussie. Eigenlijk is het vreemd dat je moet wachten tot het goed fout gaat voordat je begrip of bijval krijgt. Zijn kleine vergrijpen dat toch eigenlijk even ernstig? Dan moeten we daar (niet alleen op seksueel gebied) veel eerder op reageren. Hoe?

[Waah]

@Brent volgens mij heb je een cultuuromslag nodig. Die heb ik al eens kort aangehaalt met de Drink and Drive. Vroeger was dit gewoon sociaal geaccepteerd. mensen lieten je gewoon rijden en niemand keek er raar van op.

Na de cultuuromslag, mede dankzij campagnes, zie je dat mensen je voor gek verklaren als je toegeeft dat je met drank op rijd. En zelfs bij 1 of 2 biertjes zijn er veel mensen die direct verklaren, in openbaar, dat dat onverstandig is.

In veel andere landen is dit niet gebeurt, ik noem Spanje omdat ik daar familie heb zitten die hier veel mee te maken hebben. in de 2 weken dat ik op vakantie was, zijn er daar in dat dorp 4 mensen omgekomen, in 4 verschillende ongelukken door drank achter het stuur. In een dorpje van 3000 mensen.
Ik vroeg dus hoe men aankeek tegen drank achter het stuur. En dat bleek dus (tot mijn verbazing) heel normaal te zijn. Niemand die er iets van zegt. Zij verbaasde zich dat wij zo "netjes" waren en dat mensen je er op aanspraken.

De cultuurslag die er moet zijn IMHO, is dat je bij twijfel gewoon expliciet vraagt. Dat betekend niet dat je elke keer als je verder wil dan een hand schudden je meteen een getekend contract moet tekenen. Wettelijk hoef je dit niet vast te leggen. Maar de cultuur moet anders. Het moet abnormaal worden om zomaar schunnige opmerkingen naar een onbekende of collega te maken. En mensen moeten elkaar daar op aanspreken.

Dat is lastig. Maar als ik hier ook lees hoe het gesteld is met de seksuele voorlichting en dat daar nul aandacht wordt geschonken aan hoe je omgaat met relaties en grenzen.... Dan zou ik daar beginnen.

[Morelleth]

Brent schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:42:
De ernst van lastigvallen is een continue schaal, en ergens ligt een grens, en die is niet scherp gedefinieerd en is per persoon verschillend. Misschien is het handig als we ons daardoor niet teveel van de wijs laten brengen: over de extremere overschrijdingen zullen we het eens zijn: die gebeuren te vaak en moeten niet.

Wel zou ik het interessant vinden het eens over de manier van aanpak te hebben: mensen hebben een verschillende weerbaarheid, is dit iets wat misschien verbeterd kan worden? Of is dat niet de oplossing? Of deel van? Ik ken mensen die korte metten maken met het soort heerschappen die voor andere mensen weer heel intimiderend overkomen. Het lijkt erop dat de ernst van een aanklacht dus van het slachtoffer afhangt.

En hoe zit het überhaupt met ongewenst gedrag, pesten op werk of leefomgeving is ook geen uitzondering, en vaak heeft een slachtoffer het maar te slikken, tenminste tijdelijk, want hoe kleiner het vergrijp, hoe minder begrip het doorgaans oplevert, ook in de #MeToo discussie. Eigenlijk is het vreemd dat je moet wachten tot het goed fout gaat voordat je begrip of bijval krijgt. Zijn kleine vergrijpen dat toch eigenlijk even ernstig? Dan moeten we daar (niet alleen op seksueel gebied) veel eerder op reageren. Hoe?

Zeker.
Het hangt in heel veel opzichten samen.
En het is (grotendeels) te tackelen door er veel meer aandacht aan te besteden tijdens de opvoeding en gelijktijdig de discussie veel verder open te trekken. En er ook in het algemeen openlijk over kunnen praten.
Dit gebeurt gelukkig al steeds meer, maar kan nog steeds veel beter.

Maar vooral seks en seksueel gerelateerde zaken blijven heel veel in een taboe sfeer hangen. Men durft er niet over te praten in angst veroordeeld te worden.
Om gelijk in een hokje geplaatst te worden als slachtoffer, dader of onverschillig.

Het is niet zwart wit en het is niet in hokjes te verdelen.

[D4NG3R]

Ardana schreef op woensdag 1 november 2017 @ 22:14:
Ik heb nog nooit een jongen horen zeggen "ik heb iemand verkracht". En dat bevreemd me, want theoretisch zou íedereen echt meerdere daders moeten kennen. Maar kennelijk houdt iedereen angstvallig z´n mond...

Mag ik vragen waar je dit vandaan haalt? Want ik ken oprecht niemand.

[Hackus]

Sluit me bij @D4NG3R aan. Heb dat stukje gister gemist

[FunkyTrip]

Wat die hele #metoo beweging wel creeert is een stukje bewustwording. Zag gisteren of eergisteren wat Slimste mens grappen langskomen op DDWD omdat er toevallig 3 vrouwen zaten. Dan realiseer je je ineens dat als er 2 vrouwelijke juryleden hadden gezeten en 3 mannen in de finale, de grappen waarschijnlijk niet toegespitst zouden zijn op de man-vrouw verschillen.

In Belgie was er uiteindelijk ook wel lichte ophef over het gehalte aan vrouwonvriendelijke grappen (ook al waren ze best grappig):

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20171024_03150084

[blaatschaaap]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:36:
[...]

Dat laatste vraagt niemand ook. Maar voor een vrouw is de wereld nu eenmaal gevaarlijker. Als man kun je je dat niet voorstellen denk ik. Wij hoeven (eigenlijk) niet bang te zijn voor verkrachting bij een donker tankstation.

Of de angst reëel is of niet maakt niet zo heel veel uit. Als iemand aangeeft dat ze het als niet-fijn ervaren kun je 2 dingen doen:
Er over nadenken, en in de toekomst bij stilstaan.
Niet nadenken, in de verdediging schieten en zeggen: Fuck it, wees niet zo bang.

@Morelleth Amen

Als iemand aangeeft dat niet fijn te geven, tuurlijk doe ik er dan alles aan om zo'n situatie te voorkomen. Maar moet ik er dan maar standaard van uitgaan dat alle vrouwen zich per definitie super ongemakkelijk voelen bij een 24/7 benzinepomp langs de snelweg? In de situatie van Albantar ga ik er vanuit dat diezelfde ongemakkelijkheid niet nog een keer zal spelen bij een benzinepomp. Als dat wel het geval is dan zou ik eerder overwegen om het contact met diegene te verbreken want dan is er duidelijk een gebrek aan vertrouwen.

Ik ben een aantal jaar geleden aan het eind van een stapavond zonder reden te grazen genomen door 6 getinte jongens. Kop kapot, telefoon gejat. Sindsdien begin ik te trillen als ik een groepje getinte jongens tegenkom in de stad. Moet ik er nu vanuit gaan dat alle getinte jongens erop uit zijn om mijn kop kapot te slaan en mijn telefoon te jatten? Of moet ik juist die angst onder ogen zien en leren dat niet alle getinte jongens erop uit zijn om mijn kop kapot te slaan en mijn telefoon te jatten?

Wat ik met bovenstaande verhaaltje een beetje probeer te schetsen: Als een vrouw zich ongemakkelijk voelt in zo'n situatie(benzinepomp), is het dan niet juist beter om die situatie vaker mee te maken en te ontdekken dat daar niet per definitie slechte intenties achter zitten? Zelf ga ik tegenwoordig makkelijker snachts over straat (het zit er nog wel maar ik kan ermee dealen), en dat is niet omdat ik die nare situatie van een aantal jaar geleden al die tijd heb ontweken, maar juist om weer over straat te gaan.

Eigenlijk komt het wel een beetje neer op "fuck it, wees niet zo bang". Je kan een situatie wel uit de weg blijven gaan omdat je daar één keer een nare ervaring mee hebt gehad, maar dan zul je nooit ontdekken dat die situatie ook kan zonder een nare ervaring.

[Waah]

het gaat volgens onderzoek om 1/8 vrouwen. Wat best veel is ja. Dan ZOU je denken dat iedereen iemand kent. Ik denk dat het probleem hem vooral hier in zit:

“Plegers gebruiken allerlei verschillende strategieën, zoals fysiek geweld, dreigen met fysiek geweld, misbruik maken van de situatie (bijvoorbeeld dat de ander geen weerstand kan bieden, door alcohol- of drugsgebruik) of verbale druk, zoals chantage. Fysiek geweld komt het minst vaak voor van deze strategieën.”

Bij verkrachting denken mannen (en vast veel vrouwen ook) vooral aan de variant met veel geweld. De "Hollywood" versie. En dan klopt het dat er veel mensen zijn die echt niemand kennen die dat gedaan heeft. Drank en drugsgebruik is alweer een lastiger verhaal, omdat veel mannen dan niet weten dat het non-consensual was. Dat maakt het overigens niet goed! Maar die zullen zich niet zien als "verkrachter". En dat is bij chantage waarschijnlijk ook het geval. Ook al is ook dat gewoon verkrachting.

