#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving

[Waah]

blaatschaaap schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:09:
[...]


Ik ben wel klaar met deze vorm van discussieren. "of kost elk woord geld" "its not that hard". Ik kan me prima inleven in mensen naast me, ik vind alleen dat hier af en toe enorm wordt overdreven. Dat probeer ik netjes te verwoorden in een post en je trekt meteen de conclusie dat ik één of andere lul ben die zich niet kan inleven in de persoon naast me?

Veel plezier met je discussie.

Je trekt jezelf iets aan wat helemaal niet persoonlijk is. Ik zeg nergens dat jij of een groep mensen zo denkt. Ik geef alleen aan hoe ik handel, en vraag mij hardop af waarom men niet duidelijk communiceert.

Dus excuses dat ik je blijkbaar kwets maar volgens mij:

Trek ik geen conclusies over jou
Verwoord ik het ook netjes.

[blaatschaaap]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:11:
[...]

Je trekt jezelf iets aan wat helemaal niet persoonlijk is. Ik zeg nergens dat jij of een groep mensen zo denkt. Ik geef alleen aan hoe ik handel, en vraag mij hardop af waarom men niet duidelijk communiceert.

Dus excuses dat ik je blijkbaar kwets maar volgens mij:

Trek ik geen conclusies over jou
Verwoord ik het ook netjes.

Daar heb je eigenlijk wel gelijk in, ik moet me gewoon niet in dit soort discussies mengen excuus voor de uithaal.

[Tommie12]

Bij aanranding en verkrachting zijn slachtoffers in veel gevallen net de minder mondige mensen die liefst een beetje onderdanig, zwak en ondergeschikt zijn. Daar worden ze door de daders toch perfect op uitgekozen.
Net daarom is het zo erg dat een persoon met gezag, met een vertrouwensposite etc.. dergelijke daden pleegt.

Je machtspositie misbruiken is zo erg fout, en ik hoop dan ook dat dergelijke daders nog eens extra gestraft worden hiervoor.

[Waah]

righthand schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:11:
[...]


Dus wederom aanranding = bad. Dat weet iedereen. Aanranding is bewust gedrag van de aanrander. Daar kun je zeg maar niet 'niet bewust' van zijn. Dat is lulkoek. En het lijkt me niet dat 50% van de normale populatie mannen dit profiel heeft.

mwa, zo bewust gaat dat niet altijd. Heb wel jongens in de kroeg gezien die opzettelijk in het wandelpad gingen staan, en dan tegen elke langslopende vrouw gingen schuren of rijden. Maar als die achteraf vraagt of ze iemand aangerand hebben zeggen ze nee. "Das toch gewoon geintje en leuk".

En ik, en met mij de meeste mannen, hebben, net zoals het andere geslacht, een zeer goed bewustzijn van de normale sexuele gevoeligheden. Echter wanneer deze gevoeligheden ineens op volumestand 10 van 10 worden gezet, waarbij Nee is Nee, niet voldoende is, maar je zelfs niet meer achter bukkende vrouwen mag lopen, dan begin ik een beetje doof te worden.

Er zit zeker verschil tussen nee=nee en achter een bukkende dame langslopen. Maar ik schets de situatie nog even:

Je vrouwlijke collega, waar je buiten werk geen contact mee hebt is in de keuken. Ze bukt om iets te pakken uit een kastje en kan het niet vinden. Jij wil er graag langs, maar omdat de keuken en tafel dichtbij elkaar staan, kan je er enkel op de "kroeg" manier langs en schuurt langs haar.

Vind jij dat normaal gedrag? of vind je het normaal om even te vragen of je er langs mag? Oprechte vraag!

Onze maatschappij feminiseert. Dat is op zich goed en was/is hard nodig. Vooral bij maatschappelijke gevoelskwesties slaat de balans te ver door en word de masculiene zienswijze niet voldoende gerespecteerd. Dat je denkt dat aanranding of verkrachting door de dader niet bewust wordt gedaan toont juist deze zwakheid. Een gemiddelde man kijkt wel wat rechtlijniger en harder naar dit soort zaken.

De gemiddelde man zeker. Maar er zijn genoeg mannen die niet dezelfde normen en waarden hebben als jij. Zie de nafluitende mannen of bijna stalkende kerels met hun "he schatje". Niet iedereen is verstandig helaas. En dan is voorlichting een goed middel om een verbetering te krijgen.

[Mx. Alba]

righthand schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:11:
[...]


Dus wederom aanranding = bad. Dat weet iedereen. Aanranding is bewust gedrag van de aanrander. Daar kun je zeg maar niet 'niet bewust' van zijn. Dat is lulkoek. En het lijkt me niet dat 50% van de normale populatie mannen dit profiel heeft.

Heb je de helft van dit topic niet gelezen of zo? Bij verreweg de meeste gevallen van seksueel grensoverschrijdend gedrag is de dader zich er niet van bewust dat hij grenzen overschrijdt. Daarom zie je ook steeds dat geroep dat de daders zo zielig zijn omdat ze het onbewust doen. En daarom is juist die bewustwording zo belangrijk, want als je erbij nadenkt hoe een ander iets vindt, dan ga je niet meer onbewust die grens over.

En ik, en met mij de meeste mannen, hebben, net zoals het andere geslacht, een zeer goed bewustzijn van de normale sexuele gevoeligheden. Echter wanneer deze gevoeligheden ineens op volumestand 10 van 10 worden gezet, waarbij Nee is Nee, niet voldoende is, maar je zelfs niet meer achter bukkende vrouwen mag lopen, dan begin ik een beetje doof te worden.

Als jij niet begrijpt waarom het niet handig is om heel dicht achter een bukkende vrouw langs te lopen, dan heb je dus niet door waar seksuele gevoeligheden liggen... En dan loop je dus risico om onbewust een grens te overschrijden.

Onze maatschappij feminiseert. Dat is op zich goed en was/is hard nodig. Vooral bij maatschappelijke gevoelskwesties slaat de balans te ver door en word de masculiene zienswijze niet voldoende gerespecteerd. Dat je denkt dat aanranding of verkrachting door de dader niet bewust wordt gedaan toont juist deze zwakheid. Een gemiddelde man kijkt wel wat rechtlijniger en harder naar dit soort zaken.

Masculiene zienswijze? Je bedoelt die holbewonersmentaliteit dat je als je een vrouw ziet die jou bekoort, je haar aan haar haren naar je grot sleurt?

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:23:
[...]


Als jij niet begrijpt waarom het niet handig is om heel dicht achter een bukkende vrouw langs te lopen, dan heb je dus niet door waar seksuele gevoeligheden liggen... En dan loop je dus risico om onbewust een grens te overschrijden.

Is dat zo?
Ik weet niet hoor, maar met je bordje en glas in je handen langs een bukkende vrouw lopen (die blijkbaar niet kan hurken), denkend aan een meeting waar je zo in moet schuiven, is toch geen schokkende gebeurtenis? Is nou alles wat we doen opeens sexueel getint? Dan mag ik ook niet meer zwaaien of een vuiltje uit mijn oog vegen wat resulteert in een knipoog? Begin dan maar niet over het vragen of iemand een kopje koffie wilt, want dat betekent vast dat ik met diegene naar bed wil?

Als je dan met een scheve blik op je gezicht, likkend aan je lippen, die handeling verricht is het een ander verhaal...of als íemand midden op straat even zijn of haar veters strikt - is t inderdaad ook niet handig (al is t soms bijna niet te ontwijken...), maar als je er gewoon rustig langs wilt (in een normale context)...what's the deal?

Context lijkt me uiterst relevant in deze zaken.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:48:
[...]

Is dat zo?
Ik weet niet hoor, maar met je bordje en glas in je handen langs een bukkende vrouw lopen (die blijkbaar niet kan hurken), denkend aan een meeting waar je zo in moet schuiven, is toch geen schokkende gebeurtenis?

Of dat wel of geen schokkende gebeurtenis is is vooral aan die vrouw om te bepalen. Jij kan dat niet voor haar bepalen. Jij moet je realiseren dat je niet van tevoren kan weten of zij daar wel of niet tegen kan.

En juist omdat zoiets gebeurt terwijl je met je gedachten ergens anders bent, is het zo belangrijk om je aan te leren om wel altijd rekening te houden met zulke zaken, zodat je daar ook automatisch aan denkt op het moment dat je met je gedachten ergens anders zit.

[Waah]

@eric.1 het risico bestaat alleen dat jij het niet zo bedoeld, en dat zij het wel zo opvat. Dat is het lastige van communicatie. De zender en ontvanger zien het niet altijd hetzelfde.

En dan is voorkomen toch beter als genezen als het simpel kan ;-)

Maar je kan zeker overdrijven. Het verschilt per case. Maar wat, denk ik, het belangrijkste is.... is dat als jij gedrag ziet van iemand wat een ander slecht op lijkt te vatten of je ziet als grensoverschrijdend je dat wel zegt of bespreekbaar maakt.

[Brent]

eric.1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:48:
[...]

Context lijkt me uiterst relevant in deze zaken.

Hoe grijzer het gebied, hoe meer ik het daar mee eens ben. Juist als de vergrijpen klein zijn is de betekenis lastig absoluut te classificeren en zal het van de perso(o)n(en) en omstandigheid afhangen wat de betekenis precies is.

Maar, ging het niet in eerste plaats om de buiten kijf staande vergrijpen bij #MeToo? Dat dat aantal eigenlijk schrikbarend hoog ligt?

[Hackus]

Ik heb ook meer het gevoel dat het zgn onbewuste, meer uit de hoek van de verdediging van de dader komt en
van echt zieke daders met evt een enorm laag verstandsvermogen. Dat wordt de laatste tijd uit/opgedragen en geroepen. In veel gevallen zijn het ook meervoudige daders, met geraffineerde (ratten) die vaak de dans ontspringen.
Ik begreep dat #MeToo was voor zaken als Leraar/leerling, Directeur/telefoniste etc was.
(Jappe/ Weinstein/Bill Cosby/Kevin Spacey/....) Nu wordt het hier veel ruimer gelegd en worden mensen bang gemaakt met allerlei. Roepen dat je wel een verkrachter moet kennen etc etc.

[Waah]

Wat @Brent zegt. Volgens mij zijn we nu een specifiek geval aan het bespreken wat niet bestaat... en waar zoveel context mist...

#MeToo gaat toch vooral over aanrading of erger waarbij er sprake is van machtsmisbruik waardoor slachtoffers niet naar buiten durven komen. Dankzij de #MeToo bleek dat Weinstein niet 1 maar heel veel vrouwen had betast. En dan is het niet meer 1 verhaal tegen het andere verhaal. Als groep sta je sterk.

Als gevolg bleek dat er meer #MeToo mensen zijn die hetzelfde hebben ervaren bij andere mensen, zonder direct mensen aan de schandpaal te nagelen. Om awareness te creëren dat het best een groot issue is.

We gaan nu op zoek naar de ondergrens en gevallen eruit pikken die niet aan #MeToo toebehoren. En op basis daarvan lijkt het probleem ondermijnt te worden. Maar gezien het aantal legitieme #MeToo's is dat onterecht.

[Jay-P]

YoshiBignose schreef op donderdag 2 november 2017 @ 11:02:

Je gaf eerder aan dat je er al "overheen" was maar ik begin erover te twijfelen als ik je reacties lees . Ken genoeg van dat soort mensen hoor, misschien hebben ze inderdaad iets meegemaakt ooit, maar daardoor word je niet echt meer objectief, je beeld verandert en je ziet alles veel negatiever. Is standaard psychologie.

Sommige mensen zijn de hele dag in shock als ze 's ochtends een keer asociaal zijn aangesproken. Anderen zijn het na 2 minuten al vergeten. Het is maar waar je een probleem van maakt.

Jij moet je echt heel hard gaan schamen. Als je niet door hebt dat wat je hier neerpent niet kan dan is dat misschien wel het beste voorbeeld uit dit topic dat sommige mannen het gewoon niet begrijpen of niet willen begrijpen. Dan laat ik nog even buiten beschouwing wat ik persoonlijk van mensen vind die op deze manier met anderen omgaan.

[Mx. Alba]

Het probleem is dat doordat er zoveel van die gevallen zijn waarbij de dader oprecht geen idee had wat hij aan het doen was, dat de bewuste daders dat ook als kapstok gebruiken. Die verdediging is zo geloofwaardig omdat zoveel mannen (mensen) puur door onwetendheid / onbedachtzaamheid grenzen overschrijden.

Pak dus die onbedachtzame grensoverschrijding aan - dan hebben de echte viezerikken geen schild meer om achter te schuilen!

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:01:
Het probleem is dat doordat er zoveel van die gevallen zijn waarbij de dader oprecht geen idee had wat hij aan het doen was, dat de bewuste daders dat ook als kapstok gebruiken. Die verdediging is zo geloofwaardig omdat zoveel mannen (mensen) puur door onwetendheid / onbedachtzaamheid grenzen overschrijden.

Pak dus die onbedachtzame grensoverschrijding aan - dan hebben de echte viezerikken geen schild meer om achter te schuilen!

Maar heb het dan over daadwerkelijke grensoverschrijdingen anders krijg je juist het tegenovergestelde. Als per ongeluk tegen iemand opbotsen al grensoverschrijdend gedrag is, voelen mensen zich ook niet zo snel meer aangesproken als je ze aanspreekt op grensoverschrijdend gedrag.

[Malt007]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:01:
Het probleem is dat doordat er zoveel van die gevallen zijn waarbij de dader oprecht geen idee had wat hij aan het doen was, dat de bewuste daders dat ook als kapstok gebruiken. Die verdediging is zo geloofwaardig omdat zoveel mannen (mensen) puur door onwetendheid / onbedachtzaamheid grenzen overschrijden.

Pak dus die onbedachtzame grensoverschrijding aan - dan hebben de echte viezerikken geen schild meer om achter te schuilen!

Zie zo snel niet of het jou al is gevraagd, maar als jij in het betreffende keukentje staat en een vrouw raakt je per ongeluk aan omdat het zo smal is, voel jij je dan aangerand of werkt het maar 1 kant op?

