Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[Piet_Piraat7]

@DaniëlWW2 fijn dat er een wat algemener topic komt (met ZT) over ongeljikheid in de samenleving. Ik vond de andere topics zo specifiek (over de rol media, de demonstratie in Amsterdam enz) dat je al heel snel offtopic gaat, terwijl het probleem van ongelijkheid zoveel raakvlakken heeft met andere zaken in de maatschappij (status, kansen, jeugd, leefomgeving enz) dat een zeer specifiek topic niet logisch is.

[ChojinZ]

verplaatst

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 13:29:


Wat we hier niet gaan doen:

• Bagatelliseren van maatschappelijke problemen rondom gelijkheid. Maakt niet uit of het om sollicitatie, huisvesting, onderwijs, uiterlijk, gender of iets anders gaat. Dit topic is er om het te bespreken, niet wegwuiven.

Vind ik een vreemde. Ik snap je bedoeling (en ook datgene wat je probeert te verkomen) maar daar mee zeg je wel meteen: In NL hebben we ook een groot probleem.

En juist daar word veel over gediscussieerd. Ik vind het de discriminatie in NL ontzettend meevallen en merk er nauwelijks wat van. Is dat dan de boel bagatelliseren?

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2020 14:18 ]

[Wormaap]

verplaatst

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:10:
En juist daar word veel over gediscussieerd. Ik vind het de discriminatie in NL ontzettend meevallen en merk er nauwelijks wat van. Is dat dan de boel bagatelliseren?

Dat jij het niet ervaart wil natuurlijk niet zeggen dat het niet gebeurt (beetje open deur, uiteraard). Door te zeggen dat het naar jouw idee in NL reuze meevalt, zeg je eigenlijk dat mensen die er wel last van zeggen te hebben zich aanstellen of liegen. Nu ga ik ervan uit dat je dat niet bedoelt, en stel ik het wat hard. Maar dat is m.i. de reden waarom die richting niet bijdraagt aan een goede discussie.
Dat het niet mogelijk is om iederéén tevreden te stellen is natuurlijk ook weer een open deur, maar ik denk wel dat we het serieus moeten nemen dat er blijkbaar behoorlijke groepen mensen zijn, ook in Nederland, die zich gediscrimineerd voelen.

[DaniëlWW2]

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:10:
[...]


Vind ik een vreemde. Ik snap je bedoeling (en ook datgene wat je probeert te verkomen) maar daar mee zeg je wel meteen: In NL hebben we ook een groot probleem.

Ik zeg nergens iets over een groot probleem. Ik zeg wel dat er een probleem is. Het gaat al jarenlang steeds over ongelijkheid in vele vormen in Nederland. Het is veel te veel en te vaak onderbouwd om te negeren.

En juist daar word veel over gediscussieerd. Ik vind het de discriminatie in NL ontzettend meevallen en merk er nauwelijks wat van. Is dat dan de boel bagatelliseren?

Ja omdat je het nu puur op jezelf betrekt. Dat is juist het punt. Op die manier is er geen discussie te voeren.

[ChojinZ]

Pffff.... Telkens zie ik hier weer hetzelfde gebeuren...

Witte tweakers: Gekleurde mensen worden gediscrimineerd!!!!
Gekleurde Tweaker: Nou, ik vind dat eigenlijk wel mee vallen
Witte tweaker: Hou je mond. Cijfers (welke cijfers?) tonen je ongelijk aan.

Maar laat het vooral een witte mannen feestje blijven. Luister vooral niet naar de doelgroep die het betreft en blijf ons vooral in het slachtoffer hoekje duwen. Zo los je het probleem natuurlijk wel op.

Ik ben hier klaar mee. De mazzel.;w

[Wormaap]

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:08:
Pffff.... Telkens zie ik hier weer hetzelfde gebeuren...

Witte tweakers: Gekleurde mensen worden gediscrimineerd!!!!
Gekleurde Tweaker: Nou, ik vind dat eigenlijk wel mee vallen
Witte tweaker: Hou je mond. Cijfers (welke cijfers?) tonen je ongelijk aan.

Maar laat het vooral een witte mannen feestje blijven. Luister vooral niet naar de doelgroep die het betreft en blijf ons vooral in het slachtoffer hoekje duwen. Zo los je het probleem natuurlijk wel op.

Ik ben hier klaar mee. De mazzel.;w

Dus het feit dat ik gekleurde vrienden heb die zich wél gediscrimineerd voelen, het feit dat ik in het nieuws mensen (mensen, geen cijfers) zie die zeggen zich gediscrimineerd te voelen, moet ik allemaal negeren omdat ChojinZ op Tweakers een kleurtje heeft en zegt dat het allemaal wel meevalt?
Dat vind ik een bijzondere manier van een discussie aanvliegen. Maargoed, ik ben blij voor je dat jij zó ontzettend hard niet gediscrimineerd wordt dat je denkt dat het niet voorkomt. Ik ga het er verder ook bij laten, want ik denk niet dat we het eens gaan worden

[alexbl69]

@DaniëlWW2 Wordt het weer een ons-kent-ons topic ja?

[ChojinZ]

Wormaap schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:15:
[...]

Dus het feit dat ik gekleurde vrienden heb die zich wél gediscrimineerd voelen, het feit dat ik in het nieuws mensen (mensen, geen cijfers) zie die zeggen zich gediscrimineerd te voelen, moet ik allemaal negeren omdat ChojinZ op Tweakers een kleurtje heeft en zegt dat het allemaal wel meevalt?
Dat vind ik een bijzondere manier van een discussie aanvliegen. Maargoed, ik ben blij voor je dat jij zó ontzettend hard niet gediscrimineerd wordt dat je denkt dat het niet voorkomt. Ik ga het er verder ook bij laten, want ik denk niet dat we het eens gaan worden

Je hoeft de groep niet te negeren. Maar dan mis je dus mijn gehele punt. Laat de gehele groep aan het woord. En stop met praten namens de groep. En stop met Cherry picking van verhalen/slachtoffers.

Maar wat jij roept kunnen we ook omdraaien:

Dus het feit dat jij gekleurde vrienden hebt die zich wél gediscrimineerd voelen, het feit dat jij in het nieuws mensen (mensen, geen cijfers) zie die zeggen zich gediscrimineerd te voelen, moet ik allemaal maar geloven en de mensen zoals ChojinZ, welke ook tot de doelgroep behoren en zeggen dat het wel mee valt, totaal negeren?

Wil je dan bewust een eenzijdig beeld creëren of ben je echt van overtuigd dat iedereen met een kleurtje gediscrimineerd word?

alexbl69 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:46:
@DaniëlWW2 Wordt het weer een ons-kent-ons topic ja?

Wat denk je zelf? Stellingen, welke nog helemaal niet vast staan of zijn gedefinieerd, zijn al aangenomen en die mag je niet 'bagatelliseren'.

Als er vervolgens iemand vanuit de doelgroep zijn verhaal komt doen, word door vele ook niet gewaardeerd, simpelweg omdat het niet klopt bij het beeld wat men heeft. Tuurlijk word het weer een ons-kent-ons topic.

[ Voor 16% gewijzigd door ChojinZ op 24-06-2020 18:53 ]

[Salvatron]

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:48:
Maar wat jij roept kunnen we ook omdraaien:

Dus het feit dat jij gekleurde vrienden hebt die zich wél gediscrimineerd voelen, het feit dat jij in het nieuws mensen (mensen, geen cijfers) zie die zeggen zich gediscrimineerd te voelen, moet ik allemaal maar geloven en de mensen zoals ChojinZ, welke ook tot de doelgroep behoren en zeggen dat het wel mee valt, totaal negeren?

Wil je dan bewust een eenzijdig beeld creëren of ben je echt van overtuigd dat iedereen met een kleurtje gediscrimineerd word?

Die redenatie kun je niet omdraaien: het feit dat sommige zwarten zich gediscrimineerd voelen betekent inderdaad niet dat alle zwarte zich gediscrimineerd voelen. Maar het feit dat sommige zwarten zich niet gediscrimineerd voelen betekent niet dat alle zwarten zich niet gediscrimineerd voelen. Dat laatste betekent hooguit dat niet iedere zwarte gediscrimineerd wordt. Dat kun je niet veralgemeniseren naar de stelling dat 'het allemaal wel meevalt'.

[Wormaap]

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:48:
[...]


Je hoeft de groep niet te negeren. Maar dan mis je dus mijn gehele punt. Laat de gehele groep aan het woord. En stop met praten namens de groep. En stop met Cherry picking van verhalen/slachtoffers.

Maar wat jij roept kunnen we ook omdraaien:

Dus het feit dat jij gekleurde vrienden hebt die zich wél gediscrimineerd voelen, het feit dat jij in het nieuws mensen (mensen, geen cijfers) zie die zeggen zich gediscrimineerd te voelen, moet ik allemaal maar geloven en de mensen zoals ChojinZ, welke ook tot de doelgroep behoren en zeggen dat het wel mee valt, totaal negeren?

Wil je dan bewust een eenzijdig beeld creëren of ben je echt van overtuigd dat iedereen met een kleurtje gediscrimineerd word?

Als je me even aanwijst waarr ik zeg dat iedereen met een kleurtje gediscrimineerd wordt, dan ben ik weer bij.
De hele BLM-beweging en alles dat erop lijkt gaat om het feit dat grote groepen mensen zich gediscrimineerd voelen. Niet dat iedereen zich gediscrimineerd voelt. Ik geloof helemaal dat jij dat niet ervaart. Waarom zou ik dat niet geloven? Je lijkt bijna te zoeken naar een reden om te roepen dat je niet in een slachtofferrol geduwd wil worden, maar je ageert tegen iets dat er niet is. Ik geloof je, iedereen hier gelooft je.
Dat mensen met een 'exotische' achternaam minder snel op gesprek worden gevraagd n.a.v. een sollicitatie is bijvoorbeeld simpelweg aangetoond. Dat dat een significant verschil is ook. Dat is één van de dingen die laten zien dat er ook in Nederland een probleem is. Het eerder aangehaalde verhaal van Terrance Pieters die omschrijft hoe het er voor hem allemaal uitzag/uitziet. Anekdotisch uiteraard, maar voor hem valt het niet allemaal wel mee.
Betekent dat dat iedereen met een 'exotische' achternaam of een kleurtje dat zo ervaart? Natuurlijk niet. Maar dat betekent niet dat we de groep waarvoor het minder goed gaat dan maar moeten negeren. En die groep is waar deze beweging om gaat, niet om mensen die géén problemen ervaren.
En dát is waarom het niets toevoegt om te zeggen dat het volgens jou wel meevalt. Tenzij je natuurlijk met meer dan jouw persoonlijke anekdote aantoont dat er écht geen significante discriminatie is in Nederland. Maar gezien de grote groepen mensen die melden dat ze het wél zo ervaren denk ik dat dat niet gaat lukken.

[DaniëlWW2]

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:08:
Pffff.... Telkens zie ik hier weer hetzelfde gebeuren...

Witte tweakers: Gekleurde mensen worden gediscrimineerd!!!!
Gekleurde Tweaker: Nou, ik vind dat eigenlijk wel mee vallen
Witte tweaker: Hou je mond. Cijfers (welke cijfers?) tonen je ongelijk aan.

Maar laat het vooral een witte mannen feestje blijven. Luister vooral niet naar de doelgroep die het betreft en blijf ons vooral in het slachtoffer hoekje duwen. Zo los je het probleem natuurlijk wel op.

Ik ben hier klaar mee. De mazzel.;w

En als dit de instelling is waarmee je wou reageren in dat topic, dan kan je maar beter weg blijven. Dit is namelijk precies de houding die dit soort discussies keer op keer verziekt.

alexbl69 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:46:
@DaniëlWW2 Wordt het weer een ons-kent-ons topic ja?

Nee, het gaat eens een topic worden waar je open gaat staan voor andermans mening of niet gaat reageren. Je was het toch echt zelf die de topicwaarschuwing moest negeren.

Natuurlijk. Quota. Uitstekend idee.

Is er ergens een oververtegenwoordiging van vrouwen? Geen probleem.
Is er ergens een oververtegenwoordiging van kleurlingen? Geen probleem.
Is er ergens een oververtegenwoordiging van blanke mannen? KILL!!!!!!

Dat noemen we discriminatie.

Dat is ook precies de houding die niet tot maar enige inhoudelijke discussie zal leiden. Extreme stellingname gevolgd door diskwalificatie. Dit is ook een klassiek voorbeeld van de discussie verzieken en zo beginnen steeds de escalaties. Hier geld dus ook dat dit absoluut niet welkom is.

[ChojinZ]

Salvatron schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:58:
[...]

Dat kun je niet veralgemeniseren naar de stelling dat 'het allemaal wel meevalt'.

Is dat mijn stelling dan?

Wellicht was ik wat onduidelijk, maar ik geef toch echt aan dat om mij ervaringen gaat als persoon:

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:10:


Ik vind het de discriminatie in NL ontzettend meevallen en merk er nauwelijks wat van. I

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:08:

Gekleurde Tweaker: Nou, ik vind dat eigenlijk wel mee vallen

[Wormaap]

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 19:29:
[...]