Maar het is niet het klassieke plaatje. Ik denk dat ook veel vrouwen wel eens tegen hun zin seks hebben gehad om bijvoorbeeld van het gezeur van een partner af te zijn of een andere reden. De vraagstelling is dan vrij belangrijk.

Bij expliciet verkrachting krijg je een cijfer van 12%. Bij geslachtsgemeenschap tegen je zin is dat 14% en zal dus ook die laatste vallen.

Ik denk dat dat een reden is waarom je niet duidelijker hoort: Ik heb verkracht.

[Waah]

blaatschaaap schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:04:

Wat ik met bovenstaande verhaaltje een beetje probeer te schetsen: Als een vrouw zich ongemakkelijk voelt in zo'n situatie(benzinepomp), is het dan niet juist beter om die situatie vaker mee te maken en te ontdekken dat daar niet per definitie slechte intenties achter zitten? Zelf ga ik tegenwoordig makkelijker snachts over straat (het zit er nog wel maar ik kan ermee dealen), en dat is niet omdat ik die nare situatie van een aantal jaar geleden al die tijd heb ontweken, maar juist om weer over straat te gaan.

In het verhaal van Albantar lees je ook dat ze elkaar nog nauwelijks kenden. Ik weet niet of je het herstel van zo'n ervaring moet doen met iemand die je nauwelijks kent.

En dan nog: Het is aan de persoon in kwestie om te bepalen of ze dat wil opzoeken of niet. Daar kun je dus best rekening mee houden. Dat betekend niet dat je niks meer kan, maar Albantar had heel simpel even kunnen aangeven dat die even moest tanken en dat die daarvoor naar zijn standaard benzinestation zou gaan.

Dat is al heel anders dan er gewoon heenrijden, waarbij we allemaal waarschijnlijk denken: Waar de fuck gaan we heen?

[PWM]

FunkyTrip schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:04:
Wat die hele #metoo beweging wel creeert is een stukje bewustwording. Zag gisteren of eergisteren wat Slimste mens grappen langskomen op DDWD omdat er toevallig 3 vrouwen zaten. Dan realiseer je je ineens dat als er 2 vrouwelijke juryleden hadden gezeten en 3 mannen in de finale, de grappen waarschijnlijk niet toegespitst zouden zijn op de man-vrouw verschillen.

De conclusie kan ook zijn dat mannen meer humor hebben dan vrouwen.

Sowieso mag je wel eens een vrouwenblad open slaan en zien hoe generiek ze over mannen schrijven. Over dingen die ALLE mannen doen. Waar ALLE mannen anders in zijn.

Mannen doen het inderdaad meer met, flauwe, humor. Vrouwen benoemen het gewoon kurkdroog, wat bij zo'n programma dus niet uit de verf komt.

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 02-11-2017 12:25 ]

[righthand]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:30:
[...]

Zoals dat voorbeeld van de vrouwelijke collega die in de bedrijfskeuken voorovergebogen over de afwasmachine staat. Een man die erachterlangs schuift kan zich er compleet onbewust van zijn dat dat ongepast is - toch is dat ongepast, en is het voorkomen van die situatie volledig de verantwoordelijkheid van de man, en daar kan en mag hij dus ook best op worden aangesproken.

Albantar, ben je bekend met de culturele revolutie zoals deze werd uitgevoerd in China? Dat mensen die niet schuldig waren on plein public moesten verklaren dat ze schuldig waren, puur omdat ze kenmerken hadden die mogelijke schuldigen hadden. Om het mechanisme vanuit een slachtoffer te begrijpen zou je eens Wild Swans van Jung Chang moeten lezen.

Het begint nu te lijken op een publieke zelfverschoning welke van alle mannen wordt geeist. Ik vind dat onrechtvaardig, legt de schuldlast neer bij de beschuldigde terwijl een groot deel van de mannen dit gedrag niet vertoont. Best wel eng en ik zie dit steeds vaker gebeuren/geeist worden, met name uit de regressieve linkse hoek.

Ja, verkrachting en aanranding van mensen is fucked-up, strafrechtelijk, maatschappelijk en persoonlijk. En is iets wat we absoluut niet willen hebben. Het blijft, wat mij betreft, bij aanranding en verkrachting. We hebben het nu over manieren van kijken naar het andere geslacht en sorry zeggen wanneer ik langs een mens loop die toevallig de vaatwasser aan het uitruimen is..FFS. Dan ben je, wat mij betreft, van het padje af geraakt en hoop ik dat, als dit zo door blijft gaan, er eens flink de pleuris uitbreekt om mensen te laten beseffen hoe goed ze het hebben als ze over genderkijken en vaatwasserdilemma's de godgansedag moeten emmeren.

Wat is de volgende stap in deze idioterie. #badthoughts op twitter gooien wanneer je toevallig 'onreine' sexuele fantasieen krijgt bij het zien van een mens?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 20% gewijzigd door righthand op 02-11-2017 13:24 ]

[Hackus]

# visueleverkrachting is de volgende stap.

[Verwijderd]

In aanvulling op @righthand - er zijn ook genoeg vrouwen die ongewenste seksuele handelingen en/of opmerking doen/maken. Alleen aangezien mannen dan zowel door andere mannen alswel door vrouwen als 'aansteller' wordt gezien publieklijk, en de politie er absurd weinig mee doet in verhouding, zijn er vrij weinig gevallen bekend.

En uh... https://www.volkskrant.nl...en-blijken-vals~a1856828/

Degenen die zeggen dat alle mannen in principe fout zijn, zijn gewoon ordinaire mannenhaters....

[Mx. Alba]

righthand schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:29:
[...]


Albantar, ben je bekend met de culturele revolutie zoals deze werd uitgevoerd in China? Dat mensen die niet schuldig waren on plein public moesten verklaren dat ze schuldig waren, puur omdat ze kenmerken hadden die mogelijke schuldigen hadden. Om het mechanisme vanuit een slachtoffer te begrijpen zou je eens Wild Swans van Jung Chang moeten lezen.

Het begint nu te lijken op een publieke zelfverschoning welke nu van alle mannen wordt geeist. Ik vind dat onrechtvaardig, legt de schuldlast neer bij de beschuldigde terwijl een groot deel van de mannen dit gedrag niet vertoont. Best wel eng en ik zie dit steeds vaker gebeuren/geeist worden, met name uit de regressieve linkse hoek.

Dat stel ik toch helemaal nergens voor?

Wat ik zou willen zien is dat mannen zich realiseren dat vrouwen niet tegen alles het zelfde aankijken. Dat als je als man bij iemand in de auto zit en die persoon gaat een verlaten tankstation op, je dat niet beangstigend vindt, betekent niet dat een vrouw dat ook niet beangstigend vindt. Dat als je als man voorovergebogen over de vaatwasser staat en iemand schuurt van achter langs je heen, dat je dat niet ongemakkelijk vindt, betekent niet dat een vrouw dat ook niet ongemakkelijk vindt.

Mannen hoeven echt niet en plein publique hun zonden te betuigen. Als ze bij zichzelf te rade gaan en zich realiseren dat zij, bedoeld of onbedoeld, wel eens zulke zonden hebben begaan, en zich voornemen om in het vervolg meer te denken aan hoe iets overkomt bij anderen, is al ruim voldoende.

Wat is de volgende stap in deze idioterie. #badthoughts op twitter gooien wanneer je toevallig 'onreine' sexuele fantasieen krijgt bij het zien van een mens?

Mooie stroman maak je ervan. Er is niemand die dat voorstelt.

Hackus schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:51:
# visueleverkrachting is de volgende stap.

Ook een stroman.

Is gewoon een beetje nadenken bij wat je doet en rekening houden met de gevoelens van anderen tegenwoordig al veel teveel gevraagd of zo?

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 02-11-2017 12:55 ]

[Hackus]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:53:
[...]


Dat stel ik toch helemaal nergens voor?

Wat ik zou willen zien is dat mannen zich realiseren dat vrouwen niet tegen alles het zelfde aankijken. Dat als je als man bij iemand in de auto zit en die persoon gaat een verlaten tankstation op, je dat niet beangstigend vindt, betekent niet dat een vrouw dat ook niet beangstigend vindt. Dat als je als man voorovergebogen over de vaatwasser staat en iemand schuurt van achter langs je heen, dat je dat niet ongemakkelijk vindt, betekent niet dat een vrouw dat ook niet ongemakkelijk vindt.

Mannen hoeven echt niet en plein publique hun zonden te betuigen. Als ze bij zichzelf te rade gaan en zich realiseren dat zij, bedoeld of onbedoeld, wel eens zulke zonden hebben begaan, en zich voornemen om in het vervolg meer te denken aan hoe iets overkomt bij anderen, is al ruim voldoende.


[...]


