Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[DevWouter]

Ramzzz schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:27:
[...]

We hebben er al behoorlijk wat woorden aan vuilgemaakt.

Nieuwkomers met elkaar samen 'ambushen' is wellicht niet de handigste manier om in AWM / ZT te discussiëren, en daar tegenover staat dat de nieuwkomer zichzelf ook wel even goed mag informeren alvorens hij met een reeks als flamebait te interpreteren posts op komt draven.

O.a. hier, Brontoetsing #hoedan?! en in diverse topic warnings en mod breaks

offtopic:
Ik heb vandaag pas voor het eerst die topic doorgelezen

Maar ik bedoelde eerder iets in de zin als een formele structuur: Opening, stelling, onderbouwing en bewijsvoering. Een modbreak zie ik als een corrigerend middel en een topic warning is vaak specifiek over het onderwerp.
Overigens ben ik niet van mening dat elke nieuwkomer met opzet een flamebait post. Volgens mij is het eerder ondoordacht en ja, ik ben me bewust dat niet iedereen dat denkt.

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:28:
[...]


Discussie /= debat. Wanneer is sprake van welke vorm. Mijn ervaring is dat flame wars enkel opflakkeren wanneer mensen interactie persoonlijk maken / nemen, of wanneer er sprake is van aanwezigheid van gebruikers die puur voor gratificatie en / of subversieve doelstelling voorbij komen met trol gedrag om dan het af te dekken met uitvluchten van de smiley of de knuppel in het hoenderhok.

Buiten dat is het zeldzaam, en eigenlijk altijd in prima banen te leiden.

Zolang mensen de topic waarschuwingen lezen, en een beetje bekend zijn met wat wel en niet verwacht wordt.

Ik betwijfel juist jouw laatste alinea, volgens mij gaat het continue goed omdat de ervaren een stelling deponeren. Volgens mij roepen we iets te makkelijk "trol" terwijl er geen opzet is (let op: geen bewijs).
Verder ben ik het met je eens dat een debat != discussie.

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:31:
@DevWouter
Dat is een goede vraag maar de vraag is mensen het daarover eens worden
Ik heb vooral enorm veel moeite met de inhoud van de topic warning. Ik vind die tendentieus.

offtopic:
Ik vind die topic warning eigenlijk wel terecht. Althans ik was me goed bewust dat dit gebeurde (en nee, dat maakt mijn gedrag niet oké).

In een normale discussie zou ik even stop gezegd hebben om even een meta-discussie over toon en stijl te houden. Maar gezien het debat al aardig verhit

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:40:
Het probleem in deze was dat deze gebruiker (troll of niet) nieuw is in het topic. Gezien zijn posthistorie is ie op GoT gekomen om een PS5 te bemachtigen en komt vanwege alle ophef in het nieuws uit op het Rutte-II topic waar het FvD-debacle besproken wordt. Wellicht heeft hiij er ook op gestemd in 2017 of 2019. Wat ik vervolgens zie is dat als een soort groep hyena's op iemand ingehakt wordt en die vanzelf gekkere dingen gaat zeggen met obscure links. Aangezien er veel regulars zitten in dat topic, verwacht ik dat men er niet telkens op doorgaat en zijn niveau ver laat zakken met one-liners, overdaad aan smilies en weet ik veel wat. Rapporteer en negeer is het credo.

Er is een caveat daarbij. Herkenbare methodologie en herkenbare verwijzingen. Beide vanuit het bruine moeras. Die leestip was al een gruwelijk rode vlag. Maar, die moet gekend zijn. En dan moet gezegd worden, op een forum van een HSD (Hague Security Delta) zal dat beter gekend zijn dan op een T.net - maar, dat moet ook gezegd worden, een blik op de bron had op zijn beurt ook een vlaggetje opgeleverd.

En dan vraag ik me nog steeds af waarom er nog geen los FvD topic is gemaakt hierover, volgens mij was het idee kleine berichten in het Rutte-II topic, maar grotere affaires in eigen topics, zoals bv nu bij de toeslagen al gebeurt. Het staat een ieder vrij om hier een topic over te maken.

Omdat meta / macro / micro context en actualiteit bij politiek intrinsiek verweven zijn. Dit is immers geen grote affaire, maar onderdeel van regulier politiek proces. Dat er een bruine rand bij zit maakt het juist meer relevant binnen het topic zelf. Het is immers makkelijk gebleken voor mensen om het ongemakkelijke te negeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 27-11-2020 14:50 ]

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:47:
[...]

Er is een caveat daarbij. Herkenbare methodologie en herkenbare verwijzingen. Beide vanuit het bruine moeras. Die leestip was al een gruwelijk rode vlag.

[...]


Omdat meta / macro / micro context en actualiteit bij politiek intrinsiek verweven zijn. Dit is immers geen grote affaire, maar onderdeel van regulier politiek proces. Dat er een bruine rand bij zit maakt het juist meer relevant binnen het topic zelf. Het is immers makkelijk gebleken voor mensen om het ongemakkelijke te negeren.

Wist je dat we dit bij elk 'grote' topic horen die we proberen wat meer op te splitsen in losse onderwerpen om er geen massaal thuishonk van te maken.

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:24:

Ik heb het idee dat veel van de flame-wars (bij gebrek aan een betere naam) ontstaan omdat er een paar personen aanwezig zijn die niet gewend zijn aan een debat. Vanwege het ervaringsverschil loopt het debat verkeerd waardoor de discussie niet langer inhoudelijk is.

Voor de goeie orden ik weet niet of mijn bovenstaande beeld compleet correct is of dat mijn voorstel iets oplost.

Daar doelde ik ook op.

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 27-11-2020 14:52 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:49:
[...]


Wist je dat we dit bij elk 'grote' topic horen die we proberen wat meer op te splitsen in losse onderwerpen om er geen massaal thuishonk van te maken.

Zeker, door de bank genomen werkt dat prima. Dat zijn wel veelal technisch verkenningen van actualiteit en onderwerpen. Er is ook zoiets als het digitale equivalent van maatschappelijke discussie en debat.

Dat topic is veel meer een voorbeeld van het laatste dan het eerste. Dat legt wel wat beperkingen, maar ook stimuli op tafel.

De tijden waarin we leven maken dat pijnlijk evident.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 27-11-2020 14:52 ]

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:40:
Aangezien er veel regulars zitten in dat topic, verwacht ik dat men er niet telkens op doorgaat en zijn niveau ver laat zakken met one-liners, overdaad aan smilies en weet ik veel wat. Rapporteer en negeer is het credo.

Hier misschien ook mijn angst: Maar voor mij voelt rapporteren als een relatief zwaar middel en ik zoek ook naar een oplossing waarbij de regulars zo'n persoon even kunnen attenderen op een paar simpele handvatten. Wel in de vorm van "je kan dit verbeteren" en niet "je doet dit fout".

Ik weet nog toen ik nieuw was in het topic ik behoorlijk wat posts heb geschreven (maar niet geplaatst hebt) omdat ik de onzichtbare regels en structuur nog niet kende.

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:34:
[...]


In grote lijnen mee eens maar ik ben wel vrij snel gestopt met reageren en heb gewoon op de report knop gedrukt. Dat zou de juiste reactie moeten zijn bij dit soort trollen.

Zoals @Virtuozzo aangeeft valt met sommige mensen niet te praten/discusieren/debateren aangezien zij er niet op een eerlijke manier in staan. Hun doel is heel anders.

Juist één van de vaste klanten hier was in de laatste pagina's van dat topic constant aan het trollen. En ik heb het al wel eerder hier langs zien komen: Iemand die een afwijkende mening heeft tov een aantal van de vaste klanten wordt direct als troll weggezet. Immers als je het niet eens bent met die vaste klanten, dan moet je wel een troll zijn...

[arsimo]

Die warning en stopzetting in het Rutte topic verraste me en ik ben nog steeds best verbaasd er over.

Ik vond het allemaal best netjes gaan - ja de nieuwkomer werd door velen stevig van repliek gediend, maar het bleef over het algemeen heel correct en inhoudelijk. Inhoudelijker dan de nieuwkomer zelf was over het algemeen.

Jammer. Maar goed, mijn tolerantie in discussies is wellicht wat ruimer dan onder Zero Tolerance beleid de bedoeling is.

[gambieter]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:52:
Hier misschien ook mijn angst: Maar voor mij voelt rapporteren als een relatief zwaar middel en ik zoek ook naar een oplossing waarbij de regulars zo'n persoon even kunnen attenderen op een paar simpele handvatten. Wel in de vorm van "je kan dit verbeteren" en niet "je doet dit fout".

User-moderatie loopt eigenlijk altijd fout, een TR laat juist de kans aan de crew om dat te doen. De ervaring leert dat dit vaker extra uit de klauwen loopt

[DevWouter]

gambieter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:54:
[...]

User-moderatie loopt eigenlijk altijd fout, een TR laat juist de kans aan de crew om dat te doen. De ervaring leert dat dit vaker extra uit de klauwen loopt

Nee, dat moet inderdaad niet gebeuren. Het attenderen was meer bedoeld als een off-topic melding of een DM van "joh, ik merk dat je wat moeite hebt. Ben je al bekend met <link>? Dat helpt jouw misschien beter."

Ik heb er een hekel aan om processen te formaliseren, maar ik denk dat een klein beetje hulp heel wat leed kan voorkomen.

[autje]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:53:
[...]

Juist één van de vaste klanten hier was in de laatste pagina's van dat topic constant aan het trollen. En ik heb het al wel eerder hier langs zien komen: Iemand die een afwijkende mening heeft tov een aantal van de vaste klanten wordt direct als troll weggezet. Immers als je het niet eens bent met die vaste klanten, dan moet je wel een troll zijn...

Ik denk niet per se dat het om een afwijkende mening ging (mij in ieder geval niet), maar om het gebrek aan nuance en doordachtheid. Dan kun je reacties verwachten. Wellicht voor een nieuwkomer niet zo leuk, maar daar leer je alleen maar van.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:53:
[...]

Juist één van de vaste klanten hier was in de laatste pagina's van dat topic constant aan het trollen. En ik heb het al wel eerder hier langs zien komen: Iemand die een afwijkende mening heeft tov een aantal van de vaste klanten wordt direct als troll weggezet. Immers als je het niet eens bent met die vaste klanten, dan moet je wel een troll zijn...

Flauwekul. De scripts zijn best redelijk gekend, en wanneer iemand met dergelijke leestips komt dan is het geen kwestie meer van mening, maar van beïnvloeding. Loop niet vast met projecteren vanuit persoonlijk perspectief om te normaliseren. Het is een escape. Maar een met een prijs.

Het saillante is dat bij de hele FvD discussie dat een van de basale lessen is bij de verkenning van “hoe is het zover gekomen”.

[Piet_Piraat7]

Waarom zou je uberhaupt reageren op iemands reactie met of of

Men wil het niveau in het topic 'hoog' houden, maar zulke reacties zie je dan weer naar een nieuwkomer.

