Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[RobIII]

MazeWing schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:56:
Ik vermeld het maar even in de hoop niet weer 4 dagen te hoeven wachten op antwoord...

Zoals al aangegeven werd: het is hier offtopic. En je komt heus wel aan de beurt maar met "in de hoop niet weer 4 dagen te hoeven wachten op antwoord" ga je zaak écht niet bespoedigen

[MazeWing]

Modbreak:

Het is klaar nu

[ Voor 88% gewijzigd door Outerspace op 29-07-2020 11:28 ]

[Philip Ross]

MazeWing schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:03:
[...]

knip

Of je stopt gewoon met publiekelijk er over te klagen. Want hoe vervelend het ook is het is geen onderwerp waar haast bij is.

Verder leidt dit compleet af van waar de discussie in dit topic over zou moeten gaan.

[ Voor 11% gewijzigd door Outerspace op 29-07-2020 11:37 ]

[Delerium]

Ik vind 't anders best interessant illustratief.

[MazeWing]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:13:
[...]


Of je stopt gewoon met publiekelijk er over te klagen. Want hoe vervelend het ook is het is geen onderwerp waar haast bij is.

Verder leidt dit compleet af van waar de discussie in dit topic over zou moeten gaan.

Volgens mij is een onderwerp waarbij de privacy van gebruikers in het geding komt wel degelijk iets waar snelheid bij gebonden is...

[Philip Ross]

MazeWing schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:27:
[...]

Volgens mij is een onderwerp waarbij de privacy van gebruikers in het geding komt wel degelijk iets waar snelheid bij gebonden is...

Het is algemeen bekend dat admin je dm's lezen. Staat er ook expliciet bij. Er is nu 1 keer een situatie waarin er informatie uit gedeeld word (gebeurt ook in het v&a forum vaak overigens).

Dat heeft verder niets met dit topic te maken. Het maakt ook echt niet uit of een definitief antwoord nog een een paar weken op zich laat wachten.

Je lijkt er vooral keer op keer op terug te komen om jezelf in de slachtoffer rol te plaatsen. De reden waarom er ook gekeken werd en daaruit bewijs gegeven werd dat het onzin was. Hou daar eens mee op, vervuil dit topic niet en heb wat geduld.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:31:
[...]


Het is algemeen bekend dat admin je dm's lezen. Staat er ook expliciet bij.

Bij mij niet. En ik denk dat voor velen met mij geldt, iets met de kleine lettertjes lezen.

En als het al "mag" dan nog vind ik het dat het niet hoort. Een DM heeft toch het aanzien van een privébericht en bij de meeste website kunnen moderators die niet inzien. Werkgevers mogen intern verkeer ook alleen maar bekijken bij hele sterke verdenkingen.

Het zou voor mij een reden kunnen zijn om maar geen DM's te sturen. Het schaadt wat mij betreft het vertrouwen.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:52:
[...]

Bij mij niet. En ik denk dat voor velen met mij geldt, iets met de kleine lettertjes lezen.

En als het al "mag" dan nog vind ik het dat het niet hoort. Een DM heeft toch het aanzien van een privébericht en bij de meeste website kunnen moderators die niet inzien. Werkgevers mogen intern verkeer ook alleen maar bekijken bij hele sterke verdenkingen.

Het zou voor mij een reden kunnen zijn om maar geen DM's te sturen. Het schaadt wat mij betreft het vertrouwen.

Het staat expliciet genoemd boven elk bericht dat je stuurt. Ga naar nieuw bericht en je krijgt een tekst er boven te zien waar het duidelijk staat. Niets met kleine lettertjes te maken ergens ver in de voorwaarden. Het staat gewoon expliciet bij elk bericht.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:54:
[...]


Het staat expliciet genoemd boven elk bericht dat je stuurt. Ga naar nieuw bericht en je krijgt een tekst er boven te zien waar het duidelijk staat. Niets met kleine lettertjes te maken ergens ver in de voorwaarden. Het staat gewoon expliciet bij elk bericht.

Nooit opgevallen dus. Kennelijk heb ik Tweakers teveel vertrouwd

Maar die tekst is wat mij betreft te verblijvend en biedt moderators veel te veel ruimte om zaken te lezen waar ze geen zak mee te maken hebben. Tweakers.net lijkt me dan een negatieve uitzondering want in de meeste gevallen moeten er toch de nodige stappen gezet worden alvorens persoonlijke berichten te kunnen lezen.

En dat staat even los van dit voorbeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 28-07-2020 22:02 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:52:
[...]

Bij mij niet. En ik denk dat voor velen met mij geldt, iets met de kleine lettertjes lezen.

En als het al "mag" dan nog vind ik het dat het niet hoort. Een DM heeft toch het aanzien van een privébericht en bij de meeste website kunnen moderators die niet inzien. Werkgevers mogen intern verkeer ook alleen maar bekijken bij hele sterke verdenkingen.

Het zou voor mij een reden kunnen zijn om maar geen DM's te sturen. Het schaadt wat mij betreft het vertrouwen.

Zit in dezelfde hoek. Natuurlijk kan GoT zichzelf deze macht geven. De vraag is echter of het noodzakelijk is om het mod-werk uit te voeren.

Hoewel ik er wel rekening mee hield dat het gebeurde, wist ik niet dat het 'formeel' was toegestaan. Maar dat is dus mijn eigen fout geweest, het stond immers in de kleine lettertjes.

Als hier uitkomt dat de inhoud van DM's (en dus ook wie contact heeft met wie) naar eigen inzicht publiekelijk mag worden gemaakt door admins is dat voor mij de doodsteek voor DM's.

Het inzien van DM's is mijns inziens enkel opportuun als er een gegronde reden voor is, dat niet één enkele mod dit kan doen, en dat de betreffende user ervan op de hoogte wordt gebracht dat zijn of haar berichten gelezen zijn en waarom.

Het zomaar 'lekker even' meelezen in DM's door de mods is wat mij betreft een onwenselijke gang van zaken.

[gambieter]

Even correctie: Moderators kunnen geen DMs lezen (met misschien een enkele uitzondering), alleen Admins. Hetzelfde gaat op voor banrechten, dat is ook selectief en geen standaard onderdeel van de moderator rechtenset, en de meeste moderators hebben alleen rechten in specifieke forumdelen.

[XWB]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 22:32:
[...]

Het zomaar 'lekker even' meelezen in DM's door de mods is wat mij betreft een onwenselijke gang van zaken.

Ik weet niet wie dat verzonnen heeft, maar moderators/admins lezen helemaal niet "even lekker mee". Er wordt alleen maar gekeken als er een goede reden voor is, en die reden heeft @Orion84 in dit geval ook toegelicht.

[SymbolicFrank]

Dus, harde versus zachte moderatie en dat moderators bepalen waar de discussie naar toe moet gaan en hun eigen visie gebruiken om te bepalen welke posts inhoudelijk correct zijn en welke niet, is minder belangrijk dan dat administrators persoonlijke berichten lezen. Duidelijk. Maar de impact van die dingen is volgens mij niet hetzelfde. Als mensen geen zin meer hebben om hier te posten dankzij de censuur, dan kun je de zaak opdoeken.

[Philip Ross]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 23:11:
Dus, harde versus zachte moderatie en dat moderators bepalen waar de discussie naar toe moet gaan en hun eigen visie gebruiken om te bepalen welke posts inhoudelijk correct zijn en welke niet, is minder belangrijk dan dat administrators persoonlijke berichten lezen. Duidelijk. Maar de impact van die dingen is volgens mij niet hetzelfde. Als mensen geen zin meer hebben om hier te posten dankzij de censuur, dan kun je de zaak opdoeken.

Ik zie meer mensen die niet meer posten vanwege gebrek aan moderatie en trollen die eindeloos discussies mogen verstoren en drogredenen mogen gebruiken dan mensen die weggaan vanwege zogenaamde censuur. En die mensen zijn meestal de eerder genoemde trollen.

De moderatie is behoorlijk objectief meestal. Eigen onderbouwing word gewoon verwacht, kan je dat niet leveren dan is dat je eigen probleem.

[MazeWing]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 23:50:
[...]


Ik zie meer mensen die niet meer posten vanwege gebrek aan moderatie en trollen die eindeloos discussies mogen verstoren en drogredenen mogen gebruiken dan mensen die weggaan vanwege zogenaamde censuur. En die mensen zijn meestal de eerder genoemde trollen.

De moderatie is behoorlijk objectief meestal. Eigen onderbouwing word gewoon verwacht, kan je dat niet leveren dan is dat je eigen probleem.

Het komt te vaak voor dat een eigen mening, onderbouwd met voldoende argumentatie, gewoonweg verwijderd wordt onder de noemer: "geen bron, etc."

Moderatie in bepaalde topics is gewoon alles behalve objectief. Dat is ook enigszins logisch aangezien iedereen een bepaalde mening heeft en je bewust en onbewust je ook door je eigen mening (gedeeltelijk) laat leiden.

Het beste zou gewoon zijn om in bepaalde topics minimale moderatie te hanteren. Dus enkel bij schelden, grove beledigingen en dat soort zaken.

[Philip Ross]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 07:46:
[...]

Het komt te vaak voor dat een eigen mening, onderbouwd met voldoende argumentatie, gewoonweg verwijderd wordt onder de noemer: "geen bron, etc."

Ik zie het zelden gebeuren. Vaak is de gebruikte onderbouwing zo slecht of de bronnen gewoon propaganda kanalen n is het weinig meer dan een onderbuik mening.

Moderatie in bepaalde topics is gewoon alles behalve objectief. Dat is ook enigszins logisch aangezien iedereen een bepaalde mening heeft en je bewust en onbewust je ook door je eigen mening (gedeeltelijk) laat leiden.

100% objectief bestaat natuurlijk niet. Maar toch doen de mods wel heel hard hun best om zo objectief mogelijk te blijven.

Het beste zou gewoon zijn om in bepaalde topics minimale moderatie te hanteren. Dus enkel bij schelden, grove beledigingen en dat soort zaken.

Onzin, dat topic zou na 1 dag dood zijn omdat het een echo kamer word voor wie het hardste kan roepen. Je ziet het nu al vaak dat de mensen die veel inhoudelijk posten met bronnen en argumenten al weg blijven als er te weinig gemodereerd word.

De enige manier om een inhoudelijke discussie te voeren is door juist streng te modereren. Daarmee krijgt iedereen de kans om rustig met goede argumenten te komen en daar bij elkaar op in te gaan.

Een discussie is meer dan alleen zo veel mogelijk mensen hun mening laten geven.

[JvS]

XWB schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 23:10:
[...]


Ik weet niet wie dat verzonnen heeft, maar moderators/admins lezen helemaal niet "even lekker mee". Er wordt alleen maar gekeken als er een goede reden voor is, en die reden heeft @Orion84 in dit geval ook toegelicht.

moah, hij was vooral nieuwsgierig omdat iemand zij "ik heb allemaal berichten van mensen die mij steunen". Ik vind dat geen goede reden. Ik vind het eerlijk gezegd ook een kwalijke zaak dat er om onduidelijke redenen zomaar in mijn DM's gekeken kan worden zonder enige vorm van ruggespraak of wat dan ook.

Ik vind het helemaal kwalijk dat die discussie in LA wordt gesloten. Maakt het allemaal niet echt opener over hoe goed er met die berichten wordt omgegaan.

[MazeWing]

Philip Ross schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 08:11:
Ik zie het zelden gebeuren. Vaak is de gebruikte onderbouwing zo slecht of de bronnen gewoon propaganda kanalen n is het weinig meer dan een onderbuik mening.

Het gaat erom dat een mening niet altijd met bronnen te onderbouwen is. Een mening kan gevormd worden door goede argumenten aan te dragen waarom jij die mening hebt.

Als ik moet onderbouwen waarom ik varkenshaas lekker vind kan ik dit ook maar enkel op argumenten waarom IK dit lekker vind en waarom nu juist die smaak mij erg goed bevalt.

Natuurlijk is politiek (vaak) wat complexer te beschrijven en onderbouwen dan smaak, echter kan iemand met een afwijkende mening zeer interessante standpunten hebben en onderbouwen waarom hij dat vindt. Daar wordt vaak onvoldoende bij stil gestaan.

100% objectief bestaat natuurlijk niet. Maar toch doen de mods wel heel hard hun best om zo objectief mogelijk te blijven.

Het gaat al fout bij het "schoonmaken" van een topic. Te vaak zijn er zeer goede reacties met uitstekende onderbouwing weggehaald omdat de discussie off-topic werd. Waarom dit allemaal verwijderen? Er is een reden waarom men off-topic ging (alhoewel alles wel weer verband houdt met elkaar) en vaak is het gewoon zonde dat bepaalde posts gewoon weggaan. Zeker wanneer praktisch dezelfde discussie een week of 2 later weer ontstaan en mensen opnieuw dezelfde soort posts gaan plaatsen om wederom hun punt te maken. Als niet alles verwijderd was had men gewoon naar post x en post y kunnen verwijzen.

Maar dat schoonmaken gaat vaak niet objectief. Zo worden er wel bepaalde posts van "op de man spelen" verwijderd of posts met whataboutism (iets waar echt veel te vaak naar wordt verwezen) van jantje en pietje verwijderd, maar posts van klaasje en marietje, met feitelijk dezelfde soort inhoud (op de man en whataboutism) blijven staan.

Onzin, dat topic zou na 1 dag dood zijn omdat het een echo kamer word voor wie het hardste kan roepen. Je ziet het nu al vaak dat de mensen die veel inhoudelijk posten met bronnen en argumenten al weg blijven als er te weinig gemodereerd word.

De enige manier om een inhoudelijke discussie te voeren is door juist streng te modereren. Daarmee krijgt iedereen de kans om rustig met goede argumenten te komen en daar bij elkaar op in te gaan.

Een discussie is meer dan alleen zo veel mogelijk mensen hun mening laten geven.

Misschien moet de proef op de som genomen worden en gewoon eens kijken waar het naar toe gaat. Of desnoods een alternatief 2e topic starten waar de tegels losser gelaten worden.

Je blijft denk ik altijd 2 kampen houden. Maar het één hoeft het ander niet uit te sluiten...

[Philip Ross]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 08:24:
[...]

Het gaat erom dat een mening niet altijd met bronnen te onderbouwen is. Een mening kan gevormd worden door goede argumenten aan te dragen waarom jij die mening hebt.

Als ik moet onderbouwen waarom ik varkenshaas lekker vind kan ik dit ook maar enkel op argumenten waarom IK dit lekker vind en waarom nu juist die smaak mij erg goed bevalt.

Natuurlijk is politiek (vaak) wat complexer te beschrijven en onderbouwen dan smaak, echter kan iemand met een afwijkende mening zeer interessante standpunten hebben en onderbouwen waarom hij dat vindt. Daar wordt vaak onvoldoende bij stil gestaan.


[...]

Het gaat al fout bij het "schoonmaken" van een topic. Te vaak zijn er zeer goede reacties met uitstekende onderbouwing weggehaald omdat de discussie off-topic werd. Waarom dit allemaal verwijderen? Er is een reden waarom men off-topic ging (alhoewel alles wel weer verband houdt met elkaar) en vaak is het gewoon zonde dat bepaalde posts gewoon weggaan. Zeker wanneer praktisch dezelfde discussie een week of 2 later weer ontstaan en mensen opnieuw dezelfde soort posts gaan plaatsen om wederom hun punt te maken. Als niet alles verwijderd was had men gewoon naar post x en post y kunnen verwijzen.