[Goudstalen]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:01:
Het probleem is dat doordat er zoveel van die gevallen zijn waarbij de dader oprecht geen idee had wat hij aan het doen was, dat de bewuste daders dat ook als kapstok gebruiken. Die verdediging is zo geloofwaardig omdat zoveel mannen (mensen) puur door onwetendheid / onbedachtzaamheid grenzen overschrijden.

Pak dus die onbedachtzame grensoverschrijding aan - dan hebben de echte viezerikken geen schild meer om achter te schuilen!

Ik begrijp wat je hier bedoeld, en tot op zekere hoogte heb je ook gelijk.
Echter ligt de 'overschrijdende grens' voor iedereen op een andere plaats. Wie beslist wat wel en niet kan, en wat is redelijk?
Dit kun je betrekken op fysieke maar ook verbale acties. Er is altijd wel iemand die zich ergens door gekwetst voelt, maar dat betekend niet dat het realistisch is om er dan altijd bedachtzaam op te zijn.
Deze mensen kunnen het ook vertellen wanneer ze iets niet appreciëren. Dat lijkt me de beste manier om hier mee om te gaan.

[Mx. Alba]

emnich schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:07:
[...]

Maar heb het dan over daadwerkelijke grensoverschrijdingen anders krijg je juist het tegenovergestelde. Als per ongeluk tegen iemand opbotsen al grensoverschrijdend gedrag is, voelen mensen zich ook niet zo snel meer aangesproken als je ze aanspreekt op grensoverschrijdend gedrag.

Het ligt natuurlijk aan de situatie. Per ongeluk tegen iemand aan lopen terwijl die persoon voorovergebogen over de vaatwasser staat en er achter die persoon te weinig ruimte is - dat is iets wat je had kunnen voorkomen. Dat is heel wat anders dan een hoek om lopen en frontaal tegen iemand aanbotsen die je niet zag aankomen.

Goudstalen schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:09:
[...]


Ik begrijp wat je hier bedoeld, en tot op zekere hoogte heb je ook gelijk.
Echter ligt de 'overschrijdende grens' voor iedereen op een andere plaats. Wie beslist wat wel en niet kan, en wat is redelijk?
Dit kun je betrekken op fysieke maar ook verbale acties. Er is altijd wel iemand die zich ergens door gekwetst voelt, maar dat betekend niet dat het realistisch is om er dan altijd bedachtzaam op te zijn.
Deze mensen kunnen het ook vertellen wanneer ze iets niet appreciëren. Dat lijkt me de beste manier om hier mee om te gaan.

Die grens ligt inderdaad voor iedereen ergens anders. Maar je moet toch wel kunnen bedenken dat er een heleboel vrouwen zullen zijn die het niet prettig vinden als een man in zo'n situatie langs haar achterste schuurt? Gewoon een beetje common sense gebruiken!

Malt007 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:09:
Zie zo snel niet of het jou al is gevraagd, maar als jij in het betreffende keukentje staat en een vrouw raakt je per ongeluk aan omdat het zo smal is, voel jij je dan aangerand of werkt het maar 1 kant op?

Dat ligt aan de situatie. Volgens mij zouden verreweg de meeste vrouwen dat sowieso niet doen. En wat ik daarbij zou voelen heeft totaal geen betrekking op hoe iemand anders zich in dezelfde situatie zou voelen.

[ Voor 50% gewijzigd door Mx. Alba op 02-11-2017 15:12 ]

[Eximius]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:01:

Pak dus die onbedachtzame grensoverschrijding aan - dan hebben de echte viezerikken geen schild meer om achter te schuilen!

Dus de "normale" man, moet zich maar aanpassen zodat de "slechte" man geen schild meer heeft om achter te schuilen?

Beetje omgekeerde wereld denk je ook niet?

Even 10 jaar terug in de tijd, had ik ook maar moeten beginnen met roken, zodat ik in de kroeg / restaurant geen last had van de mensen die wel rookten? Moet de "normale" man, zich hier ook maar aanpassen om geen last te hebben van de "slechte" man?

[Morelleth]

Eximius schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:10:
[...]


Dus de "normale" man, moet zich maar aanpassen zodat de "slechte" man geen schild meer heeft om achter te schuilen?

Beetje omgekeerde wereld denk je ook niet?

Even 10 jaar terug in de tijd, had ik ook maar moeten beginnen met roken, zodat ik in de kroeg / restaurant geen last had van de mensen die wel rookten? Moet de "normale" man, zich hier ook maar aanpassen om geen last te hebben van de "slechte" man?

Nee de normale man gedraagt zich als het goed is al lang gewoon normaal en let op de grenzen van een ander.

[ImdaMned]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:18:
[...]

Er zit zeker verschil tussen nee=nee en achter een bukkende dame langslopen. Maar ik schets de situatie nog even:

Je vrouwlijke collega, waar je buiten werk geen contact mee hebt is in de keuken. Ze bukt om iets te pakken uit een kastje en kan het niet vinden. Jij wil er graag langs, maar omdat de keuken en tafel dichtbij elkaar staan, kan je er enkel op de "kroeg" manier langs en schuurt langs haar.

Vind jij dat normaal gedrag? of vind je het normaal om even te vragen of je er langs mag? Oprechte vraag!

Voor mijzelf zou ik er achterlangs schuren, maar wel met kont naar kont.

Waarom? Omdat het vragen om er langs te mogen voor mij ongemakkelijker is dan om er ongevraagd langs te schuiven.

[Eximius]

Morelleth schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:12:
[...]


Nee de normale man gedraagt zich als het goed is al lang gewoon normaal en let op de grenzen van een ander.

Daarom juist, beetje zinloze discussie zo de afgelopen paar pagina's

[Mx. Alba]

Eximius schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:10:
Dus de "normale" man, moet zich maar aanpassen zodat de "slechte" man geen schild meer heeft om achter te schuilen?

Dat is slechts één van de redenen.

Het beschermt ook die "normale man" tegen zelf per ongeluk in een onbedachtzaam moment een grens overschrijden.

En het beschermt ook potentiële slachtoffers omdat er dan meer mensen zijn die potentieel grensoverschrijdend gedrag van anderen herkennen en die mensen daarop aanspreken.

En het maakt het die mensen ook makkelijker om anderen daarop aan te spreken omdat het gewoon is om het over dergelijke zaken te hebben.

[ Voor 29% gewijzigd door Mx. Alba op 02-11-2017 15:16 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:09:
[...]


Het ligt natuurlijk aan de situatie. Per ongeluk tegen iemand aan lopen terwijl die persoon voorovergebogen over de vaatwasser staat en er achter die persoon te weinig ruimte is - dat is iets wat je had kunnen voorkomen. Dat is heel wat anders dan een hoek om lopen en frontaal tegen iemand aanbotsen die je niet zag aankomen.

Dat het niet netjes is zijn we het beide over eens maar dat is de vraag niet. Het gaat hier om seksueel grensoverschrijdend gedrag en dát zie ik niet.

Door de lat zo enorm laag te leggen devalueer je de term en ontstaat er juist minder begrip voor mensen die het aankaarten.

Ik heb hier wel eens kinderen over de vloer en daar bots ik wel eens tegen op of nog erger, tijdens het stoeien raak ik wel eens billen aan (per ongeluk!!!). Probeer ik dat wel eens te voorkomen, zeker maar als je met 3-6 kinderen stoeit dan komt het wel eens voor. Ik weiger mij daardoor seksueel grensoverschrijdend gedrag aangepraat te worden laat staan dat ik opeens een pedoseksuele kindermishandelaar ben.

[Malt007]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:09:

Dat ligt aan de situatie. Volgens mij zouden verreweg de meeste vrouwen dat sowieso niet doen. En wat ik daarbij zou voelen heeft totaal geen betrekking op hoe iemand anders zich in dezelfde situatie zou voelen.

Volgens mij zouden verreweg de meeste mannen dat ook niet doen. En waarom zou jouw gevoel er geen betrekking op hebben maar van vrouwen wel?

[Mx. Alba]

emnich schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:16:
Dat het niet netjes is zijn we het beide over eens maar dat is de vraag niet. Het gaat hier om seksueel grensoverschrijdend gedrag en dát zie ik niet.

Door de lat zo enorm laag te leggen devalueer je de term en ontstaat er juist minder begrip voor mensen die het aankaarten.

Maar als je dat als argument blijft gebruiken, dan kan iemand die bewust langs het achterwerk van een bukkende vrouw langs schuurt dat ook als excuus blijven gebruiken.

[Hackus]

Dat zou inderdaad kunnen bij seksuele(intimidatie). Daadwerkelijke verkrachting en seksuele mishandeling weet de dader echt wel waar ie mee bezig is. Zeker als het herhaaldelijk is. Daarom kun je niet alles over 1 kam scheren, waardoor bovenstaande zaken ondergesneeuwd worden, en het meer gaat naar aankijken, per ongeluk aanstoten. Het lijk hier ook dat velen niet begrijpen, dat bepaalde zaken niet wenselijk zijn, en je gewoon niet doet! Dan hoeft de ander zich ook niet te verweren en of zich compleet ongemakkelijk te voelen.

Dames naar mannen kijken en vice versa hoort voor mij echt niet bij eerstgenoemde. Maar wat ik al eerder zei, blijf van een ander af. Als jij denkt dat een collega je leuk vind hoeft dat nog niet zo te zijn.
tijdens vergadering of in de kantine je hand op haar been leggen ? hoe verzin je het. dan moet er al wel heen en weer geflirt zijn voordien je dat doet. Als je collega dan elders gaat zitten of je hand wegduwt weet je toch genoeg ? als een collega bukt bij de koelkast wacht je even, en druk je jezelf er niet tussen achterlangs. etc etc.

[Morelleth]

Eximius schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:13:
[...]


Daarom juist, beetje zinloze discussie zo de afgelopen paar pagina's

Het is enkel een zinloze discussie omdat blijkbaar een hele hoop "normale" mannen zoals je het benoemt, niet inzien dat grenzen voor iedereen anders kunnen zijn en dat als je ze niet kent je gewoon geen fysiek contact maakt met een ander of seksueel getinte opmerking plaatst.

Doe je dat wel, dan hoef je je absoluut niet aangesproken te voelen.

Maar de discussie blijft blijkbaar gaan over hoe grenzen van mensen werken en dat de perceptie van een man ook maar door elk ander gevolgd moet worden.
De ontvanger moet blijkbaar inzien dat de verzender van de boodschap geen verdere intenties heeft, terwijl dat wel zo wordt ervaren door de ontvanger.

Communicatie.
Tja er zijn hele studies naar en dan nog komt men er niet uit.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:52:
[...]

Of dat wel of geen schokkende gebeurtenis is is vooral aan die vrouw om te bepalen. Jij kan dat niet voor haar bepalen. Jij moet je realiseren dat je niet van tevoren kan weten of zij daar wel of niet tegen kan.

En juist omdat zoiets gebeurt terwijl je met je gedachten ergens anders bent, is het zo belangrijk om je aan te leren om wel altijd rekening te houden met zulke zaken, zodat je daar ook automatisch aan denkt op het moment dat je met je gedachten ergens anders zit.

Dat moeten we toch juist niet willen? Dat betekent dat we met ALLES wat we doen moeten bedenken waarom en hoe het als sexuele handeling gezien kan worden (krijg je dan niet alleen maar meer een wereld waarbij interactie tussen twee personen ALTIJD als sexueel gezien wordt?) - terwijl dat in een dergelijk geval absouut niet van toepassing is. Door daarover na te denken maak ik dus plots van een "opruimactie" een mogelijk "sexueel getinte handeling", much better...

Dat de ander de context niet inziet - ja ... dan kunnen we interactie tussen twee personen uitbannen. "Kopje koffie?" -pardon, dat je dat durft te vragen!.

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:17:
[...]


Maar als je dat als argument blijft gebruiken, dan kan iemand die bewust langs het achterwerk van een bukkende vrouw langs schuurt dat ook als excuus blijven gebruiken.

Iemand anders zei het al, context context context!

Als ik een kruk kurk uit een fles haal en uitschiet zodat ik iemand voor z'n bek sla is dat een ander verhaal dan als ik dat bewust doe. Het eerste is een ongeluk (excuses blijven op z'n plaats), het tweede is een strafbaar feit.

We gaan het eerste ook niet strafrechtelijk vervolgen omdat het anders als excuus gebruikt wordt. Beoordeel elke zaak apart. Het leven is niet zwart/wit en zeker niet in dit soort gevallen, probeer het dan ook niet zwart/wit te maken.

[begintmeta]

Ik heb me ook wel eens afgevraagd waarom de lettertypen van Eric Gill niet echt in de ban gaan.

Op zich snap ik wel dat men het werk van mensen die over de schreef gaan niet zou willen promoten, aan de andere kant zou men er juist ook aandachtiger en bewuster mee kunnen omgaan, maar dan blijft de context natuurlijk belangrijker, en die valt praktisch gezien vaak weg.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 02-11-2017 15:26 ]

[Hackus]

@emnich kurk

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:20:
[...]

Dat moeten we toch juist niet willen? Dat betekent dat we met ALLES wat we doen moeten bedenken waarom en hoe het als sexuele handeling gezien kan worden (krijg je dan niet alleen maar meer een wereld waarbij interactie tussen twee personen ALTIJD als sexueel gezien wordt?) - terwijl dat in een dergelijk geval absouut niet van toepassing is. Door daarover na te denken maak ik dus plots van een "opruimactie" een mogelijk "sexueel getinte handeling", much better...

Dat de ander de context niet inziet - ja ... dan kunnen we interactie tussen twee personen uitbannen. "Kopje koffie?" -pardon, dat je dat durft te vragen!.

Waarom wordt alles altijd meteen zo in het extreme getrokken?

Het is niet veel anders als die veiligheidscultuur die ik eerder al aanhaalde. "Ja maar moeten we er dan bij alles wat we doen gaan nadenken of het veilig is? Dat is toch onzin?" Dat lijkt misschien onzin, maar is het niet.