[ijdod]

Ik kom de laatste tijd weinig in dat topic. Te weinig tijd, enz. Ik heb de laatste ~15 (of zo, ging snel) pagina's met stijgende verbazing zitten lezen. De topicwaarschuwing kwam mij niet als een verrassing, de inhoud ervan wel (understatement)

Mij viel het juist in positieve zin op dat er over het algemeen inhoudelijk werd gereageerd... en ik herken het 'valselijk' beschuldigen van trollen dan ook niet. Alle knoppen die tot discussies kunnen leiden werden ingedrukt. Op dat niveau ben je of een troll of kan je vragen stellen hoe je uberhaupt kan functioneren.

@Piet_Piraat7 Daar heb je in basis een punt. Aan de andere kant, dat was niet als reactie op 1 of 2 posts. Als iemand zolang doorgaat met het scheppen van de eigen kuil kan ik me die reacties wel voorstellen...

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 27-11-2020 15:04 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:00:
[...]


Flauwekul. De scripts zijn best redelijk gekend, en wanneer iemand met dergelijke leestips komt dan is het geen kwestie meer van mening, maar van beïnvloeding. Loop niet vast met projecteren vanuit persoonlijk perspectief om te normaliseren. Het is een escape. Maar een met een prijs.

Het saillante is dat bij de hele FvD discussie dat een van de basale lessen is bij de verkenning van “hoe is het zover gekomen”.

Ach ik wilde geen namen noemen, maar inderdaad, jij bent degene die iedereen die het niet met je eens is beticht van trollen, en je bent degene die vervolgens deze kwaliteitsbijdrages had in het topic:
Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:53:
[...]

Juist één van de vaste klanten hier was in de laatste pagina's van dat topic constant aan het trollen.

Ik weet niet over wie je het hebt maar dan maak je een TR toch?

En ik heb het al wel eerder hier langs zien komen: Iemand die een afwijkende mening heeft tov een aantal van de vaste klanten wordt direct als troll weggezet. Immers als je het niet eens bent met die vaste klanten, dan moet je wel een troll zijn...

Nu ga je er ten eerste vanuit dat alle vaste klanten hetzelfde denken. Dat lijkt me al niet te kloppen. En het ging hier niet om zomaar een "afwijkende mening". Zoals ik al zei: het was geen onschuldig "ik ben voor Feyenoord en hij voor Ajax" verhaal. Het was ook geen standaard "ik wil minder immigranten" verhaal.

Je kunt misschien willen dat mensen in discussies werkelijk elke mening met open armen gaan ontvangen maar dat lijkt me bij sommige "meningen" gewoonweg heel erg gevaarlijk. Want sommige "meningen" wil je helemaal niet normaliseren tot zomaar een "andere mening".

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:59:
[...]

Nee, dat moet inderdaad niet gebeuren. Het attenderen was meer bedoeld als een off-topic melding of een DM van "joh, ik merk dat je wat moeite hebt. Ben je al bekend met <link>? Dat helpt jouw misschien beter."

Ik heb er een hekel aan om processen te formaliseren, maar ik denk dat een klein beetje hulp heel wat leed kan voorkomen.

Er ligt echter een gevoelige en vaak ongemakkelijke overweging daarbij. We kunnen altijd het beste in de mens verwachten en er zelfs vanuit redeneren, maar de ervaring van de afgelopen jaren leert helaas dat toxiciteit een actief gegeven is. Dan komt er iets wat nog gevoeliger is, waar trek je de lijn, aangezien de positieve benadering de ruimte geeft aan toxiciteit om invloed uit te oefenen.

Een nieuwe gebruiker die niet bekend is met kaders en zo meer is iets anders dan een gebruiker die voorbij komt met saillante intenties vanuit gekozen methodologie.

Ik zie zelden of nooit dat een nieuwe gebruiker afgesabeld wordt, ik zie wel zo langzamerhand een vraag opkomen van “hoe ga je om met een gebruiker die zichtbaar op heg hellend vlak van beïnvloeding zit” - wat iets anders is dan de gebruiker die komt om dat gericht toe te passen middels de ruimte die daar makkelijk voor gelaten wordt.

Nu is die genoemde vraag niet iets van enkel dit forum, het is ook een maatschappelijke kwestie. De moeite waard, vanuit collectief en individueel eigen belang om eens stil bij te staan. Net zo van belang inmiddels als “hoe herken je het verschil tussen dat type, en het subversieve type”.

Waarmee ook meteen een probleem ligt voor moderatie. Ergens is het ridicuul dat men tussen de pixels bij dit soort zaken stil moet staan vanwege maatschappelijke effecten. Maar ja, we weten inmiddels best goed dat juist de pixels disproportionele effecten hebben.

[D-e-n]

ijdod schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:01:
Mij viel het juist in positieve zin op dat er over het algemeen inhoudelijk werd gereageerd

En dat maakt het extra jammer. Want nu spreek je mensen bestraffend aan die niet meer dan hun best deden om de nieuwkomer van repliek te dienen. Dus dan wordt het in de topic-warning dus kennelijk als misdaad gezien er inhoudelijk op in te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 27-11-2020 15:12 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:53:
[...]

Juist één van de vaste klanten hier was in de laatste pagina's van dat topic constant aan het trollen. En ik heb het al wel eerder hier langs zien komen: Iemand die een afwijkende mening heeft tov een aantal van de vaste klanten wordt direct als troll weggezet. Immers als je het niet eens bent met die vaste klanten, dan moet je wel een troll zijn...

Grappig dat je het zo brengt. Er waren er 2 met een duidelijk afwijkende mening. Met beide ben ik in discussie gegaan, en dat mag best scherp/fel zijn.

Een van de twee komen we steeds verder mee, en eindigen we met dat we elkaar beter begrijpen en vriendschappelijk een overeenkomst hebben gevonden. Mooi, geef elkaars laatste post een like en afgerond.

Helaas ging de andere alleen maar steeds extremer posten, steeds minder onderbouwing, steeds meer one liners en meer trollerige reacties. Daarbij ben ik dan ook na een aantal berichten afgehaakt en heb op de TR knop gedrukt.

Die nieuwkomer heeft echt alle kans gekregen om op een fatsoenlijke manier mee te doen. Hij weigerde gewoonweg en verviel na enkele posts in hetzelfde gedrag wat we keer op keer zien bij nieuwe gebruikers. Het welbekende draaiboek waar Virtuozzo het ook over heeft. Dan kan je op een gegeven moment niet anders dan stoppen met er op in gaan. Helaas heeft niet iedereen dat gedaan waardoor de discussie onnodig lang door liep. Dan is een modbreak logisch. Helaas is de inhoud van de modbreak wat mij betreft verkeer, het legt de schuld bij de mensen die wel hun best deden en niet bij de overduidelijke troll.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:04:
[...]

Ach ik wilde geen namen noemen, maar inderdaad, jij bent degene die iedereen die het niet met je eens is beticht van trollen, en je bent degene die vervolgens deze kwaliteitsbijdrages had in het topic:
Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Ach, je hebt jezelf nog nooit tegengehouden met het nemen van een opzetje. Dan moet je ook even terug gaan naar het signaleren van de trol Bekijk het positief, in ieder geval nam ik het niet als de VriMiBo zoals door anderen geponeerd.

Daarbij, stuk voor stuk had in het hoge tempo van interactie en effect het wel het resultaat van signaleren binnen topic aan anderen, die vervolgens even stil stonden en de correcte conclusies trokken. Waarmee het snel rustiger werd en de ruimte voor escalatie afnam. Zeker, dat is even dansen op het scherp van de snede, maar ja, de initiële signalering ging ten onder in het hoge tempo. En er zit een gevoelige discrepantie tussen uiteindelijk resultaat van de TR, en het effect van de negatieve interactie door de trol, gezien de reacties daar op.

Voor moderatie is dit niet makkelijk. Voor gebruikers ook niet. Het is niet voor het eerst dat T.net te maken heeft met escapades en aanwezigheid van trollen en beïnvloeding, maar het is een fenomeen met eigen evolutie.

[Ramzzz]

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:05:
[...]

Ik weet niet over wie je het hebt maar dan maak je een TR toch?


[...]

Nu ga je er ten eerste vanuit dat alle vaste klanten hetzelfde denken. Dat lijkt me al niet te kloppen. En het ging hier niet om zomaar een "afwijkende mening". Zoals ik al zei: het was geen onschuldig "ik ben voor Feyenoord en hij voor Ajax" verhaal. Het was ook geen standaard "ik wil minder immigranten" verhaal.

Je kunt misschien willen dat mensen in discussies werkelijk elke mening met open armen gaan ontvangen maar dat lijkt me bij sommige "meningen" gewoonweg heel erg gevaarlijk. Want sommige "meningen" wil je helemaal niet normaliseren tot zomaar een "andere mening".

Dat laatste ben ik met je eens, en jij bent het eigenlijk ook dus in feite met @Virtuozzo eens, dat voor een user of meelezende mod de 'Eendentest' in zulke gevallen op zijn plaats is, alvorens er het beste een topic report aangemaakt kan worden, in plaats van een flame war te starten.

"If it looks like a duck,
swims like a duck,
and quacks like a duck,
then it probably is a duck."

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 27-11-2020 15:16 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:00:
[...]


Flauwekul. De scripts zijn best redelijk gekend, en wanneer iemand met dergelijke leestips komt dan is het geen kwestie meer van mening, maar van beïnvloeding. Loop niet vast met projecteren vanuit persoonlijk perspectief om te normaliseren. Het is een escape. Maar een met een prijs.

Het saillante is dat bij de hele FvD discussie dat een van de basale lessen is bij de verkenning van “hoe is het zover gekomen”.

Hij/zij heeft geen enkele kans gekregen om de argumenten te verwerken. Kijk naar de snelheid en de felheid van de andere kant. Als er een sprake van script was dan zat die vast in een firewall. En dankzij moderne media weten we allemaal dat asynchrone communicatie tegenwoordig eerder synchroon is dan asynchroon: "Het continue reageren".

Iedereen van de vaste klanten had de kans om op zijn gemak onderzoek en argumenten voor te bereiden.

[DevWouter]

(verwijderd, voegt niks toe aan de discussie)

[ Voor 93% gewijzigd door DevWouter op 27-11-2020 15:24 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:13:
[...]

Dat laatste ben ik met je eens, en jij bent het eigenlijk ook dus in feite met @Virtuozzo eens, dat voor een user of meelezende mod de 'Eendentest' in zulke gevallen op zijn plaats is, alvorens er het beste een topic report aangemaakt kan worden, in plaats van een flame war te starten.


[...]

Ja. Maar, helaas, we leven ook in tijden waarin het achteraf of later ageren ongeacht juistheid en correctheid inmiddels ruimte heeft gelaten voor negatief effect. In het VS verkiezingen topic is bijvoorbeeld flink wat aan meetbare consequenties voorbij gekomen van law versus toxicity. De gevolgen liggen er, het is per definitie er achter aan lopen.