Maar dat schoonmaken gaat vaak niet objectief. Zo worden er wel bepaalde posts van "op de man spelen" verwijderd of posts met whataboutism (iets waar echt veel te vaak naar wordt verwezen) van jantje en pietje verwijderd, maar posts van klaasje en marietje, met feitelijk dezelfde soort inhoud (op de man en whataboutism) blijven staan.


[...]

Misschien moet de proef op de som genomen worden en gewoon eens kijken waar het naar toe gaat. Of desnoods een alternatief 2e topic starten waar de tegels losser gelaten worden.

Je blijft denk ik altijd 2 kampen houden. Maar het één hoeft het ander niet uit te sluiten...

We kan best een mening zijn zonder bronnen. Maar dan nog moet er altijd een onderbouwing zijn die uitgaat van feiten en door middel van correcte logica die mening ondersteunt. Zo niet dan voegt die mening niets toe aan de discussie.

Je claimt dat er niet eerlijk gemodereerd word maar daar heb ik nog steeds geen voorbeelden van gezien. Aan beide kanten word er wel een gemodereerd, gewaarschuwd of gebanned. Ja, soms als er veel werk is worden er enkele berichten vergeten maar dat kan gebeuren, ik zie daar geen patroon in.

Er word altijd geprobeerd met een topic, het word pas ZT nadat het compleet uit de hand loopt. Dat zie je keer op keer gebeuren overigens.

Vrijwel alleen de mensen die er voor zorgen dat het uit de hand loopt willen minder moderatie.

[Piet_Piraat7]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 08:24:
Maar dat schoonmaken gaat vaak niet objectief. Zo worden er wel bepaalde posts van "op de man spelen" verwijderd of posts met whataboutism (iets waar echt veel te vaak naar wordt verwezen) van jantje en pietje verwijderd, maar posts van klaasje en marietje, met feitelijk dezelfde soort inhoud (op de man en whataboutism) blijven staan.

Ik word daar ook echt moe van. Hoe vaak 'whataboutism' en 'stroman' wordt geroepen. Voor mij persoonlijk (zal voor een ander wellicht heel anders zijn) zie ik het Tweakers forum als een virtuele plek bij de koffieautomaat waar je met collega's praat. Daar kun je hele leuke discussies hebben en tot andere inzichten komen, zolang je elkaar maar in de waarde laat. Iemand kan best een onderbuikgevoel in de discussie gooien, ook zo'n niet onderbouwd gevoel komt ergens vandaan en leeft blijkbaar in de publieke opinie bij sommigen. Ik zie het al voor me dat ik in een discussie met collega's bij elke mening eis om een bronverwijzing of een onderzoek die die mening onderbouwt. Dan zijn er een hoop mensen die al snel afhaken die op een (voor sommigen te) oppervlakkige manier zich in de discussie willen mengen tussen het werk door.

Ik snap de andere kant ook wel; het moet geen geroeptoeter van jewelste worden door de hardste schreeuwers. Ergens ligt een fijne balans. Naar mijn mening wordt er nu nog veel te snel met de bezem door topics gegaan om een leuke discussie (die uitnodigt tot deelname door nieuwe bezoekers, zoals bij een koffieautomaat op werk) toe te staan. Maar goed, zoals gezegd is dat persoonlijk en ervaart een ander dat wellicht heel anders.

[Orion84]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 08:56:
[...]Voor mij persoonlijk (zal voor een ander wellicht heel anders zijn) zie ik het Tweakers forum als een virtuele plek bij de koffieautomaat waar je met collega's praat.

Hoe is een face to face discussie met een paar mensen die je kent vergelijkbaar met een discussie die in tekst wordt gevoerd op een online forum tussen tientallen / honderden min of meer anonieme gebruikers?

Juist omdat de schaal hier groter is, gebruikers relatief anoniem kunnen deelnemen en je enkel tekstuele communicatie hebt is enige mate van moderatie onontbeerlijk. Nog los van het feit dat wat jij een acceptabel niveau vindt voor bij de koffieautomaat niet per se overeen komt met het niveau dat we hier op Tweakers proberen te handhaven. We proberen hier een platform te faciliteren voor fatsoenlijke discussie, niet een platform waar eenieder zijn mening kan ventileren met of zonder onderbouwing.

[MazeWing]

Ik heb een nieuw topic aangemaakt over het bekijken van DM's. Wat mij betreft kan de discussie daar verder gevoerd worden.

[MazeWing]

Orion84 schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 09:17:
[...]

Hoe is een face to face discussie met een paar mensen die je kent vergelijkbaar met een discussie die in tekst wordt gevoerd op een online forum tussen tientallen / honderden min of meer anonieme gebruikers?

Juist omdat de schaal hier groter is, gebruikers relatief anoniem kunnen deelnemen en je enkel tekstuele communicatie hebt is enige mate van moderatie onontbeerlijk. Nog los van het feit dat wat jij een acceptabel niveau vindt voor bij de koffieautomaat niet per se overeen komt met het niveau dat we hier op Tweakers proberen te handhaven. We proberen hier een platform te faciliteren voor fatsoenlijke discussie, niet een platform waar eenieder zijn mening kan ventileren met of zonder onderbouwing.

Ik denk dat het vergelijk met de koffiemachine vooral zit ik het feit dat ook daar praktisch niemand professionele ervaring heeft met het onderwerp. Zoals iemand laatst al eens zei: “we zijn niet meer dan leken met een bovengemiddelde interesse”.

Wij dragen mensen die er “verstand” van hebben als bron aan en koppelen zaken met elkaar om daar onze eigen conclusies of meningen uit te vormen. Maar strikt genomen praten wij eigenlijk ook maar anderen na...

[alexbl69]

XWB schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 23:10:
[...]


Ik weet niet wie dat verzonnen heeft, maar moderators/admins lezen helemaal niet "even lekker mee". Er wordt alleen maar gekeken als er een goede reden voor is, en die reden heeft @Orion84 in dit geval ook toegelicht.

Dan verschillen wij van mening over de noodzaak om DM's in te zien.

Het raadplegen (en openbaren) ervan enkel om in een lopende discussie betere argumenten te verkrijgen is mijns inziens geen goede reden.

[Anakha]

Bij de koffieautomaat heb je een idee met wie je in gesprek bent. Daar weet je dat Harry in een scheiding ligt en daarom de laatste tijd op alles en iedereen kankert maar het niet zo kwaad bedoelt. Daar weet je dat Amira vorig jaar door een stel hollandse tokkies aangerand is en het daar zo moeilijk mee heeft dat ze wat doorgeslagen is wat betreft alles racisme noemen. Daar weet je dat Priscilla van de postkamer heel goed is in de post sorteren, maar verder alles altijd alleen maar in 100% goed of 100% slecht kan categoriseren, dus dat discussies met Priscilla niet zoveel zin hebben. En bij de koffieautomaat kan Mo zijn grijns niet onderdrukken als hij even lekker loopt te trollen, waardoor je minder snel hapt.

Die context missen we op GoT, waardoor Harry, Amira, Priscilla en Mo allemaal enorm de wind van voren krijgen en de discussie ontspoort. En daarom heb je hier moderatie nodig die bij de koffieautomaat overbodig is.

Een discussie laten ontsporen is heel makkelijk. Sommige mensen doen dat op GoT doelbewust, door vervelende discussietechnieken toe te passen. De belangrijkste reden voor mij om me op GoT soms in discussies te mengen, en elders nooit, is dat er hier moeite wordt gedaan om discussies in goede banen te leiden. Elk experiment (en dat zijn er door de jaren heen heel veel geweest) om discussies over gepolariseerde onderwerpen 'een beetje meer vrij te laten' door de mods zijn geëindigd in threads waar ik geen interesse meer in had omdat elke poging tot genuanceerde discussie volstrekt ondergesneeuwd werd door uitlokken en happen, uitlokken en happen, uitlokken en happen.

[ Voor 0% gewijzigd door Anakha op 29-07-2020 10:19 . Reden: naam-foutje ]

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 08:24:
[...]

Het gaat erom dat een mening niet altijd met bronnen te onderbouwen is. Een mening kan gevormd worden door goede argumenten aan te dragen waarom jij die mening hebt.

Als ik moet onderbouwen waarom ik varkenshaas lekker vind kan ik dit ook maar enkel op argumenten waarom IK dit lekker vind en waarom nu juist die smaak mij erg goed bevalt.

Natuurlijk is politiek (vaak) wat complexer te beschrijven en onderbouwen dan smaak, echter kan iemand met een afwijkende mening zeer interessante standpunten hebben en onderbouwen waarom hij dat vindt. Daar wordt vaak onvoldoende bij stil gestaan.


[...]

Het gaat al fout bij het "schoonmaken" van een topic. Te vaak zijn er zeer goede reacties met uitstekende onderbouwing weggehaald omdat de discussie off-topic werd. Waarom dit allemaal verwijderen? Er is een reden waarom men off-topic ging (alhoewel alles wel weer verband houdt met elkaar) en vaak is het gewoon zonde dat bepaalde posts gewoon weggaan. Zeker wanneer praktisch dezelfde discussie een week of 2 later weer ontstaan en mensen opnieuw dezelfde soort posts gaan plaatsen om wederom hun punt te maken. Als niet alles verwijderd was had men gewoon naar post x en post y kunnen verwijzen.

Maar dat schoonmaken gaat vaak niet objectief. Zo worden er wel bepaalde posts van "op de man spelen" verwijderd of posts met whataboutism (iets waar echt veel te vaak naar wordt verwezen) van jantje en pietje verwijderd, maar posts van klaasje en marietje, met feitelijk dezelfde soort inhoud (op de man en whataboutism) blijven staan.


[...]

Misschien moet de proef op de som genomen worden en gewoon eens kijken waar het naar toe gaat. Of desnoods een alternatief 2e topic starten waar de tegels losser gelaten worden.

Je blijft denk ik altijd 2 kampen houden. Maar het één hoeft het ander niet uit te sluiten...

Dit hangt aan elkaar van de trucjes. Best zorgwekkend.

Mening is een dingetje, maar als het leidend is gaat alles over het hellend vlak naar beneden. Dit is waarom het niet zomaar toegeven aan mening, het niet primair stellen daarvan en conform vereisten & kaders hier deelnemen een dingetje is.

Een mening is prima te onderbouwen. Je moet hem enkel willen toetsen. Daar wringt het schoentje. En nee, het is geen binaire valstrik van voor of tegen, zus of zo. Allerlei deelnemers, allerlei perspectieven, allerlei ingangen. Het continue reduceren tot tegenstelling - in combinatie met het onder dekking van positioneren voor redelijkheid en dan weer de slachtofferrol induiken - is vrij subversief. Het toont geen wil tot participatie, enkel intentie tot prediken.


Werkelijk, in een tijd als deze argumenteer je voor het loslaten van kaders, wijst daarbij vanaf een altaar met de vinger naar de bewakers en neemt hun positie in om mening los te laten? Kom op zeg, wat is dit? Een mening is niet te onderbouwen, maar zodra het politiek is hoeft dat niet maar als de smaak je bevalt is het interessant?

Oprecht, ik zou eens een stapje terug nemen.

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:11:
[...]


Dit hangt aan elkaar van de trucjes. Best zorgwekkend.

Mening is een dingetje, maar als het leidend is gaat alles over het hellend vlak naar beneden. Dit is waarom het niet zomaar toegeven aan mening, het niet primair stellen daarvan en conform vereisten & kaders hier deelnemen een dingetje is.

Een mening is prima te onderbouwen. Je moet hem enkel willen toetsen. Daar wringt het schoentje. En nee, het is geen binaire valstrik van voor of tegen, zus of zo. Allerlei deelnemers, allerlei perspectieven, allerlei ingangen. Het continue reduceren tot tegenstelling - in combinatie met het onder dekking van positioneren voor redelijkheid en dan weer de slachtofferrol induiken - is vrij subversief. Het toont geen wil tot participatie, enkel intentie tot prediken.


Werkelijk, in een tijd als deze argumenteer je voor het loslaten van kaders, wijst daarbij vanaf een altaar met de vinger naar de bewakers en neemt hun positie in om mening los te laten? Kom op zeg, wat is dit? Een mening is niet te onderbouwen, maar zodra het politiek is hoeft dat niet maar als de smaak je bevalt is het interessant?

Oprecht, ik zou eens een stapje terug nemen.

En zo blijft het moddergooien naar elkaar intact. Er wordt simpelweg te snel gegrepen naar woorden zoals godwin en whatsaboutism als je niet meteen met (haast wetenschappelijk) onderbouwde bronnen komt. Zodra je een mening geeft en deze onderbouwd met het hoe en waarom wordt het weggewuifd omdat het geen bron heeft of als whataboutism (terwijl je dan enkel iets in perspectief zet) wordt bestempeld.

En waar zeg ik dat een mening niet te onderbouwen is? Een mening is perfect te onderbouwen alleen is het lastig om dit (altijd) te onderbouwen met feiten. Daarom maakte ik de vergelijking met een smaak beoordelen. Een smaak is absoluut niet objectief te onderbouwen. Er is nergens een (wetenschappelijke) bevestiging dat kippenvlees lekkerder is dan varkensvlees.

Ik zie voldoende gebreken in de huidige manier van modereren en sta open voor een ander soort moderatie, zeker als proef. Mocht dit niet werken dan ben ik ook bereid dit toe te geven en weer mee te gaan in het huidige moderatiebeleid.
Maar ook als er niets zou veranderen wil ik gewoon meedoen met de discussie.

Als je even terugleest in mijn kritiek op de moderatie zul je zien dat deze voornamelijk zit in het feit dat "godwin" en "whataboutism" te makkelijk wordt aangegrepen en dat hier te snel en te makkelijk op gemodereerd wordt.

[Brent]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:20:
[...]

Ik heb een stripje over jou:


Zie pagina 13 voor een wetenschappelijke bespreking : https://dash.harvard.edu/handle/1/33746096

[Helgie]

Brent schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:25:
[...]

Ik heb een stripje over jou:
[Afbeelding]

Zie pagina 13 voor een wetenschappelijke bespreking : https://dash.harvard.edu/handle/1/33746096

Volgens mij speel je nu aardig op de man. Niet chique.

[Brent]

Helgie schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:27:
[...]

Volgens mij speel je nu aardig op de man.

Zie de discussie die ik erbij plaats voor waarom dat een te beperkte karakterisering is.

[MazeWing]

Brent schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:25:
[...]

Ik heb een stripje over jou:
[Afbeelding]

Zie pagina 13 voor een wetenschappelijke bespreking : https://dash.harvard.edu/handle/1/33746096

Ik zie enkel iemand die de dialoog aan wil gaan, maar een ander die dat niet wil.
Een soort "silence treatment"

[Brent]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:34:
[...]

Ik zie enkel iemand die de dialoog aan wil gaan, maar een ander die dat niet wil.
Een soort "silence treatment"

Je illustreert perfect het probleem. Je ziet de discussie niet als middel tot nieuwe inzichten te komen, van gedachten te wisselen, maar als een (vermakelijke) vorm van conflict.

Exact het punt van de strip. Lees het artikel, steek je wat van op.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:20:
[...]

...

Hou toch eens een keer op. Dit is geen gesprek. Dit is een toepassing van draaien. Nu opnieuw, je stapt meteen er in voor smaak van moddergooien, neemt meteen positie in voor perceptie en dan is het gaan met de banaan.