Is dat mijn stelling dan?

Wellicht was ik wat onduidelijk, maar ik geef toch echt aan dat om mij ervaringen gaat als persoon:

[...]


[...]

Ah gelukkig. Het punt dat er voor veel mensen in Nederland een probleem is bestrijd je dus toch niet. Dan is het eigenlijk alleen niet zo nuttig om dat te delen in een topic dat expliciet gaat over mensen die wél last van discriminatie hebben.

[ChojinZ]

Wormaap schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 19:36:
[...]

Dan is het eigenlijk alleen niet zo nuttig om dat te delen in een topic dat expliciet gaat over mensen die wél last van discriminatie hebben.

Waar doe ik dat dan in het desbetreffende topic? Ik stel een vraag over de, voor mij niet duidelijke, topic warning...

ChojinZ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:10:
.

En juist daar word veel over gediscussieerd. Ik vind het de discriminatie in NL ontzettend meevallen en merk er nauwelijks wat van. Is dat dan de boel bagatelliseren?

En das ook het punt wat ik probeer te maken. Hoe kan je iets bagatelliseren als je nog niet hebt vastgesteld hoe groot het probleem daadwerkelijk is?

[ Voor 10% gewijzigd door ChojinZ op 24-06-2020 20:41 ]

[djengizz]

Ik wil even mijn waardering laten blijken dat jullie, nota bene vanuit moderatie, een topic als [ZT] Gelijkheid in Westerse samenlevingen, opnieuw een kans geven. Jullie zijn kanjers en dit forum blijft een verademing in het moderne klimaat van onmogelijkheid tot echte, diepgaande discussie die juist meerdere punten van aandacht laat zien.

Moest ik even kwijt, mijn dank.

[IJzerlijm]

Wat is jullie definitie van een 'Westerse samenleving' ? Ik vind het raar dat de scope van het topic dat is en niet Nederland en Belgie, zeker omdat het generaliseren van groepen zo belangrijk in de discussue is. Polen en Nieuw Zeeland zijn volgens de meest gebruikte uitleg beiden deel van de Westerse Wereld maar zijn compleet verschillend, nog los van het veel grotere probleem dat de meesten de taal van een van de twee niet machtig zijn.

[Verwijderd]

Verplaatst

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:11:
[mbr] Bagatelliseren van maatschappelijke problemen rondom gelijkheid. Maakt niet uit of het om sollicitatie, huisvesting, onderwijs, uiterlijk, gender of iets anders gaat. Dit topic is er om het te bespreken, niet wegwuiven. [/]

Dat klopt niet, ik geef dat zijn stelling niet klopt en er elke keer naar een niet werkende oplossing wordt gewezen.
Maar prima, zoals @Piet_Piraat7 al aangeeft dat een discussie op basis van persoonlijke ervaring geen zin heeft, en so far is het alleen maar persoonlijke ervaringen/irriraties. Dat is niet alleen hier maar overal, discussie eigenlijk niet mogelijk en ertegen in gaan al helemaal, ik ben er ook wel klaar mee

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-06-2020 21:51 ]

[Koos2009]

Verplaatst

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:25:
[...]


Dat klopt niet, ik geef dat zijn stelling niet klopt en er elke keer naar een niet werkende oplossing wordt gewezen.
Maar prima, zoals @Piet_Piraat7 al aangeeft dat een discussie op basis van persoonlijke ervaring geen zin heeft, en so far is het alleen maar persoonlijke ervaringen/irriraties. Dat is niet alleen hier maar overal, discussie eigenlijk niet mogelijk en ertegen in gaan al helemaal, ik ben er ook wel klaar mee

Maar heeft een discussie, waar persoonlijke ervaringen er niet toe doen, dan nog wel zin?

Hoe een vrouw wel/niet goed behandeld wordt blijft voor iedereen een persoonlijke ervaring.
Feiten krijg je later pas, nadat er positieve of negatieve persoonlijke ervaringen van anderen komen.

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-06-2020 21:50 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:25:
[...]


Dat klopt niet, ik geef dat zijn stelling niet klopt en er elke keer naar een niet werkende oplossing wordt gewezen.
Maar prima, zoals @Piet_Piraat7 al aangeeft dat een discussie op basis van persoonlijke ervaring geen zin heeft, en so far is het alleen maar persoonlijke ervaringen/irriraties. Dat is niet alleen hier maar overal, discussie eigenlijk niet mogelijk en ertegen in gaan al helemaal, ik ben er ook wel klaar mee

Je deed meer namelijk:

Het lukt wel en prima, het is niet iets wat de voglende dag opeens zichtbaar is. En stel dat het niet zou lukken (volgens wie dan?), wie ziet dit als een probleem? Ik begin echt moe te worden van deze discussie want er is geen probleem.

Kom ik terug op de andere, b.v. leraren op de basisscholen, voornamelijk vrouwen, is dat een probleem? Hoor ik niemand over. Advocatuur, alles jongelingen bijna vrouw. Medische wereld, allemaal vrouw, is dat een probleem? Nee volgens mij niet, ik hoor er ook niemand over logisch want het is geen probleem?

Stellingname op basis van persoonlijke ervaringen of bepaalde beroepen is geen sluitende argumentatie. Dat zijn casussen die alleen in Nederland al onderdeel vormen van enkele miljoenen verschillende casussen. Daar kan je moeilijk in algemeenheden treden. Dat je zelf geen negatieve ervaringen hebt of hebt geconstateerd, sluit ook niks uit.

En dat is juist het punt van regel drie. Dit onderwerp is al lastig genoeg te bespreken zonder stellingname in de trant van geen probleem, met als onderbouwing wat casussen. Voor al die gevallen zal er waarschijnlijk een of meerdere uitzonderingen bedacht kunnen worden en dat werkt beide kanten op. Daarom haalde ik dat weg. Het draagt simpelweg niks bij aan de discussie. Ja, ik ben er zeer streng op omdat dit niet de eerste keer is dat dit soort discussies gevoerd worden.

Koos2009 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:46:
[...]

Maar heeft een discussie, waar persoonlijke ervaringen er niet toe doen, dan nog wel zin?

Hoe een vrouw wel/niet goed behandeld wordt blijft voor iedereen een persoonlijke ervaring.
Feiten krijg je later pas, nadat er positieve of negatieve persoonlijke ervaringen van anderen komen.

Het gaat dan ook niet om de persoonlijke ervaring, maar om het in context plaatsen van die ervaring. Spreek vooral je persoonlijke ervaring uit, maar besef je dat een ervaring op zelfs de Nederlandse situatie met miljoenen casussen, statistisch niet significant is als bewijsvoering voor een stellig welles/nietes. Dat is dan ook de grens.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 08:38:
Wat is jullie definitie van een 'Westerse samenleving' ? Ik vind het raar dat de scope van het topic dat is en niet Nederland en Belgie, zeker omdat het generaliseren van groepen zo belangrijk in de discussue is. Polen en Nieuw Zeeland zijn volgens de meest gebruikte uitleg beiden deel van de Westerse Wereld maar zijn compleet verschillend, nog los van het veel grotere probleem dat de meesten de taal van een van de twee niet machtig zijn.

Tja, ik heb voor westerse samenlevingen gekozen omdat het een probleemstelling is die eigenlijk overal van de VS tot West-Europa en ook Nieuw-Zeeland speelt. Niet dat ik heel erg gelukkig ben met deze titel, maar ik kon eigenlijk niet zo snel iets beters bedenken.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 21:54:
[...]


Tja, ik heb voor westerse samenlevingen gekozen omdat het een probleemstelling is die eigenlijk overal van de VS tot West-Europa en ook Nieuw-Zeeland speelt. Niet dat ik heel erg gelukkig ben met deze titel, maar ik kon eigenlijk niet zo snel iets beters bedenken.

Maar toch ook in de niet-Westerse wereld ?

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 22:03:
[...]


Maar toch ook in de niet-Westerse wereld ?

Zeker, maar ik ben bang dat het onderwerp daar wel zal spelen, maar de situatie dusdanig anders is dat het echt niet meer te vergelijken is. Ergens wil ik dit toch al brede topic nog enigszins behapbaar houden. Al is het maar omdat er genoeg niet westerse landen zijn waar je niet eens hoef te proberen te demonstreren voor gelijke rechten...

[autje]

Verplaatst

autje schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:00:
[mbr] Inhoudsloze oneliners die niks bijdragen aan de discussie, bedoeld zijn als provocatie of neerkomen op een mening poneren zonder bereidheid om te participeren in de discussie. Daarvoor zal je namelijk open moeten staan voor andermans mening, inzichten en argumenten. [/]

Dit was een open vraag naar de mening van iemand anders. Ik wil best op zijn vraag antwoorden hoor: als iemand aangeeft dat hij iets kwetsend vindt dan bepaal ik zelf of ik dat terecht vind. Meestal bepaal ik dat al voor ik iets zeg. Maar het feit dat mijn mening iemand kan kwetsen zal mij er niet van weerhouden hem te geven (hoogstens anders inkleden).

Een samenleving waarin niemand meer gekwetst mag worden is een samenleving zonder dynamiek, aangezien er op dat moment niets meer gezegd kan worden. Er is immers altijd wel iemand gekwetst zodra je je mond open doet.

Het is geen recht om niet gekwetst te worden. Over het algemeen zoekt een samenleving zelf wel uit wat algemeen sociaal geaccepteerd wordt. Daar heeft de mening van één individu niet zoveel over te zeggen.

[ Voor 0% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2020 13:04 ]

[DaniëlWW2]

autje schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:15:
[...]


Dit was een open vraag naar de mening van iemand anders. Ik wil best op zijn vraag antwoorden hoor: als iemand aangeeft dat hij iets kwetsend vindt dan bepaal ik zelf of ik dat terecht vind. Meestal bepaal ik dat al voor ik iets zeg. Maar het feit dat mijn mening iemand kan kwetsen zal mij er niet van weerhouden hem te geven (hoogstens anders inkleden).

Een samenleving waarin niemand meer gekwetst mag worden is een samenleving zonder dynamiek, aangezien er op dat moment niets meer gezegd kan worden. Er is immers altijd wel iemand gekwetst zodra je je mond open doet.

Het is geen recht om niet gekwetst te worden. Over het algemeen zoekt een samenleving zelf wel uit wat algemeen sociaal geaccepteerd wordt. Daar heeft de mening van één individu niet zoveel over te zeggen.

Het was geen open vraag, maar een leidende stelling die alleen maal af gaat leiden van de discussie. Dat bereik je namelijk met dooddoeners zoals:

Is het einddoel van onze samenleving dat niemand zich meer gekwetst voelt?

Maar dat lijk je nu in te zien gezien je laatste reactie in het topic.
Ik ben er alleen heel erg streng op omdat deze discussie anders niet gevoerd kan worden.

[autje]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 13:04:
[...]


Het was geen open vraag, maar een leidende stelling die alleen maal af gaat leiden van de discussie. Dat bereik je namelijk met dooddoeners zoals:
[...]


Maar dat lijk je nu in te zien gezien je laatste reactie in het topic.
Ik ben er alleen heel erg streng op omdat deze discussie anders niet gevoerd kan worden.

Fair enough. We kunnen er over discussiëren of mijn vraag een leidende stelling of inhoudsloze oneliner was, maar daar wordt niemand wijzer van. De discussie was toch al van het oorspronkelijke onderwerp afgedwaald.

[aljooge]

.oisyn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 16:34:
[...]

Er staat een interview met West op Forbes: https://www.forbes.com/si...-in-between/#21c227dc47aa. Hij lijkt weldegelijk serieus.

Niets mis met deze post, maar dan moet hier eigenlijk ook een samenvatting van komen en een toelichting wat dit bijdraagt aan de discussie.

Ik begrijp totaal niet waarom ik een samenvatting moet maken van een samenvatting van een boek die door een familielid van Trump is geschreven, als ik het linkje naar de samenvatting van het boek al heb gepost.

https://gathering.tweaker...message/63005170#63005170

[Grotbewoner]

Kan het topic over gelijkwaardigheid in de westerse samenleving weer open? Ben wel benieuwd wat mensen vinden van dat racismedebat maar met een slot op het topic is daarover praten niet mogelijk.

[DaniëlWW2]

Grotbewoner schreef op maandag 13 juli 2020 @ 13:42:
Kan het topic over gelijkwaardigheid in de westerse samenleving weer open? Ben wel benieuwd wat mensen vinden van dat racismedebat maar met een slot op het topic is daarover praten niet mogelijk.

Wat is het punt? Ik ben nu al een paar keer door de laatste pagina's van dat topic gegaan om te zien of er nog wat van gemaakt kon worden. Telkens was de conclusie negatief. Het was geen discussie meer omdat een discussie vraagt om tenminste het openstaan voor andermans mening, ook al ben je het er niet mee eens. Daar was al nauwelijks sprake meer van. Het waren twee groepen die hun mening poneerde en ik kon de laatste paar dagen, elke dag er weer flink wat tijd aan besteden om de boel weer op te ruimen. Te veel tijd voor de geringe discussiewaarde die dat topic nog vertegenwoordigde.