[righthand]

Albantar schreef op donderdag 2 november 2017 @ 14:23:


Heb je de helft van dit topic niet gelezen of zo? Bij verreweg de meeste gevallen van seksueel grensoverschrijdend gedrag is de dader zich er niet van bewust dat hij grenzen overschrijdt. Daarom zie je ook steeds dat geroep dat de daders zo zielig zijn omdat ze het onbewust doen. En daarom is juist die bewustwording zo belangrijk, want als je erbij nadenkt hoe een ander iets vindt, dan ga je niet meer onbewust die grens over.

Dan is het in mijn ogen misschien wel sexueel grensoverschrijdend gedrag, maar niet zo schadelijk als aanranding of verkrachting waarbij er een intentie van onderdrukking of machtsmisbruik achter zit. Het eerste vinden we we niet netjes, het laatste is schadelijk en daadwerkelijk aantoonbare schending van een individueel recht. En ik denk dat niemand, maar dan ook niemand zegt dat iemand die een ander persoon aanrand of verkracht, zielig is of dat ze het onbewust doen. Dat is kul. Dergelijke zaken gebeuren altijd bewust, tenzij je zwaar onder de drugs zit.

Onbewust sexueel overschreidend gedrag is onderhevig aan context, cultuur en persoonlijke overtuiging. Wanneer iemand onbewust een dergelijke grens over gaat dan is hij/zij per definitie niet schuldig of dader. Tot op het moment dat iemand een dergelijk persoon attendeert dat dit als overschreidend gedrag wordt beschouwd. Je moet wel de gelegenheid krijgen om de wetten te leren kennen voordat je ermee om de oren wordt geslagen.
Word dit in volle bewustzijn gedaan om een ander te kleineren of te onderwerpen, dan hebben we het over een geheel andere situatie, dan wordt het intimidatie en pesten, wat gewoon bikkelhard aangepakt dient te worden.

Als jij niet begrijpt waarom het niet handig is om heel dicht achter een bukkende vrouw langs te lopen, dan heb je dus niet door waar seksuele gevoeligheden liggen... En dan loop je dus risico om onbewust een grens te overschrijden.

Ik zal je een geheimpje verklappen; ik beschouw het als een normale omgangsvorm om hiermee MET IEDEREEN rekening te houden (mompelt iets met persoonlijke ruimte). Maar absoluut niet als een bewuste sexuele grens, of risico of het schenden daarvan. Waarom toch constant die sexualisatie van dit soort normale situaties...pfff...
En ja het kan soms gebeuren dat het onvoorzien toch gebeurd. En dat is niet omdat ik een ontzettend harde plassr van krijg, maar gewoon twee mensen in een kleine ruimte waar een misverstand tot een genante situatie leidt.

Masculiene zienswijze? Je bedoelt die holbewonersmentaliteit dat je als je een vrouw ziet die jou bekoort, je haar aan haar haren naar je grot sleurt?

Nee, die redelijke binaire masculiene zienswijze waarbij mannen een aanrander of verkrachter zien voor wat het is. You have committed the crime you sit the time...Mannen zien dan een aantoonbare schuldige en zijn dan wat harder dan vrouwen in het meewegen van het dan wel of niet bewust zijn van je misdaad.

[ Voor 12% gewijzigd door righthand op 02-11-2017 16:09 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:28:
[...]


Waarom wordt alles altijd meteen zo in het extreme getrokken?

Het is niet veel anders als die veiligheidscultuur die ik eerder al aanhaalde. "Ja maar moeten we er dan bij alles wat we doen gaan nadenken of het veilig is? Dat is toch onzin?" Dat lijkt misschien onzin, maar is het niet.

Ook bij Shell wordt altijd een afweging gemaakt van de risico's. Alles is namelijk onveilig en helemaal de producten waarmee ze werken, toch nemen ze heel bewust bepaalde risico's.

Ook in het echte leven moet je dus afwegingen maken tussen eventuele risico's. Ik kan tegen iemand zeggen dat ze mooie schoenen heeft maar dat kan verkeerd opgevat worden omdat haar ex een schoenen fetish had. Ik kan er ook voor kiezen om niets te zeggen tegen iemand.

[Mx. Alba]

emnich schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:36:
[...]

Ook bij Shell wordt altijd een afweging gemaakt van de risico's. Alles is namelijk onveilig en helemaal de producten waarmee ze werken, toch nemen ze heel bewust bepaalde risico's.

Ook in het echte leven moet je dus afwegingen maken tussen eventuele risico's. Ik kan tegen iemand zeggen dat ze mooie schoenen heeft maar dat kan verkeerd opgevat worden omdat haar ex een schoenen fetish had. Ik kan er ook voor kiezen om niets te zeggen tegen iemand.

Klopt. Maar dan is het dus niet meer zo dat je onbewust een grens kunt overschrijden. Want je hebt erover nagedacht en geconcludeerd dat het een aanvaardbaar risico is, en dan is er dus ook meestal helemaal niets aan de hand.

[lateef]

Dit topic gaat wel heel erg snel, maar ik zal hier toch nog even op reageren.

Verwijderd schreef op donderdag 2 november 2017 @ 01:42:
[...]

Ho, wacht even. Ik spreek hier niet uit dat het goed is. Ik zeg alleen maar dat het men niet moet verbazen. Dat is heel wat anders.

[...]

Nee, ben ik het absoluut niet mee eens. Overigens voer ik ze niet uit. De reden dat ik geen oordeel in die uitspraken stop is dat het mij redelijk vanzelfsprekend lijkt dat je dit soort acties niet moet uitvoeren. Tegelijkertijd lijkt het mij ook redelijk vanzelfsprekend dat er mensen zijn die dat wel willen, en daarom vind ik dat het je niet zou moeten verbazen.

[...]

Dat is een andere context. Kijk, als jij man of vrouw bent en je slaapt in hetzelfde bed, dan verwacht ik uiteraard niet dat dat elke nacht tot seks leidt. Wat ik bedoel is dat als je, na een date of een avond stappen, in hetzelfde bed eindigt, dat minimaal een van de partijen hoogst waarschijnlijk het doel heeft om seks te hebben.

[...]

Yep. Altijd een mes bij me. Geen jachtmes of iets dergelijks, gewoon van het legale soort. Misschien ben ik dan in de gelukkige situatie dat ik weet dat ik mijn familie en vrienden kan vertrouwen. Dat zou dan wel weer een soort van privilege zijn, alleen dan niet eentje die komt met huidskleur.

[...]

Alright, maar kan je dan een paar voorbeelden noemen? De enige reden dat ik stel dat het niet zo is is omdat ik het daadwerkelijk gewoon nergens zie. Ik laat me, en ik ben hier niet sarcastisch, graag overtuigen. Want als dit daadwerkelijk zo is, dan vind ik dat we daar wat tegen moeten doen. Maar tot nu toe krijg ik over 'white privilege' weinig meer mee dan een stel hysterisch schreeuwende zwarte mensen, en dat overtuigt nu eenmaal niet. Dus, nogmaals, zonder sarcasme, kan je een voorbeeld noemen? Want ik heb het idee dat je misschien wel een punt hebt, alleen dat ik dat door mijn achtergrond en situatie niet kan zien. En ik kom graag tot nieuwe inzichten.

[...]


Jij zegt dat ik het propageer, maar dat is niet zo! Of jij leest het verkeerd, of ik zet het verkeerd neer, maar de boodschap die ik wil overbrengen komt in elk geval niet over.

Ik vind het gewoon zo vanzelfsprekend dat aanranding en verkrachting absoluut verkeerd is dat ik het niet nodig vind om het erbij te zetten. Het is ook niet mijn bedoeling om dat soort dingen goed te praten, en zoals ik al meerdere keren aangegeven heb, als een slachtoffer zich misschien handiger had kunnen gedragen dan streept dat niet een deel van de schuld van de dader weg. Die twee staan volledig los van elkaar. Kan je dat punt zien?

Verwijderd schreef op donderdag 2 november 2017 @ 01:42:
[...]

Jij zegt dat ik het propageer, maar dat is niet zo! Of jij leest het verkeerd, of ik zet het verkeerd neer, maar de boodschap die ik wil overbrengen komt in elk geval niet over.

Ik vind het gewoon zo vanzelfsprekend dat aanranding en verkrachting absoluut verkeerd is dat ik het niet nodig vind om het erbij te zetten. Het is ook niet mijn bedoeling om dat soort dingen goed te praten, en zoals ik al meerdere keren aangegeven heb, als een slachtoffer zich misschien handiger had kunnen gedragen dan streept dat niet een deel van de schuld van de dader weg. Die twee staan volledig los van elkaar. Kan je dat punt zien?

Jij bent van mening dat je dat niet propageert, maar naar mijn idee doe je dat zeker wel. Jij zegt dat het vanzelfsprekend is dat wanneer je bij iemand in bed belandt, dat daar dan seks uit moet/zal volgen en zegt tevens dat je kan verwachten dat één van de twee partijen verder gaat en verder wilt. Dat is naar mijn idee een gevaarlijk zienswijze, je normaliseert daarmee het gedrag van te ver gaan en daarom ben ik van mening dat je aanranding en verkrachting propageert.

Je kan dan wel stellig beweren dat je aanranding en verkrachting absoluut verkeerd vindt, maar zolang jij - en met jou ben ik bang nog vele anderen - het een logisch gevolg vindt dat bij iemand in bed belanden tot seks zal leiden, blijft aanranding en verkrachting een zaak die in vele gevallen gebagatelliseerd wordt. Maar juist in de gevallen die jij goed praat, is aanranding en verkrachting veel voorkomend.

Zeg gewoon niet dat je niet verbaasd moet zijn dat een ander meer doet en zeg ook gewoon niet dat wanneer je samen in bed ligt, dat seks een logisch gevolg is. Dat is het niet!

Verwijderd schreef op donderdag 2 november 2017 @ 01:42:
[...]

Dat is een andere context. Kijk, als jij man of vrouw bent en je slaapt in hetzelfde bed, dan verwacht ik uiteraard niet dat dat elke nacht tot seks leidt. Wat ik bedoel is dat als je, na een date of een avond stappen, in hetzelfde bed eindigt, dat minimaal een van de partijen hoogst waarschijnlijk het doel heeft om seks te hebben.

Nee, dat is geen andere context, ik benoemde drie situaties, waarvan de tweede exact de situatie is zoals jij die hier als laatste beschrijft. En wellicht dat in die situaties minimaal één van de partijen het doel heeft om seks te hebben, dan kan en mag dit niet een logisch gevolg zijn dat er dan ook daadwerkelijk seks plaats gaat vinden. Dat kan slechts in de situatie wanneer beide partijen dat doel hebben. En indien dat niet het geval is, is het niet de fout van degene die dat niet wilt, die hoeft - of zou dat in elk geval niet moeten hoeven - dan niet handiger te gedragen . De fout ligt enkel bij degene die meer doet dan de andere partij wilt, dat is aanranding of verkrachting.

Het is niet vanzelfsprekend dat wanneer je in de situatie zoals jij die beschrijft en je samen in een bed belandt, dat er dan ook daadwerkelijk seks plaats vindt. Zolang je dat niet uitspreekt, vind je aanranding en verkrachting echt niet zo absoluut verkeerd als je stellig beweert.


Op het 'white privilege' deel ga ik hier niet verder in, omdat dat inderdaad te veel off-topic is.

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:41:
[...]


Klopt. Maar dan is het dus niet meer zo dat je onbewust een grens kunt overschrijden. Want je hebt erover nagedacht en geconcludeerd dat het een aanvaardbaar risico is, en dan is er dus ook meestal helemaal niets aan de hand.

En daarmee zou dus alles wat ik vanaf nu doe bewust seksueel grensoverschrijdend gedrag zijn.

Mijn punt is juist dat er in het normale sociale contact tussen mensen dingen kunnen gebeuren die iemand als seksueel grensoverschrijdend gedrag kan ervaren maar dat niet hoeft te zijn.

Zo is het ook niet altijd discriminatie als een Marokkaan niet wordt aangenomen voor een baan (veel te vaak wel maar niet altijd!).

[Mx. Alba]

emnich schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:49:
[...]

En daarmee zou dus alles wat ik vanaf nu doe bewust seksueel grensoverschrijdend gedrag zijn.

Ummm, bewust ga je toch geen seksueel grensoverschrijdend gedrag doen??? En als je dat wel doet dan ben je juist duidelijk wel een oversekste dader, toch?

Mijn punt is juist dat er in het normale sociale contact tussen mensen dingen kunnen gebeuren die iemand als seksueel grensoverschrijdend gedrag kan ervaren maar dat niet hoeft te zijn.

Wat je nu eigenlijk aangeeft dat in "de normale omgang" ook al aan de lopende band situaties zijn waarbij een persoon vindt dat zijn of haar seksuele grenzen overschreden worden. Dat lijkt me sowieso geen gezonde situatie! En als dat inderdaad zo zou zijn, dan moet daar hoognodig iets aan gedaan worden, toch?

Zo is het ook niet altijd discriminatie als een Marokkaan niet wordt aangenomen voor een baan (veel te vaak wel maar niet altijd!).

Nee natuurlijk niet. Maar het grappige is: in bijna elke individuele situatie kan je zeggen dat het geen discriminatie is. Toch blijkt overduidelijk uit de statistieken dat er wel discriminatie in het spel is, want een witte Nederlander met een strafblad vindt makkelijker een baan dan een Marokkaanse Nederlander zonder strafblad. De theorie dat er geen discriminatie in het spel is verklaart dus niet de waargenomen realiteit. Dus klopt de theorie niet. Maar dat terzijde.

[righthand]

lateef schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:42:

Jij bent van mening dat je dat niet propageert, maar naar mijn idee doe je dat zeker wel. Jij zegt dat het vanzelfsprekend is dat wanneer je bij iemand in bed belandt, dat daar dan seks uit moet/zal volgen en zegt tevens dat je kan verwachten dat één van de twee partijen verder gaat en verder wilt. Dat is naar mijn idee een gevaarlijk zienswijze, je normaliseert daarmee het gedrag van te ver gaan en daarom ben ik van mening dat je aanranding en verkrachting propageert.