Mooie stroman maak je ervan. Er is niemand die dat voorstelt.


[...]


Ook een stroman.

Is gewoon een beetje nadenken bij wat je doet en rekening houden met de gevoelens van anderen tegenwoordig al veel teveel gevraagd of zo?

Je weet niet eens wat ikzelf heb meegemaakt. Waarom ben ik dan een stroman ?
Omdat de verhoudingen COMPLEET uit verband worden getrokken.
Misschien ben ik wel een slachtoffer, maar ik ben geen vrouw. Daar wel eens aan gedacht ?

[emnich]

@Mx. Alba Door (in mijn ogen) echt onschuldige voorbeelden te nemen, voedt je de tegenstellingen alleen maar.

Ik heb ook wel eens aan iemand (die ik erg lang niet gezien had) gevraagd hoe het met zijn ouders was waarna ik te horen kreeg dat er een was overleden. Dat is ook pijnlijk voor die persoon, ik bied dan mijn excuses aan maar zal een volgende keer gewoon weer aan iemand (anders) vragen hoe het met zijn/haar ouders is.

Punt van dit voorbeeld is dat je niet ALLE ongemakkelijke situaties voor iemand kan voorkomen en als je dat wel zou willen, krijg je een, voor mij, vervelende maatschappij.

Ik heb ook wel in een drukke zaak gewerkt waarbij ik wel eens tegen iemand (man/vrouw) opbotste of iemand misschien met zwaaiende armen ergens aanraakte waar dat niet zo netjes was. Vaak zeg je dan sorry maar soms ook helemaal niet. Als je daar echt niet tegen kan, zal je ergens anders moeten gaan werken.

Let wel, er zijn ook zat voorbeelden te bedenken waarbij iemand expres even langs de collega schuurt en dán heb je wel een punt.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:53:

Is gewoon een beetje nadenken bij wat je doet en rekening houden met de gevoelens van anderen tegenwoordig al veel teveel gevraagd of zo?

Nee, dat is niet te veel gevraagd. Maar is dat genoeg? Ik kan in mijn manier rekening houden met de gevoelens van anderen..maaaar ik ben nog altijd niet helderziend.

De "grenzen" van gepast of ongepast is bij iedereen anders. Je kan dit 1x fout hebben, dan weet je dat. Daar dient de tegenpartij ook rekening mee te houden, dat we niet altijd kunnen ruiken wat iemand normaal vind en de ander niet. Het kan zelfs per week, per uur en per bad-hair-day verschillen.

De ene grap ziet persoon 1 als seksistisch, de ander als droge humor...sjah...wat is het nou?

Er zijn natuurlijk buiten deze softe grenzen per persoon ook harde grenzen - maar goed ook. Rekening houden met een ander gaat wel twee kanten op - en soms moet je ook gewoon een gladde rug hebben en iets gewoon negeren. Niet alles wordt bedoeld zoals wij denken dat de ander iets bedoelde...

[Verwijderd]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 08:47:
[...]

Allereerst:
Blanke, hetero mannen krijgen een shitstorm over zich heen, omdat blanke, hetero mannen nu eenmaal een groep is die veel aspecten domineert of domineerde. De vraag is of je je daar iets van moet aantrekken als individu

Je kunt moeilijk ontkennen, los van wat anderen allemaal hebben gedaan in de wereld, dat "we":
- Een flink slavernijverleden hebben, en de wereld zo'n beetje overgenomen hebben
- De blanke man wereldwijd toch wel de touwtjes vaak in handen heeft.
- De blanke hetero man toch de meeste vrijheden kent. Niemand kijkt je na als hetero als je hand in hand loopt
- Er in veel maatschappijen wereldwijd blanken toch nog altijd er weinig aan doen om de boel recht te trekken. De VS is een perfect voorbeeld.

Als blanke man begrijp ik echt wel dat je soms denkt: Ze zijn ook altijd tegen mij.
De gekleurde mens in de VS protesteert tegen de blanke man
Het slavernijverleden wordt vaak aangehaald de laatste jaren

Maar als je zo denkt, dan luister je wel erg selectief.
Het is momenteel geen pretje om Moslim te zijn bijvoorbeeld. Als Christen denkt iedereen aan wat priesters met altaarjongetjes hebben uitgespookt. Als japanner hoor je alleen maar hoe fucked up je maatschappij is. Als marrokaan wordt je direct aangezien als crimineel. en elke antiliaan is een potentieel groepsverkrachter.

Elke groep wordt gegeneraliseerd. Het enige verschil is dat de blanke man enkel bang hoeft te zijn voor wat mensen van het gedrag vinden. Een homo moet bang zijn voor homohaat. Een moslim is bang dat zijn moskee in brand wordt gestoken. En een marrokaan zal moeilijk een baan krijgen door de generalisatie. Zij hebben echt nadelen ten gevolge van. Wij blanke mannen niet.

Iedere groep/cultuur heeft issues. Maar als je zelf enkel de blanke-man-is-evil stukjes eruit haalt en je aangevallen voelt... dan schiet je enkel in de verdediging en kijk je niet of er een kern van waarheid is waar je lering uit kan trekken. Kijk eens in je omgeving, kijk naar het gedrag en kijk of je dat nu echt normaal en respectvol vind. Is dat zo? voel je dan niet aangevallen! Is dat niet zo? trek er lering uit en spreek mensen er op aan.

tl;dr De maatschappij dat ben jij. Voel je enkel aangesproken als je inziet dat je fout gedrag uitvoert. Eikels lopen altijd rond, maar ga ze alsjeblieft niet verdedigen. En als je denkt dat #metoo tegen blanke hetero mannen is: De case in NL gaat over seks tussen 2 mannen. En vlak voor de #metoo had je nog Bill Cosby, en die is toch echt niet blank.

Thanks voor de reactie! Ik vind 'm erg verhelderend, en ik denk dat je gelijk hebt. Ik ga er zeker iets mee doen.

Droefsnoet schreef op donderdag 2 november 2017 @ 02:04:
[...]


Grotere edit, ik bedoelde niet alleen jou, maar meerdere Tweakers en ik heb het allemaal wat overdreven verwoord. Ik had een heel epistel geschreven, dat ik eigenlijk met best een boel dingen eens ben die je schrijft, maar niet met alles. Om daar op door te zagen heeft geen zin en SomerenV vat eigenlijk alles heel mooi samen in zijn bericht hieronder.

Ah, op die manier. Bedankt voor de verduidelijking

[righthand]

Albantar schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:53

Dat stel ik toch helemaal nergens voor?

Wat ik zou willen zien is dat mannen zich realiseren dat vrouwen niet tegen alles het zelfde aankijken. Dat als je als man bij iemand in de auto zit en die persoon gaat een verlaten tankstation op, je dat niet beangstigend vindt, betekent niet dat een vrouw dat ook niet beangstigend vindt. Dat als je als man voorovergebogen over de vaatwasser staat en iemand schuurt van achter langs je heen, dat je dat niet ongemakkelijk vindt, betekent niet dat een vrouw dat ook niet ongemakkelijk vindt.

"Grow some.. ", zou ik zeggen. Vraag me dan uberhaupt af of je het dan gaat redden in de westerse maatschappij, laat staan ergens anders in de wereld.
Even een regressief linkse mindfuck voor je. Stel ik vind het eng dat een groep marokanen om 11 uur in de avond in een donker straatje mijn kant opkomen. Moet dat groepje dan bij mij weglopen, bewust zijn dat ze voor mij intimiderend overkomen? Tuurlijk niet, ik heb het probleem, niet die groep jongens die zich van geen kwaad bewust zijn. Zelfs al zou ik in het verleden door Marokkanen beroofd, bedreigd en in elkaar zijn geslagen.

Mannen hoeven echt niet en plein publique hun zonden te betuigen. Als ze bij zichzelf te rade gaan en zich realiseren dat zij, bedoeld of onbedoeld, wel eens zulke zonden hebben begaan, en zich voornemen om in het vervolg meer te denken aan hoe iets overkomt bij anderen, is al ruim voldoende.

Serieus, ik denk dat elke kerel wel beseft wanneer hij een grens is over gegaan. In de meeste gevallen leren we daar ook van en doen we het niet weer. Communicatie is daarin ook best wel belangrijk. Maar hell no dat ik bij die openbare deugrij ga aansluiten en ga zitten hengelen voor een aai over mijn bol. Of 'awareness' ga prediken en anderen die dat niet willen doen ga veroordelen.

Mooie stroman maak je ervan. Er is niemand die dat voorstelt.

geen tijd om deze thread nog eens door te pluizen, maar volgens mij zijn hier wel stellingen gedropt die daar akelig dicht tegen aan komen. Trouwens dat me2 wordt nu helemaal wappie opgepikt door MSM, dus SJW feministen gaan dit stapje echt wel maken hoor. Ik spreek je over twee maanden.

[Mx. Alba]

Hackus schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:59:
[...]


