[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen

[DaniëlWW2]

We gaan dit maar eens opnieuw proberen. We hebben te maken met de protesten in de Verenigde Staten en elders gebaseerd die gebaseerd zijn op een veel bredere onvrede met vele facetten. Onvrede vanuit andere groepen die wel "conform" qua uiterlijk zijn, is ook iets dat bestaat en niet genegeerd zou moeten worden. Daarom beide onderwerpen, alsmede andere vormen van ongelijkheid in een topic.

Omdat deze discussie helaas vrijwel constant de potentie toont om uit de hand te lopen, gaat het weer eens een topic worden onder het Zero Tolerance beleid en met een aanval aanvullende regels.

Modbreak:

Wat we hier niet gaan doen:

• White privilege uitleggen dat je je moet schamen dat je een blanke huidskleur hebt of zaken niet kan begrijpen. We gaan hier niet dwangmatig denken in huidskleur, geslacht etc.
• Black Lives Matter of welke andere groep gelijkstellen met relschopper of plunderaar met als doel het wegwuiven of demoniseren van deze groepen.
• Bagatelliseren van maatschappelijke problemen rondom gelijkheid. Maakt niet uit of het om sollicitatie, huisvesting, onderwijs, uiterlijk, gender of iets anders gaat. Dit topic is er om het te bespreken, niet wegwuiven.
• Inhoudsloze oneliners die niks bijdragen aan de discussie, bedoeld zijn als provocatie of neerkomen op een mening poneren zonder bereidheid om te participeren in de discussie. Daarvoor zal je namelijk open moeten staan voor andermans mening, inzichten en argumenten.
• Dit topic gaat over gelijkheid. Het is dus absoluut niet de plek om je beklag te komen doen over migranten van welke achtergrond dan ook.

[Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-06-2020 23:07]

[Virtuozzo]

Equality is the soul of liberty; there is, in fact, no liberty without it.
Frances Wright

These men ask for just the same thing: fairness, and fairness only. This is, so far as in my power, they, and all others, shall have.
Abraham Lincoln

From the equality of rights springs identity of our highest interests; you cannot subvert your neighbor's rights without striking a dangerous blow at your own.
Carl Shurz

Do not call for black power or green power. Call for brain power.
Barbara Jordan

Until we get equality in education, we won't have an equal society.
Sonia Sotomayor

---

But what good is the popular opinion, if the lot of us just process like minions?
Tja.

[Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 24-06-2020 14:03]

[spokje]

Toevallig had ik hier met m'n vrienden (witte echochamber ) een discussie over.

Ik vind het wel lastig merk ik. Ben ik de enige die sinds de BLM beweging nu veel bewuster kijkt naar zwarte mensen? Elke keer als ik nu een zwart persoon op straat zie (en dat komt nogal vaak voor in de stad ) dan denk ik 'black lives mather'. En dat maakt het juist heel krom op de één of andere manier. Ik ga zwarte mensen nu juist nog meer als apart zien op de één of andere manier lijkt het. Ik weet niet of dat de bedoeling is van die hele discussie...

[Voor 4% gewijzigd door spokje op 24-06-2020 14:02]

[HaterFrame]

spokje schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:01:
Toevallig had ik hier met m'n vrienden (witte echochamber ) een discussie over.

Ik vind het wel lastig merk ik. Ben ik de enige die sinds de BLM beweging nu veel bewuster kijkt naar zwarte mensen? Elke keer als ik nu een zwart persoon op straat zie (en dat komt nogal vaak voor in de stad ) dan denk ik 'black lives mather'. En dat maakt het juist heel krom op de één of andere manier. Ik ga zwarte mensen nu juist nog meer als apart zien op de één of andere manier lijkt het. Ik weet niet of dat de bedoeling is van die hele discussie...

Nee dat is zeker niet de bedoeling. Het is wel in mijn beleving het onbedoelde bij effect van eenzijdige media die ergens vol bovenop springen. Je krijgt helaas heel letterlijk een gekleurd beeld opgedrongen.

[Postius]

spokje schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:01:
Toevallig had ik hier met m'n vrienden (witte echochamber ) een discussie over.

