Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:25:
Ik neem enkel geen positie in..

Je kunt nooit geen positie innemen. Zelfs als waarnemer heb je de positie van waarnemer, maar als je dan dingen gaat benoemen, wordt het al complexer. Helemaal als je dat doet met mensen die onderdeel zijn van wat je waarneemt omdat je daarmee direct beïnvloed wat je waarneemt.

En zelfs al je nu plots weg zou blijven neem je een positie in (sorry.. is niet anders).

Maar volgens mij ben je scherp genoeg om het bovenstaande ook te weten.

(voor de helderheid, neemt dat niet weg, dat iemand ervoor kan kiezen om zo klein mogelijke positie in te nemen of om geen "zijde" te kiezen)

[ Voor 18% gewijzigd door Cyberpope op 04-01-2021 16:41 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:29:
[...]

?

Dat bedoelde ik niet. Je betogen zijn tegenstrijdig vanwege je achtergrond en affiliatie. Daar is niks mis mee verder maar het roept wel tegenstrijdigheid op aangaande je betogen. Het is dan immers raar om te lezen gezien je achtergrond, en het feit dat daar geen conclusies aan vast zitten. Nu is dat niet aan ons verder, het is ook niet mijn bedoeling daar een oordeel over te vellen, maar het maakt wel dat je betogen een tegenstrijdigheid in zich hebben en ik vind het steeds lastiger om het daardoor ter harte te nemen. Dat is dan wellicht mijn gebrek. Neemt niet weg dat ik je posts wel waardeer, ik heb al eens aangegeven dat ik er ook van heb geleerd.

Je kunt echter niet anderen dan de maat nemen zonder ook zelf eens in die beruchte spiegel te kijken.

En die vete tussen jou en @D-e-n, ik ga daar verder niet tussen zitten.

Er is geen tegenstrijdigheid. Dat is een projectie.

Je bent van X. Je kan dus enkel voor X argumenteren. Even ter illustratie. En daarbij zitten nogal wat cumulatieve aannames ten aanzien des persoons. Voor het overgrote deel het resultaat hier van cumulatief en pijnlijk reflexief shoot the messenger keuzes.

Zeg me dit eens:

1. wat is er mis in een open samenleving en democratie met het bespreken en uitleggen van functionaliteit van systeem en actoren?
2. wat is er mis met het als burger, component van het bestel, formuleren van constructieve kritiek op elementen daarvan, inclusief eigen netwerk, relatie of organisatie?
3. wat is er mis met het als gewoon mens bespreken van leercurve die opgaan voor alles en iedereen in die en andere arena’s?
4. wat is er mis met algemene interesse daarbij voor uitwisseling van perspectieven en ervaringen?

offtopic:
Wat vete aangaat, daar heb je meer dan een deelnemer voor nodig. Ik neem er geen deel aan. Misschien wat bot, maar het zij zo. Mensen kunnen prima andere perspectieven hebben zonder elkaar in de haren te vliegen, of trucjes te gaan gebruiken voor validatie of gratificatie. Ik trek mijn lijnen vrij duidelijk.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:38:
[...]

Je kunt nooit geen positie innemen. Zelfs als waarnemer heb je de positie van waarnemer, maar als je dan dingen gaat benoemen, wordt het al complexer. Helemaal als je dat doet met mensen die onderdeel zijn van wat je waarneemt omdat je daarmee direct beïnvloed wat je waarneemt.

Maar volgens mij ben je scherp genoeg om het bovenstaande ook te weten.

(voor de helderheid, neemt dat niet weg, dat iemand ervoor kan kiezen om zo klein mogelijke positie in te nemen of om geen "zijde" te kiezen)

Zeker, maar hier zie je een goed voorbeeld van zowel invloed van taal als perceptie. Je begrijpt waar ik met mijn uitspraak vandaan kom. Je springt op het detailniveau om uitdrukking te geven aan het moeite hebben met een interactie. Prima, begrijpelijk, maar het is het innemen van een positie voor richting

Je hebt gelijk, maar de context is wel een dingetje 👍

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:41:
1. wat is er mis in een open samenleving en democratie met het bespreken en uitleggen van functionaliteit van systeem en actoren?
2. wat is er mis met het als burger, component van het bestel, formuleren van constructieve kritiek op elementen daarvan, inclusief eigen netwerk, relatie of organisatie?
3. wat is er mis met het als gewoon mens bespreken van leercurve die opgaan voor alles en iedereen in die en andere arena’s?
4. wat is er mis met algemene interesse daarbij voor uitwisseling van perspectieven en ervaringen?

Voor mij is het probleem dat het niet meer verder gaat.. Het is elke keer dezelfde analyse op elk onderwerp (hoe juist dan ook) en dan stopt het. Erg onbevredigend.

Dat kan vanuit het perspectief van de waarnemer kloppen, maar zoals ik al eerder aangaf, we kunnen nooit alleen waarnemer zijn.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:44:
Je hebt gelijk, maar de context is wel een dingetje 👍

Dat is het altijd. Vooral in een puur door taal geconstrueerde werkelijkheid van een forum, waarbij we naast taal bijna geen andere instrumenten hebben om afstemming van de onderlinge werkelijkheid te realiseren. Kunnen nog wat rommelen met video en foto, maar heel marginaal. En zelfs die zijn niet op afstemming gericht omdat we niet van elkaar kunnen waarnemen hoe we reageren op deze beelden.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:46:
[...]

Voor mij is het probleem dat het niet meer verder gaat.. Het is elke keer dezelfde analyse op elk onderwerp (hoe juist dan ook) en dan stopt het. Erg onbevredigend.

Dat kan duur vanuit het perspectief van de waarnemer kloppen, maar zoals ik al eerder aangaf, we kunnen nooit alleen waarnemer zijn.

Ja, eensch... daar wringt wel telkens het schoentje van waarom het stopt. En dat zit hem in afwijzen en terug grijpen naar het aanwezige draaiboek.

Zoals ik in het topic opmerkte, en absoluut niet als enige, als dat draaiboek al zolang telkens niet werkt, dan is het niet vreemd dat er op gegeven moment gevoelig gesprek komt.

Die analysis paralysis zit niet bij degenen die proberen dat gesprek constructief te voeren. Het zit bij degenen die dat draaiboek telkens weer op tafel leggen en het gesprek afwijzen.

Het geformuleerde doel van het topic is juist dat gesprek.


Dan is het misschien vervelend dat ik dit nu hier opmerk, ik hoop dan ook dat het nergens als persoonlijk affront genomen wordt, het afwijzen komt telkens uit dezelfde hoeken van het onderwerp van het topic, met telkens exact dezelfde vormen van communicatieve afleiding - ongeacht of de boodschapper veel of weinig zegt, of dat hij of zij veel of weinig vraagt.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 04-01-2021 16:53 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:50:
Ja, eensch... daar wringt wel telkens het schoentje van waarom het stopt. En dat zit hem in afwijzen en terug grijpen naar het aanwezige draaiboek.

Zoals ik in het topic opmerkte, en absoluut niet als enige, als dat draaiboek al zolang telkens niet werkt, dan is het niet vreemd dat er op gegeven moment gevoelig gesprek komt.

Die analysis paralysis zit niet bij degenen die proberen dat gesprek constructief te voeren. Het zit bij degenen die dat draaiboek telkens weer op tafel leggen en het gesprek afwijzen.

Het geformuleerde doel van het topic is juist dat gesprek.

Is dat echt zo? Ik weet het niet. Oprecht niet.
Want als ik eerlijk ben (maar wellicht mis ik iets) ervaar ik elk keer komen met waar het "schoentje wringt" ondertussen ook als een draaiboek; het is elke keer hetzelfde en de discussie stopt. En daarmee komt er ook geen oplossingsrichting vandaan waar verder op gedacht kan worden.

Of ik heb een te beperkt denkraam, dat kan ook. Maar het geheel is voor mij onbevredigend en zorgt voor loskoppelen van discussies.

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:50:
[...]
Dan is het misschien vervelend dat ik dit nu hier opmerk, ik hoop dan ook dat het nergens als persoonlijk affront genomen wordt, het afwijzen komt telkens uit dezelfde hoeken van het onderwerp van het topic, met telkens exact dezelfde vormen van communicatieve afleiding - ongeacht of de boodschapper veel of weinig zegt, of dat hij of zij veel of weinig vraagt.

Maar dan moet ik toch de conclusie trekken dat beide zijden niet verder komen in deze context van het forum. Niet degene die "het draaiboek" op tafel leggen, noch dat degene die het constructieve gesprek willen voeren de vaardigheden, kennis of kunde hebben om een stap verder te komen als het draaiboek op tafel gelegd wordt. Kan zijn dat dit is omdat het een forum is (met de beperkingen die ik eerder aangaf) of het zou kunnen dat ook degene die het constructieve gesprek voeren "vast" zitten in een patroon waarin men elkaar gevangen houdt.

En de wijze waarop de metadiscussie dan hier in dit topic wordt voorgezet, volgt daarna exact hetzelfde patroon. Ligt het dan toch aan de instrumentatie (forum?). Kijk naar de duimpjes en de directe wijze waarop dan "positie" gekozen of toegedicht wordt? Maar ook in deze metadiscussie zit geen voortgang.

[ Voor 36% gewijzigd door Cyberpope op 04-01-2021 17:05 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:56:
[...]

Is dat echt zo? Ik weet het niet. Oprecht niet.
Want als ik eerlijk ben (maar wellicht mis ik iets) ervaar ik elk keer komen met waar het "schoentje wringt" ondertussen ook als een draaiboek; het is elke keer hetzelfde en de discussie stopt. En daarmee komt er ook geen oplossingsrichting vandaan waar verder op gedacht kan worden.

Of ik heb een te beperkt denkraam, dat kan ook. Maar het geheel is voor mij onbevredigend en zorgt voor loskoppelen van discussies.

Als ik kijk naar hoeveel topics we hebben, waar met welke frequentie dezelfde oefening voorbij komt, nu ja, de analysis paralysis zit aantoonbaar in een specifieke hoek. Het afwijzen van de discussie is gelukkig veel en veel meer beperkt. Maar er ligt een patroon.

De vraag hier is veel meer een van “hoe kan het dat wat evident is toch niet gericht wordt”. Ik kan hem helaas zo snel niet vinden, maar @defiant had in het topic een misschien ietwat gevoelige observatie waar hij een aantal kwesties op een rij deed zetten. Hard maar goed voorbeeld. Alles is in beeld, behalve de dynamiek van “eigen” keuzes.

[...]

Maar dan moet ik toch de conclusie trekken dat beide zijden niet verder komen in deze context van het forum. Niet degene die "het draaiboek" op tafel leggen, noch dat degene die het constructieve gesprek willen voeren de vaardigheden, kennis of kunde hebben om een stap verder te komen als het draaiboek op tafel gelegd wordt. Kan zijn dat dit is omdat het een forum is (met de beperkingen die ik eerder aangaf) of het zou kunnen dat ook degene die het constructieve gesprek voeren "vast" zitten in een patroon waarin men elkaar gevangen houdt.

En de wijze waarop de metadiscussie dan hier in dit topic wordt voorgezet, volgt daarna exact hetzelfde patroon. Ligt het dan toch aan de instrumentatie (forum?). Kijk naar de duimpjes en de directe wijze waarop dan "positie" gekozen of toegedicht wordt? Maar ook in deze metadiscussie zit geen voortgang.

Mwa, het komt best verder. Het is helaas dankzij dit soort spatjes dat het lijkt alsof dat niet het geval is. Kijk nog eens in het topic. Van meerdere gebruikers zitten er verdomd goede uiterst pragmatische observaties en voorstellen. Van een individueel perspectief van flexwerk en effecten daarvan tot het narratief van individualisme en het corrigeren daarvan, door tot aan de gedachte van een ander over een messaging hub voor contra narratief en delen van best practices.

Maar dan komt even een opflakkeren van “ja maar hij is moeilijk”, compleet met opzetje voor moralistisch perspectief van “en dat is polariseren” en mensen duiken daar op en vergeten wat in al de interactie al voorbij gekomen is aan uitwisseling, toetsing, voorstellen en perspectieven. Waar vrij zichtbaar bij is dat er terdege mensen zijn die het post mortem dus wel doen. En wel de handen uit de mouwen steken, of dat nu met lid worden van een partij en het zoeken van participatie is, of het inlezen in context of het formuleren van iets wat ze zelf en/of samen kunnen doen.


Het spijt me, maar ik ga gewoon niet mee met de opzetjes en het fatalisme.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:56:
[...]
Want als ik eerlijk ben (maar wellicht mis ik iets) ervaar ik elk keer komen met waar het "schoentje wringt" ondertussen ook als een draaiboek; het is elke keer hetzelfde en de discussie stopt. En daarmee komt er ook geen oplossingsrichting vandaan waar verder op gedacht kan worden.

Dat dus. Want als ik lees "het spijt me", "de schoen wringt" of "post mortem": dat is geen gesprek. Dat is éénrichtingsverkeer. Wellicht is het niet zo bedoeld maar het komt over als willen doceren. Het creëert daardoor een ongelijk speelveld en dan stokt het gesprek juist.

En dat gesprek kwam, tussen diverse mensen vanuit diverse politieke hoek en vanuit diverse delen van de samenleving, juist net op gang, ook met de meer sociaalwetenschappelijke benadering van bijvoorbeeld @defiant. Maar het begon te haperen. Ik zie het weer uit de bocht vliegen. Vandaar mijn oproep.

Edit:
Daar mag iemand het niet mee eens zijn maar als ik zie hoe agressief er wordt gereageerd heb ik het idee dat het een vergeefse poging blijft.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 04-01-2021 17:27 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 17:13:
Het spijt me, maar ik ga gewoon niet mee met de opzetjes en het fatalisme.