Er was zoveel mogelijk geweest. Alles van de redenering en het functioneren van slavernij en slavenhandel, specifiek West-Europese implementatie, economische achtergronden en redeneren, het al dan niet onderuit halen van die redeneringen of culturele fenomenen die zijn ontstaan als onderdeel van legitimering, wegwuiven of afzetten tegen slavernij.

Maar ook heel andere zaken van gelijkwaardigheid zoals de enorme welvaartskloof die in Nederland aan het ontstaan is, de rechtspositie of maatschappelijke positie van verschillende bevolkingsgroepen langs lijnen van etniciteit, onderwijsniveau of welvaartsniveau. In plaats hiervan moest het constant gaan over BLM ben je voor of tegen en heel wat drogredeneringen. Alsof dat de hele discussie omvat. Dat was precies waar ik dus bang voor was toen ik het topic opende en precies wat ik juist wou voorkomen omdat je dan geen discussie krijgt, maar twee kampen die een race naar de bodem gaan voeren. Dat is helaas gebeurd. Ik zie dan eigenlijk ook geen mogelijkheid hoe dat topic weer open kan zonder dat het op oude voet doorgaat. Dan is het tijd om er een einde aan te maken omdat niemand gaat winnen bij de voortzetting. Helaas.

[TTLCrazy]

Het lijkt soms wel of een topic alleen heel precies binnen de marge van een bepaalde stelling name mag vallen en elke andere mening bij voorbaat al wordt uitgesloten. Persoonlijk stoor ik mij daar best wel aan. Ik heb vaak een totaal afwijkende mening en blijf dan ook meestal uit dat soort topics omdat ik meestal toch wordt weggemodereerd. Ik vind dat jammer omdat het een open discussie uitsluit.

Ik respecteer moderators echt wel en ik begrijp dat het meestal in hun vrije tijd moet gedaan worden en ze er verder ook geen vergoeding voor krijgen buiten het respect van de community (hoewel dat waarschijnlijk op zijn best heel wisselvallig is). Maar het kan niet zo zijn dat moderators gaan bepalen welke meningen zijn toegestaan en welke niet. Wellicht overdrijf ik maar zo komt het wel op mij over.

[Grotbewoner]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 18:09:
[...]


Wat is het punt? Ik ben nu al een paar keer door de laatste pagina's van dat topic gegaan om te zien of er nog wat van gemaakt kon worden. Telkens was de conclusie negatief. Het was geen discussie meer omdat een discussie vraagt om tenminste het openstaan voor andermans mening, ook al ben je het er niet mee eens. Daar was al nauwelijks sprake meer van. Het waren twee groepen die hun mening poneerde en ik kon de laatste paar dagen, elke dag er weer flink wat tijd aan besteden om de boel weer op te ruimen. Te veel tijd voor de geringe discussiewaarde die dat topic nog vertegenwoordigde.

Er was zoveel mogelijk geweest. Alles van de redenering en het functioneren van slavernij en slavenhandel, specifiek West-Europese implementatie, economische achtergronden en redeneren, het al dan niet onderuit halen van die redeneringen of culturele fenomenen die zijn ontstaan als onderdeel van legitimering, wegwuiven of afzetten tegen slavernij.

Maar ook heel andere zaken van gelijkwaardigheid zoals de enorme welvaartskloof die in Nederland aan het ontstaan is, de rechtspositie of maatschappelijke positie van verschillende bevolkingsgroepen langs lijnen van etniciteit, onderwijsniveau of welvaartsniveau. In plaats hiervan moest het constant gaan over BLM ben je voor of tegen en heel wat drogredeneringen. Alsof dat de hele discussie omvat. Dat was precies waar ik dus bang voor was toen ik het topic opende en precies wat ik juist wou voorkomen omdat je dan geen discussie krijgt, maar twee kampen die een race naar de bodem gaan voeren. Dat is helaas gebeurd. Ik zie dan eigenlijk ook geen mogelijkheid hoe dat topic weer open kan zonder dat het op oude voet doorgaat. Dan is het tijd om er een einde aan te maken omdat niemand gaat winnen bij de voortzetting. Helaas.

Klinkt een beetje alsof de discussie alleen binnen heel specifieke kaders mag vallen die nogal beïnvloedt zijn door je eigen mening. Maar jij bent de mod, jij mag kiezen.

Vind zelf dat de discussie voeren en mensen die hun mening uiten juist al productief is omdat men dan elkaar ten minste een beetje beter leert begrijpen, mits de discussie beschaafd blijft.

Dat vond ik ook zo aardig aan dat racismedebat, het was niet echt een debat waar een synthese uitkwam, maar wel een best wel goede afspiegeling van meningen uit alle lagen van de samenleving, hoogopgeleid laagopgeleid, allochtoon, immigrant, universiteitsproblematiek en straatproblematiek. En iedereen sprak uit dat ze zich tegen te racisme willen inzetten en dat ze een gedeelde identiteit als Nederlander hebben. (Behalve de wat intersectionalistische groep, die hadden helaas hun eigen echokamerdebat).

[ Voor 9% gewijzigd door Grotbewoner op 15-07-2020 10:03 ]

[Woy]

offtopic:
Disclaimer: Onderstaande is een persoonlijke mening, ik ben geen moderator in dit gedeelte van het forum

@TTLCrazy het gaat er niet om dat een bepaalde mening niet is toegestaan, maar meer om de manier waarop dat gecommuniceerd wordt. Bij dit onderwerp zie je steevast steeds meer gepolariseerde berichten langskomen ( Aan beide kanten ), waardoor een normale discussie helaas niet meer mogelijk is. Het gaat dermate hard aan toe dat er überhaupt niet meer normaal op te modereren valt, want het blijft elke keer escaleren.

[naitsoezn]

Een discussie voeren is ongelijk aan (ongefundeerd) je mening uiten.

[alexbl69]

Kan me er wel in vinden dat het niet verder bediscussieerd wordt. 'We' kwamen hier toch niet dichter bij elkaar.

Verder is het een onderwerp dat vooral in 'de bubbel' leeft (waaronder de wat meer politiek geëngageerden alhier). In mijn directe omgeving leeft dit totaal niet en heeft niemand het erover.

[Anakha]

Het terugkerende probleem is dat veel mensen niet reageren op genuanceerde berichten, mensen reageren op extreme berichten. Als je 20 posts lang een beschaafde discussie hebt waarin mensen openstaan voor elkaars meningen, en er komt dan één extremere mening langs, dan ontspoort vaak meteen de hele discussie omdat iedereen over elkaar heenvalt om die extreme mening tegen te spreken (en allerlei lurkers opeens ook voldoende getriggered worden om te posten). Dan is er binnen die reacties altijd wel iemand die zich voldoende uit de tent laat lokken om er een extremere mening van de andere kant tegenover te zetten, waar dan aan die kant weer iedereen over valt, en dan is het gewoon klaar met je prettige discussie.

Zolang die menselijke neiging niet verholpen kan worden, zie ik weinig toekomst in constructieve online discussies over gepolariseerde onderwerpen die veel emotie oproepen zonder bijzonder strenge moderatie (zoals elke post laten screenen voor die geplaatst wordt), maar dat is niet haalbaar met de huidige structuur.

[DaniëlWW2]

Anakha schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 10:30:
Het terugkerende probleem is dat veel mensen niet reageren op genuanceerde berichten, mensen reageren op extreme berichten. Als je 20 posts lang een beschaafde discussie hebt waarin mensen openstaan voor elkaars meningen, en er komt dan één extremere mening langs, dan ontspoort vaak meteen de hele discussie omdat iedereen over elkaar heenvalt om die extreme mening tegen te spreken (en allerlei lurkers opeens ook voldoende getriggered worden om te posten). Dan is er binnen die reacties altijd wel iemand die zich voldoende uit de tent laat lokken om er een extremere mening van de andere kant tegenover te zetten, waar dan aan die kant weer iedereen over valt, en dan is het gewoon klaar met je prettige discussie.

Zolang die menselijke neiging niet verholpen kan worden, zie ik weinig toekomst in constructieve online discussies over gepolariseerde onderwerpen die veel emotie oproepen zonder bijzonder strenge moderatie (zoals elke post laten screenen voor die geplaatst wordt), maar dat is niet haalbaar met de huidige structuur.

En je beschrijft nu precies het probleem waar ik ook tegenaan liep. Het begon namelijk even goed en ik zat er een aantal dagen ook heel erg op om dat zo te houden. Dat werd alleen onmogelijk en toen verzande de discussie tot het punt dat het voor mij ook onmogelijk werd om het topic bij te houden. Dan is het op een gegeven moment helaas klaar.

[SymbolicFrank]

Het stoort me enorm dat all klimaatkritische posts op dit forum verwijderd worden. Daardoor kun je er niet inhoudelijk over discussiëren. En met klimaatkritisch bedoel ik alles dat afwijkt van: "We hebben het klimaat om zeep geholpen door CO2 productie, de zee gaat meters stijgen en alle kustgebieden lopen binnenkort onder water!" Zelfs dat CO2 goed is voor planten mag je eigenlijk al niet zeggen.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 09:54:
Het stoort me enorm dat all klimaatkritische posts op dit forum verwijderd worden. Daardoor kun je er niet inhoudelijk over discussiëren. En met klimaatkritisch bedoel ik alles dat afwijkt van: "We hebben het klimaat om zeep geholpen door CO2 productie, de zee gaat meters stijgen en alle kustgebieden lopen binnenkort onder water!" Zelfs dat CO2 goed is voor planten mag je eigenlijk al niet zeggen.

Je maakt er door de woordkeuze nu een karikatuur van. Kun je een concreet voorbeeld noemen?

Volgens mij is de algemene insteek van de moderators dat feiten feiten blijven. De aarde is plat, de zon is een ster en de mens heeft invloed op de hoeveelheid CO2 en het klimaat. Of wil je dat laatste betwisten?

[Cyberpope]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 09:54:
Het stoort me enorm dat all klimaatkritische posts op dit forum verwijderd worden. Daardoor kun je er niet inhoudelijk over discussiëren. En met klimaatkritisch bedoel ik alles dat afwijkt van: "We hebben het klimaat om zeep geholpen door CO2 productie, de zee gaat meters stijgen en alle kustgebieden lopen binnenkort onder water!" Zelfs dat CO2 goed is voor planten mag je eigenlijk al niet zeggen.

Nee, hoor. Je moet het alleen wel wetenschappelijk onderbouwen en de relevantie aantonen. Zo is CO2 verhoging niet goed voor alle planten, alleen voor sommige planten en dan zonder de bijeffecten zoals temperatuurstijging.

Dus op welke wijze is de opmerking dat hoger CO2 goed is voor planten relevant voor de klimaatdiscussie?

Op dit moment brengt klimaatverandering de voedselproductie op diverse manieren in gevaar. Als jij een sluitend en onderbouwd model naar voren kunt brengen dat door de CO2 stijging, die goed is voor planten, dit gecompenseerd wordt door hogere opbrengsten op ............ Weet ik zeker dat daar ruimte voor is op dit forum.

Ten minste, dat is mijn ervaring.

[TTLCrazy]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 09:54:
Het stoort me enorm dat all klimaatkritische posts op dit forum verwijderd worden. Daardoor kun je er niet inhoudelijk over discussiëren. En met klimaatkritisch bedoel ik alles dat afwijkt van: "We hebben het klimaat om zeep geholpen door CO2 productie, de zee gaat meters stijgen en alle kustgebieden lopen binnenkort onder water!" Zelfs dat CO2 goed is voor planten mag je eigenlijk al niet zeggen.

Mee eensch, het lijkt mij er persoonlijk op dat er ook vrij subjectief gemodereerd wordt inde verschillende topics. Zeker degene waar een lading op zit. Voorbeeld:
Dit topic begint met een aantal voorwaarden waar iedere post aan moet voldoen, waaronder:

Inhoudsloze oneliners die niks bijdragen aan de discussie, bedoeld zijn als provocatie of neerkomen op een mening poneren zonder bereidheid om te participeren in de discussie. Daarvoor zal je namelijk open moeten staan voor andermans mening, inzichten en argumenten.

De allereerste reactie bestaat uit een aantal quotes zonder enige onderbouwing:

Equality is the soul of liberty; there is, in fact, no liberty without it.
Frances Wright

These men ask for just the same thing: fairness, and fairness only. This is, so far as in my power, they, and all others, shall have.
Abraham Lincoln

From the equality of rights springs identity of our highest interests; you cannot subvert your neighbor's rights without striking a dangerous blow at your own.
Carl Shurz

Do not call for black power or green power. Call for brain power.
Barbara Jordan

Until we get equality in education, we won't have an equal society.
Sonia Sotomayor


But what good is the popular opinion, if the lot of us just process like minions?
Tja.

Ik heb dat netjes gerapporteerd want voegt niets toe aan de discussie in mijn ogen en is ook nog eens in een andere taal, je raadt het al, geen enkele reactie.

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op maandag 20 juli 2020 @ 10:07:
Je maakt er door de woordkeuze nu een karikatuur van. Kun je een concreet voorbeeld noemen?

Volgens mij is de algemene insteek van de moderators dat feiten feiten blijven. De aarde is plat, de zon is een ster en de mens heeft invloed op de hoeveelheid CO2 en het klimaat. Of wil je dat laatste betwisten?

