Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[Zwerver]

Dat hele topic slaat echt nergens op. Mensen deponeren daar stellingen alsof de hele wereld denkt zoals de lezers in het F1 topic denken, waarbij even voorbij gegaan wordt aan het feit dat er - en daar heb ik geen bewijs voor - waarschijnlijk harder geschreeuwd wordt door mensen die een probleem hebben met de hele situatie dan door de mensen die er geen probleem mee hebben.
Dit subforum begint meer en meer een zoveelste social medium te worden, waarbij de hardste schreeuwers zichzelf het duidelijkst laten horen en het dan raar vinden dat het lijkt alsof zij alleen gelijk hebben.

[Verwijderd]

Hoezo een time-out?

tweakduke in "Politieke standpunten uiten in de sport"

Als je voor iedere poep en scheet heel zenuwachtig iedere keer dat topic gaat dichtgooien dan heeft discussiëren weinig zin. Niemand durft straks meer iets te zeggen en dan bloed het langzaam dood. Ja er zal vast weleens wat ongefundeerds staan maar dat is niet erger als de ontzettende woordenbrij die er weleens voorbij komt.

Gezien een aantal reacties hier zullen er een aantal dat helemaal niet erg vinden. Er is nog een optie, blijf dan gewoon weg uit het topic.

[tweakduke]

Verwijderd schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:35:
Hoezo een time-out?

tweakduke in "Politieke standpunten uiten in de sport"

Als je voor iedere poep en scheet heel zenuwachtig iedere keer dat topic gaat dichtgooien dan heeft discussiëren weinig zin. Niemand durft straks meer iets te zeggen en dan bloed het langzaam dood. Ja er zal vast weleens wat ongefundeerds staan maar dat is niet erger als de ontzettende woordenbrij die er weleens voorbij komt.

Gezien een aantal reacties hier zullen er een aantal dat helemaal niet erg vinden. Er is nog een optie, blijf dan gewoon weg uit het topic.

Mogen wij ook even overleggen? Ik ben extra terughoudend geweest om te snoeien in het topic of om iedere discussie dood te slaan.
Nu gaat het even dicht om wat fitties te bekijken en dan krijgen we meteen deze reactie. Heb even geduld, hij gaat echt wel weer open binnen korte tijd.

[Helixes]

Mag ik voorstellen Politieke standpunten uiten in de sport te sluiten?

De recente discussies zijn slechts een dunne laag vernis op een of, in het beste geval meerdere, BLM cases. Dat is niet voor het eerst daar. Ik begrijp dat het hier gaat om een discussie met sterke meningen, en dat mensen het er graag over hebben.

Maar inmiddels is voldoende aangetoond dat het een onderwerp is waarbij teleurstellend genoeg de grenzen van de community richtlijnen steeds op de loer liggen. Als we geen BLM discussie mogen houden, dan denk ik dat het ook niet wenselijk is een topic te hebben die de-facto daar toch op neerkomt.

Just my 2 cents

[Brent]

Helixes schreef op donderdag 24 september 2020 @ 14:51:
Mag ik voorstellen Politieke standpunten uiten in de sport te sluiten?

De recente discussies zijn slechts een dunne laag vernis op een of, in het beste geval meerdere, BLM cases. Dat is niet voor het eerst daar. Ik begrijp dat het hier gaat om een discussie met sterke meningen, en dat mensen het er graag over hebben.

Maar inmiddels is voldoende aangetoond dat het een onderwerp is waarbij teleurstellend genoeg de grenzen van de community richtlijnen steeds op de loer liggen. Als we geen BLM discussie mogen houden, dan denk ik dat het ook niet wenselijk is een topic te hebben die de-facto daar toch op neerkomt.

Just my 2 cents

Het lijkt inderdaad wat vreemd om in een topic over patat het niet over aardappels te mogen hebben. Het zit tegen het onmogelijke aan

[Helixes]

Brent schreef op donderdag 24 september 2020 @ 16:34:
Het lijkt inderdaad wat vreemd om in een topic over patat het niet over aardappels te mogen hebben. Het zit tegen het onmogelijke aan

Nee daar heb je gelijk in.

Het probleem is natuurlijk wel dat als iemand zegt dat friet uit den boze is omdat deze besluit dat de aardappel een invasieve soort is, die met wortel en tak te dient te worden uitgeroeid - je daar dus niet op mag reageren. Omdat die patatten nog niet zijn gefrituurd. Om - gechargeerd - maar even binnen je vergelijking te blijven.

Ik ben nog steeds niet tegen een BLM discussie hier. Of die er (weer) komt is aan de admins. Maar dit is geen doen zo...

[Brent]

Ik begrijp wel een beetje dat het voor velen moeilijk is, en daardoor voor de mods lastig handhaven, maar een kritische blik op jezelf werpen, wat bij dit onderwerp bij uitstek noodzakelijk is, dat is zeer interessant en bovendien een stuk makkelijker met hulp (van je forumgenoten) dan zonder. Context en analyse van hoe dat daar nu precies werkt daar tussen die oren, dat mist er nu en maakt de discussie hol.

Wat minder wat denken we, iets meer waarom denken we het eigenlijk?

Zeer recent maakte ik gebruik van een zegswijze - een normale uitdrukking, weliswaar in Frankrijk opgepikt - waarop een collega mij zeer terecht attendeerde op het feite dat deze volstrekt racistisch is. Nou, ik heb me in tijden niet zo lullig gevoeld. Gelijk had ze. En ik ben ervan overtuigd dat het enorm hielp dat zij Engelse is, en wij in Duitsland werken, om zo deze vreemde Franse uitdrukking juist te kunnen beoordelen. Dit soort onbewust racisme, die door de meesten natuurlijk niet (meer) zo bedoeld wordt, zijn toch soms echt onhoudbaar en rijp voor afschaffing, maar onderling kom je d'r niet achter, want je bent er allemaal evenzeer aan gewend. Het is enorm handig als een ander de spiegel vasthoud, anders kies je altijd de voordelige hoek. Maar het kost wel wat discipline er ook echt goed in te kijken. Misschien dat de moderatie iets meer daar op kan letten, ipv de spiegelhouders te verbieden.

[Orion84]

Brent schreef op donderdag 24 september 2020 @ 16:34:
[...]

Het lijkt inderdaad wat vreemd om in een topic over patat het niet over aardappels te mogen hebben. Het zit tegen het onmogelijke aan

Maar een inhoudelijke discussie over hoe een politie-inval in zijn werk gaat en wat daarbij wel en niet acceptabel is gaat een heel stuk verder off-topic dan friet vs. aardappel. Dat heeft niets meer te maken met de vraag of sporters hun platform zouden moeten gebruiken voor politieke / maatschappelijke uitingen.

[Zwerver]

Orion84 schreef op donderdag 24 september 2020 @ 17:16:
[...]

Maar een inhoudelijke discussie over hoe een politie-inval in zijn werk gaat en wat daarbij wel en niet acceptabel is gaat een heel stuk verder off-topic dan friet vs. aardappel. Dat heeft niets meer te maken met de vraag of sporters hun platform zouden moeten gebruiken voor politieke / maatschappelijke uitingen.

Die mod break lijkt anders voor geen reet te werken. Pardon my french...

[Brent]

Orion84 schreef op donderdag 24 september 2020 @ 17:16:
[...]

Maar een inhoudelijke discussie over hoe een politie-inval in zijn werk gaat en wat daarbij wel en niet acceptabel is gaat een heel stuk verder off-topic dan friet vs. aardappel. Dat heeft niets meer te maken met de vraag of sporters hun platform zouden moeten gebruiken voor politieke / maatschappelijke uitingen.

't Is niet alleen over zo'n inval dat je kunt praten, de context is dat er heel wat sluipers in de cultuur zitten, hier ook, al is de Amerikaanse context de Nederlandse niet. Dat betekend dat ook de forumbezoekers zelf met biases komen, en in zo'n topic het zou passen deze ter sprake te kunnen brengen. Politici bemoeien zich met sporters, dan is het vreemd dat sporters zich niet met politici zouden mogen bemoeien. Hier een hermetische muur veronderstellen, tjsa, ik die 'm niet staan en ik zie ook niet waarom je 'm zou willen. BLM is de context, en die weghouden lijkt mij patat zonder aardappels.

[Orion84]

Volgens mij wordt die context ook helemaal niet weggehouden? Alleen wordt er gepoogd de grens te bewaken tussen het benoemen van de context en het totaal off-topic de diepte ingaan over de specifieke voorbeelden uit die context.

[Anakha]

De reden dat dat topic niet werkt, is omdat het vrijwel niemand echt boeit of sporters een politieke mening uiten. Zolang men die politieke mening deelt, vinden mensen dat prima goed te praten en zodra men de mening niet deelt, vinden mensen het absoluut niet kunnen. Er worden vooral argumenten bij meningen gezocht, in plaats van andersom.

Een groot deel van de mensen die in dat topic het meest duidelijk stelling nemen, of dat nou voor of tegen Hamilton is, ken je al uit andere topics. Hun mening over Hamilton sluit naadloos aan bij wat je al weet over hun mening rondom andere maatschappelijke thema's. Voor die mensen is dit gewoon weer een nieuw kanaal om hun al langer bestaande mening te uiten. Het aantal mensen dat in dat topic oprecht wil discussiëren over het onderwerp waar het zogenaamd over zou moeten gaan, is op één hand te tellen. En daarom gaat dat topic nooit werken, ongeacht hoeveel modbreaks je gaat plaatsen.

[alexbl69]

Anakha schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:49:
De reden dat dat topic niet werkt, is omdat het vrijwel niemand echt boeit of sporters een politieke mening uiten. Zolang men die politieke mening deelt, vinden mensen dat prima goed te praten en zodra men de mening niet deelt, vinden mensen het absoluut niet kunnen. Er worden vooral argumenten bij meningen gezocht, in plaats van andersom.

Een groot deel van de mensen die in dat topic het meest duidelijk stelling nemen, of dat nou voor of tegen Hamilton is, ken je al uit andere topics. Hun mening over Hamilton sluit naadloos aan bij wat je al weet over hun mening rondom andere maatschappelijke thema's. Voor die mensen is dit gewoon weer een nieuw kanaal om hun al langer bestaande mening te uiten. Het aantal mensen dat in dat topic oprecht wil discussiëren over het onderwerp waar het zogenaamd over zou moeten gaan, is op één hand te tellen. En daarom gaat dat topic nooit werken, ongeacht hoeveel modbreaks je gaat plaatsen.

Vind dat je wel een punt hebt, maar het is wel verklaarbaar.

Dit topic is ontsproten uit de discussie over Hamiltons actie in het F1-topic. Het is dus niet onlogisch dat het vooral daarover gaat, en in het verlengde daarvan de achterliggende casus.

[DevWouter]

Als ik de bovenstaande reacties lees valt het op dat er onduidelijkheden zijn. Onduidelijkheid over het onderwerp, de grens en de striktheid van die grens.

Het beleid van AWM is dat bij het openen van een topic er een duidelijke stelling moet zijn en daar zit ook het probleem. De post verwijst naar een nieuwsbericht, maar er wordt geen stelling geplaatst waar posters, maar ook de moderators naar terug kunnen grijpen. Dus men gaat zelf op zoek

Wel staat er in de openingspost dat de focus sport, sporters, teams en organisaties moet zijn. Het merendeel van de posts lijkt daar niet over te gaan, wel zien ze Hamilton als een aanleiding om hun eigen focus te introduceren.