Ik vind het wel lastig merk ik. Ben ik de enige die sinds de BLM beweging nu veel bewuster kijkt naar zwarte mensen? Elke keer als ik nu een zwart persoon op straat zie (en dat komt nogal vaak voor in de stad ) dan denk ik 'black lives mather'. En dat maakt het juist heel krom op de één of andere manier. Ik ga zwarte mensen nu juist nog meer als apart zien op de één of andere manier lijkt het. Ik weet niet of dat de bedoeling is van die hele discussie...

Je kan het ook anders uitleggen misschien. Tot voor kort was je er niet van bewust dat dit soort problemen konden spelen en dus eigenlijk vind je het moeilijk om te snappen (althans dat vindt ik zelf, ik kan het me totaal niet voorstellen hoe dat is omdat ik al meer als 30 jaar fluitend al mijn rechten heb en dit volkomen normaal vindt). Het moeilijkste is eigenlijk dat als je hier geboren en getogen bent als standaard middenklasse gezin je hier nooit mee bent geconfronteerd of over hebt hoeven na te denken.

Je bent je er simpelweg meer bewust van geworden, hoewel er voor jou persoonlijk misschien helemaal geen probleem is. En ook niet in je kennissen en vrienden kring.

En om in te haken op de discussie over gelijkheid, ik blijf het uitermate raar vinden dat we al jaren minderheden (en vrouwen) hebben die goed opgeleid zijn, goede banen hebben. Maar in de top zijn het allemaal grijze witte mannetjes, nog steeds. Als er al een vrouw bijzit is dit vaak de Token. Ik wil niet beweren dat dit komt door racisme, maar volgens mij kan het niet dat al decennia lang alle top functies door oude blanke witte mannen wordt bevolkt.

HaterFrame schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:07:
[...]

Nee dat is zeker niet de bedoeling. Het is wel in mijn beleving het onbedoelde bij effect van eenzijdige media die ergens vol bovenop springen. Je krijgt helaas heel letterlijk een gekleurd beeld opgedrongen.

Mooi altijd van die mensen die alle media over een kam scheren. Telegraaf en volkskrant zijn inderdaad volkomen hetzelfde!

Of bedoel je soms dat je het vervelend vindt dat er media zijn die iets anders opschrijven dan jij vindt/denkt? Maar goed nogmaals, als je met zulke dooddoeners als "de media" komt, is het moeilijk je standpunt serieus te nemen.

[Voor 16% gewijzigd door Postius op 24-06-2020 14:10]

[Yucon]

Er is in deze hele discussie wat punten die naar mijn mening onderbelicht blijft. Om het even simpel te houden neem ik aan dat het leven gemiddeld genomen inderdaad wat makkelijker is als je niet afwijkt van de norm. Het lijkt me een prima streven ervoor te zorgen dat dat verandert, maar helaas is dat nu nog niet het geval.

Er zijn twee tegenstrijdige punten:

1) Het gevaar in de huidige discussie is dat iemand uit een minderheid een bepaalde mate van leed ervaart is natuurlijk heel subjectief. Het feit dat er leed of nadeel is kan best feitelijk juist zijn, maar dat maakt nog niet dat het niveau waarop iemand het ervaart ook overeenkomt met de rationele werkelijkheid. Als morgen alle ongelijkheid spontaan verdwenen is geeft dat nog geen garantie dat de ervaren ongelijkheid ook weg is.

2) Moeten we er wel naar streven elk ding waar iemand aanstoot aan zou kunnen nemen uit te bannen? In de VS pleeg je bijvoorbeeld sociale zelfmoord als je het 'n-word' gebruikt terwijl je de verkeerde kleur hebt. Zo is een coach z'n baan kwijtgeraakt omdat hij een liedje in de kleedkamer meezong. Is dat nu echt waar we naartoe moeten willen? Wat me vooral verbaast is dat er blijkbaar in dergelijke situaties gewoon geen 'sorry' mogelijk is.

Beide punten zijn geen reden om niets te doen. Het zij wel punten die naar mijn mening meegenomen zouden moeten worden in het bepalen van waar we met z'n allen naartoe willen.