Nou, we hebben de hoeveelheid CO2 nog steeds niet gereduceerd en de zeespiegel is nog steeds niet gestegen. Of dan toch maar 10 centimeter over de hele afgelopen eeuw.

Cyberpope schreef op maandag 20 juli 2020 @ 10:08:
Nee, hoor. Je moet het alleen wel wetenschappelijk onderbouwen en de relevantie aantonen. Zo is CO2 verhoging niet goed voor alle planten, alleen voor sommige planten en dan zonder de bijeffecten zoals temperatuurstijging.

Dus op welke wijze is de opmerking dat hoger CO2 goed is voor planten relevant voor de klimaatdiscussie?

Op dit moment brengt klimaatverandering de voedselproductie op diverse manieren in gevaar. Als jij een sluiten en onderbouwd model naar voren kunt brengen dat door de CO2 stijging die goed is voor planten dit gecompenseerd wordt door hogere opbrengsten op ............ Weet ik zeker dat daar ruimte voor is op dit forum.

Ten minste, dat is mijn ervaring.

Nou, behalve een paar off-topic opmerkingen zijn al mijn andere posts hierover ondertussen verwijderd of volledig gemodereerd.

[Virtuozzo]

TTLCrazy schreef op maandag 20 juli 2020 @ 10:32:

[...]


De allereerste reactie bestaat uit een aantal quotes zonder enige onderbouwing:

[...]

Ik heb dat netjes gerapporteerd want voegt niets toe aan de discussie in mijn ogen en is ook nog eens in een andere taal, je raadt het al, geen enkele reactie.

Logisch niet, het zijn dan ook geen inhoudsloze oneliners die niks bijdragen, het zijn stuk voor stuk quotes voor kernpunten van de discussie in historische context die doelbewust de vinger leggen op breekpunten in de evolutie van dat debat.

Het is dan ook saillant dat de discussie in het topic precies dezelfde gedragslijnen van weerstand tegen debat volgde zoals bij weerstand tegen al historische uitspraken ...

[TTLCrazy]

Virtuozzo schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:06:
[...]


Logisch niet, het zijn dan ook geen inhoudsloze oneliners die niks bijdragen, het zijn stuk voor stuk quotes voor kernpunten van de discussie in historische context die doelbewust de vinger leggen op breekpunten in de evolutie van dat debat.

Het is dan ook saillant dat de discussie in het topic precies dezelfde gedragslijnen van weerstand tegen debat volgde zoals bij weerstand tegen al historische uitspraken ...

Noem mij ouderwets maar Engelse quotes aanhalen waar je vervolgens maar vanuit moet gaan dat het inhoudelijke quotes zijn vind ik geen nuttige toevoeging in een topic. Integendeel, mij persoonlijk irriteert het alleen maar en zorgt er voor dat ik er snel over heen lees.

[Virtuozzo]

TTLCrazy schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:18:
[...]

Noem mij ouderwets maar Engelse quotes aanhalen waar je vervolgens maar vanuit moet gaan dat het inhoudelijke quotes zijn vind ik geen nuttige toevoeging in een topic. Integendeel, mij persoonlijk irriteert het alleen maar en zorgt er voor dat ik er snel over heen lees.

Dat heeft niets met ouderwets te maken, het is een instinctieve reactie van afwijzing van alles wat in de brede discussie al lang en breed op tafel ligt.

[TTLCrazy]

Virtuozzo schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:19:
[...]


Dat heeft niets met ouderwets te maken, het is een instinctieve reactie van afwijzing van alles wat in de brede discussie al lang en breed op tafel ligt.

Dat is jouw mening en dat is prima Ik heb daar een andere gedachte over, maar wij gaan het niet eens worden en dat is ook prima

[Virtuozzo]

TTLCrazy schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:23:
[...]

Dat is jouw mening en dat is prima Ik heb daar een andere gedachte over, maar wij gaan het niet eens worden en dat is ook prima

Geen mening, enkel observatie.

Het is een patroon in discussies van die orde, het is ook een van de redenen waarom er bijzondere omgang vereist is met die onderwerpen. Niet omdat de onderwerpen zelf gevoelig zijn, maar omdat de verwerking ervan gevoelig ligt. Voor de eenvoudige reden dat mening niet het fundament voor omgang ermee is.

[Tuttel]

Virtuozzo schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:29:
[...]


Geen mening, enkel observatie.

Het is een patroon in discussies van die orde, het is ook een van de redenen waarom er bijzondere omgang vereist is met die onderwerpen. Niet omdat de onderwerpen zelf gevoelig zijn, maar omdat de verwerking ervan gevoelig ligt. Voor de eenvoudige reden dat mening niet het fundament voor omgang ermee is.

Laten we dan wel wezen dat het observaties zijn die naar jouw mening van toegevoegde waarde zijn zonder toelichting.

Nu ben ik het inhoudelijk daar niet zozeer mee oneens, maar het droppen van een lijstje quotes is mijn inziens gewoon lui post gedrag en zou op gehandhaafd moeten worden. (Wat in het geval van Virtuozzo bijna ironisch is)

[ Voor 3% gewijzigd door Tuttel op 20-07-2020 12:12 ]

[DaniëlWW2]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 09:54:
Het stoort me enorm dat all klimaatkritische posts op dit forum verwijderd worden. Daardoor kun je er niet inhoudelijk over discussiëren. En met klimaatkritisch bedoel ik alles dat afwijkt van: "We hebben het klimaat om zeep geholpen door CO2 productie, de zee gaat meters stijgen en alle kustgebieden lopen binnenkort onder water!" Zelfs dat CO2 goed is voor planten mag je eigenlijk al niet zeggen.

Definieer inhoudelijk discussiëren want de insteek waarmee je nu komt aanzetten, beoogt namelijk weinig goeds. Je maakt nu immers zelf een karikatuur van andermans bijdragen zonder duidelijk te maken wat je nu zelf wenst in te brengen of wat je denkt niet te mogen zeggen.

---

@Tuttel @TTLCrazy Dan die reactie. Tja ik heb dat rustig afgewogen en besloten dat er weinig mis mee was. Ik begreep namelijk wat @Virtuozzo probeerde te zeggen. Het had zeker duidelijker gekund, maar het was ook niet zo dat het meteen weg hoefde. Daar is ook weinig dubbels aan. Het was de simpele afweging om te weten wanneer je vooral niks moet doen. Als ik namelijk aan elke reactie waar iets mee kan markeren, mee aan de slag zou moeten, dan bleef er weinig forum of discussie meer over.

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 18:12:
Definieer inhoudelijk discussiëren want de insteek waarmee je nu komt aanzetten, beoogt namelijk weinig goeds. Je maakt nu immers zelf een karikatuur van andermans bijdragen zonder duidelijk te maken wat je nu zelf wenst in te brengen of wat je denkt niet te mogen zeggen.

1. Dat de zeespiegel niet merkbaar sneller is gaan stijgen, met bewijs, zoals al aangegeven.
2. Dat we nu veel beter weten hoe het klimaat werkt en dat CO2 daar eigenlijk maar een kleine invloed in is. Dat bijvoorbeeld water en wolken veel belangrijker zijn. Daar kan ik natuurlijk ook genoeg bewijs voor aandragen.
3. Dat de aarde door de toegenomen hoeveelheid CO2 veel groener is geworden, inclusief luchtfoto's natuurlijk. En hoe dat dan wel werkt.
4. Dat ieder negatief natuurverschijnsel dat mogelijk iets met het klimaat te maken zou kunnen hebben wordt aangehaald als "bewijs" daarvoor, zonder te onderbouwen waarom dat zo is.
5. Dat de menselijke beschaving begonnen is in de woestijngordel en dat het nu woestijn is omdat we alle bomen hebben omgehakt. Met een aantal feiten die dat heel aannemelijk maken.

Enzovoorts. En het is niet zo dat ik wel weet hoe het werkt en de rest niet, ik wil er net graag over discussiëren en meer van leren. Het is helaas volkomen onbespreekbaar.

Maar vraag het @defiant , die heeft ze allemaal weggehaald en gemodereerd.

[D-e-n]

@SymbolicFrank
Wij als leek kunnen die discussie niet voeren. Daar zijn die modellen veel te complex voor. Als 99% van de wetenschappers aantoont dat de zeespiegel wel sneller stijgt (jouw voorbeeld was een gevalletje n=1) en zij iets heel anders beweren dan jij dan hebben wij maar aan te nemen dat 99% van de wetenschappers niet gek is en daar hele sterke aanwijzingen voor heeft.

De grafiek die de temperatuurstijging laat zien sinds de industriële revolutie is overigens zo helder als wat en ook voor leken zoals wij te begrijpen.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 20-07-2020 20:03 ]

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:01:
@SymbolicFrank
Wij als leek kunnen die discussie niet voeren. Als 99% van de wetenschappers aantoont dat de zeespiegel wel sneller stijgt (jouw voorbeeld was een gevalletje n=1) en zij iets heel anders beweren dan jij dan hebben wij maar aan te nemen dat 99% van de wetenschappers niet gek is en daar hele sterke aanwijzingen voor heeft.

Ze zeggen dat wel, maar komen nooit met bewijzen. En als je doorvraagt: het gebeurt nu nog wel niet, maar het gaat zeker gebeuren als de aarde voldoende is opgewarmd. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.

En ja, in Nederland is de zeespiegel iets sneller gestegen, maar hier verzakt het land net omdat we te veel grondwater oppompen. Ook dat is eenvoudig te bewijzen.

Anyway, het is een religie geworden en je wordt voor gek uitgemaakt als je een afwijkende mening hebt, hoe onderbouwd die ook is. Maar ik zit dus wel regelmatig een kwartier naar een post te kijken waar ik niet op kan reageren omdat die reactie gewoon verwijderd wordt.

De grafiek die de temperatuurstijging laat zien sinds de industriële revolutie is overigens zo helder als wat en ook voor leken zoals wij te begrijpen.

Ah, ja. de befaamde hockeystick-grafiek. Daar is het allemaal mee begonnen. En het leuke daarvan is, dat je dat ding niet kunt reproduceren zonder de cijfers veel geweld aan te doen en heel gericht alleen diegene te kiezen die daar enigsins in meegaan. En zelfs dan is hij veel vlakker.

"Lies, damned lies and statistics." Maar als marketing scoorde het bijna net zo goed als de Bijbel.


En dan nog wat: een klimaatdeskundige gaat toch zelf niet bewijzen dat zijn vakgebied fout zit? Dan staat hij morgen op straat. Het is een gigantische industrie geworden sinds die befaamde grafiek, terwijl het daarvoor een minuscuul vakgebied was waar niemand in geïnteresseerd was.

[ Voor 28% gewijzigd door SymbolicFrank op 20-07-2020 20:24 ]

[DaniëlWW2]

En zo zijn we hier wel klaar. Je komt dus niet met onderbouwde argumentatie tegen, nee je brengt in diskrediet zonder enige begrip te tonen voor de substantie.

Dit is dus precies waarom dat verbod er is. Laten wetenschappers nu namelijk echt een stelletje omhoog gevallen betweters kunnen zijn. Als je een flink aantal in een ruimte kan zetten zonder dat ze elkaar spreekwoordelijk de hersens inslaan en het zowaar eens zijn, dan moet je gaan opletten.

Oh en @D-e-n, volgens mij was er eens een studie gedaan dat iets van 99,7 of 99,8% van alle klimaatwetenschappers het eens is over de menselijke invloed en de gevolgen. Je zit dus nog te laag.

[Cyberpope]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:06:
En dan nog wat: een klimaatdeskundige gaat toch zelf niet bewijzen dat zijn vakgebied fout zit? Dan staat hij morgen op straat. Het is een gigantische industrie geworden sinds die befaamde grafiek, terwijl het daarvoor een minuscuul vakgebied was waar niemand in geïnteresseerd was.

Denk je dit nu echt? Ik denk namelijk dat als ik wetenschappelijk kon bewijzen dat de klimaatwetenschappers er naast zouden zitten ik
1) Nobel prijs zou winnen
2) Elke oliemaatschappij / luchtvaartmaatschappij of andere fossiele grootmacht me miljarden zou bieden
3) Ik in elk media programma gevraagd zou worden
4) Ik zou kunnen kiezen aan welke universiteit ik zou willen werken
5) Partijen als VVD me de hemel in zouden prijzen, Trump zou me elke baan aanbieden (behalve de zijne) met zijn dochter als bonus..

Want daar is een stuk meer geld mee te verdienen dan alle onderzoeksfondsen bij elkaar opgeteld.

(of nog maar te zwijgen wat de beurs zou willen doen met dit soort voorkennis....)

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:13:
En zo zijn we hier wel klaar. Je komt dus niet met onderbouwde argumentatie tegen, nee je brengt in diskrediet zonder enige begrip te tonen voor de substantie.

Ok.

1. Dat de zeespiegel niet merkbaar sneller is gaan stijgen, met bewijs, zoals al aangegeven.

Ik post een bewijs, maar n=1 en dus raaskal ik. Dat ik Engeland uitkoos is om twee redenen: 1. Ze hebben archieven die een eeuw teruggaan. 2. Het is een massieve rots en geen zandkasteel.