Wat volgt? Het gebruikelijke wiebelen. Oh jee, even gestruikeld met een uitspraak, laten we met woordjes voor perceptie spelen zodat het lijkt alsof iemand op incorrecte wijze je engageert Het begint er op te lijken dat je aan je eigen woorden voorbij gaat als het niet uitkomt, net zoals je bij het reageren op andermans woorden in topics niet voorbij kunt gaan aan de repetitieve fixaties.


Het spijt me, ik heb het eerder opgemerkt, maar je rent consistent door met methodes die enkel voor smaak gratificatie geven, zowel in het negatieve als positieve voor subjectieve perceptie. Denk eens na over de impact daarvan op het medium wat je daarbij gebruikt. Maar goed, het lijkt er op dat je dit donders goed begrijpt.

Ik heb geen boodschap aan dit soort subversief gedrag. Het spijt me, dat zal vast niet leuk zijn, maar als ik je interactie en opbouw in participatie uitwerk voor kenmerken en constructie van communicatie is dat wat het is.

Leestip: The Thinker's Guide To Fallacies: The Art of Mental Trickery And Manipulation; Richard Paul. Linda Elder. Aangezien de methodologie evident is (leuke serie trouwens). Als ik kijk naar de berichten van de afgelopen paar dagen is het wel frappant.

• Create a false dilemma: making people think that there are only two choices greatly increases the odds they will choose yours.
• Attack or ignore evidence that undermines your case.
• Repeat having a moral position, repeat having a moral position.
• Build a straw man: always make your argument look like it has substance even if it doesn’t.
• Gracefully evade unwelcome questions: you can also change the question to throw your opponent off the trail.
• Claim to simplify as the herald of truth, demonise complexity..
• Be vague, but make it look like you are being precise. Drawing your opponent into endless tangents can convince others that they are the one being vague.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.
• Appeal to fear and pity: purely emotional responses are more powerful tools for immediate gratification.
• Attack the person, not the argument: if you can’t discredit them with fact, discredit them with supposition.
• Gracefully evade unwelcome questions: you can also change the question to throw your opponent off the trail.

[MazeWing]

@Virtuozzo En wat moet ik dan vinden van jouw posts vol dure woorden, ingewikkelde zinnen en analyses die verder weinig met het onderwerp te maken hebben?

Te vaak beantwoord je een vraag niet met een duidelijk antwoord maar een stortvloed aan haast onsamenhangende zinnen en het eeuwige vergelijk tussen Europa (onze inzichten) en die van Amerika.

Daarnaast weiger je gewoon bepaalde bronnen of analyses te bekijken omdat “je nooit beelden” bekijkt. Je hebt een mening en bent zelf op geen enkel punt bereid open te staan voor andere meningen en/of je eigen mening bij te stellen.

Dus ga hier niet met het vingertje wijzen terwijl je zelf precies datgene doet dat je anderen (en nu mij) verwijt...

[D-e-n]

@MazeWing Ik begrijp op zich wel dat de reactie van @Virtuozzo je niet bereikt. Over taalgebruik en de botsingen daarover tussen mensen uit verschillende opleidingsniveaus en vooral uit diverse beroepsgroepen heb ik ook wel een mening en misschien is dat wel weer een aparte discussie waard. Maar daar gaat het hier niet over. "Waarschijnlijk" ben ik het in dit geval met @Virtuozzo eens namelijk

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:20:
[...]
En waar zeg ik dat een mening niet te onderbouwen is? Een mening is perfect te onderbouwen alleen is het lastig om dit (altijd) te onderbouwen met feiten. Daarom maakte ik de vergelijking met een smaak beoordelen. Een smaak is absoluut niet objectief te onderbouwen. Er is nergens een (wetenschappelijke) bevestiging dat kippenvlees lekkerder is dan varkensvlees.

Als ik dan even op bovenstaande mag reageren. Een discussie over klimaat of politiek voeren is natuurlijk wel iets heel anders dan zeggen van wat voor muziek of eten je houdt. Dat laatste is inderdaad subjectief. Maar er zit voor de rest ook geen beleid aan vast. Het is niet zo dat we kippenvlees gaan verbieden omdat mensen het niet lekker vinden.

We discussiëren over het klimaat omdat er hele sterke aanwijzingen zijn (en dat is een understatement) dat de mens dat klimaat beïnvloedt. We praten over de belastingen omdat politieke beslissingen daarover invloed hebben op de samenleving. En dat gaat het er niet om of je die "leuk" vindt, niemand vindt hogere belastingen of klimaatmaatregelen "leuk". Het gaat de argumenten die jij aandraagt waarom we een bepaalde maatregel wel of niet zouden moeten nemen. En dan zijn feiten en de bronnen van die feiten belangrijk.

Wat forums zonder veel moderatie betreft zegt @Anakha het treffend. Ik heb dat van moderatorzijde zelf ondervonden bij een voetbalforum en dat werkt echt niet.

[Brent]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:46:
@Virtuozzo En wat moet ik dan vinden van jouw posts vol dure woorden, ingewikkelde zinnen en analyses die verder weinig met het onderwerp te maken hebben?

Ze hebben er alles mee te maken. Het is zo evident dat uitleggen ongetwijfeld me op een beschuldiging van belering te staan zou komen.

En die post had nauwelijks drie-plus-lettergrepige woorden, en is daarmee uiterst lucide leesmateriaal voor Virtuozzo's doen Dat mag je ook weleens waarderen!

Daarnaast weiger je gewoon bepaalde bronnen of analyses te bekijken omdat “je nooit beelden” bekijkt. Je hebt een mening en bent zelf op geen enkel punt bereid open te staan voor andere meningen en/of je eigen mening bij te stellen.

Het is alsof je in een spiegeltje praat, is het niet?

Dus ga hier niet met het vingertje wijzen terwijl je zelf precies datgene doet dat je anderen (en nu mij) verwijt...

Oh boy...

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:46:
@Virtuozzo En wat moet ik dan vinden van jouw posts vol dure woorden, ingewikkelde zinnen en analyses die verder weinig met het onderwerp te maken hebben?

Te vaak beantwoord je een vraag niet met een duidelijk antwoord maar een stortvloed aan haast onsamenhangende zinnen en het eeuwige vergelijk tussen Europa (onze inzichten) en die van Amerika.

Daarnaast weiger je gewoon bepaalde bronnen of analyses te bekijken omdat “je nooit beelden” bekijkt. Je hebt een mening en bent zelf op geen enkel punt bereid open te staan voor andere meningen en/of je eigen mening bij te stellen.

Dus ga hier niet met het vingertje wijzen terwijl je zelf precies datgene doet dat je anderen (en nu mij) verwijt...

Man oh man. Kom op, duik eens niet in de rol van slachtoffer. Geef eens niet toe aan die scripts. Doe eens wat moeite. En laat die goedkope trukendoos eens achterwege. Je bent je eigen probleem zo langzamerhand.

Dat gezegd, de ironie is werkelijk puur. Kom mij niet aanzetten met dat excuusgedrag. Het siert niet, het heeft geen basis en het is zal langzamerhand ronduit vals. Je kan beter.

Ik begrijp dat het niet leuk is om gewezen te worden op de trukendoos. Maar het gebruik daarvan is jouw keuze. Je kan ook andere keuzes maken. Zeker, dan heb je wat minder popcorn. Maar dit forum is dan ook niet voor popcorn. Toch lijk je elke keer weer die gratificatie te zoeken. Prima, dat mag je, maar hier is vrij evident niet de plek daarvoor. Als je het toch wil reduceren tot precies dat, sta dan niet verbaasd dat mensen je er op wijzen dat je daarbij in een opmerkelijke positie zit. Een waar je jezelf in plaatst.

Serieus, valt het inmiddels niet op dat in de interacties die je hebt mensen zich gedwongen zien om je een spiegel voor te houden? Het is de moeite waard om daar even bij stil te staan. Het is niet zonder reden.

[janvanduschoten]

MazeWing schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:46:
@Virtuozzo En wat moet ik dan vinden van jouw posts vol dure woorden, ingewikkelde zinnen en analyses die verder weinig met het onderwerp te maken hebben?

Te vaak beantwoord je een vraag niet met een duidelijk antwoord maar een stortvloed aan haast onsamenhangende zinnen en het eeuwige vergelijk tussen Europa (onze inzichten) en die van Amerika.

Daarnaast weiger je gewoon bepaalde bronnen of analyses te bekijken omdat “je nooit beelden” bekijkt. Je hebt een mening en bent zelf op geen enkel punt bereid open te staan voor andere meningen en/of je eigen mening bij te stellen.

Dus ga hier niet met het vingertje wijzen terwijl je zelf precies datgene doet dat je anderen (en nu mij) verwijt...

Als je je gelijk niet haalt bij een mod / admin, niet bij het dt en niet in dit topic, dan zou je kunnen gaan overwegen dat je het toch niet bij het rechte eind hebt.
Ga even lekker wat anders doen, tweakers is (hopelijk) niet het belangrijkste medium ter wereld voor je . Je maakt de discussie nu belangrijker dan dat het is

[MazeWing]

janvanduschoten schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 12:40:
[...]


Als je je gelijk niet haalt bij een mod / admin, niet bij het dt en niet in dit topic, dan zou je kunnen gaan overwegen dat je het toch niet bij het rechte eind hebt.
Ga even lekker wat anders doen, tweakers is (hopelijk) niet het belangrijkste medium ter wereld voor je . Je maakt de discussie nu belangrijker dan dat het is

Die discussie ging over de noodzaak van DM’s inlezen, niet over de manier van discussiëren....

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 12:34:
[...]


Man oh man. Kom op, duik eens niet in de rol van slachtoffer. Geef eens niet toe aan die scripts. Doe eens wat moeite. En laat die goedkope trukendoos eens achterwege. Je bent je eigen probleem zo langzamerhand.

Dat gezegd, de ironie is werkelijk puur. Kom mij niet aanzetten met dat excuusgedrag. Het siert niet, het heeft geen basis en het is zal langzamerhand ronduit vals. Je kan beter.

Ik begrijp dat het niet leuk is om gewezen te worden op de trukendoos. Maar het gebruik daarvan is jouw keuze. Je kan ook andere keuzes maken. Zeker, dan heb je wat minder popcorn. Maar dit forum is dan ook niet voor popcorn. Toch lijk je elke keer weer die gratificatie te zoeken. Prima, dat mag je, maar hier is vrij evident niet de plek daarvoor. Als je het toch wil reduceren tot precies dat, sta dan niet verbaasd dat mensen je er op wijzen dat je daarbij in een opmerkelijke positie zit. Een waar je jezelf in plaatst.

Serieus, valt het inmiddels niet op dat in de interacties die je hebt mensen zich gedwongen zien om je een spiegel voor te houden? Het is de moeite waard om daar even bij stil te staan. Het is niet zonder reden.

Ik duik niet in de rol van slachtoffer! Ik geef enkel de hypocrisie aan die er is.

[SymbolicFrank]

Er is ook een groot verschil tussen Alphas en Betas. Kort door de bocht is een discussie voor die eerste groep er om gewonnen te worden, terwijl die tweede groep eerder wil weten hoe het nu werkt. Een bewijs is voor groep 1 iets dat de andere partij aanspreekt en overhaalt, voor de andere groep is een bewijs eerder een logische onderbouwing.

Wetenschap speelt voor beiden een rol: de ene groep gaat googelen of een wetenschapper het met hun eens is, de tweede groep wil de logica erachter uitgelegd hebben. Een link naar een wetenschapper of wetenschappelijk onderzoek is dus niet automatisch bewijs. Net als je op school tijdens een proefwerk meer punten kreeg voor de berekening of uitleg waarom jij denkt dat dit het antwoord is, dan voor het correcte antwoord zelf. Zonder de logica erachter is het maar een weetje zonder veel waarde. Maar die weetjes doen het goed als ze mooi in jouw wereldbeeld/bubble/frame passen.

Met het aandragen van zulke weetjes / links naar wetenschappers of wetenschappelijke onderzoeken ga je nooit een discussie winnen / uitleggen hoe het nu in elkaar zit. Daarvoor moet je die achterliggende logica bespreken. En dat lange pdf dat je hebt gelinkt gaat toch niemand lezen.

[Delerium]

SymbolicFrank schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 16:40:
Met het aandragen van zulke weetjes / links naar wetenschappers of wetenschappelijke onderzoeken ga je nooit een discussie winnen / uitleggen hoe het nu in elkaar zit. Daarvoor moet je die achterliggende logica bespreken. En dat lange pdf dat je hebt gelinkt gaat toch niemand lezen.

Dat is precies het gedoe met sea-lioning, dat wordt moedwillig zo gespeeld en zo kan men eindeloos herhalen met een op zichzelf redelijk standpunt. Zie hier al dik 50 replies iemand die z'n gelijk wilt halen omdat het redelijk lijkt maar bij nadere bestudering gewoon niet klopt.

[D-e-n]

@SymbolicFrank
Nu heb ik een beta opleiding, wil ik graag weten hoe iets werkt en heb ik ook helemaal niks met langdradige sociologische bespiegelingen over hoe een discussie aan te gaan.

Maar toch: als een medisch wetenschapper zegt dat een bepaald medicijn tegen een dodelijke ziekte werkt kan ik wel alles willen weten maar op een bepaald moment zal ik hem of haar toch moeten geloven. De materie is vaak toch te ingewikkeld om als leek echt tot in detail te kunnen begrijpen hoe het zit.

Andersom ook. Aannemers kunnen me vertellen dat hun werkwijze veilig is en dat ze het al tig jaar zo doen maar ze zullen op een bepaald moment toch van ons (ingenieurs) moeten aannemen dat het niet veilig is en dat er gevaar op bezwijken is.

En dat mis ik soms: vertrouwen in het feit dat de ander gewoon zijn of haar vak uitoefent en niet gek is. Of we het dan hebben over klimaatwetenschappers of medici of voedselwetenschappers: al te vaak zie ik wantrouwen jegens mensen die enkel een vak uitoefenen. En het is niet dat die mensen een politiek belang hebben, integenstelling tot juist de critici waar mensen dan wel in geloven.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 17:46:
[...]

Dat is precies het gedoe met sea-lioning, dat wordt moedwillig zo gespeeld en zo kan men eindeloos herhalen met een op zichzelf redelijk standpunt. Zie hier al dik 50 replies iemand die z'n gelijk wilt halen omdat het redelijk lijkt maar bij nadere bestudering gewoon niet klopt.

Dit.

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 20:07:
@SymbolicFrank
Nu heb ik een beta opleiding, wil ik graag weten hoe iets werkt en heb ik ook helemaal niks met langdradige sociologische bespiegelingen over hoe een discussie aan te gaan.

Maar toch: als een medisch wetenschapper zegt dat een bepaald medicijn tegen een dodelijke ziekte werkt kan ik wel alles willen weten maar op een bepaald moment zal ik hem of haar toch moeten geloven. De materie is vaak toch te ingewikkeld om als leek echt tot in detail te kunnen begrijpen hoe het zit.

Andersom ook. Aannemers kunnen me vertellen dat hun werkwijze veilig is en dat ze het al tig jaar zo doen maar ze zullen op een bepaald moment toch van ons (ingenieurs) moeten aannemen dat het niet veilig is en dat er gevaar op bezwijken is.