Je weet niet eens wat ikzelf heb meegemaakt. Waarom ben ik dan een stroman ?
Omdat de verhoudingen COMPLEET uit verband worden getrokken.
Misschien ben ik wel een slachtoffer, maar ik ben geen vrouw. Daar wel eens aan gedacht ?

Jij bent geen stroman. Je opmerking is een stroman. Dat is een benaming voor een drogreden.

eric.1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:05:
[...]

Nee, dat is niet te veel gevraagd. Maar is dat genoeg?

Het is in ieder geval al veel meer dan men nu doet. Of het genoeg is zal de toekomst moeten leren, ik heb ook geen glazen bol om te zien wat het effect daarvan zou zijn.

emnich schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:02:
@Mx. Alba Door (in mijn ogen) echt onschuldige voorbeelden te nemen, voedt je de tegenstellingen alleen maar.

Maar die relatief onschuldige voorbeelden zijn juist super belangrijk. Want als we bij dat soort gevallen rekening houden met hoe iets op iemand anders overkomt, doen we dat automatisch bij potentieel ernstigere gevallen ook.

Denk aan de veiligheidscultuur die bij veel bedrijven heerst. Bij een bedrijf als Shell is dat tot in extremis doorgevoerd. Zelfs op de kleinste dingetjes wordt gelet. Want juist doordat je continu let op de kleine risico's, wordt op risico's letten zo'n automatisme dat je het automatisch doet - en daardoor ook grotere risico's herkent.

Dus het aanpakken van relatief onschuldige situaties is wel degelijk heel belangrijk. Dat zorgt er namelijk voor dat dat een automatisme wordt - waardoor veel ergere zaken ook voorkomen worden.

[ Voor 38% gewijzigd door Mx. Alba op 02-11-2017 13:16 ]

[blaatschaaap]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:12:
[...]

In het verhaal van Albantar lees je ook dat ze elkaar nog nauwelijks kenden. Ik weet niet of je het herstel van zo'n ervaring moet doen met iemand die je nauwelijks kent.

En dan nog: Het is aan de persoon in kwestie om te bepalen of ze dat wil opzoeken of niet. Daar kun je dus best rekening mee houden. Dat betekend niet dat je niks meer kan, maar Albantar had heel simpel even kunnen aangeven dat die even moest tanken en dat die daarvoor naar zijn standaard benzinestation zou gaan.

Dat is al heel anders dan er gewoon heenrijden, waarbij we allemaal waarschijnlijk denken: Waar de fuck gaan we heen?

Het zou z'n doel een beetje voorbij gaan als je het doet met iemand die je wel kent/vertrouwt

Klopt, het is aan de persoon in kwestie om dat te bepalen, en daar wil ik best rekening mee houden. Ik geef meestal wel aan als ik ga tanken, maar soms vergeet ik dat of valt het me ineens op dat er toch wel weinig benzine in de tank zit.. En dan ga ik gewoon naar de dichtstbijzijnde. Als een dame dan zou aangeven dat ze dat liever niet op een onbemande 24/7 tank doet, dan wil ik best wel even omrijden.

Maar ik ga niet per standaard een 24/7 tankstation ontwijken omdat er een vrouw in de auto zit die zich mogelijk misschien wel ongemakkelijk voelt om bij zo'n tankstation te stoppen. Mocht ze zich dan toch ongemakkelijk voelen, dan zal na zo'n 5 a 10 min blijken dat al die ongemakkelijkheid nergens voor nodig bleek, want ik kwam daar alleen maar om te tanken, en tadah! Ervaring opgedaan, 24/7 tankstations zijn niet alleen maar rape-stations. Is zo'n ongemakkelijke situatie (die achteraf dus nergens voor nodig was) nog leerzaam ook!

[Waah]

Verwijderd schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:51:
In aanvulling op @righthand - er zijn ook genoeg vrouwen die ongewenste seksuele handelingen en/of opmerking doen/maken. Alleen aangezien mannen dan zowel door andere mannen alswel door vrouwen als 'aansteller' wordt gezien publieklijk, en de politie er absurd weinig mee doet in verhouding, zijn er vrij weinig gevallen bekend.

En uh... https://www.volkskrant.nl...en-blijken-vals~a1856828/

Degenen die zeggen dat alle mannen in principe fout zijn, zijn gewoon ordinaire mannenhaters....

Het zijn zeker niet alleen vrouwen. Ook mannen. Daar hebben we in NL toch ook een voorbeeld van?
Maar de aandacht moet aan beide zijden zijn. Het is zeker geen excuus om dan maar niks te doen, want andersom gebeurt het ook.

Maar voor mannen zit het nog meer in een taboe-sfeer. Dat klopt, dus moet de discussie juist gevoerd worden.

blaatschaaap schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:14:
[...]


Het zou z'n doel een beetje voorbij gaan als je het doet met iemand die je wel kent/vertrouwt

Klopt, het is aan de persoon in kwestie om dat te bepalen, en daar wil ik best rekening mee houden. Ik geef meestal wel aan als ik ga tanken, maar soms vergeet ik dat of valt het me ineens op dat er toch wel weinig benzine in de tank zit.. En dan ga ik gewoon naar de dichtstbijzijnde. Als een dame dan zou aangeven dat ze dat liever niet op een onbemande 24/7 tank doet, dan wil ik best wel even omrijden.

Maar ik ga niet per standaard een 24/7 tankstation ontwijken omdat er een vrouw in de auto zit die zich mogelijk misschien wel ongemakkelijk voelt om bij zo'n tankstation te stoppen. Mocht ze zich dan toch ongemakkelijk voelen, dan zal na zo'n 5 a 10 min blijken dat al die ongemakkelijkheid nergens voor nodig bleek, want ik kwam daar alleen maar om te tanken, en tadah! Ervaring opgedaan, 24/7 tankstations zijn niet alleen maar rape-stations. Is zo'n ongemakkelijke situatie (die achteraf dus nergens voor nodig was) nog leerzaam ook!

Dat hoeft dus ook niet, zoals ik zeg. Hangt af van met wie je in de auto zit. Een minder bekende/vreemde? dan even zeggen wat je van plan bent. Niet meer dan logisch volgens mij. Is het je zus? nee dan hoef je niet expliciet te melden nee.

Sterker nog: zelfs vriendinnen die ik thuis breng zeg ik al voor vertrek/bij instappen: Ik moet nog wel even tanken, anders halen we het niet. Het is echt geen grote moeite om te communiceren lijkt mij. Of kost elk woord geld?

Het is niet zwart OF wit. Gewoon handelen vanuit de situatie en je proberen te verplaatsen in de persoon naast je. it's not that hard.

[ Voor 3% gewijzigd door Waah op 02-11-2017 13:19 ]

[Mx. Alba]

@blaatschaaap @Waah Ik haalde dat voorbeeld uit mijn eigen ervaring ook vooral aan om aan te geven dat ik er niet eens bij nadacht dat die vrouw in kwestie zich daar misschien heel ongemakkelijk bij zou voelen. Dat is juist de omwenteling die ik graag wil zien: dat we bij dat soort dingen wel nadenken. En zoals ik vlak hiervoor al zijn: juist het letten op die kleine dingen zorgt ervoor dat je ernstigere dingen ook ziet omdat het een tweede natuur wordt om daarop te letten. En tegelijkertijd ook om aan te geven dat niemand roomser is dan de paus. Iedereen kan fouten maken. Maar je moet wel inzien dat je een fout hebt gemaakt en iets doen om ervoor te zorgen dat je dergelijke fouten in de toekomst niet meer, of in ieder geval minder vaak, maakt.

Het zelfde principe is ook van toepassing op een heleboel andere zaken. Dat is ook waarom het veranderen van zwarte piet belangrijk is voor het tegengaan van racisme, om maar eens een zijstraat te noemen. Al die relatief kleine dingen dragen bij tot groter leed - en je bewust zijn van kleine dingen zorgt er ook voor dat je incidentele ernstigere zaken ook ziet.

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 02-11-2017 13:24 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:40:
[...]


Omdat gedrag dat, zelfs compleet onbedoeld, andere mensen oncomfortabel of angstig maakt, aangepast moet worden?

Nee, dat moet helemaal niet. Van wie moet dat? Van jou? En waarom is dat dan de waarheid? Met deze logica moet jij ook maar compleet je mond houden. Want ja, je reacties hier vind ik hoogst oncomfortabel. Dus hup, trek de stekker van je PC er maar uit. Dat moet je ten slotte van jezelf.

Op deze manier wil je letterlijk elke mogelijke soort gedrag verbieden uit naam van medeleven. Dat is nu eenmaal niet hoe de wereld werkt, daar komt vroeger of later iedereen achter.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:30:
[...]

Zoals dat voorbeeld van de vrouwelijke collega die in de bedrijfskeuken voorovergebogen over de afwasmachine staat. Een man die erachterlangs schuift kan zich er compleet onbewust van zijn dat dat ongepast is - toch is dat ongepast, en is het voorkomen van die situatie volledig de verantwoordelijkheid van de man, en daar kan en mag hij dus ook best op worden aangesproken.