[Voor 3% gewijzigd door Yucon op 24-06-2020 14:17]

[dr.lowtune]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:09:
[...]

En om in te haken op de discussie over gelijkheid, ik blijf het uitermate raar vinden dat we al jaren minderheden (en vrouwen) hebben die goed opgeleid zijn, goede banen hebben. Maar in de top zijn het allemaal grijze witte mannetjes, nog steeds. Als er al een vrouw bijzit is dit vaak de Token. Ik wil niet beweren dat dit komt door racisme, maar volgens mij kan het niet dat al decennia lang alle top functies door oude blanke witte mannen wordt bevolkt.

Dit begint, mijn inziens, wel te veranderen. Ik zie de samenleving als een mammoettanker, de koers kan je geleidelijk veranderen, niet abrupt. Je kan dus ook niet verwachten dat het in 5 tot 10 jaar helemaal anders is.

En nuance: niet op alle topposities zitten witte mannen (wat 50 jaar geleden wel anders was, misschien zelfs 20 jaar geleden ook nog wel.....).

[Piet_Piraat7]

Zijn er eigenlijk landen waar we een voorbeeld aan kunnen nemen, op het gebied van gelijkheid tussen verschillende groepen van verschillende huidskleuren of geloven?

[Virtuozzo]

CyberMania schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 13:57:
Twee punten die ik eigenlijk nog niet zoveel aan bod heb zien komen:

1) Het is wetenschappelijk bewezen dat we de schuld vaak buiten ons leggen als iets misgaat, en bij onszelf als iets gelukt is. Het is natuurlijk altijd gemakkelijker 'falen' neer te leggen als oorzaak door een ander (self-serving bias). Hoeveel energie wordt er gestoken door de betreffende groepen in zelf-reflectie ipv aan de ander.

Als mensen zich bewust waren van bias, dat zou al veel schelen. De mens is meer primitief dan de mens denkt, en heel anders dan de mens wil weten. En hoe de mens daarbij wil voelen, dat is nog een dingetje.

Mooi voorbeeld: cognitieve bias alleen al.



Complexiteit is de realiteit, maar aangezien de mens in zijn of haar perceptie leeft zit daar een flinke voedingsbodem voor conflict. En aangezien de oorsprong van conflict dan dus bij die mens zelf ligt, is er nogal brede impuls om naar anderen uit te halen.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:36:
Zijn er eigenlijk landen waar we een voorbeeld aan kunnen nemen, op het gebied van gelijkheid tussen verschillende groepen van verschillende huidskleuren of geloven?

Dat gaat uit van het idee dat gelijkheid al ergens in volledigheid bereikt is. Voor velen zit daar een saillante reflex bij van bias. Aangezien iets nog niet in volledigheid bereikt is kan het dus ook niet mogelijk zijn en is het "ok" dat streven ernaar niet volledig is.

Verandering is de enige constante, alles is een proces. Het is het nut, en de baat, van het streven.

[Helixes]

Yucon schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:15:
1) Het gevaar in de huidige discussie is dat iemand uit een minderheid een bepaalde mate van leed ervaart is natuurlijk heel subjectief. Het feit dat er leed of nadeel is kan best feitelijk juist zijn, maar dat maakt nog niet dat het niveau waarop iemand het ervaart ook overeenkomt met de rationele werkelijkheid. Als morgen alle ongelijkheid spontaan verdwenen is geeft dat nog geen garantie dat de ervaren ongelijkheid ook weg is.

Uiteraard is er wel een risico dat men zich arbiter van de rationele werkelijkheid verklaart. Ik denk dat zulke arbitrage kwalijker is dan het benoemen van een incident. Er is ons veel aan gelegen vooral geen zwijgcultuur rond dit soort incidenten te koesteren. En ik heb niet echt het idee dat de arbiters van de rationele werkelijkheid daar voldoende zorg of verantwoordelijkheid rond plegen.