Nou daar hebben we hem al hoor #badthought. We hoeven niet eens 2 maanden te wachten. Serieus, wanneer je aan het vozen bent, je samen het bed induikt, betekent het nog steeds niet dat het gebeurd.
Wil één van de twee het graag? Vast wel, misschien ook niet. Mag je denken, willen, voelen, ben je opgegeild en heb je een verwachting? Tuurlijk mag dat, sterker nog, vaak kun je er niets aan doen; iets met biologie. Moet je het aan een ander tegen haar/zijn wil opdringen, natuurlijk niet!.
Man man man, mannen kunnen echt wel met teleurstelling om gaan hoor. Sterker nog, vaak genoeg smakelijk gelachen met vrienden om de zogenaamde blauwe ballen na afwijzing.

Je kan dan wel stellig beweren dat je aanranding en verkrachting absoluut verkeerd vindt, maar zolang jij - en met jou ben ik bang nog vele anderen - het een logisch gevolg vindt dat bij iemand in bed belanden tot seks zal leiden, blijft aanranding en verkrachting een zaak die in vele gevallen gebagatelliseerd wordt. Maar juist in de gevallen die jij goed praat, is aanranding en verkrachting veel voorkomend.

Mannen hebben de wens en het verlangen, maar zien ook in dat sex iets is wat je samen graag moet willen doen.

Zeg gewoon niet dat je niet verbaasd moet zijn dat een ander meer doet en zeg ook gewoon niet dat wanneer je samen in bed ligt, dat seks een logisch gevolg is. Dat is het niet!

Zegt ook niemand...BED≠SEX, anders zouden we een constante slaaptekort hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door righthand op 02-11-2017 16:11 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:54:
[...]


Ummm, bewust ga je toch geen seksueel grensoverschrijdend gedrag doen??? En als je dat wel doet dan ben je juist duidelijk wel een oversekste dader, toch?

Jawel want ik neem het risico om een compliment over schoenen te geven of een vrouw aan te kijken of samen te werken in een te kleine ruimte. Blijkbaar is dan alles wat er gebeurd bewust...

[...]


Wat je nu eigenlijk aangeeft dat in "de normale omgang" ook al aan de lopende band situaties zijn waarbij een persoon vindt dat zijn of haar seksuele grenzen overschreden worden. Dat lijkt me sowieso geen gezonde situatie! En als dat inderdaad zo zou zijn, dan moet daar hoognodig iets aan gedaan worden, toch?

Ja daar moet iets aan gedaan worden maar je moet goed per situatie kijken wat er aan de hand is. Vaak zal dat een aanpassing zijn bij de verzender maar soms ook bij de ontvanger. Nogmaals, vragen hoe het met iemands ouders is, kán erg pijnlijk en kwetsend zijn maar het kan ook interesse zijn.

Tegen iemand opbotsen kán seksueel grensoverschrijdend zijn maar het kan óók gewoon helemaal niets seksueels zijn. context context context.

[...]


Nee natuurlijk niet. Maar het grappige is: in bijna elke individuele situatie kan je zeggen dat het geen discriminatie is. Toch blijkt overduidelijk uit de statistieken dat er wel discriminatie in het spel is, want een witte Nederlander met een strafblad vindt makkelijker een baan dan een Marokkaanse Nederlander zonder strafblad. De theorie dat er geen discriminatie in het spel is verklaart dus niet de waargenomen realiteit. Dus klopt de theorie niet. Maar dat terzijde.

In die vergelijking moeten we voortaan alle Marokkanen maar aannemen omdat het anders misschien discriminatie is. Daarmee span je het paard achter de wagen. Dat betekent uiteraard niet dat je dan niets moet doen.

Maar goed, we gaan hier niet uitkomen. Ik denk dat mijn standpunt voldoende duidelijk is.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:37:
[...]


"Types zoals ik"... Wat voor type ben ik dan?

Compleet negeren dat vrouwen ook de fout in gaan? Welke vrouwen bedoel je? Slachtoffers van aanranding?

En inderdaad: ALLE MANNEN MOETEN HET ZICH AANTREKKEN.

Ik heb even bijgelezen (wat niet meeviel) maar hier wil ik toch even op reageren. Jij draait keer op keer alles gruwelijk om. In jouw ogen is de vrouw per definitie de zwakkere groep en moeten alle mannen zich maar aanpassen. Zelfs in een krappe keuken achter iemand doorlopen kan als fout gedrag bestempeld worden? Serieus?

In het dagelijks leven ben ik zo respectvol mogelijk naar vrouwen. Nog nooit heb ik te horen gekregen dat ik mijn positie als man misbruikte, of dat een vrouw zich oncomfortabel voelde bij me. Maar in jouw wereld zou ik 24/7 alles moeten benaderen met fluwelen handschoenen en bij alles uit moeten gaan van een worst case scenario omdat de ander zich mogelijk wel eens onprettig zou kunnen voelen. Door jou gaat iets als #MeToo zijn doel gruwelijk hard voorbij. Opeens is het niet meer de aanrandingen en verkrachtingen waar we het over hebben en waar we wat aan moeten doen. Opeens gaat het om álles waarbij een vrouw zich mogelijk onprettig zou kunnen voelen. En dan is het maar aan de mannen om hun gedrag op een dermate extreme manier aan te passen dat iedereen weer vrolijk door het leven kan.

Maar de realiteit is dat het zo niet werkt. Ik kan onmogelijk weten hoe een ander zich voelt bij sommige zaken en ik ga niet op voorhand mijn gedrag dusdanig aanpassen dat alle mogelijke scenario's afgevinkt worden. En ik verwacht dat van niemand. Sterker nog, de vrouwen die ik ken verwachten dat ook van niemand. En dat moet ook niemand willen. We leven al steeds meer in een rubberentegelmaatschappij maar als het aan jou ligt trekken we dat door tot in het absurde. Wat je dan krijgt is een wereld waarin men te bang is bepaalde dingen te zeggen of te doen, bang omdat het een ander heel misschien kan kwetsen.

Tot op zeker hoogte moet je gewoon tegen sommige dingen kunnen als man of vrouw zijnde en niet meteen gaan lopen janken dat je je gekwetst voelt ofzo. En dat gaat niet over dingen als daadwerkelijke aanranding of verkrachting, of machtsmisbruik met een seksuele tint. Maar over dingen zoals per ongeluk tegen iemand aan lopen, op een bepaalde manier naar iemand kijken, op een bepaalde manier praten met bekenden of bepaalde soort humor. Ik pleit ervoor dat mensen zich wat meer kunnen en durven te verweren in plaats van dat we allemaal makke lammetjes worden die aan het minste al een trauma overhouden.

Hier is een leuke casus voor je: ik werk regelmatig als cameraman in een club waar je binnen mag vanaf je 17e. Ik ben zelf 28. Met regelmatig loop ik achter een meid door, raak ik per ongeluk billen aan, of kom ik met m'n arm tegen iemand d'r borsten. Soms dus ook bij meiden van 17. Moet ik élke keer als ik er langs wil gaan vragen of het mag? Moet ik me schamen als man dat ik per ongeluk meiden aanraak omdat er simpelweg langs moet?

[ Voor 7% gewijzigd door SomerenV op 02-11-2017 16:24 ]

[lateef]

righthand schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:04:
[...]

Zegt ook niemand...BED≠SEX, anders zouden we een constante slaaptekort hebben.

Jawel, dat was exact hetgene wat hij zei.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 19:22:
[...]

Je ligt samen in bed. What the fuck denk je dan waar het om gaat?

[...]

Wil je niet neuken, ga dan verdomme ook niet samen in bed liggen!

[ Voor 5% gewijzigd door lateef op 02-11-2017 16:16 ]

[Morelleth]

SomerenV schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:12:
[...]
Opeens gaat het om álles waarbij een vrouw zich mogelijk onprettig zou kunnen voelen. En dan is het maar aan de mannen om hun gedrag op een dermate extreme manier aan te passen dat iedereen weer vrolijk door het leven kan.

Maar de realiteit is dat het zo niet werkt. Ik kan onmogelijk weten hoe een ander zich voelt bij sommige zaken en ik ga niet op voorhand mijn gedrag dusdanig aanpassen dat alle mogelijke scenario's afgevinkt worden. En ik verwacht dat van niemand. Sterker nog, de vrouwen die ik ken verwachten dat ook van niemand. En dat moet ook niemand willen. We leven al steeds meer in een rubberentegelmaatschappij maar als het aan jou ligt trekken we dat door tot in het absurde. Wat je dan krijgt is een wereld waarin men te bang is bepaalde dingen te zeggen of te doen, bang omdat het een ander heel misschien kan kwetsen.

Tot op zeker hoogte moet je gewoon tegen sommige dingen kunnen als man of vrouw zijnde en niet meteen gaan lopen janken dat je je gekwetst voelt ofzo. En dat gaat niet over dingen als daadwerkelijke aanranding of verkrachting, of machtsmisbruik met een seksuele tint. Maar over dingen zoals per ongeluk tegen iemand aan lopen, op een bepaalde manier naar iemand kijken, op een bepaalde manier praten met bekenden of bepaalde soort humor. Ik pleit ervoor dat mensen zich wat meer kunnen en durven te verweren in plaats van dat we allemaal makke lammetjes worden die aan het minste al een trauma overhouden.

Hopelijk een overbodige reactie, maar besef je je wel dat het nu vooral mannen zijn die invullen voor vrouwen wat kwetsend kan zijn of niet en daar oordelen over vellen ipv dat gewoon eens aan de mensen die #metoo gebruiken te vragen waar grenzen liggen?

Het is vooral een probleem dat bij mannen een gedragsverandering benodigd, doordat mannen nu eenmaal het vaakst de daders zijn. Dat is de realiteit. Maar het betreft niet alleen maar mannen, maar net zo goed vrouwen en transgenders en mensen die zich genderneutral vinden.
Wat betreft het bespreekbaar maken betreft het de hele samenleving.
Maar de eerste stap hierin is communicatie WAT nu daadwerkelijk te ver gaat. En dat is afhankelijk van die context die al heel vaak voorbij kwam.

Waarom zou dat een probleem moeten zijn?
Waarom doen zoveel mensen zo panisch over dat mensen (en vooral vrouwen) aangeven dat hun grenzen overschreden zijn/worden?
Het wordt kenbaar gemaakt en daarbij kan besproken worden wat dan die grenzen zijn en wat het verschil van inzichten hierbij is. Oftewel de context/situaties van die grenzen.

[righthand]

lateef schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:13:


Jawel, dat was exact hetgene wat hij zei.

Dat mag hij zelf verdedigen, maar ik denk dat het vooral gaat wanneer je samen verhit het bed in duikt. Natuurlijk kan dan de verwachting zijn dat je daar naar toe gaat voor sex. Mag hij dat verwachten? Kunnen de vrouwen dat van de mannen verwachten? Ik denk dat we allebei de vragen ja kunnen beantwoorden.

Hij heeft alle recht om er iets van te vinden en te denken. En daarmee steunt hij volgens mij niet direct verkrachters en aanraders. Maar kan hij wel begrijpen dat een man meenemen naar een slaapkamer verwachtingen creert en dat vrouwen dat zouden moeten snappen (begip werkt alleen van twee kanten zeg ik altijd). Dus ook voor vrouwen is er een boodschap; geef duidelijk je grenzen aan, en verwacht niet een fijne knuffelsessie voor het slapen gaan wanneer je een wildvreemde kerel (of die ene begripvolle vriend) in je bed laat slapen. Probeer het gewoon te voorkomen, want het leidt onheroepelijk tot spanningen.
Feit blijft, nee is nee. Ik denk dat hij niet vindt dat vrouwen mogen worden verkracht wanneer zij iemand naar hun slaapkamer nemen en daarna sex ontkennen.

[ Voor 39% gewijzigd door righthand op 02-11-2017 16:41 ]

[Hackus]

@SomerenV als jij dat vaker bij dezelfde persoon doet en het mijn dochter van 17 blijkt, kom ik echt wel verhaal halen. (Maar wees gerust, mijn dochter komt daar niet).

[Verwijderd]

Waah schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:35:

@mincedmeat achter een gebukte vrouwlijke collega langsschuiven waarbij er lichamelijk contact is tussen haar derrière en jou voorkant terwijl dat niet nodig is, is op zijn minst zeer onhandig en onverstandig als er een simpel alternatief is (mag ik er ff langs). Als je dat niet ziet: wordt geen leraar!

Mijn vader is gymleraar, en heeft regelmatig jonge meiden (16-20) op zijn kantoor met allerlei persoonlijke problemen die ze met hem wille bespreken. Maar hij zorgt er wel voor dat de deur naar buiten open blijft en iedereen kan zien dat die daar met een leerling ziet. Alles om te zorgen dat er achteraf geen gedoe kan komen (zoals valse aangiftes).

En over die valse aangiftes: dat gaat om 1/5 aangiftes van meisjes tussen 12 en 18. Niet om alle aangiftes. En daar zit nog wel een groot verschil tussen natuurlijk. Van kinderen kan je dit soort dingen verwachten (zeker als ze geen les krijgen in de gevolgen van zoiets). Van volwassenen mag je meer verwachten en verwacht ik ook minder valse aangiften.

Ja, onhandig. Zeker. Maar daar hebben we toch een mond voor? "Hoi collega, wil je even aan de kant?" "Ja hoor, prima!"
En al schuif je er wel per ongeluk even langs. Dan zeg je even sorry, no biggie. Er is in de verste verte nog geen sprake van aanranding.

[...]

Het is gewoon een oproep om een beetje om elkaars gevoel te denken. niets meer, niets minder. Albantar zegt niet dat alle mannen fout zijn. er is een verschil in denken tussen mannen en vrouwen. Beide kanten op.

Mensen gaan de fout in inderdaad. niet alleen mannen, niet alleen vrouwen. MAAR ik ben bang dat het niet binnen een marge van 15% ligt. En dat heeft toch met biologische aanleg te maken. Het testosteron van de man en veroveren, vs het zorgen/oestrogeen. Maar dat betekend niet dat alle mannen fout zijn. Dus als jij overtuigd bent dat je niet fout zit, trek het je dan niet aan.