Dat hoeft ook niet. Maar ik kan alleen maar zeggen welk resultaat ik zie en wat het bij mij bewerkstelligd.
En dan krijg ik toch het gevoel dat voor een hamer alles een spijker is.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 4 januari 2021 @ 17:22:
[...]

Dat dus. Want als ik lees "het spijt me", "de schoen wringt" of "post mortem": dat is geen gesprek. Dat is éénrichtingsverkeer. Wellicht is het niet zo bedoeld maar het komt over als willen doceren. Het creëert daardoor een ongelijk speelveld en dan stokt het gesprek juist.

En dat gesprek kwam, tussen diverse mensen vanuit diverse politieke hoek en vanuit diverse delen van de samenleving, juist net op gang. Maar het begon te haperen. Vandaar mijn oproep.

Het hapert nu pas, en enkel in subjectieve perceptie. Immers, ondertussen zijn er van meerdere deelnemers prima zaken voorbij gekomen. Dit is niet fair wat je doet. Het is jouw keuze.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 17:23:
[...]

Dat hoeft ook niet. Maar ik kan alleen maar zeggen welk resultaat ik zie en wat het bij mij bewerkstelligd.
En dan krijg ik toch het gevoel dat voor een hamer alles een spijker is.

Tja, niet mijn keuze. En ondertussen, ik herhaal het maar even want er lag weer een bericht wat er aan voorbij gaat, is het resultaat van het topic constructieve voortgang. Compleet met in de laatste paar pagina’s behoorlijk wat goede voorbeelden daarvan. Waar men de handen mee uit de mouwen kan steken. Pragmatisch.

[Virtuozzo]

Voordat ook dat genegeerd wordt bij aanwezige fixatie, ik zal deze er even uitlichten: JJJ in "Linkse politiek" van @JJJ

Combineert de uitwisseling en verkenning van zowel context als achtergrond, maakt van die analyse een concrete en pragmatische observatie. Legt dat op tafel. Hoezo hapert de discussie?

Immers, dit is precies wat elders wel gedaan wordt. Zoals in Nieuw-Zeeland, ook in Denemarken kun je voorbeeld vinden. En in de verkiezingen in de VS zijn dat soort zaken iets waar in menige staat verschil mee gemaakt is (maar, wel bij al die gevallen, na eigen post mortem).

Dat topic is bedoeld voor het linkse gedachtegoed. Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden? Hoe kan men de trends van neoliberalisme corrigeren? Hoe kan men opnieuw relevant worden? Nu ja, zie het topic. Kan best zijn dat er wederom een opzetje zit, maar het hapert er niet. Is het traag? Ja. Het is complex. Is er herhaling? Ja. Het is complex. Is het praktisch? Ja. Want vanuit die complexiteit komt fundament om op te bouwen. Van alle sporen in alle topics is dat topic tot nu toe degene met de meest constructieve voortgang.


Waar hebben we het hier over? Gaat dit echt over het topic? Wat is het effect van deze escapade? Cui bono. Wie heeft baat bij.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 04-01-2021 17:38 ]

[dawg]

Ik spreek enkel voor mezelf. Als er geïllustreerd wordt dat we de lijnen van de VS volgen, Weimar-contouren enzo, de rechtsstaat die onder aanvoering van een bepaalde partij steeds verder afgebroken wordt, dan ben ik benieuwd naar de motivatie om dat vervolgens toch te blijven steunen. Als je de motivatie weet kun je er wellicht over praten.

Maarja. Dan voelt menigeen zich meteen aangevallen. Misschien wel terecht, want fraai is het allemaal niet.

[Sissors]

Als iemand vraagt waarom zijn audio installatie een brom heeft, dan kom ik ook niet aan met Maxwell vergelijkingen, en dat het daaruit volgt. En hem vervolgens nog veel succes wensen.

Als je iets wil communiceren, moet je het afstellen op de ontvanger. Als de ontvangers het niet kunnen volgen, wat schiet je er dan mee op? Ik weet iig dat ik absoluut niet de enige ben die met regelmaat zijn posts gewoon overslaat. Er staat vast interessante informatie in, maar ik kan het er niet uithalen.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 17:26:
Tja, niet mijn keuze.

Wat ik doe is wellicht niet jouw keuze. Het is ook niet de mijn, het is het effect.
En wat jij doet of niet is wel jouw keuze, zoals het niet meegaan in opzetjes.

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 17:36: Wie heeft baat bij.

Ik, als er een leuke interessante discussie ontstaat die me ook nog inzichten kan verschaffen.
Vanaf een forum als dit gaan we de wereld niet veranderen. En soms gebeuren er dingen zonder dat iemand er baat bij heeft. Hard, maar moet toch gezegd worden. Mensen doen ook dingen zonder vooraf na te denken over belangen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:08:
Ik spreek enkel voor mezelf. Als er geïllustreerd wordt dat we de lijnen van de VS volgen, Weimar-contouren enzo, de rechtsstaat die onder aanvoering van een bepaalde partij steeds verder afgebroken wordt, dan ben ik benieuwd naar de motivatie om dat vervolgens toch te blijven steunen. Als je de motivatie weet kun je er wellicht over praten.

Maarja. Dan voelt menigeen zich meteen aangevallen. Misschien wel terecht, want fraai is het allemaal niet.

Nu ben ik erg benieuwd wie op dat soort zaken wijst én blijk geeft van steun daar aan. Ik lees best redelijk met de topics mee, maar dat moet ik nog tegenkomen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:25:
[...]

Ik, als er een leuke interessante discussie ontstaat die me ook nog inzichten kan verschaffen.
Vanaf een forum als dit gaan we de wereld niet veranderen. En soms gebeuren er dingen zonder dat iemand er baat bij heeft. Hard, maar moet toch gezegd worden. Mensen doen ook dingen zonder vooraf na te denken over belangen.

Dus ... als je nog even terugleest. Jij hebt baat bij deze escapade? Want dat was de cui bono. Of heb je misschien niet even in de snelheid een paar zaken door elkaar gegooid?



Dat er een interessante discussie is, dat is evident. Dat het een constructieve is ook. Maar dat een forum de wereld niet kan veranderen is een beetje naïef. Of we nu naar Qanon kijken of het begin van de Franse Revolutie of de Putsch, al het begin van organisatie is klein, marginaal zelfs. En juist vanuit focus op meta arenas is er altijd disproportioneel signaal.

Daarbij juist in een variant van democratie die rust op participatie is alles, klein of groot, van belang

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:25:
[...]


Nu ben ik erg benieuwd wie op dat soort zaken wijst én blijk geeft van steun daar aan. Ik lees best redelijk met de topics mee, maar dat moet ik nog tegenkomen.

Jij bent een van de weinigen die ervoor uitkomt dat je VVDer bent. Echter is VVD de grootste op T.net, dus de rest post niet. Een enkeling postte wel maar sinds enige tijd niet meer want die voelde zich aangevallen. Dat kan.

Ik ben gewoon benieuwd naar de motivatie erachter, maar dan moeten mensen wel willen posten. Misschien is dat confronterend of weet ik wat, ik ben gewoon geïnteresseerd in de trends van beleid en de motivatie om dat te steunen.

Zo zit ik nu eenmaal in elkaar, interesse in mensen zou je kunnen zeggen. Derhalve dat ik daar zelf (in mijn perspectief) ook meermaals open over ben geweest.

Zoals recentelijk @dennis_rsb ook was, zodat er wat meer wederzijds begrip kon ontstaan.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 04-01-2021 18:38 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:31:
[...]


Dus ... als je nog even terugleest. Jij hebt baat bij deze escapade? Want dat was de cui bono. Of heb je misschien niet even in de snelheid een paar zaken door elkaar gegooid?

Ik had geen enkel belang. Niet bij de escalatie, maar ook niet in het topic. Want ik ben gestopt met volgen, gezien het patroon overal hetzelfde is. Een paar topic's poppen nog op (zoals deze) in mijn forumlijst en daar neem ik nog wat deel. Maar de rest niet meer. Ja mijn keuze.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:45:
[...]

Ik had geen enkel belang. Niet bij de escalatie, maar ook niet in het topic. Want ik ben gestopt met volgen, gezien het patroon overal hetzelfde is. Een paar topic's poppen nog op (zoals deze) in mijn forumlijst en daar neem ik nog wat deel. Maar de rest niet meer. Ja mijn keuze.

Dat is verwarrend. Je geeft aan als antwoord dat je er baat bij hebt, maar je geeft ook aan dat je het topic niet langer aan het volgen was.

Hoe kun je dan überhaupt iets zinnigs zeggen over wat er in het topic voorbij komt. Of gaat dit niet over inhoud.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:35:
[...]

Jij bent een van de weinigen die ervoor uitkomt dat je VVDer bent. Echter is VVD de grootste op T.net, dus de rest post niet. Een enkeling postte wel maar sinds enige tijd niet meer want die voelde zich aangevallen. Dat kan.

Ik ben gewoon benieuwd naar de motivatie erachter, maar dan moeten mensen wel willen posten. Misschien is dat confronterend of weet ik wat, ik ben gewoon geïnteresseerd in de trends van beleid en de motivatie om dat te steunen.

Zo zit ik nu eenmaal in elkaar, interesse in mensen zou je kunnen zeggen. Derhalve dat ik daar zelf (in mijn perspectief) ook meermaals open over ben geweest.

Zoals recentelijk @dennis_rsb ook was, zodat er wat meer wederzijds begrip kon ontstaan.

Interessant om te zien hoe een escapade die zijn oorsprong heeft in inhoudelijke gevoeligheden langzaam maar zeker over een persoon begint te gaan en niet langer over het inhoudelijke van het topic.

Ja, ik ben lid van de VVD. Wist je dat ik trouwens van meerdere partijen lid ben? Nee? Nooit naar gevraagd.
Ja, ik neem deel aan het netwerk van de VVD. Wist je trouwens dat ik ook deel neem aan de netwerken van andere partijen? Nee? Dan heb je toch heel wat berichten gemist waar dat voorbij kwam.
Ja, ik ben liberaal. Wist je trouwens dat dit iets anders is dan neoliberaal? Of zijn verschillen in stromingen zoals overal aanwezig binnen politieke en politieke organisatie iets wat enkel nog relevant is als het om deze of gene eigen kring gaat en niet om de magische vijand van een binaire wereld die niet bestaat? Al weer vergeten al de discussies over wat er in stromingen speelt? Is het hoofdstuk in discussies van herdefiniëren uit het boek gehaald even?

Zeg me dit eens:

1. wat is er mis in een open samenleving en democratie met het bespreken en uitleggen van functionaliteit van systeem en actoren?
2. wat is er mis met het als burger, component van het bestel, formuleren van constructieve kritiek op elementen daarvan, inclusief eigen netwerk, relatie of organisatie?
3. wat is er mis met het als gewoon mens bespreken van leercurve die opgaan voor alles en iedereen in die en andere arena’s?
4. wat is er mis met algemene interesse daarbij voor uitwisseling van perspectieven en ervaringen?

Motivatie? Ik ben een mens in een samenleving. Zie de vragen hierboven.

Kom op zeg. Wat is dit een pervers drama. Bij deze, ongeacht intenties, bedenk welke deur je open zet. Die van projecteren naar pek en veren. Verwacht niet van mij dat ik daar nog verder op in ga. Jij hebt de strapatzen hier van eerdere provocaties en escalaties meegemaakt. Je kan dus heel goed weten hoe dat verloopt en op welke wijze.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 04-01-2021 18:55 ]

[dawg]

@Virtuozzo het draait hier niet om jou. Dat jij het weer op jezelf betrekt is voor jouw rekening. Is net zo goed pervers. Nogmaals, het draait niet enkel om jou en niet alle kritiek is persoonlijk richting jou. Je bent niet de enige die in topics post. Je lijkt wel een kind omdat je telkens in deze zelfde reflex schiet. Of ik nu een opmerking maak, of @D-e-n, of @Deathchant, of wie dan ook. Uiterst vermoeiend dat aanpraten van schuld. Hou daar eens mee op.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:48:
[...]
Dat is verwarrend. Je geeft aan als antwoord dat je er baat bij hebt, maar je geeft ook aan dat je het topic niet langer aan het volgen was.

Hoe kun je dan überhaupt iets zinnigs zeggen over wat er in het topic voorbij komt. Of gaat dit niet over inhoud.

En als jij terugleest die je dat ik het over een patroon dat keer op keer ontstaat en zich herhaalt. Ondertussen in een veelvoud van topic's. Dus het gaat over de inhoud, maar over de meta-inhoud. Zo erg dat ik bijna kan voorspellen hoe een topic hier in dit subforum gaat lopen voordat ik het open. En dan heb ik het niet over de inhoud uitkomst (hoewel die dan meestal ook op hetzelfde dode punt uitkomt). Hard, maar het moet wel gezegd worden. Op een of ander manier komt men niet voorbij dat punt. Zit dat in een deelnemer? In deelnemers? In "vaste gasten" die het overnemen? In het feit dat dit een forum is met duimpjes? Zeg het maar, ik zie alleen wat ik zie. (edit: of is alles loskoppelen in losse topics de oorzaak?)

Mijn baat is om dat patroon ergens te doorbreken los van een specifiek topic of forumdeelnemer. Of dit gebeurd door degene die het draaiboek op tafel legt (al dan niet bewust) of degene die het constructieve gesprek voert vind ik minder relevant.

Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat dit de enige manier is waarop deze inhoud op tafel kan komen en de enige manier is waarop het besproken wordt. Ik denk dat men dezelfde discussie kan voeren op een prettigere manier maar met dezelfde inhoud. En hopelijk kan dan door de juist prettige manier een volgende stap gezet worden, die nu elke keer niet gezet wordt omdat men overgaat tot escalatie en het dan weer gaat over de vorm.