2) Moeten we er wel naar streven elk ding waar iemand aanstoot aan zou kunnen nemen uit te bannen? In de VS pleeg je bijvoorbeeld sociale zelfmoord als je het 'n-word' gebruikt terwijl je de verkeerde kleur hebt. Zo is een coach z'n baan kwijtgeraakt omdat hij een liedje in de kleedkamer meezong. Is dat nu echt waar we naartoe moeten willen? Wat me vooral verbaast is dat er blijkbaar in dergelijke situaties gewoon geen 'sorry' mogelijk is.

Ron Jans werd in een vreemde culturele omgeving geplaatst. Ik heb het gevoel dat er op Jans culturele verwachtingen zijn geprojecteerd, waar hij verder geen weet van had. Toch is de sfeer zo verziekt in de VS dat wanneer elders in de organisatie zulke incidenten zich voordoen - met welke intentie ook gepleegd - dat uitblijven van een reactie ook kan worden opgevat als het betreden van de verkeerde zijde van het gelijk. Daar is naar mijn mening Jans uiteindelijk het slachtoffer van geworden.

Als je kijkt naar de VS, dan is daar een zeer lange en verziekte historie rond raciale ongelijkheid. Dat uit zich in dit soort incidenten, en ik zie dat als gevolg van die historie. Ik zie dat niet zozeer als op zichzelf staand. Er wordt naar mijn mening geen recht gedaan aan het verhaal rond Jans zonder die historie te kennen, of in acht te nemen.

[Virtuozzo]

HaterFrame schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:07:
[...]

Nee dat is zeker niet de bedoeling. Het is wel in mijn beleving het onbedoelde bij effect van eenzijdige media die ergens vol bovenop springen. Je krijgt helaas heel letterlijk een gekleurd beeld opgedrongen.

Tja, dat is in toenemende mate een factor. Maar, de oorzaak daarvan ligt niet bij de media. Het is een cumulatief effect van maatschappelijk gedrag bij veranderende omstandigheden. We hebben de rol van technologie (geen enkel gereedschap is neutraal, gebruik ervan dus ook niet) meer ruimte laten nemen, we zijn anders gaan denken over verhoudingen tussen mens & zaak, we zijn meer individualistisch geworden, en steeds meer van onze ordening is geworteld in of rust op toename van consumptief gedrag.

Of je voor verkenning van rimpeleffecten nu kijkt naar politiek, sectorale ontwikkelingen of media, de consumptieve omgang is leidend. Dat wil dus ook zeggen dat het een driver van inrichting is. Media volgen daar op. Ze kennen immers hun afhankelijkheden. Daar moeten ze aan voldoen.

Dat dit op gegeven moment zelf versterkende effecten gaat bewerkstelligen, dat weten we eigenlijk best (vanuit zowel communicatiewetenschappen als bestuur- en organisatiekunde), maar aangezien naast consumptief gedrag individualistisch perspectief ook dominant is geworden volgt dat dit een onderwerp op afstand is. Het valt dus buiten de oefening van het toetsen van onze perceptie.

En daarmee scheppen we dus zelf de perverse prikkels gericht op de ingebouwde kwetsbaarheden van onze sociale psychologie, waarbij we meteen ook investeringen voor immunisatie en/of correctie tegenwerken.

[Piet_Piraat7]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:37:
[...]

Als mensen zich bewust waren van bias, dat zou al veel schelen. De mens is meer primitief dan de mens denkt, en heel anders dan de mens wil weten.

Hebben we een onbewuste voorkeur om om te gaan met mensen die lijken op onszelf, denk je? Ik kan het zo snel niet terug vinden in een onderzoek. Wel het bekende onderzoek van kleuters die de voorkeur geven aan andere kleuters van hun huidskleur, maar ik vraag me af hoe het zit met die onbewuste bias bij volwassenen.

Je ziet op veel plekken dezelfde type mensen bij elkaar komen; bij tennisclubs, kickboxtrainingen, shishalounges, boerenschuurfeesten. Ik denk dat we absoluut moeten streven naar een gelijkwaardige behandeling van alle mensen, maar dat het een utopie is dat we ooit in een land leven waarin we kleur niet eens meer zien (bij wijze van spreken).

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:47:
[...]