Dat men, ondanks de waarschuwingen van de moderators, regelmatig in de fout blijft gaan lijkt me dan ook logisch. (let op: deze conclusie rust op een suggestieve correlatie die net zo goed een associatie kan zijn).

Tot dus ver de klaagzang. Nu een paar voorstellen zodat we een constructief kunnen zijn.

Ik heb met de titel van het topic geen moeite, maar we moeten ook realiseren waar de uitspraken van sporters vaak over gaan: Ongelijkheid. Het kan dan ook handig zijn om het topic op te splitsen in politieke standpunten in het algemeen en dan een nieuwe topic te hebben over "Racisme in sport" of misschien zelfs "Misstanden in sport" waarbij specifieke voorbeelden, gevolg en achtergrond heen verplaatst kunnen worden en de huidige topic over iemands zijn standpunt kan gaan.

Een ander alternatief, is om het topic juist breder te maken. Zo heb je ook de recente "#ikdoenietmeermee" en dat gaat over politieke standpunten in de entertainment op de politiek, aangezien topsport vaak entertainment is kan dit mooi samen. Wel zou ik het topic ZT maken gezien de kans op off topic vergroot wordt.

Wat verder ook nog zou helpen, los van uitsplitsen of het generiek maken, is om het topic een duidelijk specifiek doel te geven met een stelling. Het hele topic bestaat namelijk vanwege de houding van Hamilton in de GP over racisme.

[Brent]

Orion84 schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 12:24:
Volgens mij wordt die context ook helemaal niet weggehouden? Alleen wordt er gepoogd de grens te bewaken tussen het benoemen van de context en het totaal off-topic de diepte ingaan over de specifieke voorbeelden uit die context.

Het topic gaat nu heel sec over de stelling in de titel. Daarbij lijkt er een aantal posters hun momentje van afleiding niet te willen opofferen aan deze discussie. Het spel alleen als vermaak zien moet dus zelf tot de discussie behoren, en men kan daarbij specifiek van posters vragen dit te motiveren en te verkennen. Een toegankelijk boek dat het nauwe verband tussen sport en politiek verkend is Lichamelijke oefening van Midas Dekkers.

[SinergyX]

DevWouter schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 14:45:

Wat verder ook nog zou helpen, los van uitsplitsen of het generiek maken, is om het topic een duidelijk specifiek doel te geven met een stelling. Het hele topic bestaat namelijk vanwege de houding van Hamilton in de GP over racisme.

Toch niet heel raar als hij beetje het voorbeeld hiervan is? Buiten een verloren uitspraak over Trump van een honkballer en basketballer (1 van duizenden bekende spelers), is het niet raar dat iemand met zo'n unieke status (1 van amper 30 grote actuele namen) aanzienlijk meer aandacht krijgt dan een basketbalteam wat je niet eens van naam kent.

[DevWouter]

SinergyX schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 18:23:
[...]

Toch niet heel raar als hij beetje het voorbeeld hiervan is? Buiten een verloren uitspraak over Trump van een honkballer en basketballer (1 van duizenden bekende spelers), is het niet raar dat iemand met zo'n unieke status (1 van amper 30 grote actuele namen) aanzienlijk meer aandacht krijgt dan een basketbalteam wat je niet eens van naam kent.

offtopic:
Het is omdat vanwege Max Verstappen ik wat F1 kijk, maar anders dacht ik dat je het over een musical voorstelling had die, let op, zich ook uitgesproken hebben tegen racisme.

* Wikipedia: Hamilton (musical)

De "stelling" in mijn tekst gaat over de stelling van de discussie, niet het standpunt van Hamilton.
Ik mis iets in de trend van "Ben je het eens met hem?", "Mag een bekende figuur een politiek standpunt hebben?", "Waar vind jij dat de grens is?" of "Hoe zou Uncle Ruckes reageren?"
(voor degene die de referentie begrijpen: Dit lijkt me niet verstandig, wel ontzettend lollig)

Door dat toe te voegen kunnen we de eerdere genoemde problemen oplossen.

[Verwijderd]

Anakha schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:49:
De reden dat dat topic niet werkt, is omdat het vrijwel niemand echt boeit of sporters een politieke mening uiten. Zolang men die politieke mening deelt, vinden mensen dat prima goed te praten en zodra men de mening niet deelt, vinden mensen het absoluut niet kunnen. Er worden vooral argumenten bij meningen gezocht, in plaats van andersom.

Een groot deel van de mensen die in dat topic het meest duidelijk stelling nemen, of dat nou voor of tegen Hamilton is, ken je al uit andere topics. Hun mening over Hamilton sluit naadloos aan bij wat je al weet over hun mening rondom andere maatschappelijke thema's. Voor die mensen is dit gewoon weer een nieuw kanaal om hun al langer bestaande mening te uiten. Het aantal mensen dat in dat topic oprecht wil discussiëren over het onderwerp waar het zogenaamd over zou moeten gaan, is op één hand te tellen. En daarom gaat dat topic nooit werken, ongeacht hoeveel modbreaks je gaat plaatsen.

Mja, maar dat is andersom toch ook? Genoeg topics in AWM waar een bepaalde mening word verkondigt en de algemene consensus op 1 manier word uitgelegd. Dat soort topics word ook niet gesloten omdat daar alleen maar users zitten die het met elkaar eens zijn of het met elkaar kunnen vinden.

Ik lees nu vooral, ik zie het nut niet van het topic en als ik het nut er niet van inzie dan moet het maar dicht. Want mijn mening............

[Anakha]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 01:32:
[...]

Mja, maar dat is andersom toch ook? Genoeg topics in AWM waar een bepaalde mening word verkondigt en de algemene consensus op 1 manier word uitgelegd. Dat soort topics word ook niet gesloten omdat daar alleen maar users zitten die het met elkaar eens zijn of het met elkaar kunnen vinden.

Ik lees nu vooral, ik zie het nut niet van het topic en als ik het nut er niet van inzie dan moet het maar dicht. Want mijn mening............

Waar zie je mij beweren dat het topic dicht moet? Of dat ik het nut niet zie? Ik zou het waarderen als je me geen woorden in de mond legt.
Het enige dat ik zeg is dat het topic naar mijn mening op dit moment niet werkt. De rest zit in jouw hoofd, niet het mijne.

[segil]

tweakduke schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 09:40:
[modbreak]Kunnen we op een vriendelijke en fatsoenlijke manier veganisme promoten en hierover discussiëren? De absurde vergelijkingen schoffeert de ander en zorgt er alleen maar voor dat we verder en verder uit elkaar komen te staan.

Dus we gaan geen vergelijkingen meer maken op onder andere:
• Kindermisbruik, slavernij en racisme
• Godwins
• En zoals altijd niet op de man spelen [/modbreak]

@tweakduke Absurd in jouw ogen, dat betekent nog niet dat er een kern van waarheid in zit. Jammer dat je op deze manier ingrijpt en je eigen opvatting mee laat wegen.

[tweakduke]

segil schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 09:58:
[...]


@tweakduke Absurd in jouw ogen, dat betekent nog niet dat er een kern van waarheid in zit. Jammer dat je op deze manier ingrijpt en je eigen opvatting mee laat wegen.

Deze ingreep is er ook voor om de discussie omtrent veganisme een kans te geven. Op deze manier ga je absoluut niet meer draagvlak creëren voor veganisme. En dat zou ik oprecht zonde vinden, erover discussiëren moet mogelijk zijn, maar wel op een vriendelijke en fatsoenlijke manier.

[segil]

tweakduke schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:04:
[...]

Deze ingreep is er ook voor om de discussie omtrent veganisme een kans te geven. Op deze manier ga je absoluut niet meer draagvlak creëren voor veganisme. En dat zou ik oprecht zonde vinden, erover discussiëren moet mogelijk zijn, maar wel op een vriendelijke en fatsoenlijke manier.

Dat snap ik en ik begrijp ook dat sommigen dergelijke vergelijkingen ongemakkelijk vinden. Maar als je een echte discussie wilt voeren, moet je niet bang zijn voor de inhoud. Zolang deze on-topic is. Een belangrijke reden voor vegans om vegan te zijn, is het voorkomen van dierenleed. Niet vegans betogen vaak dat er geen leed is. Of dat dieren minderwaardig zijn. En dergelijke argumenten zijn in het verleden ook gemaakt tegen andere bevolkingsgroepen. Daarop wijzen is cruciaal voor de discussie en als je dat gaat verbieden, ontneem je vegans de kans om te beargumenten wat volgens hen de kern is van de vee industrie.

[yakmak]

Ik snap de modbreak ook volledig, maar ik vind het wel jammer dat je er een waardeoordeel aan hebt gehangen. Je had ook kunnen brengen zonder de toevoeging "absurde vergelijkingen" want dat is jouw mening en daar verschillen wij duidelijk en dat is prima. Maar voor een modbreak verwacht ik geen waardeoordeel over de inhoud maar enkel dat het voor de discussie niet bevoorderlijk is.
Dat was ook de reden dat ik zelf nooit over de vergelijking begin, maar in dit geval was het een vraag vanuit iemand die wilde weten hoe we erover denken.

[tweakduke]

segil schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:10:
[...]


Dat snap ik en ik begrijp ook dat sommigen dergelijke vergelijkingen ongemakkelijk vinden. Maar als je een echte discussie wilt voeren, moet je niet bang zijn voor de inhoud. Zolang deze on-topic is. Een belangrijke reden voor vegans om vegan te zijn, is het voorkomen van dierenleed. Niet vegans betogen vaak dat er geen leed is. Of dat dieren minderwaardig zijn. En dergelijke argumenten zijn in het verleden ook gemaakt tegen andere bevolkingsgroepen. Daarop wijzen is cruciaal voor de discussie en als je dat gaat verbieden, ontneem je vegans de kans om te beargumenten wat volgens hen de kern is van de vee industrie.

Je kunt dat op een andere manier brengen om toch begrip te creëren voor iemand anders die geen vegan is. De extreme vergelijkingen zijn niet alleen ongemakkelijk je krijgt er ook onbegrip door. Dus nogmaals de inhoud kan anders gebracht worden.
Dan zal niet iedereen te overtuigen zijn om vegan te worden, maar als je begrip voor elkaar krijgt dan ben je al een heel eind.

Aanhakend op @yakmak de 'absurde vergelijking' is wellicht op te vatten als een persoonlijk oordeel, maar het is ook een oordeel van veel mensen die hierdoor met een grote boog om het vegan topic heen gaan.

[yakmak]

tweakduke schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:20:
[...]

Je kunt dat op een andere manier brengen om toch begrip te creëren voor iemand anders die geen vegan is. De extreme vergelijkingen zijn niet alleen ongemakkelijk je krijgt er ook onbegrip door. Dus nogmaals de inhoud kan anders gebracht worden.
Dan zal niet iedereen te overtuigen zijn om vegan te worden, maar als je begrip voor elkaar krijgt dan ben je al een heel eind.

Aanhakend op @yakmak de 'absurde vergelijking' is wellicht op te vatten als een persoonlijk oordeel, maar het is ook een oordeel van veel mensen die hierdoor met een grote boog om het vegan topic heen gaan.