Hoe kan je dit denken? Hoe kom je tot zulke fucked up conclusies?

Om nog maar niet te spreken van het feit dat jij -gelukkig- niet bepaalt en ook nooit zult bepalen wat ongepast is.

[Goudstalen]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:19:
@blaatschaaap @Waah Ik haalde dat voorbeeld uit mijn eigen ervaring ook vooral aan om aan te geven dat ik er niet eens bij nadacht dat die vrouw in kwestie zich daar misschien heel ongemakkelijk bij zou voelen. Dat is juist de omwenteling die ik graag wil zien: dat we bij dat soort dingen wel nadenken. En zoals ik vlak hiervoor al zijn: juist het letten op die kleine dingen zorgt ervoor dat je ernstigere dingen ook ziet omdat het een tweede natuur wordt om daarop te letten.

Wat een onzin. Dus omdat je niet op kleine/verwaarloosbare dingen let zou je ernstige dingen als echte seksuele aanranding niet herkennen? Is dat wat je bedoeld?

Daarbij is het imo niet terecht dat ze zich ongemakkelijk voelt wanneer jij een tankstation binnenrijdt. Waarom stapt die persoon überhaupt jouw auto in als ze in jou een mogelijke verkrachter ziet?

[Brent]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:17:
[...]

Het is niet zwart OF wit. Gewoon handelen vanuit de situatie en je proberen te verplaatsen in de persoon naast je. it's not that hard.

Dat is natuurlijk het lastige: verstandige mensen zijn het daar allemaal mee eens. Het gaat hier om onverstandige mensen of verstandige mensen in beschonken/geile/... toestand, en dan blijkt dat andere hersendelen dan de ratio voorrang krijgen. In zijn algemeenheid: mensen die ingeven aan hun ongepaste gedrag doen dat natuurlijk juist op momenten dat het kan. Lastigvallen, pesten, altijd zo dat het voor derden buiten beeld is en ze door het een of andere aanleiding hun opvoeding even vergeten. Bewustwording bij potentiële daders (wij allemaal wellicht) is 1 ding, toch zou ik nooit vergeten de bewustwording bij potentiële slachtoffers (ook wij allemaal): weerbaarheid en simpelweg vermijden van locaties/tijden waarin mensen bovengemiddeld in onfatsoenlijke toestand zijn.

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:13:
Maar die relatief onschuldige voorbeelden zijn juist super belangrijk. Want als we bij dat soort gevallen rekening houden met hoe iets op iemand anders overkomt, doen we dat automatisch bij potentieel ernstigere gevallen ook.

Denk aan de veiligheidscultuur die bij veel bedrijven heerst. Bij een bedrijf als Shell is dat tot in extremis doorgevoerd. Zelfs op de kleinste dingetjes wordt gelet. Want juist doordat je continu let op de kleine risico's, wordt op risico's letten zo'n automatisme dat je het automatisch doet - en daardoor ook grotere risico's herkent.

Dus het aanpakken van relatief onschuldige situaties is wel degelijk heel belangrijk. Dat zorgt er namelijk voor dat dat een automatisme wordt - waardoor veel ergere zaken ook voorkomen worden.

Nee, want het zorgt er óók voor dat we niet meer normaal met elkaar om kunnen gaan. Ik mag geen vrouw meer aankijken, moet met een grote boog om ze heen lopen en zelfs dan is het nog mogelijk dat ik iemand voor het hoofd stoot (ik denk overigens juist dan maar goed).

Bij de voorbeelden die je aanhaalt, ligt het probleem echt bij de ontvanger. Zodra je dat weet moet je daar inderdaad rekening mee houden maar aub niet vooraf.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:23:
[...]


Nee, dat moet helemaal niet. Van wie moet dat? Van jou? En waarom is dat dan de waarheid? Met deze logica moet jij ook maar compleet je mond houden. Want ja, je reacties hier vind ik hoogst oncomfortabel. Dus hup, trek de stekker van je PC er maar uit. Dat moet je ten slotte van jezelf.

Op deze manier wil je letterlijk elke mogelijke soort gedrag verbieden uit naam van medeleven. Dat is nu eenmaal niet hoe de wereld werkt, daar komt vroeger of later iedereen achter.

Wait, wut? Jij ziet niet in dat het een goede zaak is om bij wat je zegt en doet rekening te houden met de gevoelens van anderen? Ooit gehoord van basic human decency?

Hoe kan je dit denken? Hoe kom je tot zulke fucked up conclusies?

Leg eens uit wat jij "fucked up" vindt aan die conclusie?

Hoe kan die vrouw voorkomen dat een man langs haar heen wrijft dan, in zo'n situatie?

Om nog maar niet te spreken van het feit dat jij -gelukkig- niet bepaalt en ook nooit zult bepalen wat ongepast is.

Dus jij vindt het wel gepast om langs de bips van een vrouwelijke collega te schuren als je langs haar heen wil???

Goudstalen schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:23:
[...]


Wat een onzin. Dus omdat je niet op kleine/verwaarloosbare dingen let zou je ernstige dingen als echte seksuele aanranding niet herkennen? Is dat wat je bedoeld?

Zoals al meermaals gezegd in dit topic, is het in veel gevallen van aanranding zo dat de dader zich niet eens realiseert dat hij een grens overschrijdt. De echte gewelddadige verkrachting is maar het topje van de ijsberg. Die voorkom je inderdaad niet door op de kleine dingetjes te letten. Maar die aanrandingen door onachtzaamheid wel. En je voorkomt zo zelfs TWEE slachtoffers: in de eerste plaats natuurlijk het slachtoffer van de aanrandign zelf - en in de tweede plaats de dader. Want die voorkomt daardoor dat hij ongewild iemand aanrandt alleen maar omdat hij er niet bij nadacht.

Daarbij is het imo niet terecht dat ze zich ongemakkelijk voelt wanneer jij een tankstation binnenrijdt. Waarom stapt die persoon überhaupt jouw auto in als ze in jou een mogelijke verkrachter ziet?

Je snapt dus echt duidelijk het punt niet.

emnich schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:27:
[...]

Nee, want het zorgt er óók voor dat we niet meer normaal met elkaar om kunnen gaan. Ik mag geen vrouw meer aankijken, moet met een grote boog om ze heen lopen en zelfs dan is het nog mogelijk dat ik iemand voor het hoofd stoot (ik denk overigens juist dan maar goed).

Bij de voorbeelden die je aanhaalt, ligt het probleem echt bij de ontvanger. Zodra je dat weet moet je daar inderdaad rekening mee houden maar aub niet vooraf.

Sorry maar dit is echt klinkklare onzin. De extreme veiligheidscultuur bij een bedrijf als Shell zorgt er ook niet voor dat ze "niet meer kunnen werken" door alle veiligheidsregeltjes waar iedereen continu op let.

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 02-11-2017 13:32 ]

[Verwijderd]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:17:
[...]

Het zijn zeker niet alleen vrouwen. Ook mannen. Daar hebben we in NL toch ook een voorbeeld van?
Maar de aandacht moet aan beide zijden zijn. Het is zeker geen excuus om dan maar niks te doen, want andersom gebeurt het ook.

Maar voor mannen zit het nog meer in een taboe-sfeer. Dat klopt, dus moet de discussie juist gevoerd worden.

[...]

Dat hoeft dus ook niet, zoals ik zeg. Hangt af van met wie je in de auto zit. Een minder bekende/vreemde? dan even zeggen wat je van plan bent. Niet meer dan logisch volgens mij. Is het je zus? nee dan hoef je niet expliciet te melden nee.

Sterker nog: zelfs vriendinnen die ik thuis breng zeg ik al voor vertrek/bij instappen: Ik moet nog wel even tanken, anders halen we het niet. Het is echt geen grote moeite om te communiceren lijkt mij. Of kost elk woord geld?

Het is niet zwart OF wit. Gewoon handelen vanuit de situatie en je proberen te verplaatsen in de persoon naast je. it's not that hard.

Ben het mee eens dat de discussie an sich gevoerd moet worden. Maar veels te vaak wordt het gekaapt door types zoals Albantar, die zeggen 'Alle mannen moet het zich aantrekken!!!!!' en compleet negeren dat vrouwen ook de fout in gaan.

Zelf zou ik een NEUTRALE discussie uitstekend vinden - maar de trend die in de VS is en ook met #metoo wéér is meegekomen om gelijk maar alle mannen als verdacht te beschouwen en alle vrouwen als compleet gelijkhebbend en onschuldig, is mij een flinke tijd terug verkeerd in het keelgat geschoten en ik heb er inmiddels een gruwelijke hekel aan.

Mannen en vrouwen gaan 'allebei' de fout in (en dat is m-v, m-m, v-m en v-v) - alleen de percentages zijn iets anders (hoewel als je het corrigeert, het waarschijnlijk allemaal binnen een marge van +- 15% ligt), en de tolerantie ligt wat anders.