Maar oke i.t.t. tot anderen zie ik geen progressie die het rechtvaardigt om deze discussie voort te zetten. Standpunten zijn wel bekent en ik kies dan om er verder niet in mee te gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 04-01-2021 19:43 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:49:
Wist je dat ik trouwens van meerdere partijen lid ben?

offtopic:
Mag dat? Van SP weet ik dat dit niet mag maar andere partijen?

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:12:
@Virtuozzo het draait hier niet om jou. Dat jij het weer op jezelf betrekt is voor jouw rekening. Is net zo goed pervers. Nogmaals, het draait niet enkel om jou en niet alle kritiek is persoonlijk richting jou. Je bent niet de enige die in topics post. Je lijkt wel een kind omdat je telkens in deze zelfde reflex schiet. Of ik nu een opmerking maak, of @D-e-n, of @Deathchant, of wie dan ook. Uiterst vermoeiend dat aanpraten van schuld. Hou daar eens mee op.

Duw het dan ook die richting niet op. Deze interactie begon met jouw duiken op een projectie. Je weet hoe dit riedeltje eindigt. Doe het dan ook gewoon niet. Jij spreekt mij aan op label / associatie die van nul relevantie is en dan ben ik degene die het op mij betrekt?

Herken je dit nou echt niet van de vorige keren? Prima. Maar dit is geen kleuterklas. Ik pas hier voor.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:32:
[...]

En als jij terugleest die je dat ik het over een patroon dat keer op keer ontstaat en zich herhaalt. Ondertussen in een veelvoud van topic's. Dus het gaat over de inhoud, maar over de meta-inhoud. Zo erg dat ik bijna kan voorspellen hoe een topic hier in dit subforum gaat lopen voordat ik het open. En dan heb ik het niet over de inhoud uitkomst (hoewel die dan meestal ook op hetzelfde dode punt uitkomt). Hard, maar het moet wel gezegd worden. Op een of ander manier komt men niet voorbij dat punt. Zit dat in een deelnemer? In deelnemers? In "vaste gasten" die het overnemen? In het feit dat dit een forum is met duimpjes? Zeg het maar, ik zie alleen wat ik zie. (edit: of is alles loskoppelen in losse topics de oorzaak?)

Dan zit je voorspelling toch herhaaldelijk er naast Het is vrij goed zichtbaar dat er mensen zijn die voorbij dat punt komen. Als je inderdaad topics niet volgt, zoals je aangeeft, misschien is het dan toch een idee om er weer eens in te duiken. Ik gaf eerder een voorbeeld, daar zit meer dan één verdomd aantoonbaar praktische invalshoek - een die elders al toegepast wordt. Een die het resultaat is van wat jij omschrijft als “voorspelbaar dode punten” wel te wegen en uit te werken.

Mijn baat is om dat patroon ergens te doorbreken los van een specifiek topic of forumdeelnemer. Of dit gebeurd door degene die het draaiboek op tafel legt (al dan niet bewust) of degene die het constructieve gesprek voert vind ik minder relevant.

Aha, dat is meer duidelijk, dank je. Dan lijkt mij het toch volgen en deelnemen wel van relevantie.

Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat dit de enige manier is waarop deze inhoud op tafel kan komen en de enige manier is waarop het besproken wordt. Ik denk dat men dezelfde discussie kan voeren op een prettigere manier maar met dezelfde inhoud. En hopelijk kan dan door de juist prettige manier een volgende stap gezet worden, die nu elke keer niet gezet wordt omdat men overgaat tot escalatie en het dan weer gaat over de vorm.

Maar oke i.t.t. tot anderen zie ik geen progressie die het rechtvaardigt om deze discussie voort te zetten. Standpunten zijn wel bekent en ik kies dan om er verder niet in mee te gaan.

Prima, dat is een keuze. Daar heb je jouw motivatie voor, en het is jouw keuze. Mij treft het als jammer, want er is inhoudelijk een prima topic, waar absoluut gevoelige zaken voorbij komen, maar waar wel voortgang geboekt wordt met de vraag van het topic.

Als zo’n cruciale vraag enkel maar iets kan zijn van standpunten, dan is er veel te snel een arena van mening. Dat helpt niet. Maar goed, ik zie geen topic van standpunten, daar ligt in de interactie veel te veel uitwisseling van informatie voor, er is ook best opmerkelijke uitwisseling van perspectieven - maar wel met toetsing van informatie.

Is het een standpunt dat een Derde Weg school een impact heeft gehad ten bate van neoliberale agenda? Nee. Dit is een meetbaar gegeven. De onderbouwing en de toetsing ligt in het topic.

Ik heb soms meer de indruk dat dit soort discussie voor sommige invalshoeken een bevestiging van standpunt dan wel mening dient te zijn, waarbij elementaire oefeningen bij het formuleren van uitdaging niet gemaakt mogen worden. Kijk, dat is een indruk. Ik hoop dat ik daar een foute inschatting bij maak. Ik blijf er uit van gaan dat het een foute indruk is, want het is nogal iets wat leidt naar fatalisme en dat helpt nooit.

Enfin, het treft mij als jammer dat je geen rechtvaardiging ziet van voortgang van de discussie. Het is een keuze, maar het gaat wel richting fatalisme. Waar een zekere ironie in zit, in relatie tot inhoud van het topic. Zelfs als er slechts een weinig voortgang geboekt wordt in een discussie van baat voor functionaliteit van ons bestel, is het dan wel of niet de moeite waard?

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:36:
[...]

offtopic:
Mag dat? Van SP weet ik dat dit niet mag maar andere partijen?

Zie het belang van non-conformisme. Verzuiling was een dingetje, net als gescheiden houden van informatiestromen. Ik zie niet in waarom in een open samenleving zoiets uitgesloten zou moeten worden. Men wenst participatie, toch?

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:45:
[...]


Duw het dan ook die richting niet op. Deze interactie begon met jouw duiken op een projectie. Je weet hoe dit riedeltje eindigt. Doe het dan ook gewoon niet. Jij spreekt mij aan op label / associatie die van nul relevantie is en dan ben ik degene die het op mij betrekt?

Herken je dit nou echt niet van de vorige keren? Prima. Maar dit is geen kleuterklas. Ik pas hier voor.

Dat doe ik ook helemaal niet. Lees wat beter of reageer gewoon niet als je kennelijk zo vooringenomen bent dat je bijna automatisch aanneemt dat het over jou gaat.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:06:
[...]

Dat doe ik ook helemaal niet. Lees wat beter of reageer gewoon niet als je kennelijk zo vooringenomen bent dat je bijna automatisch aanneemt dat het over jou gaat.

Kerel. Je begint met stelling van tegenstrijdigheid, je springt door naar persoon, dan naar label van partij. Binnen een gevoelige context. Hoe nuttig is dat gezien alle vorige escalaties van die aard? Niet. Daar zijn andere, betere methoden voor, zoals uitgewerkt bij de lessen van vorige escalaties.

Bij elke stap spreek je mij aan, bij elke stap ging het richting mij, niet langer over inhoud, maar naar label. Ik ga er van uit dat je de beste wil van de wereld hebt maar kom op, je weet hoe dat eindigt. Je weet ook hoe moderatie toen daar op ingegaan is.

[Virtuozzo]

---

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:04:
[...]


Zie het belang van non-conformisme. Verzuiling was een dingetje, net als gescheiden houden van informatiestromen. Ik zie niet in waarom in een open samenleving zoiets uitgesloten zou moeten worden. Men wenst participatie, toch?

offtopic:
Nog 1x offtopic. Ik weet het niet. Ik zie je punt en denk dat het ook zou moeten. Maar ik zou als kiezer ook niet blij worden als b.v. Esther Ouwehand na benoeming tot premier plots roept dat ze van de CDA is.
Dus ja het moet mogen maar dan wel in de openheid. En dan heb we een probleem dat je je politieke voorkeur niet bekend hoeft te maken.... Blij in elk dat andere partijen dit blijkbaar niet "verbieden".

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:11:
[...]


Kerel. Je begint met stelling van tegenstrijdigheid, je springt door naar persoon, dan naar label van partij. Binnen een gevoelige context. Hoe nuttig is dat gezien alle vorige escalaties van die aard? Niet. Daar zijn andere, betere methoden voor, zoals uitgewerkt bij de lessen van vorige escalaties.

Bij elke stap spreek je mij aan, bij elke stap ging het richting mij, niet langer over inhoud, maar naar label. Ik ga er van uit dat je de beste wil van de wereld hebt maar kom op, je weet hoe dat eindigt. Je weet ook hoe moderatie toen daar op ingegaan is.

Hou toch eens op. En kijk ook eens een keer naar jezelf, wat jouw aandeel is in deze. Dat heb ik je nog nooit zien doen maar je neemt ieder ander de maat. Over intentie gesproken.

Daarnaast, als ik (of iemand anders) iemand/jou quote wil dat niet zeggen dat ik dan diegene/jou persoonlijk aanspreek. Dat heb ik je de vorige keer ook al gepoogd uit te leggen.

En nu ga ik wat anders doen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:16:
[...]

offtopic:
Nog 1x offtopic. Ik weet het niet. Ik zie je punt en denk dat het ook zou moeten. Maar ik zou als kiezer ook niet blij worden als b.v. Esther Ouwehand na benoeming tot premier plots roept dat ze van de CDA is.
Dus ja het moet mogen maar dan wel in de openheid. En dan heb we een probleem dat je je politieke voorkeur niet bekend hoeft te maken.... Blij in elk dat andere partijen dit blijkbaar niet "verbieden".

offtopic:
Zeker. Dat is wel een andere dynamiek. Politiek wordt gekozen vanuit mandaat gegeven door de burger. Daar rust de machtsfunctie. Dat is meteen een heel ander kader.

Mijn stelling in deze is dat er niets mis it met het idee van lidmaatschap van meerdere partijen. Op zijn minst omdat er meer inzichten te halen zijn zo dan via de externe politieke marketing.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:16:
[...]

Hou toch eens op. En kijk ook eens een keer naar jezelf, wat jouw aandeel is in deze. Dat heb ik je nog nooit zien doen maar je neemt ieder ander de maat. Over intentie gesproken.

Daarnaast, als ik (of iemand anders) iemand/jou quote wil dat niet zeggen dat ik dan diegene/jou persoonlijk aanspreek. Dat heb ik je de vorige keer ook al gepoogd uit te leggen.

En nu ga ik wat anders doen.

Dan had je de opzet naar label achterwege kunnen laten. Dan had je opzet naar het mij positioneren voor genoemde term achterwege kunnen laten. Om slechts een tweetal punten te benoemen.

Zoals ik al zei, zelfs met de beste intenties, effect. Daar is de vorige keer al een streep getrokken.

[tweakduke]

Modbreak:

Het moddergooien is voor nu klaar, daar bereiken we niks mee.
Er komt later vanuit de crew een reactie.

[SymbolicFrank]

Als topicstarter vind ik het geweldig dat de linkse politiek zoveel discussie en emotie oproept. En alhoewel ik de posts van @Virtuozzo zeker kan waarderen, begrijp ik wel waarom veel mensen vinden dat ze moeilijk te begrijpen zijn. Het is vaak op een hoog abstractieniveau en vereisen een heleboel parate kennis of googelen. Ze hebben zeker een belangrijke bijdrage in de discussie, maar het zou wel beter in een algemeen "Politiek: feiten en achtergronden" topic passen, of iets vergelijkbaars.

De discussies beginnen inderdaad wel erg door elkaar heen te lopen, dus ik ben het eigenlijk wel met @D-e-n eens. Ik zou het fijn vinden als de discussie opgesplitst werd en de discussie in het Linkse politiek topic meer oplossingsgericht wordt. Ik ga morgen eens kijken of ik geen samenvatting kan maken en/of we het eigen verkiezingsprogramma's maken weer op kunnen pakken, als referentiekader.

Ik zou ook @Virtuozzo willen verzoeken om een eigen topic te maken waar we dan op dat niveau met politiek aan de gang kunnen gaan. Ik heb ook wel een paar dingen die daar beter tot zijn recht zouden komen, want ik merk bij mezelf dat mijn posts van de afgelopen paar weken wel een erg links karakter hebben. Een bredere meta-discussie zou ik wel kunnen waarderen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:28:
Als topicstarter vind ik het geweldig dat de linkse politiek zoveel discussie en emotie oproept. En alhoewel ik de posts van @Virtuozzo zeker kan waarderen, begrijp ik wel waarom veel mensen vinden dat ze moeilijk te begrijpen zijn. Het is vaak op een hoog abstractieniveau en vereisen een heleboel parate kennis of googelen. Ze hebben zeker een belangrijke bijdrage in de discussie, maar het zou wel beter in een algemeen "Politiek: feiten en achtergronden" topic passen, of iets vergelijkbaars.

De discussies beginnen inderdaad wel erg door elkaar heen te lopen, dus ik ben het eigenlijk wel met @D-e-n eens. Ik zou het fijn vinden als de discussie opgesplitst werd en de discussie in het Linkse politiek topic meer oplossingsgericht wordt. Ik ga morgen eens kijken of ik geen samenvatting kan maken en/of we het eigen verkiezingsprogramma's maken weer op kunnen pakken, als referentiekader.

Ik zou ook @Virtuozzo willen verzoeken om een eigen topic te maken waar we dan op dat niveau met politiek aan de gang kunnen gaan. Ik heb ook wel een paar dingen die daar beter tot zijn recht zouden komen, want ik merk bij mezelf dat mijn posts van de afgelopen paar weken wel een erg links karakter hebben. Een bredere meta-discussie zou ik wel kunnen waarderen.