Volledig mee eens, en daarom wil ik de vergelijking ook liever niet maken en zal op dit soort vragen ook niet meer reageren omdat het idd veel mensen zal afschrikken. Ik begrijp uit je reactie dat "absurde vergelijking" bedoeld was in de context dat veel mensen dit absurde vergelijkingen zullen vinden. In die context kan ik erin komen , maar vind ik de woordkeuze zonder toelichting toch wat onhandig gekozen. Het liet mij twijfelen aan de onpartijdigheid van de mods hier.

[segil]

tweakduke schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:20:
[...]

Je kunt dat op een andere manier brengen om toch begrip te creëren voor iemand anders die geen vegan is. De extreme vergelijkingen zijn niet alleen ongemakkelijk je krijgt er ook onbegrip door. Dus nogmaals de inhoud kan anders gebracht worden.
Dan zal niet iedereen te overtuigen zijn om vegan te worden, maar als je begrip voor elkaar krijgt dan ben je al een heel eind.

Aanhakend op @yakmak de 'absurde vergelijking' is wellicht op te vatten als een persoonlijk oordeel, maar het is ook een oordeel van veel mensen die hierdoor met een grote boog om het vegan topic heen gaan.

het handige van het vergelijken met andere scenario's / gebeurtenissen is dat je makkelijker kunt uitleggen wat er aan de hand is. Ik kan het leven van dieren in de industrie helemaal woord voor woord gaan beschrijven. Of ik kan zeggen: denk eens aan de WO2 holocaust en wat daar gedaan is met joden. Hetzelfde (of vergelijkbaar) wordt nu ook gedaan met dieren. Dan kan het kwartje ineens vallen. En het ineens heel duidelijk en helder maken.
Ik kan ook wel een vergelijking maken met een andere gebeurtenis, zoals de onderdrukking van groep X in zuid Amerika in de 18e eeuw (fictief voorbeeld), of de manier waarop oeigoeren nu worden behandeld. Maar daar hebben de meeste mensen helemaal geen beeld bij. Wel bij WO2. Vandaar dergelijke vergelijkingen zeker wel handig kan zijn. Onmakkelijk wellicht, maarja. Dat is een emotie die bij de ontvanger ontstaat en juist interessant is voor die persoon om te onderzoeken. ("waarom reageer ik hier zo heftig op? Wellicht dat ik helemaal niet wil horen wat het eten van vlees allemaal inhoudt" etc etc)

[Bundin]

tweakduke schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:20:
[...]

Aanhakend op @yakmak de 'absurde vergelijking' is wellicht op te vatten als een persoonlijk oordeel, maar het is ook een oordeel van veel mensen die hierdoor met een grote boog om het vegan topic heen gaan.

Mission accomplished. Dat vergelijkingen als deze in het topic mogen blijven staan is voor mij reden genoeg om niet langer mee te lezen. Ik heb mijn "waarom ik hier niet meer mee zal lezen" post niet geplaatst, want dat slaat de discussie voor anderen nog verder dood, maar voor mij heeft het topic afgedaan als plaats waar een goede discussie gevoerd kan worden. Ik kies ervoor niet in discussie te gaan met wat in mijn ogen extremisten zijn (of dat nou extremisten op het vlak van "zonder vlees geen maaltijd, dieren bestaan om op te eten", veganisme met vleeseters zijn nazis, religie, atheisme, of iets anders zijn). Extremisten zijn doorgaans niet vatbaar voor discussie, maar zoeken een platform om te evangeliseren.

Ontkenning van dierenleed? Inconvenient truth? Nope. Ik ben me zeer bewust van een behoorlijk deel wat er allemaal gebeurt in de bio-industrie. Maar voor mij is hier een grens overschreden en ik wens me niet in te laten met mensen die deze vergelijking acceptabel vinden. Waarom is dat verschil er? Omdat ik indirect gelijkgesteld word aan een profiteur van het nazisme en daar pas ik voor.

En hoewel ik probeer van niet, erodeert de sympathie voor vegans als groep door posts als deze en door het uitblijven van tegengas vanuit diezelfde groep.

[janvanduschoten]

segil schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:40:
[...]


het handige van het vergelijken met andere scenario's / gebeurtenissen is dat je makkelijker kunt uitleggen wat er aan de hand is. Ik kan het leven van dieren in de industrie helemaal woord voor woord gaan beschrijven. Of ik kan zeggen: denk eens aan de WO2 holocaust en wat daar gedaan is met joden. Hetzelfde (of vergelijkbaar) wordt nu ook gedaan met dieren. Dan kan het kwartje ineens vallen. En het ineens heel duidelijk en helder maken.
Ik kan ook wel een vergelijking maken met een andere gebeurtenis, zoals de onderdrukking van groep X in zuid Amerika in de 18e eeuw (fictief voorbeeld), of de manier waarop oeigoeren nu worden behandeld. Maar daar hebben de meeste mensen helemaal geen beeld bij. Wel bij WO2. Vandaar dergelijke vergelijkingen zeker wel handig kan zijn. Onmakkelijk wellicht, maarja. Dat is een emotie die bij de ontvanger ontstaat en juist interessant is voor die persoon om te onderzoeken. ("waarom reageer ik hier zo heftig op? Wellicht dat ik helemaal niet wil horen wat het eten van vlees allemaal inhoudt" etc etc)

Als je een vergelijking maakt, dan moet hij wel kloppen en je verhaal ondersteunen. Volgens mij werden er in de oorlog (welke dan ook) geen mensen gehouden om te consumeren. Ik denk ook niet dat je dat vergelijk moet willen maken.

[Ardana]

Wellicht is er een inhoudelijke discussie te voeren over vergelijkingen in het algemeen? Maar dan dus wel in een apart topic.

[Brent]

segil schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:10:
[...]

Een belangrijke reden voor vegans om vegan te zijn, is het voorkomen van dierenleed. Niet vegans betogen vaak dat er geen leed is. Of dat dieren minderwaardig zijn. En dergelijke argumenten zijn in het verleden ook gemaakt tegen andere bevolkingsgroepen. Daarop wijzen is cruciaal voor de discussie en als je dat gaat verbieden, ontneem je vegans de kans om te beargumenten wat volgens hen de kern is van de vee industrie.

Misschien iets offtopic, maar zoek eens naar change management. Of wat revoluties succesvol maakt. Als we de discussie dan inderdaad breed zien zoals jij, dan moet je zeker eens bekijken wat Mandela aanvoert als redenen voor zijn eigenlijk heel zachte revolutie (bekennen == geen straf). In het heel kort: de mensen die je wil overtuigen antagoniseren werkt nooit. Lekker direct zijn roept weerstand op, al is het nog zo juist of redelijk.

[Orion84]

segil schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:40:
[...]Hetzelfde (of vergelijkbaar) wordt nu ook gedaan met dieren.

Dat jij de vleesindustrie hetzelfde (of vergelijkbaar) vindt aan de holocaust, maakt het nog niet dat dat zo is.
Je kan dus niet omdat jij dat vergelijkbaar vindt, dat als argument gebruiken waarom anderen de vleesindustrie ook slecht zouden moeten vinden.

En dat is dus waarom we dergelijke vergelijkingen in de ban doen. Ze worden neergezet als feit en vervolgens als oneigenlijk argument gebruikt. Waardoor, mede vanwege het extreme karakter van die vergelijking, de hele discussie ontspoort en iedereen de loopgraven induikt.

En ja, er zijn zaken in het verleden geweest die we toen OK vonden en nu niet meer en wellicht wordt vlees eten ook ooit zo'n ding. Maar dat er in andere kwesties een ommekeer in gedachtengang is geweest is geen argument an-sich. En het probleem is dat het nu een aantal keer wel zo gebruikt werd.

[ Voor 6% gewijzigd door Orion84 op 02-10-2020 11:26 ]

[SymbolicFrank]

Verplaatst.

@DaniëlWW2 : in welk topic hoort de vergelijking tussen de kosten van de bouw en operatie van een kerncentrale en een accu met hetzelfde vermogen? Een vergelijking met waterstof-infrastructuur met hetzelfde vermogen zou ook mooi zijn, maar dat is lastiger omdat dat nog nergens op die manier en schaal wordt toegepast.

Want als dat allebei duurder is, dan kun je dus beter die kerncentrale bouwen als backup voor zon en wind. En dan is het goedkoper om de zon en wind weg te laten.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-10-2020 21:06 ]

[DaniëlWW2]

SymbolicFrank schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 20:49:
@DaniëlWW2 : in welk topic hoort de vergelijking tussen de kosten van de bouw en operatie van een kerncentrale en een accu met hetzelfde vermogen? Een vergelijking met waterstof-infrastructuur met hetzelfde vermogen zou ook mooi zijn, maar dat is lastiger omdat dat nog nergens op die manier en schaal wordt toegepast.

Want als dat allebei duurder is, dan kun je dus beter die kerncentrale bouwen als backup voor zon en wind. En dan is het goedkoper om de zon en wind weg te laten.

Dat is een goede waar ik zelf nog niet over nagedacht had.
Maar ik ben zelf ook niet al te gelukkig met hoe het nu is en eigenlijk hoe de klimaattopics nu georganiseerd zijn. Een centraal topic werkt niet, specifieke topics maken vergelijkingen lastig en de onderwerpen zijn soms zo onnodig explosief. Ik denk dat ik er zelf even over na moet denken. Als ik het vergeet, zeg het dan maar want dit is wel een goede waar ik ook wel interesse in zou hebben.

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 21:06:
Dat is een goede waar ik zelf nog niet over nagedacht had.
Maar ik ben zelf ook niet al te gelukkig met hoe het nu is en eigenlijk hoe de klimaattopics nu georganiseerd zijn. Een centraal topic werkt niet, specifieke topics maken vergelijkingen lastig en de onderwerpen zijn soms zo onnodig explosief. Ik denk dat ik er zelf even over na moet denken. Als ik het vergeet, zeg het dan maar want dit is wel een goede waar ik ook wel interesse in zou hebben.

Dat zal ik doen.

Ik weet nu nog niet welke van de drie als winnaar uit de bus gaat komen, dat kan ook niet in 1 post. Daar komt veel bij kijken. Maar dat het allemaal in dezelfde orde van grootte is, dat is zeker. En leuk om uit te zoeken.

[DaniëlWW2]

SymbolicFrank schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 22:01:
[...]


Dat zal ik doen.

Ik weet nu nog niet welke van de drie als winnaar uit de bus gaat komen, dat kan ook niet in 1 post. Daar komt veel bij kijken. Maar dat het allemaal in dezelfde orde van grootte is, dat is zeker. En leuk om uit te zoeken.

Ik zit erover te denken dat dit misschien beter in een apart topic kan. Ik denk alleen wel meteen weer aan de levensvatbaarheid want niemand wint iets bij de vs. discussies die uit de hand lopen, hoe inzichtelijk ze ook kunnen zijn als ze echt goed gevoerd worden.

---

edit: Ik ben er dankzij @defiant eruit. Het past natuurlijk in dit topic dat mensen om een of andere reden altijd vergeten. Ja, ik ook en nee, geen idee waarom.
Energie - crisis & actualiteit

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-10-2020 22:33 ]

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 22:09:

---

edit: Ik ben er dankzij @defiant eruit. Het past natuurlijk in dit topic dat mensen om een of andere reden altijd vergeten. Ja, ik ook en nee, geen idee waarom.
Energie - crisis & actualiteit

Ok, ik zal het nog eens proberen. Maar de vorige keer was dat topic een extensie van het klimaattopic, was alleen groene energie bespreekbaar en werd kernenergie en opslag volledig genegeerd. En werd ik er flink op afgerekend.