I know, dat is inherent aan medium en beperkingen. Maar het is een tegenwoordig onvermijdelijk aspect. De eendentest kan niets aan het effect afdoen. Voor een gemiddelde overheid is dit fenomeen al een moeras, het idee dat er op een forum überhaupt al over nagedacht moet worden is ergens gestoord. Maar ja, onze moderne tijden. Wat zijn mensen toch een saillante diersoort Kaders kunnen geen drogreden zijn.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:13:
[...]


Ach, je hebt jezelf nog nooit tegengehouden met het nemen van een opzetje. Dan moet je ook even terug gaan naar het signaleren van de trol Bekijk het positief, in ieder geval nam ik het niet als de VriMiBo zoals door anderen geponeerd.

Daarbij, stuk voor stuk had in het hoge tempo van interactie en effect het wel het resultaat van signaleren binnen topic aan anderen, die vervolgens even stil stonden en de correcte conclusies trokken. Waarmee het snel rustiger werd en de ruimte voor escalatie afnam. Zeker, dat is even dansen op het scherp van de snede, maar ja, de initiële signalering ging ten onder in het hoge tempo. En er zit een gevoelige discrepantie tussen uiteindelijk resultaat van de TR, en het effect van de negatieve interactie door de trol, gezien de reacties daar op.

Voor moderatie is dit niet makkelijk. Voor gebruikers ook niet. Het is niet voor het eerst dat T.net te maken heeft met escapades en aanwezigheid van trollen en beïnvloeding, maar het is een fenomeen met eigen evolutie.

Even los van je whataboutism begin, maar wil je nu echtbeweren dat je aan het trollen was met als doel te de-escaleren?

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:20:
[...]

Even los van je whataboutism begin, maar wil je nu echtbeweren dat je aan het trollen was met als doel te de-escaleren?

Zie

Philip Ross schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:12:
[...]


Grappig dat je het zo brengt. Er waren er 2 met een duidelijk afwijkende mening. Met beide ben ik in discussie gegaan, en dat mag best scherp/fel zijn.

Een van de twee komen we steeds verder mee, en eindigen we met dat we elkaar beter begrijpen en vriendschappelijk een overeenkomst hebben gevonden. Mooi, geef elkaars laatste post een like en afgerond.

Helaas ging de andere alleen maar steeds extremer posten, steeds minder onderbouwing, steeds meer one liners en meer trollerige reacties. Daarbij ben ik dan ook na een aantal berichten afgehaakt en heb op de TR knop gedrukt.

Die nieuwkomer heeft echt alle kans gekregen om op een fatsoenlijke manier mee te doen. Hij weigerde gewoonweg en verviel na enkele posts in hetzelfde gedrag wat we keer op keer zien bij nieuwe gebruikers. Het welbekende draaiboek waar Virtuozzo het ook over heeft. Dan kan je op een gegeven moment niet anders dan stoppen met er op in gaan. Helaas heeft niet iedereen dat gedaan waardoor de discussie onnodig lang door liep. Dan is een modbreak logisch. Helaas is de inhoud van de modbreak wat mij betreft verkeer, het legt de schuld bij de mensen die wel hun best deden en niet bij de overduidelijke troll.

[D-e-n]

Ramzzz schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:13:
[...]

Dat laatste ben ik met je eens, en jij bent het eigenlijk ook dus in feite met @Virtuozzo eens, dat voor een user of meelezende mod de 'Eendentest' in zulke gevallen op zijn plaats is, alvorens er het beste een topic report aangemaakt kan worden, in plaats van een flame war te starten.

Bij de kwestie wel of geen troll is natuurlijk wel een grijs gebied, zeker als iemand voor het eerst deelneemt. Dan ga je niet gelijk rapporteren, dan hoop je juist dat er alsnog een discussie ontstaat, zoals @Philip Ross ook al aanhaalt.

Maar als jullie het dan een troll vinden staat er normaal gesproken in de topic warning iets zoals "reageer niet op trolls, we sluiten de boel even om schoon te maken". Dat stond er echter niet. De schuldvraag werd even bij twintig man gedropt. Ik vind dat echt niet oké.

[gambieter]

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:24:
Maar als jullie het dan een troll vinden staat er normaal gesproken in de topic warning iets zoals "reageer niet op trolls, we sluiten de boel even om schoon te maken". Dat stond er echter niet. De schuldvraag werd even bij twintig man gedropt. Ik vind dat echt niet oké.

De aandacht mag inderdaad best even terug bij de in- en in-slechte modbreak die de mening van de desbetreffende mod weergaf, die daar niet hoort te modden. Gewoon "Dicht totdat de AWM mods er naar kunnen kijken" en niets meer.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:00:
Waarom zou je uberhaupt reageren op iemands reactie met of of

Men wil het niveau in het topic 'hoog' houden, maar zulke reacties zie je dan weer naar een nieuwkomer.

Omdat mensen niet rationeel zijn, en bij aanwezigheid van toxiciteit in de groepsdynamica te vaak meer nodig hebben dan puur een signaal van woord om stil te staan bij het effect van normaliseren - ongeacht intenties of verwachtingen- van toxiciteit.

Het reguliere signaal werd gegeven, maar zoals al elders aangestipt, hoog tempo en het vrijdagmiddag effect maken de drempel lager om daar aan voorbij te gaan.

Moderatie is vrijwillig, rust grotendeels op kaders, maar kan niet perfect zijn. De spreekwoordelijke wet kan achteraf schoonvegen, maar de schade vanuit blootstelling is dan al gedaan. Dat klinkt scherp, maar goed, we hebben zat voorbeelden in deze tijden waar we achter de consequenties aanlopen van ruimte voor toxiciteit.

En kijk uit, je stapt nu meteen onbedoeld ook het vlak op van normaliseren. Dit was geen interactie met een nieuwkomer, dit was een interactie met een gebruiker die zich in aanreiken van informatie, leestip, methodologie en patroon van interactie zeer laagdrempelig zich liet kennen als op zijn minst een trol, of erger. Wanneer mensen al leestips gaan meenemen die subversief en schadelijk zijn is het wel een signaal dat constructieve ruimte toxisch genomen wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 27-11-2020 15:29 ]

[Ramzzz]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:20:
[...]


De eendentest is een drogreden.

[...]

Niet als je kijkt naar wie wanneer wat en hoe zegt, en op welke bronnen hij zich baseert.

[dawg]

offtopic:
Mag ik even zeggen dat ik eendentest echt een fantastisch woord vind? Verder niks toe te voegen want ik was er niet bij.

[Indoubt]

Ik heb nauwelijks gereageerd maar volg het topic wel.

De modbreak snap ik wel maar de wijze waarop mogelijk niet.

Dat er fel wordt gereageerd in sommige gevallen snap ik best. Zodra het gaat over verdedigen van uitspraken die fascistisch zijn of buitengewoon discriminerend naar vrouwen dan is er bij mij ook wel een grens overschreden. Als dat dan ook nog gebeurd volgens draaiboek dan zit je daar ver overheen.

Let wel, ik ben eerder nog rechts dan links alhoewel net rechts van het midden (en op sommige vlakken zelfs traditioneel links) het beter beschrijft. Zodra het echter fascistisch, neo nazistisch of die kant op gaat dan houdt het echt wel op.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:24:
[...]

Bij de kwestie wel of geen troll is natuurlijk wel een grijs gebied, zeker als iemand voor het eerst deelneemt. Dan ga je niet gelijk rapporteren, dan hoop je juist dat er alsnog een discussie ontstaat, zoals @Philip Ross ook al aanhaalt.

Maar als jullie het dan een troll vinden staat er normaal gesproken in de topic warning iets zoals "reageer niet op trolls, we sluiten de boel even om schoon te maken". Dat stond er echter niet. De schuldvraag werd even bij twintig man gedropt. Ik vind dat echt niet oké.

Positief bekijken, deze keer in ieder geval geen reflexieve bans. Vooruitgang.

[autje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:29:
[...]


Omdat mensen niet rationeel zijn, en bij aanwezigheid van toxiciteit in de groepsdynamica te vaak meer nodig hebben dan puur een signaal van woord om stil te staan bij het effect van normaliseren - ongeacht intenties of verwachtingen- van toxiciteit.

Het reguliere signaal werd gegeven, maar zoals al elders aangestipt, hoog tempo en het vrijdagmiddag effect maken de drempel lager om daar aan voorbij te gaan.

Moderatie is vrijwillig, rust grotendeels op kaders, maar kan niet perfect zijn. De spreekwoordelijke wet kan achteraf schoonvegen, maar de schade vanuit blootstelling is dan al gedaan. Dat klinkt scherp, maar goed, we hebben zat voorbeelden in deze tijden waar we achter de consequenties aanlopen van ruimte voor toxiciteit.

En kijk uit, je stapt nu meteen onbedoeld ook het vlak op van normaliseren. Dit was geen interactie met een nieuwkomer, dit was een interactie met een gebruiker die zich in aanreiken van informatie, leestip, methodologie en patroon van interactie zeer laagdrempelig zich liet kennen als op zijn minst een trol, of erger. Wanneer mensen al leestips gaan meenemen die subversief en schadelijk zijn is het wel een signaal dat constructieve ruimte toxisch genomen wordt.

Ik heb niet het idee dat de bewuste gebruiker ook maar iemand aan het overtuigen was, en met de door hem/haar gekozen manier van discussiëren zal slechts zelden iemand denken, "Hmm, hij/zij heeft gelijk." Zeker niet in dat soort draadjes. Het is geen GeenStijl hier.

Dan kun je m.i. beter de interactie aangaan om te zien of je iemand wat meer kan overtuigen van het tegenovergestelde dan hem/haar meteen voor troll uit te maken. Ik had niet het idee dat er getrolled werd, en ook niet dat zijn/haar standpunt genormaliseerd werd op deze manier. Alleen kwam er flink wat tegengas. Niks mis mee (op een enkele post na, maar dat hou je toch).

[Virtuozzo]

autje schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:37:
[...]


Ik heb niet het idee dat de bewuste gebruiker ook maar iemand aan het overtuigen was, en met de door hem/haar gekozen manier van discussiëren zal slechts zelden iemand denken, "Hmm, hij/zij heeft gelijk." Zeker niet in dat soort draadjes. Het is geen GeenStijl hier.

Dan kun je m.i. beter de interactie aangaan om te zien om je iemand wat meer kan overtuigen van het tegenovergestelde dan hem/haar meteen voor troll uit te maken. Ik had niet het idee dat er getrolled werd, en ook niet dat zijn/haar standpunt genormaliseerd werd op deze manier. Alleen kwam er flink wat tegengas. Niks mis mee (op een enkele post na, maar dat hou je toch).

In theorie, absoluut. Helaas zijn mensen hier net zo menselijk als mensen op GS. Menselijke communicatie is per definitie beïnvloeding, daarom dat het signaleren van en weren tegen grensoverschrijdend gedrag in (focus van) communicatie helaas meer dan een dingetje is. Het is geen kwestie van “hmm hij heeft gelijk”, maar van meenemen, van prikkel, van puur de interactie.