2. Dat we nu veel beter weten hoe het klimaat werkt en dat CO2 daar eigenlijk maar een kleine invloed in is. Dat bijvoorbeeld water en wolken veel belangrijker zijn. Daar kan ik natuurlijk ook genoeg bewijs voor aandragen.

Dat zijn de klimaatdeskundigen met me eens: link.

3. Dat de aarde door de toegenomen hoeveelheid CO2 veel groener is geworden, inclusief luchtfoto's natuurlijk. En hoe dat dan wel werkt.

Van de NASA: link.

4. Dat ieder negatief natuurverschijnsel dat mogelijk iets met het klimaat te maken zou kunnen hebben wordt aangehaald als "bewijs" daarvoor, zonder te onderbouwen waarom dat zo is.

Moet ik hier echt bewijzen voor opvoeren?

5. Dat de menselijke beschaving begonnen is in de woestijngordel en dat het nu woestijn is omdat we alle bomen hebben omgehakt. Met een aantal feiten die dat heel aannemelijk maken.

Dat het is gebeurd: link Een lijst aan andere feitjes op verzoek.

Maar ik begrijp al dat bewijzen niet gaan helpen. Ik zal er maar weer over ophouden.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 20-07-2020 21:23 ]

[.oisyn]

Vooral ook omdat dit het feedbacktopic is en dus geen plaats voor inhoudelijke discussie.

[DaniëlWW2]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 21:20:
[...]


Ok.

1. Dat de zeespiegel niet merkbaar sneller is gaan stijgen, met bewijs, zoals al aangegeven.

Ik post een bewijs, maar n=1 en dus raaskal ik. Dat ik Engeland uitkoos is om twee redenen: 1. Ze hebben archieven die een eeuw teruggaan. 2. Het is een massieve rots en geen zandkasteel.

Dat komt omdat zeespiegelstijging niet gelijk gaat met CO2 concentraties. De zeespiegel wordt gereguleerd door de hoeveelheid water op de planeet die niet in de zee zit. Daarvan is een aanzienlijk deel ijs en dat komt pas vrij als er in de zomer meer smelt dan in de winter weer bevriest. Dat begint nu pas. Je argument is dus incorrect.

2. Dat we nu veel beter weten hoe het klimaat werkt en dat CO2 daar eigenlijk maar een kleine invloed in is. Dat bijvoorbeeld water en wolken veel belangrijker zijn. Daar kan ik natuurlijk ook genoeg bewijs voor aandragen.

Dat zijn de klimaatdeskundigen met me eens: link.

Dat is dus hartstikke incorrect en zo ongeveer elke half fatsoenlijke klimaatwetenschapper zal je dit vertellen. Dit is dus die overweldigende wetenschappelijke consensus die is opgebouwd in decennia van onderzoek. De pre industriële CO2 waarden zijn gewoon bekend net zoals de uitstoot door de mens en de effecten van CO2 waarden op temperaturen zijn al meer dan honderd jaar bekend.

3. Dat de aarde door de toegenomen hoeveelheid CO2 veel groener is geworden, inclusief luchtfoto's natuurlijk. En hoe dat dan wel werkt.

Van de NASA: link.

Dit is irrelevant voor het vraagstuk. Er zijn zeker planten die sneller groeien met meer CO2, maar dat maakt die concentraties niet problematisch. Dat is het punt. Wederom incorrect.

4. Dat ieder negatief natuurverschijnsel dat mogelijk iets met het klimaat te maken zou kunnen hebben wordt aangehaald als "bewijs" daarvoor, zonder te onderbouwen waarom dat zo is.

Moet ik hier echt bewijzen voor opvoeren?

Dat is een drogredenering. Er zijn heel goed bepaalde weer patronen toe te schrijven aan klimaatverandering, maar niet elke keer als het regent, hoor je mensen vermelden dat het klimaatverandering is. Dat topic is heel wat diepgaander dan dit.

5. Dat de menselijke beschaving begonnen is in de woestijngordel en dat het nu woestijn is omdat we alle bomen hebben omgehakt. Met een aantal feiten die dat heel aannemelijk maken.

Dat het is gebeurd: link Een lijst aan andere feitjes op verzoek.

Maar ik begrijp al dat bewijzen niet gaan helpen. Ik zal er maar weer over ophouden.

Behalve dat het nog steeds niet duidelijk is waar de Homo Sapiens precies vandaan komt, is deze vooronderstelling zowel kort door de bocht als irrelevant. Menselijke bevolkingsconcentraties zullen bij lange na niet in de buurt zijn geweest om daar een serieuze impact te hebben op zo'n groot gebied. Het is alleen volstrekt irrelevant in de klimaatdiscussie die gaat over miljarden mensen die bijna onbegrijpelijke hoeveelheden koolwaterstoffen verbranden en omzetten in CO2. Een regionale ecologische instorting aan het einde van een lange, koude periode, is volstrekt irrelevant hierin.

---

Je hebt botweg geen enkel argument. Dit is precies die klimaatontkenning, gebaseerd op hooguit wat nauwelijks relevante bijzaken die steeds maar aangevoerd moet worden om de discussie te ontsporen. We gaan het niet meer doen en dit staat niet meer ter discussie. Als dat je niet bevalt, het zei zo. Mijn verantwoordelijkheid ligt bij discussie faciliteren waar mogelijk, niet het "alternatieve geluid" een podium geven en dit als gelijkwaardig te beschouwen tegen een overweldigende wetenschappelijke consensus.

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 21:47:

---

Je hebt botweg geen enkel argument. Dit is precies die klimaatontkenning, gebaseerd op hooguit wat nauwelijks relevante bijzaken die steeds maar aangevoerd moet worden om de discussie te ontsporen. We gaan het niet meer doen en dit staat niet meer ter discussie. Als dat je niet bevalt, het zei zo. Mijn verantwoordelijkheid ligt bij discussie faciliteren waar mogelijk, niet het "alternatieve geluid" een podium geven en dit als gelijkwaardig te beschouwen tegen een overweldigende wetenschappelijke consensus.

Ok. Ik begrijp het. Ik wil er graag over discussiëren, maar jij weet van te voren al hoe het werkt en het is niet bespreekbaar. Het staat vast. Het is een religie.

Laat maar.

[MazeWing]

@defiant Jammer dat mij vergelijk met joden die protesteren als godwin worden gezien. Schijnbaar heb je zelf de context van mijn post absoluut niet begrepen.

Ik benoemde enkel het feit dat er geen enkele rechtvaardigheid is (of hier begrip voor te hebben) dat iemand die gaat protesteren/rellen spullen van onschuldige burgers gaat vernielen of stelen.
Ik noemde bewust de joden omdat zij gedurende een korte tijd extreem zijn onderdrukt. Iets waar heel de indrukking van slaven (uit welke tijd dan ook) niet eens bij in de buurt komt, laat staan hetgeen BLM voor staat.

Mijn voorbeeld was om aan te geven dat zelfs dan (ik het geval van de joden) het nog steeds niet te verantwoorden is dat er spullen van onschuldigen vernield mogen worden om maar je punt extra kracht bij te zetten.

Dit is 0,0 een godwin en heeft er ook niets mee te maken.

Godwin's law (or Godwin's rule of Hitler analogies)[1][2] is an Internet adage asserting that "as an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1".[2][3] That is, if an online discussion (regardless of topic or scope) goes on long enough, sooner or later someone will compare someone or something to Adolf Hitler or his deeds, the point at which effectively the discussion or thread often ends.

Ik had er ook voor kunnen kiezen om de slaven uit het oude Egypte te gebruiken, de slaven uit het Romeinse rijk, of welke groep dan ook die gedurende een tijd (lang of kort) onderdrukt is en gaan demonstreren.

Of nog eenvoudiger: als de hele overheid je familie uitmoord en je gaat tegen diezelfde overheid protesteren. Is het dan te rechtvaardigen (of begrip te hebben) dat je vervolgens in de straat waar je gaat demonstreren de auto’s in de fik te zetten en winkels te plunderen?

Dat was de hele context en daarvoor gebruikte ik het vergelijk met joden. Enkel en alleen omdat mensen bekend zijn met hetgeen er gebeurd is.
Ik vergelijk geen enkele keer een bepaald regime met Hitler, nazi’s of iets anders.

[defiant]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:36:
@defiant Jammer dat mij vergelijk met joden die protesteren als godwin worden gezien. Schijnbaar heb je zelf de context van mijn post absoluut niet begrepen.

Het gaat niet om de context die je zelf aangeeft, het gaat erom dat een godwin in elke discussie altijd door anderen zal worden geïnterpreteerd en beoordeeld op relevantie, geschiktheid en historie. D.w.z. gebruik je een godwin, dan zal de ander zelden ingaan op je argumentatie, maar altijd de relevantie van de godwin betwisten. Dat besef is iets wat we wel verwachten in AWM discussies.

Het resulteert namelijk in een discussie route die op geen enkele manier iets bijdraagt aan het oorspronkelijke doel van het argument, het overtuigen van de ander op basis van onderbouwde argumentatie.

Zoals ik ook in de modbreaks heb gezet, zijn we niet geheel tegen de vergelijking. Maar verlangen we hierbij wel extra inspanning om de relevantie aan te tonen. Want vaak wordt het ingezet om de meeste extreme vorm van argumentatie als zijnde een punt te maken ingezet en dat is juist iets wat we niet willen zien.

Om hierbij even een stuk te quoten:

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:52:
En ik trek het bewust even naar het extreme door om aan te geven dat het compleet idioot is om rellen en plunderingen ook maar enigszins goed te praten!

Dat is nu juist wat we niet willen zien, door het in het extreme door te trekken escaleert het alleen maar. Wat nu dus ook is gebeurd.

[MazeWing]

defiant schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:54:

Dat is nu juist wat we niet willen zien, door het in het extreme door te trekken escaleert het alleen maar. Wat nu dus ook is gebeurd.

Volgens mij is de kans op escalatie steeds kleiner. Om de doodeenvoudige reden dat er steeds minder mensen in dat topic actief zijn. Er is een select groepje dat in elk opzicht anti-Trump is en alles en iedereen die maar een iets andere kijk heeft meteen maximaal aanvalt en letterlijk wegpest.

Ik heb inmiddels voldoende DM’s gekregen van mensen die me steunen en zelf zie ik ook waar dit topic naar toe gaat. De zin om hier nog actief aan deel te nemen wordt met het uur kleiner. Hopelijk is de noodzaak van dat topic snel voorbij als Trump geen president meer is.

Edit: oh, en het optreden van de mods is ook niet bevorderlijk. Want vaak leiden tegengeluiden tot discussies die gaan escaleren. Het vervolg is dat er door een heleboel posts de bezem gaat en een boel tegengeluiden ook in de prullenbak belanden...

[ Voor 13% gewijzigd door MazeWing op 24-07-2020 01:03 ]

[Virtuozzo]

Geloof me, je hebt geen idee wat wegpesten hier kan zijn ...

Dat gezegd, ik zie niets in het topic van dat beeld. Zeker, het is moeilijk om iets te vinden van positieve correlatie of consequentie van Trump handelen. Maar er is geen sprake van een binaire tegenstelling van pro of contra.

[DevWouter]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:59:
[...]

Volgens mij is de kans op escalatie steeds kleiner. Om de doodeenvoudige reden dat er steeds minder mensen in dat topic actief zijn. Er is een select groepje dat in elk opzicht anti-Trump is en alles en iedereen die maar een iets andere kijk heeft meteen maximaal aanvalt en letterlijk wegpest.

Ik heb inmiddels voldoende DM’s gekregen van mensen die me steunen en zelf zie ik ook waar dit topic naar toe gaat. De zin om hier nog actief aan deel te nemen wordt met het uur kleiner. Hopelijk is de noodzaak van dat topic snel voorbij als Trump geen president meer is.

Edit: oh, en het optreden van de mods is ook niet bevorderlijk. Want vaak leiden tegengeluiden tot discussies die gaan escaleren. Het vervolg is dat er door een heleboel posts de bezem gaat en een boel tegengeluiden ook in de prullenbak belanden...

Er zijn veel mensen in dat topic die geen zin hebben om hun handen te branden aan slechte onderbouwing en gebrekkig dialoog. Zij wachten letterlijk tot dat het afgekoeld is of wanneer een moderator in heeft gegrepen.

Als een ander tot stilte gebracht wordt dan betekent het niet dat hij het eens is met de stelling. Het betekent dat hij weigert om verder te communiceren. Wanneer een moderator ingrijpt is dat vaak een signaal dat er veilige situatie is en dat zij weer kunnen communiceren. Vaak zie je na het ingrijpen van een moderator ook dat andere mensen gaan reageren dan voorheen.

Als ik mijn discussiepartner moet beoordelen dan kijk ik vaak naar waar ze geluisterd hebben naar de argumenten en aangegeven hebben of ze het eens of oneens zijn met de stelling. Wanneer discussies escaleren is het vaak zeer opvallen dat één of meerdere partijen niet meer naar elkaar luisteren.

[simons]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 02:07:
Geloof me, je hebt geen idee wat wegpesten hier kan zijn ...