Heb je ook aan @defiant gevraagd of hij daar wel posts van mij wil zien?

[defiant]

SymbolicFrank schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 23:40:
Heb je ook aan @defiant gevraagd of hij daar wel posts van mij wil zien?

Dat topic is niet zo heel erg populair helaas, maar het is wel precies bedoelt voor dat soort discussies, geen enkel bezwaar van mij. De context van het topic is een diepere discussie over de energie crisis en alles wat erbij komt kijken, met een bredere blik dan alleen het klimaatprobleem.

[SymbolicFrank]

defiant schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 23:46:
[...]

Dat topic is niet zo heel erg populair helaas, maar het is wel precies bedoelt voor dat soort discussies, geen enkel bezwaar van mij. De context van het topic is een diepere discussie over de energie crisis en alles wat erbij komt kijken, met een bredere blik dan alleen het klimaatprobleem.

Ok, ik zal proberen zoveel mogelijk on-topic te blijven en de rest te negeren. We gaan het zien.

[Piet_Piraat7]

Ik vind het echt jammer dat topics over religieus extremisme (ik zet hem maar neutraal neer) zo snel op slot gaan. Er is net weer een vrouw onthoofd in Frankrijk waarbij 'alles wijst naar een terroristische daad'. Waarom kan dat niet besproken worden hier, maar vrijwel elk ander onderwerp wel? Mondt het zo snel uit in discriminatie?

[ Voor 6% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 29-10-2020 10:28 ]

[alexbl69]

Had dat item over die eerste onthoofding nog niet eens gezien, maar ben het er mee eens dat dat wel heel voorbarig en onnodig gesloten is.

Het is geopend op 8:10, om iets voor 11u zijn er 2 mod-ingrepen geweest. Daarna ontstaat een allerzins normale discussie waarna het topic om 18:30 zonder noemenswaardige verklaring dicht wordt gegooid.

[janvanduschoten]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:28:
Ik vind het echt jammer dat topics over religieus extremisme (ik zet hem maar neutraal neer) zo snel op slot gaan. Er is net weer een vrouw onthoofd in Frankrijk waarbij 'alles wijst naar een terroristische daad'. Waarom kan dat niet besproken worden hier, maar vrijwel elk ander onderwerp wel? Mondt het zo snel uit in discriminatie?

Op welk topic doel je?

[DaniëlWW2]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:28:
Ik vind het echt jammer dat topics over religieus extremisme (ik zet hem maar neutraal neer) zo snel op slot gaan. Er is net weer een vrouw onthoofd in Frankrijk waarbij 'alles wijst naar een terroristische daad'. Waarom kan dat niet besproken worden hier, maar vrijwel elk ander onderwerp wel? Mondt het zo snel uit in discriminatie?

Ja...
Werkelijk elke keer als er weer een moslimextremist mensen doodsteekt, doodschiet of opblaast krijg je dit. Binnen no time begint het met de "paniekreacties", gaat het vervolgens door op de religie en het gaat dan snel naar hele bevolkingsgroepen wegzetten.

En even heel bot, voor wat? Weer een moslimextremist? Wie denkt er serieus dat ik niet denk als ik alweer een onthoofding is rond een kerk dat het niet alweer zo'n type is? Waar keur ik het goed? Waar denk ik niet dat het alweer gemotiveerd is vanuit een inmiddels bijna 1500 jaar oude religieuze tekst die overduidelijk gebruikt kan worden als bron voor zinloos geweld? Dit is het probleem dan ook niet. Het probleem is dat er altijd misbruik gemaakt word om net zo stupide meningen als waarvoor mensen op zinloze wijze worden vermoord, maar te legitimeren. Dit gaat uiteindelijk allemaal om haat voor het andere of het onbekende, nuance is daar niet mogelijk.

Tweede is de omvang. Zoals zo vaak heeft het CBS hier antwoorden op die meestal bovenaan de Google zoekpagina opduiken. In Nederland wordt gemiddeld elke drie dagen iemand vermoord. Het CBS heeft dat ook onderverdeeld in categorieën. Dan krijg je een genuanceerd beeld met wat eigenlijk schokkende uitschieters. Er worden veel meer mannen vermoord en de redenen zijn divers. Er vinden meer moorden plaats bij de "allochtonen", maar vooral is het zo dat vrouwen voornamelijk vermoord lijken te worden in de relationele sfeer. Daar hoor je alleen zelden wat over terwijl dat statisch gezien een veel groter probleem is.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...moord-en-doodslag-in-2018

Laat dat in Frankrijk nu ook een probleem zijn.
https://www.statista.com/...al-abuse-homicide-france/

[Piet_Piraat7]

@DaniëlWW2 volledig valide reden, maar naar mijn mening bereik je met het op slot gooien van een topic juist het tegenovergestelde van begrip en nuance. Mensen die in hun bubbel zitten worden alleen maar versterkt en wijken uit naar populistische sites waar ze wel hun mening kunnen ventileren.

Dat Tweakers geen platform wil zijn voor ongenuanceerd populistisch gezever snap ik helemaal, maar waar het bij mij wringt is dat het onderwerp 'moslim extremisme' altijd met zulke fluwelen handschoenen moet worden behandeld.

[DaniëlWW2]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:03:
@DaniëlWW2 volledig valide reden, maar naar mijn mening bereik je met het op slot gooien van een topic juist het tegenovergestelde van begrip en nuance. Mensen die in hun bubbel zitten worden alleen maar versterkt en wijken uit naar populistische sites waar ze wel hun mening kunnen ventileren.

Dat Tweakers geen platform wil zijn voor ongenuanceerd populistisch gezever snap ik helemaal, maar waar het bij mij wringt is dat het onderwerp 'moslim extremisme' altijd met zulke fluwelen handschoenen moet worden behandeld.

En als ik nu na bijna vijf jaar moderator hier te zijn, nog zou geloven dat dit kon, dan zou ik er geen probleem mee hebben. Ik zou het eerder aanmoedigen als het kon. Ik ben het vertrouwen alleen volledig verloren dat dit nog kan zonder compleet disproportionele inzet van de forumcrew omdat een paar de discussie willen kapen.

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:03:
Dat Tweakers geen platform wil zijn voor ongenuanceerd populistisch gezever snap ik helemaal, maar waar het bij mij wringt is dat het onderwerp 'moslim extremisme' altijd met zulke fluwelen handschoenen moet worden behandeld.

In professionele kringen (b.v. handhaving en/of zaken als veilig thuis) wordt het niet met fluwelen handschoenen aangepakt. Ten minst als het gaat om daadwerkelijk moslim extremisme (eerwraak, terrorisme dreiging, etc).

Echter in het openbaar komt men vaak niet verder als kroegpraat en dan krijg je termen als fluwelen handschoen en dat het niet aangepakt mag worden. Terwijl het keihard aangepakt wordt, alleen wel op basis van bewijs en regels van de rechtstaat. En niet bij publieksgerecht.

Dat laatste gaat nooit goed en het gaat altijd die kant op als er meer als 100 mensen tegelijk over spreken.
Het goed kunnen leiden van een dergelijk debat gaat de tijd van een vrijwilligers forum ver te boven.

[alexbl69]

Vind de eerste reactie van @DaniëlWW2 vrij nietszeggend. Het is een veredeld soort whataboutism omdat er blijkbaar veel ergere dingen zijn. Dat is geen valide reden om een discussie niet te willen voeren.

De reden dat de moderatie snel overvraagt is bij dit soort onderwerpen is wel valide. Hoewel het eerder aangehaalde gesloten topic mijns inziens geen enkele aanleiding gaf daarvoor.

Toch lijkt me een bredere discussie over de plaats van het geloof in onze samenleving wel hard nodig. Want niet alleen de islam, ook opvattingen van andere geloven en gelovigen botsen meer en meer met een steeds verder veranderende samenleving.

Een maatschappelijke discussie over de zin en onzin van de vrijheid van godsdienst en het feit dat dit betekent dat ook de covid-maatregelen niet blijken te gelden voor eenieder die iets onder de vlag van een geloof doet lijkt me zeer nodig en relevant.

'Geloof' wordt meer en meer gelogenstraft door wetenschap. Dat probleem gaat niet weg door er niet over te praten.

[Zwerver]

alexbl69 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:43:
Vind de eerste reactie van @DaniëlWW2 vrij nietszeggend. Het is een veredeld soort whataboutism omdat er blijkbaar veel ergere dingen zijn. Dat is geen valide reden om een discussie niet te willen voeren.

De reden dat de moderatie snel overvraagt is bij dit soort onderwerpen is wel valide. Hoewel het eerder aangehaalde gesloten topic mijns inziens geen enkele aanleiding gaf daarvoor.

Toch lijkt me een bredere discussie over de plaats van het geloof in onze samenleving wel hard nodig. Want niet alleen de islam, ook opvattingen van andere geloven en gelovigen botsen meer en meer met een steeds verder veranderende samenleving.

Een maatschappelijke discussie over de zin en onzin van de vrijheid van godsdienst en het feit dat dit betekent dat ook de covid-maatregelen niet blijken te gelden voor eenieder die iets onder de vlag van een geloof doet lijkt me zeer nodig en relevant.

'Geloof' wordt meer en meer gelogenstraft door wetenschap. Dat probleem gaat niet weg door er niet over te praten.

Ja, en dan voer je die discussie dus niet op GoT. Want blijkbaar vindt men dat die capaciteit er niet voor is. Zolang de gemiddelde GoT-discussie die niet over gevoelige onderwerpen gaat al goed in de gaten gehouden moet worden door @Orion84 en zijn team, denk ik dat je niet moet willen dat dit onderwerp daaraan wordt toegevoegd.

My 2 cents...

[Verwijderd]

Zwerver schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:10:
[...]

Ja, en dan voer je die discussie dus niet op GoT. Want blijkbaar vindt men dat die capaciteit er niet voor is. Zolang de gemiddelde GoT-discussie die niet over gevoelige onderwerpen gaat al goed in de gaten gehouden moet worden door @Orion84 en zijn team, denk ik dat je niet moet willen dat dit onderwerp daaraan wordt toegevoegd.

My 2 cents...

Als de capaciteit er niet voor is dan kan je ook kiezen om eens wat topics die op dat moment niet actueel zijn "on hold" te zetten.
Maar simpelweg een prima actueel discussiepunt niet toestaan want geen tijd is ridicuul natuurlijk. Modjes en admins zijn er voor de users, niet andersom. Ze zijn er om het een en ander in goede banen te leiden, niet om te bepalen waar we het wel of niet over mogen hebben. Uiteraard binnen de geldende algemene voorwaarden.

[IJzerlijm]

Toch bijzonder dat je zonder enige consequentie 300+ miljoen Amerikanen dom en gewelddadig kan noemen.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:17:
Modjes en admins zijn er voor de users, niet andersom. Ze zijn er om het een en ander in goede banen te leiden, niet om te bepalen waar we het wel of niet over mogen hebben.

Je hebt even ergens gemist dat T.net gewoon een commercieel product is? Dat het forum een middel is voor dit product en geen "user zelf bestuur"? En dat vanuit dat standpunt het beter is om de grootste groep aan te blijven spreken i.p.v. een paar schreeuwers die wel iedereen kunnen wegjagen, maar aan een tech-site niet zo veel toevoegen?

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:43:
Vind de eerste reactie van @DaniëlWW2 vrij nietszeggend. Het is een veredeld soort whataboutism omdat er blijkbaar veel ergere dingen zijn. Dat is geen valide reden om een discussie niet te willen voeren.