Ik kan het volledig begrijpen, maar het is geen oplossing. Zoals van allerlei kanten aangedragen in het topic, wat men doet werkt niet, er moet dus iets veranderen. De eerste praktische stap is dan helaas even terug naar de tekentafel.

Waar mensen dat doen, dat zien we ook in het topic, menig moment en menige interessante observaties, en tot nu toe een aantal uiterst pragmatische voorstellen die de oude toolbox vermijden.

Een bredere meta discussie heeft interesse, maar ik twijfel ten zeerste aan het nut. Daar kan ik een aantal redenen voor geven die bij het opzetje van deze escapade evident waren. Bijvoorbeeld, als er in discussie geen meta perspectief gegeven wordt volgt altijd een totaal menselijk maar complicerende reflex tot doorzetten naar detail niveau. Wat meetbaar al veertig jaar niet werkt voor het onderwerp. Het zal ook op een forum op die basis nooit ander resultaat geven. Zo zijn er nog wat abstracte factoren van menselijke communicatie, iemand met die achtergond zal dat vast beter kunnen verduidelijken, we hebben gewoon wat beperkingen als mensen wanneer we onze tanden ergens in zetten

Daarbij, hoe lastig het soms is om bij het duiken in een kwestie even geprikkeld te worden om op het veld te kijken, niets van discussie in topics is er van gisteren op vandaag. Alles is een proces, overal ligt complexiteit. Wil je een probleem omzetten in praktische uitdaging dan is daarmee dealen een van de vereiste oefeningen.

Dat soort interactie, wat over die meta / macro / micro niveaus gaat, ligt soms gevoelig in een tijd waar het al snel meer over mening en expressie van emotie daarbij gaat, toch functioneert dit veel meer constructief. Het is als in de schoenen van een ander lopen, in zekere zin, het geeft perspectief. Het schept ook meer ruimte voor uitwisseling van persoonlijke ervaringen, iets waar we in het topic best wat van hebben kunnen zien - iets waar we dankbaar voor mogen zijn, want mensen delen niet snel dergelijke invalshoek.

Het probleem bij dit topic is niet dat het hapert door het een of ander, dat doet het niet. Het probleem is dat er gevoeligheden liggen. Binnen omstandigheden waar mensen de problemen al zo lang zien dat het frustreert. Waar niets verandert. Om dan er tegen aan te lopen dat er geen magische oplossing op het schap ligt is al wat. Terug moeten naar de tekentafel, dat slaat in. Toch blijken er voldoende mensen te zijn die over dat soort gevoeligheid stappen en er de schouders onder zetten.

Het is een van de meest algemeen nuttige topics van het afgelopen jaar, om eerlijk te zijn. Het is actueel, het heeft duidelijk doel, biedt ruimte aan het vermijden van de gebruikelijke valstrikken en kent nette en constructieve deelname. Met regelmaat voorzien van momenten waar voor de doelstelling berichten liggen van “daar kan men mee aan de slag”. Tot dusverre met onderbouwing vanuit combineren van meta / macro / micro.

Als ik zo vrij mag zijn, een succes.

[tweakduke]

Allereerst bedankt voor het geduld, zodat wij konden overleggen, dan het volgende omtrent de discussies in de politieke topics.
Inzichten, politieke voorkeur en plek in het politieke spectrum, daar heeft iedereen zijn eigen voorkeur. Ga elkaar daar niet op lopen aanvallen, frames lopen plaatsen of stokpaardjes afdraaien.
Dan loopt de discussie keer op keer vast of loopt in hetzelfde rondje. Zie hier een van de de ergernissen waar deze discussie mee begon.

Een ander deel van de discussieproblemen komen door verschil van inzicht over wat nu precies de problemen en de oplossingen zijn bij de onderwerp. Wil je zo'n verschil van inzicht beslechten dan vraagt dat om een inhoudelijk en onderbouwde discussie. Pas als je het onderwerp goed uitdiept weet je waar de verschillen van inzicht vandaan komen, hiervoor is het wel van belang dat je open staan voor elkaars argumenten. Doe je dat niet, door bijvoorbeeld te simplificeren, dan verzand zo'n discussie al heel snel in loopgraven, in het belang van het onderwerp moet je dit juist willen vermijden.

Dan wel een oproep: houdt de boodschap bondig en duidelijk als dat kan, en als iemand iets niet begrijpt dan helpen wij elkaar en leggen we zaken uit. Het blijven afdraaien van jouw visie is evengoed een punt van aandacht. Wees terughoudend als je jouw verhaal hebt gedaan, dat geeft voor de andere ruimte om zijn verhaal te doen. Dat draagt vervolgens bij aan een goede sfeer, onbegrip is immers een voedingsbodem voor frustratie en ergernis net als iedere keer dezelfde spreker aan te moeten horen. Tevens nodigt het meer uit dat mensen gaan deelnemen aan de discussie.

Als laatst hopen wij dat er meer begrip voor elkaar komt als men rekening houdt met genoemde punten.

[Brent]

tweakduke schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:42:
Wees terughoudend als je jouw verhaal hebt gedaan, dat geeft voor de andere ruimte om zijn verhaal te doen.

Al begrijp ik dit punt en ben ik het er deels mee eens, toch is er, juist in politieke topics, de neiging dat een bepaalde foute interpretatie van feiten of meningen er een overtuigde groep ontstaat die nog maar moeilijk voor rede vatbaar is. Ik veronderstel de toename van het circuleren van samenzweringen als bekend, ook in Nederland is bijvoorbeeld begrip van de werkzaamheid van vaccinaties en de daaraan gekoppelde vaccinatiebereidheid op een all-time low. Het is mijn ervaring, en als je wil kan ik daar ook wel wat publicaties bij zoeken, dat de nodeloos repeterende groep die zulke schadelijke misinformatie propageerd en daarmee anderen wegdrijft naar een andere bubbel enkele kenmerken gemeen hebben: kretologie, korte berichten, vaak nogal wat emotie, wijst aangedragen feiten af, voert dus geen feitelijke discussie meer maar een emotionele of 'narratieve' die aan de gevoelens in die groep het goed doet. Dit is helaas hoe we inmiddels steeds beter weten dat we ons op internet gedragen, en blind ruimte hieraan geven is helaas voor de moderatie ook een van de belangrijke ingrediënten in het prolifereren hiervan.

Dat draagt vervolgens bij aan een goede sfeer, onbegrip is immers een voedingsbodem voor frustratie en ergernis net als iedere keer dezelfde spreker aan te moeten horen.

Omgekeerd kun je zeggen dat het even ergerlijk is meerdere mensen in een pile-on een onfeitelijke of onzinnig kunt komen maken. Het is schering en inslag, juist in de smakelijke politieke topics, even met je twee centjes aan te komen, terwijl er reeds 100 voorgingen. Dat zie ik _heel_ vaak, en dat is een groter probleem dan dezelfde poster die braaf weer de feiten daartegenin komt inzetten.

Dus, ja, doorgaans is een discussie niet leuker als er een of een paar koppen domineren, maar tegelijkertijd er moet geen ruimte zijn voor onzin omwille van de goede sfeer of omwille van het iedereen aan het woord laten als die ene kop steeds maar weer een goed punt maakt, want dat is nog veel minder leuk.

[RodeStabilo]

Ben ik de enige die het apart vind dat hier een aantal users blijkbaar het nodig vinden om in een terugkoppelingstopic uitgebreid met elkaar te 'discussieren' terwijl dat volgens mij niet de bedoeling is? stuur elkaar een DM o.i.d.

[D-e-n]

@Brent
Maar vind jij dat de moderators te weinig tegen doen tegen complotten, samenzweringstheorieën en misinformatie? Daar was volgens mij ook geen sprake van in het topic waar het hier mee begon.

Ik ben het met je eens dat je dit soort misinformatie moet bestrijden maar daar ging het hier in elk geval niet over.

[tweakduke]

Brent schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:57:
[...]

Al begrijp ik dit punt en ben ik het er deels mee eens, toch is er, juist in politieke topics, de neiging dat een bepaalde foute interpretatie van feiten of meningen er een overtuigde groep ontstaat die nog maar moeilijk voor rede vatbaar is. Ik veronderstel de toename van het circuleren van samenzweringen als bekend, ook in Nederland is bijvoorbeeld begrip van de werkzaamheid van vaccinaties en de daaraan gekoppelde vaccinatiebereidheid op een all-time low. Het is mijn ervaring, en als je wil kan ik daar ook wel wat publicaties bij zoeken, dat de nodeloos repeterende groep die zulke schadelijke misinformatie propageerd en daarmee anderen wegdrijft naar een andere bubbel enkele kenmerken gemeen hebben: kretologie, korte berichten, vaak nogal wat emotie, wijst aangedragen feiten af, voert dus geen feitelijke discussie meer maar een emotionele of 'narratieve' die aan de gevoelens in die groep het goed doet. Dit is helaas hoe we inmiddels steeds beter weten dat we ons op internet gedragen, en blind ruimte hieraan geven is helaas voor de moderatie ook een van de belangrijke ingrediënten in het prolifereren hiervan.

Dat zien wij ook en storen ons er evengoed aan. De verzuiling van de samenleving lijkt haast weer terug te komen. Mensen willen alleen zaken horen die bij hun beeldvorming past, staan dus niet open voor andere geluiden (geen complottheorieën of andere ongewenste zaken uiteraard) en de discussie loopt al snel vast of eindigt in een loopgravenoorlog. Tevens is het brongebruik juist in deze tijd een groot punt van aandacht. Er zijn veel bronnen bijgekomen die zeer eenzijdig zaken belichten, wat ervoor zorgt dat je jezelf niet verdiept en verbreedt, maar alleen meer in je eigen bubbel blijft. Uiteraard weer niet goed voor de discussie.

Omgekeerd kun je zeggen dat het even ergerlijk is meerdere mensen in een pile-on een onfeitelijke of onzinnig kunt komen maken. Het is schering en inslag, juist in de smakelijke politieke topics, even met je twee centjes aan te komen, terwijl er reeds 100 voorgingen. Dat zie ik _heel_ vaak, en dat is een groter probleem dan dezelfde poster die braaf weer de feiten daartegenin komt inzetten.

Dus, ja, doorgaans is een discussie niet leuker als er een of een paar koppen domineren, maar tegelijkertijd er moet geen ruimte zijn voor onzin omwille van de goede sfeer of omwille van het iedereen aan het woord laten, want dat is nog veel minder leuk.

Ja en dat is dus net de balans opzoeken. Als topics hard lopen dan is het een bekend gegeven dat bepaalde zaken door anderen steeds weer opnieuw herhaald worden. Dat is voor de vaste bezoeker inderdaad weer vervelend.

De andere kant is dat vaste gebruikers ook een topic kunnen zo kunnen inrichten dat het moeilijk wordt voor anderen om in te stappen.

[Brent]

RodeStabilo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:02:
Ben ik de enige die het apart vind dat hier een aantal users blijkbaar het nodig vinden om in een terugkoppelingstopic uitgebreid met elkaar te 'discussieren' terwijl dat volgens mij niet de bedoeling is? stuur elkaar een DM o.i.d.

Goed punt

D-e-n schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:03:
@Brent
Maar vind jij dat de moderators te weinig tegen doen tegen complotten, samenzweringstheorieën en misinformatie? Daar was volgens mij ook geen sprake van in het topic waar het hier mee begon.

Ik denk dat men doet wat ze kunnen, en het ergste hebben ze wel te pakken, maar ik ben wat huiverig voor redenaties die post(er)s op andere basis dan feiten terugdringen. Wat, nogmaals, niet wil zeggen dat het prettig is als enkelen domineren, maar uiteindelijk moet in die afweging de inhoud leiden denk ik: herhalen van feiten door 1 persoon is minder storend dan herhalen van onzin door 100 personen.

tweakduke schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:05:
[...]

Dat zien wij ook en storen ons er evengoed aan. De verzuiling van de samenleving lijkt haast weer terug te komen. Mensen willen alleen zaken horen die bij hun beeldvorming past, staan dus niet open voor andere geluiden (geen complottheorieën of andere ongewenste zaken uiteraard) en de discussie loopt al snel vast of eindigt in een loopgravenoorlog. Tevens is het brongebruik juist in deze tijd een groot punt van aandacht. Er zijn veel bronnen bijgekomen die zeer eenzijdig zaken belichten, wat ervoor zorgt dat je jezelf niet verdiept en verbreedt, maar alleen meer in je eigen bubbel blijft. Uiteraard weer niet goed voor de discussie.

Goed punt ook. Ik ben al erg blij dat linkdrops nu gewoon linea recta verwijderd worden.

[...]

De andere kant is dat vaste gebruikers ook een topic kunnen zo kunnen inrichten dat het moeilijk wordt voor anderen om in te stappen.

Ja, maar toch ook weer nee Nu ben ik zelf geen vaccin-onderzoeker, maar heb wel kennissen in die kringen, en als ik een discussie met een buurman die in vaccins samenzweringen ziet praat, dan denk ik weleens: je moet ook helemaal niet in de discussie stappen, want je weet er gewoon niks vanaf Je zou eens goed moeten luisteren naar mensen die vaccins maken, dat zijn er tenslotte heel wat, gewone mensen zoals jij en ik die we ook gewoon kennen. Bill Gates komt natuurlijk niet bij elk van het langs met een doos autisme-deeltjes om erin te stoppen, net zomin als hij dat bij jou komt doen.

Op zich is het goed om te zorgen dat iedereen mee kan doen, maar is het ook goed om het makkelijk te maken met onzin aan te komen? Een blanket maak-het-makkelijk-voor-newbies betekent tenslotte dat zulke posters ook makkelijker binnenkomen, en dat is in mijn ervaring niet enkel theoretisch.