Ik heb vroeger ook wel dingen gedaan in deze trant, en daar ben ik niet trots op. Maar ik trek het me nu niet meer aan, want dat was toen als puber. Tegenwoordig kan ik mijn hand in het vuur steken dat ik geen #MeToo slachtoffers maak. Dus trek het je dan ook niet zo aan

Ik wil prima rekening houden met de gevoelens van mensen. Doe ik ook regelmatig. Maar dan beoordeel ik die gevoelens wel naar mijn maatstaven. Zijn die gevoelens van de ander ongerechtvaardigd of totaal onlogisch, dan hebben ze pech. Ik kan en wil geen rekening houden met elke willekeurige gril van de rest van de 7 miljard mensen op deze planeet. Dus ja, tot op zekere hoogte houd ik graag rekening met de ander. Boven dat niveau niet.

Wat albantar blijkbaar wil is een samenleving waar men elkaar niet mag zien, niet naar buiten mag gaan, niet mag communiceren, geen vlees mag eten, niet mag roken, en eigenlijk de rest van alles wat mogelijk is ook niet mag. Want ja, er zou er toch maar eens iemand aanstoot aan nemen!

Sorry voor m'n frans, maar dan donderen ze maar lekker een eind op. Ik beslis zelf wel tot op welke hoogte ik rekening houd met anderen. Dat doen zij niet.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:30:
[...]


Wait, wut? Jij ziet niet in dat het een goede zaak is om bij wat je zegt en doet rekening te houden met de gevoelens van anderen? Ooit gehoord van basic human decency?

Zie hierboven. Ik weiger rekening te houden met elke scheet en elke idiote gedachte die iemand in zijn hoofd kan krijgen. Ik beslis zelf wel waar ik rekening mee houd. Bevalt dat je niet? Deal with it.

[...]


Leg eens uit wat jij "fucked up" vindt aan die conclusie?

Hoe kan die vrouw voorkomen dat een man langs haar heen wrijft dan, in zo'n situatie?

Niet voorover gebukt gaan staan, of even aan de kant gaan als de man langs komt lopen? Of gewoon niet lopen janken over een totaal onschuldig moment van per ongeluk fysiek contact?

[...]


Dus jij vindt het wel gepast om langs de bips van een vrouwelijke collega te schuren als je langs haar heen wil???

Je hebt toch een mond, of niet dan? En ja, als het een keer per ongeluk gaat heb ik daar absoluut geen enkele moeite mee. En de vrouwen die ik ken ook niet.

[...]


Zoals al meermaals gezegd in dit topic, is het in veel gevallen van aanranding zo dat de dader zich niet eens realiseert dat hij een grens overschrijdt. De echte gewelddadige verkrachting is maar het topje van de ijsberg. Die voorkom je inderdaad niet door op de kleine dingetjes te letten. Maar die aanrandingen door onachtzaamheid wel. En je voorkomt zo zelfs TWEE slachtoffers: in de eerste plaats natuurlijk het slachtoffer van de aanrandign zelf - en in de tweede plaats de dader. Want die voorkomt daardoor dat hij ongewild iemand aanrandt alleen maar omdat hij er niet bij nadacht.


[...]


Je snapt dus echt duidelijk het punt niet.

Dit zeg je tegen jezelf, toch?

[...]


Sorry maar dit is echt klinkklare onzin. De extreme veiligheidscultuur bij een bedrijf als Shell zorgt er ook niet voor dat ze "niet meer kunnen werken" door alle veiligheidsregeltjes waar iedereen continu op let.

Een complete bullshitvergelijking.

Anyway, ik weet niet van welke planeet jij komt of hoe je zo geworden bent, maar ik vind jouw gedachtegoed levensgevaarlijk. Jij bent het type om de gedachtenpolitie op te richten zodra je de kans krijgt.

[Tommie12]

Uit de discussie blijkt vooral dat er geen héél duidelijke definities te maken zijn over grensoverschrijdend gedrag, aanranding of verkrachting. Dat zijn dunne lijnen.
Wat voor de ene normaal lijkt, is voor een ander al grensoverschrijdend, en dat werkt in 2 richtingen.

Een vrouw die zo'n diepe decolleté draagt dat haar borsten op elk moment uit haar bloes gaan springen, dat vind ik grensoverschrijdend gedrag. Dat geeft me een ongemakkelijk gevoel (en nee, dat geeft niemand een excuus om haar borsten aan te raken, laat staan verder te gaan).

Hier op het werk zijn er nogal strukte richtlijnen over dergelijke dingen. Uitdagende kledij, sexueel getinte grappen, sexistise, racistische uitspraken etc, het kan je je job kosten, en eerlijk, ik zie het hier niet gebeuren.

[SomerenV]

Morelleth schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:28:
[...]


Hopelijk een overbodige reactie, maar besef je je wel dat het nu vooral mannen zijn die invullen voor vrouwen wat kwetsend kan zijn of niet en daar oordelen over vellen ipv dat gewoon eens aan de mensen die #metoo gebruiken te vragen waar grenzen liggen?

Dat is ook een beetje het probleem. Als man weet je niet hoe een vrouw zich voelt. Om dan maar te stellen dat we ons gedrag volledig aan moeten passen om onmogelijk kwetsend te kunnen zijn gaat wat mij betreft véél te ver.

Het is vooral een probleem dat bij mannen een gedragsverandering benodigd, doordat mannen nu eenmaal het vaakst de daders zijn. Dat is de realiteit. Maar het betreft niet alleen maar mannen, maar net zo goed vrouwen en transgenders en mensen die zich genderneutral vinden.
Wat betreft het bespreekbaar maken betreft het de hele samenleving.
Maar de eerste stap hierin is communicatie WAT nu daadwerkelijk te ver gaat. En dat is afhankelijk van die context die al heel vaak voorbij kwam.

Dus omdat mannen statistisch gezien het vaakst de dader zijn moeten alle mannen hun gedrag aan gaan passen? Dat moet je voor de gein eens zeggen over Marokkanen, dat die allemaal hun gedrag moeten aanpassen omdat ze statistisch gezien het vaakst betrokken zijn bij criminaliteit. Dan is de wereld te klein. En natuurlijk is het goed om dit soort issues bespreekbaar te maken, dat zal ook niemand ontkennen. Maar om maatregelen te nemen voordat je weet wat nou precies de grenzen zijn is gewoon stom.

Waarom doen zoveel mensen zo panisch over dat mensen (en vooral vrouwen) aangeven dat hun grenzen overschreden zijn/worden?
Het wordt kenbaar gemaakt en daarbij kan besproken worden wat dan die grenzen zijn en wat het verschil van inzichten hierbij is. Oftewel de context/situaties van die grenzen.

Men wordt daar niet panisch om. Men wordt panisch om het feit dat plots het gedrag flink aangepast moet worden puur door een fucking hashtag. Er is 0 context. Maar door types als Albantar worden mannen nu per direct in een hokje geplaatst als zijnde verkeerd bezig. Geen enkele vrouw die ik ken zal het met hem eens zijn. Mijn eigen vriendin zegt ook dat het voor elke vrouw anders is wat als ongewild aangemerkt kan worden, en dat je dus mannen én vrouwen niet over een kam moet scheren. Ze vindt de reacties van Albantar overtrokken en zijn maatregelen overdreven.

Hackus schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:35:
@SomerenV als jij dat vaker bij dezelfde persoon doet en het mijn dochter van 17 blijkt, kom ik echt wel verhaal halen. (Maar wees gerust, mijn dochter komt daar niet).

Ik beweeg de hele nacht door die ruimte heen waar een paar honderd man staat omdat ik goede beelden moet schieten. Dus ja, ik raak héél wat mensen aan, zowel jongens als meiden, oud en jong. Camera houd ik tegen m'n borst en met m'n armen/ellebogen kom ik dan wel eens tegen iemand kont of borsten aan. Zal ongetwijfeld ook wel eens vaker bij dezelfde persoon gebeuren. Soms staat het echt te vol en leg ik m'n hand op iemands schouder zodat ze weten dat ik er door moet. Maar jij zou dan verhaal komen halen? Dan kun je je dochter beter thuis opsluiten in een kelder als je bang bent dat ze soms per ongeluk aangeraakt worden omdat iemand er langs moet en een ruimte helemaal vol staat.

[Hackus]

Dat is dus een hele andere hoedanigheid, als een vrouwelijke collega die bij de koelkast staat en een man zich daar achterlangs wurmt. en dit zonder te vragen of even te wachten tot ze klaar is.

[emnich]

Hackus schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:43:
Dat is dus een hele andere hoedanigheid, als een vrouwelijke collega die bij de koelkast staat en een man zich daar achterlangs wurmt. en dit zonder te vragen of even te wachten tot ze klaar is.

Maar ook dan is het de context. Is het op een kantoor tijdens de lunch of is het in een drukke kroeg tijdens happy hour....

[righthand]

Ik zou het gewoon lomp gedrag vinden. Net zoals je achter een gast langs probeert te wurmen zonder iets te melden of te wachten. Ik zie het niet als sexueel grensoverschreidend gedrag en al helemaal geen #metoo

[Hackus]

emnich schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:48:
[...]

Maar ook dan is het de context. Is het op een kantoor tijdens de lunch of is het in een drukke kroeg tijdens happy hour....

Volgens mij werd er niet gesproken over het werk achter een bar in de horeca.

[SomerenV]

Hackus schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:43:
Dat is dus een hele andere hoedanigheid, als een vrouwelijke collega die bij de koelkast staat en een man zich daar achterlangs wurmt. en dit zonder te vragen of even te wachten tot ze klaar is.

Dat is dus de context die veel mensen hier vergeten. Maar goed, ik heb nog nooit zó een krappe keuken meegemaakt Ik heb wel eens per ongeluk een vrouwelijke collega aangeraakt tijdens werkzaamheden, of in een keuken, maar andersom geldt dat ik ook wel eens ben aangeraakt door een vrouwelijke collega. Shit happens, get on with it. Mocht het écht krap zijn dan wacht ik even natuurlijk omdat het anders wel heel fysiek wordt

[Morelleth]

SomerenV schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:40:
[...]

[...]

Dus omdat mannen statistisch gezien het vaakst de dader zijn moeten alle mannen hun gedrag aan gaan passen? Dat moet je voor de gein eens zeggen over Marokkanen, dat die allemaal hun gedrag moeten aanpassen omdat ze statistisch gezien het vaakst betrokken zijn bij criminaliteit. Dan is de wereld te klein. En natuurlijk is het goed om dit soort issues bespreekbaar te maken, dat zal ook niemand ontkennen. Maar om maatregelen te nemen voordat je weet wat nou precies de grenzen zijn is gewoon stom.

Stop even en lees goed wat ik zeg.
Ik zeg dat het een probleem is wat vooral door mannen opgelost moet worden door bewustwording en letten op grenzen van een ander. Om dit te kunnen doen zal eerst duidelijk moeten worden wat die grenzen zijn.
Dat is een taak voor de hele samenleving. Door hier een open gesprek over te hebben.

Ik zeg niet dus niet dat mensen (of mannen specifiek) nu in een keer alles anders moeten gaan doen of niets meer mogen.

SomerenV schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:40:

Men wordt daar niet panisch om. Men wordt panisch om het feit dat plots het gedrag flink aangepast moet worden puur door een fucking hashtag. Er is 0 context. Maar door types als Albantar worden mannen nu per direct in een hokje geplaatst als zijnde verkeerd bezig. Geen enkele vrouw die ik ken zal het met hem eens zijn. Mijn eigen vriendin zegt ook dat het voor elke vrouw anders is wat als ongewild aangemerkt kan worden, en dat je dus mannen én vrouwen niet over een kam moet scheren. Ze vindt de reacties van Albantar overtrokken en zijn maatregelen overdreven.


[...]

Ik hoor hem anders eigenlijk ook alleen maar zeggen dat dit een probleem is voor iedereen en je op moet letten wat de grenzen van een ander zijn.
Hij drukt zich wat ongelukkiger uit door het zo hard te stellen, maar de boodschap is het zelfde.

[Hackus]

Ik heb het ook wel meegemaakt dat een bepaalde dame bij de printer stond, er telkens dezelfde collega
langs moest. Deze had ook vaak van die grapjes van de andere kant van kantoor en niemand die er wat van zei. Ik heb hem er en paar keer op aangesproken en kreeg een domme reactie; " Dat is toch een geil wijf man" . Ik zei, eens kijken hoe fijn je vrouw dat vind dat jij je zo gedraagt. Jammer dat ik daar niet werkte, maar ik werd wel aangesproken door collega's van haar dat er eindelijk iemand iets van zei. (ook mannen)

[SomerenV]

Morelleth schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:59:
[...]


Stop even en lees goed wat ik zeg.
Ik zeg dat het een probleem is wat vooral door mannen opgelost moet worden door bewustwording en letten op grenzen van een ander. Om dit te kunnen doen zal eerst duidelijk moeten worden wat die grenzen zijn.
Dat is een taak voor de hele samenleving. Door hier een open gesprek over te hebben.

Ik zeg niet dus niet dat mensen (of mannen specifiek) nu in een keer alles anders moeten gaan doen of niets meer mogen.

Excuus, dan heb ik het verkeerd begrepen Maar dit is inderdaad een maatschappelijk probleem, van mannen én vrouwen. Daarom is deze discussie op zich wel goed. Wat minder goed is is direct conclusies trekken, veranderingen afdwingen en je meningen presenteren als feiten zoals sommigen doen. Daarmee sloop je de discussie en maak je de wereld simpelweg een minder fijne plek.

Ik hoor hem anders eigenlijk ook alleen maar zeggen dat dit een probleem is voor iedereen en je op moet letten wat de grenzen van een ander zijn.
Hij drukt zich wat ongelukkiger uit door het zo hard te stellen, maar de boodschap is het zelfde.