Nee, dat is geen juiste karakterisering. Het is absoluut een feit, niet alleen hier @ GoT, dat hoe dichter een discussie ingestoken wordt op een event, hoe groter de neiging is dat er een barpraat-level discussie volgt waar bepaalde lui, meestal dezelfde, een vast repertoire aan opmerkingen over de schutting komen gooien, en er geen synthese of nieuwe inzichten onstaan.

Een topic over moslimextremisme, met daarin wat statistiek en bijvoorbeeld dit voorval als aanleiding of anekdote, leidt tot een totaal ander soort discussie. En wmb een veel betere. Al is dit specifiek onderwerp absoluut gevoeliger voor ontsporing dan, noem eens wat, de vraag of vogels nu tot de reptielen behoren of niet.

[Tuttel]

Zwerver schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:10:
[...]

Ja, en dan voer je die discussie dus niet op GoT.

[...]

GoT is voor mij juist een van de weinige plekken waar een dergelijke discussie nog wel op enig niveau gevoerd kan worden. Zelfs ondanks het feit dat zulke gevoelige onderwerpen een sterke neiging hebben om te ontsporen, zowel qua reacties als soms ook wel de scherpe moderatie erop, zitten er hele waardevolle bijdrages en interacties tussen die ik niet snel ergens anders zou tegen komen.

Nu begrijp ik de positie van de moderators wel. Kan me goed voorstellen dat juist voor deze topics het verwachte "AWM niveau" praktisch niet te handhaven valt, zelfs meer moderators. Daaruit volgt dan de keuze om óf de discussie minder scherp modereren (met wellicht een bredere afbreuk van het niveau in het algemeen tot gevolg) óf er simpel weg geen ruimte voor te bieden als volwaardige moderatie niet mogelijk is.

Uiteraard staat het men vrij om voor bepaalde discussies geen platform te bieden en soms maar beter ook, maar in dit geval gezien o.a. de actualiteit ervan en dat de maatschappelijke discussie er wel degelijk is, zou ik het jammer vinden dat er zelfs tussen de drek die het zal oproepen geen ruimte wordt gegeven voor de zeker wel aanwezige waardevolle bijdrages en inzichten hier op GoT.

[naitsoezn]

Meer moderators levert alleen maar meer discussie onderling (tussen de moderators) op en zorgt voor een meer inconsequente uitvoering van het beleid aangezien dergelijke onderwerpen eigenlijk per definitie een flinke dosis 'grijs gebied' bevatten.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:22:
[...]

Je hebt even ergens gemist dat T.net gewoon een commercieel product is? Dat het forum een middel is voor dit product en geen "user zelf bestuur"? En dat vanuit dat standpunt het beter is om de grootste groep aan te blijven spreken i.p.v. een paar schreeuwers die wel iedereen kunnen wegjagen, maar aan een tech-site niet zo veel toevoegen?

Tech-site. Precies. Heel AWM maar schrappen dan?

Maar goed, die grote groep vraagt al een tijdje om discussie omtrent dat onderwerp. En als we alleen maar onderwerpen toestaan die "de grote groep" aanspreken, dan kan driekwart van de topics wel dicht.

Het ontgaat mij dan ook compleet wat je probeert te bereiken met je comment. Slaat kant noch wal.

[Bor]

segil schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:10:
[...]


Dat snap ik en ik begrijp ook dat sommigen dergelijke vergelijkingen ongemakkelijk vinden.

Op persoonlijke note;
Ongemakkelijk is een zeer misplaatst woord wanneer we het hebben over mensen die het eten van vlees en de industrie hier omheen gelijk stellen aan holocaust, kindermisbruik etc. Wanneer je dit soort totaal misplaatste argumenten aandraagt sla je elke vorm van discussie dood, gaan mensen je goed bedoelde topic als de pest mijden en kweek je meer onbegrip dan het begrip waar je zo op hoopt. Het is simpelweg in mijn ogen geen gezonde discussie meer wanneer dit soort extremistisch gedachtegoed geopperd wordt

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:09:
[...]

Tech-site. Precies. Heel AWM maar schrappen dan?

Maar goed, die grote groep vraagt al een tijdje om discussie omtrent dat onderwerp. En als we alleen maar onderwerpen toestaan die "de grote groep" aanspreken, dan kan driekwart van de topics wel dicht.

Het ontgaat mij dan ook compleet wat je probeert te bereiken met je comment. Slaat kant noch wal.

Juists dit soort posts, met dit soort toon, zijn een voorbeeld van waarom dat soort topics dicht gaan.

---

Algemene vraag aan de mensen die dat soort topics willen openen: Waarover wil je nou echt discussiëren? Dat leraren onthoofden echt niet meer kan in 2020? Dat je terrorisme achter je eigen voordeur moet houden?

Ik zie eerlijk gezegd ook gewoon bar weinig discussie waarde. Iets als Charlie Hebdo, of de aanslag hier in Utrecht, dat had nog wel echte discussiewaarde, maar een random extremist die op mensen in steekt? Wat is de discussiewaarde?

Nee, ik bedoel niet te zeggen dat het niet erg is, maar ik wil weten waarom het in AWM thuishoort.

[Piet_Piraat7]

Tuttel schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:57:
[...]


GoT is voor mij juist een van de weinige plekken waar een dergelijke discussie nog wel op enig niveau gevoerd kan worden. Zelfs ondanks het feit dat zulke gevoelige onderwerpen een sterke neiging hebben om te ontsporen, zowel qua reacties als soms ook wel de scherpe moderatie erop, zitten er hele waardevolle bijdrages en interacties tussen die ik niet snel ergens anders zou tegen komen.

Ik vind het ook jammer dat topics over zulke onderwerpen snel ontsporen en daarom beter vermeden worden. Ik snap het wel hoor, maar ik heb niet echt een andere site met een forum waar zulk politiek divers publiek komt. De meeste sites richten zich juist op een bubbel en daar wil ik dan weer niet in komen. Al zitten we hier in de techneutenbubbel

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:09:
[...]

Tech-site. Precies. Heel AWM maar schrappen dan?

Bij te veel gezeur en gezeik zal dat snel de conclusie zijn. De sop moet de kool waard zijn.
De oude AMW (en zijn niveau) zoals ik hem ken, kan al niet meer vanwege de omvang van de site.

Maar goed, die grote groep vraagt al een tijdje om discussie omtrent dat onderwerp. En als we alleen maar onderwerpen toestaan die "de grote groep" aanspreken, dan kan driekwart van de topics wel dicht.

Onderbouw grote groep, want ik zie ze niet. Juist in dat soort topic's zie ik vooral bij voortduring dezelfde incrowd op elkaar inhakken. Groep van max 100 personen groot. De rest is al gillend weggevlucht. En 100 personen is ver van een grote groep.

Het ontgaat mij dan ook compleet wat je probeert te bereiken met je comment. Slaat kant noch wal.

Je proberen wat reflectie te geven op je eisende toon dat alles maar moet gaat zoals jij "de user" wil, waarbij je je verschuild achter de claim van "de grote groep". Dat zijn claims die je alleen moet doen als je daadwerkelijk naam en rugnummer hebt. Waarbij je moet realiseren dat bij een site met meer als 100k (gok je) user het nogal riskant is om een "grote groep" te claimen.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:18:
[...]


Ik vind het ook jammer dat topics over zulke onderwerpen snel ontsporen en daarom beter vermeden worden. Ik snap het wel hoor, maar ik heb niet echt een andere site met een forum waar zulk politiek divers publiek komt. De meeste sites richten zich juist op een bubbel en daar wil ik dan weer niet in komen. Al zitten we hier in de techneutenbubbel

Die zijn er wel hoor. Maar goed zoeken en los koppelen van jezelf is dan wel vereist.
Beter is het dan om meningen van diverse anderen tot je nemen in de vorm van onderzoeksjournalistiek of opinie artikelen. Worden hier regelmatig bronnen gepost.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 29-10-2020 14:30 ]

[D-e-n]

Brent schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:22:
[...]

Het is absoluut een feit, niet alleen hier @ GoT, dat hoe dichter een discussie ingestoken wordt op een event, hoe groter de neiging is dat er een barpraat-level discussie volgt waar bepaalde lui, meestal dezelfde, een vast repertoire aan opmerkingen over de schutting komen gooien, en er geen synthese of nieuwe inzichten onstaan.

Daarom zijn discussies die vlak na een een schokkende gebeurtenis plaatsvinden ook meestal niet zo interessant. Zo'n aanslag is een heel erg maar dat vinden waarschijnlijk de meeste mensen. Je kunt discussiëren over wat je kunt doen om het te voorkomen maar het lijkt me niet dat veel mensen daar vandaag een andere mening over zullen hebben dan gisteren.

Zoals @alexbl69 al suggereert kunnen algemene topics over onderwerpen die hier mee te maken hebben wellicht wel werken maar dan moet je wel heel duidelijk de randvoorwaarden voor het onderwerpen aangeven want ook algemene discussies over dit soort gevoelige onderwerpen kunnen heel snel uit de bocht vliegen. Zie de hele BLM discussie.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:28:
[...]

Bij te veel gezeur en gezeik zal dat snel de conclusie zijn. De sop moet de kool waard zijn.
De oude AMW (en zijn niveau) zoals ik hem ken, kan al niet meer vanwege de omvang van de site.


[...]

Onderbouw grote groep, want ik zie ze niet. Juist in dat soort topic's zie ik vooral bij voortduring dezelfde incrowd op elkaar inhakken. Groep van max 100 personen groot. De rest is al gillend weggevlucht. En 100 personen is ver van een grote groep.


[...]

Je proberen wat reflectie te geven op je eisende toon dat alles maar moet gaat zoals jij "de user" wil, waarbij je je verschuild achter de claim van "de grote groep". Dat zijn claims die je alleen moet doen als je daadwerkelijk naam en rugnummer hebt. Waarbij je moet realiseren dat bij een site met meer als 100k (gok je) user het nogal riskant is om een "grote groep" te claimen.

We hebben het over AWM. Dat is de plek voor die discussies. Daar is een groep van 100 gewoon groot.
Waarom je het dan plots over de hele site hebt ontgaat mij compleet. Makkelijk om je punt te maken misschien? Omdat je bewering anders geen stand houd?


Kijk naar de topics in AWM. Daar zie je alleen de bekende namen terug. Ieder ander met een afwijkende mening is allang gevlucht. Dat "inhakken" gebeurt niet vanaf 1 kant. Het bekende groepje hakt graag net zo hard terug en doet er alles aan om, wat in hun ogen, een onzinnige mening te laten verwijderen.

Er valt dus geen grote groep aan te wijzen. Die volgen de discussie al hoofdschuddend van een afstand in stilte.

[Ramzzz]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:18:
Toch bijzonder dat je zonder enige consequentie 300+ miljoen Amerikanen dom en gewelddadig kan noemen.

Dit is een losse flodder waar we niets aan hebben, als je niet aangeeft waar je meent dit gelezen te hebben.

En daar zijn topic reports voor, zoals je weet.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:46:
[...]


We hebben het over AWM. Dat is de plek voor die discussies. Daar is een groep van 100 gewoon groot.
Waarom je het dan plots over de hele site hebt ontgaat mij compleet. Makkelijk om je punt te maken misschien? Omdat je bewering anders geen stand houd?