En dat mis ik soms: vertrouwen in het feit dat de ander gewoon zijn of haar vak uitoefent en niet gek is. Of we het dan hebben over klimaatwetenschappers of medici of voedselwetenschappers: al te vaak zie ik wantrouwen jegens mensen die enkel een vak uitoefenen. En het is niet dat die mensen een politiek belang hebben, integenstelling tot juist de critici waar mensen dan wel in geloven.

Op zich ben ik het hier helemaal mee eens. Maar dat is de laatste paar decennia veranderd.

In het kader van privatisering zijn de meeste wetenschappers / onderzoekers tegenwoordig aangewezen op het bedrijfsleven voor hun financiering. En dat betekent dat het onderzoek wordt omgedraaid: in plaats van uitzoeken hoe iets nou werkt en de resultaten daarvan publiceren, krijgen ze de opdracht om iets te bedenken dat resulteert in een van te voren bepaalde uitkomst. Want dat is wat het bedrijf wil produceren of publiceren.

En dan is de kans groot dat er via selectieve dataselectie en mooie maar hele specifieke grafiekjes een plaatje uitkomt dat wel is waar de opdrachtgever voor betaald heeft, maar objectieve toetsing niet overleeft. "Lies, damned lies and statistics."

Nou geldt dat zeker niet voor alle wetenschappers, maar toch ondertussen voor een zodanig groot percentage dat je daar rekening mee moet houden.


Als je als ingenieur iets doet als beroep heb je vaak de neiging om te zeggen dat het zo moet, omdat je het zo doet. Als je een huis gaat bouwen, ga je manieren gebruiken waar iedereen mee bekend is. Als je iets heel nieuws wilt doen, ben je een veelvoud van die tijd bezig met het uitzoeken, testen en opleiden voordat je maar kunt beginnen. Als je opdrachtgever een budget heeft, gaat je dat niet lukken.

Nou heb ik bijvoorbeeld een paar hele succesvolle projecten gedaan waarbij ik het op een hele andere manier deed. Dus ik weet wat er bij komt kijken. En bijna iedereen uit het vakgebied vertelde me dat het niet ging werken. Dus ja, de manier waarop je het doet werkt, maar het is niet automatisch de enige manier. En vooruitgang vereist de introductie van nieuwe manieren.

[Roozzz]

Ik heb even getwijfeld of ik deze quote moest plaatsen, uiteindelijk wel gedaan omdat deze post mij triggerde en ik heb hem exemplarisch vind. Er zijn tal van vergelijkbare posts van diverse users te vinden, so nothing personal there

SymbolicFrank schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:00:
[...]


De vorige keer dat dit ter sprake kwam zijn zelfs de posts weggehaald die het wel of niet mogen posten bespraken, zoals deze. Ik heb daar allemaal geen zin meer in, en op een gegeven moment zijn de moderators mij beu en mag ik opkrassen.

Het is alleen een moeilijk te vermijden onderwerp, want je komt het overal tegen. Het is heel frustrerend, maar laat maar. Ik zal ook niet meer zeggen dat ik daar niet op mag reageren en het gewoon allemaal negeren.

Ik vind het oprecht fascinerend wat er hier in dit topic gebeurt. Er ligt een goede inhoudelijke reactie van @Spookelo op een eerder bericht waar dit vervolgens op terugkomt. Deze reactie was hier enigszins off-topic maar soit. Vervolgens komen we hier terecht. Persoonlijk vind ik er een heleboel van dat hier iedere vorm van inhoud ontweken wordt en het puur vorm is. De slachtofferrol wordt vol overgave opgepakt en de claim dat de crew "andersdenkenden" monddood maakt wordt gedeponeerd. Nu denk ik dat dat anders ligt, maar goed dit sentiment leeft overduidelijk! Dat modjes vervolgens mogelijk een post zoals bovenstaande verwijderen zou ik begrijpen, maar bevestigt het gelijk van de poster (er is geen plaats voor onwelgevallige meningen hier). Terwijl de reden waarschijnlijk ligt in de vorm en het ontsporende effect in het topic.

Enerzijds is dit een probleem voor kritisch debat, zoals ook gesteld, omdat mensen met een andere mening domweg afhaken en er daardoor bij niemand progressie in denken en inzichten kan plaatsvinden.

Anderzijds zorgt zo'n post ervoor dat ik ook héél erg niet wil deelnemen aan deze discussie. Ik kan het hier namelijk niet mee eens zijn (er is namelijk geen nieuwe inhoud om over te discussiëren) én als ik het oneens ben met poster, word ik eigenlijk al direct gediskwalificeerd tot jaknikker die het evangelie van de modjes predikt en alleen maar "wint" doordat hij/zij die de waarheid in pacht hebben deze waarheid niet kan/mag verkondigen.

Ik loop zelf helemaal leeg op dit soort discussie-trucjes en alle drogredenen (zoals in dit topic eerder al aangehaald). De focus lijkt puur te liggen op het "winnen" van de discussie en niet om inzichten te delen en te ontwikkelen. Dus van mij mag daar wel scherp op gezeten worden, maar dit heeft ook gevolgen voor de deelnemers. Het lijkt mij wel zaak om heel duidelijk te maken waarom de post aangepast of verwijderd is, in de hoop dan men ervan leert. Ja, de mens is fundamenteel goed; obvious trolls uiteraard uitgezonderd.

Ik betrap me er al op dat ik de topics in mijn vakgebied (klimaat/milieu) door dit soort postgedrag bewust negeer. Ik kan mij daar oprecht ergeren en heb niet de tijd, energie en wil om hier serieus de discussie te gaan voeren. Het gezuig van sommigen vreet alle energie op en de handelswijze is onmiskenbaar.
In de overige topics lees ik hoofdzakelijk mee om te verdiepen en te leren. Het niveau in AWM ligt namelijk in het algemeen behoorlijk hoog Maar ik vraag me altijd af hoeveel mensen net als ikzelf zich bewust buiten discussies houden (om welke reden dan ook), en hoeveel nuttige inzichten we daardoor missen? Mijn gevoel zegt dat het clubje vast klanten relatief klein is en dalende is. Het zou zonde zijn als daarmee ook de breedheid en niveau van de discussie naar beneden gaat.

Hoe uit deze spagaat te komen en daarmee meer mensen te enthousiasmeren in AWM is mij een raadsel. We hebben, zo te lezen, grote verschillen in opleidingsniveau en achtergrond. En daarnaast principiële verschillen in het doel van de discussie en in het gebruik van bronnen en argumentatie. De grote verschillen in achtergrond kunnen we niets aan doen (leuk juist!), maar misschien is het wel een idee om een soort basiskader te schetsen hoe er gediscussieerd wordt? En ja, ik weet dat dit keurig in het AWM-beleid staat Maar kennelijk dient dit beter voor het voetlicht gebracht te worden, want de interpretaties van de users zijn nogal divers...

Dus, hoe zorgen we dat zoveel mogelijk mensen binnenboord gehouden worden en er een fatsoenlijke discussie (blijft) plaatsvinden?

[dawg]

Roozzz schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:26:
Maar ik vraag me altijd af hoeveel mensen net als ikzelf zich bewust buiten discussies houden (om welke reden dan ook), en hoeveel nuttige inzichten we daardoor missen?

Geen oplossing of wat dan ook, maar in deze quote kan ik me wel vinden, toevallig heb ik vanmiddag in het topic Nederlandse Politiek dit ook al aangegeven in andere bewoordingen.

offtopic:
maar deze post is om begrijpelijke redenen samen met een heleboel andere posts verwijderd

Ik begeef me steeds minder vaak actief in discussies omdat in mijn bescheiden optiek er te vaak in kringetjes gedraaid wordt; er wordt iets geroepen, anderen halen dat met onderbouwing en bronnen inhoudelijk onderuit, en 5-10 pagina's later begint dat in iets andere vorm opnieuw. Dit is al wat langer gaande, maar het lijkt naarnate de samenleving meer polariseert, dat te merken/zien is op het forum. Ik vind dat erg jammer want zoals al vaak gezegd is hier het niveau heel hoog, dat is tegenwoordig redelijk zeldzaam.

Nu wil ik verder niet pretenderen dat mijn bijdragen nuttig zijn hoor.

My 2ct.

[Virtuozzo]

Dat script van kringetjes draaien, compleet met ronduit opmerkelijke introducties van sea-lioning is inderdaad iets wat de afgelopen maanden toegenomen is. Ik noem het een script omdat er op zijn minst een identificeerbaar patroon is.

Ik ben er een aantal malen op ingegaan voor identificatie van methodologie en wat handreikingen voor herkenning en verkenning, maar de reacties waren niet mals. Nu moet ik wel opmerken, ja er is polarisatie in de samenleving, maar dat is ook een kwestie van disproportioneel signaal. De meeste mensen zijn stil, het zijn repetitieve actoren die dankzij onze menselijke aard met eenvoudige herhaling perceptie scheppen.

Waarmee het ook steeds meer lijkt alsof het steeds meer en erger gepolariseerd is.

Ik ben er eens bij gaan puzzelen, en eigenlijk valt het best mee. Waar mensen tegengestelde mening hebben is door de bank genomen prima ruimte om het oneens te zijn of argumentatie uit te wisselen en het eens te worden. Er zijn ontzettend veel berichten waar uitwisseling van zowel data als perspectief heel constructief is.

Er is slechts heel beperkt sprake van deelnemers die geen ruimte gunnen, geven of wensen. Maar dat minder-dan-handjevol is wel heel erg repetitief actief. En, dat moet ook gezegd worden, vaak "happen" deelnemers op wat in feite toxische interactie is omdat men niet herkent dat het toxisch is. Dat raakt gebruikers meer of eerder dan dat het een topic zelf raakt, waardoor inderdaad mensen zich terugtrekken.

Het script van telkens weer terugkomen met wat in feite toxisch is in zijn iteraties is behoorlijk ondermijnend voor discussie. In mijn optiek en vanuit mijn ervaring is dat iets wat doelbewust gezocht wordt door de spreekwoordelijke deelnemer van prikkel voor popcorn en perceptie. De nieuwe drie "P's" van de vroege 21e eeuw


Dat gezegd, er is veel discussie over moderatie, maar door de bank genomen wordt er - met uitzondering van elders eerder genoemd sea-lioning e.d.) behoorlijk goed mee omgegaan. Moderatie is wat het is, maar slecht is het niet. Het is menselijk, kan dus niet perfect of optimaal zijn.

[dr.lowtune]

Tja, dit forum is net de samenleving

ik merk aan mijzelf dat ik ook een heel stuk minder actief ben in AWM, dat is begonnen na een incident met een modje rondom George Floyd. Dat wil niet zeggen dat er geen ruimte is voor discussie, maar voor mij was het het signaal dat er geen plaats is voor mijn (in mijn ogen redelijk normale) overtuigingen in AWM. Daar kan je je dan over opwinden (en dat heb ik ook wel gedaan hoor), maar een redelijk gesprek, toelichting of excuses krijg je toch niet.

Daarom kies ik er voor om gewoon af te haken in het discussieren, veel beter voor de bloeddruk (en voor de sfeer in de topics, want dan hoef je geen moeilijke discussies te hebben). Ik lees de posts overigens nog wel hoor, met name de posts van @Virtuozzo vind ik zeer verhelderend (hoewel ze niet lekker snel weglezen, maar een goede wijn sla je ook niet zomaar achterover, toch?).

[Philip Ross]

@Roozzz Ik ben om dezelfde redenen afgehaakt en post bijna niet meer.

Naar mijn mening is het enige wat je kan doen nog harder modereren. Jammer als de mensen die zich in de slachtoffer rol plaatsen zich daarin bevestigd zien en wegblijven maar dat zijn (over het algemeen) toch niet de mensen die inhoudelijk iets toevoegen.

[Piet_Piraat7]

@Roozzz ik kan me in jouw stuk vinden, maar grappig genoeg sta ik er bijna tegenovergesteld in dan @Philip Ross boven mij. Ieder zijn mening natuurlijk. Juist door het gemodereer hier ben ik vrijwel afgehaakt in AWM. Een discussie raakt verhit, men kleurt iets buiten de lijntjes en je kan wachten op de grote bezem die er doorheen gaat met een hoop meningen en stellingen die zijn weggeveegd. De een wil een discussie op hoog niveau (nogmaals, dat snap ik) en de ander wil gewoon kunnen discussiëren (licht, maar met respect voor de ander) met al die mensen van verschillende achtergronden/opleidingen die ook tussen het werken door even Tweakers bezoeken.

Naar wiens belang je ook modereert, er is altijd een andere groep bezoekers die daardoor deelnemen aan de discussie minder interessant vindt.

[Wokschotel]

Wat @Roozzz zegt over hoog niveau is ook maar relatief. Er loopt hier een klein groepje (mods en een paar users) rond wat de toonzetting, niveau (in hun ogen dan) en inhoud bepaalt van discussies over grote maatschappelijke thema's (of het nu klimaat, de US/Nederlandse politiek of iets anders is). De manier waarop zij is niet echt uitnodigend voor de occasional users. Zij willen wel mee discussiëren, maar hun bijdrages hebben in de ogen van de mods/meubels niet het gewenste niveau (of inhoud?) waardoor hup, modbreak/TR en streep erdoor. Het is verrekte lastig om iets bij te dragen zonder óf door een overijverige mod om te oren te worden geslagen, of door een aantal users in een hoek te worden gezet, al dan niet met flauwe discussietrucs. Even gechargeerd gezegd: te vaak lees ik: je hebt geen bron voor wat je zegt dus je mening doet niet mee. Maar mensen, het is hier een discussieforum op een nerdsite waar de post van iemand die zijn mening vanuit zijn hart uit net zoveel waarde heeft als die van iemand met ellenlange gewichtigdoenerige posts. Het is geen wetenschappelijke conferentie of paper wat je moet indienen en verdedigen. In de database krijg je echt geen bonuspunten, alleen je msg_id is anders.

En voor de rest eens met wat @Piet_Piraat7 zegt.

[Virtuozzo]

Mening heeft absoluut waarde, echter wanneer mening ongetoetst blijft is het veel te snel destructief voor gesprek. De crux zit hem immers in het kunnen blijven uitwisselen van mening en dat vereist een stukje investering in het kunnen toetsen én het willen laten toetsen.

Zonder dat heb je geen gesprek. Zonder dat is het enkel spuien.

[Orion84]

Wokschotel schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 10:27:
[...]Maar mensen, het is hier een discussieforum op een nerdsite waar de post van iemand die zijn mening vanuit zijn hart uit net zoveel waarde heeft als die van iemand met ellenlange gewichtigdoenerige posts.[...]

Is dat zo? Wat is precies de waarde van het delen van een ongefundeerde mening in een discussie?

Nog los van het punt dat het lastig is om onderscheid te maken tussen iemand die gewoon wat minder in de materie zit en daardoor zijn mening niet/beperkt onderbouwt of iemand die bewust loopt te trollen / onwaarheden probeert te verspreiden etc..

Aangezien we het er denk ik wel over eens zijn dat we dat laatste willen weren, is de enige optie (in mijn ogen althans, maar ik hoor het graag als daar andere ideeën over zijn) enige eisen stellen aan mate van onderbouwing en intentie om daadwerkelijk deel te nemen in de discussie. En dus inderdaad niet slechts een mening te spuien.

Dat de sfeer in een aantal topics niet direct uitnodigend is voor nieuwe gebruikers kan ik me overigens wel iets bij voorstellen. Maar de eis om meningen te onderbouwen laten vallen is denk ik niet echt de oplossing.