Ik benijd je dan ook niet om dit op te lossen Ik wil slechts opmerken dat participatie ook weer niet heilig verklaard moet worden: als iemand niet mee kan in het niveau, wat verder natuurlijk helemaal geen verwijt of probleem is, wat is er nou mooier dan zomaar mee kunnen lezen met een discussie tussen experts, dan is dat misschien ook geen probleem dat opgelost moet worden. Niet iedereen weet evenveel en kan evenveel inhoud bijdragen.

[ Voor 51% gewijzigd door Brent op 05-01-2021 10:42 ]

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:32:
[...]
Wat, nogmaals, niet wil zeggen dat het prettig is als enkelen domineren, maar uiteindelijk moet in die afweging de inhoud leiden denk ik: herhalen van feiten door 1 persoon is minder storend dan herhalen van onzin door 100 personen.

Maar als ik naar mijn eerste initiële post kijk zie ik nergens maar dan ook nergens staan dat ik het benoemen van feiten ter discussie stel. Maar feiten moeten wel functioneel zijn in de discussie en als zodanig gebracht worden. Als ze niet aankomen heb je er ook niks aan, de brengers ervan niet en de samenleving als geheel ook niet. Misschien wel het tegendeel.

Brent schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:32:
[...]
als iemand niet mee kan in het niveau

Ik vind het echt nodeloos denigrerend dat dat woordje "niveau" er dan steeds weer tussendoor komt fietsen. Alsof het hier om niveau ging. Wanneer heeft iemand "niveau" ? Welke studie is daar voor nodig? Laten we wat dat betreft ook onderscheid tussen kennis en niveau. Met kennis kun je het niveau verhogen maar dat hoeft niet per se één op één samen te gaan natuurlijk. Genoeg niveauloze discussies tussen mensen met alle kennis van de wereld

Om maar weer dezelfde vergelijking te maken: ik kan in het Wonen en Verbouwen topic een discussie starten over het traagheids- en weerstandsmoment van een balk. Maar ik kan mijn discussiepartner ook simpel proberen te overtuigen dat het breinaaldje dat hij in zijn hoofd heeft als balk niet gaat werken. Wat is dan niveau? Volgens mij kan het beide hoog niveau zijn maar het lijkt me dat je in een niet professionele omgeving het tweede moet nastreven, niet het eerste.

[ Voor 48% gewijzigd door D-e-n op 05-01-2021 10:55 ]

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:32:
[...]
wat is er nou mooier dan zomaar mee kunnen lezen met een discussie tussen experts, dan is dat misschien ook geen probleem dat opgelost moet worden. Niet iedereen weet evenveel en kan evenveel inhoud bijdragen.

Wat is er niet mooier dan dat? Als ik kijk naar mijn eigen vakgebied, als ik met collega's een discussie ga hebben, dan gaat echt geen hond op dit forum dat begrijpen (behalve die paar uit hetzelfde vakgebied).

Vind je het ook vreemd dat mensen één keer wat posten en weer weg zijn, als ze in bepaalde topics daarna direct een A4'tje jargon over zich heen krijgen waar geen drol van te volgen is voor de gemiddelde bezoeker?

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:44:
[...]

Maar als ik naar mijn eerste initiële post kijk zie ik nergens maar dan ook nergens staan dat ik het benoemen van feiten ter discussie stel. Maar feiten moeten wel functioneel zijn in de discussie en als zodanig gebracht worden. Als ze niet aankomen heb je er ook niks aan, de brengers ervan niet en de samenleving als geheel ook niet. Misschien wel het tegendeel.

Ik zie tegelijk je punt als het punt van je 'tegenstander' Ik heb geen paard in deze race, dus voor mij hoeft het geen bepaalde richting op, en dientengevolge is het misschien makkelijker beide punten te zien. Ik kan echter niet zeggen dat ik vind dat die andere feiten er niet functioneel zijn, ze zijn slechts vanuit een ander perspectief relevant, een perspectief dat je verder niet hoeft te delen. Ik kan er geen fouten in ontdekken, slechts het verschil van insteek, en daarin heb ik dus geen specifieke voorkeur.

[...]

Ik vind het echt nodeloos denigrerend dat dat woordje "niveau" er dan steeds weer tussendoor komt fietsen. Alsof het hier om niveau ging. Wanneer heeft iemand "niveau" ? Welke studie is daar voor nodig? Laten we wat dat betreft ook onderscheid tussen kennis en niveau. Met kennis kun je het niveau verhogen maar dat hoeft niet per se één op één samen te gaan natuurlijk. Genoeg niveauloze discussies tussen mensen met alle kennis van de wereld

Je moet 'omvang' van expertise op de een of andere manier kunnen duiden. Ik zal proberen kennisniveau te zeggen. Iemand met 50 jaar ervaring in een onderwerp zal een hoger kennisniveau/heb-je-een-beter-woord hebben dan iemand die verder zonder achtergrond zich interesseert in dat onderwerp. Dat is niet gek, geen probleem en zeker helemaal prima, maar vergt natuurlijk wel wat afstemming, met name als de leek scherpe uitspraken doet die begrip van bepaalde dingen in de diepte vergen.

Om maar weer dezelfde vergelijking te maken: ik kan in het Wonen en Verbouwen topic een discussie starten over het traagheids- en weerstandsmoment van een balk. Maar ik kan mijn discussiepartner ook simpel proberen te overtuigen dat het breinaaldje dat hij in zijn hoofd heeft als balk niet gaat werken. Wat is dan niveau? Volgens mij kan het beide hoog niveau zijn maar het lijkt me dat je in een niet professionele omgeving het tweede moet nastreven, niet het eerste.

Dat is natuurlijk het beste, als iemand met expertise in staat is het punt in te koken zodat het begrepen wordt door iedereen anders. Maar het is soms ook zonde om niet daar die expert te luisteren enkel en alleen omdat die hierin niet zo goed is

Sissors schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:49:
[...]

Wat is er niet mooier dan dat? Als ik kijk naar mijn eigen vakgebied, als ik met collega's een discussie ga hebben, dan gaat echt geen hond op dit forum dat begrijpen (behalve die paar uit hetzelfde vakgebied).

Tsja, ik ben recent van vakgebied gewisseld, ik vind het van onschatbare waarde zulke discussies te kunnen waarnemen voor het vergroten van mijn begrip. Tuurlijk, veel snap ik (nog) niet, maar dat is onderdeel van leren. Als je nooit over de grens van je kennis stapt, leer je ook nooit wat, toch?

Vind je het ook vreemd dat mensen één keer wat posten en weer weg zijn, als ze in bepaalde topics daarna direct een A4'tje jargon over zich heen krijgen waar geen drol van te volgen is voor de gemiddelde bezoeker?

Dat is niet vreemd, maar mijn vraag is in hoeverre het een probleem is. Jij moet toch ook met je collega's kunnen praten, en daarvoor is het niet nodig dat de kantinemedewerker het kan volgen? Overigens hoeft er zeker ook weer niets in de weg gelegd worden dat hij of zij het niet mag horen. Het is ook aan de medewerker in te schatten hoe relevant die discussie is.

Ik denk dat een groot probleem is dat we veel discussies dusdanig simplificeren dat we niet meer de essentie te pakken hebben. Discours heeft altijd te maken gehad met een verscheidenheid aan perspectieven, kennisniveaus, etc., maar steeds lager lijkt de tolerantie voor de 'expert', en het accepteren dat sommige dingen nu eenmaal expertise en jargon vergen en dus moeilijk in een breed discours passen. Het is dan misschien aan jou aan je kennis te werken om de experts te volgen of zelfs van repliek te dienen, wat je vooral moet doen als je er zin in hebt! Maar ik denk dat het afvoeren van iedereen die 'onbegrijpelijk ingewikkeld' is geen oplossing is voor het vinden van de oorzaak en oplossing van een probleem. Het komt nu eenmaal vaak voor dat een gewone mening inderdaad al met een A4'tje, of een halve bibliotheek, besproken, beschouwd, geanalyseerd, gewikt en gewogen is Ikzelf vind het in elk geval erg prettig daarachter te komen; het wiel zelf opnieuw uitvinden vind ik een beetje zonde van mijn tijd.

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 11:12:
[...]

Tsja, ik ben recent van vakgebied gewisseld, ik vind het van onschatbare waarde zulke discussies te kunnen waarnemen voor het vergroten van mijn begrip. Tuurlijk, veel snap ik (nog) niet, maar dat is onderdeel van leren. Als je nooit over de grens van je kennis stapt, leer je ook nooit wat, toch?

Dat is een relatief iets. Er is een verschil tussen iemand wat uitdagen, en iemand bedelven onder jargon. De keeper van de B2 kan je best uitdagen door de B1 eens penalties tegen hem te laten nemen. Maar hij leert echt er niks van als Messi penalties op hem gaat schieten.

[...]

Dat is niet vreemd, maar mijn vraag is in hoeverre het een probleem is. Jij moet toch ook met je collega's kunnen praten, en daarvoor is het niet nodig dat de kantinemedewerker het kan volgen?

Wel als dit op een publiek forum gebeurd. Ik kan ook prima elke discussie/vraag die hier plaatsvindt die iets met mijn vakgebied te maken heeft in jargon laten verdrinken. Maar dat doe ik niet. Je communiceert op een manier dat de rest er wat aan heeft, want waarom zou je wat verzenden, als je weet dat het toch nooit ontvangen wordt?

[D-e-n]

Sissors schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 11:20:
[...]
Wel als dit op een publiek forum gebeurd. Ik kan ook prima elke discussie/vraag die hier plaatsvindt die iets met mijn vakgebied te maken heeft in jargon laten verdrinken. Maar dat doe ik niet. Je communiceert op een manier dat de rest er wat aan heeft, want waarom zou je wat verzenden, als je weet dat het toch nooit ontvangen wordt?

Dat zegt het misschien meer to the point. Ook in antwoord op @Brent: uiteindelijk gaat het om verzenden én ontvangen. Anders is het geen discussie maar een waarschijnlijk onbegrepen lezing.

En op een publiek forum is het wat mij betreft ook noodzakelijk om theorie te koppelen naar de praktijk, anders blijft het een vrijblijvende analyse-oefening zonder nut. Om weer richting mijn vak te gaan: de momentvaste verbinding is voor de lezer in het "bouwen van een huis" topic enkel interessant als middel om het gebouw overeind te houden, niet als berekende verbinding an sich.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:44:
[...]

Maar als ik naar mijn eerste initiële post kijk zie ik nergens maar dan ook nergens staan dat ik het benoemen van feiten ter discussie stel. Maar feiten moeten wel functioneel zijn in de discussie en als zodanig gebracht worden. Als ze niet aankomen heb je er ook niks aan, de brengers ervan niet en de samenleving als geheel ook niet. Misschien wel het tegendeel.

Binnen context van het besproken topic, het is functioneel en het komt aan. Dat is zichtbaar in de berichten die de besproken achtergrond, bronnen, onderbouwing en informatie verwerken - ondanks aanwezige gevoeligheden - om vervolgens met uiterst pragmatische observaties en voorstellen te komen.

Je stelt dat het niet aankomt, nu ja, dan moeten we eerlijk zijn. Het komt bij de een niet aan, bij anderen wel. Is dat reden om los te gaan? Nee, gelukkig blijft het topic zelf constructief. Is dat reden om bij focus op een deelnemer ingangen te plaatsen om middels vorm een invalshoek uit het topic te weren? Nee. Het is eerder reden tot steun voor degenen die wel over drempels stappen en conform het doel van het topic de uitdaging aan gaan. Constructief topic, zichtbaar.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 11:55:
[...]

Dat zegt het misschien meer to the point. Ook in antwoord op @Brent: uiteindelijk gaat het om verzenden én ontvangen. Anders is het geen discussie maar een waarschijnlijk onbegrepen lezing.

Tja, de voortgang spreekt voor zich. Er wordt gezocht naar pragmatische invalshoeken? Die vinden en nemen mensen. Er wordt zichtbaar verzonden én ontvangen.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:05:
[...]

Dat zien wij ook en storen ons er evengoed aan. De verzuiling van de samenleving lijkt haast weer terug te komen. Mensen willen alleen zaken horen die bij hun beeldvorming past, staan dus niet open voor andere geluiden (geen complottheorieën of andere ongewenste zaken uiteraard) en de discussie loopt al snel vast of eindigt in een loopgravenoorlog. Tevens is het brongebruik juist in deze tijd een groot punt van aandacht. Er zijn veel bronnen bijgekomen die zeer eenzijdig zaken belichten, wat ervoor zorgt dat je jezelf niet verdiept en verbreedt, maar alleen meer in je eigen bubbel blijft. Uiteraard weer niet goed voor de discussie.

We zijn een eigenaardige diersoort, laat ik het zo zeggen. Door de bank genomen grijpen we alles aan voor bevestiging van beeldvorming. We gaan daar ver in, maar al te makkelijk veel te ver.

Bij onderzoek naar disinformatie komt dat vaak aan bod. Net zoals het onderzoeksresultaat dat puur presenteren van feiten niet genoeg is. Het is de afwisseling van scope, zogezegd, binnen discussie, wat contextueel perceptie prikkelt op een wijze waarbij het blikveld kan verbreden - met als resultaat het ontstaan van ruimte om ervaringsbasis uit te wisselen samen met kennis van hoe zijn we hier gekomen.

In het besproken topic is dat goed zichtbaar, die ruimte. Dat mag best even opgemerkt worden.

[...]

Ja en dat is dus net de balans opzoeken. Als topics hard lopen dan is het een bekend gegeven dat bepaalde zaken door anderen steeds weer opnieuw herhaald worden. Dat is voor de vaste bezoeker inderdaad weer vervelend.