Ja, men moet elkaars grenzen respecteren. Maar nee, die zijn lang niet altijd duidelijk. En nee, dat los je niet op door in feite mensen (vooral mannen) zo bang te maken dat ze niet eens bij anderen (vooral vrouwen) in de buurt willen komen uit vrees dat ze een aangifte of publieke mob achter zich aankrijgen vanwege een verkeerd ingeschatte grens.

[Waah]

@Brent zeker met je eens. Je gaat het niet 100% voorkomen. Net als met elk misdrijf/auto-ongeluk etc. Niks is 100% waterdicht. Maar je kan wel door bewustwording een cultuuromslag maken waardoor het minder voor komt. Ook zorgt dat voor sociale controle wat helpt bij beschonken mensen bijvoorbeeld. Maar 100% waterdicht is niets.

@Goudstalen ik denk dat Albantar probeert te zeggen dat wanneer je geen rekening houd met kleinere ongemakken van een ander en deze niet kan herkennen, de kans groter is dat je grote ongemakken ook niet herkent. Zie het als de 18-jaar leeftijdsgrens voor alcohol. Nu vinden we 16/17 eigenlijk stiekem ook wel prima. Maar jonger is echt te jong. Toen de leeftijdsgrens 16 was, zag je dat 14/15 veel meer geaccepteerd was. Al weet ik niet of je het zo ver moet doorvoeren natuurlijk.

@mincedmeat achter een gebukte vrouwlijke collega langsschuiven waarbij er lichamelijk contact is tussen haar derrière en jou voorkant terwijl dat niet nodig is, is op zijn minst zeer onhandig en onverstandig als er een simpel alternatief is (mag ik er ff langs). Als je dat niet ziet: wordt geen leraar!

Mijn vader is gymleraar, en heeft regelmatig jonge meiden (16-20) op zijn kantoor met allerlei persoonlijke problemen die ze met hem wille bespreken. Maar hij zorgt er wel voor dat de deur naar buiten open blijft en iedereen kan zien dat die daar met een leerling ziet. Alles om te zorgen dat er achteraf geen gedoe kan komen (zoals valse aangiftes).

En over die valse aangiftes: dat gaat om 1/5 aangiftes van meisjes tussen 12 en 18. Niet om alle aangiftes. En daar zit nog wel een groot verschil tussen natuurlijk. Van kinderen kan je dit soort dingen verwachten (zeker als ze geen les krijgen in de gevolgen van zoiets). Van volwassenen mag je meer verwachten en verwacht ik ook minder valse aangiften.

Verwijderd schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:30:
[...]


Ben het mee eens dat de discussie an sich gevoerd moet worden. Maar veels te vaak wordt het gekaapt door types zoals Albantar, die zeggen 'Alle mannen moet het zich aantrekken!!!!!' en compleet negeren dat vrouwen ook de fout in gaan.

Zelf zou ik een NEUTRALE discussie uitstekend vinden - maar de trend die in de VS is en ook met #metoo wéér is meegekomen om gelijk maar alle mannen als verdacht te beschouwen en alle vrouwen als compleet gelijkhebbend en onschuldig, is mij een flinke tijd terug verkeerd in het keelgat geschoten en ik heb er inmiddels een gruwelijke hekel aan.

Mannen en vrouwen gaan 'allebei' de fout in (en dat is m-v, m-m, v-m en v-v) - alleen de percentages zijn iets anders (hoewel als je het corrigeert, het waarschijnlijk allemaal binnen een marge van +- 15% ligt), en de tolerantie ligt wat anders.

Ja, men moet elkaars grenzen respecteren. Maar nee, die zijn lang niet altijd duidelijk. En nee, dat los je niet op door in feite mensen (vooral mannen) zo bang te maken dat ze niet eens bij vrouwen in de buurt willen komen uit vrees dat ze een aangifte of publieke mob achter zich aankrijgen vanwege een verkeerd ingeschatte grens.

Het is gewoon een oproep om een beetje om elkaars gevoel te denken. niets meer, niets minder. Albantar zegt niet dat alle mannen fout zijn. er is een verschil in denken tussen mannen en vrouwen. Beide kanten op.

Mensen gaan de fout in inderdaad. niet alleen mannen, niet alleen vrouwen. MAAR ik ben bang dat het niet binnen een marge van 15% ligt. En dat heeft toch met biologische aanleg te maken. Het testosteron van de man en veroveren, vs het zorgen/oestrogeen. Maar dat betekend niet dat alle mannen fout zijn. Dus als jij overtuigd bent dat je niet fout zit, trek het je dan niet aan.

Ik heb vroeger ook wel dingen gedaan in deze trant, en daar ben ik niet trots op. Maar ik trek het me nu niet meer aan, want dat was toen als puber. Tegenwoordig kan ik mijn hand in het vuur steken dat ik geen #MeToo slachtoffers maak. Dus trek het je dan ook niet zo aan

[ Voor 37% gewijzigd door Waah op 02-11-2017 13:39 ]

[Ardana]

D4NG3R schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:50:
[...]

Mag ik vragen waar je dit vandaan haalt? Want ik ken oprecht niemand.

Logica. Als er zovvel mensen zijn die dit soort nare dingen mee maken, dan moeten er ook zoveel mensen zijn die dit soort nare dingen doen. Maar daar hoor je nooit iemand over.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:30:
[...]


Ben het mee eens dat de discussie an sich gevoerd moet worden. Maar veels te vaak wordt het gekaapt door types zoals Albantar, die zeggen 'Alle mannen moet het zich aantrekken!!!!!' en compleet negeren dat vrouwen ook de fout in gaan.

"Types zoals ik"... Wat voor type ben ik dan?

Compleet negeren dat vrouwen ook de fout in gaan? Welke vrouwen bedoel je? Slachtoffers van aanranding?

En inderdaad: ALLE MANNEN MOETEN HET ZICH AANTREKKEN.

Zelf zou ik een NEUTRALE discussie uitstekend vinden - maar de trend die in de VS is en ook met #metoo wéér is meegekomen om gelijk maar alle mannen als verdacht te beschouwen en alle vrouwen als compleet gelijkhebbend en onschuldig, is mij een flinke tijd terug verkeerd in het keelgat geschoten en ik heb er inmiddels een gruwelijke hekel aan.

Een neutrale discussie... Dus een compromis zoeken tussen de dader en het slachtoffer? Hoe zie je dat voor je?

Mannen en vrouwen gaan 'allebei' de fout in (en dat is m-v, m-m, v-m en v-v) - alleen de percentages zijn iets anders (hoewel als je het corrigeert, het waarschijnlijk allemaal binnen een marge van +- 15% ligt), en de tolerantie ligt wat anders.

De percentages zijn niet iets anders, maar heel anders. En natuurlijk heb je gelijk. Ook mannen kunnen slachtoffers zijn, en vrouwen kunnen daders zijn. Maar die situaties pak je automatisch ook aan als je ageert tegen de grote massa: namelijk mannen die seksueel grensoverschreidend gedrag doen jegens vrouwen.

Ja, men moet elkaars grenzen respecteren. Maar nee, die zijn lang niet altijd duidelijk. En nee, dat los je niet op door in feite mensen (vooral mannen) zo bang te maken dat ze niet eens bij vrouwen in de buurt willen komen uit vrees dat ze een aangifte of publieke mob achter zich aankrijgen vanwege een verkeerd ingeschatte grens.

Maar dat los je wel grotendeels op als iedereen erbij nadenkt of ze misschien een grens overschrijden. Gewoon nadenken. Je bewust zijn van hoe jouw gedrag op anderen kan overkomen. En dan niet alleen hoe dat gedrag op jou over zou komen als iemand anders dat zou doen, maar ook rekening houden met het feit dat een ander daar wellicht een ander idee over zou kunnen hebben.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:13:
Het is in ieder geval al veel meer dan men nu doet. Of het genoeg is zal de toekomst moeten leren, ik heb ook geen glazen bol om te zien wat het effect daarvan zou zijn.

Mijn punt was dat genoeg mensen al op hun manier rekening met anderen houden (ik geloof niet dat de meerderheid helemaal schijt heeft aan de gevoelens van de ander), maar dat het ónmogelijk is om dat op een goede manier voor iedereen te doen.

Dat zou betekenen dat we niets meer kunnen zeggen tegen onbekenden totdat we hun gebruiksaanwijzing (persoonlijke AV 🤓) door hebben genomen. Dat is niet werkbaar.

Zoals ik al zei, iedereen heeft het een keer "verkeerd" - so be it. De ander geeft dit aan, dan weet je dit en kun je er vervolgens op anticiperen. Laat het dan beiden achter je (gladde rug / vergevingsgezind / wederzijdse acceptatie) en zie het dan ook niet als "ja nu ben ik geintimideerd of wat dan ook".