[ Voor 32% gewijzigd door Orion84 op 12-08-2020 11:29 ]

[Roozzz]

@Wokschotel, kennelijk is dat hogere discussie-niveau niet relatief, gezien het (te) moeilijk blijkt voor veel deelnemers om op een juiste wijze mee te discussiëren. Klaarblijkelijk ligt de standaard wel degelijk hoger dan in andere gremia. Naar mijn idee kan een ieder probleemloos deelnemen, maar er wordt dan ook iets van je verwacht. Domweg een mening deponeren zonder open te staan voor argumentatie en reflectie zodat enige wisselwerking kan plaatsvinden, is dus niet gewenst binnen de kaders van AWM. Doe dat gerust in AZ, COR of op FB, maar hier wordt iets beters verwacht.

Grappig om te zien dat er twee tegengestelde oplossingsrichtingen zijn, de spagaat waar we ons hier tussen bevinden. Volledig loslaten vs behouden/aanscherpen. In mijn beleving is moderatie noodzakelijk om de boel in goede banen te leiden en het gewenste niveau te behouden. Zeker gezien de soms controversiële of gepolariseerde topics die besproken worden. In een ideale wereld zou het niet nodig moeten zijn, maar de realiteit laat zien dat de houding van deelnemers niet altijd is wat je zou wensen. Wil je vrijheid-blijheid dan zie ik daar persoonlijk al tal van mogelijke platforms voor. In extremis eindigt dat in echokamers in een Facebookgroep.

Het niveau en de breedte van de discussies en publiek maakt AWM enigszins bijzonder, en dat zou ik graag willen behouden! Juist in een samenleving waar iedere mening meer en meer als even waardevol gezien wordt. Strakke moderatie en "opvoeding" van deelnemers lijkt mij de weg om te bewandelen. Maar hoe...

[D-e-n]

Ik ben erg blij met de bijdrage van @Roozzz want hij geeft hier een belangrijk signaal. Je ziet met regelmaat mensen klagen dat ze dreigen af te haken omdat ze "monddood" worden gemaakt of dat ze "iets niet mogen zeggen" of dat hun "mening niet gehoord wordt". Er is zelfs een omroep vanuit deze visie opgericht.

Maar daarbij wordt dus vergeten dat dat misschien ook wel de andere kant opwerkt: mensen die vinden dat er juist te pas en te onpas van alles wordt geroepen, mensen die klagen dat de serieuze discussie daardoor onmogelijk wordt. Ik hoor dan de roep om minder streng te modereren zodat men hier de mening kan ventileren. Maar in hoeverre is die oproep eerlijk als daardoor andere mensen juist weer afhaken? In hoeverre is jouw vrijheid om te zeggen wat je denkt beknottend voor de mening van de ander?

Het is een beetje een spagaat, de spagaat van de moderne samenleving.

Ik zie het woord "niveau" langskomen. Vraag is of dat er wel wat mee te maken heeft. De een heeft verstand van ICT, de ander van sociale wetenschap, de ander van bouwtechniek of milieu en weer een ander van economie. We komen allemaal samen en praten over onderwerpen waar we in de meeste gevallen niet alles van weten. Dus sowieso lijkt het me handig om, ook als je er wel wat van weet, te realiseren dat de meeste lezers leken zijn op jouw vakgebied.

Wel lijkt het me handig het "niveau" van de discussie zelf een beetje op peil te houden. En daar past bescheidenheid bij. We gaan hier met een stelletje leken niet de consensus over het klimaat veranderen. Dat men op Facebook helemaal losgaat op van alles en nog wat en zelfs het rond zijn van de aarde ter discussie kan stellen is geen reden dat hier maar te gaan toestaan. En dan is het wel logisch dat mods grenzen stellen.

Ik ben in principe voorstander van de vrije topics zoals ze nu zijn (kabinet Rutte, klimaat, Trump etc..). Dat maakt de drempel om een kleine gebeurtenis op dit soort terreinen aan de kaak te stellen laag blijft. Want ik zal een bepaald optreden van een kamerlid makkelijk kunnen plaatsen in het Rutte-topic maar op moment dat ik er een speciaal topic voor moet aanmaken zal ik het waarschijnlijk laten. En dan blijft een wellicht belangrijk feit onbesproken.

Wel is het wellicht constructief eens na te denken over hoe je met stellingen of iets dergelijks users wat vriendelijker kunt dwingen echt bij het onderwerp te blijven. Maar ik zou dat op dit moment niet weten.

[dr.lowtune]

Orion84 schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 11:24:
[...]
Is dat zo? Wat is precies de waarde van het delen van een ongefundeerde mening in een discussie?

Nog los van het punt dat het lastig is om onderscheid te maken tussen iemand die gewoon wat minder in de materie zit en daardoor zijn mening niet/beperkt onderbouwt of iemand die bewust loopt te trollen / onwaarheden probeert te verspreiden etc..

Aangezien we het er denk ik wel over eens zijn dat we dat laatste willen weren, is de enige optie (in mijn ogen althans, maar ik hoor het graag als daar andere ideeën over zijn) enige eisen stellen aan mate van onderbouwing en intentie om daadwerkelijk deel te nemen in de discussie. En dus inderdaad niet slechts een mening te spuien.

Dat de sfeer in een aantal topics niet direct uitnodigend is voor nieuwe gebruikers kan ik me overigens wel iets bij voorstellen. Maar de eis om meningen te onderbouwen laten vallen is denk ik niet echt de oplossing.

Wat is je definitie van ongefundeerd?

Iemand deelt een mening/gevoel en laat het daarbij?
Iemand deelt een mening/gevoel en beschrijft waarom dit gevoel leeft?
Iemand deelt een mening/gevoel en geeft bronnen die niet per definitie in het "approved" lijstje van sommige topicdeelnemers staan?

Ik denk dat er alleen voor het eerste voorbeeld geen plek is.

[D-e-n]

dr.lowtune schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:16:
[...]
Iemand deelt een mening/gevoel en beschrijft waarom dit gevoel leeft?

Een gevoel is precies wat het is een "gevoel". Je moet rekening houden met gevoelens van mensen maar we maken er doorgaans geen beleid op. Daarom was het bijvoorbeeld ook zo schrijnend dat Rutte het als argument gaf voor het afschaffen van de dividendbelasting.

Iemand kan het "gevoel" hebben dat er een complot is van de elite maar dat maakt het nog steeds iets waarmee je in een serieuze discussie niet aan kan komen.

Iemand deelt een mening/gevoel en geeft bronnen die niet per definitie in het "approved" lijstje van sommige topicdeelnemers staan?

Volgens mij is er geen lijstje van "approved" bronnen. Punt met de meeste discutabele bronnen is dat het helemaal geen bronnen zijn. Een berichtje op Joop of DDS is doorgaans geen onderbouwde bron maar puur de mening van iemand die daar een blog schrijft. Vaak is zo'n berichtje weer op ietwat vrije manier gebaseerd op een ander nieuwsbericht maar dan is dat dus de bron. Maar dan blijkt het originele bericht weer een stuk minder spannend dus quote men het aangedikte blog.

[Spookelo]

dr.lowtune schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:16:
[...]


Wat is je definitie van ongefundeerd?

Iemand deelt een mening/gevoel en laat het daarbij?
Iemand deelt een mening/gevoel en beschrijft waarom dit gevoel leeft?
Iemand deelt een mening/gevoel en geeft bronnen die niet per definitie in het "approved" lijstje van sommige topicdeelnemers staan?

Ik denk dat er alleen voor het eerste voorbeeld geen plek is.

In dat laatste voorbeeld zijn ook gradaties. Voor argumenten van de Flat-earth-society is denk ik ook niet echt plek hier. Voornamelijk omdat dat gewoon echt onzinnige argumenten zijn en dus niets toevoegen aan een serieuze discussie hier.

Een wat rechtser of linkser medium dan wat we gewend zijn bijvoorbeeld moet natuurlijk wel plek zijn.

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:00:

Ik zie het woord "niveau" langskomen. Vraag is of dat er wel wat mee te maken heeft.

Sommigen ervaren toetsing van hun mening als een aanval, en lijken dat te omschrijven met 'niveau'. Het staat echter los van inhoudelijk niveau. Misschien kun je het als het niveau van de omgang met elkaar noemen. Zitten we te blaaskaken in het café om de hoek of is het een discussieclub?


Er moet toch ruimte voor zijn voor elke mening? De vraag is of je die stelling wat wil uitwerken. Meningen zijn niet goed of fout, maar misschien het hebben van een mening tegen beter weten in wel? Moet je meningen mogen hebben die kant nog wal raken en met de meest oppervlakkige studie onderuit te halen is? Misschien wel. Ik zie het als kwestie van zelfdiscipline dat van mijzelf niet toe te staan, met dat soort denken beperk je jezelf en je eigen inzicht en vermogen na te denken. Maar ik vind ook weer niet dat ik het recht heb anderen op te leggen wat te denken, ook als is het aantoonbare kolder. Moet je over zo'n mening ongestoord kunnen blijven posten op een forum als deze? Dat denk ik niet. Het doel van een discussie is, in elk geval in AWM, het produceren van vooruitgang in kennis en argumentatie. Als we meningen en uitspraken niet zouden mogen staven, en aantoonbare onzin zouden blijven tolereren, dan ontstaat er een plaats waar de serieuze debater niet meer aan zijn trekken komt. Immers, het kost tijd zulke onzin te filteren en je eigen energie niet per ongeluk in iemands lijn van argumentatie te steken die toch al heeft besloten dat zijn mening heilig is.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:16:
[...]


Wat is je definitie van ongefundeerd?

Iemand deelt een mening/gevoel en laat het daarbij?
Iemand deelt een mening/gevoel en beschrijft waarom dit gevoel leeft?
Iemand deelt een mening/gevoel en geeft bronnen die niet per definitie in het "approved" lijstje van sommige topicdeelnemers staan?

Ik denk dat er alleen voor het eerste voorbeeld geen plek is.

Dat eerste, het geven van mening / gevoel en dat herhalen is volledig menselijk, maar het is niet constructief voor menselijke communicatie. Dit is wat communicatie juist om zeep helpt, het zoekt immers enkel gratificatie / bevestiging in het beste geval, in het slechtste geval is het een avontuur naar popcorn.

Meestal is het onbewust dat eerste, het zoeken naar bevestiging. Het zien daarvan is wat gratificatie geeft. Volledig verklaarbaar, heel goed te begrijpen, maar het probleem blijft dat dit geen gesprek is.


Dat tweede, dat komt best vaak voor en is zelden of nooit een probleem. Sterker nog, mensen zoeken maar al te vaak naar beschrijving en uitleg van waarom en waardoor. Dat is niet enkel prima, dit is juist wat ontzettend constructief is in discussie waar mensen iets signaleren en dat uit proberen te vogelen.

Maar, daar wringt wel de schoen. Het vraagt twee stukken bereidheid. Het bereid zijn om je kwetsbaar op te stellen en bloot te geven voor je gevoel / omstandigheid / ervaring en zo meer. En het bereid zijn om te wachten met de interactie van inhoudelijke onderbouwing in reactie daarop en eerst ook zelf in antwoord op vergelijkbare wijze bloot te geven.

Mijn indruk is dat dit best vaak voorkomt, vaak met omwegen, maar het gaat vrijwel altijd goed.


Dat derde, daar zit vaak wat verwarring. Het is - voor zover ik kan zien - slechts relatief zeldzaam dat een verwijzing reflexief wordt weggezet als niet van toepassing, subversief of gebrekkig. Er is niet zozeer een lijstje van, het is meer een kwestie van meestal maar niet altijd gekende valstrikken van type informatiestroom.


Al de rest van de verwarring zit hem in twee componenten. Het is als eerste volledig menselijk om een beeld bevestigd te krijgen, mensen zoeken naar wat past. Zie het als een soort van re-reverse engineering. Degene de aanwezige perceptie niet deelt valt dat vrij laagdrempelig op als iets wat niet correct is, en dat is het ook niet. Dat wil niet zeggen dat het niet klopt, maar het is niet hetzelfde als voldoen aan de vereisten voor inhoudelijke opbouw.

Zijn die vereisten te streng? In mijn optiek niet. We leven tegenwoordig in tijden waarin we zonder veel moeite juist kunnen zien hoe kritiek zorgvuldige omgang met informatiestromen is. Zoveel topics hier gaan over kwesties van hellend vlak, verstoringen van status quo, onzekerheden bij ontwikkelingen en zo voorts en zo verder. Als we rustig kijken naar al die kwesties dan gaat het om incidenten en patronen die óf het gevolg zijn van consumptieve / emotionele / opinie gedreven omgang met informatie, óf waar omgang met de kwesties zelf gecompromitteerd wordt daardoor.

Er valt juist alles te zeggen voor het hebben van kaders en vereisten. Het probleem is dat velen van ons dat niet voldoende zien. Soms omdat iets dicht bij het hart ligt, volledig voorstelbaar, soms ook omdat die kritieke relatie botweg niet gekend is. Het zijn dingen die nauwelijks nog onderdeel zijn van wat mensen geleerd krijgen, het is dan ook niet vreemd dat wanneer we er tegenaan lopen het even moeilijk is.


Een bijzondere complicatie zit daarbij in iets van aard van medium en pad van informatie.

Zaken die onderwerp van gesprek worden zijn dat meestal ten gevolge van specifieke situaties in de actualiteit, dat schept een enorme prikkel tot discussie en verkenning op het detailniveau. Ook prima verklaarbaar en te begrijpen, het is echter slechts zelden dat een onderwerp van problematiek opgelost kan worden op detailniveau - ook dat is net zo verklaarbaar. De marge is immers deel van het boek, en wat daar staat is niet enkel component, het is een afgeleide daarvan. De big picture als onderwerp, context of zelfs zijstap is aldus een kritieke vereiste bij het bespreken van een onderwerp als daar de intentie bij is om er iets mee te doen. Er van te leren, een oplossing te vinden, een ervaring te delen. Als het enkel gaat om gratificatie dan is dat taboe.

De aard van het medium is daar ook een versterkende factor bij, technologisch perspectief, procedureel perspectief, het beestje de gebruiker, T.net zal meer inzicht hebben in de profielen en demografie maar het is niet vreemd dat er een sterkere impuls aanwezig is voor focus op het detailniveau, de stapjes en de onderdelen - zogezegd. In combinatie met doodnormale valstrikken van opinie en / of gratificatie is dat iets wat de drempel laag legt voor het zoeken naar gratificatie.

Toch is dat iets wat relatief zelden een probleem is. Voornamelijk dankzij de combinatie van moderatie en het gekend zijn van wat verwacht wordt voor aard en scope van gesprek. Bot gezegd, het werkt opvallend goed.


Als ik het allemaal op een rijtje zet dan is eigenlijk het enige probleem enerzijds het fenomeen van mensen die enkel voor mening / bevestiging / gratificatie participeren, anderzijds het fenomeen van niet goed begrijpen waarom er eisen gesteld worden aan gesprek.

Dat eerste, tja, daar valt weinig anders aan te doen dan van T.net een GS kloon te maken. Dat tweede, dat zal altijd een drempel en een oefening zijn. Maar wel een die het waard is.