Zeker, dat ligt allemaal gevoelig en het is complex, maar ja, kijk naar de actualiteit- vrijwel alles van drama is het resultaat van het verschil tussen ons zelfbeeld en onze reële sociale psychologie.

Vergeet nooit de valstrik van individualisme, zelfredzaamheid en opbouw/vermogens. De reële sociale psychologie zit anders in elkaar. Nu is dat een heel topic op zich zelf maar er zit ook een overweging bij vanuit medium. Is er geen kader voor aanwezig of is het een achteraf effect, dan trekt de ruimte ook verdere toxiciteit aan. Er is immers ruimte, en dat wordt genomen.

Mijn eerste signaal van detectie was wat scherp, maar werd niet echt meegenomen. Prima verklaarbaar, vanuit mijn achtergrond is de drempel voor detectie lager, waar de meeste andere mensen minder gekend zijn met dergelijke fenomenen en als mens heel menselijk voordeel van twijfel geven. Anderen hebben eigen triggers, zoals hierboven bij @Indoubt en nemen die als stelregel vanuit principe en/of ervaring.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 27-11-2020 15:45 ]

[DevWouter]

offtopic:
@Ramzzz De eendentest is een drogreden bij definitie bedoeld om de ander te overtuigen dat nader onderzoek overbodige is (vervang het woord eend maar met Nederlander, homo of crimineel).
Wat jij beschrijft klinkt eerder als onderzoek dan een eendentest.

[Virtuozzo]

Stukje meta, maar ja ... links- of rechtsom, gezien de toetsbare toxiciteit bij verstoring in deze is dit wel een dingetje. De Tolerantie Paradox. De les, regels die achteraf werken verworden tot normatieve regels en die zijn kwetsbaar.

[autje]

Juist als je eerste signaal niet wordt opgepakt, dan doe je een Report, lijkt me.

Ik vond wat hij deed ook niet echt grensoverschrijdend gedrag. Meer onwetend gedrag. Nogmaals, jij lijkt het idee te hebben dat dit een of andere alt-right troll was, maar dat idee heb ik helemaal niet. Gewoon iemand die niet zo diep over de dingen heeft nagedacht en vanuit de onderbuik spreekt.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:43:
[...]


In theorie, absoluut. Helaas zijn mensen hier net zo menselijk als mensen op GS. Menselijke communicatie is per definitie beïnvloeding, daarom dat het signaleren van en weren tegen grensoverschrijdend gedrag in (focus van) communicatie helaas meer dan een dingetje is. Het is geen kwestie van “hmm hij heeft gelijk”, maar van meenemen, van prikkel, van puur de interactie.

Zeker, dat ligt allemaal gevoelig en het is complex, maar ja, kijk naar de actualiteit- vrijwel alles van drama is het resultaat van het verschil tussen ons zelfbeeld en onze reële sociale psychologie.

Vergeet nooit de valstrik van individualisme, zelfredzaamheid en opbouw/vermogens. De reële sociale psychologie zit anders in elkaar. Nu is dat een heel topic op zich zelf maar er zit ook een overweging bij vanuit medium. Is er geen kader voor aanwezig of is het een achteraf effect, dan trekt de ruimte ook verdere toxiciteit aan. Er is immers ruimte, en dat wordt genomen.

Mijn eerste signaal van detectie was wat scherp, maar werd niet echt meegenomen. Prima verklaarbaar, vanuit mijn achtergrond is de drempel voor detectie lager, waar de meeste andere mensen minder gekend zijn met dergelijke fenomenen en als mens heel menselijk voordeel van twijfel geven. Anderen hebben eigen triggers, zoals hierboven bij @Indoubt en nemen die als stelregel vanuit principe en/of ervaring.

Dat ligt ook wel een beetje aan de site. GeenStijl vergelijk ik niet met Tweakers. Tweakers is nu ook niet bepaald links, maar het is geen GS.

Maar dat hij een "actor" is die willens en wetens volgens een "script" acteert gaat me ook wat ver.

[DevWouter]

autje schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:49:
Juist als je eerste signaal niet wordt opgepakt, dan doe je een Report, lijkt me.

Ik vond wat hij deed ook niet echt grensoverschrijdend gedrag. Meer onwetend gedrag. Nogmaals, jij lijkt het idee te hebben dat dit een of andere alt-right troll was, maar dat idee heb ik helemaal niet. Gewoon iemand die niet zo diep over de dingen heeft nagedacht en vanuit de onderbuik spreekt.

Ik sluit me daarbij aan en wil er op wijzen dat denken dat het onterecht denken van een trol voorkomt dat je die persoon kan onderwijzen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:51:
[...]


Dat ligt ook wel een beetje aan de site. GeenStijl vergelijk ik niet met Tweakers. Tweakers is nu ook niet bepaald links, maar het is geen GS.

Maar dat hij "actor" is die willens en wetens volgens een "script" acteert gaat me ook wat ver.

Absoluut, er is verschil in medium. Ook verschil in kaders. Maar beiden bestaan uit mensen

Het maakt weinig of zelfs niets uit of een gebruiker iemand is die in de fuik zit, of iemand die de fuik maakt. Het potentieel van effect is hetzelfde, het patroon ook (al is die laatste vaak meer effectief).

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:55:
[...]


Ik sluit me daarbij aan en wil er op wijzen dat denken dat het onterecht denken van een trol voorkomt dat je die persoon kan onderwijzen.

Daar zit het eerdergenoemde vraagstuk van detectie en identificatie.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 27-11-2020 15:58 ]

[Sandor_Clegane]

Dat iemand het Libertarisme aanhangt is niet zo gek, helemaal niet in de demografie zoals die op Tweakers is waar, laten we wel wezen, de meeste mensen redelijke banen hebben en het best goed doen. Dan is het niet zo raar dat er mensen zijn die dan gaan geloven dat ze het allemaal aan zichzelf hebben te danken en dat anderen gewoon geen gebruik hebben gemaakt van diezelfde kansen of lui zijn.

Dit is volgens mij prima te bediscussiëren en zie ik ook meer voortkomend uit onwetendheid dan slechte bedoelingen. Om alles gelijk als "bad faith posting" te zien gaat me ook wat ver.

Maar ja, dat was mijn interpretatie.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:57:
[...]


Daar zit het eerdergenoemde vraagstuk van detectie en identificatie.

En daarom ook mijn suggestie. Door alle deelnemers van debat/discussie de mogelijkheid te geven tot een soort van tutorial over de structuur, vorm en stijl reduceren we de kans op misstanden en verhogen we de participatie. Het verhoogt de basis niveau waardoor trollen meer inspanning moeten verrichten terwijl beginners sneller op een gewenst niveau zijn.

[Ramzzz]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:05:
Dat iemand het Libertarisme aanhangt is niet zo gek, helemaal niet in de demografie zoals die op Tweakers is waar, laten we wel wezen, de meeste mensen redelijke banen hebben en het best goed doen. Dan is het niet zo raar dat er mensen zijn die dan gaan geloven dat ze het allemaal aan zichzelf hebben te danken en dat anderen gewoon geen gebruik hebben gemaakt van diezelfde kansen of lui zijn.

Dit is volgens mij prima te bediscussiëren en zie ik ook meer voortkomend uit onwetendheid dan slechte bedoelingen. Om alles gelijk als "bad faith posting" te zien gaat me ook wat ver.

Maar ja, dat was mijn interpretatie.

Het 'gedachtengoed' dat je omschrijft is juist het gevolg van luiheid.

Denkluiheid leidt tot zelfoverschatting, etc..

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:07:
[...]


En daarom ook mijn suggestie. Door alle deelnemers van debat/discussie de mogelijkheid te geven tot een soort van tutorial over de structuur, vorm en stijl reduceren we de kans op misstanden en verhogen we de participatie. Het verhoogt de basis niveau waardoor trollen meer inspanning moeten verrichten terwijl beginners sneller op een gewenst niveau zijn.

Ik weet niet of dat nu zo wenselijk is. Lijkt me een beetje te leiden tot een "circlejerk" zoals ik ze ook wel op andere fora zie. Iedereen heeft gewoon de mogelijkheid tot posten en desgevraagd licht je een en ander toe. Licht je het niet toe, dan is dat het eind van de discussie.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:10:
[...]


Ik weet niet of dat nu zo wenselijk is. Lijkt me een beetje te leiden tot een "circlejerk" zoals ik ze ook wel op andere fora zie. Iedereen heeft gewoon de mogelijkheid tot posten en desgevraagd licht je een en ander toe. Licht je het niet toe, dan is dat het eind van de discussie.

Ik heb ook mijn twijfels, vandaar dat het een suggestie is. Maar meer omdat ik hekel heb aan verplichte formelen structuren. Ik wil ook niet verplicht hebben en het moet ook heel licht zijn zodat deelnemers structuren herkennen en kunnen toepassen wanneer zij dat willen. Het gaat mij om toegang geven tot die kennis, niet het verplichten tot die kennis.

In jouw opmerking hebben je het over een circlejerk/echo-kamer. Dat is echter niet de bedoeling, maar ik snap ook niet meteen hoe dat daar toe resulteert. Ik heb het idee dat ik een stap mis.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:20:
[...]


Ik heb ook mijn twijfels, vandaar dat het een suggestie is. Maar meer omdat ik hekel heb aan verplichte formelen structuren. Ik wil ook niet verplicht hebben en het moet ook heel licht zijn zodat deelnemers structuren herkennen en kunnen toepassen wanneer zij dat willen. Het gaat mij om toegang geven tot die kennis, niet het verplichten tot die kennis.

In jouw opmerking hebben je het over een circlejerk/echo-kamer. Dat is echter niet de bedoeling, maar ik snap ook niet meteen hoe dat daar toe resulteert. Ik heb het idee dat ik een stap mis.

Omdat het misschien de drempel om te posten wat te hoog maakt waardoor alleen mensen die al redelijk "thuis" zijn er nog posten. Dan zit alleen de een vanuit de "groepsdynamica en gedragslijnen" de ander zijn "klassen strijd" af te fikken.

Beetje wat @Ramzzz ook al schetste in zijn mod reactie ( al dan niet terecht ).

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:05:
Dat iemand het Libertarisme aanhangt is niet zo gek, helemaal niet in de demografie zoals die op Tweakers is waar, laten we wel wezen, de meeste mensen redelijke banen hebben en het best goed doen. Dan is het niet zo raar dat er mensen zijn die dan gaan geloven dat ze het allemaal aan zichzelf hebben te danken en dat anderen gewoon geen gebruik hebben gemaakt van diezelfde kansen of lui zijn.

Dit is volgens mij prima te bediscussiëren en zie ik ook meer voortkomend uit onwetendheid dan slechte bedoelingen. Om alles gelijk als "bad faith posting" te zien gaat me ook wat ver.

Maar ja, dat was mijn interpretatie.