Muah, dan lees jij het anders dan ik. Het is een probleem voor iedereen, maar meer voor mannen. Zo vat ik 't op.

Hackus schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:59:
Ik heb het ook wel meegemaakt dat een bepaalde dame bij de printer stond, er telkens dezelfde collega
langs moest. Deze had ook vaak van die grapjes van de andere kant van kantoor en niemand die er wat van zei. Ik heb hem er en paar keer op aangesproken en kreeg een domme reactie; " Dat is toch een geil wijf man" . Ik zei, eens kijken hoe fijn je vrouw dat vind dat jij je zo gedraagt. Jammer dat ik daar niet werkte, maar ik werd wel aangesproken door collega's van haar dat er eindelijk iemand iets van zei. (ook mannen)

Maar dat is ook gewoon fout en met de bedoeling tegen die specifieke collega aan te lopen omdat ie het een lekker wijf vindt. De wat plattere reacties heb ik op m'n werk ook met regelmaat langs horen komen, maar verder was iedereen gewoon respectvol naar elkaar toe. Je moet ook prima kunnen zeggen dat iemand een lekker wijf is, of dat een man een lekker lichaam heeft. Natuurlijk wat minder gepast op 't werk, maar als je close bent met je collega's dan zie ik daar geen problemen in. Ik besprak ook zaken die qua werkomgeving ongepast waren, en ik maakte ook racistisch-getinte grapjes met m'n collega's (waarvan de getinte collega's net zo vrolijk meededen overigens). Het is vaak een beetje aftasten waar de grens ligt, en aanvoelen hoe ver je kunt gaan. Soms ga je te ver, krijg je dat te horen en dan weet je dat voor de toekomst.

[Tommie12]

[b][message=53107379,noline]

Maar dat is ook gewoon fout en met de bedoeling tegen die specifieke collega aan te lopen omdat ie het een lekker wijf vindt. De wat plattere reacties heb ik op m'n werk ook met regelmaat langs horen komen, maar verder was iedereen gewoon respectvol naar elkaar toe. Je moet ook prima kunnen zeggen dat iemand een lekker wijf is, of dat een man een lekker lichaam heeft. Natuurlijk wat minder gepast op 't werk, maar als je close bent met je collega's dan zie ik daar geen problemen in. Ik besprak ook zaken die qua werkomgeving ongepast waren, en ik maakte ook racistisch-getinte grapjes met m'n collega's (waarvan de getinte collega's net zo vrolijk meededen overigens). Het is vaak een beetje aftasten waar de grens ligt, en aanvoelen hoe ver je kunt gaan. Soms ga je te ver, krijg je dat te horen en dan weet je dat voor de toekomst.

Ik vraag me dan altijd af of die getinte collega's hartelijk meelachen, of een beetje gedwongen (groen) lachen om toch maar niet uit de toon te vallen en als overgevoelig over te komen.

Wat jij beschrijft is in ons bedrijf echt helemaal taboe. Je noemt geen collega's "lekker wijf" of "geile vent", en nog minder is er plaats om racistische grappen te maken. Zelfs stereotypes als domme belg of zuinige hollander worden niet geapprecieerd.
Die dingen kloppen ook gewoon niet, je kan NOOIT een hele bevolkingsgroep of nationaliteit een eigenschap toedichten.
Het resultaat is dat we in alle vestigingen wereldwijd een hoger dan gemiddeld percentage "non natives" hebben. Als ik hier kijk wat er rond mij zit, dan zie ik Fransen, Indiers, Engelesn, Canadezen, Duitsers, Polen Brazilianen, Spanjaarden etc etc.

[Hackus]

Hier nog een heel stuk over Van Dam v Brandt Corstius

https://www.nu.nl/binnenl...ochten-moeten-worden.html

[SomerenV]

Tommie12 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 17:13:
[...]


Ik vraag me dan altijd af of die getinte collega's hartelijk meelachen, of een beetje gedwongen (groen) lachen om toch maar niet uit de toon te vallen en als overgevoelig over te komen.

Geloof me, die deden het ongedwongen. Als iemand echt over de schreef ging dan werd dat gewoon gezegd. Maar die gasten konden zelf ook echt hard (op een leuke manier) uit de hoek komen.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op donderdag 2 november 2017 @ 17:22:
[...]


Geloof me, die deden het ongedwongen. Als iemand echt over de schreef ging dan werd dat gewoon gezegd. Maar die gasten konden zelf ook echt hard (op een leuke manier) uit de hoek komen.

Ik heb ook een tijdje samengewerkt met een turk. Daarmee maakten we ook gewoon geintjes over turken, en geintjes over de hollandse bleekscheten. Dat moet toch prima kunnen? Een beetje zelfspot, soms wat dingen niet al te serieus nemen, en het leven wordt leuker en makkelijker.

[Tommie12]

In een gesprek met 2-3 personen, en als je elkaar al lang kent kan je dat misschien wel correct beoordelen, maar ik probeer het te vermijden.
Het blijft een racistische smaak hebben.

[Hippocampus]

SomerenV schreef op donderdag 2 november 2017 @ 03:25:
Net als bij zoveel maatschappelijke discussie ben je óf voor óf tegen. Een middenweg is er niet blijkbaar. Als je wat nuance zoekt in de #MeToo discussie dan ben je dus voor de verkrachters in de ogen van sommigen. Nergens stel ik dat ik de verhalen niet geloof, of dat vrouwen geen aangifte moeten doen, of dat ik alleen kijk naar de verhalen waar namen bij genoemd worden. Niet direct alles uit z'n verband rukken.

En dat er veel #MeToo wordt gebruikt wil niet zeggen dat het een groot probleem is. Het kán een groot probleem zijn, maar da's niet vast te stellen zonder dat je statistieken hebt. En als er al statistieken zijn dan zijn ze onbetrouwbaar omdat er ongetwijfeld mensen zijn die daar niet in terug te vinden zijn omdat ze nooit aangifte of iets gedaan hebben. En ongetwijfeld dat het merendeel van de verhalen echt zijn. Echter heb je te maken met gruwelijk veel variabelen waardoor de waarheid voor de een niet perse de waarheid voor de ander is.


[...]

Wat heeft downloaden hier nou weer mee te maken? Ander issue en totaal niet vergelijkbaar met een aanranding. Maar stel ik download een serie, ik word gepakt en de rechter beslist dat ik fout zit dan so be it. En ik twijfel niet of een daadwerkelijke verkrachting een misdrijf is. Daar twijfelt niemand hier in dit topic aan volgens mij

Seksueel overschrijdend gedrag is simpelweg niet zwart wit en dankzij #MeToo lijkt dat het wel. Heel die hashtag is in het leven geroepen voor de slachtoffers van aanranding, seksuele intimidatie en verkrachting. Nu wordt het echter ook gebruikt voor tal van minder ernstige randzaken en da's gewoon jammer. Daarmee haal je het oorspronkelijke doel onderuit wat mij betreft. Niks mis met mensen bewustmaken van misstanden, nu en in het verleden, maar we moeten er niet in doorslaan.

Hetzelfde zie je in veel discussies waarbij veel meningen zijn, veel variabelen en veel gevoelens waardoor die discussies hun kracht verliezen. Bij genderneutraliteit slaan mensen door. Bij discussies rondom discriminatie en racisme slaan mensen door. Bij gelijkheid slaan mensen door. Bij Zwarte Piet slaan mensen door. Wat je dan krijgt is dat steeds meer mensen er bij zuchten met een instelling van 'hier gaan we weer'. Om bij de MeToo-discussie te blijven, ik las vandaag van iemand die ook #MeToo gebruikte omdat een man een keer een hand op haar knie had gelegd. Of de columns die opeens gaan over wat mannen kunnen doen:

[...]


[...]


Sorry, maar met dat soort dingen haal je die hele movement hard onderuit. Veel mensen hebben een eigen agenda en gebruiken #MeToo nu om die agenda te pushen. En als vrouw kun je je verhaal delen met #MeToo en wordt het direct gezien als waarheid, maar als man is een hashtag opeens niet goed genoeg? Ik lees diverse columns waarin staat dat álle mannen schuldig zijn, en dat álle mannen naar zichzelf moeten kijken. Dat álle mannen goed moeten kijken naar hoe ze vrouwen behandelen. En dat is precies de heksenjacht waar ik persoonlijk bang voor ben. Als je als vrouw #MeToo gebruikt word je direct in bescherming genomen door een gigantische gemeenschap. Als je een man bent dan ben je direct de tegenpartij die aan zelfreflectie moet doen.

Dit is een enorm lastig onderwerp waarin je snel doorschiet qua doel. Duizenden meningen, duizenden ervaringen, duizenden personaliteiten, dus alles over één kam strijken is gewoon niet slim. Ik heb respect voor de mannen en vrouwen die hun verhaal durven doen, maar door de gigantische hoeveelheid ruis is het lastig om de ernstige delicten eruit te pikken. Dat is gewoon kut als je slachtoffer bent geworden van aanranding of verkrachting. Dan heb je eindelijk de moed bij elkaar geraapt om je verhaal te doen, word je ondergesneeuwd door alle overige onzin die onder de noemer MeToo het web op wordt geslingerd.

Je legt hier duidelijk uit hoe sommige mensen deze actie misbruiken, en hoe sommige mensen bij voorbaat al moe worden van alweer zo'n polariserend onderwerp, en hoe sommige mensen daardoor de boodschap missen. Daar ben ik het wel mee eens, die dingen komen met enige vorm van debat wat in de media gevoerd wordt. Helaas.

Maar in mijn visie is het niet van belang of het een groot of klein probleem is zoals jij stelt, of hoeveel mensen het niet snappen, of hoeveel aandachtstrekkers er met verhalen komen. Het is zelfs niet van belang of men dat allemaal kan falsificeren of bewijzen.

Het geeft simpelweg een beeld van hoe onzichtbaar seksuele intimidatie en seksueel misbruik is heden ten dage en hoe een groot taboe het eigenlijk nog steeds is.

Door #MeToo komt de discussie in ieder geval even in het voetlicht en hopelijk zijn er mensen die voor zichzelf bedenken of ze iets fout doen of gedaan hebben en daar van leren. Of hebben sommige mensen volgende keer wel het lef om er iets van te zeggen als ze het waarnemen. Hopelijk leren we onze seksuele driften beter te controleren. Zoiets begint met gewaarwording, bespreekbaar maken en opvoeding.

Alle andere zaken van leugenaars tot moraalridders en andere verongelijkte mensen zijn gewoon niet belangrijk genoeg om deze discussie niet te voeren.

[Verwijderd1]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 november 2017 @ 10:17:
[...]


Dit is nu precies waar ik mij aan erger bij de #MeToo discussie, we slaan allemaal zo ontzettend ver door. Het is toch verdomme belachelijk dat iemand openlijk zijn excuses moet aanbiedden en zijn baan kwijtraakt omdat hij twee decennia geleden een keer zijn hand op iemand zijn knie heeft gelegd en dat dit toevallig een vrouw was en dat zij nu opeens daarover gaat zeuren omdat het Hot & Happening is in de media?

Het is zeker wel een beetje meten met twee maten. Als je vrouw haar hand op een knie van een andere vrouw legt is er niks aan de hand, als een vrouw haar hand op de knie legt van een man dan heeft het te maken met haar manier van communiceren en is er niets aan de hand. Maar owhee als een man zijn hand op de knie van een vrouw legt ja dan moet hij natuurlijk meteen publiekelijk gelynct worden. Ik kan mij in deze de boosheid van @mincedmeat wel begrijpen. Als jij als man je hand op de knie van een man of vrouw legt en deze dat niet prettig vind dan moet deze man of vrouw dit gewoon zeggen en zouden er verder geen concequenties moeten zijn.

What's next, raak ik straks mijn baan kwijt omdat ik toevallig langs die vrouwlijke collega in de keuken loop terwijl zij gebukt bij de koelkast staat, het moet niet gekker worden toch.

Hij stapte dus zelf op, ik ken de situatie in dezen niet goed genoeg om het met zekerheid te zeggen, maar het kabinet waarin hij zat is nou niet het meest stabiele. May is de controle kwijt en BoJo (hij is uit op macht, zij kan hem niet degraderen omdat dan een rebelie van supporters vanuit de eigen fractie komt). Kortom, misschien was dit een mooie opening voor Fallon om weg te komen voor het schip echt begint te zinken.

Of hij weet dat er meer is en hoopt zo uit de publiciteit te komen. In dat geval zullen we er nog wel van horen, voor zover ik nu zie zijn het no geruchten (zoekterm: tory sex scandal). Zelfde geldt overigens voor Labour, daar worden ook de nodige verwijten gemaakt. En als er genoeg slachtoffers naar voren treden weet je vrij zeker dat er iets aan de hand geweest is, mensen maken die beschuldigingen niet zomaar.

[incaz]

righthand schreef op donderdag 2 november 2017 @ 16:50:
Ik zou het gewoon lomp gedrag vinden. Net zoals je achter een gast langs probeert te wurmen zonder iets te melden of te wachten. Ik zie het niet als sexueel grensoverschreidend gedrag en al helemaal geen #metoo

Toch een kleine uitleg over sexueel grensoverschreidend gedrag: de meesten zullen het (zeker in eerste instantie) doen voorkomen alsof het toevallig is, vriendschappeljik, onverdacht.
Een te krappe keuken is dan wel degelijk een situatie die kan worden aangegrepen om ongevraagd aan iemand anders te zitten. Perfect excuus toch?

Ga er maar niet vanuit dat dat altijd onschuldig is. Het kan, er is zeker niet altijd kwade opzet in het spel, maar ook met enige regelmaat wel. En omdat het bijna niet mogelijk is om de intenties te doorgronden is 'gewoon niet doen' een heel wat betere richtlijn dan kwaadwillenden een mooie set met geloofwaardige excuses te overhandigen.

Er speelt ook iets anders. Bij sommige mensen zou men het nooit doen, er vlak achterlangs wurmen. Mensen die zoveel status hebben, waarvan men ook weet dat ze het niet zouden pikken... en waarbij de ander dus gewoon even wacht.