[DaniëlWW2]

Roozzz schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:26:
Hoe uit deze spagaat te komen en daarmee meer mensen te enthousiasmeren in AWM is mij een raadsel. We hebben, zo te lezen, grote verschillen in opleidingsniveau en achtergrond. En daarnaast principiële verschillen in het doel van de discussie en in het gebruik van bronnen en argumentatie. De grote verschillen in achtergrond kunnen we niets aan doen (leuk juist!), maar misschien is het wel een idee om een soort basiskader te schetsen hoe er gediscussieerd wordt? En ja, ik weet dat dit keurig in het AWM-beleid staat Maar kennelijk dient dit beter voor het voetlicht gebracht te worden, want de interpretaties van de users zijn nogal divers...

Dus, hoe zorgen we dat zoveel mogelijk mensen binnenboord gehouden worden en er een fatsoenlijke discussie (blijft) plaatsvinden?

Als je het antwoord hebt, laat het me weten.
Maar ik zie dit ook al tijden gebeuren en het word er niet beter. Toen ik in 2016 begon als mod, was het nog een relatief kleine groep die duidelijk in de marge zat en absoluut geen bereidheid toonde om constructief te participeren in welke discussie dan ook. Had je ook nog al die gruwelijke aanslagen in 2016 om het extra duidelijk te maken wie simpelweg geen bijdrage wenste te leveren. Dat was dan ook snel afgelopen.

Vanaf 2017 en eigenlijk nog meer 2018 kwam er een ander fenomeen ten tonele. De grens tussen echt over de grens gaan qua inhoud, absolute weigering om te participeren of de gebruikelijke trollen, vervalt steeds meer. Steeds vaker moet ik tot de conclusie komen dat iemand simpelweg slecht of verkeerd geïnformeerd is, vaak aangezet lijkt te zijn door de specifieke desinformatie of propaganda om verkeerde zaken te verspreiden en hierdoor niet langer meer in staat lijkt te zijn om zaken objectief te benaderen omdat de informatiebasis simpelweg te afwijkend is geworden. Dat is een subtiel, maar belangrijk verschil om te maken met mensen die uit zijn op discussieverstoring of poneren van opvattingen zonder enige bereidheid om in discussie te gaan.

Het is ook allang niet meer zo dat het alleen uit een hoek komt. Steeds vaker moet ik concluderen dat beide flanken van het politieke spectrum aan het radicaliseren zijn. Dat botst elke keer weer. Gelukkig proberen mensen nog steeds om zaken te verduidelijken of mensen uit te horen en discussie aan te gaan, maar het begint discussies onderhand dusdanig te overheersen dat het alleen nog hier over gaat en inhoudelijke discussie over het onderwerp, ondergesneeuwd raakt. Daar zit ook het dilemma want dit jaagt mensen op een gegeven moment ook weg.

En dat is hier het onmogelijke dilemma. Ik kan in de regel niet snel bepalen wat de intenties zijn en of ik überhaupt iets moet doen. Dat is hier ook een punt, namelijk weten wanneer je niks moet doen. Ik heb onderhand vaak genoeg gezien dat mensen daadwerkelijk beter kunnen participeren in discussies als ze worden uitgedaagd naar het andere standpunt te kijken, maar ook vaak genoeg graven mensen zich in waarna het vastloopt. Dan zijn er soms nog gevallen waar het duidelijk word dat er geen interesse in participatie is. Tja, daar is de veelgehoorde kreet van strenger optreden van toepassing, maar dat doen we allang.

Dat is alleen het probleem niet. Het probleem is de discussieverstoring die steeds optreed, waardoor mensen het opgeven en vertrekken. Ik ben nu al een tijdje aan het nadenken hoe je dit kan voorkomen, maar ik heb gewoon geen idee hoe je dit echt kan verhelpen buiten bepaalde specifieke gevallen. Denk bijvoorbeeld aan het verbod op klimaatscepsis of ontkenning in het klimaattopic. Dat lijkt aardig te werken, maar zo'n simpel verbod is alleen niet toepasbaar op veel andere topics. Het probleem is immers veel te complex voor een simpele oplossing. Het is namelijk de afweging tussen een hoogwaardige discussie kunnen voeren, inclusief zijn als forum en een balans vinden tussen deze twee wat zeer lastig blijkt te zijn in een tijd van verregaande polarisatie en desinformatie.

[gambieter]

@DaniëlWW2 Misschien dan maar de oplossing van het Corona-forum? Er zijn nu 4 topics over Corona discussies: NL+BE, wereldwijd, slowchat en wetenschappelijke ontwikkeling.

Voor mij werkt dat goed. Ik negeer de slowchat en het NL+BE topic omdat daar mensen al twee maanden precies hetzelfde blijven brullen en geen centimeter wijzer worden of opschieten. Zeg maar de topics voor de meninkjes zonder onderbouwing en meer de roeptoetertopics. Wereldwijd is soms beter en nog acceptabel, het wetenschaps topic worden eisen aan gesteld en is makkelijker te modereren omdat er juist minimum-eisen worden gesteld.

Je krijgt dan niet iedereen in 1 topic, maar moet je dat willen? Je wilt de Hazes, klassiek, house en rockmensen toch ook niet geforceerd combineren?

[Virtuozzo]

Hazes, klassiek, house & rock - dat heet samenleven But I get the point, let wel op overspill. Wat ergens dominant wordt zal ook als standaard genomen worden elders, ook al is het toxisch.

[D-e-n]

@gambieter
Hoe zie je dat in bijvoorbeeld het kabinet Rutte topic voor je? Wat is dan slowchat en wat niet?

En ik vind de kruisbestuiving tussen diverse groepen juist wel nuttig. Corona is denk ik ook weer net wat anders dan politiek. Chargerend: je wilt niet dat een hele groep kiezers blijft hangen in het slowchat topic terwijl een ander deel vrijblijvend wetenschappelijk zit te keuvelen. Ik zou me bij beide topics niet thuis voelen. Beide extremen lijken me ook vrij nutteloos.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 12-08-2020 15:44 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 15:43:
@gambieter
Hoe zie je dat in bijvoorbeeld het kabinet Rutte topic voor je? Wat is dan slowchat en wat niet?

Misschien moet je maar accepteren dat voor bepaalde onderwerpen, meerdere topics goed zijn.

En ik vind de kruisbestuiving tussen diverse groepen juist wel nuttig. Corona is denk ik ook weer net wat anders dan politiek. Chargerend: je wilt niet dat een hele groep kiezers blijft hangen in het slowchat topic terwijl een ander deel vrijblijvend wetenschappelijk zit te keuvelen. Ik zou me bij beide topics niet thuisvoelen

Welke kruisbestuiving? De topics worden nu vaak als social media gebruikt: roeptoeteren zonder naar de reacties te kijken. Voor kruisbestuiving is er een wil om te leren nodig, en zoals men zegt: je kunt een paard naar de bron van kennis meetrekken, maar je kunt het paard niet dwingen er van te drinken.

Dat wil niet zeggen dat elke user zo is, maar er zitten veel te veel stoorzenders.

[D-e-n]

gambieter schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 15:46:
[...]
maar er zitten veel te veel stoorzenders.

In stoorzenders zou ik geen moeite steken. Een topic waarin er alleen maar wordt gescholden op politici (zie bijvoorbeeld wat nu je op Facebook leest over Halsema) of waarin men het complot van Bill Gates wil bespreken moet je niet eens willen faciliteren.

Er is echter ook een deel van de users dat nu problemen heeft maar dat volgens mij wel degelijk moeite zou willen doen, mits een beetje goed begeleid/gestuurd.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 12-08-2020 16:01 ]

[Wokschotel]

Orion84 schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 11:24:
[...]
Is dat zo? Wat is precies de waarde van het delen van een ongefundeerde mening in een discussie?

Dat je weet hoe iemand anders erin zit? Let wel, ik doel niet op het lukraak rondstrooien van onderbuikgevoelens ('Alle Marokannen zijn crimineel en motten het land uit!!!1111')), maar dat niveau hebben we op t.net gelukkig (meestal) niet.

Nog los van het punt dat het lastig is om onderscheid te maken tussen iemand die gewoon wat minder in de materie zit en daardoor zijn mening niet/beperkt onderbouwt of iemand die bewust loopt te trollen / onwaarheden probeert te verspreiden etc..

Aangezien we het er denk ik wel over eens zijn dat we dat laatste willen weren, is de enige optie (in mijn ogen althans, maar ik hoor het graag als daar andere ideeën over zijn) enige eisen stellen aan mate van onderbouwing en intentie om daadwerkelijk deel te nemen in de discussie. En dus inderdaad niet slechts een mening te spuien.

Als iemand een mening, bijvoorbeeld vanuit een persoonlijke (levens)overtuiging, heeft over een bepaald onderwerp en die op een normale en fatsoenlijke manier kan onderbouwen dan lijkt me daar niets mis mee.

Dat de sfeer in een aantal topics niet direct uitnodigend is voor nieuwe gebruikers kan ik me overigens wel iets bij voorstellen. Maar de eis om meningen te onderbouwen laten vallen is denk ik niet echt de oplossing.

Maar wat is onderbouwen? Moet dat onderbouwen persé met bronmateriaal, of kun je je overtuiging als onderbouwing gebruiken?

Roozzz schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 11:57:
@Wokschotel, kennelijk is dat hogere discussie-niveau niet relatief, gezien het (te) moeilijk blijkt voor veel deelnemers om op een juiste wijze mee te discussiëren. Klaarblijkelijk ligt de standaard wel degelijk hoger dan in andere gremia. Naar mijn idee kan een ieder probleemloos deelnemen, maar er wordt dan ook iets van je verwacht. Domweg een mening deponeren zonder open te staan voor argumentatie en reflectie zodat enige wisselwerking kan plaatsvinden, is dus niet gewenst binnen de kaders van AWM. Doe dat gerust in AZ, COR of op FB, maar hier wordt iets beters verwacht.

Grappig om te zien dat er twee tegengestelde oplossingsrichtingen zijn, de spagaat waar we ons hier tussen bevinden. Volledig loslaten vs behouden/aanscherpen. In mijn beleving is moderatie noodzakelijk om de boel in goede banen te leiden en het gewenste niveau te behouden. Zeker gezien de soms controversiële of gepolariseerde topics die besproken worden. In een ideale wereld zou het niet nodig moeten zijn, maar de realiteit laat zien dat de houding van deelnemers niet altijd is wat je zou wensen. Wil je vrijheid-blijheid dan zie ik daar persoonlijk al tal van mogelijke platforms voor. In extremis eindigt dat in echokamers in een Facebookgroep.

Het niveau en de breedte van de discussies en publiek maakt AWM enigszins bijzonder, en dat zou ik graag willen behouden! Juist in een samenleving waar iedere mening meer en meer als even waardevol gezien wordt. Strakke moderatie en "opvoeding" van deelnemers lijkt mij de weg om te bewandelen. Maar hoe...

Ik ben blij het met hogere niveau hier, maar laten we ervoor waken dat AWM een echokamer wordt voor een select aantal mods en regulars die zich zelfgenoegzaam wentelen in hun eigen verhevenheid, waardoor users die gewoon lekker mee willen discussiëren, zich niet welkom voelen.

[naitsoezn]

Er worden af en toe teveel dingen op één hoop gegooid: Een mening hoef je niet te onderbouwen met bronmateriaal, maar wanneer je bij die mening een paar stellingen poneert of met feiten strooit ("ik vind X want dat is veel beter voor Y") dan is het niet raar dat er om een bron gevraagd wordt . En "ik vind X want ik denk dat het veel beter is voor Y" is slechts een stelling vermomd als mening, dus ook daar kan gevraagd worden om een onderbouwing van Y (niet van X, want dat is gewoon je mening). Meningen en feiten uit elkaar houden is misschien lastiger dan gedacht Verder is het ook vaak de toon die de muziek maakt; een mening gaat nogal eens gepaard met de nodige (al dan niet 'schijnheilige') stemmingmakerij en superlatieven, waardoor één en ander sneller als ongewenst wordt bestempeld. Imho.

[ Voor 16% gewijzigd door naitsoezn op 12-08-2020 17:03 ]

[Virtuozzo]

Wokschotel schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 16:46:

Ik ben blij het met hogere niveau hier, maar laten we ervoor waken dat AWM een echokamer wordt voor een select aantal mods en regulars die zich zelfgenoegzaam wentelen in hun eigen verhevenheid, waardoor users die gewoon lekker mee willen discussiëren, zich niet welkom voelen.

Als je het zo - ongefundeerd - op de spits wil drijven, wat wil je? Een AWM als echokamer van inhoudelijk gesprek of echokamer van opinie?

Ik zou zeggen, kijk eens op meta niveau hoe zich die keuze uitwerkt voor samenlevingen. Het spijt me oprecht, maar zelfs als in het eerste geval al sprake zou zijn van echokamer (wat gezien de vele tegenstellingen en stevige discussies dus absoluut niet het geval is) dan heb je nog steeds gezonde communicatie. In het tweede geval heb je enkel polarisatie en escalatie.

Dus wat wil je.

[Delerium]

Wokschotel schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 16:46:
Ik ben blij het met hogere niveau hier, maar laten we ervoor waken dat AWM een echokamer wordt voor een select aantal mods en regulars die zich zelfgenoegzaam wentelen in hun eigen verhevenheid, waardoor users die gewoon lekker mee willen discussiëren, zich niet welkom voelen.

Ik neem van deze opmerking best veel aanstoot aan. Je zet hiermee een hele groep mensen weg en verheft jezelf op een bepaalde manier. Een andere uitleg is dat je de discussiepool hier wil aanvullen met mensen die weinig verheffende bijdrages brengen waarmee je eventueel respect voor mensen die wel hun best doen ook wegzet.

Je kan, zoals je zelf betoogt, enorm veel ruimte laten voor allerhande meningen, maar waar het vaak misgaat is allerlei variatie van 'het is allemaal k*t" en bij doorvragen komt of de Telegraaf tevoorschijn (of erger), het is een gevoelskwestie of zelf 'iedereen weet toch dat het k*t is. En wanneer je zeg 20 jaar werkzaam bent op dat vakgebied (stel, de NS) dan zit je niet te wachten op een betoog dat er ook ruimte moet zijn 'dat de NS kut is, rijdt nooit op tijd, slechts 1 letter verwijderd van de NSB etc'. Dan kijk je het moderatie-team aan die dan bedoeld is de discussie naar een wat gelijkwaardiger plan te tillen. Of moet er dan wel ruimte zijn voor wat voor goedkoop scoren?

De waakzaamheid voor de echokamer kan je beter zoeker naar het lezen van reacties. Er zijn zat n00bs die binnenvallen maar oprecht nieuw en geïnteresseerd zijn ipv bekende stokpaardjes willen bereiden. Dat verschil heb je met 2 reacties al door. En dat kan prima zonder katten naar andere reacties/personen.

for the record, ik neem dat NS als voorbeeld van nationale boksbal, verder niets op tegen

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 12-08-2020 18:47 ]

[defiant]

Eerst een paar observaties:
Een discussie is er voornamelijk voor de deelnemer zelf en niet voor anderen, deelnemers zullen dus ook voor zichzelf moeten beseffen dat ze voornamelijk zijn om hun eigen ideeën en standpunten te toetsen bij anderen. Van een goede en onderbouwde discussie worden mensen over het algemeen beter en geïnformeerder, wat weer een positieve feedbackloop creëert .

Het gaat er dus vooral om wat de intentie is van deelname aan de discussie en in mijn ogen gaat veel van de discussies scheef omdat mensen met de verkeerde intenties de discussie ingaan wat vervolgens niet productief is.