Hij geeft aan dat hij dat zo ervaart. Bijzonder aanmatigend om dit zo te stellen.

Dat gezegd, ik zie niets in het topic van dat beeld. Zeker, het is moeilijk om iets te vinden van positieve correlatie of consequentie van Trump handelen. Maar er is geen sprake van een binaire tegenstelling van pro of contra.

???

[Orion84]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:59:
[...]
Ik heb inmiddels voldoende DM’s gekregen van mensen die me steunen

Van een paar andere users die zelf ook al tijdelijk uit AWM verbannen zijn omdat ze zich daar ook niet kunnen gedragen

Tegengeluiden belanden niet in de prullenbak omdat het tegengeluiden zijn, ze belanden in de prullenbak omdat fatsoenlijke onderbouwing ontbreekt of er op een andere manier niet fatsoenlijk gediscussieerd wordt.

[ Voor 28% gewijzigd door Orion84 op 24-07-2020 11:18 ]

[alexbl69]

Orion84 schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:15:
[...]
Van een paar andere users die zelf ook al tijdelijk uit AWM verbannen zijn omdat ze zich daar ook niet kunnen gedragen

Het is uit je functie van mod wellicht handiger om die zin af te sluiten met een vraagteken.

[MazeWing]

Orion84 schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:15:
[...]

Van een paar andere users die zelf ook al tijdelijk uit AWM verbannen zijn omdat ze zich daar ook niet kunnen gedragen

Geef je nu aan dat je in mijn DM's aan het kijken bent?

[Orion84]

Zie Orion84 in "Kijken admins in DM's?", discussie daarover kan verder daar.

[alexbl69]

Orion84 schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 12:19:
Zie Orion84 in "Kijken admins in DM's?", discussie daarover kan verder daar.

Mag ik dit bijzonder fout noemen?

Ten eerste het feit dat jullie überhaupt in DM's kijken. Maar goed, dat zijn de regels die jullie hebben opgesteld en als gebruiker conformeer je je eraan.

Wat ik veel ernstiger vind is dat je in je post van 11u15 publiekelijk bekend maakt dat @MazeWing via DM contact heeft met users die verbannen zijn van AWM.

Betwijfel of dat van de AVG überhaupt mag, maar ik vind het in ieder geval onbehoorlijk, zelfs onbeschoft.

[MazeWing]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 12:32:
[...]

Mag ik dit bijzonder fout noemen?

Ten eerste het feit dat jullie überhaupt in DM's kijken. Maar goed, dat zijn die regels die jullie hebben opgesteld en als gebruiker conformeer je je eraan.

Wat ik veel ernstiger vind is dat je in je post van 11u15 publiekelijk bekend maaktt dat @MazeWing via DM contact heeft met users die verbannen zijn van AWM.

Betwijfel of dat van de AVG überhaupt mag, maar ik vind het in ieder geval onbehoorlijk, zelfs onbeschoft.

Juist dat heb ik zojuist aangegeven bij [e-mail]

Het feit dat hij in DM's kijkt tot daar aan toe, maar dit met enig detail en public posten is volgens mij (en eigenlijk ben ik wel heel zeker) not done!

Mocht hij over een tijdje geen rode nickname hebben dan weten we wat de aanleiding was....

[ Voor 5% gewijzigd door MazeWing op 24-07-2020 12:34 ]

[Orion84]

De klacht is duidelijk, die ligt inmiddels bij het bemiddelteam. Daar hoeven we hier dus niet verder over door te gaan

[leekers]

Is het Trump topic ineens een rascisme topic geworden er wordt zero over trump maar alleen over rascisme gepraat in het zero tolerance Trump topic ??

[MazeWing]

leekers schreef op zondag 26 juli 2020 @ 06:06:
Is het Trump topic ineens een rascisme topic geworden er wordt zero over trump maar alleen over rascisme gepraat in het zero tolerance Trump topic ??

Misschien komt dit omdat er steeds wordt uitgeweken en er geen andere plaats is om hierover te discussiëren?
Het "demonstraties naar aanleiding van de door van George Floyd" is gesloten en andere racisme/discriminatie topics zijn praktisch ook allemaal gesloten.

Daarnaast heeft het wel nog steeds betrekking op de Amerikaanse politiek. Dus helemaal off-topic is het niet.
Maar ik denk dat er al veel te veel wordt gemodereerd in dat topic. Men is al zeer selectief in het aanpassen en/of verwijderen van posts. Zelfs wanneer deze wel degelijk goede en terechte punten benoemen...

[Virtuozzo]

Misschien is die vermeende racisme focus integraal onderdeel van de dynamiek die onvermijdelijk gekoppeld is aan zowel de ontwikkelingen in de Amerikaanse politiek als het fenomeen Trump ... Dat ligt misschien gevoelig voor sommigen die hun uiterste best doen om dat laatste te normaliseren, maar het blijft onvermijdelijk integraal aspect. De VS zijn een gesegregeerde samenleving, je kan elk stuk problematiek in de tegenwoordige tijd onder de loep leggen en bij elk daarvan dat als centrale driver vinden. Het historisch en tegenwoordig struikelen van het land in omgang met het omzetten van problematiek in uitdagingen is vrij goed zichtbaar achter elke voedingsbodem van drama. Kan best zijn dat de realiteit een mismatch is met perceptie aan deze kant van het water, maar ja, realiteit en zo.

Pak de Portland Kwestie als voorbeeld. Links- of rechtsom, zowel racisme als ongelijkwaardigheid zijn op zo ontzettend veel manieren integraal dat er geen vermijden is. Zowel de deelonderwerpen van beleid als escalatie zijn net zo onvermijdelijk. Als onderwerp binnen het topic is het juist een pijnlijk goed voorbeeld van zowel de bredere context als de detailniveau's.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 26-07-2020 11:59 ]

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:51:
Misschien is die vermeende racisme focus integraal onderdeel van de dynamiek die onvermijdelijk gekoppeld is aan zowel de ontwikkelingen in de Amerikaanse politiek als het fenomeen Trump ... Dat ligt misschien gevoelig voor sommigen die hun uiterste best doen om dat laatste te normaliseren, maar het blijft onvermijdelijk integraal aspect. De VS zijn een gesegregeerde samenleving, je kan elk stuk problematiek in de tegenwoordige tijd onder de loep leggen en bij elk daarvan dat als centrale driver vinden. Het historisch en tegenwoordig struikelen van het land in omgang met het omzetten van problematiek in uitdagingen is vrij goed zichtbaar achter elke voedingsbodem van drama. Kan best zijn dat de realiteit een mismatch is met perceptie aan deze kant van het water, maar ja, realiteit en zo.

Pak de Portland Kwestie als voorbeeld. Links- of rechtsom, zowel racisme als ongelijkwaardigheid zijn op zo ontzettend veel manieren integraal dat er geen vermijden is. Zowel de deelonderwerpen van beleid als escalatie zijn net zo onvermijdelijk. Als onderwerp binnen het topic is het juist een pijnlijk goed voorbeeld van zowel de bredere context als de detailniveau's.

Des te belangrijker is het dan dat moderators (en admins) de discussie in de breedte laten gaan. Iets dat helaas te vaak een halt toe is geroepen...

[leekers]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:18:
[...]

Des te belangrijker is het dan dat moderators (en admins) de discussie in de breedte laten gaan. Iets dat helaas te vaak een halt toe is geroepen...

Of in dit geval massaal in quarantaine zijn gegaan?

[MazeWing]

leekers schreef op zondag 26 juli 2020 @ 15:10:
[...]

Of in dit geval massaal in quarantaine zijn gegaan?

?

[defiant]

Binnen de forum regels van AWM is (bijna) alles te bediscussiëren. Echter, het is niet het onderwerp zelf wat bepaald of een topic gesloten wordt of onderwerp wordt afgesloten, dat wordt in z'n geheel bepaald door het discussie verloop door de deelnemers zelf.

En zeker bij controversiële onderwerpen verwachten een extra inspanning van de deelnemers zelf om de discussie niet te laten ontsporen, helaas blijkt dit toch vaak niet het geval. In zulke soort gevallen zullen we discussie dan ook afsluiten.

Naar aanleiding van recent ontwikkelingen even wat algemene observaties en tips over de manier discussieren

Discussie insteek
Het primaire uitgangspunt van een discussie is om de eigen standpunten te onderbouwen en te toetsen bij anderen, het doel is om ervan te leren en elkaar te infomeren.

Echter:
Is de discussie insteek om vooral een mening te ventileren, dan haal je uiteindelijk weinig uit een discussie en verzand het vaak in een loopgraven discussie.
Je discussie partner overtuigen is vaak niet mogelijk, sterker een discussie "winnen" op het internet is vaak onmogelijk, heb het besef dat wanneer een discussie nergens heengaat om het te laten voor wat het is.

Discussie methoden
In AWM hebben we o.a. de volgende discussie regels in ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Belangrijk bij het het discussieren is een goede onderbouwing met bronvermelding, zie ook: Brontoetsing #hoedan?!

Echter worden bij discussies ook vaak drogreden gebruikt, het gebruikt hiervan verstoort de discussiesfeer en maakt een fatsoenlijk discussie onmogelijk. De oorzaak is vaak het uitgangspunt van een mening of discussie proberen "te winnen" of erger om de ander te intimideren. Vanwege het verstorende effect hiervan zijn we als moderatie hier streng op, zeker in zero-tolerance topics.

De invloed van polarisering
We merken in AWM ook dat de samenleving in toenemende mate gepolariseerd wordt, zowel qua standpunten als in het volhardend zijn daarin. Dit gegeven maakt ons werk moeilijk, zeker omdat in gepolariseerde standpunten geen normale discussie mogelijk is, maar mensen vaak wel de ruimte verlangen.

Een vaak gehoord argument hiervoor is dat men vind dat "de andere kant" extremer wordt men daarop reageert, dat is echter geen excuus aangezien de tegenstellingen vaak worden aangewakkerd door selectieve bubbel waarin mensen in verblijven. Je kan extremisme niet bestrijden door zelf extreem te worden.

De guideline zoals die van HN is ook hier van toepassing
"Be kind. Don't be snarky. Have curious conversation; don't cross-examine. Comments should get more thoughtful and substantive, not less, as a topic gets more divisive. "

De invloed van polarisering in o.a. Amerika.
Nederland heeft altijd een blik gehad op Amerika, maar we hielden in het verleden ook altijd een afstand, de term "Amerikaanse toestanden" was een uitdrukking waarin we toch vooral onze verschillen benadrukken.

Echter sinds 9/11 en de opkomst van de extreme polarisatie in Amerika, zien we dat mensen in Nederland zich in toenemende mate laten meeslepen in die polarisatie in plaats van koel afstand te bewaren. Discussies in Nederland lijken hierdoor steeds meer op discussies tussen democraten en republikeinen wat z'n invloed ook heeft op AWM.

Ons uitgangspunt is nog steeds dat we een Nederlands forum zijn en we de situatie in het buitenland (en daarmee ook Amerika) dus ook bekijken vanuit een zo onafhankelijk mogelijke positie. De Amerikaanse verkiezingen vinden plaats in Amerika en niet hier.

D.w.z. op dit forum staat een kritische blik op het buitenland niet gelijk aan z.g.n. partijdigheid, aangezien we geen buitenlandse partij zijn.

Hetzelfde geld overigens voor andere landen, buitenlands nationalisme accepteren we niet.

Tot slot
Het is vakantietijd en ook sommige mods zijn op vakantie en normaliter is dit komkommertijd qua actualiteiten. Echter is het nu wel crisis in de wereld, het kan dus wat langer duren voor zaken opgepakt worden.

[MazeWing]

defiant schreef op zondag 26 juli 2020 @ 15:33:
[modbreak]Normaliter zouden we deze discussie verplaatsten naar een apart topic, maar aangezien die om bekende redenen is gesloten, zetten we hier nu ook een punt achter de discussie. Met 30+ topics reports in korte tijd volgt deze discussie ook hier weer hetzelfde patroon.

In het kader van zero-tolerance zal een vervolg discussie dan ook in de trashcan belanden.[/modbreak]

Misschien toch nog eens overwegen om een apart topic toe te laten. Gezien het feit dat er binnen enkele dagen alweer discussies ontsporen met steeds dezelfde richting, lijkt de noodzaak me behoorlijk evident.

Misschien zelfs een topic ervan maken met redelijk losse regels waarbij je elkaar niet mag beledigen, maar voor de rest de teugels (redelijk) uit handen worden gegeven.

[defiant]

Verplaatst naar het feedback topic:

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 15:49:
[...]

Misschien toch nog eens overwegen om een apart topic toe te laten. Gezien het feit dat er binnen enkele dagen alweer discussies ontsporen met steeds dezelfde richting, lijkt de noodzaak me behoorlijk evident.

Misschien zelfs een topic ervan maken met redelijk losse regels waarbij je elkaar niet mag beledigen, maar voor de rest de teugels (redelijk) uit handen worden gegeven.

Geen enkel besluit is permanent en een heroverweging is altijd mogelijk, maar deze beslissing wordt voornamelijk gedreven door het verloop van de discussie en niet het onderwerp zelf of de noodzaak ervan. De discussie in het Trump topic was weer een test en een 3e kans voor het onderwerp, maar ook daar verliep het niet goed met veel topic reports.