Veel van dat soort processen gaan grotendeels onbewust - maar onbewust wordt de persoonlijke ruimte van veel vrouwen niet door iedereen belangrijk genoeg geacht. Zelfs als het niet bewust kwaadwillend of seksueel bedoeld is, reflecteert het dan nog steeds wel iets in de onderliggende houding.

En onbewust of niet - het is alleen te veranderen door je er wel bewust van te worden.

[D4NG3R]

Ardana schreef op donderdag 2 november 2017 @ 13:36:
[...]

Logica. Als er zovvel mensen zijn die dit soort nare dingen mee maken, dan moeten er ook zoveel mensen zijn die dit soort nare dingen doen. Maar daar hoor je nooit iemand over.

Logica? Het klinkt eerder als een aanname.

Bij vrijwel alle criminele activiteit heb je een kleine hoeveelheid veelplegers, het lijkt mij uitermate sterk dat bijna elk incident word uitgevoerd door een uniek persoon.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 november 2017 @ 15:13:
[...]


Dat is slechts één van de redenen.

Ho, stop, je uitspraken beginnen akelig veel op slachtofferbeschuldiging te lijken. Om het even binair te houden; het overgrote deel van de mannelijke bevolking is (ook) slachtoffer van het feit dat een klein stelletje prutsers zijn handen niet thuis kan houden. Die overgrote groep moet zich dan maar gaan aanpassen i.p.v. de minderheid aan te pakken?

Exact dezelfde discussie is die van vrouwen met "aanstootgevende" kledij. Omdat een kleine hoeveelheid prutsers z'n oerwoudinstinct niet in bedwang kan houden moet elke vrouw zich maar niet "aanstootgevend" gaan kleden?

[MazeWing]

Gisterenochtend op de radio (Radio 10) was Filemon die gevraagd werd over zijn hele visie over #metoo
Ik kon me behoorlijk goed vinden in zijn mening.

Filemon gaf aan dat er helemaal geen onderscheid wordt gemaakt tussen verkrachting, aanranding, je hand op een been leggen of gewoon een poging te doen om een vrouw/man te versieren of te verleiden. Alles, maar dan ook echt werkelijk alles, wordt op de grote hoop genaamd #metoo gegooid.
Door de media worden deze verhalen niet tot nauwelijks geverifieerd en zijn ze in bijna alle gevallen zeer subjectief omdat er geen getuigen, etc zijn.

Wat ik echter nog het ergste vind is het gemak waarmee carrieres en persoonlijkheden compleet naar de klote geholpen worden, zonder dat iemand even nuchter en objectief naar de situatie kijkt. Als persoon x bij een vrouw/man na een gezellig avondje zijn hand op zijn/haar been legt en vraagt: "zullen we er een extra gezellig avondje van maken" dan schreeuwen de koppen al: "X sexually assaulted..."
Terwijl we allemaal weten dat er een gigantisch verschil zit in het daadwerkelijke aanranden en simpelweg een hand op iemands been leggen.

Natuurlijk kennen we allemaal personen in onze omgeving die wat handtastelijker en heel makkelijk met dit soort situaties omgaan. Op het moment dat je gewoon aangeeft hier niet van gediend te zijn, stopt dit over het algemeen. Ga dan niet over 10+ jaar de media opzoeken dat ook jij slachtoffer bent.

Ook had Filemon nog een andere interessante kijk op de gehele situatie. Veel van dit soort gevallen zijn lang geleden. We moeten niet vergeten dat de tijdgeest in de jaren 80 en 90 veel anders was dan nu. Zaken die toen redelijk normaal gevonden werden, zijn nu simpelweg not done!
Ook daar mag de media eens kritisch kijken.

Voor mij is #metoo in ieder geval verworden tot een zeer makkelijk middel om als "slachtoffer" even je 1 minute of fame te krijgen en je tegenstander, zonder enige vorm van bewijs of getuigen, helemaal naar de klote te helpen...

[Mosin]

Mrjraider schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:12:
RTL nieuws had op Instagram een oproep geplaatst met de vraag of wij mannen nu oppassen met wat we zeggen en met het maken van bepaalde grapjes. De reacties op die oproep van voornamelijk dames waren niet mis

Ik krijg het idee dat veel mannen alleen maar aan bitches ballen en tieten likken denken, maar er zijn ook genoeg vrouwen die erom vragen. Zieligheid van beide kanten denk ik..

[Ardana]

Mosin schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 08:50:
[...]
Ik krijg het idee dat veel mannen alleen maar aan bitches ballen en tieten likken denken, maar er zijn ook genoeg vrouwen die erom vragen. Zieligheid van beide kanten denk ik..

Waarom vragen? Waar vragen ze precies om?

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 07:59:
Gisterenochtend op de radio (Radio 10) was Filemon die gevraagd werd over zijn hele visie over #metoo
Ik kon me behoorlijk goed vinden in zijn mening.

Filemon gaf aan dat er helemaal geen onderscheid wordt gemaakt tussen verkrachting, aanranding, je hand op een been leggen of gewoon een poging te doen om een vrouw/man te versieren of te verleiden. Alles, maar dan ook echt werkelijk alles, wordt op de grote hoop genaamd #metoo gegooid.
Door de media worden deze verhalen niet tot nauwelijks geverifieerd en zijn ze in bijna alle gevallen zeer subjectief omdat er geen getuigen, etc zijn.

Wat ik echter nog het ergste vind is het gemak waarmee carrieres en persoonlijkheden compleet naar de klote geholpen worden, zonder dat iemand even nuchter en objectief naar de situatie kijkt. Als persoon x bij een vrouw/man na een gezellig avondje zijn hand op zijn/haar been legt en vraagt: "zullen we er een extra gezellig avondje van maken" dan schreeuwen de koppen al: "X sexually assaulted..."
Terwijl we allemaal weten dat er een gigantisch verschil zit in het daadwerkelijke aanranden en simpelweg een hand op iemands been leggen.

Natuurlijk kennen we allemaal personen in onze omgeving die wat handtastelijker en heel makkelijk met dit soort situaties omgaan. Op het moment dat je gewoon aangeeft hier niet van gediend te zijn, stopt dit over het algemeen. Ga dan niet over 10+ jaar de media opzoeken dat ook jij slachtoffer bent.

Ook had Filemon nog een andere interessante kijk op de gehele situatie. Veel van dit soort gevallen zijn lang geleden. We moeten niet vergeten dat de tijdgeest in de jaren 80 en 90 veel anders was dan nu. Zaken die toen redelijk normaal gevonden werden, zijn nu simpelweg not done!
Ook daar mag de media eens kritisch kijken.

Voor mij is #metoo in ieder geval verworden tot een zeer makkelijk middel om als "slachtoffer" even je 1 minute of fame te krijgen en je tegenstander, zonder enige vorm van bewijs of getuigen, helemaal naar de klote te helpen...

Weer: alle aandacht voor de 'lichte gevallen' en de oh zo zielige mannen. What about de slachtoffers van zware gevallen? What about de echte daders?

Hoe de *piep* krijg je het voor elkaar om meer aandacht aan het een dan aan het ander te geven?

[ Voor 79% gewijzigd door Ardana op 03-11-2017 09:23 ]

[MazeWing]

@Ardana met dank aan de media en de vrouwen zelf dat alles op 1 hoop gegooid wordt en er praktisch geen onderscheid gemaakt wordt tussen de zware gevallen en de nauwelijks noemenswaardige gevallen...

En in het geval van zware gevallen zoals daadwerkelijke verkrachting of een poging hier toe: had aangifte gedaan.
Ga er niet 20+ jaar mee rondlopen en het dan ineens wel gaan benoemen.

[eric.1]

Ardana schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:21:

Weer: alle aandacht voor de 'lichte gevallen' en de oh zo zielige mannen. What about de slachtoffers van zware gevallen? What about de echte daders?

Hoe de *piep* krijg je het voor elkaar om meer aandacht aan het een dan aan het ander te geven?

Dat is toch wel te verklaren? We discusseren hier niet alleen over de zware #metoo gevallen - die zijn er helaas genoeg - en dat wordt door de meerderheid toch ook al zwaar veroordeeld en verafschuwd (ook al voordat deze hele #metoo "hype" in gang werd gezet). Daar valt eigenlijk weinig over te zeggen (je kan dat bijna vergelijken met een random moord; nagenoeg iedereen keurt het af) - als hetgene echt gebeurd is (dat is dus is sommige gevallen een grote twijfel - wat de #metoo gedachten niet ten goede komt maar goed).

Discussietechnisch is het toch veel aantrekkelijker om de twijfels te bespreken, de grenzen tussen wat wel en niet "acceptabel" is ipv de echt verkrachtingen en harde aanrandingen?

Voorbeeld; Als er weer een onderzoek aangehaald wordt waarin een statement is verwerkt: "80% van de vrouwen heeft wel eens te maken gehad met ongewenste sexuele handelingen", waarbij dus echt alles op een hoop is gedonderd; van een knuffel/omhelzing tot een brute aanranding. Dan krabbel je toch even achter je oren of die 80% wel klopt, of dat het uitvergroot is? Dan kom je uiteindelijk terecht bij de perceptie van het slachtoffer - en dat verschilt weer per persoon.

Als we alleen over de zware gevallen hadden gepraat - was het gok ik een heel eentonig topic geworden. Dan waren we snel blijven hangen bij; "verschrikkelijk!! - maar maak niemand zwart zonder een eerlijk process voorafgaand"; leuk topic joh.

[Hackus]

Niet alleen Filemon, maar Jan, Piet, Henk en Bas etc ook. Iedereen heeft zijn mening, Ook Henk Bres

[Ardana]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:30:
@Ardana met dank aan de media en de vrouwen zelf dat alles op 1 hoop gegooid wordt en er praktisch geen onderscheid gemaakt wordt tussen de zware gevallen en de nauwelijks noemenswaardige gevallen...

En in het geval van zware gevallen zoals daadwerkelijke verkrachting of een poging hier toe: had aangifte gedaan.
Ga er niet 20+ jaar mee rondlopen en het dan ineens wel gaan benoemen.

Heb je mijn verhaal gelezen?

[Abom]

Ardana schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:21:
[...]

Waarom vragen? Waar vragen ze precies om?

Hij bedoeld denk ik losbandige vrouwen. Ik ken ze ook, had laatst een gesprek met een paar collega's, waarvan een vrouw. Op een gegeven moment hadden we het over clonen (geen idee hoe het kwam), waarbij de vrouwelijke collega een opmerking tegen een mannelijke collega maakt in trant van "als er meerdere van mij waren, was de kans groter dat jij er een keer op mocht".
We lachte er een beetje om, maar wanneer de rollen omgedraaid zouden zijn, zou het toch een serieuze kwestie kunnen zijn. Ik zou het dan ook een kwalijke situatie vinden.

Weer: alle aandacht voor de 'lichte gevallen' en de oh zo zielige mannen. What about de slachtoffers van zware gevallen? What about de echte daders?

Hoe de *piep* krijg je het voor elkaar om meer aandacht aan het een dan aan het ander te geven?

Maar iedereen (behalve de daders) is het er over eens dat de daders van de 'zwaardere gevallen' gewoon opgepakt, vastgezet en behandeld moeten worden? Daarover is toch, hopelijk, geen meningsverschil?

[Hackus]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:30:
@Ardana
En in het geval van zware gevallen zoals daadwerkelijke verkrachting of een poging hier toe: had aangifte gedaan.
Ga er niet 20+ jaar mee rondlopen en het dan ineens wel gaan benoemen.

Wat is dit voor een opmerking zeg.

[ Voor 13% gewijzigd door Hackus op 03-11-2017 09:55 ]

[YoshiBignose]

Ardana schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:21:
[...]

Waarom vragen? Waar vragen ze precies om?

Vrouwen die naaktfoto's van zichzelf sturen, die als ze alleen zijn met een mannelijke collega ook smerige dingen zeggen of hun hand naar hun reet trekken. Vrouwen die opeens heel gewaagd verkleed gaan als ze een keer op stap moeten met de directeur. In jouw vreemde wereldje bestaan die niet, maar in de werkelijke wereld wel.

Je denkt toch werkelijk niet dat in bijv. zo'n Weinstein geval, er veel vrouwen zijn geweest die gewoon zelf de keuze hebben gemaakt om zoiets te doen, om zo een betere carrière te krijgen? Je denkt toch niet dat zo'n 26 jarig model echt verliefd is(was) op een 91-jarige miljonair?

[ Voor 22% gewijzigd door YoshiBignose op 03-11-2017 10:00 ]

[eric.1]

Hackus schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:54:
[...]


Wat is dit voor een opmerking zeg.

Zit toch een kern van waarheid in?
Ik ken helaas meer dan een enkel geval die te maken heeft gehad met een "zwaarder" geval. Hiervan is in alle gevallen aangifte gedaan, de een is opgepakt en veroordeeld - de ander is zelfs uit zijn/haar ouderlijke functie gezet.

Aangifte doen helpt zeer zeker - doe je dat niet...sjah...dan is het na 20 jaar idd lastig om met bewijs te komen...toch? Maakt de daad (indien plaats heeft gevonden) er uiteraard niet minder om, maarja..wie weet is het geheugen in de afgelopen 20 jaar wel overschreven of vervaagd waardoor de verkeerde nu aan de schandpaal gebonden is.

[MazeWing]

Hackus schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:54:
[...]

Wat is dit voor een opmerking zeg.

Ik vind het gewoon raar dat je eerst 20 jaar je mond houdt en al die jaren geen aangifte gaat doen en dan opeens iemand gaat beschuldigen van bepaald gedrag. Ik vind verkrachting een dusdanig zwaar en ingrijpend feit dat ik niet snap hoe een vrouw hier geen aangifte van doet...

[Abom]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:04:
[...]

Ik vind het gewoon raar dat je eerst 20 jaar je mond houdt en al die jaren geen aangifte gaat doen en dan opeens iemand gaat beschuldigen van bepaald gedrag. Ik vind verkrachting een dusdanig zwaar en ingrijpend feit dat ik niet snap hoe een vrouw hier geen aangifte van doet...