Je ziet het aan de discussie zoals hij hier gevoerd wordt, aan de ene kant zie je mensen die toch vooral meer inhoudelijke en onderbouwde discussies willen aan de andere kant is er de roep om het beleid losser te maken.

Het verschil is hierin (imho) de intentie, je hebt hierin zeer grofweg 2 houdingen:

• Mensen die vooral willen zenden, hun mening willen uiten met de intentie tot zelfbevestiging met gelijkgestemden of confrontatie met mensen die een andere mening zijn toegedaan.
• Mensen die vooral hun mening willen toetsen of nieuwe dingen willen leren, openstaan voor argumentatie en dialoog en hierin vooral nieuwsgierig zijn naar oorzaken en oplossingen.

Het eerste is vaak emotioneel gedreven, het mens eigen om bevestiging te zoeken van eigen normen en waarden en het bijhorende wereldbeeld. Maar een forum met voornamelijk schriftelijke communicatie leent zich juist niet voor dat soort doeleinden, het is op die manier dat je juist echo chambers creëert omdat de mensen met de meeste tijd en energie uiteindelijk altijd overheersen. Eigenlijk het tegenovergestelde van wat men intuïtief denkt. Je krijgt dan het fenomeen wat je ziet op Twitter of andere sociale media.

Het is daarom niet dat we niet z.g.n. laagdrempelig willen zijn of minder "hard" willen zijn op discussie regels, echter de ervaring leert met inmiddels al 40+ jaar internet discussie op diverse platforms dat discussie regels noodzakelijk zijn om juist van de discussie een meer level playing field te maken.

Dat dit speelveld wat minder toegankelijk is voor nieuwe deelnemers klopt, maar de drempel is veel minder hoog als de perceptie die het vaak wekt en iedereen krijgt genoeg kansen in AWM.

---

Dan naar mogelijke oplossingen.

Wat mij verder vooral opvalt is dat de AWM verdeelt is in 2 groepen. Een kleine actieve initiërende groep die vooral discussies start en een grotere meer reactieve groep die vooral reageert op bestaande discussies en topics.

Dit valt samen met een ander fenomeen waarin mensen toch vaak de discussies voeren in de grote verzameltopics. Deze grote verzameltopics hebben in mijn ogen een aantal bezwaren:

• In de praktijk kunnen er slechts enkele onderwerpen tegelijkertijd besproken worden en beheersen die onderwerpen voor de tijd dat ze duren het hele topic. Andere onderwerpen komen zo niet aan bod of worden ondergesneeuwd.
• Behandelde onderwerpen zijn snel vergeten, slecht weinigen lezen de grote topics helemaal terug, zodat onderwerpen, standpunten en discussie na verloop van tijd weer worden herhaald.
• Deelname verlangt tijd en aandacht, een discussie even laten liggen is er vaak niet bij aangezien zulke topics vrij snel gaan.
• Echt diep worden onderwerpen nooit besproken, andere onderwerpen gaan uiteindelijk overheersen.

Ik begrijp de aantrekkelijkheid van zulke grote topics, het is laagdrempelig en toegankelijkheid. Echter als je meer diepgang en discussie op het forum wil, dan heb ik toch vooral de suggestie om eens de moeite te steken om een nieuw topic te openen over de vele losse onderwerpen in de grote topics die het verdienen om uitgediept te worden.

Ik probeer dat zelf af en toe in AWM (ook om een voorbeeld te geven) en ik merk dat de discussie in zulke topics gefocust, langduriger en diepgaander zijn dan als zulke onderwerpen aan bod komen in de grote topics.

Een ander punt van reactief gedrag is het reageren op onderwerpen en discussies die geen vruchtbare discussie kunnen opleveren, bijvoorbeeld door gebrek aan bronnen of een overduidelijk provocerende stellingname met negatieve intenties. Je ziet dat er vaak een neiging is om deze mening of discussie stelling direct proberen te ontkrachten, echter valt vaak al te voorspellen dat het nooit echt een discussie zal worden. Zulke discussies kosten alleen maar tijd en energie, lossen uiteindelijk niets op en eindigen als het uit de hand loopt met een moderatie ingreep.

Het herkennen van zulke discussies en ze links laten liggen draagt significant bij aan de leefbaarheid van het forum.

Kortom, ik denk dat de polarisatie in de samenleving een moeilijk probleem is, maar deelnemers die een positieve bijdrage willen leveren aan AWM hebben zelf ook de middelen om hierin positief te sturen. En een positieve discussiehouding werkt vervolgens ook weer als voorbeeld wat mensen kunnen volgen.

[D-e-n]

@defiant
Ik deel je mening over de noodzaak van regels op een forum maar de indeling in twee soorten houdingen bij deelnemers komt over als een classificatie van die deelnemers en dat lijkt me niet de bedoeling?

Iedereen die eerlijk is tegen zichzelf zal moeten toegeven dat hij of zij denkt dat zijn of haar bijdrage van nut is voor anderen. We denken allemaal dat we wat te vertellen hebben tenslotte. Natuurlijk zullen velen het interessant vinden om een andere opinie te horen en daar wellicht voordeel mee te doen maar niemand komt hier puur om te leren.

Uiteraard is het slecht als een discussie eenrichtingsverkeer wordt maar confrontaties horen erbij, net zo goed als emotie. Als ik ergens een hekel aan heb zijn het klinische discussies over heikele onderwerpen waarbij er wordt vergeten dat we het over levens van mensen hebben. Politieke discussies zijn niet vrijblijvend. Het zijn geen theoretische oefeningen. Ze gaan over mensen.

En dat kan nog steeds samengaan met die open constructieve houding. Maar deelnemers zullen op verschillende onderwerpen verschillende gezichten hebben. Ik merk dat al aan mezelf. Het is bij de meesten niet zwart-wit maar vooral heel veel tinten grijs.

Die grote topics: vraag is hoe je dat kunt sturen zonder het kind met het badwater weg te gooien. Zo'n Rutte topic is volgens mij belangrijk, voor mij in elk geval wel. Ik kijk er als er weer gezeik is in de kamer, vandaag bijvoorbeeld bij dat akkefietje met Wilders.

Vraag is in dit geval dus hoe je van daaruit op een goede discussie komt over in dit geval bijvoorbeeld de salarissen in de zorg? Een apart topic? Maar hoeveel aparte topics krijg je dan en bloeden die niet snel dood? Ik denk nu hardop maar je zou eigenlijk een soort van aparte stellingen willen hebben binnen dat topic.

[defiant]

D-e-n schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 00:19:
@defiant
Ik deel je mening over de noodzaak van regels op een forum maar de indeling in twee soorten houdingen bij deelnemers komt over als een classificatie van die deelnemers en dat lijkt me niet de bedoeling?

Iedereen die eerlijk is tegen zichzelf zal moeten toegeven dat hij of zij denkt dat zijn of haar bijdrage van nut is voor anderen. We denken allemaal dat we wat te vertellen hebben tenslotte. Natuurlijk zullen velen het interessant vinden om een andere opinie te horen en daar wellicht voordeel mee te doen maar niemand komt hier puur om te leren.

Het is niet bedoelt als classificatie of beoordeling van deelnemers, als dat wel zo over komt was niet mijn bedoeling, maar meer als houding in de discussie. Mijn insteek is meer dat als je een een positieve sturende invloed wilt hebben op het forum een actieve houding beter is dan een passieve, d.w.z. goed voorbeeld doet goed volgen. Ik besef zelf ook wel dat ik hierin niet een populaire mening verkondig, maar ik wil hem wel meegeven ter overweging.

Die grote topics: vraag is hoe je dat kunt sturen zonder het kind met het badwater weg te gooien. Zo'n Rutte topic is volgens mij belangrijk, voor mij in elk geval wel. Ik kijk er als er weer gezeik is in de kamer, vandaag bijvoorbeeld bij dat akkefietje met Wilders.

Vraag is in dit geval dus hoe je van daaruit op een goede discussie komt over in dit geval bijvoorbeeld de salarissen in de zorg? Een apart topic? Maar hoeveel aparte topics krijg je dan en bloeden die niet snel dood? Ik denk nu hardop maar je zou eigenlijk een soort van aparte stellingen willen hebben binnen dat topic.

Er is een verschil tussen actualiteit en een politieke onderwerp dat uitgediept kan worden, zo'n debat hoort prima thuis in het NL politiek forum. Maar een onderwerp zoals salarissen in de zorg bloedt net zo goed dood in een groot topic, zo niet sneller omdat het ondergesneeuwd wordt door andere onderwerpen. Het neo-liberalisme wordt soms aangehaald in diverse grote topics, maar het leidt nooit tot een diepgaande discussie.

Met andere woorden, ik begrijp persoonlijk niet waar de fixatie op grote topics vandaan komt, alsof alleen daar een onderwerp voldoende aandacht krijg of alleen daar tot tot z'n recht komt.

Kijk bijvoorbeeld naar onderwerpen die wel goed uitgediept worden in hun eigen topic:
Grote problemen bij politie en justitie
De plannen voor hervorming van het pensioenstelsel
GGZ/Jeugdzorg problemen ivm decentralisatie en bezuinigingen
Grote problemen bij de belastingdienst
Dat was nooit zo uitgebreid gebeurd in bijvoorbeeld het NL politiek forum en trekt ook voldoende deelnemers die het onderwerp willen uitdiepen.

[Anakha]

D-e-n schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 00:19:
@defiant

Iedereen die eerlijk is tegen zichzelf zal moeten toegeven dat hij of zij denkt dat zijn of haar bijdrage van nut is voor anderen. We denken allemaal dat we wat te vertellen hebben tenslotte. Natuurlijk zullen velen het interessant vinden om een andere opinie te horen en daar wellicht voordeel mee te doen maar niemand komt hier puur om te leren.

Pas op met je eigen insteek op anderen te projecteren. Er zijn zat mensen die een stuk minder of zelfs helemaal niet reageren, maar wel meelezen. Die hebben wellicht minder dan jij het gevoel dat ze zelf wat bij te dragen hebben, en meer het gevoel dat ze wat kunnen leren. Dat die mensen minder opvallen betekent niet per definitie dat ze in de minderheid zijn.

Ik laat even in het midden of de mensen die het actiefst reageren ook daadwerkelijk altijd de mensen zijn die het meest bij te dragen hebben. Introspectie is soms niet verkeerd.

[D-e-n]

Anakha schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 07:47:
[...]


Er zijn zat mensen die een stuk minder of zelfs helemaal niet reageren, maar wel meelezen.

Maar we hadden het niet over de meelezers, ik in elk geval niet. Mensen die meelezen zijn niet degenen die klagen dat ze "hun mening niet mogen uiten" en zijn niet degenen die zorgen dat mods regels streng toepassen.

Wat ik bedoelde: een ieder die wél post zal toch van zichzelf vinden dat hij/zij wat te melden heeft.

[Brent]

defiant schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 23:30:
Dit valt samen met een ander fenomeen waarin mensen toch vaak de discussies voeren in de grote verzameltopics. Deze grote verzameltopics hebben in mijn ogen een aantal bezwaren:

• In de praktijk kunnen er slechts enkele onderwerpen tegelijkertijd besproken worden en beheersen die onderwerpen voor de tijd dat ze duren het hele topic. Andere onderwerpen komen zo niet aan bod of worden ondergesneeuwd.
• Behandelde onderwerpen zijn snel vergeten, slecht weinigen lezen de grote topics helemaal terug, zodat onderwerpen, standpunten en discussie na verloop van tijd weer herhaald.
• Deelname verlangt tijd en aandacht, een discussie even laten liggen is er vaak niet bij aangezien zulke topics vrij snel gaan.
• Echt diep worden onderwerpen nooit besproken, andere onderwerpen gaan uiteindelijk overheersen.

Lang, lang geleden, in een land hier heel dichtbij, had je nieuwsgroepen waarbij discussies standaard te threaden waren, dwz je kon op elk punt afsplitsen en doorgaan op een deelonderwerp. De Startpagina fora deden dat toen ook nog even. Het zal buiten de praktische mogelijkheden hier liggen, maar ik het dat altijd wel een beetje jammer gevonden, dat die feature niet mee is gekomen naar de webfora. Het andere wmb toonaangevende forum op internet heeft die functie wel behouden. Bedenk me net dat zelfs de tnet frontpage het gewoon nog heeft, ongetwijfeld omdat het ooit begon als slashdot-in-je-moerstaal

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 13-08-2020 11:12 ]

[defiant]

Brent schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 10:59:
Lang, lang geleden, in een land hier heel dichtbij, had je nieuwsgroepen waarbij discussies standaard te threaden waren, dwz je kon op elk punt afsplitsen en doorgaan op een deelonderwerp. De Startpagina fora deden dat toen ook nog even. Het zal buiten de praktische mogelijkheden hier liggen, maar ik het dat altijd wel een beetje jammer gevonden, dat die feature niet mee is gekomen naar de webfora.

Varianten van threaded discussies zijn er nog wel (reddit, hn, etc) te vinden, maar verder eens dat het betere mogelijkheden geeft tot discussie en uitdieping.

[Wokschotel]

Delerium schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 18:20:
[...]

Ik neem van deze opmerking best veel aanstoot aan. Je zet hiermee een hele groep mensen weg en verheft jezelf op een bepaalde manier. Een andere uitleg is dat je de discussiepool hier wil aanvullen met mensen die weinig verheffende bijdrages brengen waarmee je eventueel respect voor mensen die wel hun best doen ook wegzet.

Waar het om gaat is dat we moeten oppassen dat door de manier waarop nu gediscussieerd en gemodereerd wordt (of de eisen die daaraan gesteld worden), het voor mensen die een andere discussiestijl willen gebruiken het geen prettige plek is om mee te discussiëren.

Je kan, zoals je zelf betoogt, enorm veel ruimte laten voor allerhande meningen, maar waar het vaak misgaat is allerlei variatie van 'het is allemaal k*t" en bij doorvragen komt of de Telegraaf tevoorschijn (of erger), het is een gevoelskwestie of zelf 'iedereen weet toch dat het k*t is. En wanneer je zeg 20 jaar werkzaam bent op dat vakgebied (stel, de NS) dan zit je niet te wachten op een betoog dat er ook ruimte moet zijn 'dat de NS kut is, rijdt nooit op tijd, slechts 1 letter verwijderd van de NSB etc'. Dan kijk je het moderatie-team aan die dan bedoeld is de discussie naar een wat gelijkwaardiger plan te tillen. Of moet er dan wel ruimte zijn voor wat voor goedkoop scoren?

Er zit een wereld van verschil tussen roepen 'NS is k*t, ze rijden nooit op tijd blablaa' en het moeten onderbouwen van een mening met referenties naar bronnen. Als iemand vanuit zijn gevoel of mening op respectvolle wijze iets beargumenteerd, kan ik tamelijk allergisch worden als het enige antwoord daarop 'Bron?' is.

for the record, ik neem dat NS als voorbeeld van nationale boksbal, verder niets op tegen

Ik heb niets voor of tegen NS.

Maar goed, ik laat dit onderwerp rusten.

[Virtuozzo]

Wokschotel schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 10:54:
[...]

Waar het om gaat is dat we moeten oppassen dat door de manier waarop nu gediscussieerd en gemodereerd wordt (of de eisen die daaraan gesteld worden), het voor mensen die een andere discussiestijl willen gebruiken het geen prettige plek is om mee te discussiëren.