De andere kant is dat vaste gebruikers ook een topic kunnen zo kunnen inrichten dat het moeilijk wordt voor anderen om in te stappen.

Om balans te bereiken is soms een prikkel nodig. Waar sprake is van identificeren van een probleem én waar sprake is van langdurige voortgang van een status quo daarbij is er onvermijdelijk altijd een punt waar herhaling een functie krijgt. Er is immers reeds sprake van een patroon van herhaling wat de status quo continueert - dat is nooit een binaire kwestie, elke samengestelde groep mensen heeft altijd over het hele spectrum een aandeel daar aan.

Door de bank genomen kun je zeggen dat dit een factor van invloed is op perceptie en interactie binnen een discussie. We zijn tegenwoordig gewend dat dit negatief is, in tijden van disinformatie, polariseren en beïnvloeding. We zijn vergeten dat er methodologie achter zit die in andere tijden onderdeel was van constructieve focus en dat het nog steeds aldus ingezet kan worden.

De meeste discussies tegenwoordig vermijden het zoeken naar balans. Echokamer is een ding, maar in meer bepalende zin is de bereidheid tot verwerken van informatie gewoon lager geworden. Dat is verklaarbaar, het zijn gevoelige tijden en er is altijd een barrage aan prikkels die voornamelijk op niveau van emotie werken. Er ligt een drempel voor verwerking van informatie.

Het is in het besproken topic door een aantal deelnemers opgemerkt, juist wanneer er probleem geïdentificeerd is maar er geen impuls komt tot correctie is het vinden van balans al snel pas mogelijk wanneer het ontbreken van die impuls eerst onder de loep gelegd wordt. Met het bovenstaande in het achterhoofd is de gevoeligheid iets wat duidelijk mag zijn. Dat is in hoge mate subjectief, en er zit een volledig menselijke reflex bij om op vorm te springen voor het afwijzen van de interactie. Door de bank genomen is dat geen complicatie binnen een brede discussie, omdat er sprake is van brede deelname. Diversiteit heeft voordelen, kun je zeggen.

In het verleden is het wel eens mis gegaan onder dat soort omstandigheden omdat er een soort van feedback loop ontstond die ik hier vast niet opnieuw hoef te omschrijven. Tegenwoordig is dat anders, algemene perceptie bij onderwerpen is zowel vanuit uitwisseling en herhaling van discussie als vanuit externe condities (crisis doet denken, laat ik het zo zeggen, want crisis legt bloot) veranderd. Er is meer ruimte gekomen voor aspecten als context en correlatie. Want meer mensen herkennen dat er een status quo ligt bij de problemen of kwesties waar ze naar wijzen, en men begint te communiceren over de vraag “maar hoe dan wel”.

In het topic is dat zichtbaar. Bij de vorige verkiezingen was er een flinke serie interacties die neerkwamen op het zoeken naar wat in het besproken topic als doelstelling ligt. Ik neem aan dat menigeen zich de escalaties nog kan herinneren. Het was in praktische zin een totale no go. Iemand wees op een kwestie, uiteindelijk werd de analyse afgewezen en kwam het te verzanden in óf escalatie, óf er ontstond een patroon waar de kwestie op micro en detail niveau eindeloos herkauwd werd (de ironie van analysis paralysis) waarbij enige ruimte voor correctie vernietigd werd. Ideeën zoals voorbij gekomen in het huidige topic waren een no go. Dat zijn ze niet langer.

Zoals ik eerder aangaf, het topic heeft voor doelstelling resultaat.

[CurlyMo]

Wat betekent zero-tolerance eigenlijk in de praktijk?

In het [ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020 topic reageerde @MazeWing onlangs op de schrijf en debat stijl van @Virtuozzo. Zijn stijl ken ik ondertussen. Iemand anders kaatste de bal weer terug naar @MazeWing. Daarop ging ik eens kijken naar de voorgaande reacties van @MazeWing om te zien of ik die mening deelde en voor ik goed en wel een mening had gevormd zag ik dat er vier reacties van @MazeWing eerder door jullie gemodereerd zijn.

Nu staat er wel in de regels onderin het volgende:

• We grijpen sneller in bij overtredingen.
• Er volgen sneller sancties.

Het gaat me dus niet over de meta-discussie tussen @Virtuozzo en @MazeWing. Ook niet dat ik nu wil voorsorteren op een mogelijke sanctie voor specifieke tweakers. Maar meer over mijn verificatie van wat zero-tolerance nu eigenlijk betekent. Wat is sneller en wat zijn die sancties? Krijg je na teveel waarschuwingen een ban voor een bepaald topic / subforum, worden zoals nu reacties enkel de reacties gemodereerd, zijn er andere consequenties? Of wordt dat per situatie bekeken?

[Virtuozzo]

Ik leg nuchter op tafel dat de gesprekken waar gewoon inhoudelijk perspectief, ervaring en informatie uitgewisseld wordt al dat een non-issue is. Enkel bij specifieke aandachtspunten is het een issue.

In het eerste geval is de interactie absoluut soms discussie meer dan gesprek, maar het resultaat is altijd constructief.
In het tweede geval is de opzet vanuit keuze de facto niet constructief. Opmerkelijk of niet, de ruimte voor specifieke aandachtspunten valt dan vrijwel altijd weg.

Cui bono.

[D-e-n]

@CurlyMo
Het moeilijke is dat ZT niet voor iedereen hetzelfde zal inhouden. Een exacte grens "zero" die iedereen onderschrijft bestaat niet uiteindelijk. Je zult altijd verschil van inzicht houden, ook tussen moderators. Daarom duren ingrepen volgens mij soms ook even. Dan zijn ze er zelf waarschijnlijk ook niet zeker van en overleggen ze. Tenminste, dat vermoed ik dan

Wel vind ik het waarschuwen voor "sancties" ietwat dubbel als ik kijk naar de praktijk. Misschien weet ik maar voor de helft wie er allemaal een ban hebben gehad en soms nog steeds hebben maar daar kan ik het toch niet altijd mee eens zijn. En dan heb ik het dus niet over notoire trolls of onruststokers die niet willen discussiëren. Dat men daar op een bepaald moment klaar mee is kan ik begrijpen.

Maar samenvattend: "zero-tolerance" is volgens mij dus in de praktijk altijd minder zwart-wit dan de naam van het beestje suggereert. Een groot grijs gebied zal er altijd zijn en discussie over de ingrepen ook.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 10-01-2021 16:05 ]

[defiant]

CurlyMo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 15:18:
Het gaat me dus niet over de meta-discussie tussen @Virtuozzo en @MazeWing. Ook niet dat ik nu wil voorsorteren op een mogelijke sanctie voor specifieke tweakers. Maar meer over mijn verificatie van wat zero-tolerance nu eigenlijk betekent. Wat is sneller en wat zijn die sancties? Krijg je na teveel waarschuwingen een ban voor een bepaald topic / subforum, worden zoals nu reacties enkel de reacties gemodereerd, zijn er andere consequenties? Of wordt dat per situatie bekeken?

Dat verschilt per situatie. Bij sancties kijken we naar het soort overtreding, de geschiedenis en de context waarin dit heeft plaatsgevonden.

Bij duidelijke topic verstorende activiteiten zoals trolling en flaming zonder enige intentie om deel te nemen aan de discussie zal snel worden over worden gegaan tot aan ban in een zero-tolerance topic. De deelnemer heeft dan toch al geen intentie om een onderbouwde bijdrage te leveren.

Het wordt moeilijker als er niet zozeer regels worden overtreden, maar er onenigheid is tussen deelnemers in het topic. Hierbij leggen we de grens op het moment dat de onenigheid niet meer inhoudelijk is, maar persoonlijk wordt. En als het eenmaal persoonlijk wordt grijpen we in, want dat ontspoort bijna altijd. Want dat soort vetes zijn vooral ook vervelend voor andere deelnemers, die hier niet bij betrokken zijn maar het wel allemaal langs zien komen.

Dat is dan ook de boodschap bij persoonlijke problemen onderling zoals postgedrag: speel dit altijd via moderatie.

Dat gezegd hebbende, het zou in het algemeen beter zijn als mensen wat meer nuchterheid en kalmte zouden bewaren in de topics en naar elkaar. Discussies hoeven niet per se gewonnen te worden en soms moet je beseffen dat iemand anders een andere mening heeft en het daar bij laten. Wat meer onderling begrip en vriendelijkheid ook al ben je het oneens voorkomt een hoop onderlinge frustratie.

[Gunner]

Gevolgen EO interview voor Akwasi

Ik heb gister in dit topic een TR geplaatst. Nu is het topic inmiddels gesloten maar er is verder niets met de TR gedaan zie ik. Wellicht mosterd na de maaltijd maar het is voor mij nogal onbevredigend omdat het om structureel postgedrag gaat. De enige vraag die ik eigenlijk heb; is het wel opgemerkt?

[defiant]

Modbreak:

Het feedback topic is weer open.

Let s.v.p. op het volgende:
Het feedback topic is er voor feedback over het inhoudelijke beleid en moderatie van AWM.

Feedback over elkaars postgedrag gaan we niet meer toestaan. Als je feedback en commentaar hebt over iemands postgedrag zijn dit de 2 enige ingangen:

• Het aanmaken van een topic report.
• Een DM naar een van de AWM moderators.

Eventuele discussie over deze maatregel gaan we ook niet ook niet in dit topic voeren, stuur hiervoor een DM naar een van de AWM moderators.

[CurlyMo]

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 21:33:
Feedback over elkaars postgedrag gaan we niet meer toestaan.

De huidige discussie wordt niet opgeschoond?

[DaniëlWW2]

CurlyMo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 21:48:
[...]

De huidige discussie wordt niet opgeschoond?

Dat ben ik aan het doen.

[gambieter]

En even pinnen? Het staat namelijk niet bovenaan meer, is dat verloren gegaan bij sluiten?

[CurlyMo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:14:
[...]


Dat ben ik aan het doen.

Die notificatie die ik net kreeg ging dus daarover?

[Virtuozzo]

Zo is het aanstippen - zonder aanzien des persoons - van het opduiken van escalatie bij specifieke richting van discussie ook opgeschoond?

[DaniëlWW2]

CurlyMo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:20:
[...]

Die notificatie die ik net kreeg ging dus daarover?

Dat kan. Ik heb aardig was weggegooid.

[CurlyMo]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:21:
Zo is het aanstippen - zonder aanzien des persoons - van het opduiken van escalatie bij specifieke richting van discussie ook opgeschoond?

Bedoel je mijn initiële vraag:
CurlyMo in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

[Sandor_Clegane]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:21:
[...]


Dat kan. Ik heb aardig was weggegooid.

All those posts, like tears in the rain.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:26:
[...]

Bedoel je mijn initiële vraag:
CurlyMo in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

Nee, was gericht op het patroon wat ten grondslag lag aan de keuze van deelnemers om vorm van bericht als hefboom voor escalatie te nemen. Dat heeft niets met de keuze voor vorm te maken, maar alles met het patroon wat in een veelvoud van topics bij specifieke onderwerpen, de keuze voor gebruik van hefbomen maakt om discussie daarvan te marginaliseren.

[Stiggy]

Het wordt toch een beetje een onmogelijk forum zo. In een topic mag je elkaar niet aanspreken, want moderators vinden dat die taak voor hun weg gelegd is. Dus (zoals in de modbreak hier herhaald) is een Topic report het juiste middel, maar die worden genegeerd. Als de discussie zich dan naar hier verplaatst (zodat het in ieder geval niet een onderwerp-topic vervuild) gaat dit ook dicht en worden berichten hier weggegooid.

Ik sta als trouwe tweaker van meer dan 15 jaar op het punt af te haken.

[DevWouter]

Stiggy schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:39:
Het wordt toch een beetje een onmogelijk forum zo. In een topic mag je elkaar niet aanspreken, want moderators vinden dat die taak voor hun weg gelegd is. Dus (zoals in de modbreak hier herhaald) is een Topic report het juiste middel, maar die worden genegeerd. Als de discussie zich dan naar hier verplaatst (zodat het in ieder geval niet een onderwerp-topic vervuild) gaat dit ook dicht en worden berichten hier weggegooid.

Ik sta als trouwe tweaker van meer dan 15 jaar op het punt af te haken.

Ik sluit me hier bij aan. Zeker in ZT topic verwacht ik dat er harder en sneller wordt op getreden. En met harder bedoel ik vaker een 24 uur ban en niet een permanent ban.

Nu escaleren sommige discussies langer dan 24 uur en dan raakt het geduld op bij mensen.
Mensen gaan nu ook hier om de grenzen vragen omdat zij niet meer weten hoever ze mogen sturen. Het helpt ook niet dat een TR bijna nul feedback geeft waardoor als je besluit om op de juiste manier te deëscaleren je continue naar een groen of roos duimpje moet kijken.

Informeer over het gewenste gedrag, beloon het gewenste gedrag en laat mensen reflecteren wanneer ze ongewenst gedrag hebben getoond.

[matthijst]

Lees nu nog eens heel goed de topicwaarschuwing door.

[ Voor 91% gewijzigd door janvanduschoten op 13-01-2021 08:34 ]

[begintmeta]

offtopic:
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:21:
[...]


Dat kan. Ik heb aardig was weggegooid.

Van mij vermoedelijk ook, wanneer verdwijnt de notificatie? Ik kan hem niet volgen&verwijderen door aanklikken zoals gebruikelijk. Gewoon even wachten?

[Gunner]

Ik zie dat mijn post niet gewieberd is, dus ik neem aan dat dat ontopic is. Neem ik aan dat ik daar nog feedback op mag ontvangen? dat mag desnoods ook per DM

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:47:

offtopic:
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:21:
[...]


Dat kan. Ik heb aardig was weggegooid.