Hebben we een onbewuste voorkeur om om te gaan met mensen die lijken op onszelf, denk je? Ik kan het zo snel niet terug vinden in een onderzoek. Wel het bekende onderzoek van kleuters die de voorkeur geven aan andere kleuters van hun huidskleur, maar ik vraag me af hoe het zit met die onbewuste bias bij volwassenen.

Je ziet op veel plekken dezelfde type mensen bij elkaar komen; bij tennisclubs, kickboxtrainingen, shishalounges, boerenschuurfeesten. Ik denk dat we absoluut moeten streven naar een gelijkwaardige behandeling van alle mensen, maar dat het een utopie is dat we ooit in een land leven waarin we kleur niet eens meer zien (bij wijze van spreken).

Alles is een continueren van prikkels voor laagste drempel bij ontwikkeling van bewustzijn en vorming van perceptie. Aangeleerd gedrag is altijd de sleutel, ongeacht de beperkingen en kwetsbaarheden van zowel onze ingebouwde als gevormde sociale psychologie.

Gelijkwaardigheid is een beter concept dan gelijkheid.

Mensen zijn immers niet "gelijk", we zijn divers. Bij al dit soort discussies gaan we heel snel voorbij aan de relevantie van taal en taalgebruik. Het is ergens pure ironie, ons blikveld is dusdanig beperkt geworden dat we nog maar zelden kunnen zien hoe diep diversiteit zit in onze fundamenten voor alles wat mogelijk maakt dat we kunnen willen, wensen en opbouwen. Zie de positieve correlaties voor diversiteit en innovatie, of de problematiek van afname van diversiteit en destabilisatie van samenlevingen.

[[Jules]]

Helixes schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:41:
[...]

Ron Jans werd in een vreemde culturele omgeving geplaatst. Ik heb het gevoel dat er op Jans culturele verwachtingen zijn geprojecteerd, waar hij verder geen weet van had. Toch is de sfeer zo verziekt in de VS dat wanneer elders in de organisatie zulke incidenten zich voordoen - met welke intentie ook gepleegd - dat uitblijven van een reactie ook kan worden opgevat als het betreden van de verkeerde zijde van het ongelijk. Daar is naar mijn mening Jans uiteindelijk het slachtoffer van geworden.

Als je kijkt naar de VS, dan is daar een zeer lange en verziekte historie rond raciale ongelijkheid. Dat uit zich in dit soort incidenten, en ik zie dat als gevolg van die historie. Ik zie dat niet zozeer als op zichzelf staand. Er wordt naar mijn mening geen recht gedaan aan het verhaal rond Jans zonder die historie te kennen, of in acht te nemen.

Dat vind ik een mooi punt: projectie van culturele verwachtingen op een persoon. Of personen, of een groep.
Nog los van of die persoon daar weet of besef van heeft.

Het is breder te trekken. Mijn gedragspatroon valt buiten de geldende norm, en dat valt buiten het volgens die norm verwachtte gedragspatroon. Dat heeft gevolgen, en voornamelijk voor mij.
Als het dan ueberhaupt al zin heeft om met de vinger richting een oorzaak voor die gevolgen te wijzen, naar wie of wat zou die vinger dan moeten wijzen?
Ben ik gelijk aan anderen? Zou ik dat moeten willen nastreven? Verwacht ik gelijk behandeld te worden? Driemaal nee, wat mij betreft.

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:58:
[...]


Dat vind ik een mooi punt: projectie van culturele verwachtingen op een persoon. Of personen, of een groep.
Nog los van of die persoon daar weet of besef van heeft.

Het is breder te trekken. Mijn gedragspatroon valt buiten de geldende norm, en dat valt buiten het volgens die norm verwachtte gedragspatroon. Dat heeft gevolgen, en voornamelijk voor mij.
Als het dan ueberhaupt al zin heeft om met de vinger richting een oorzaak voor die gevolgen te wijzen, naar wie of wat zou die vinger dan moeten wijzen?
Ben ik gelijk aan anderen? Zou ik dat moeten willen nastreven? Verwacht ik gelijk behandeld te worden? Driemaal nee, wat mij betreft.

Goed, vanaf morgen is het je dan niet langer toegestaan om te bezit te hebben. Je vraagt immers geen gelijkwaardigheid.