Nee, omdat T.net veel groter is als AMW. 100 mensen waarop dan 4 moderators moeten zitten om de boel in de goede banen te leiden is natuurlijk gekkenwerk. (en ik schat 100 al heel ruim in).

Kijk naar de topics in AWM. Daar zie je alleen de bekende namen terug. Ieder ander met een afwijkende mening is allang gevlucht. Dat "inhakken" gebeurt niet vanaf 1 kant. Het bekende groepje hakt graag net zo hard terug en doet er alles aan om, wat in hun ogen, een onzinnige mening te laten verwijderen.

Er valt dus geen grote groep aan te wijzen. Die volgen de discussie al hoofdschuddend van een afstand in stilte.

Zeker, dus wat is het nut om daar nog een topic aan toe te voegen, wat de moderatie veel tijd kost en eigenlijk alleen die paar mensen (100 man max, waarschijnlijk) bevredigd in hun behoefte om op elkaar in te hakken. Verder levert het aan inzichten en verdieping geen drol op omdat iedereen in zijn eigen loopgraaf blijft zitten.

Je onderbouwd juist mijn punt. Dus waarom toegeven aan de kleine groepje (gezien als T.net in totaal) die zo graag dat topic wil? T.net merkt het niet eens dat dat clubje morgen besluit om zijn heil elders te zoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 29-10-2020 14:58 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:56:
[...]

Nee, omdat T.net veel groter is als AMW. 100 mensen waarop dan 4 moderators moeten zitten om de boel in de goede banen te leiden is natuurlijk gekkenwerk. (en ik schat 100 al heel ruim in).


[...]

Zeker, dus wat is het nut om daar nog een topic aan toe te voegen, wat de moderatie veel tijd kost en eigenlijk alleen die paar mensen (100 man max, waarschijnlijk) bevredigd in hun behoefte om op elkaar in te hakken. Verder levert het aan inzichten en verdieping geen drol op omdat iedereen in zijn eigen loopgraaf blijft zitten.

Je onderbouwd juist mijn punt. Dus waarom toegeven aan de kleine groepje (gezien als T.net in totaal) die zo graag dat topic wil? T.net merkt het niet eens dat dat clubje morgen besluit om zijn heil elders te zoeken.

Ja, je hebt gelijk.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:46:
[...]

Daarom zijn discussies die vlak na een een schokkende gebeurtenis plaatsvinden ook meestal niet zo interessant. Zo'n aanslag is een heel erg maar dat vinden waarschijnlijk de meeste mensen. Je kunt discussiëren over wat je kunt doen om het te voorkomen maar het lijkt me niet dat veel mensen daar vandaag een andere mening over zullen hebben dan gisteren.

Zoals @alexbl69 al suggereert kunnen algemene topics over onderwerpen die hier mee te maken hebben wellicht wel werken maar dan moet je wel heel duidelijk de randvoorwaarden voor het onderwerpen aangeven want ook algemene discussies over dit soort gevoelige onderwerpen kunnen heel snel uit de bocht vliegen. Zie de hele BLM discussie.

Geduld is altijd een schone zaak. Zo niet voor tijd voor toetsing, dan voor minder emotie.

Zie sociale media. Happen maar. En dan verbaasd staan dat men “ineens” op een hellend vlak staat.


Gelukkig is een forum geen sociale media. Zeker, AWM is actualiteit gedreven, maar de primaire -tevens gezonde - insteek is er een van discussie voor:

Verkenning van onderwerp
Discussie bij onderwerp
Uitwisseling van perspectief bij onderwerp.

In die volgorde. Daarmee loopt het precies andersom als bij sociale media. Het verschil in effecten mag zichtbaar zijn.

[Piet_Piraat7]

Jullie hebben gelijk dat iedereen zo'n aanslag hier wel afkeurt en dat een topic nu erover openen waarschijnlijk geen nieuwe inzichten biedt. Toch is er een vraagstuk die na dit soort aanslagen vaak weer opleeft in mijn hoofd:

Hoe voorkom je in een tolerante samenleving dat je een blinde vlek creëert voor intoleratie?

Misschien niet heel handig geformuleerd hoor. Wat ik bedoel is dat de meesten van ons streven naar een tolerante samenleving, waar ieder geloof / ras / gender zich vrij voelt te uitten. Wat je alleen ziet is dat er plekken ontstaan waar achter de voordeur helemaal geen tolerantie naar deze samenleving wordt gepredikt, maar als je met de vinger in de zere plek wil porren is de reactie al snel 'wij hebben recht op vrijheid van geloof hier'. En dat recht heeft iedereen, maar een maatschappij die zo tolerant is dat ze intolerantie accepteert is gedoemd te mislukken.

[Tuttel]

@Cyberpope Nu weet ik niet hoe aantal views wat boven een topic staat is samengesteld (hoeveel zijn daar bijvoorbeeld van uniek?), maar denk niet dat je moet onderschatten hoeveel lurkers er zijn.

Vind het ook wat te kort door de bocht om relatief kleine groepen zo maar af te serveren als niet de moeite waard. Er zijn genoeg kleine groepen waar we niets van merken als deze er niet meer zijn, maar dat hoeft niet te betekenen dat er per definitie geen aandacht aan besteed zou moeten worden.

Ook kun jij niet voor iedereen de stelling nemen dat er absoluut geen sprake is van verdieping of nieuwe inzichten. Dat zal voor iedereen verschillen, dus wie ben jij om daar voor iedereen te bepalen dat alle bijdrages voor niemand van waarde is? Nu ben ik het wel eens dat de gemiddelde bijdrage in dergelijke topics weinig nieuws brengen en men veelal de ook in andere topics prevalente loopgraven in duikt. Echter zelfs dan vind ik de discussie van waarde dankzij individuele bijdrages en users die mij inzichten bieden die ik elders simpelweg nooit zou tegenkomen.

Wat dat betreft zie ik liever de veredelde barpraat discussie waar alleen op excessen gemodereerd, met dan misschien maar een relatief beperkt aantal voor mij waardevolle bijdrages op het totaal, dan dat er helemaal geen discussie op deze onderwerpen is. Het niveau is mijn inziens zelfs dan nog steeds hoger dan dat ik elders kan vinden. Echter leeft er ook bij mij de vrees dat een dergelijk anarchistisch moderatiebeleid voor individuele topics bij uitzondering een algemene degradatie van het niveau in AWM/GoT teweeg kan brengen, wat het mijn inziens dan niet waard is.

Bedenk ook dat de moderators er volgens mij juist voor kiezen om hun vrijwillige inzet in AWM te steken. Belangrijk lijkt me dan vooral dat zij het ook de moeite van hun inzet waard vinden.

[ Voor 21% gewijzigd door Tuttel op 29-10-2020 17:13 ]

[D-e-n]

Tuttel schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:58:
maar denk niet dat je moet onderschatten hoeveel lurkers er zijn.

Maar waarschijnlijk vinden die lurkers ook niet allemaal hetzelfde. De ene zal topics wellicht nog sneller op slot willen en de ander zal het juist allemaal wat losser willen

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:45:
Jullie hebben gelijk dat iedereen zo'n aanslag hier wel afkeurt en dat een topic nu erover openen waarschijnlijk geen nieuwe inzichten biedt. Toch is er een vraagstuk die na dit soort aanslagen vaak weer opleeft in mijn hoofd:

Hoe voorkom je in een tolerante samenleving dat je een blinde vlek creëert voor intoleratie?

Misschien niet heel handig geformuleerd hoor. Wat ik bedoel is dat de meesten van ons streven naar een tolerante samenleving, waar ieder geloof / ras / gender zich vrij voelt te uitten. Wat je alleen ziet is dat er plekken ontstaan waar achter de voordeur helemaal geen tolerantie naar deze samenleving wordt gepredikt, maar als je met de vinger in de zere plek wil porren is de reactie al snel 'wij hebben recht op vrijheid van geloof hier'. En dat recht heeft iedereen, maar een maatschappij die zo tolerant is dat ze intolerantie accepteert is gedoemd te mislukken.

Daar zijn in het verleden al wel topics over gestart. Die ook beschaafd verliepen. Al was de insteek tolerantie en niet (religieus) terrorisme, wellicht dat dat verschil maakte.

Ik heb er destijds ook een post aan gewijd in een topic aangaande tolerantie.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:45:
Jullie hebben gelijk dat iedereen zo'n aanslag hier wel afkeurt en dat een topic nu erover openen waarschijnlijk geen nieuwe inzichten biedt. Toch is er een vraagstuk die na dit soort aanslagen vaak weer opleeft in mijn hoofd:

Hoe voorkom je in een tolerante samenleving dat je een blinde vlek creëert voor intoleratie?

Misschien niet heel handig geformuleerd hoor. Wat ik bedoel is dat de meesten van ons streven naar een tolerante samenleving, waar ieder geloof / ras / gender zich vrij voelt te uitten. Wat je alleen ziet is dat er plekken ontstaan waar achter de voordeur helemaal geen tolerantie naar deze samenleving wordt gepredikt, maar als je met de vinger in de zere plek wil porren is de reactie al snel 'wij hebben recht op vrijheid van geloof hier'. En dat recht heeft iedereen, maar een maatschappij die zo tolerant is dat ze intolerantie accepteert is gedoemd te mislukken.

Een topic dat een paar alinea's het denken hieromtrent samenvat met wat bronnen voor verdere verkenning zou goed kunnen denk ik.

[Cyberpope]

Tuttel schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:58:
@Cyberpope Nu weet ik niet hoe aantal views wat boven een topic staat is samengesteld (hoeveel zijn daar bijvoorbeeld van uniek?), maar denk niet dat je moet onderschatten hoeveel lurkers er zijn.

Zie dat nu voor het eerst dat dat er staat...

Ook kun jij niet voor iedereen de stelling nemen dat er absoluut geen sprake is van verdieping of nieuwe inzichten. Dat zal voor iedereen verschillen, dus wie ben jij om daar voor iedereen te bepalen dat alle bijdrages voor niemand van waarde is? Nu ben ik het wel eens dat de gemiddelde bijdrage in dergelijke topics weinig nieuws brengen en men veelal de ook in andere topics prevalente loopgraven in duikt. Echter zelfs dan vind ik de discussie van waarde dankzij individuele bijdrages en users die mij inzichten bieden die ik elders simpelweg nooit zou tegenkomen.

Ik doe ook geen uitspraken over individuele uitspraken. Maar wel hoe een topic evalueert (of juist niet). Meestal na de eerste blz heb je alle standpunten gehad en de rest is alleen hardnekkig herhalen van andere standpunten in iets andere taal en formulering. Dus ja, ik durf wel te zeggen dat ik kan beoordelen of een topic zich verdiept. Dat gaat niet over individuele bijdragen, maar wel als geheel. Dat baseer ik niet of ik het er mee eens ben, maar of er naar argumenten gereageerd wordt dan wel of het een wedstrijd verpissen wordt. Dat laatste is vaak wel de essentie, zeker als er nog veel emotie in het spel is.

Wat dat betreft zie ik liever de veredelde barpraat discussie waar alleen op excessen gemodereerd, met dan misschien maar een relatief beperkt aantal voor mij waardevolle bijdrages op het totaal, dan dat er helemaal geen discussie op deze onderwerpen is. Het niveau is mijn inziens zelfs dan nog steeds hoger dan dat ik elders kan vinden. Echter leeft er ook bij mij de vrees dat een dergelijk anarchistisch moderatiebeleid voor individuele topics bij uitzondering een algemene degradatie van het niveau in AWM/GoT teweeg kan brengen, wat het mijn inziens dan niet waard is.