Leuk verpakt, maar dat gaat niet over vorm of stijl, maar over het niet willen volgen van gezonde wegen voor inhoudelijk gesprek, ten faveure van het kunnen ageren op basis van enkel mening ....

Vorm of stijl is juist aangegeven als iets wat verschilt en kan verschillen. Dit gaat over methodologie dan wel gebrek daaraan en keuze in focus voor het gesprek. Ik heb sterk de indruk dat je het excuus van "stijl" gebruikt om de basale vereiste voor nuttig gesprek te omzeilen.

Als je het zo - ongefundeerd - op de spits wil drijven, wat wil je? Een AWM als echokamer van inhoudelijk gesprek of echokamer van opinie?

Ik zou zeggen, kijk eens op meta niveau hoe zich die keuze uitwerkt voor samenlevingen. Het spijt me oprecht, maar zelfs als in het eerste geval al sprake zou zijn van echokamer (wat gezien de vele tegenstellingen en stevige discussies dus absoluut niet het geval is) dan heb je nog steeds gezonde communicatie. In het tweede geval heb je enkel polarisatie en escalatie.

Nu ja, in het tweede geval heb je ook gratificatie. Maar is het dan nog een gesprek? Nee. Is het dan nog een verkenning? Nee. Is het dan nog een interactie? Ja, maar wel een zonder uitwisseling.


Het spijt me oprecht, maar al op een basisschool wordt duidelijk gemaakt dat er enige vereisten zijn voor gezonde interactie. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen daar moeite mee hebben, maar als ze een gesprek willen dat kost dat enige moeite en is dat het waard. Als men niet weet hoe, dat komt best vaak voor maar wordt prima opgevangen door gebruikers onderling. En als men niet wil, ja dan houdt het op.

[ Voor 83% gewijzigd door Virtuozzo op 14-08-2020 11:58 ]

[Brent]

Wokschotel schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 10:54:
[...]

Waar het om gaat is dat we moeten oppassen dat door de manier waarop nu gediscussieerd en gemodereerd wordt (of de eisen die daaraan gesteld worden), het voor mensen die een andere discussiestijl willen gebruiken het geen prettige plek is om mee te discussiëren.

De vraag is of het een prettige plaats moet worden voor mensen die niet voor de productieve discussie komen, maar de ontlading (of oplading). Volgens mij kunnen we uit bovenstaande een consensus hiertegen ontwaren. Er is immers ook geen tekort aan plek voor het laatste, wel voor het eerste.

Je kunt je ook afvragen hoe het komt dat iemand het onprettig zou vinden als zijn mening eens kritisch bekeken wordt. Je kunt het ook als een teken van ongekend respect zien, om je mening zo serieus genomen te zien worden. Dat het niet compleet irrelevant is wat je vindt.

[...]

Er zit een wereld van verschil tussen roepen 'NS is k*t, ze rijden nooit op tijd blablaa' en het moeten onderbouwen van een mening met referenties naar bronnen. Als iemand vanuit zijn gevoel of mening op respectvolle wijze iets beargumenteerd, kan ik tamelijk allergisch worden als het enige antwoord daarop 'Bron?' is.

Als dat zo is, is dat vervelend, maar volgens mij worden reacties met een kortaf 'bron?' alleen geplaatst als er lang zonder ondersteuning een radicaal punt gemaakt wordt.

[defiant]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 13:02:
@defiant Je tweede punt is voor mij niet helder, waar wordt te weinig afstand genomen?

Die opmerking was meer in de context van de lange geschiedenis van het topic in het algemeen als een reactie op de poll waarin gevraagd werd aan mensen om hun stem/voorkeur te geven.

We merken nu al een lange tijd dat de verkiezingen in de VS mensen aantrekt die verkiezingsstrijd persoonlijk aantrekken en het topic als een strijdtoneel zien van voor-en tegenstanders. Echter zijn we geen partij in de Amerikaanse verkiezingen, we kunnen hier niet kiezen en de discussie hier heeft geen enkele invloed op de uitslag. Voor een inhoudelijke en onderbouwde discussie is het topic juist erbij gebaat als er meer afstand wordt genomen.

[Napo]

Ik heb het gevoel dat er een spagaat is tussen Sport en AWM:

Outerspace schreef op zondag 13 september 2020 @ 18:23:
[modbreak]We hebben het hier over Sport Feedback, kortom feedback over het stuk sport binnen Tweakers. Willen jullie de discussie over BLM buiten dit topic houden?

En als je wel vind dat het bespreekbaar moet zijn, daar hebben we AWM voor

Jullie opmerkingen bespreken we in ons crew-topic[/]

Dit soort topics zijn hier ook niet gewenst toch?
Niet gewenst alsin op basis van historische resultaten is het gevolg dat er te veel moderatie nodig is geweest.

[D-e-n]

Napo schreef op zondag 13 september 2020 @ 18:25:
Ik heb het gevoel dat er een spagaat is tussen Sport en AWM:


[...]


Dit soort topics zijn hier ook niet gewenst toch?
Niet gewenst alsin op basis van historische resultaten is het gevolg dat er te veel moderatie nodig is geweest.

Doel je dan op het slot gooien van topics over BLM die uit de hand liepen?

[Napo]

D-e-n schreef op zondag 13 september 2020 @ 18:50:
[...]

Doel je dan op het slot gooien van topics over BLM die uit de hand liepen?

Onder andere maar niet beperkt tot dat.

[RobinHood]

In theorie kunnen dat soort topics prima hier.

In de praktijk wordt het een soort moddergooi-festijn waarin het onmogelijk is een normale discussie te voeren.

Zag ook dat wat mensen een soort moderatie-arm topic erover wouden hier, ja, dát gaat lekker aflopen Kan me nog wel dat soort gevoelige topics herinneren met weinig moderatie omdat de mods druk bezig waren met een leven te hebben, het resultaat was niet heel mooi

Wat bepaalde mensen nogal eens lijken te vergeten: De mods knippen en verwijderen niet omdat ze daar een stijve van krijgen, ik geloof oprecht dat je de mods het blijst maakt door gewoon normaal te doen. "Er is teveel moderatie nodig in die topics" komt dus niet door de mods, maar omdat een bepaalde groep gebruikers denkt dat ze nog op NuJij, Twitter of FB zitten.

Jammer, want ik zou best wel een discussie over sport en politiek willen voeren.

[mark-k]

Okee WTF, er is een topic over politieke uitlatingen binnen de sport dat zich nu voornamelijk betrekt op Lewis zijn standpunten, ik geef mijn mening op een rustige en redelijk gefundeerde manier hierover, en het wordt alweer verwijderd: mark-k in "Politieke standpunten uiten in de sport"

Lewis heeft letterlijk overal BLM staan maar zodra wij het in een reactiepost noemen worden we verwijderd? Wat een farce weer, topicje voor de buhne.

[Touchdomex]

mark-k schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 13:43:
Okee WTF, er is een topic over politieke uitlatingen binnen de sport dat zich nu voornamelijk betrekt op Lewis zijn standpunten, ik geef mijn mening op een rustige en redelijk gefundeerde manier hierover, en het wordt alweer verwijderd: mark-k in "Politieke standpunten uiten in de sport"

Lewis heeft letterlijk overal BLM staan maar zodra wij het in een reactiepost noemen worden we verwijderd? Wat een farce weer, topicje voor de buhne.

Ja staat toch letterlijk in de start dat het niet over de BLM gaat.

Vervolgens boos doen dat er ingegrepen wordt.

Weet niet maar volgens mij ben je duidelijk gewaarschuwd?

[mark-k]

Touchdomex schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 13:48:
[...]


Ja staat toch letterlijk in de start dat het niet over de BLM gaat.

Vervolgens boos doen dat er ingegrepen wordt.

Weet niet maar volgens mij ben je duidelijk gewaarschuwd?

Volgens mij zit er een gigantisch verschil tussen hetgeen in de topicstart staat en hetgeen in mijn post stond. Ik trok het helemaal niet op het algemeen bespreken van BLM (wat in de topicstart staat), ik benoem het in mijn argumenten waarom ik vind dat Lewis niet goed bezig is. In mijn optiek twee compleet verschillende zaken.

[Philip Ross]

mark-k schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 13:54:
[...]


Volgens mij zit er een gigantisch verschil tussen hetgeen in de topicstart staat en hetgeen in mijn post stond. Ik trok het helemaal niet op het algemeen bespreken van BLM (wat in de topicstart staat), ik benoem het in mijn argumenten waarom ik vind dat Lewis niet goed bezig is. In mijn optiek twee compleet verschillende zaken.

Nee, het gaat er namelijk niet om voor welke zaak hij opkomt maar juist om of hij wel of niet ergens voor op mag komen op dat podium.

[mark-k]

Philip Ross schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:01:
[...]


Nee, het gaat er namelijk niet om voor welke zaak hij opkomt maar juist om of hij wel of niet ergens voor op mag komen op dat podium.

Het hangt er toch ook van af waar hij voor opkomt of hij het wel of niet mag doen? De F1 heeft een 'end racism' campaign, Lewis is de enige die daar een BLM campaign van maakt. Dat haal ik aan en dan wordt mijn gehele post verwijderd.
Super nuttig om een discussietopic te maken als iedereen met een andere mening meteen volledig verwijderd wordt...

[Migrator]

Vooropgesteld: die regel is er om het topic en het onderwerp de beste kans te geven een goed topic te worden. De ervaring leert dat BLM nogal controversiële/negatieve reacties oplevert, en dat willen we niet.

mark-k schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 13:54:
[...]


Volgens mij zit er een gigantisch verschil tussen hetgeen in de topicstart staat en hetgeen in mijn post stond. Ik trok het helemaal niet op het algemeen bespreken van BLM (wat in de topicstart staat), ik benoem het in mijn argumenten waarom ik vind dat Lewis niet goed bezig is. In mijn optiek twee compleet verschillende zaken.

Volgens mij zat daar nul verschil in, vandaar dat de reactie weg is. In de TS staat

De discussie omtrent de BLM-beweging zelf of het racisme debat in het algemeen is uiterst gevoelig en gaan we hier niet voeren.

en jij begint je reactie met

Klopt, end racism zou gewoon normaal moeten zijn, maar BLM is zeker een politiek statement

en de rest van je reactie gaat ook over BLM en racisme...

[mark-k]

Migrator schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:06:
Vooropgesteld: die regel is er om het topic en het onderwerp de beste kans te geven een goed topic te worden. De ervaring leert dat BLM nogal controversiële/negatieve reacties oplevert, en dat willen we niet.


[...]

Volgens mij zat daar nul verschil in, vandaar dat de reactie weg is. In de TS staat
[...]
en jij begint je reactie met
[...]
en de rest van je reactie gaat ook over BLM en racisme...

Ja ik moet toch onderbouwen waarom ik het statement van Lewis fout en racistisch vind of niet dan? Als het puur om 'vind je dat dit wel of niet mag' gaat had je er gewoon een poll van kunnen maken want blijkbaar is beargumenteren niet toegestaan. Lewis zijn standpunt is volledig BLM dus je kunt het niet los van elkaar bespreken. Dat het niet de diepte in hoeft te gaan over BLM snap ik, maar als je het niet eens oppervlakkig mag bespreken kun je geen discussie houden over de huidige zaken in de F1 en sport algemeen.

Oh en van de 10 regels waren er 2 of 3 over BLM, dus dat mijn hele post dat zou zijn is bullshit. Ja het racisme deel is wat groter erin, dat is het hele standpunt waar het over gaat. What's next, een F1 topic waarbij de woorden 'auto, race, mercedes, podium, circuit' verboden zijn?

[ Voor 12% gewijzigd door mark-k op 15-09-2020 14:15 ]

[Migrator]

Er was weinig onderbouwend aan wat je schreef; het ging voornamelijk om de connectie die jij legde tussen BLM en racisme - precies wat we niet willen zien.

Alle andere reacties in het topic krijgen het prima voor elkaar om te reageren zonder BLM er gelijk bij te trekken, dus dat laatste ben ik het ook niet mee eens.

mark-k schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:12:
[...]

Oh en van de 10 regels waren er 2 of 3 over BLM, dus dat mijn hele post dat zou zijn is bullshit. Ja het racisme deel is wat groter erin, dat is het hele standpunt waar het over gaat. What's next, een F1 topic waarbij de woorden 'auto, race, mercedes, podium, circuit' verboden zijn?

Ik weet niet welke reactie je bedoelt. De door mij geknipte reactie bestond uit vier regels op vier zinnen - de verwijderde reactie was een oneliner. Zal ik je hem in DM even sturen?

[ Voor 48% gewijzigd door Migrator op 15-09-2020 14:29 ]

[Virtuozzo]

Ja maar mening is waarheid dus moet ik redeneren om dat te bevestigen!

*rides off in to the swamp.

[naitsoezn]

Ik begrijp de neiging om BLM / racisme er buiten te houden, maar het is misschien wel een beetje krampachtig.... Als ik op de stelling

of sporters, teams en organisaties het platform mogen gebruiken voor hun politieke of religieuze uitingen

het standpunt "hangt er vanaf" wil onderbouwen, ontkom je bijna niet aan voorbeelden wanneer wel en wanneer niet, nietwaar? Helemaal als je dan een foto van Hamilton met een t-shirt met opdruk wat één van de aanleidingen is in de TS opneemt

[Migrator]

@naitsoezn zulke voorbeelden zijn ook geen enkel probleem, zo lang niet de sprong wordt gemaakt naar een discussie die alleen over BLM/racisme gaat.

[mark-k]

Migrator schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:43:
@naitsoezn zulke voorbeelden zijn ook geen enkel probleem, zo lang niet de sprong wordt gemaakt naar een discussie die alleen over BLM/racisme gaat.

Waar werd dan die sprong gemaakt? Bij mij was het als beargumentering van mijn visie, je kunt hooguit pas zeggen dat die sprong gemaakt werd door degene die reageerde op 1 zinnetje van mijn post (en mijn reactie daar weer op aangezien het beide ongefundeerde oneliners waren). Maar meteen de eerste post die ernaar refereert maar meteen te verwijderen is wel een stuk eerder dan "wanneer de discussie alleen over BLM gaat". Die stap was ik niet van plan te nemen.

[mark-k]

Migrator schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:15:
Er was weinig onderbouwend aan wat je schreef; het ging voornamelijk om de connectie die jij legde tussen BLM en racisme - precies wat we niet willen zien.

Alle andere reacties in het topic krijgen het prima voor elkaar om te reageren zonder BLM er gelijk bij te trekken, dus dat laatste ben ik het ook niet mee eens.


[...]

Ik weet niet welke reactie je bedoelt. De door mij geknipte reactie bestond uit vier regels op vier zinnen - de verwijderde reactie was een oneliner. Zal ik je hem in DM even sturen?

Ja stuur maar, de verwijderde reactie is terecht verwijderd btw, gaat mij om de geknipte. Mijns inziens was die gewoon scherp maar wel ontopic.

[Virtuozzo]

Inmiddels kunnen we bijna het topic over politieke statements in sport gaan gebruiken als petrischaal van studie van menselijk gedrag - van communicatiewetenschappen tot psychologie. Opmerkelijk. Wat een focus op barrage van fixatie. Ik begin te begrijpen waarom de discussies hier over dat soort patronen in andere topics van of gerelateerd aan gevoelige kwesties flinke drempels kennen.