Sommige vinden het normaal om iedereen een flinke pakkerd op je mond te geven. Nou, aangegeven daar geen trek in te hebben - geaccepteerd - nooit meer gebeurd. (Even een onschuldig maar waargebeurd voorbeeldje erbij gepakt ^^). Ik voel me heus niet aangerand of iets - terwijl sommigen dit blijkbaar wel zeer offensief oppakken...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:37:
[...]


"Types zoals ik"... Wat voor type ben ik dan?

Compleet negeren dat vrouwen ook de fout in gaan? Welke vrouwen bedoel je? Slachtoffers van aanranding?

En inderdaad: ALLE MANNEN MOETEN HET ZICH AANTREKKEN.


[...]


Een neutrale discussie... Dus een compromis zoeken tussen de dader en het slachtoffer? Hoe zie je dat voor je?


[...]


De percentages zijn niet iets anders, maar heel anders. En natuurlijk heb je gelijk. Ook mannen kunnen slachtoffers zijn, en vrouwen kunnen daders zijn. Maar die situaties pak je automatisch ook aan als je ageert tegen de grote massa: namelijk mannen die seksueel grensoverschreidend gedrag doen jegens vrouwen.


[...]


Maar dat los je wel grotendeels op als iedereen erbij nadenkt of ze misschien een grens overschrijden. Gewoon nadenken. Je bewust zijn van hoe jouw gedrag op anderen kan overkomen. En dan niet alleen hoe dat gedrag op jou over zou komen als iemand anders dat zou doen, maar ook rekening houden met het feit dat een ander daar wellicht een ander idee over zou kunnen hebben.

1) Iemand die, zo de posts beoordelend, lijkt te denken 'Alle mannen zijn fout'
2) WTF? Daar had ik het niet eens over. Leuke stroman
3) Heel anders? Oh, je bedoeld 'de onderzoeken' welke heel vaak 'Ja, voor mijn gevoel' is, terwijl de officiele statistieken en trends weliswaar reden voor onderzoek zijn, maar niet om gelijk iedereen over een kam te scheren?
4) Oftewel, je moet gelijk een glazen bol hebben volgens jou om in te kunnen schatten, en fouten zijn niet toegestaan?

[YoshiBignose]

*knip*, kritiek op moderatie is in het topic zelf off-topic. Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic is de plaats voor algemene feedback en daar staat ook uitgelegd wie je kunt aanspreken bij een meningsverschil.

[ Voor 87% gewijzigd door Migrator op 02-11-2017 14:01 ]

[Goudstalen]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:36:
[...]

Logica. Als er zovvel mensen zijn die dit soort nare dingen mee maken, dan moeten er ook zoveel mensen zijn die dit soort nare dingen doen. Maar daar hoor je nooit iemand over.

Ik denk dat je hier fout zit. Waarschijnlijk gaat het om een groep klootzakken die samenklontert die voor het grootste gedeelte verantwoordelijk is.
De meeste mensen zullen echt niet iemand kennen die iets dergelijks geflikt heeft.
Nogal een gedurfde uitspraak moet ik zeggen. Als je er nu een bron van hebt...

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:30:

Sorry maar dit is echt klinkklare onzin. De extreme veiligheidscultuur bij een bedrijf als Shell zorgt er ook niet voor dat ze "niet meer kunnen werken" door alle veiligheidsregeltjes waar iedereen continu op let.

Sorry maar dat is het dus niet. Als ik in een kleine keuken werk waar het erg druk is dan bots ik soms wel eens tegen iemand op. Daar is echt helemaal niets (ik herhaal NIETS) seksueels aan of wat ook maar in de buurt komt van aanranding of wat dan ook. Het heeft er gewoon niets mee te maken. En let op, die vrouwelijke collega botst óók net zo vaak tegen mij op.

Zo ook je eigen voorbeeld. Het is een probleem van de ontvanger dat een boodschap verkeerd begrepen wordt. Daar kan je dan in die specifieke situatie voor die persoon rekening mee houden maar dat hoeft niet altijd. Elke situatie kan verkeerd begrepen worden of ongemakkelijk uitpakken!

Iemand die op de thee komt, biedt je een koekje aan maar dan blijkt die persoon glutenintollerantie te hebben. Nooit meer koekjes aanbieden dan? Of de collega waaraan je een lift aanbiedt, blijkt doodsbang voor autorijden te zijn door een eerder ongeluk. Nooit meer een lift aan bieden?

Je kan niet overal rekening mee houden (gelukkig) en soms is het toch echt het probleem van de ontvanger als er een ongemakkelijke situatie ontstaat.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:38:
[...]

Mijn punt was dat genoeg mensen al op hun manier rekening met anderen houden (ik geloof niet dat de meerderheid helemaal schijt heeft aan de gevoelens van de ander), maar dat het ónmogelijk is om dat op een goede manier voor iedereen te doen.

Dat zou betekenen dat we niets meer kunnen zeggen tegen onbekenden totdat we hun gebruiksaanwijzing (persoonlijke AV 🤓) door hebben genomen. Dat is niet werkbaar.

Precies diezelfde tegenwerpingen hoor je ook als er bij een bedrijf een veiligheidscultuur zoals bij Shell wordt opgezet. Bij Shell zelf ook toen dat werd ingevoerd.

Ja maar iedereen let al op hun eigen manier op de veiligheid en het is onmogelijk om alles altijd helemaal veilig te doen. Het zou beteken dat er tienduizend veiligheidsregeltjes zouden komen waar iedereen zich altijd aan moet houden, dat is niet werkbaar!

Maar wat blijkt? Het werkt. Want al die regeltjes blijken eigenlijk helemaal niet nodig. Als je je maar bij alles wat je doet afvraagt: "is dit wel veilig?" En na een gewenningstijd hoef je daar niet eens meer actief over na te denken. "Is dit wel veilig?" zit dan continu in je achterhoofd. En allerlei kleine onveiligheden vallen je dan ook meteen op. Omdat je er niet meer actief naar hoeft te zoeken.

Sommige vinden het normaal om iedereen een flinke pakkerd op je mond te geven. Nou, aangegeven daar geen trek in te hebben - geaccepteerd - nooit meer gebeurd. (Even een onschuldig maar waargebeurd voorbeeldje erbij gepakt ^^). Ik voel me heus niet aangerand of iets - terwijl sommigen dit blijkbaar wel zeer offensief oppakken...

Ik zou toch wel mijn vraagtekens hebben bij iemand die het normaal vindt om iedereen zomaar een flinke pakkerd op de mond te geven...

[Waah]

eric.1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:38:
[...]

Mijn punt was dat genoeg mensen al op hun manier rekening met anderen houden (ik geloof niet dat de meerderheid helemaal schijt heeft aan de gevoelens van de ander), maar dat het ónmogelijk is om dat op een goede manier voor iedereen te doen.

Dat zou betekenen dat we niets meer kunnen zeggen tegen onbekenden totdat we hun gebruiksaanwijzing (persoonlijke AV 🤓) door hebben genomen. Dat is niet werkbaar.

Zoals ik al zei, iedereen heeft het een keer "verkeerd" - so be it. De ander geeft dit aan, dan weet je dit en kun je er vervolgens op anticiperen. Laat het dan beiden achter je (gladde rug / vergevingsgezind / wederzijdse acceptatie) en zie het dan ook niet als "ja nu ben ik geintimideerd of wat dan ook".

Sommige vinden het normaal om iedereen een flinke pakkerd op je mond te geven. Nou, aangegeven daar geen trek in te hebben - geaccepteerd - nooit meer gebeurd. (Even een onschuldig maar waargebeurd voorbeeldje erbij gepakt ^^). Ik voel me heus niet aangerand of iets - terwijl sommigen dit blijkbaar wel zeer offensief oppakken...

Definitie van aanranding:
aanranding / aanranden / aangerand Eng.: sexual assault : strafrecht - misdrijf waarbij het slachtoffer wordt gedwongen tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen.

Als jou verhaal zomaar uit het niets gebeurt en daarna is er niks aan de hand na uitspreken, geen aanranding. Maar als je (door fysiek geweld, druk, scheve machtsverhouding) toch gedwongen wordt, is het gewoon aanranding.

De hoeveelheid moeite die je ermee hebt is wel verschillend. Maar dat ligt ook weer aan de situatie.
Een meisje die op stap is en mij zomaar zoent (zonder tong) is technisch gezien aanranding, maar gezien de situatie is dat voor mij geen erg probleem.
Als mijn bazin mij zomaar zoent (zonder tong) is het ook aanranding, en heb ik daar wel een probleem mee. Er is namelijk dan een verschillende machtsverhouding EN dit heeft sowieso invloed op de werkrelatie.

bij het eerste doe ik echt geen aangifte. Bij het tweede zeker wel. Maar ik begrijp ook dat voor velen de 2e optie lastig is omdat het hun baas is met hun woord tegen het jouwe. En hij heeft wel je baan in handen.

[ Voor 17% gewijzigd door Waah op 02-11-2017 13:47 ]

[righthand]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:36:
[...]