Van mij vermoedelijk ook, wanneer verdwijnt de notificatie? Ik kan hem niet volgen&verwijderen door aanklikken zoals gebruikelijk. Gewoon even wachten?

Alle notificaties markeren als gelezen al geprobeerd?

[naitsoezn]

Of gewoon op het icoontje klikken dat voor de waarschuwing staat.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:34:
[...]

Ik sluit me hier bij aan. Zeker in ZT topic verwacht ik dat er harder en sneller wordt op getreden. En met harder bedoel ik vaker een 24 uur ban en niet een permanent ban.

Nu escaleren sommige discussies langer dan 24 uur en dan raakt het geduld op bij mensen.
Mensen gaan nu ook hier om de grenzen vragen omdat zij niet meer weten hoever ze mogen sturen. Het helpt ook niet dat een TR bijna nul feedback geeft waardoor als je besluit om op de juiste manier te deëscaleren je continue naar een groen of roos duimpje moet kijken.

Informeer over het gewenste gedrag, beloon het gewenste gedrag en laat mensen reflecteren wanneer ze ongewenst gedrag hebben getoond.

Ook in reactie op @Stiggy. Ik denk dat het probleem is dat de lijn tussen "gewenst" en "ongewenst" gedrag niet een kwestie is van zwart en wit. Er zit heel veel grijs tussen. Dat maakt a) dat wat jij als ongewenst beschouwd door de mods misschien anders wordt beoordeeld en b) dat de moderators het wellicht ook niet altijd eens zullen zijn. En dat laatste heeft waarschijnlijk weer gevolgen voor de snelheid van reageren.

Let er maar een op, niet alleen in het politieke deel maar bijvoorbeeld ook in het sport-gedeelte. Reacties waarvan jij misschien denkt "dat kan toch niet?" zullen vaak ook worden beoordeeld met duimpjes. En dat zijn dan echt niet altijd enkel duimpjes van notoire relschoppers. Misschien zitten er zelf moderators tussen. Ook moderators zijn mensen die natuurlijk proberen objectief te handelen maar alomvattende objectiviteit bestaat niet in deze.

Kijk ook naar de discussie die de afgelopen dagen gevoerd werd. Dat was ook geen kwestie van "Jantje ging over de schreef en daardoor ging het mis". Het was reactie op reactie op reactie en op een bepaald moment ontspoort het dan. Maar daar is niet één schuldige aan te wijzen. Misschien kun je het zelfs een samenloop van omstandigheden noemen. Je kunt dan alles schoonvegen maar wie moet je dan bannen?

Wat de bans betreft: je hoort wel eens wat en je maakt wel eens wat mee en ik vind wel dat het AWM-team daar niet altijd goed mee omgaat. Eén van de manieren van omgaan met bans is dat deelnemers die een X aantal weken een ban hebben op AWM zelf om opheffing moeten vragen en dan een soort van "excuses moeten aanbieden" en/of "beterschap moeten beloven" alvorens ze weer toegang krijgen. En dat zijn dan echt niet altijd de "obvious trolls" of notoire relschoppers maar ook vaste, door velen gewaardeerde, deelnemers die op een bepaald moment in discussies zijn beland die uit de hand zijn gelopen. Ik snap dat het allemaal moeilijk is en dat moderators er soms klaar mee zijn maar met zo'n handelwijze trek je je als AWM-team een veel te grote broek aan. En het maakt dat er gewaardeerde deelnemers afhaken.

[Orion84]

Excuses vragen we volgens mij zelden of nooit. Wel vragen we, zeker wanneer iemand al vaker geband is geweest, om een onderbouwd unban verzoek. Omdat we graag zien dat mensen zelf even stilstaan bij waarom ze geband zijn en aangeven hoe ze dat voortaan gaan voorkomen.

Als je geband wordt, dan is dat echt niet zomaar, omdat je in een discussie bent beland die uit de hand liep, dan ben je zelf toch op zijn minst medeverantwoordelijk geweest van het uit de hand lopen. En dan kan je op andere momenten nog zo'n gewaardeerd deelnemer zijn, als je herhaaldelijk uit de bocht vliegt dan houdt het een keer op.

[begintmeta]

offtopic:
@Señor Sjon, @naitsoezn, dank jullie voor het mij iets verder dan mijn neus lang is laten kijken...

[DevWouter]

Orion84 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:47:
Excuses vragen we volgens mij zelden of nooit. Wel vragen we, zeker wanneer iemand al vaker geband is geweest, om een onderbouwd unban verzoek. Omdat we graag zien dat mensen zelf even stilstaan bij waarom ze geband zijn en aangeven hoe ze dat voortaan gaan voorkomen.

Als je geband wordt, dan is dat echt niet zomaar, omdat je in een discussie bent beland die uit de hand liep, dan ben je zelf toch op zijn minst medeverantwoordelijk geweest van het uit de hand lopen. En dan kan je op andere momenten nog zo'n gewaardeerd deelnemer zijn, als je herhaaldelijk uit de bocht vliegt dan houdt het een keer op.

Het idee van de 24 uur ban (mag ook 12, 6 of 3 uur zijn), of timeout, is dat men het snel kan toepassen zonder consequenties en die mag dan ook breed toegepast worden. Ik zou het zelfs oké vinden als alle participanten ongeacht reden in de afgelopen 2 uur worden gepakt ongeacht of ze er aan meededen of niet. Ze krijgen dan ook automatisch de onderstaande melding.

Omdat er in de afgelopen X uur de regels van ZT in <topic> met de voeten wordt getreden willen we dat alle deelnemers een korte reflectie van <Y uur> voor hunzelf in lasten. Deze timeout is bedoeld om iedereen de gelegenheid te geven hoe ze zich beter aan de regels van ZT en om verhitte discussies de tijd te geven om af te koelen.

Mocht je van mening zijn dat de verhitting een gevolg is van een overtreding van de ZT-regels of forum-regels dan willen we bij deze je er ook aan herinneren dat dat soort posts gerapporteerd kunnen worden.

Een timeout is iets anders dan een topic locken en het feit dat iedereen ongeacht reden de timeout krijgt zorgt ervoor dat moderators niet complete topics hoeft door te lezen om de schuldigen te achterhalen, dan kunnen ze evt. tijdens de timeout doen.
Het zou eventueel ook vanaf een bepaalde post zijn, maar een timeout is niet bedoeld om iemand te straffen, het is bedoeld om te kalmeren.

---

D-e-n schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:28:
Kijk ook naar de discussie die de afgelopen dagen gevoerd werd. Dat was ook geen kwestie van "Jantje ging over de schreef en daardoor ging het mis". Het was reactie op reactie op reactie en op een bepaald moment ontspoort het dan. Maar daar is niet één schuldige aan te wijzen. Misschien kun je het zelfs een samenloop van omstandigheden noemen. Je kunt dan alles schoonvegen maar wie moet je dan bannen?

Zou het bovenstaande voor jou werken? Ik geef toe dat het een aardig paardenmiddel is (namelijk een mass ban), maar de impact is minimaal en omdat er een reden wordt aangegeven hoeft niet iedereen zich aangesproken voelen. Uiteraard zullen er mensen zijn na de timeout daar negatief op reageren, maar de rest (en diegene die het al een paar keer meegemaakt hebben) zal dat soort reacties minder snel energie geven.

Immers als je het energie geeft dan heb je kans dat jij ook weer opnieuw in de timeout komt. In het begin zal het waarschijnlijk een paar keer in de week toegepast worden, maar ik verwacht daarna toch veel minder omdat de verstandiger (niet perse de goeie) snappen waar de grens is.

D-e-n schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:28:[...]

Ook in reactie op @Stiggy. Ik denk dat het probleem is dat de lijn tussen "gewenst" en "ongewenst" gedrag niet een kwestie is van zwart en wit. Er zit heel veel grijs tussen. Dat maakt a) dat wat jij als ongewenst beschouwd door de mods misschien anders wordt beoordeeld en b) dat de moderators het wellicht ook niet altijd eens zullen zijn. En dat laatste heeft waarschijnlijk weer gevolgen voor de snelheid van reageren.

Eens, maar mijn voorstel is ook voor ZT bedoeld en dat het proces grotendeels automatisch is en dusdanig licht dat men meer winst ziet in zich aan de regels houden dan tegen de regels protesteren.

Let er maar een op, niet alleen in het politieke deel maar bijvoorbeeld ook in het sport-gedeelte. Reacties waarvan jij misschien denkt "dat kan toch niet?" zullen vaak ook worden beoordeeld met duimpjes. En dat zijn dan echt niet altijd enkel duimpjes van notoire relschoppers. Misschien zitten er zelf moderators tussen. Ook moderators zijn mensen die natuurlijk proberen objectief te handelen maar alomvattende objectiviteit bestaat niet in deze.

Het verbaast me dat posts waar in ik mijn frustratie over niet on-topic blijven in een in ZT-topic vaak meer duimpjes krijg dan posts van andere die waardevol zijn en on-topic blijven.
Ik ben dan ook persoonlijke complimenten (via DMs) meer gaan waarderen dan duimpjes.

[ Voor 5% gewijzigd door DevWouter op 13-01-2021 11:27 ]

[Orion84]

DevWouter schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:25:
[...]


Het idee van de 24 uur ban (mag ook 12, 6 of 3 uur zijn), of timeout, is dat men het snel kan toepassen zonder consequenties

Hoe bedoel je zonder consequenties?

en die mag dan ook breed toegepast worden. Ik zou het zelfs oké vinden als alle participanten ongeacht reden in de afgelopen 2 uur worden gepakt ongeacht of ze er aan meededen of niet. Ze krijgen dan ook automatisch de onderstaande melding.

Ik acht de kans dat er development tijd besteed gaat worden aan dit soort features ernstig klein. Als een topic een dusdanige cooldown nodig heeft (al dan niet om puin te ruimen), dan gaat het gewoon even op slot. Vervelend voor degenen die niet bij de puinhoop betrokken waren, maar het is niet anders. We proberen dat doorgaans tot een minimum te beperken.

[Virtuozzo]

Ergens ben ik benieuwd hoe lang het duurt bij het selectieve vergeten voordat er een Mike Pence mechanisme zijn intreden doet. It’s time to heal, or else.

[Sandor_Clegane]

Post verwijderd? Ik vond het wel een mooie indicatie dat de polarisatie zover is gekomen dat binnen een gezin het zelfs zorgt voor verstoring.

[CurlyMo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:06:
Post verwijderd? Ik vond het wel een mooie indicatie dat de polarisatie zover is gekomen dat binnen een gezin het zelfs zorgt voor verstoring.

Ik vind het vooral vervelend dat je aan de melding niet kan zien uit welk topic je reactie is verwijderd.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:29:
[...]

Ik vind het vooral vervelend dat je aan de melding niet kan zien uit welk topic je reactie is verwijderd.

Alles wat inzicht geeft om herhaling te voorkomen.

[Señor Sjon]

Wordt aan gewerkt. Is nog nieuw.

[DevWouter]

Orion84 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:58:
[...]
Hoe bedoel je zonder consequenties?

Dat was verkeerd verwoord, mijn excuses. Maar wat ik bedoelde is dat meerdere "timeouts" niet automatisch tot een ban leid. Genoeg mensen die maar 1 of 2 keer per dagen reageren dus daar is de impact minimaal. Het is juist bedoeld voor de menen die continue energie en emotie aan het systeem toevoegen. Vaak omdat ze zich genoodzaakt voelen om te reageren (ja, ook ik doe dat weleens).

Mijn intentie is dat men de timeout ervaart als een scheidsrechter die op het fluitje blaast voor buitenspel en niet omdat er een kaart getrokken moet worden (aka een ban) of dat de wedstrijd opgeschort wordt (aka een topic lock).

[...]
Ik acht de kans dat er development tijd besteed gaat worden aan dit soort features ernstig klein.

Of het op de roadmap komt is vaak anderen overtuigen van de meerwaarde van het product/dienst overtuigen. Maar dat kan pas wanneer de moderators overtuigd zijn van de meerwaarde.

Als een topic een dusdanige cooldown nodig heeft (al dan niet om puin te ruimen), dan gaat het gewoon even op slot. Vervelend voor degenen die niet bij de puinhoop betrokken waren, maar het is niet anders. We proberen dat doorgaans tot een minimum te beperken.

Een topic lock (tijdelijk of permanent) stopt de discussie en iedereen moet dan wachten tot ze de discussie kunnen hervatten. Een time-out staat anderen toe om de discussie te continueren (vaak van de gevoelige punten af) waardoor diegene in de timeout moeten besluiten om ze de discussie terug willen draaien of dat ze aansluiten bij de nieuwe discussiepunt.

Hiermee geef je de groep zelf reinigend vermogen, de "slechte" veroorzakers van de timeout een mogelijkheid tot reflectie, de "goeie" veroorzakers leren dat ze moeten rapporteren maar ook dat ze beter op moderatie kunnen wachten voordat ze de discussie voort zetten.

Dit met als voordeel van de moderators: Minder snel hoeven te grijpen naar een zwaar middel, men hoeft niet continue complete topics op te ruimen.

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:49:
Wordt aan gewerkt. Is nog nieuw.

Super, ik zit te vaak een topic terug te lezen wanneer mijn post weg is om te bepalen wat de moderators nog meer verwijderd hebben zodat ik weet waarom mijn zeer redelijke*kuch-bullshit-kuch* post verwijderd is.

(Serieus: Als mijn post verwijderd is begrijp ik dat ik toch net te ver ben gegaan, wel ben ik benieuwd of ze alle posts waar ik me aan stoorde ook zijn meegenomen.)

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 13:27:

[...]