Maar daar is dan ook geen sprake van, “alles gelijk” als “bad faith posting”. Integendeel zelfs. Er komen vaak genoeg gebruikers voorbij die gewoon niet geïnformeerd zijn, of op een heel opmerkelijk spoor zitten. Dat gaat prima, net zoals wanneer meningen verschillen of tegengesteld zijn.

Hier is de crux de detectie van aanwezigheid van “bad faith posting”. Het opzij stappen was een signaal, de methodiek een volgende, de saillante bronverwijzing weer een. In combinatie met het patroon was de detectie evident.

Dan komt die Tolerantie Paradox, en dat is helaas in onze moderne tijden wederom een probleem van effect uit mismatch zelfbeeld en sociale psychologie.

Het blijft complex en gevoelig.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:24:
[...]


Omdat het misschien de drempel om te posten wat te hoog maakt waardoor alleen mensen die al redelijk "thuis" zijn er nog posten. Dan zit alleen de een vanuit de "groepsdynamica en gedragslijnen" de ander zijn "klassen strijd" af te fikken.

Beetje wat @Ramzzz ook al schetste in zijn mod reactie ( al dan niet terecht ).

Op die fiets. Ja, daar kan ik me in vinden. Dankjewel voor de toelichting.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:20:
[...]


Ik heb ook mijn twijfels, vandaar dat het een suggestie is. Maar meer omdat ik hekel heb aan verplichte formelen structuren. Ik wil ook niet verplicht hebben en het moet ook heel licht zijn zodat deelnemers structuren herkennen en kunnen toepassen wanneer zij dat willen. Het gaat mij om toegang geven tot die kennis, niet het verplichten tot die kennis.

In jouw opmerking hebben je het over een circlejerk/echo-kamer. Dat is echter niet de bedoeling, maar ik snap ook niet meteen hoe dat daar toe resulteert. Ik heb het idee dat ik een stap mis.

Daar ligt nog een uiterst gevoelig debat, op meer dan een manier. Formeel kader, normatief kader. Dat eerste is nogal wat, maar dat tweede is bijzonder kwetsbaar.

[autje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:24:
[...]


Maar daar is dan ook geen sprake van, “alles gelijk” als “bad faith posting”. Integendeel zelfs. Er komen vaak genoeg gebruikers voorbij die gewoon niet geïnformeerd zijn, of op een heel opmerkelijk spoor zitten. Dat gaat prima, net zoals wanneer meningen verschillen of tegengesteld zijn.

Hier is de crux de detectie van aanwezigheid van “bad faith posting”. Het opzij stappen was een signaal, de methodiek een volgende, de saillante bronverwijzing weer een. In combinatie met het patroon was de detectie evident.

Dan komt die Tolerantie Paradox, en dat is helaas in onze moderne tijden wederom een probleem van effect uit mismatch zelfbeeld en sociale psychologie.

Het blijft complex en gevoelig.

Dit lijkt me een wat gecompliceerde manier van zeggen, "Jullie herkennen bad faith posting niet, en ik wel." Dat vind ik nogal aanmatigend. Mag verder, maar dan valt er ook niet echt over te discussiëren.

En zelfs als het bad faith posting zou zijn, dan acht ik iedereen hier oud en wijs genoeg om de achterliggende boodschap te negeren en zich er niet door te laten beïnvloeden. Dan kom je bij de vraag: moet je iemand dan zomaar zijn gang laten gaan. En nogmaals: dat is niet aan jou, dat is aan de moderators. Dus rapporteer zo'n post, met motivatie, en wacht af...

[bikabob]

Als je een claim doet zoals dit in het feedback topic, zul je het ook moeten onderbouwen. Tevens geef je geen context aan je post, hierdoor geef je alleen een claim, maar die zul je dan ook moeten onderbouwen.

[ Voor 70% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:31 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:26:
[...]


Daar ligt nog een uiterst gevoelig debat, op meer dan een manier. Formeel kader, normatief kader. Dat eerste is nogal wat, maar dat tweede is bijzonder kwetsbaar.

Oké, fair. Ik laat het formeel kader even voor wat het is, mijn aversie daar heb ik al voldoende kenbaar gemaakt.

Het idee achter de suggestie is inderdaad om voor een normalisatie van de normen beschikbaar te maken. Zoals @Sandor_Clegane aangeeft moeten de maker van de introductie wel opletten dat we geen drempels opwerpen.

Zijn er andere zaken waar we op kunnen letten?

[Virtuozzo]

autje schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:33:
[...]


Dit lijkt me een wat gecompliceerde manier van zeggen, "Jullie herkennen bad faith posting niet, en ik wel." Dat vind ik nogal aanmatigend. Mag verder, maar dan valt er ook niet echt over te discussiëren.

En zelfs als het bad faith posting zou zijn, dan acht ik iedereen hier oud en wijs genoeg om de achterliggende boodschap te negeren en zich er niet door te laten beïnvloeden. Dan kom je bij de vraag: moet je iemand dan zomaar zijn gang laten gaan. En nogmaals: dat is niet aan jou, dat is aan de moderators. Dus rapporteer zo'n post, met motivatie, en wacht af...

Poeh, daar heb ik zo mijn twijfel bij. Moderatie is ook niet van gisteren, en er zijn hier meerdere gebruikers voorbij gekomen die inzage gegeven hebben in hun proactieve detectie / bepaling. Het is niet uitzonderlijk. Daar is prima over te discussiëren, aangezien men daar inzage in en positie bij geeft.

Ik heb veel meer de indruk dat hier een projecteren zit vanuit wat meer bij herhaling in beeld komt dan wat hetzelfde aanstipt en doet maar voorbij komt en dat was het dan. Ik ga niet mee bij projecteren op zo'n vlak.


Dat tweede, ik zou oprecht willen dat de mens zo in elkaar zit. Helaas is dit niet zo. We kunnen daar over discussiëren totdat we groen zien, dat zal niets veranderen aan de gevoeligheid van spiegelen bij dit soort kwesties van verschil tussen zelfbeeld en sociale psychologie.

Dit is ook niet iets wat nieuw is, hele boeken en menige databank van publicaties en papers zijn hier mee gevuld. We wijzen het af, dat is menselijk. En daarmee ligt er ook een aspect van discussie bij actualiteit en maatschappij - zijn we enkel individu, of zijn we ook burger en component. In het eerste, zeker. In dat tweede, maatschappij, zijn we het allebei. Daarmee is de kwestie gedrag t.a.v. participatie meer complex dan vaak gewenst.

Zeker gezien dat ding van formele / normatieve regels. Daar ligt niet enkel ruimte voor overweging, maar ook vereiste daarvan.

Nogmaals, dit is allemaal gevoelig en complex. Het is aan moderatie om daar uit te komen. En daarmee begon dit alles, zie:

gambieter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:28:
[...]

De aandacht mag inderdaad best even terug bij de in- en in-slechte modbreak die de mening van de desbetreffende mod weergaf, die daar niet hoort te modden. Gewoon "Dicht totdat de AWM mods er naar kunnen kijken" en niets meer.

Hier ligt de primaire overweging. Al het andere is secondair. Net zo relevant, maar vanuit kaders van medium is dat tweede een afgeleide.

[bikabob]

De beste manier om slechte argumenten te weerleggen is met betere argumenten. Alleen in extreme gevallen zou je moeten modereren.

[Sandor_Clegane]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:57:
De beste manier om slechte argumenten te weerleggen is met betere argumenten. Alleen in extreme gevallen zou je moeten modereren.

Het verleden heeft aangetoond dat dit niet werkt. Dit stelt voorop dat je mensen kunt bereiken met argumenten en kunt overhalen, als zij alles direct afdoen als "onzin" of dat jij niet in "good faith" handelt dan werkt dit helaas niet. Zoals @DevWouter ook al in zijn post aangaf.

[dawg]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:57:
De beste manier om slechte argumenten te weerleggen is met betere argumenten. Alleen in extreme gevallen zou je moeten modereren.

Hier ben ik het niet mee eens. Als je ziet wat er gebeurt zodra er weinig gemodereerd wordt bij andere blogs/fora/social media, ben ik blij dat T.net dergelijke actieve moderatie en strakke regelgeving hanteert.

Dat is tegenwoordig in de minderheid helaas.

[arsimo]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:57:
De beste manier om slechte argumenten te weerleggen is met betere argumenten. Alleen in extreme gevallen zou je moeten modereren.

Niet om vervelend te doen, maar juist jij kwam nauwelijks met argumenten, maar alleen met (dezelfde) statements en meestal zelfs alleen one-liners. Daarom kreeg je zo veel en heftig tegenstand. Had je met meer en uitgewerkte argumentatie gekomen dan was de discussie veel eerder tot een conclusie gekomen. Wellicht zonder het eens te worden maar dat is niet erg en gebeurt sowieso zelden.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:54:
[...]

Dit is niet helemaal juist. Er zijn in het verleden op T.net weleens peilingen geweest en daar kwam VVD als grootste uit.

Niet zo vreemd overigens. Veel hoogopgeleid, man, tech, autoliefhebber.

Dat is ook het idee dat ik kreeg. Even voortbordurend op mijn vorige post: de tech sector is als een van de weinige zonder vakbond(voor zover ik weet), dus het hele idee om collectief iets te doen zit nu niet echt in het DNA van de sector.

[bikabob]

arsimo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:01:
[...]


Niet om vervelend te doen, maar juist jij kwam nauwelijks met argumenten, maar alleen met (dezelfde) statements en meestal zelfs alleen one-liners. Daarom kreeg je zo veel en heftig tegenstand. Had je met meer en uitgewerkte argumentatie gekomen dan was de discussie veel eerder tot een conclusie gekomen. Wellicht zonder het eens te worden maar dat is niet erg en gebeurt sowieso zelden.

Dit soort kwalificaties voegen niets toe en suggereren een negatieve diskwalificerende ondertoon, dat is niet iets wat we willen zien in een feedback topic.


Ben ik volgens jullie ergens over de schreef gegaan? Dan mag je dat zeker aangeven.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:34 ]

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:02:
[...]


Dat is ook het idee dat ik kreeg. Even voortbordurend op mijn vorige post: de tech sector is als een van de weinige zonder vakbond(voor zover ik weet), dus het hele idee om collectief iets te doen zit nu niet echt in het DNA van de sector.

Zelfde zie je in Silicon Valley. Veel libertarisme te vinden daar.

[bikabob]

dawg schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:06:
[...]

Zelfde zie je in Silicon Valley. Veel libertarisme te vinden daar.

Dat vind ik nog een heel interessant vraagstuk en ik heb er nog geen antwoord op gevonden. Waarom zijn grote steden altijd left leaning?

[arsimo]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:04:
[...]
*knip

Maar dan negeer je al die reacties toch?

Pik de belangrijkste tegenargumenten er uit, ga rustig met een aparte editor/tekstverwerker zitten, verwerk dit tot een totaal antwoord en als je tevreden bent dan copy/paste je de tekst in het antwoordboxje van tweakers.