Logica. Als er zovvel mensen zijn die dit soort nare dingen mee maken, dan moeten er ook zoveel mensen zijn die dit soort nare dingen doen. Maar daar hoor je nooit iemand over.

Er waren in 2016 bijna 46.000 inbraken. Zouden er dan ook 46.000 individuele inbrekers rondlopen (afgezien van diegene die al in de bak zitten)?

Volgens mij is het redelijk bekend (zie ook beleid richting sex offenders) dat dergelijke mensen vaak hun gedragingen herhalen. Iemand die sexueel misbruikt laat het helaas meestal niet bij één slachtoffer.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:43:
[...]


Precies diezelfde tegenwerpingen hoor je ook als er bij een bedrijf een veiligheidscultuur zoals bij Shell wordt opgezet. Bij Shell zelf ook toen dat werd ingevoerd.

Sjah, maarja, een bedrijf als Shell direct vergelijken met de algemene omgang "op straat"..... is toch even andere materie.

En ook Shell is niet heilig, die hele veiligheidscultuur komt ook niet uit de lucht vallen - ieder incident draagt bij aan een verbetering. En zelfs binnen een afgeschermd bedrijf (met onderaannemers) zul je merken dat controle = key. En die controle zal lastig worden in de materie in dit topic waar het niet gaat over dodelijk incident X, tijdens werkzaamheden Y maar een "iemand deed Z, maar persoon A vond dit niet leuk"

Ik zou toch wel mijn vraagtekens hebben bij iemand die het normaal vindt om iedereen zomaar een flinke pakkerd op de mond te geven...

Klinkt erger dan t was (was de oma van een vriendin) maar goed 😂.

[Mx. Alba]

righthand schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:46:
[...]


Er waren in 2016 bijna 46.000 inbraken. Zouden er dan ook 46.000 individuele inbrekers rondlopen (afgezien van diegene die al in de bak zitten)?

Volgens mij is het redelijk bekend (zie ook beleid richting sex offenders) dat dergelijke mensen vaak hun gedragingen herhalen. Iemand die sexueel misbruikt laat het helaas meestal niet bij één slachtoffer.

Meestal niet inderdaad. Maar zoals gezegd, de meeste aanrandingen zijn gevallen waar de dader zich van geen kwaad bewust is - iets wat bij inbraken of diefstallen niet zo snel zal gebeuren. En juist die gevallen zijn te voorkomen door een algemeen bewustzijn van seksuele gevoeligheden in de cultuur te krijgen.

[Ardana]

*knip*

[ Voor 106% gewijzigd door Migrator op 02-11-2017 14:03 ]

[Morelleth]

Voor degene die blijven beweren dat het allemaal wel meevalt.


In juli 2009 verscheen van de Rutgers Nisso Groep het rapport ‘seksuele gezondheid in Nederland 2009'.

Dit rapport is geschreven naar aanleiding van een onderzoek onder ruim 6400 mannen en vrouwen in de leeftijd tussen 15 en 70 jaar. Hieronder volgens enkele opmerkelijke cijfers uit dit rapport.

1/3 van de vrouwen en een op de 20 mannen geven aan ooit seksueel geweld te hebben meegemaakt, variërend van kwetsende aanrakingen tot verkrachting;
12% van de vrouwen en 3% van de mannen is ooit verkracht;
Een op de 5 vrouwen en een op de 25 mannen hebben voor hun 16e seksueel geweld meegemaakt;
Bij 98% van de vrouwen was de dader een man, jongen of een groep mannen of jongens;
Bij mannelijke slachtoffers waren er onder de daders zowel mannen of jongens, als vrouwen of meisjes;
Vrouwen en mannen jonger dan 35 jaar lopen het meeste risico op seksueel geweld;
Het merendeel van de plegers is een bekende van het slachtoffer;
Van de vrouwen die zijn verkracht is 7% als gevolg hiervan zwanger geworden;
Ongeveer 1 op de 6 vrouwelijke en 1 op de 16 mannelijke slachtoffers heeft wel eens aangifte bij de politie gedaan.


De meeste aanrandingen en verkrachtingen komen voor binnen de familie of relatie sfeer en zijn bekenden.
Het is een groot probleem wat continu maar gegeneraliseerd wordt.

Als je blijft roepen dat het allemaal wel meevalt en opmerkingen of aanrakingen niet erg zijn want mensen moeten zich niet zo aanstellen, ga je compleet voorbij aan het feit dat de mensen die dat zo ervaren heel vaak al iets mee gemaakt hebben.

Als iedereen zonder enige issue is opgegroeid, goede voorlichting heeft gehad over grenzen en respect voor elkaar, dan zou dit waarschijnlijk niet eens een discussie zijn.
Dan blijven alleen de uitwassen over en is het inderdaad een keer een uitzondering.

Nu is het meer regel dan uitzondering en dat is nog alleen maar een onderzoek in Nederland.
Ik durf gerust te stellen dat het in een hoop landen nog veel erger gesteld is.

[Waah]

eric.1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:54:
[...]

Sjah, maarja, een bedrijf als Shell direct vergelijken met de algemene omgang "op straat" is toch even andere materie.

En ook Shell is niet heilig, die hele veiligheidscultuur komt ook niet uit de lucht vallen - ieder incident draagt bij aan een verbetering. En zelfs binnen een afgeschermd bedrijf (met onderaannemers) zul je merken dat controle = key. En die controle zal lastig worden in de materie in dit topic waar het niet gaat over dodelijk incident X, tijdens werkzaamheden Y maar een "iemand deed Z, maar persoon A vond dit niet leuk"


[...]

Klinkt erger dan t was (was de oma van een vriendin) maar goed 😂.

De issue is hier dat er wel een Incident X is, op plaats Y en iemand deed Z. Maar dat er nu een cultuur heerst van vooral negeren. En als het aan de kaak wordt gesteld het wordt weggemoffeld en er gedaan wordt of:

• Het wel meevalt met de hoeveelheid gevallen
• Het slachtoffer zichzelf maar moet verdedigen
• Het slachtoffer maar iets moet zeggen (waar de meeste mensen niet eens een vreemde durven aan te spreken)
• Er valse aangiftes zijn, so your argument is invalid.

Bij Shell wordt er wat gedaan met de feedback. Maar op straat wordt het allemaal rechtgepraat.

[blaatschaaap]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:17:
[...]


Dat hoeft dus ook niet, zoals ik zeg. Hangt af van met wie je in de auto zit. Een minder bekende/vreemde? dan even zeggen wat je van plan bent. Niet meer dan logisch volgens mij. Is het je zus? nee dan hoef je niet expliciet te melden nee.

Sterker nog: zelfs vriendinnen die ik thuis breng zeg ik al voor vertrek/bij instappen: Ik moet nog wel even tanken, anders halen we het niet. Het is echt geen grote moeite om te communiceren lijkt mij. Of kost elk woord geld?

Het is niet zwart OF wit. Gewoon handelen vanuit de situatie en je proberen te verplaatsen in de persoon naast je. it's not that hard.

Ik ben wel klaar met deze vorm van discussieren. "of kost elk woord geld" "its not that hard". Ik kan me prima inleven in mensen naast me, ik vind alleen dat hier af en toe enorm wordt overdreven. Dat probeer ik netjes te verwoorden in een post en je trekt meteen de conclusie dat ik één of andere lul ben die zich niet kan inleven in de persoon naast me?

Veel plezier met je discussie.

[righthand]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:54:
[...]


Meestal niet inderdaad. Maar zoals gezegd, de meeste aanrandingen zijn gevallen waar de dader zich van geen kwaad bewust is - iets wat bij inbraken of diefstallen niet zo snel zal gebeuren. En juist die gevallen zijn te voorkomen door een algemeen bewustzijn van seksuele gevoeligheden in de cultuur te krijgen.

Dus wederom aanranding = bad. Dat weet iedereen. Aanranding is bewust gedrag van de aanrander. Daar kun je zeg maar niet 'niet bewust' van zijn. Dat is lulkoek. En het lijkt me niet dat 50% van de normale populatie mannen dit profiel heeft.

En ik, en met mij de meeste mannen, hebben, net zoals het andere geslacht, een zeer goed bewustzijn van de normale sexuele gevoeligheden. Echter wanneer deze gevoeligheden ineens op volumestand 10 van 10 worden gezet, waarbij Nee is Nee, niet voldoende is, maar je zelfs niet meer achter bukkende vrouwen mag lopen, dan begin ik een beetje doof te worden.

Onze maatschappij feminiseert. Dat is op zich goed en was/is hard nodig. Vooral bij maatschappelijke gevoelskwesties slaat de balans te ver door en word de masculiene zienswijze niet voldoende gerespecteerd. Dat je denkt dat aanranding of verkrachting door de dader niet bewust wordt gedaan toont juist deze zwakheid. Een gemiddelde man kijkt wel wat rechtlijniger en harder naar dit soort zaken.