Dit is een mening. Die laat ik natuurlijk aan jou. Ben het een heel eind me je eens hoor. Maar discussie hier is niet zinvol.

Vind het ook wat te kort door de bocht om relatief kleine groepen zo maar af te serveren als niet de moeite waard. Er zijn genoeg kleine groepen waar we niets van merken als deze er niet meer zijn, maar dat hoeft niet te betekenen dat er per definitie geen aandacht aan besteed zou moeten worden.

Bedenk ook dat de moderators er volgens mij juist voor kiezen om hun vrijwillige inzet in AWM te steken. Belangrijk lijkt me dan vooral dat zij het ook de moeite van hun inzet waard vinden.

Als je ziet waar ik op reageer, is dat ook de reden. De opmerking dat de mod/admins er zijn voor de users.. Vanuit dat perspectief reageer ik. En dan neem ik het standpunt in wat ik inneem. Dat zegt niet over individuele users of de wenselijk of ze hier wel of niet zijn.

[Player1S]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:11:
[modbreak] Mensen, hou het graag bij topicrapports en ga niet massaal lopen reageren op reacties die niks bijdragen. Die reacties gaan namelijk ook allemaal verwijderd worden. Verder graag weer de vraag om het een beetje inhoudelijk en fatsoenlijk te houden. Grappige plaatjes of filmpjes gaan namelijk ook weg. [/]

Ik begrijp het maar zou er misschien toch een uitzondering gemaakt mogen worden voor sporadisch grappig filmpje of plaatje?
De meesten zitten het topic al 2 dagen non-stop te volgen. Vanuit (voornamelijk) Trump's kamp komen toch schrikbarende berichten dus af en toe even iets luchtigs tussendoor is best fijn.

[DaniëlWW2]

Player1S schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:28:
[...]


Ik begrijp het maar zou er misschien toch een uitzondering gemaakt mogen worden voor sporadisch grappig filmpje of plaatje?
De meesten zitten het topic al 2 dagen non-stop te volgen. Vanuit (voornamelijk) Trump's kamp komen toch schrikbarende berichten dus af en toe even iets luchtigs tussendoor is best fijn.

Helaas. Dat topic gaat zo snel dat we het al bijna niet kunnen volgen. Het is niet eens dat ik het niet grappig vind, maar meer dat het de discussie verstoord.

[Smultie]

Migrator schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:37:
[modbreak]Dit is geen slowchattopic. Tel s.v.p. even tot drie en kijk of je reactie echt wat toevoegt aan het topic en vermeld een bron waar mogelijk. De quickreply gaat bij dezen ook even uit.[/]

Zijn er veel klachten, of is dit op persoonlijke gronden?
Ik vind het namelijk een erg fijn topic om te volgen, juist door het tempo en de hoeveelheid aan posts.

[Nox]

Smultie schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:39:
[...]


Zijn er veel klachten, of is dit op persoonlijke gronden?
Ik vind het namelijk een erg fijn topic om te volgen, juist door het tempo en de hoeveelheid aan posts.

offtopic:
Ik heb wel redelijk wat linkdrops voorbij zien komen, trolls etc. dus heb dat even gerapporteerd ipv erop in te gaan. Geen probleem met het hoge tempo en de meeste reacties zijn inhoudelijk maar sommige dingen mogen in de HK in de grappige plaatjestopics etc.

[Migrator]

Smultie schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:39:
[...]


Zijn er veel klachten, of is dit op persoonlijke gronden?
Ik vind het namelijk een erg fijn topic om te volgen, juist door het tempo en de hoeveelheid aan posts.

Heb je post even verplaatst naar het feedbacktopic.

Ja, we krijgen klachten dat het topic te snel gaat en dat echt nieuws ondersneeuwt onder de loze reacties.

Op persoonlijke titel, berichten als "Ik ga nu FOX kijken" interesseren me geen ene moer. Mis je dat soort reacties zelf wel?

[Ra5a]

Smultie schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:39:
[...]


Zijn er veel klachten, of is dit op persoonlijke gronden?
Ik vind het namelijk een erg fijn topic om te volgen, juist door het tempo en de hoeveelheid aan posts.

offtopic:
Ik vond de verwijderde vraag en reactie ook wel netjes. Zo'n vraagtekens krijg je weg bij mensen door een volwassen antwoord te geven met feiten.

^{Ik denk dat de quick reply weg is omdat het resultaat binnen een uur kan komen en de mods willen geen stortvloed}

[Smultie]

Migrator schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:41:
[...]

Heb je post even verplaatst naar het feedbacktopic.

Ja, we krijgen klachten dat het topic te snel gaat en dat echt nieuws ondersneeuwt onder de loze reacties.

Op persoonlijke titel, berichten als "Ik ga nu FOX kijken" interesseren me geen ene moer. Mis je dat soort reacties zelf wel?

Nee, dat soort reacties mis ik niet. Ik stoor me er echter ook niet bijzonder aan. Persoonlijk vind ik de snelle interactie in een topic als dit erg fijn: het nieuws is razendsnel, er zijn tig verschillende bronnen die je niet allemaal zelf bij kunt houden en een laagdrempelig topic helpt me daarin.
Maar misschien ben ik daarin een uitzondering.

[Migrator]

Smultie schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:44:
[...]


Nee, dat soort reacties mis ik niet. Ik stoor me er echter ook niet bijzonder aan. Persoonlijk vind ik de snelle interactie in een topic als dit erg fijn: het nieuws is razendsnel, er zijn tig verschillende bronnen die je niet allemaal zelf bij kunt houden en een laagdrempelig topic helpt me daarin.
Maar misschien ben ik daarin een uitzondering.

Check. Het waren vijf van die reacties in twee minuten voor de modbreak, dat vond ik wat veel

Juist door dat soort ruis weg te halen kun je het (laagdrempelige) nieuws beter volgen, dat is het idee.

[Smultie]

Migrator schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:45:
[...]

Check. Het waren vijf van die reacties in twee minuten voor de modbreak, dat vond ik wat veel

Juist door dat soort ruis weg te halen kun je het (laagdrempelige) nieuws beter volgen, dat is het idee.

Fair point.

[RodeStabilo]

Een bepaalde vorm van slowchat ga je niet tegenhouden, dat hoort nu eenmaal bij een hot topic als deze. Ik neem aan dat dat ook oogluikend, waar relevant, wordt toegestaan.

[Migrator]

@RodeStabilo klopt, maar er is een kleine drempel voor relevantie

[Anakha]

Smultie schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:39:
[...]


Zijn er veel klachten, of is dit op persoonlijke gronden?
Ik vind het namelijk een erg fijn topic om te volgen, juist door het tempo en de hoeveelheid aan posts.

Voor mij persoonlijk gaat het te snel - ik heb niet genoeg tijd tussen werk en gezin door om het bij te houden. Als dan een behoorlijk deel van de posts oninteressante slow-chat is, kies ik er met tegenzin voor om niet meer bij te lezen. Dan check ik alleen af en toe even de laatste pagina. Dat vind ik jammer, want daardoor mis ik ook veel van de vaak goede en nuttige discussies, en de posts met nieuws erin. En daardoor zal ik zelf minder snel iets bijdragen, omdat ik niet meer in kan schatten of mijn vraag of nieuwtje niet allang is langsgekomen.

Ik begrijp prima dat voor mensen die minder andere verplichtingen hebben zo'n slow-chat topic heel leuk is om bij te houden. Maar voor mijn persoonlijke context is het prettiger als er minder slow-chat is, zodat ik minder tijd kwijt ben met bijlezen en in die tijd bovendien vooral leuke, leerzame en nuttige posts tegenkom, en minder (voor mij) nutteloos gewauwel. Maar nogmaals: ik begrijp prima dat dat heel persoonlijk is.

Ik heb overigens niet geklaagd, maar ben wel blij dat de moderators hier een beetje bijsturen.

[Smultie]

Anakha schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 11:42:
[...]


Voor mij persoonlijk gaat het te snel - ik heb niet genoeg tijd tussen werk en gezin door om het bij te houden. Als dan een behoorlijk deel van de posts oninteressante slow-chat is, kies ik er met tegenzin voor om niet meer bij te lezen. Dan check ik alleen af en toe even de laatste pagina. Dat vind ik jammer, want daardoor mis ik ook veel van de vaak goede en nuttige discussies, en de posts met nieuws erin. En daardoor zal ik zelf minder snel iets bijdragen, omdat ik niet meer in kan schatten of mijn vraag of nieuwtje niet allang is langsgekomen.

Ik begrijp prima dat voor mensen die minder andere verplichtingen hebben zo'n slow-chat topic heel leuk is om bij te houden. Maar voor mijn persoonlijke context is het prettiger als er minder slow-chat is, zodat ik minder tijd kwijt ben met bijlezen en in die tijd bovendien vooral leuke, leerzame en nuttige posts tegenkom, en minder (voor mij) nutteloos gewauwel. Maar nogmaals: ik begrijp prima dat dat heel persoonlijk is.

Ik heb overigens niet geklaagd, maar ben wel blij dat de moderators hier een beetje bijsturen.

Dank je voor jouw invalshoek

[XWB]

Anakha schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 11:42:
[...]


Voor mij persoonlijk gaat het te snel - ik heb niet genoeg tijd tussen werk en gezin door om het bij te houden. Als dan een behoorlijk deel van de posts oninteressante slow-chat is, kies ik er met tegenzin voor om niet meer bij te lezen. Dan check ik alleen af en toe even de laatste pagina. Dat vind ik jammer, want daardoor mis ik ook veel van de vaak goede en nuttige discussies, en de posts met nieuws erin. En daardoor zal ik zelf minder snel iets bijdragen, omdat ik niet meer in kan schatten of mijn vraag of nieuwtje niet allang is langsgekomen.

Ik begrijp prima dat voor mensen die minder andere verplichtingen hebben zo'n slow-chat topic heel leuk is om bij te houden. Maar voor mijn persoonlijke context is het prettiger als er minder slow-chat is, zodat ik minder tijd kwijt ben met bijlezen en in die tijd bovendien vooral leuke, leerzame en nuttige posts tegenkom, en minder (voor mij) nutteloos gewauwel. Maar nogmaals: ik begrijp prima dat dat heel persoonlijk is.

Ik heb overigens niet geklaagd, maar ben wel blij dat de moderators hier een beetje bijsturen.

Dat herken ik hoor. Heb twee dagen dat topic niet gevold en er zijn meer dan 20 nieuwe pagina's

[RobinHood]

Vond zelf de slowchat wel leuk, maarja, ik had tijd om regelmatig te kijken

En ik kan prima begrijpen dat de rem er op wat op gaat, het moet wel leuk voor iedereen blijven

[Virtuozzo]

Wat dat aangaat, het is misschien een kwestie van mijn beperkt technisch vermogen, maar het is moeilijk om berichten terug te vinden met het hoge tempo vaak.

[wildhagen]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 13:52:
Wat dat aangaat, het is misschien een kwestie van mijn beperkt technisch vermogen, maar het is moeilijk om berichten terug te vinden met het hoge tempo vaak.

Als je in het topic zit kun je bovenin op termen zoeken, dan zoek je standaard in dat topic alleen (dus niet forum wide).

Je kan ook op posts van een specifieke user zoeken, moet je het dropdown-box even veranderen van "Dit topic" naar "Dit topic (poster)".