Je niet door veel replies gek laten maken.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:35 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:02:
[...]


Dat is ook het idee dat ik kreeg. Even voortbordurend op mijn vorige post: de tech sector is als een van de weinige zonder vakbond(voor zover ik weet), dus het hele idee om collectief iets te doen zit nu niet echt in het DNA van de sector.

Logisch, de sector is working class met geloof en nauw blikveld vanuit specialisatie.

[dawg]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:07:
[...]


Dat vind ik nog een heel interessant vraagstuk en ik heb er nog geen antwoord op gevonden. Waarom zijn grote steden altijd left leaning?

-Ik denk- omdat ontwikkeling een voortdurend proces is wat zich veel sneller voltrekt in de grote stad dan op het platteland. In steden zie je ook de grootste diversiteit aan mensen, meningen, en er zitten meestal universiteiten en onderzoeksinstellingen.

offtopic:
edit: overigens vind ik persoonlijk libertarisme niet echt left leaning, mocht je daarop doelen. Ik vind dat een redelijk extreme filosofie die juist het tegengestelde bereikt van wat het beoogt (vrijheid).

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 27-11-2020 17:11 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:08:
[...]


Logisch, de sector is working class met geloof en nauw blikveld vanuit specialisatie.

Auw... Maar helaas accuraat.

[YakuzA]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:07:
[...]


Dat vind ik nog een heel interessant vraagstuk en ik heb er nog geen antwoord op gevonden. Waarom zijn grote steden altijd left leaning?

Als je kijkt wat de verschillen zijn tussen in een stad en buiten de stad qua demografische verschillen kom je daar wel uit.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:28:
[...]

De aandacht mag inderdaad best even terug bij de in- en in-slechte modbreak die de mening van de desbetreffende mod weergaf, die daar niet hoort te modden. Gewoon "Dicht totdat de AWM mods er naar kunnen kijken" en niets meer.

Zo beter? Het mag ook wel met wat minder overdreven superlatieven als je het niet al te erg vindt.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 27-11-2020 17:19 ]

[gambieter]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:19:
Zo beter? Het mag ook wel met wat minder overdreven superlatieven als je het niet al te erg vindt.

Beter , al lijkt me de FvD afsplitsing iets wat je beter direct met de AWM mods kan bespreken, het staat vreemd in een modbreak. En je mag je echt wel wat aantrekken van die "superlatieven" aangezien ze niet onterecht zijn, zie ook de mondkapjes discussie waar het flinkt wappert.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:30:
[...]

Beter , al lijkt me de FvD afsplitsing iets wat je beter direct met de AWM mods kan bespreken, het staat vreemd in een modbreak. En je mag je echt wel wat aantrekken van die "superlatieven" aangezien ze niet onterecht zijn, zie ook de mondkapjes discussie waar het flinkt wappert.

Ik dacht dat juist in dit (feedback)topic besproken was om wat meer de onderwerpen (zodra het meer dan enkel een headline is, zie Toeslagen) daar een apart topic van te maken omdat het op zich zo een paar honderd posts groot is.

---

Dat mondkapjesdeel staat er wat ongelukkig nu doordat de post waar ik op reageerde weggeknipt is. Dat was eigenlijk bijna hetzelfde als het Rutte-II topic. Iemand kwam langs, vindt iedereen asociaal die het niet met hem eens is en bij een weerwoord wil vervolgens dat iemand anders maar even een samenvatting voor hem moeten maken van de voors en tegens.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:35:
Dat mondkapjesdeel staat er wat ongelukkig nu doordat de post waar ik op reageerde weggeknipt is. Dat was eigenlijk bijna hetzelfde als het Rutte-II topic. Iemand kwam langs, vindt iedereen asociaal die het niet met hem eens is en bij een weerwoord wil vervolgens dat iemand anders maar even een samenvatting voor hem moeten maken van de voors en tegens.

Nee, dat was er eentje waar je zonder rood jasje waarschijnlijk niet weg was gekomen met een baggerpost als "lees het topic maar door" (wat uberhaupt lachwekkend was want dat topic heeft nul inhoudelijke waarde, het is een vuilstort). Nu is een post met inhoudelijke informatie gemodereerd als linkdrop en en jouw k*tpost blijft staan. En dat is wat stoort: als je een sterke mening hebt, dat kan, maar zorg dan ook dat de voorbeeldfunctie van een rood jasje niet uit het oog wordt verloren.

Maar goed, dat is het coronaforum, geen AWM. Ik heb mijn zegje gedaan en weet genoeg van hoe het achter de schermen gaat en dat dat helaas niet zal veranderen.

[D-e-n]

Waarom is het Rutte topic eigenlijk nog dicht? Een overgrote meerderheid van de users heeft gewoon keurig geprobeerd een discussie te voeren toch? Het was in elk geval niet zodanig vervuild dat door de bomen het bos niet meer te zien was. Ik heb topics duizend keer erger en complexer zien ontsporen en die waren zo weer open.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 23:56:
Waarom is het Rutte topic eigenlijk nog dicht? Een overgrote meerderheid van de users heeft gewoon keurig geprobeerd een discussie te voeren toch? Het was in elk geval niet zodanig vervuild dat door de bomen het bos niet meer te zien was. Ik heb topics duizend keer erger en complexer zien ontsporen en die waren zo weer open.

Intern overleg misschien, op een vrijdag.

[defiant]

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 23:56:
Waarom is het Rutte topic eigenlijk nog dicht?

Het topic is weer open. Ik heb nu pas naar het topic kunnen kijken, het was van mijn kant gewoon tijdgebrek om er eerder naar te kunnen kijken. Normaliter heb ik ook overdag wel tijd, maar soms is het gewoon te druk op het werk.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 01:21:
[...]

Het topic is weer open. Ik heb nu pas naar het topic kunnen kijken, het was van mijn kant gewoon tijdgebrek om er eerder naar te kunnen kijken. Normaliter heb ik ook overdag wel tijd, maar soms is het gewoon te druk op het werk.

Tijd voor een flamewar........

[Virtuozzo]

“ Mag ik wederom erop wijzen dat topic ontsporingen zoals deze mede ontstaan doordat er door actieve deelname zuurstof wordt gegeven aan de discussie, ook al is het duidelijk wat voor een soort discussie er zal volgen ?”

Dit is de meest recente interventie in het topic over de Amerikaanse verkiezingen. Het resultaat van weer een interactie met een gebruiker die - naar uiteindelijk bleek - er niet was voor de interactie, maar op zijn best voor een vreemd soort gratificatie. Of erger.

Als eerste, ik begrijp het punt van moderatie. Volledig. Ten tweede, een probleem is wel dat dit soort ontsporingen een resultaat zijn van de gebruiker die verstoort. Niet van gebruikers die er in hun reguliere interactie op in gaan. Tenslotte is bewustwording van het gegeven dat verstoring de focus is juist gradueel.

Hier blijft een uitdaging liggen van identificatie van verstoring. Dat is wel iets om stil bij te staan. Door de bank genomen komen mensen pas tijdens of zelfs na het proces van interactie achter dat er sprake was van gerichte verstoring. Dat proces is gradueel, de een trekt sneller een conclusie dan een ander, de een is meer concreet in observatie dan de ander. Maar, ook dit keer was bij de bewustwording wel sprake van het trekken van de correcte conclusie en expressie daarvan in een bericht, waarna die kant van interactie stop gezet werd.

Ik heb dan ook een beetje moeite met het idee van constructieve gebruikers die zuurstof geven aan de niet constructieve. Dit voelt alsof er sprake is van een mate van intentie, opzet, van hellend vlak naar “schuld” bij de constructieve gebruiker. Zoiets kan bij de beperkingen waar moderatie aan onderhevig is makkelijk resulteren in beslissingen of handelingen die niet in overeenstemming zijn met waar de “schuld” wel ligt.

Constructieve gebruikers zijn ook mensen 😎

Waar ligt de grens bij identificatie van niet-constructief gedrag, wat is de verwachting t.a.v. de wel constructieve gebruiker daarbij. De feedback bij de vorige ontsporing was daar nog niet uit, dit keer ook niet.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 29 november 2020 @ 00:57:

Ik heb dan ook een beetje moeite met het idee van constructieve gebruikers die zuurstof geven aan de niet constructieve. Dit voelt alsof er sprake is van een mate van intentie, opzet, van hellend vlak naar “schuld” bij de constructieve gebruiker. Zoiets kan bij de beperkingen waar moderatie aan onderhevig is makkelijk resulteren in beslissingen of handelingen die niet in overeenstemming zijn met waar de “schuld” wel ligt.

Het doel van de opmerking was bewustwording en geen beschuldiging, laat dat vooral duidelijk zijn. Als dat wel zo over is gekomen was dat niet mijn bedoeling. Het is in die bewustwording dat mensen hopelijk gaan inzien welke soort discussie constructief is en welke niet.

Dat soort bewustwording is winst voor iedereen, het maakt discussies prettiger en het scheelt in moderatie ingrepen.

Het is aan de andere kant ook het uitgaan van een stuk vertrouwen dat dit een gemodereerd forum is en er wel degelijk wordt opgetreden conform beleid. Het aanmaken van een topic report is meestal al het moment waarop mensen zelf zouden moeten beseffen dat deelname aan een discussie geen zin meer heeft. Je kan dan beter wachten tot een moderator de TR gezien heeft en afgehandeld.

We zien daarom bij ontsporing liever te veel topic reports dan pogingen in het topic om de situatie te repareren, dat is vaak toch onmogelijk.

[SymbolicFrank]

Sorry. Ik dacht dat dat nog wel acceptabel was. Mijn excuses.

Dat beperkt de dingen waar ik nog over kan posten wel weer enorm. Maar ik zal proberen er op te letten en het alleen nog over energie te hebben in het desbetreffende topic als dat kan zonder enige interactie met het klimaat. Alleen pure techniek of politiek en de maatschappelijke impact.

Maar dan blijft er niet veel over.

[defiant]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:07:
Sorry. Ik dacht dat dat nog wel acceptabel was. Mijn excuses.

Dat beperkt de dingen waar ik nog over kan posten wel weer enorm. Maar ik zal proberen er op te letten en het alleen nog over energie te hebben in het desbetreffende topic als dat kan zonder enige interactie met het klimaat. Alleen pure techniek of politiek en de maatschappelijke impact.

Maar dan blijft er niet veel over.

Even je reactie naar het feedback topic geplaatst.

Het [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 topic is voor de Nederlandse politiek, een zijstap of verdieping richting een specifiek onderwerp kan soms nuttig zijn. Maar onderwerpen en discussies die uiteindelijk weinig raakvlakken hebben met de Nederlandse politiek en ook in een ander topic horen zijn gewoon offtopic in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 .

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 13-12-2020 00:17 ]

[Amphiebietje]

Op zich was die klimaatdiscussie natuurlijk wel eningszins on topic voor het Rutte topic, omdat hij begon met een discussie over het wel/niet aanwezig zijn van visie over o.a. dat onderwerp in Den Haag.