[Yucon]

Helixes schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:41:
[...]

Uiteraard is er wel een risico dat men zich arbiter van de rationele werkelijkheid verklaart. Ik denk dat zulke arbitrage kwalijker is dan het benoemen van een incident. Er is ons veel aan gelegen vooral geen zwijgcultuur rond dit soort incidenten te koesteren. En ik heb niet echt het idee dat de arbiters van de rationele werkelijkheid daar voldoende zorg of verantwoordelijkheid rond plegen.

Tja, dat zie ik ook wel, vandaar de laatste paar regels in m'n post. Ik denk dat bewustwording beide kanten op heel belangrijk is

Ron Jans werd in een vreemde culturele omgeving geplaatst. Ik heb het gevoel dat er op Jans culturele verwachtingen zijn geprojecteerd, waar hij verder geen weet van had. Toch is de sfeer zo verziekt in de VS dat wanneer elders in de organisatie zulke incidenten zich voordoen - met welke intentie ook gepleegd - dat uitblijven van een reactie ook kan worden opgevat als het betreden van de verkeerde zijde van het gelijk. Daar is naar mijn mening Jans uiteindelijk het slachtoffer van geworden.

Als je kijkt naar de VS, dan is daar een zeer lange en verziekte historie rond raciale ongelijkheid. Dat uit zich in dit soort incidenten, en ik zie dat als gevolg van die historie. Ik zie dat niet zozeer als op zichzelf staand. Er wordt naar mijn mening geen recht gedaan aan het verhaal rond Jans zonder die historie te kennen, of in acht te nemen.

Dat klopt voor wat betreft die situatie, maar we lijken op een kantelpunt te zitten waarin nieuwe normen en waarden aan het ontstaan zijn. De vraag waar we wel en niet naartoe willen lijkt me dan heel relevant.. wat mij betreft in ieder geval niet hierheen.

[HaterFrame]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:09:

Mooi altijd van die mensen die alle media over een kam scheren. Telegraaf en volkskrant zijn inderdaad volkomen hetzelfde!

Of bedoel je soms dat je het vervelend vindt dat er media zijn die iets anders opschrijven dan jij vindt/denkt? Maar goed nogmaals, als je met zulke dooddoeners als "de media" komt, is het moeilijk je standpunt serieus te nemen.

Jammer dat je er met een gestrekt been in gaat, doet de discussie geen goed.
Als ik namelijk over media spreek, spreek ik over media in de breedste zin van het woord. Twitter, Facebook, TV, radio, geschreven media.

En nee, ik vind het niet vervelend dat elke vorm van media iets schrijft over dit onderwerp gestoeld op zijn of haar mening. Ik vind het wel vervelend dat er een bepaald beeld word opgedrongen en dat er zover ik nu zie geen constructieve gesprekken worden gevoerd of iets positiefs uit voort komt. Er zijn 2 partijen, je bent voor of tegen. De middenweg is weg naar mijn idee en dat staat samen tot een oplossing komen in de weg.

[epo]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:09:
[...]


En om in te haken op de discussie over gelijkheid, ik blijf het uitermate raar vinden dat we al jaren minderheden (en vrouwen) hebben die goed opgeleid zijn, goede banen hebben. Maar in de top zijn het allemaal grijze witte mannetjes, nog steeds. Als er al een vrouw bijzit is dit vaak de Token. Ik wil niet beweren dat dit komt door racisme, maar volgens mij kan het niet dat al decennia lang alle top functies door oude blanke witte mannen wordt bevolkt.

[...]

Waar ik werk genoeg vrouwen en ook gekleurde vrouwen, sterker nog die krijgen voorkeur boven blanke mannen dat lijkt mij ook niet gewenst. Er zijn genoeg sectoren waar alleen de vrouw is vertegenwoordigd, daar hoor ik ook niks over (ook in de top)?
Daarnaast vrouwen, kinderen, deeltijd laten we die discussie alsjeblieft niet naar boven halen. En zeker ook geen quotum man/vrouw en gekleurde mensen. Altijd degene nemen die voor het bedrijf de beste keuze is, en ja soms worden er keuzes gemaakt op huidskleur, iemand er niet verzorgd uitziet, dyslectisch is, whatsoever. Is dat goed nee, maar je voorkomt het ook niet.