Voor een 4e kans zal er iets moeten veranderen, de manier en vorm van discussie voeren ligt in z'n geheel bij deelnemers hierin kunnen we als moderatie geen wonderen verrichten.

[Anakha]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 15:49:
[...]

Misschien toch nog eens overwegen om een apart topic toe te laten. Gezien het feit dat er binnen enkele dagen alweer discussies ontsporen met steeds dezelfde richting, lijkt de noodzaak me behoorlijk evident.

Misschien zelfs een topic ervan maken met redelijk losse regels waarbij je elkaar niet mag beledigen, maar voor de rest de teugels (redelijk) uit handen worden gegeven.

Als je zelf al opmerkt dat de discussie steeds snel ontspoort, waarom wil je er dan mee doorgaan? Ik zie geen tekenen dat jij of de andere centrale deelnemers aan de discussie oprecht openstaan voor argumenten van de andere kant. Het enige dat gebeurt is steeds herhalen dat de andere kant ongelijk heeft, waarbij vooral wordt ingehaakt op de meest polariserende posts en de nuance wordt genegeerd. Ik vraag me oprecht af wat jij (en de andere frequente posters van beide kanten) daar nou mee denken te bereiken.

Als er nou duidelijk bleek dat men zich echt probeert te verplaatsen in de standpunten van de ander zonder direct in de verdediging of aanval te gaan, dan zou ik het nog wel begrijpen. Maar dat blijkt (voor mij) nergens uit. Dat doe jij niet en dat doet het andere kamp ook niet.

2 oprechte vragen:
Wat heb jij tot nu toe voor positiefs gehaald uit de discussie, behalve sterker overtuigd raken van wat je toch al dacht?

En wat zou jij zelf anders gaan doen als de discussie weer toegestaan wordt, om te voorkomen dat het opnieuw snel ontspoort?

[Piet_Piraat7]

Waarom zou er eigenlijk verder gemodereerd moeten worden dan de basis; elkaar niet beledigen, elkaar in de waarde laten en niet reageren op de man?

De topics over racisme, Trump, gelijkheid in Nederland, protesten van BLM; het raakt elkaar allemaal op een manier. Je kunt er heel erg bovenop zitten en direct de bezem er door halen maar dan bloeden discussies zo snel dood. Ik vind dat wel jammer. Ik snap dat het lastig is om discussies ontopic te laten maar sommige discussies bespreken nou eenmaal een zeer breed onderwerp. Zo lang we elkaar in ons waarde laten zou naar mijn mening er iets minder streng gemodereerd mogen worden. Ik zie Tweakers als een plek om met mensen in discussie te gaan die heel anders in het leven staan dan ik. Soms word de discussie dan breder getrokken maar dat hoeft niet perse slecht te zijn.

Anakha schreef op zondag 26 juli 2020 @ 19:02:
[...]
oprechte vragen:
Wat heb jij tot nu toe voor positiefs gehaald uit de discussie, behalve sterker overtuigd raken van wat je toch al dacht?

Mijn toekomstig stemgedrag is veranderd door via Tweakers in contact te komen met minder rechts gezinde mensen in het Nederlandse Politiek topic

[ Voor 19% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 26-07-2020 20:44 ]

[SymbolicFrank]

Ook op dit forum zitten mensen in een bubble. Iedereen zit in meerdere of mindere mate in verschillende bubbles. Daar ontkom je niet aan, als je niet alles zelf uit wilt zoeken. Ik zou verwachten, dat we hier discussie aan willen moedigen die de verschillen op een zo volwassen mogelijke manier bespreken, zodat iedereen er wat van kan leren, als je daarvoor open staat. Een echo-kamer nodigt niet uit tot discussie.

Als je de discussie wilt leiden, dan is de beste manier om dat te doen regelmatig een samenvatting maken en belangrijk achtergrondmateriaal op een begrijpelijke manier aandragen. Factueel blijven. Zo lang er maar inhoudelijk gediscussieerd wordt is het toch goed?

Als je objectief wilt modereren, is het belangrijk dat je je eigen mening over een onderwerp niet als richtlijn neemt om te bepalen waar de discussie naar toe moet gaan. En als we hier op een Nederlands forum zitten, moet je hier ook dingen kunnen bespreken op een Nederlandse manier. Hier zijn veel dingen bespreekbaar die dat in de VS niet zijn. Maar ze worden vaak naar Amerikaanse maatstaven gecensureerd.

Ook ik ben een voorstander van minimale moderatie: wees aardig en behandel elkaar met respect. En kom met bewijzen als je vind dat iemand onzin vertelt.

[Defector]

Het Trump topic wordt voor een ZT niet echt in de gaten gehouden. We zijn een aantal ingrepen verder en toch gaat het weer mis.

[Orion84]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 juli 2020 @ 20:52: En kom met bewijzen als je vind dat iemand onzin vertelt.

Dat is nogal de omgekeerde wereld natuurlijk. Het is in eerste instantie aan degene die iets vertelt om dat fatsoenlijk te onderbouwen en zich van fatsoenlijke discussietechnieken te bedienen.

Reacties daarop natuurlijk evenzo, maar het begint wel met fatsoenlijk onderbouwde standpunten.

En dat is dus ook waar de moderatie vooral op gericht is: ingrijpen wanneer er zonder onderbouwing iets wordt geroepen (waarbij altijd geldt: hoe extremer het standpunt, hoe meer onderbouwing vereist zal zijn) en ingrijpen wanneer mensen zich van slechte discussietechnieken bedienen.

Als we dat niet doen en alleen maar modereren op beledigingen en dergelijke, gaat het niveau hard om laag en eindigt het vervolgens vaak alsnog in onvriendelijke gedrag over en weer. Waarmee je uiteindelijk de mensen die wel de moeite willen doen fatsoenlijk te discussiëren wegjaagt.

[SymbolicFrank]

Orion84 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:47:
[...]

Dat is nogal de omgekeerde wereld natuurlijk. Het is in eerste instantie aan degene die iets vertelt om dat fatsoenlijk te onderbouwen en zich van fatsoenlijke discussietechnieken te bedienen.

Reacties daarop natuurlijk evenzo, maar het begint wel met fatsoenlijk onderbouwde standpunten.

En dat is dus ook waar de moderatie vooral op gericht is: ingrijpen wanneer er zonder onderbouwing iets wordt geroepen (waarbij altijd geldt: hoe extremer het standpunt, hoe meer onderbouwing vereist zal zijn) en ingrijpen wanneer mensen zich van slechte discussietechnieken bedienen.

Als we dat niet doen en alleen maar modereren op beledigingen en dergelijke, gaat het niveau hard om laag en eindigt het vervolgens vaak alsnog in onvriendelijke gedrag over en weer. Waarmee je uiteindelijk de mensen die wel de moeite willen doen fatsoenlijk te discussiëren wegjaagt.

Dat klinkt redelijk. Maar daar zitten wat haken en ogen aan. Want, hoeveel moderators zijn experts in al die takken van de wetenschap? Of hebben er op zijn minst een gedegen kennis van? Dus hoe kunnen jullie beoordelen of iets onderbouwd is of niet, als er geen bewijs wordt gepost? Het enige wat je dan kunt doen is: volgen wat "iedereen" zegt. En dat is een prachtige definitie van een bubble.

Sterker nog, dat is precies de reden dat bubbles bestaan: iedereen gelooft wat iedereen zegt. Het is een zelfversterkend effect. Zolang er niemand is die gaat controleren of de genoemde feiten ook kloppen, gaan steeds meer mensen het napraten. En die ene "autist" die het wel natrekt, wordt weggehoond.

Als je alle alternatieve meningen wegmodereert, dan is het geen discussie maar een echokamer waarbij de deelnemers alleen de goedgekeurde mening kunnen ventileren. En dan kun je volstaan met een enkele post: ja, ik ben het er mee eens. Want de post dat je het er niet mee eens bent wordt toch verwijderd.

En dat is ook de reden dat mensen gaan schelden: ze kunnen hun ei niet kwijt. Dat kun je ook heel goed aan mijn postgedrag zien: ik ben altijd de redelijkeid zelve en zoek alles van te voren uit, behalve als ik er niet over mag praten omdat het gecensureerd wordt. Dan begint het me steeds meer te irriteren als ik ergens op wil reageren, maar ik van te voren al weet dat ik daarvoor gestraft ga worden. En op een gegeven moment moet het er uit.

De mensen op dit forum proberen ver bovengemiddeld te begrijpen wat er gepost word en daar over na te denken. Dat vind ik het grootste voordeel van dit forum. Daarom kom ik hier posten. Maar zodra de moderators hardhandig hun visie afdwingen, houd ik het voor gezien. Want dan heeft het geen nut.

[Cyberpope]

SymbolicFrank schreef op maandag 27 juli 2020 @ 21:31:
En dat is ook de reden dat mensen gaan schelden: ze kunnen hun ei niet kwijt. Dat kun je ook heel goed aan mijn postgedrag zien: ik ben altijd de redelijkeid zelve en zoek alles van te voren uit, behalve als ik er niet over mag praten omdat het gecensureerd wordt. Dan begint het me steeds meer te irriteren als ik ergens op wil reageren, maar ik van te voren al weet dat ik daarvoor gestraft ga worden. En op een gegeven moment moet het er uit.

Je bedoeld sommige mensen. Merendeel doet het namelijk niet.

[SymbolicFrank]

Cyberpope schreef op maandag 27 juli 2020 @ 21:36:
Je bedoeld sommige mensen. Merendeel doet het namelijk niet.

Een flink gedeelte heeft ook nog nooit hun mening gewijzigd.

Het scheelt ook, of je gewoon napraat wat andere mensen zeggen, of dat je het zelf uitzoekt. Ik zoek alles zelf uit. En dan begrijp je al heel snel niet hoe andere mensen zo stellig maar oppervlakkig kunnen zijn. Ze weten het niet echt, maar de meerderheid van hun relaties zegt dat het zo is, dus is het ook zo! Dat is het bewijs.

Bubbles.

[Spookelo]

SymbolicFrank schreef op maandag 27 juli 2020 @ 21:45:
[...]


Een flink gedeelte heeft ook nog nooit hun mening gewijzigd.

Het scheelt ook, of je gewoon napraat wat andere mensen zeggen, of dat je het zelf uitzoekt. Ik zoek alles zelf uit. En dan begrijp je al heel snel niet hoe andere mensen zo stellig maar oppervlakkig kunnen zijn. Ze weten het niet echt, maar de meerderheid van hun relaties zegt dat het zo is, dus is het ook zo! Dat is het bewijs.

Bubbles.

Probleem met zelf uitzoeken is: Welke bronnen gebruik je? Hoe beoordeel je of jouw bron klopt? Daar is een topic voor maar dan nog steeds. Voor elke mening is wel een bron te vinden. En je ziet het bij het Trump topic, maar ook bij het klimaattopic en covid maatregelen. Meestal als er iemand tegen de consensus ingaat heeft diegene het niet zo ver uitgezocht als hij zelf denkt. Of verkeerde bronnen gebruikt. En iedereen maakt zich daar wel eens schuldig aan. Ook wetenschappers die iets lezen wat buiten hun vakgebied valt kunnen niet altijd goed beoordelen of dat klopt.

Er zijn hier niet veel mensen die politicoloog, psycholoog, viroloog of klimaatwetenschapper zijn. Die zitten er wel tussen, maar niet veel. We zijn met zijn allen meestal gewoon bovengemiddeld geinteresseerde leken. Niemand van ons heeft Trump noch Biden aan een psychologisch onderzoek onderworpen, maar we beoordelen wel hun cognitieve vermogens op basis van wat we zien in media, op persconferenties en campagnebijeenkomsten. En gaan ook zeker af op de mening van mensen waarvan we denken dat die het weten, maar daarbij laten we ons ook onbewust leiden door onze eigen bias die we toch al hadden.

[Delerium]

SymbolicFrank schreef op maandag 27 juli 2020 @ 21:45:
[...]
Ik zoek alles zelf uit.

Indien je alles zelf uitzoekt suggereert dat je dus actief op zoek ben naar meningen/feiten van welke bron dan ook. Dan is GoT slechts 1 van de bronnen waar je je mening op baseert, maar op die manier zou GoT ook je mening dus kunnen vormen.

En toch, dan plaats je heel stellig de volgende zin waaruit het tegendeel naar voren komt

En dan begrijp je al heel snel niet hoe andere mensen zo stellig maar oppervlakkig kunnen zijn. Ze weten het niet echt, maar de meerderheid van hun relaties zegt dat het zo is, dus is het ook zo! Dat is het bewijs.

---

En dat is waarom veel discussies gewoon misgaan, niet zozeer dat men in een loopgraaf zit maar meer dat men af en toe een handgranaat overwerpt en kijkt wat er gebeurt. Bad faith argumenten, de bekende whataboutisme en vooral Sealoining waar de moderatieforce niet echt op lijkt te zitten, maakt niet dat men echt open staat voor veranderen van mening.