(en de afwezigheid van zulks een visie verklaart voor mij overigens wel waarom een bepaald soort banen dat op dit moment in andere EU landen veelvuldig ontstaat in NL volledig afwezig lijkt te zijn... )

[Koenoe]

Ik heb een moderator om opheldering gevraagd t.a.v. zijn modereren, maar deze negeert de DM. Ik neem aan dat hier verder niets aan te doen is? Niet erg netjes zo.

[Ramzzz]

Koenoe schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:57:
Ik heb een moderator om opheldering gevraagd t.a.v. zijn modereren, maar deze negeert de DM. Ik neem aan dat hier verder niets aan te doen is? Niet erg netjes zo.

Jij 'stelt vragen', die volslagen offtopic zijn, in vele topics leiden tot enorme offtopic-reeksen en rants, flamewars, etc., en dan wil je uitgerekend dat ik de behulpzame antwoordengevers, die jou voorzien van de info die je zelf had kunnen vinden maar waarom je alsnog vroeg, en die je ook nog eens betwijfelt zonder enige inhoudelijk argument of zelfonderzoek, ga wegmodereren?

En dan moet ik ook nog op totaal overbodige DM's die naar de bekende weg vragen in gaan?

En dan hier ook nog eens om 'opheldering' vragen. Troll much?

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 16-12-2020 14:03 ]

[Retrospect]

Donderdag 24 december zijn een tweetal bijdragen van mij voorzien van commentaar van @Ramzzz .

Te weten:
Retrospect in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Retrospect in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Daarop heb ik diezelfde dag bijdragen waarop ik reageerde gerapporteerd:
D-e-n in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Waarin ik beticht wordt van het voeren van CDA campagne.

D-e-n in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Waarin mij kleinzerigheid verweten wordt.

Voor een zogenaamd zero tolarance topic waarin men stelt dat ad hominem en rants niet getolereerd worden nogal vreemd dat die blijven staan of niet voorzien worden van commentaar. Zelfs nadat ze gerapporteerd zijn. Ik snap dat kerst er tussendoor is gekomen en dat het dus wat langer duurt. Maar ik zou wel graag duidelijkheid hierover willen.

[Ramzzz]

Het is niet zo moeilijk.

Wanneer iemand in een inhoudelijke discussie beweringen doet waarover (stevig) te discussiëren valt, dan kan dat.

Wat niet de bedoeling is, is de discussie op de man voeren.

Het is één ding om aan te geven wat iemand specifiek doet en zegt, en een ander ding om daar direct kwalificaties aan te hangen als

Spijtig dat <$user> dat aangrijpt om mij persoonlijk aan te vallen.

Dat is namelijk niet-inhoudelijk, en 'op de man'.

En uitdagen door niets te zeggen en dit soort teksten

Probeer het nog eens. Wellicht krijg je dan wel inhoudelijk antwoord.

te posten, maakt een post tot 100% niet-inhoudelijk en een troll.


Je discussiegenoot deed dat niet, dat deed jij. En dus word jij erop aangesproken.

[D-e-n]

@Retrospect
@Ramzzz
Voor de duidelijkheid: ik heb niks gerapporteerd en van mij had er ook niks geknipt hoeven te worden. In het algemeen (dus niet alleen hier) vind ik dat er door sommige users bij tijd en wijle wel heel snel wordt gejammerd over "ad hominem" of "godwin". Niet elke vergelijking, stijlfiguur of metafoor valt gelijk in die categorie en hoewel ik strenge moderatie prima vind zou iets meer eelt soms toch ook wel mogen. Goh, iemand zou je op een politiek forum maar eens aanspreken op je politieke voorkeuren. Als je ziet wat er her en der over de PVV-er of Groenlinkser geroepen wordt zijn sommige mensen echt weinig gewend.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 31-12-2020 11:20 ]

[D-e-n]

Graag het verzoek aan de moderators om het topic over linkse politiek een beetje on-topic te houden

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:57:
Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

Dat lijkt me een hele praktische vraag en gezien de stand van de peilingen geen overbodige als je de linkse politiek een warm hart toedraagt. Ik vond het topic na een stroeve start op een bepaald moment ook erg bemoedigend met vooral ook nuttige bijdragen van bezoekers die helemaal niet zoveel of zelfs niks met linkse politiek hebben en waarschijnlijk ook vaak anders stemmen.
Maar dit dreigt weer de zoveelste politieke discussie te worden die compleet wordt doodgeslagen door sociaalwetenschappelijke beschouwingen over de sociologische respons van kiezers en over de slechte staat van het onderwijs en de journalistiek.

Het is bekend dat er wat af te dingen valt op de staat van de media en het onderwijs en het is prima als dat eens aangestipt wordt. Maar dit feit is voor zover ik weet niet de schuld van Klaver of Marijnissen. En dat gaat niemand op magische wijze met terugwerkende kracht kunnen aanpassen, wij hier niet en de betreffende politici ook niet. We kunnen ook blijven door lullen over hoe opportunistisch en niet-rationeel mensen kunnen reageren maar daar kunnen wij met zijn allen toch echt bitter weinig aan doen. Dat is uiteindelijk altijd zo geweest, of "links" of "rechts" nu aan de macht was. Daar hebben we maar mee te dealen.

Wellicht dat een bepaalde selecte groep sociaalwetenschappelijke professionals het super interessant vindt om hier keer op keer in cirkeltjes rond te draaien en de eigen vaardigheden op filosofisch of sociologisch terrein te showen. Maar ik heb mijn bingo-kaartje met wetenschappelijke vaktermen al weer vol inmiddels.

Jullie zijn (terecht) streng op de aanwezigheid van trollen. Jullie eisen (terecht) enig niveau en enige inhoud als je iets wilt posten hier. Maar iets meer oog voor en sturing op het gebied van de toegankelijkheid van de discussies zou af en toe wel mogen. En dan heb ik het dus niet over niveau voordat mensen dat weer gaan roepen. Maar ik ga er vanuit dat het de bedoeling is dat dit soort topics voor meer mensen toegankelijk is dan een selecte groep alfa's en gamma's. Juist in een gepolariseerde samenleving lijkt me dat belangrijk dat we zodanig communiceren dat we begrijpen wat de ander typt.

En het is natuurlijk prima mogelijk. Ik zie het vaak genoeg: vanuit een sociaal-wetenschappelijk perspectief duiden wat er mis gaat en praktisch aangeven hoe een linkse politicus daar op in zou kunnen spelen, in het hier en nu. De voorbeelden van linkse politici die wél succes hebben zijn er tenslotte wel degelijk. En die hebben er echt geen veertig jaar over gedaan om zover te komen.

[Virtuozzo]

Dus ... omdat vanuit meetbare observatie terug moet worden gegaan naar de tekentafel nemen we de route van “ja maar dat is moeilijk”?

Wil je koerswijziging dan heb je fundament nodig. First step in solving a problem is recognising there is one. Omzetten van probleem in uitdaging begint, en eindigt, met identificeren van de complete dynamiek. En die is zo moeilijk niet.


Er is in dat topic niets van wat door mensen aangedragen wordt off topic. Dat kan veranderen, maar vooralsnog is daar geen sprake van.


Als persoonlijke noot, ik ga er bij deze van uit dat er niet weer een drama volgt van opzetjes van shoot the messengers (meervoud ja) en “laten we lekker op de persoon en het perspectief gaan hakken”. Zeker, dat topic is in veel opzichten vanuit de doelstelling van de TS confronterend, maar als er weer gegrepen gaat worden naar het draaiboek wat hier al te vaak toegepast is geworden voor escalatie, dan haalt dat de doelstelling juist keihard onderuit.

Ik ga er vanuit constructieve focus bij deze van uit dat er eerst even nagedacht gaat worden over oude ervaringen.

[dawg]

Komt vanwege de tegenstrijdigheid. Die is toch wel enigszins opmerkelijk maar daar mogen we niet over beginnen.

[Deathchant]

@Virtuozzo , ik zit een beetje met een dilemma.....ik weet dat veel mensen je aanwezigheid in bijna ieder topic kunnen waarderen, maar mag ik vragen of het mogelijk is om je verhalen wat meer begrijpbaar te maken qua taalgebruik? Ik heb vaak echt moeite om jouw (lange) posts te volgen. Ik lees vaker 3 of 4 keer je posts opnieuw en elke keer ga ik terug naar de eerste zin om alles op z'n plaats te zetten en dan nog lukt het me vaak niet. Je gebruikt vaak lange zinnen, of koppelconstructies om zo een lange zin te maken, zoals "van de...van de...van de...van de"-bewoordingen etc. Die maken dat ik vaak volledig de context kwijt ben wat het nou écht over gaat. Ook de vele, bijvoegelijke naamwoorden achter elkaar, vóórdat er een zelfstandig naamwoord komt (vooral in langere zinnen) werken uitermate verwarrend, althans voor mij. Zeker als dat ook nog eens minder in de volksmond bekende, bijvoeglijke naamwoorden zijn.
Ook ervaar ik het als verwarrend als je ineens géén zinnen maakt, maar losse woorden gebruikt zoals "Hellend vlak.", terwijl 1 of 2 zinnen van te voren niet aanleiding/context gaven om dat ineens te zeggen. Vaak kan ik uit de context wel opmaken wat je bedoelt, maar ergens blijft het giswerk voor me of dat idd zo bedoeld is. Je gebruikt ook vaak woorden die ik wél begrijp, maar waarbij ik niet snap waarom je ze gebruikt in de zinnen.

"Het is zelfs enkel maar aanwezig binnen electorale ontvangst wanneer er vanuit politieke organisatie geen verhaal en fundament is voor vertaalslag van probleem en uitdaging bij weerstand tegen een kwaadaardige toolbox."

"In toenemende mate treden er steeds meer veranderingen op waarbij normatieve waarden geschapen worden bij afbraak van vaste stelsels van regels en sancties waarna die normatieve waarden onderhevig gesteld worden aan politieke marketing en publieke beeldvorming van je mag wat extra en de kruimel is er voor iedereen en de Nederlandse belofte."

Dit zijn wat voorbeelden van zinnen waar ik dan de individuele woordenbetekenis wel weet, maar 10x moet lezen wat je precies bedoelt en waarbij ik moet backtracken waar de zinskern precies zit om er vervolgens achter te komen dat ik helemaal niet begrijp wat je zegt.
Ik merk dat ik vaker zoek naar bewoordingen als "Enfin" of "Door de bank genomen" of "Bot gezegd", omdat ik daarachter hoop dat er een korte samenvatting in begrijpbaardere bewoording volgt op wat je voorheen gezegd hebt, maar helaas vind ik dat ook niet altijd terug. Ik "durf" je ook bijna niet te quoten, omdat ik bang ben dat ik reageer op iets dat je compleet anders bedoelt.