Een topic lock (tijdelijk of permanent) stopt de discussie en iedereen moet dan wachten tot ze de discussie kunnen hervatten. Een time-out staat anderen toe om de discussie te continueren (vaak van de gevoelige punten af) waardoor diegene in de timeout moeten besluiten om ze de discussie terug willen draaien of dat ze aansluiten bij de nieuwe discussiepunt.

Hiermee geef je de groep zelf reinigend vermogen, de "slechte" veroorzakers van de timeout een mogelijkheid tot reflectie, de "goeie" veroorzakers leren dat ze moeten rapporteren maar ook dat ze beter op moderatie kunnen wachten voordat ze de discussie voort zetten.

Dit met als voordeel van de moderators: Minder snel hoeven te grijpen naar een zwaar middel, men hoeft niet continue complete topics op te ruimen.

In theorie.

In de praktijk ligt er een kleine complicatie. Is er sprake van bereidheid van gebruikers voor gaming the system om discussie over voor hen ongewenste onderwerpen of verkenning te beïnvloeden? Dan zal dat ook gedaan worden. Sterker nog, dat is precies wat aan de basis lag van de vreemde - in het brontopic was en bleef discussie constructief en was er weinig anders te zien dan in andere topics (dat toeslagen topic is interessant om te zien hoe met complexiteit omgegaan wordt) - recente escalatie.

In dat soort gedragsdynamiek geef je een perverse prikkel tot ... prikkelen en afleiden. Voor kaders ligt daar ook nog meni(n)g effect bij richting victim blaming.

Dat is met het verwijderen van berichten niet langer te reconstrueren in dit topic. Wel nog in het brontopic.

Enfin, zelfreinigend vermogen is niet echt iets van mensen Denk aan de verzuchtingen bij het idee van vrije markt of het systeem. There is no self repair or self correcting. Not as we want to think.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 13-01-2021 13:51 ]

[Stiggy]

D-e-n schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:28:
[...]
Ook in reactie op @Stiggy. Ik denk dat het probleem is dat de lijn tussen "gewenst" en "ongewenst" gedrag niet een kwestie is van zwart en wit. Er zit heel veel grijs tussen. Dat maakt a) dat wat jij als ongewenst beschouwd door de mods misschien anders wordt beoordeeld en b) dat de moderators het wellicht ook niet altijd eens zullen zijn.

Exact dit. Waar ik me dan ook mateloos aan stoor zijn ingrepen door mods op basis van ongewenst gedrag, omdat dit per definitie subjectief is. Ik zou veel liever zien dat er enkel op basis van enkele harde regels gemodereerd wordt. Overtreed een reactie de wet? Wordt er haat gezaaid, illegale dingen gedaan of fatsoensnormen overschreden? Dan ingrijpen. De rest is tussen deelnemers aan een discussie zelf. Gaat het volkomen offtopic? Dan moeten de desbetreffende discussie naar een (sub) topic verplaats worden.

Nu gaan er vaak topics op slot terwijl ik net lekker aan het meelezen was of worden er soms juist berichten verwijderd waar ik nieuwsgierig naar was. Moet ik dan echt de poster een DM sturen met de vraag wat hij/zij daar geschreven had?. En worden zaken waar ik me juist enorm aan stoor niet aangepakt. Maar dit zelf ter sprake brengen mag niet.

In tegenstelling tot @DevWouter zou ik dus liever minder regels zien dan meer. De discussie tussen enkele personen van de laatste dagen moet wat mij betreft dan ook gewoon kunnen, mits hij niet in een hoofd-topic gevoerd wordt. Ik heb in die discussie geen doodsverwensingen of gescheld gezien. In een normaal face-to-face gesprek kun je mensen ook aanspreken op de manier van discussiëren, kan een discussie verhit worden en vormt zich uiteindelijk een consensus van de groep mensen die deelneemt / de community.

[CurlyMo]

Stiggy schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 13:39:
[...]
Ik zou veel liever zien dat er enkel op basis van enkele harde regels gemodereerd wordt.

Die zijn er toch ook? Alleen misschien niet volledig genoeg. Al gaat 100% volledigheid ook nooit lukken. Een belangrijke harde regel is dat (negatieve) meta-feedback op de reacties van anderen niet zijn toegestaan. Dat leidt tot een zinloze discussie zoals je hier ook zag. Groep A waardeert de manier van reageren van iemand, Groep B irriteert zich er aan. Dan ben je toch nog geen steek verder gekomen? Of wat moet je dan doen? Stemmen? Dat lijkt me ook niet wenselijk.

[Stiggy]

CurlyMo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 13:46:
[...]

Die zijn er toch ook? Alleen misschien niet volledig genoeg. Al gaat 100% volledigheid ook nooit lukken. Een belangrijke harde regel is dat (negatieve) meta-feedback op de reacties van anderen niet zijn toegestaan. Dat leidt tot een zinloze discussie zoals je hier ook zag. Groep A waardeert de manier van reageren van iemand, Groep B irriteert zich er aan. Dan ben je toch nog geen steek verder gekomen? Of wat moet je dan doen? Stemmen? Dat lijkt me ook niet wenselijk.

Wat je dan moet doen? Dat beschrijf ik toch? Verplaats die discussie naar een sub tak en laat de mensen daar lekker door discussiëren. Dan bestaat de mogelijkheid dat persoon A of B op den duur er iets van leert en er iets meer consensus over communicatiestijl komt.

Wat er nu gebeurt is: Groep A waardeert de manier van reageren, Groep B ergert zich eraan, de mods vallen binnen en gooien de discussie weg zodat zowel Groep A als B met een slecht gevoel achterblijven, er niets uitgesproken is en het zaakje een tijdje later weer van voor af aan begint. Hoe is dat beter?

[CurlyMo]

Stiggy schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 13:55:
[...]

Wat je dan moet doen? Dat beschrijf ik toch? Verplaats die discussie naar een sub tak en laat de mensen daar lekker door discussiëren. Dan bestaat de mogelijkheid dat persoon A of B op den duur er iets van leert en er iets meer consensus over communicatiestijl komt.

Dan doe je wel een aanname dat je altijd een rooskleurige uitkomst hebt. Dat wanneer partijen maar lang genoeg kunnen debatteren ze wel tot elkaar komen. Het topic waaruit dit allemaal ontstond, De Amerikaanse verkiezingen, gaan nou precies over dat punt. Dat consensus niet altijd bereikt wordt als de deelnemers aan het debat zich niet aan een paar morele basisregels houden. Zo vond ik zelf de discussie hier ook niet richting een consensus gaan, maar langzaam ontaarden in moddergooien. Ik lees dat de mods nu gewoon aansturen op een leef en laat leven. met de belangrijkste verzoek je niet zo aan die ander te storen.

[Stiggy]

CurlyMo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 14:05:
[...]

Dan doe je wel een aanname dat je altijd een rooskleurige uitkomst hebt. Dat wanneer partijen maar lang genoeg kunnen debatteren ze wel tot elkaar komen. Het topic waaruit dit allemaal ontstond, De Amerikaanse verkiezingen, gaan nou precies over dat punt. Dat consensus niet altijd bereikt wordt als de deelnemers aan het debat zich niet aan een paar morele basisregels houden. Zo vond ik zelf de discussie hier ook niet richting een consensus gaan, maar langzaam ontaarden in moddergooien. Ik lees dat de mods nu gewoon aansturen op een leef en laat leven. met de belangrijkste verzoek je niet zo aan die ander te storen.

Die aanname doe ik niet. Ik zeg niet voor niets "Dan bestaat de mogelijkheid..."
En goed, mocht de betreffende groep personen maandenlang willen discussiëren over de vorm in sub channel, laat ze. Daar heeft dan verder niemand last van en een ieder die er geen interesse (meer) in heeft zal dat channel verlaten.

Dat jij de discussie richting moddergooien vindt gaan laat toch exact de subjectiviteit zien? Je reageert immers op een bericht waarin ik juist schrijf "De discussie tussen enkele personen van de laatste dagen moet wat mij betreft dan ook gewoon kunnen". De een vind iets over de schreef gaan, de andere nog niet. Allebei de mond snoeren en berichten wegwieberen is wat mij betreft geen oplossing.

[defiant]

Modbreak:

Ik hou het kort:
"Elkaar in het topic aanspreken op elkaars postgedrag" is vaak genoeg geprobeerd in AWM, deze maatregel komt niet uit de lucht vallen.

Verder stond in de vorige modbreak dat we deze discussie over deze maatregel niet in het feedback topic gaan voeren. Vanaf nu gaan we dat dan ook handhaven.

Heb je commentaar of feedback op deze maatregel: DM de AWM mods.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 13:36:
[...]


In theorie.

In de praktijk ligt er een kleine complicatie. Is er sprake van bereidheid van gebruikers voor gaming the system om discussie over voor hen ongewenste onderwerpen of verkenning te beïnvloeden? Dan zal dat ook gedaan worden. Sterker nog, dat is precies wat aan de basis lag van de vreemde recente escalatie. In dat soort gedragsdynamiek geef je een perverse prikkel tot ... prikkelen en afleiden. Voor kaders ligt daar ook nog meni(n)g effect bij richting victim blaming.

Dat is met het verwijderen van berichten niet langer te reconstrueren in dit topic. Wel nog in het brontopic.

Enfin, zelfreinigend vermogen is niet echt iets van mensen Denk aan de verzuchtingen bij het idee van vrije markt of het systeem. There is no self repair or self correcting. Not as we want to think.

Elk systeem is te gamen, de vraag is echter of men daar bereid toe is. Het systeem is dusdanig ingericht dat een ander beschadigen alleen kan door zichzelf te beschadigen. En heeft men een perverse prikkel om iemand continue te beschadigen dan zijn er andere gereedschappen zoals de TR waar de groep als geheel sneller naar zal grijpen.

Ik deel inmiddels jouw mening over zelfreinigend vermogen, maar de motivatie voor zelfreiniging is hier zelfbehoud welke op lange termijn alleen mogelijk is door volgens de regels van de moderators te werken.

offtopic:
En ja, als iemand, zoals jij, vaak post dan zal die in het begin ook vaak een timeout krijgen. Maar als de moderators in het begin veelvuldige de timeout inzetten om discussie te herstellen dan zal over tijd de groep veel sneller naar de TR grijpen waardoor de personen die telkens de bronveroorzaker zich ook steeds sneller aan de fatsoen normen moeten houden of zullen verdwijnen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 15:34:
[...]


Elk systeem is te gamen, de vraag is echter of men daar bereid toe is. Het systeem is dusdanig ingericht dat een ander beschadigen alleen kan door zichzelf te beschadigen. En heeft men een perverse prikkel om iemand continue te beschadigen dan zijn er andere gereedschappen zoals de TR waar de groep als geheel sneller naar zal grijpen.

Ik deel inmiddels jouw mening over zelfreinigend vermogen, maar de motivatie voor zelfreiniging is hier zelfbehoud welke op lange termijn alleen mogelijk is door volgens de regels van de moderators te werken.

offtopic:
En ja, als iemand, zoals jij, vaak post dan zal die in het begin ook vaak een timeout krijgen. Maar als de moderators in het begin veelvuldige de timeout inzetten om discussie te herstellen dan zal over tijd de groep veel sneller naar de TR grijpen waardoor de personen die telkens de bronveroorzaker zich ook steeds sneller aan de fatsoen normen moeten houden of zullen verdwijnen.

Mwa, gaming the system is iets waar een waarschuwing ligt, zolang de kwetsbaarheid bekend is kan daar omgang mee gevonden worden.

De crux zit sneller in subjectiviteit / invloed van condities bij toepassing van normatieve waarden, ik had zo juist een bericht geplaatst hier van wat het meest voor komende resultaat is in groepsdynamica - maar tot mijn verbazing zie ik dat die basale kennis verwijderd is geworden hier.

[Virtuozzo]

Ik weet even niet wat überhaupt nog gezegd mag worden. Waar gaat het nu allemaal naar toe.

[Gunner]

*zucht*

waarom gaat die offtopic-discussie nu wederom door? Kunnen jullie daar echt niet mee stoppen of elkaar privé benaderen ofzo? Nu sneeuwt mijn inhoudelijke vraag wederom onder. Wat moet ik doen om daar een antwoord op te krijgen?

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 15:40:
[...]


Mwa, gaming the system is iets waar een waarschuwing ligt, zolang de kwetsbaarheid bekend is kan daar omgang mee gevonden worden.

Elk systeem, zonder uitzondering, is te "bespelen". Tenzij men continue waarschuwingen wilt afvuren zal men dus alert zijn op de "overmatige bespeling" van het systeem. De weerbaarheid van systemen verschilt wel net zoals de bereidheid om ze te bespelen.

Het goede nieuws is dat "gaming the system" in beide richting werkt. Dat is inderdaad groepsdynamiek en dat doen we hier ook. Naar mijn idee is in het huidige systeem heel moeilijk om bepaalde uitingen te modereren.

De vraag voor mij is dan ook wat kunnen wij er gezamenlijk aan doen? En daar zijn al verschillende antwoorden op gegeven.

[janvanduschoten]

Willen @Virtuozzo en @DevWouter gezellig via DM's met elkaar verder praten? Hier is het inmiddels offtopic.
Volgende offtopic posts verdwijnen naar de prullenbak.

[RoD]

Gunner schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 15:49:
*zucht*

waarom gaat die offtopic-discussie nu wederom door? Kunnen jullie daar echt niet mee stoppen of elkaar privé benaderen ofzo? Nu sneeuwt mijn inhoudelijke vraag wederom onder. Wat moet ik doen om daar een antwoord op te krijgen?

Ik heb even voor je gekeken. Om je vraag te beantwoorden: er is iets met je TR gedaan. Dat is inderdaad voor jou niet zichtbaar, maar er is wel degelijk serieuze actie op ondernomen. Daar wil ik het graag bij laten.