En dat is jammer, want er trekt voldoende volk langs dat geen idee heeft over welk onderwerp dan ook maar op dit forum weinig aanvullende informatie kan opdoen en steeds dezelfde cirkels kan zien. Dat de racismetopics al 4 keer op dezelfde manier eindigen is een zichtbaar bewijs ervan.

* Delerium ziet zelfreflectie als iets wat vaak ontbreekt.
Hele volksstammen hebben het alleen maar over 'de ander' die 'alles verkloot' en moeten daarover zeuren. Eventuele misstanden in een eigen kamp (bv de GOP die geen enkel probleem met Trump heeft) ziet of bespreekt men niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 27-07-2020 22:27 ]

[SymbolicFrank]

Spookelo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 22:14:
Probleem met zelf uitzoeken is: Welke bronnen gebruik je? Hoe beoordeel je of jouw bron klopt? Daar is een topic voor maar dan nog steeds. Voor elke mening is wel een bron te vinden. En je ziet het bij het Trump topic, maar ook bij het klimaattopic en covid maatregelen. Meestal als er iemand tegen de consensus ingaat heeft diegene het niet zo ver uitgezocht als hij zelf denkt. Of verkeerde bronnen gebruikt. En iedereen maakt zich daar wel eens schuldig aan. Ook wetenschappers die iets lezen wat buiten hun vakgebied valt kunnen niet altijd goed beoordelen of dat klopt.

Inderdaad. Dat is het grootste probleem.

Het fundament is een brede, algemene kennis. Zodat je nieuwe informatie kunt beoordelen en in kunt passen. Ook moet je vooral kritisch zijn en kijken of het een coherent geheel is en in het grote plaatje past.

Daarna is het een kwestie van alles op zoveel mogelijk verschillende manieren te bekijken en proberen te achterhalen wat er wel en niet mooi in je wereldbeeld past. Maar dat is natuurlijk meteen een valkuil (potentiële bubble).

Echter, het is allemaal een stuk eenvoudiger dan het lijkt. Er zijn namelijk niet zoveel verschillende oplossingen. Als je dingen voldoende abstraheert, dan lijken ze allemaal op elkaar. Je kunt dan gaan turven: deze oplossing gebruiken ze hier en daar, terwijl ik deze in de praktijk nog nooit ben tegengekomen omdat hij niet werkt.

Dat is eigenlijk ook wat we met een IQ test proberen te meten. En iedereen doet dit in meerdere of mindere mate, of je je daar nu wel of niet bewust van bent. En hoe mooier alles in elkaar past, hoe gelukkiger mensen zijn.

Helaas kun je een bijna eindeloze hoeveelheid coherente wereldvisies (frames) maken die allemaal werken. Mensen zijn heel flexibel. Vandaar dat de wetenschappelijke methode de enige is die ook echt werkt: eerst zien (bewijzen), dan pas geloven.

Er zijn hier niet veel mensen die politicoloog, psycholoog, viroloog of klimaatwetenschapper zijn. Die zitten er wel tussen, maar niet veel. We zijn met zijn allen meestal gewoon bovengemiddeld geinteresseerde leken. Niemand van ons heeft Trump noch Biden aan een psychologisch onderzoek onderworpen, maar we beoordelen wel hun cognitieve vermogens op basis van wat we zien in media, op persconferenties en campagnebijeenkomsten. En gaan ook zeker af op de mening van mensen waarvan we denken dat die het weten, maar daarbij laten we ons ook onbewust leiden door onze eigen bias die we toch al hadden.

Dat klopt. Hersenen zijn net als spieren: hoe vaker je ze gebruikt en hoe meer je ze belast, hoe beter ze werken. In het begin is het moeilijk. Maar na een tijdje weet je meteen waar je nieuwe informatie moet indelen en hoe je die het beste kunt testen. Dan wordt het makkelijk.

En, als we Dunning-Kruger er bij pakken: de mensen die het meeste nadenken zijn ook het meest onzeker. Omdat ze weten wat er allemaal bij komt kijken en hoe je jezelf allemaal voor de gek kunt houden. Maar als het dan "klik" zegt, dan weet je ook echt hoe het werkt. En dan kun je dat ook heel goed uitleggen.

[SymbolicFrank]

Delerium schreef op maandag 27 juli 2020 @ 22:23:
[...]

Indien je alles zelf uitzoekt suggereert dat je dus actief op zoek ben naar meningen/feiten van welke bron dan ook. Dan is GoT slechts 1 van de bronnen waar je je mening op baseert, maar op die manier zou GoT ook je mening dus kunnen vormen.

En toch, dan plaats je heel stellig de volgende zin waaruit het tegendeel naar voren komt

---

En dat is waarom veel discussies gewoon misgaan, niet zozeer dat men in een loopgraaf zit maar meer dat men af en toe een handgranaat overwerpt en kijkt wat er gebeurt. Bad faith argumenten, de bekende whataboutisme en vooral Sealoining waar de moderatieforce niet echt op lijkt te zitten, maakt niet dat men echt open staat voor veranderen van mening.

En dat is jammer, want er trekt voldoende volk langs dat geen idee heeft over welk onderwerp dan ook maar op dit forum weinig aanvullende informatie kan opdoen en steeds dezelfde cirkels kan zien. Dat de racismetopics al 4 keer op dezelfde manier eindigen is een zichtbaar bewijs ervan.

* Delerium ziet zelfreflectie als iets wat vaak ontbreekt.
Hele volksstammen hebben het alleen maar over 'de ander' die 'alles verkloot' en moeten daarover zeuren. Eventuele misstanden in een eigen kamp (bv de GOP die geen enkel probleem met Trump heeft) ziet of bespreekt men niet.

Helemaal mee eens.

Ik gooi op zijn tijd ook graag een handgranaat.

[Cyberpope]

Delerium schreef op maandag 27 juli 2020 @ 22:23:
* Delerium ziet zelfreflectie als iets wat vaak ontbreekt.
Hele volksstammen hebben het alleen maar over 'de ander' die 'alles verkloot' en moeten daarover zeuren. Eventuele misstanden in een eigen kamp (bv de GOP die geen enkel probleem met Trump heeft) ziet of bespreekt men niet.

Zeker. De mening die je het meest moet wantrouwen is je eigenste... Want die zorgt voor denkfouten.

[begintmeta]

Ik moet even aan begintmeta in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" denken, het zou ook geen kwaad kunnen anderen te vragen te helpen bij zelfreflectie, sterker nog, hulp zal vaak nodig zijn.

[DevWouter]

begintmeta schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 08:01:
Ik moet even aan begintmeta in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic", het zou ook geen kwaad kunnen anderen te vragen te helpen bij zelfreflectie, sterker nog, hulpnzal vaak nodig zijn.

Ik mis de knop om mezelf te rapporten ook, maar ik denk dat jezelf rapporteren niet helemaal de juiste oplossing is.

Wat mij opvalt is dat niet iedereen goed hun standpunt kan beargumenteren. Zie ook defiant in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij T...". Zo was ik vroeger ook heel sterk van mening dat ik moest "winnen" in argumenten.

Jouw idee om anderen te helpen vind ik goed, maar ik bedenk me ook dat niet iedereen geholpen wilt worden. Van mij zou er best wel een tag bedacht mogen worden in de trend van "ik deel jouw stelling niet, maar als ik jouw stelling zou beargumenteren dan zou ik je post als volgt herschrijven". Maar dan verandert het forum in een soort Wikipedia

[begintmeta]

DevWouter schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 10:19:
...

Wat mij opvalt is dat niet iedereen goed hun standpunt kan beargumenteren.

Dat is zeker zo, dat kan natuurlijk meerdere redenen hebben, bijvoorbeeld dat er voor dat standpunt gewoon niet zoveel argumenten die algemeen zinvol kunnen worden geacht zijn, of dat de vaardigheid te onderliggende zaken (gedachten, gevoelens...) bij zichzelf te herkennen (zelfreflectie), en vervolgens eventueel om te zetten in voor anderen goed te begrijpen tekst.

Zie ook defiant in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij T...". Zo was ik vroeger ook heel sterk van mening dat ik moest "winnen" in argumenten.

Dan kom je als 'tegenpartij' snel uit bij Schopenhauer denk ik.

Jouw idee om anderen te helpen vind ik goed, maar ik bedenk me ook dat niet iedereen geholpen wilt worden. Van mij zou er best wel een tag bedacht mogen worden in de trend van "ik deel jouw stelling niet, maar als ik jouw stelling zou beargumenteren dan zou ik je post als volgt herschrijven". Maar dan verandert het forum in een soort Wikipedia

In principe zou je een discussie in het algemeen, zoals ook al door defiant wat anders verwoord, kunnen (moeten?) zien als elkaar helpen, dan ik het natuurlijk wel nodig dat je ook geholpen wilt worden.

Voor vermaak of om de retorische uitdaging discussieren kan natuurlijk ook, maar dan is het geen discussie maar spel. Daarvoor zou je misschien speciale topics kunnen hebben.

[MazeWing]

Is er iemand die iets kan aangeven wanneer ik een reactie van [e-mail] kan verwachten? We zijn inmiddels 4 dagen verder en heb nog 0,0 reactie gehad.

Aangezien het toch om een bepaalde professionele beroepshouding (of gebrek daarvan) van een admin gaat had ik eigenlijk verwacht dat dit heel snel opgepakt werd. Zeker omdat ik @Orion84 een kopie van deze mail heb gestuurd en het mij niet ondenkbaar lijkt dat hij intern hier ok al met bepaalde mensen over heeft gesproken...

[Orion84]

MazeWing schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:47:
Is er iemand die iets kan aangeven wanneer ik een reactie van [e-mail] kan verwachten? We zijn inmiddels 4 dagen verder en heb nog 0,0 reactie gehad.

Aangezien het toch om een bepaalde professionele beroepshouding (of gebrek daarvan) van een admin gaat had ik eigenlijk verwacht dat dit heel snel opgepakt werd. Zeker omdat ik @Orion84 een kopie van deze mail heb gestuurd en het mij niet ondenkbaar lijkt dat hij intern hier ok al met bepaalde mensen over heeft gesproken...

Ze zijn er mee bezig. Meestal wordt er op zijn minst een bevestiging gestuurd dat een zaak in behandeling is genomen, ik zie dat dat nu niet gedaan is. Ik zal ze even wijzen op je reactie hier

[MazeWing]

Orion84 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:49:
[...]

Ze zijn er mee bezig. Meestal wordt er op zijn minst een bevestiging gestuurd dat een zaak in behandeling is genomen, ik zie dat dat nu niet gedaan is. Ik zal ze even wijzen op je reactie hier

Ok. Heb je al enige indicatie wanneer ik een officiële reactie kan verwachten?

[Orion84]

MazeWing schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:51:
[...]

Ok. Heb je al enige indicatie wanneer ik een officiële reactie kan verwachten?

Nee, want daar ga ik niet over. Zoals gezegd: ik heb ze op je vraag om update gewezen. Ik vertrouw er op dat ze snel wat laten horen (een indicatie of de reactie zelf). Verder is dit hier off-topic, je kan je beter gewoon richten tot bemiddelaar@ als je verdere vragen hebt over dat proces.

[RobIII]

MazeWing schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:51:
[...]

Ok. Heb je al enige indicatie wanneer ik een officiële reactie kan verwachten?

offtopic:
Het bemiddelteam bestaat uit pakweg een handvol mensen en die moeten natuurlijk even overleggen / uitzoeken / overeenstemming bereiken en blablabla en niet iedereen is 24/7 online dus het kan soms even duren. Zeker omdat er nu een weekend tussen zat (mensen hebben ook vrijetijdsbestedingen naast hun (vaak fulltime) banen etc. Maar we zijn er mee bezig en ik verwacht dat je snel mail krijgt. Neemt niet weg dat we streven naar een afhandeling binnen 48 uur (tijdens werkdagen) - maar zoals je merkt kan dat -soms- wat langer duren. Maar ter indicatie: ik heb in 't "bemiddelteam forum" op vrijdag 24 juli 2020 20:30 het overlegtopic gestart en sindsdien zijn we (af-en-aan uiteraard) er mee bezig

[ Voor 11% gewijzigd door RobIII op 28-07-2020 18:26 ]

[MazeWing]

RobIII schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 17:47:
[...]

offtopic:
Het bemiddelteam bestaat uit pakweg een handvol mensen en die moeten natuurlijk even overleggen / uitzoeken / overeenstemming bereiken en blablabla en niet iedereen is 24/7 online dus het kan soms even duren. Zeker omdat er nu een weekend tussen zat (mensen hebben ook vrijetijdsbestedingen naast hun (vaak fulltime) banen etc. Maar we zijn er mee bezig en ik verwacht dat je snel mail krijgt. Neemt niet weg dat we streven naar een afhandeling binnen 48 uur (tijdens werkdagen) - maar zoals je merkt kan dat -soms- wat langer duren. Maar ter indicatie: ik heb in 't "bemiddelteam forum" op vrijdag 24 juli 2020 20:30 het overlegtopic gestart en sindsdien zijn we (af-en-aan uiteraard) er mee bezig

Ik heb zojuist een mail teruggestuurd. Ik vermeld het maar even in de hoop niet weer 4 dagen te hoeven wachten op antwoord...