Ik weet dat mijn vraag aan jou ook niet helemaal fair is; immers kan ik het je niet kwalijk nemen als ie wat "zakelijker" taalgebruik hanteert, want je hebt wel vaak goeie inbreng, zij het wat "formeel" of "geleerd" verwoord. Elke keer wikipedia of mijnwoordenboek.nl als 2e tabblad default erbij te houden om door posts heen te akkeren ervaar ik echter als vermoeiend en ik merk dat ik continu topics verlaat of afhaak wanneer ik posts van jou voorbij zie komen en ik wederom strand met het kunnen bijbenen en dat vind ik toch een beetje vervelend. Ook is het niet fair dat ik je posts zo veel minder in de aandacht heb dan dat ze eigenlijk verdienen. Dus ik ben me nou écht aan het afvragen of het probleem bij mij ligt dat ik het vaak niet kan volgen, want ik weet niet wat ik nog moet doen om je posts beter te kunnen begrijpen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 4 januari 2021 @ 15:04:
Komt vanwege de tegenstrijdigheid. Die is toch wel enigszins opmerkelijk maar daar mogen we niet over beginnen.

Het gros daarvan is kunstmatig, meer iets van hoe mensen tegen dingen aan kijken dan van realiteit. Het topic is opmerkelijk, zowel in constructieve focus als in de aanwezige drempels bij de verkenning. Microkosmos

Terwijl in algemene zin het streven vanuit allerlei invalshoeken gedeeld wordt: koerswijziging.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 15:33:
maar mag ik vragen of het mogelijk is om je verhalen wat meer begrijpbaar te maken qua taalgebruik?

Nee, en ja. Dat is niet mijn keuze, bij eerdere escalaties bij dat soort topics en eigenaardige / kunstmatige tegenstrijdigheden is er vanuit moderatie een lijn getrokken waarbij vorm en taal geen ingang voor aanspreken is.

Ik heb het daar in andere topics, bijvoorbeeld van technische aard, zelf wel eens flink moeilijk mee. Maar goed, dat is wat het is en daar zijn ook goede redenen voor, zoals de shoot the messengers reflex. En erger. Veel erger.

Ik bedenk me dan dat anderen vanuit hun achtergond komen, eigen kennis en perspectief hebben, niet op het forum zitten als voortzetting van hun werk of verlenging van professionele inzet, en dus is het soms navigeren. Vragen stellen. Buiten forum opzoeken. Via DM’s desnoods even zijsprongen maken.

Lastig soms, net zoals het voorbij komen van repetitieve oneliners op 1-2’tjes een flinke uitdaging kan zijn. Mensen, eigenaardige diersoort.

[Virtuozzo]

Ik leg het maar even bruut op tafel. Deze discussie hier begint met het excuus van toegankelijkheid om specifieke interacties en verkenningen uit het topic te weren.

Waar wringt dan het steentje in de schoen?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 15:47:
Deze discussie hier begint met het excuus van toegankelijkheid om specifieke interacties en verkenningen uit het topic te weren.

Ik zeg juist letterlijk het tegendeel...........

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 4 januari 2021 @ 15:57:
[...]

Ik zeg juist letterlijk het tegendeel...........

Je zou de politiek in kunnen gaan Je maskeert de intentie met een leuke dekking maar snelt vervolgens meteen door naar het opzetje. Met zichtbaar resultaat

Ik zal dan ook grif toegeven, je hebt dus bij de complexe discussie over in kaart brengen van methodologie goed opgelet. Maar er zit hoe dan ook het opzoeken van het randje.

Jullie zijn (terecht) streng op de aanwezigheid van trollen. Jullie eisen (terecht) enig niveau en enige inhoud als je iets wilt posten hier. Maar iets meer oog voor en sturing op het gebied van de toegankelijkheid van de discussies zou af en toe wel mogen. En dan heb ik het dus niet over niveau voordat mensen dat weer gaan roepen. Maar ik ga er vanuit dat het de bedoeling is dat dit soort topics voor meer mensen toegankelijk is dan een selecte groep alfa's en gamma's. Juist in een gepolariseerde samenleving lijkt me dat belangrijk dat we zodanig communiceren dat we begrijpen wat de ander typt.

Context: trollen en problemen. Binnenkomer.
Regels: law and order, goed werk!
Dekking: morele positie, ik ben niet degene op dat hellende vlak hoor.
Opzetje: maar we moeten ons zorgen maken over de anderen en de diversiteit van deelname let er dus op dat er mensen aanwezig zijn die niet toegankelijk tekeer gaan en daarmee polariseren.

Wauw wat een setup.

Enfin. Nu serieus. Ik kan ook heel prima op exact die wijze via een zijstap bereiken dat ik in de communicatie een morele positie kan innemen om zo wat gevoelig ligt af te kunnen wijzen. Neemt niet weg dat ik moet erkennen dat zoiets juist een hellend vlak is. Daarom raak ik er niet aan.

[Deathchant]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 15:46:
[...]


Nee, en ja. Dat is niet mijn keuze, bij eerdere escalaties bij dat soort topics en eigenaardige / kunstmatige tegenstrijdigheden is er vanuit moderatie een lijn getrokken waarbij vorm en taal geen ingang voor aanspreken is.

Ik heb het daar in andere topics, bijvoorbeeld van technische aard, zelf wel eens flink moeilijk mee. Maar goed, dat is wat het is en daar zijn ook goede redenen voor, zoals de shoot the messengers reflex. En erger. Veel erger.

Ik bedenk me dan dat anderen vanuit hun achtergond komen, eigen kennis en perspectief hebben, niet op het forum zitten als voortzetting van hun werk of verlenging van professionele inzet, en dus is het soms navigeren. Vragen stellen. Buiten forum opzoeken. Via DM’s desnoods even zijsprongen maken.

Lastig soms, net zoals het voorbij komen van repetitieve oneliners op 1-2’tjes een flinke uitdaging kan zijn. Mensen, eigenaardige diersoort.

Maar zoals @D-e-n ook zei; we moeten elkaar toch ook kunnen begrijpen in topics, en ik geef aan dat ik vaker met de beste wil je posts probeer te begrijpen, maar het lukt me gewoon niet. Het kan dan toch niet alleen maar aan mij liggen? Ik weet anders niet wat ik kan doen om je posts beter te snappen.
Ik probeer al met wikipedia en mijnwoordenboek.nl zinnen kloppend te krijgen, maar het lukt me gewoon niet. Ik zit zelf niet in de politiek of in de academische wereld, dus ik vind het moelijk om er chocola van te maken. Ik begrijp de posts van anderen allemaal wél. Ik kan de zinsconstructies en woordgebruik van de belastingdienst beter volgen; toegegeven ik moet daar ook altijd duckduckgo'en en mijnwoordenboek.nl'en maar uiteindelijk lukt het me 9 van de 10x. Ik begrijp het dat vorm en taal geen ingang is tot aanspreken, dat gaf ik zelf ook al aan, alhoewel ik het dan wel eigenaardig vind dat we wel op de "tokkie-kant" van ons taalgebruik moeten letten, maar dat superwetenschappelijke taal op een andere manier ook "vervuilend" werkt maar dus niet erkend wordt.

Nou weet ik dat je het één niet met het ander kunt vergelijken, grof taalgebruik en op de man spelen is niet bevorderlijk, maar het gaat zich er toch juist om, om in begrijpelijke taal iets neer te zetten, zodat het meer waarde voor een discussie heeft; een lange, vaak onbegrijpbare post door behoorlijk academische/geleerde taal kan op exact dezelfde manier een uitdaging (en afknapper) zijn als een repetitieve oneliner ....

Omdat het me niet lukt om je posts te begrijpen met de effort die ik erin steek, rest me dan niks anders dan je posts dan te skippen als ik er niet uitkom. Het zal wel aan mij liggen...

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 15:40:
[...]


Het gros daarvan is kunstmatig, meer iets van hoe mensen tegen dingen aan kijken dan van realiteit. Het topic is opmerkelijk, zowel in constructieve focus als in de aanwezige drempels bij de verkenning. Microkosmos

Terwijl in algemene zin het streven vanuit allerlei invalshoeken gedeeld wordt: koerswijziging.

Tja. Om eerlijk te zijn mis ik nu in deze reactie ook een klein beetje zelfreflectie. Jammer dat je het nu afschuift, weer, op andermans bordje.

[Bastien]

Deathchant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:16:
[...]

Omdat het me niet lukt om je posts te begrijpen met de effort die ik erin steek, rest me dan niks anders dan je posts dan te skippen als ik er niet uitkom. Het zal wel aan mij liggen...

Hier precies zo, een van de redenen dat ik in zulke topics dus maar niet post. Lezen doe ik regelmatig wel en ik haal vaak de context van posts van sommigen uit de reactie van anderen. Dat zou niet nodig moeten zijn, maar goed. En anders is het voor mij gewoon niet interessant genoeg.

Niet iedere post kan een oefening begrijpend lezen zijn, als dat wel zo is dan mist i.m.o. de boodschapper de boot.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:16:
[...] Het kan dan toch niet alleen maar aan mij liggen?

Ligt het ook absoluut niet. Ik zie niemand dat zeggen. Maar dit is vanuit alle opbouw van historische hetzes hier een topic voor DM en niet hier. Immers, daar is reeds een lijn getrokken.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:20:
[...]

Tja. Om eerlijk te zijn mis ik nu in deze reactie ook een klein beetje zelfreflectie. Jammer dat je het nu afschuift, weer, op andermans bordje.

Dan moet je minder selectief lezen en minder snel meegaan met het draaiboek gekozen. Ik bestrijd niets. Ik neem enkel geen positie in. Dat is niet eens mijn keuze. Die is mij bij herhaling opgelegd door moderatie

Den weet dat. Verdomd goed. Het is gewoon de perfecte ingang om gevoeligheden af te serveren.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:25:
[...]


Dan moet je minder selectief lezen en minder snel meegaan met het draaiboek gekozen. Ik bestrijd niets. Ik neem enkel geen positie in. Dat is niet eens mijn keuze. Die is mij bij herhaling opgelegd door moderatie

Den weet dat. Verdomd goed. Het is gewoon de perfecte ingang om gevoeligheden af te serveren.

?

Dat bedoelde ik niet. Je betogen zijn tegenstrijdig vanwege je achtergrond en affiliatie. Daar is niks mis mee verder maar het roept wel tegenstrijdigheid op aangaande je betogen. Het is dan immers raar om te lezen gezien je achtergrond, en het feit dat daar geen conclusies aan vast zitten. Nu is dat niet aan ons verder, het is ook niet mijn bedoeling daar een oordeel over te vellen, maar het maakt wel dat je betogen een tegenstrijdigheid in zich hebben en ik vind het steeds lastiger om het daardoor ter harte te nemen. Dat is dan wellicht mijn gebrek. Neemt niet weg dat ik je posts wel waardeer, ik heb al eens aangegeven dat ik er ook van heb geleerd.

Je kunt echter niet anderen dan de maat nemen zonder ook zelf eens in die beruchte spiegel te kijken.

En die vete tussen jou en @D-e-n, ik ga daar verder niet tussen zitten.