[Cyberpope]

Of gewoon control+F en even zoeken.

[wildhagen]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 14:09:
Of gewoon control+F en even zoeken.

Ja, maar dan zoek je alleen op de huidige pagina. De search box doorzoekt het hele topic

[Player1S]

Ramzzz schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:07:
[modbreak]Kan deze opsomming nu worden afgerond?

Wellicht is het een keer tijd voor een samenvatting wanneer er werkelijk iets te melden is, in plaats van deze verkapte slowchat?[/]

Met verkeerde been uit bed gestapt???
Er werd geen opsomming gemaakt van elk persoon die sprak. Af en toe werd er wat uit gepikt wat opmerkelijk of interessant is.

[Ramzzz]

Player1S schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:19:
[...]


Met verkeerde been uit bed gestapt???

Mijn taak is modereren, en dit was doodnormale moderatie.

Ik kan beter aan jou vragen waarom je meteen 'verhaal komt halen' in een feedbacktopic.

Er werd geen opsomming gemaakt van elk persoon die sprak. Af en toe werd er wat uit gepikt wat opmerkelijk of interessant is.

Zinloze slowchat zonder noemenswaardige inhoud = offtopic.

Diverse reacties die wezen op verzadiging en verzoek om hiermee te stoppen.

[Player1S]

Ramzzz schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:22:
[...]

Ik kan beter aan jou vragen waarom je meteen 'verhaal komt halen' in een feedbacktopic.

Ik ga hier geen woorden meer aan vuil maken als je met zo'n lacvhwekkende tegenreactie komt.

[DevWouter]

Vraagje: Is het misschien handig als we bij sommige "debat" topics een linkje maken met uitleg hoe een debat werkt en een paar handige adviezen en tips?

Ik heb het idee dat veel van de flame-wars (bij gebrek aan een betere naam) ontstaan omdat er een paar personen aanwezig zijn die niet gewend zijn aan een debat. Vanwege het ervaringsverschil loopt het debat verkeerd waardoor de discussie niet langer inhoudelijk is.

Voor de goeie orden ik weet niet of mijn bovenstaande beeld compleet correct is of dat mijn voorstel iets oplost.

[Ramzzz]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:24:
Vraagje: Is het misschien handig als we bij sommige "debat" topics een linkje maken met uitleg hoe een debat werkt en een paar handige adviezen en tips?

Ik heb het idee dat veel van de flame-wars (bij gebrek aan een betere naam) ontstaan omdat er een paar personen aanwezig zijn die niet gewend zijn aan een debat. Vanwege het ervaringsverschil loopt het debat verkeerd waardoor de discussie niet langer inhoudelijk is.

Voor de goeie orden ik weet niet of mijn bovenstaande beeld compleet correct is of dat mijn voorstel iets oplost.

We hebben er al behoorlijk wat woorden aan vuilgemaakt.

Nieuwkomers met elkaar samen 'ambushen' is wellicht niet de handigste manier om in AWM / ZT te discussiëren, en daar tegenover staat dat de nieuwkomer zichzelf ook wel even goed mag informeren alvorens hij met een reeks als flamebait te interpreteren posts op komt draven.

O.a. hier, Brontoetsing #hoedan?! en in diverse topic warnings en mod breaks

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:24:
Vraagje: Is het misschien handig als we bij sommige "debat" topics een linkje maken met uitleg hoe een debat werkt en een paar handige adviezen en tips?

Ik heb het idee dat veel van de flame-wars (bij gebrek aan een betere naam) ontstaan omdat er een paar personen aanwezig zijn die niet gewend zijn aan een debat. Vanwege het ervaringsverschil loopt het debat verkeerd waardoor de discussie niet langer inhoudelijk is.

Voor de goeie orden ik weet niet of mijn bovenstaande beeld compleet correct is of dat mijn voorstel iets oplost.

Discussie /= debat. Wanneer is sprake van welke vorm. Mijn ervaring is dat flame wars enkel opflakkeren wanneer mensen interactie persoonlijk maken / nemen, of wanneer er sprake is van aanwezigheid van gebruikers die puur voor gratificatie en / of subversieve doelstelling voorbij komen met trol gedrag om dan het af te dekken met uitvluchten van de smiley of de knuppel in het hoenderhok.

Buiten dat is het zeldzaam, en eigenlijk altijd in prima banen te leiden.

Zolang mensen de topic waarschuwingen lezen, en een beetje bekend zijn met wat wel en niet verwacht wordt.

[D-e-n]

@DevWouter
Dat is een goede vraag maar de vraag is mensen het daarover eens worden
Ik heb vooral enorm veel moeite met de inhoud van de topic warning. Ik vind die tendentieus.

@Señor Sjon
In de topicwarning in het Rutte topic staat "Een nieuwkomer wordt gefileerd." en vervolgens worden alle andere deelnemers aan de discussie aangesproken.

Wat krijgen we nu? Reacties kunnen of door de beugel of ze kunnen het niet. Als ze niet tegen een nieuwkomer door de beugel kunnen kunnen ze dat ook tegen een oudgediende niet. Dat ten eerste.

Als je vindt dat iets niet door de beugel kan dan schoon je het topic of DM je de persoon om opheldering te vragen. Desnoods zet je het een uurtje op slot met die neutrale mededeling: "we zijn aan t werk". Maar je gaat niet alle deelnemers in de discussie op één hoop gooien en ongefundeerde verwijten maken over de toon in de discussie. Dan ga je als moderator over de inhoud. En dat hoort niet.

Twintig tegen één. Tja, als Feyenoorder heb ik ook altijd last van al die Ajacieden in het voetbaltopic. Dan voel je je ook altijd een minderheid en is het vaak tien tegen één. Maar ja, daar gaan jullie niet over. Je kunt misschien vragen om begrip voor de minderheid maar als die Ajacieden binnen de regels blijven kun je ze niet bestraffend aanspreken.

En iets genuanceerder ligt het hier wel natuurlijk. Het is geen neutraal Feyenoord vs Ajax verhaaltje. Ik vind het fijn als er nieuwkomers zijn maar deze nieuwkomer begon natuurlijk wel zelf met het zetten van de toon. Het bagatelliseren van de bewezen neonazistische strapatsen van een partijleider van een partij in de kamer is iets waarvan je kan verwachten dat het reacties oproept. Dat het vervolgens tien tegen één is is lullig maar GODZIJDANK is het in dit land nog tien tegen één en moet de meerderheid van Nederland niks van dit soort ongein hebben.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:31:
@DevWouter
Dat is een goede vraag maar de vraag is mensen het daarover eens worden
Ik heb vooral enorm veel moeite met de inhoud van de topic warning. Ik vind die tendentieus.

In de topicwarning in het Rutte topic staat "Een nieuwkomer wordt gefileerd." en vervolgens worden alle andere deelnemers aan de discussie aangesproken.

@Señor Sjon
Wat krijgen we nu? Reacties kunnen of door de beugel of ze kunnen het niet. Als ze niet tegen een nieuwkomer door de beugel kunnen kunnen ze dat ook tegen een oudgediende niet. Dat ten eerste.

Als je vindt dat iets niet door de beugel kan dan schoon je het topic of DM je de persoon om opheldering te vragen. Desnoods zet je het een uurtje op slot met die neutrale mededeling: "we zijn aan t werk". Maar je gaat niet alle deelnemers in de discussie op één hoop gooien en ongefundeerde verwijten maken over de toon in de discussie. Dan ga je als moderator over de inhoud. En dat hoort niet.

Twintig tegen één. Tja, als Feyenoorder heb ik ook altijd last van al die Ajacieden in het voetbaltopic. Dan voel je je ook altijd een minderheid en is het vaak tien tegen één. Maar ja, daar gaan jullie niet over. Je kunt misschien vragen om begrip voor de minderheid maar als die Ajacieden binnen de regels blijven kun je ze niet bestraffend aanspreken.

En iets genuanceerder ligt het hier wel natuurlijk. Het is geen neutraal Feyenoord vs Ajax verhaaltje. Ik vind het fijn als er nieuwkomers zijn maar deze nieuwkomer begon natuurlijk wel zelf met het zetten van de toon. Het bagatelliseren van de bewezen neonazistische strapatsen van een partijleider van een partij in de kamer is iets waarvan je kan verwachten dat het reacties oproept. Dat het vervolgens tien tegen één is is lullig maar GODZIJDANK is het in dit land nog tien tegen één en moet de meerderheid van Nederland niks van dit soort ongein hebben.

In grote lijnen mee eens maar ik ben wel vrij snel gestopt met reageren en heb gewoon op de report knop gedrukt. Dat zou de juiste reactie moeten zijn bij dit soort trollen.

Zoals @Virtuozzo aangeeft valt met sommige mensen niet te praten/discusieren/debateren aangezien zij er niet op een eerlijke manier in staan. Hun doel is heel anders.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:34:
[...]


In grote lijnen mee eens maar ik ben wel vrij snel gestopt met reageren en heb gewoon op de report knop gedrukt. Dat zou de juiste reactie moeten zijn bij dit soort trollen.

Ik vind het altijd moeilijk om te bepalen wanneer het nu wel of niet een TR waard is. In hoeverre is het bagatelliseren van connecties met alt-right een TR-waardig iets? Is het beleid om dat weg te halen? Dus ja, bij twijfel ga je er op in. Want het zo laten lopen wil ik ook niet.

Kwalijker vind ik dat de warning leest alsof degenen die er op reageren nu de grote fout maken. Dat is echt tendentieus want dat suggereert de wens tot een fluwelen handschoen ten aanzien van dit soort uitingen. Ik hoop maar dat ik dat verkeerd lees want dat is een catastrofe in de dop.

[Señor Sjon]

Het probleem in deze was dat deze gebruiker (troll of niet) nieuw is in het topic. Gezien zijn posthistorie is ie op GoT gekomen om een PS5 te bemachtigen en komt vanwege alle ophef in het nieuws uit op het Rutte-II topic waar het FvD-debacle besproken wordt. Wellicht heeft hiij er ook op gestemd in 2017 of 2019. Wat ik vervolgens zie is dat als een soort groep hyena's op iemand ingehakt wordt en die vanzelf gekkere dingen gaat zeggen met obscure links. Aangezien er veel regulars zitten in dat topic, verwacht ik dat men er niet telkens op doorgaat en zijn niveau ver laat zakken met one-liners, overdaad aan smilies en weet ik veel wat. Rapporteer en negeer is het credo.

En dan vraag ik me nog steeds af waarom er nog geen los FvD topic is gemaakt hierover, volgens mij was het idee kleine berichten in het Rutte-II topic, maar grotere affaires in eigen topics, zoals bv nu bij de toeslagen al gebeurt. Het staat een ieder vrij om hier een topic over te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 27-11-2020 14:41 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:31:
In de topicwarning in het Rutte topic staat "Een nieuwkomer wordt gefileerd." en vervolgens worden alle andere deelnemers aan de discussie aangesproken.

De schuld wordt inderdaad gelijk gelegd, en niet bij de trollende nieuwkomer. De modbreak was tendentieus geformuleerd en zeker niet neutraal. Oftewel: slechte modbreak. Zeker als een mod niet neutraal in de discussie staat kan de modbreak beter heel kaal blijven en de mening eruit laten.

Dat gezegd hebbende, men moet dergelijke figuren met extreme meningen gewoon negeren. Totaal zinloos en dan is de lol er snel af.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 27-11-2020 14:45 ]