Ik vind het raar je daar een mening over hebt, zonder dat het jou waarschijnlijk ooit is overkomen.

Het verbaasd me dat er hier zoveel mannen zijn die zich niet een beetje in kunnen leven in sommige situaties waar vrouwen in terecht komen.

[ Voor 12% gewijzigd door Abom op 03-11-2017 10:07 ]

[YoshiBignose]

*knip*, lees je vorige modbreak over commentaar op de moderatie nog eens goed

Abom schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:05:
[...]

Ik vind het raar je daar een mening over hebt, zonder dat het jou waarschijnlijk ooit is overkomen.

Oh je mag nu alleen een mening hebben over iets dat je zelf ook hebt meegemaakt? Interessant...

[ Voor 66% gewijzigd door Migrator op 03-11-2017 10:12 ]

[Ardana]

Ik trek me terug uit deze discussie. Het onbegrip en de negativiteit zijn hun tol gaan eisen: ik kan niet in m'n uppie alle stommiteit de wereld uit werken. En ja, een opmerking zoals hierboven (MazeWing in "#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving"), getuigt gewoon van zwaar onbegrip en een gebrek aan kennis.

Ik hoop dat anderen wel verder gaan en tegengas blijven geven, en ik hoop dat ik binnenkort wel weer genoeg energie heb om hetzelfde te doen.

[Abom]

YoshiBignose schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:07:
[...]

Oh je mag nu alleen een mening hebben over iets dat je zelf ook hebt meegemaakt? Interessant...

Een mening met enige waarde ja.

[ Voor 6% gewijzigd door Abom op 03-11-2017 10:09 ]

[Hackus]

Een slachtoffer kan door allerlei omstandigheden geen aangifte doen. en in de loop van de jaren kom je er overheen. Nu dit in de media speelt, komen de gevoelens naar boven en wordt je er weer mee geconfronteerd.

Als er dan een Hork zegt; wat boven beschreven is... man man.

[MazeWing]

Abom schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:05:
[...]

Ik vind het raar je daar een mening over hebt, zonder dat het jou waarschijnlijk ooit is overkomen.

Geloof me! In mijn werk ben ik al meer vrouwen tegengekomen die slachtoffer zijn geweest van verkrachting en/of aanranding dan alle anderen in dit topic bij elkaar (rara waar werk ik...)

Feit is dat in elk westers land er door de politie uitstekend omgegaan wordt met een aangifte van verkrachting. Als een vrouw uit de filmindustrie inderdaad verkracht is en om haar carrière niet naar de klote te helpen, hier niets mee doet, verkiest haar carrière boven rechtvaardigheid ten aanzien van de verdachte van de verkrachting.

Vrij vertaald: mijn toekomst in Hollywood is belangrijker dan het feit dat ik verkracht ben.

Waardoor de "verkrachting" mijns inziens meteen een stuk minder erg is, aangezien het slachtoffer dit ook zo vindt. Anders zou er destijds wel aangifte gedaan zijn.

[Hackus]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:04:
[...]

Ik vind het gewoon raar dat je eerst 20 jaar je mond houdt en al die jaren geen aangifte gaat doen en dan opeens iemand gaat beschuldigen van bepaald gedrag. Ik vind verkrachting een dusdanig zwaar en ingrijpend feit dat ik niet snap hoe een vrouw hier geen aangifte van doet...

Dat quote je gelijk aan Ardana. Je doelt waarschijnlijk op Van Dam v Brandt Corstius

[Goudstalen]

Abom schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:05:
[...]

Ik vind het raar je daar een mening over hebt, zonder dat het jou waarschijnlijk ooit is overkomen.

Het verbaasd me dat er hier zoveel mannen zijn die zich niet een beetje in kunnen leven in sommige situaties waar vrouwen in terecht komen.

Tja met die logica kun je helemaal nergens meer een mening over hebben.

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:10:
[...]
Vrij vertaald: mijn toekomst in Hollywood is belangrijker dan het feit dat ik verkracht ben.

Waardoor de "verkrachting" mijns inziens meteen een stuk minder erg is, aangezien het slachtoffer dit ook zo vindt. Anders zou er destijds wel aangifte gedaan zijn.

Wow, hoe kun je dat nu denken? Dat de persoon in kwestie zijn/haar potentieel mooie toekomst niet weg wilt gooien betekend niet dat de verkrachting niet belangrijk en ingrijpend voor diegene is geweest.

[ Voor 40% gewijzigd door Goudstalen op 03-11-2017 10:14 ]

[MazeWing]

Ardana schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:07:
Ik trek me terug uit deze discussie. Het onbegrip en de negativiteit zijn hun tol gaan eisen: ik kan niet in m'n uppie alle stommiteit de wereld uit werken. En ja, een opmerking zoals hierboven (MazeWing in "#MeToo, seksueel gedrag, de rechtsstaat en de samenleving"), getuigt gewoon van zwaar onbegrip en een gebrek aan kennis.

Ik hoop dat anderen wel verder gaan en tegengas blijven geven, en ik hoop dat ik binnenkort wel weer genoeg energie heb om hetzelfde te doen.

Het heeft niets met onbegrip te maken. Het heeft te maken met objectiviteit en de zaken in perspectief zetten en de verschillende gedragingen onderscheiden van elkaar. 3 dingen die de media (op het moment) absoluut niet doet!

[MazeWing]

Hackus schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:10:
[...]


Dat quote je gelijk aan Ardana. Je doelt waarschijnlijk op Van Dam v Brandt Corstius

Die en een paar andere, Hollywood, gevallen.
Ik blijf van mening dat wanneer je 20 jaar lang je carrière boven rechtvaardigheid verkiest, je niet na 20 jaar opeens met het boze vingertje moet wijzen. Want waarom vind iemand het na 20 jaar opeens wel waard naar buiten te brengen?

Hint: iets met een inmiddels opgebouwde carrière...

[Abom]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:10:
[...]

Geloof me! In mijn werk ben ik al meer vrouwen tegengekomen die slachtoffer zijn geweest van verkrachting en/of aanranding dan alle anderen in dit topic bij elkaar (rara waar werk ik...)

[...]

Dat geloof ik gewoon niet, wanneer je vaak met dergelijke slachtoffers te maken zou hebben gehad, zou je je ook in moeten kunnen leven en begrijpen waarom veel vrouwen dat niet doen.

Het is heel makkelijk om er als man er lekker emotieloos naar te kijken en te zeggen "Had je maar aangifte moeten doen".

[Hackus]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:16:
[...]

Die en een paar andere, Hollywood, gevallen.
Ik blijf van mening dat wanneer je 20 jaar lang je carrière boven rechtvaardigheid verkiest, je niet na 20 jaar opeens met het boze vingertje moet wijzen. Want waarom vind iemand het na 20 jaar opeens wel waard naar buiten te brengen?

Hint: iets met een inmiddels opgebouwde carrière...

Hoe je het nu verteld komt op mij heel anders over als eerder. Dat ben ik met je eens, slagen van vervolging is ook miniem. om over Bill Cosby te hebben recent. Ook zeggen veel specialisten in Nederland dat het zeer moeilijk is, zie oa. het stukje uit de link die ik gister poste.

[ Voor 45% gewijzigd door Hackus op 03-11-2017 10:19 ]

[Ora et Labora]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:16:
[...]

Die en een paar andere, Hollywood, gevallen.
Ik blijf van mening dat wanneer je 20 jaar lang je carrière boven rechtvaardigheid verkiest, je niet na 20 jaar opeens met het boze vingertje moet wijzen. Want waarom vind iemand het na 20 jaar opeens wel waard naar buiten te brengen?

Hint: iets met een inmiddels opgebouwde carrière...

In het specifieke geval dat je je carrière boven rechtvaardigheid kiest in Hollywood misschien wel, maar er zijn zoveel andere oorzaken.
Gezin waar de man werkeloos is, die het hoofd net boven water kunnen houden, waar de vrouw zich rot werkt en wordt ontslagen als ze melding gaat doen en ze haar gezin al ziet instorten.
Dader die het slachtoffer hersenspoelt dat het haar eigen schuld is, dat ze zelf aanleiding heeft gegeven, en pas veel later tot het inzicht komt dat het niet haar schuld is.
Angst voor represailles, dreigementen.
Schaamte voor de omgeving (sociaal religieus isolement bijvoorbeeld).

Er zijn oorzaken genoeg waarom iemand pas na 20 jaar naar buiten komt.

[MazeWing]

Goudstalen schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:11:
[...]Wow, hoe kun je dat nu denken? Dat de persoon in kwestie zijn/haar potentieel mooie toekomst niet weg wilt gooien betekend niet dat de verkrachting niet belangrijk en ingrijpend voor diegene is geweest.

Schijnbaar niet dusdanig ingerijpend dat de persoon in kwestie het waard vond aangifte te doen en de gehele, juridische, molen in te gaan.

En daarnaast, waarom de media opzoeken. Er is maar 1 juist begin om dit aan te kaarten en dan is bij de politie. Ook het verdere verloop hoeft nooit in de media te komen. Waarom dit soort zaken toch in de media komt is eigenlijk altijd het gevolg van 1 van de partijen (of beide partijen) bewust de media opzoeken. Waarom moge hopelijk voor iedereen duidelijk zijn.

[Waah]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:16:
[...]

Die en een paar andere, Hollywood, gevallen.
Ik blijf van mening dat wanneer je 20 jaar lang je carrière boven rechtvaardigheid verkiest, je niet na 20 jaar opeens met het boze vingertje moet wijzen. Want waarom vind iemand het na 20 jaar opeens wel waard naar buiten te brengen?

Hint: iets met een inmiddels opgebouwde carrière...

Volgens mij is dit toch wel wat scheef.

In Hollywood is het belangrijk wie je kent, en wie niet. Wie een goed woordje voor je doet, en wie niet.
Wat je dus eigenlijk zegt is: Ze heeft profijt gehad van haar verkrachting, dus mag ze niet klagen.

Het feit dat ze er "profijt" van heeft gehad maakt het niet minder erg. Dit is dus precies het probleem:
Bij een verkrachting waarbij er een machtsverschil is heb je dus als slachtoffer 2 opties:

- Aangifte doen, en je eigen leven om zeep helpen (weg carrière en hard werken)
- Geen aangifte doen, en weg rechtvaardigheid.

Als slachtoffer kun je dus alleen verliezen. Volgens mij mag je dat niet rechtpraten door te zeggen: "Ze heeft er profijt van gehad, dus vond het slachtoffer het minder erg"

Juist die gedachte is waarom de mannen met een machtspositie dit kunnen doen en zullen doen.

[Ardana]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:10:
[...]
Waardoor de "verkrachting" mijns inziens meteen een stuk minder erg is, aangezien het slachtoffer dit ook zo vindt. Anders zou er destijds wel aangifte gedaan zijn.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[MazeWing]

Abom schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:17:
[...]

Dat geloof ik gewoon niet, wanneer je vaak met dergelijke slachtoffers te maken zou hebben gehad, zou je je ook in moeten kunnen leven en begrijpen waarom veel vrouwen dat niet doen.

Het is heel makkelijk om er als man er lekker emotieloos naar te kijken en te zeggen "Had je maar aangifte moeten doen".

Ik kan in bepaalde gevallen uitstekend begrijpen wanneer een slachtoffer geen aangifte wenst te doen. Wat ik echter niet kan begrijpen is dat er gekozen wordt om geen aangifte te doen maar wel, jaren later, de media op te zoeken.

Ook is er een verschil in geen aangifte doen uit vrees voor eerwraak, geweld, etc. of geen aangifte doen omdat je dan je carrière in Hollywood op je buik kan schrijven. Er zijn namelijk belangrijkste zaken dan een carrière...

[Hackus]

@Ardana MazeWing betrekt het alleen op het Hollywood gebeuren en niet op jouw situatie.

[Ardana]

Hackus schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:25:
@Ardana MazeWing betrekt het alleen op het Hollywood gebeuren en niet op jouw situatie.

Dat voorbehoudt maakt hj niet in zijn berchten.

[emnich]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:16:
[...]

Die en een paar andere, Hollywood, gevallen.
Ik blijf van mening dat wanneer je 20 jaar lang je carrière boven rechtvaardigheid verkiest, je niet na 20 jaar opeens met het boze vingertje moet wijzen. Want waarom vind iemand het na 20 jaar opeens wel waard naar buiten te brengen?

Hint: iets met een inmiddels opgebouwde carrière...

Jij doet alsof het een keuze is tussen aangifte doen en dus rechtvaardigheid krijgen en je carrière. Dat is een valse tegenstelling. De kans op een veroordeling is klein, zeker bij twee volwassenen. De kans dat je dus rechtvaardigheid krijgt is maar klein.

De meeste vrouwen komen er nu mee naar buiten om te voorkomen dat deze mannen nog meer slachtoffers maken. Niet voor hun eigen rechtvaardigheid.

[MazeWing]

@ArdanaHeel erg wat je overkomen is!

Om enige onduidelijkheid uit de wereld te helpen: het gaat in al mijn voorbeelden over Hollywood of andere beroemdheden, absoluut niet de andere zaken!

Ik verafschuw puur de manier waarop dit soort mensen bewust de media opzoeken en de manier waarop de media hier vervolgens mee omgaat.

[Hackus]

We kunnen het beter hebben over de gevallen hier in Nederland, dan wat er zich in Hollywood afspeelt.
Wat hier in Nederland, en in je eigen omgeving gebeurt is meer de aandacht waard.

[emnich]

MazeWing schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:29:
@ArdanaHeel erg wat je overkomen is!

Om enige onduidelijkheid uit de wereld te helpen: het gaat in al mijn voorbeelden over Hollywood of andere beroemdheden, absoluut niet de andere zaken!

Ik verafschuw puur de manier waarop dit soort mensen bewust de media opzoeken en de manier waarop de media hier vervolgens mee omgaat.

Ook in de gevallen van Hollywood zit daar gewoon een echte vrouw zoals Ardana achter Dat je ze niet kent maakt het niet minder respectloos wat je zegt.