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:00:
[...]


Goed, vanaf morgen is het je dan niet langer toegestaan om te bezit te hebben. Je vraagt immers geen gelijkwaardigheid.

Iets te snel, Virtuozzo. Ik verwacht geen gelijkwaardigheid. Dat wil niet zeggen dat het ongevraagd of ongewenst is.

[n3othebest]

epo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:04:
[...]
Altijd degene nemen die voor het bedrijf de beste keuze is, en ja soms worden er keuzes gemaakt op huidskleur

En wat als door huidskleur nu (onbewust) niet de beste gekozen word? Wat doe je dan?

Toch een quota instellen zodat de verhoudingen en vooroordelen veranderen zodat er daarna objectiever gekozen kan worden en wel de beste keuze gemaakt word?

Of door blijven gaan met het blijven kiezen van niet de beste keuze?

[Proton_]

Ik denk dat het genoegen nemen met 'sorry' en het accepteren van foute grappen (VI, #metoo) wel (terug?) kan komen als de gekwetste groepen voldoende zelfvertrouwen hebben gekregen door positieve ervaringen.
Er zijn nu groepen die een gevoel hebben dat ze harder moeten werken om hun recht te krijgen.
Ik denk dat ze daar gelijk in hebben, al is dat eigenlijk voor de oplossing niet zo interessant. Dit wordt in de groep herhaald en zo versterkt, totdat het een deel van hun identiteit is.
We moeten (m.i.) als samenleving streven om dat gevoel weg te nemen. Met het herwonnen zelfvertrouwen komt ook weer een ontspannen omgang met mensen die anders zijn.

Hoe kunnen we als samenleving iedereen dezelfde behandeling geven? Het is nu in wet geregeld, zelfs in de grondwet. Dat blijkt niet voldoende om het ook zo te laten gebeuren.

Dan the next best thing: hoe kunnen we als samenleving laten zien dat we dit vervelend vinden en er iets aan willen doen? Dat klimaat kan ook al genoeg zijn om het nodige zelfvertrouwen te geven.

Volgens mij is een voor de hand liggende manier hiervoor, de 'softe' aanpak. Alle meldingen serieus nemen, het voordeel van de twijfel geven en dit ook expliciet uitspreken.

epo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:04:
[...]
Altijd degene nemen die voor het bedrijf de beste keuze is

Dit is de crux. Hoe waarborg je dat? Hoe haal je bias uit de vergelijking, zodat inderdaad de beste keuze gemaakt wordt?

[Tk55]

Helixes schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:41:
[...]
Als je kijkt naar de VS, dan is daar een zeer lange en verziekte historie rond raciale ongelijkheid. Dat uit zich in dit soort incidenten, en ik zie dat als gevolg van die historie. Ik zie dat niet zozeer als op zichzelf staand. Er wordt naar mijn mening geen recht gedaan aan het verhaal rond Jans zonder die historie te kennen, of in acht te nemen.

De Amerikaanse vorm van racisme lijkt dankzij sociale media te worden geprojecteerd op andere landen. Ik geloof zeker dat wij hier in Europa en specifiek in Nederland te maken hebben met racisme. Het is echter van een andere aard dan de VS, die letterlijk een burgeroorlog hebben gehad over slavernij.

In het geval van Ron Jans valt de trend op dat men vaker en public aan de schandpaal wordt genageld. Er moet toch voldoende mogelijkheid zijn om dat professioneel op te lossen? En daarmee bedoel ik niet zijn ontslag. Alsof het niet geoorloofd is om fouten te maken. Gebeurt genoeg in het voetbal.

[Postius]

HaterFrame schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:03:
[...]

Jammer dat je er met een gestrekt been in gaat, doet de discussie geen goed.
Als ik namelijk over media spreek, spreek ik over media in de breedste zin van het woord. Twitter, Facebook, TV, radio, geschreven media.

En nee, ik vind het niet vervelend dat elke vorm van media iets schrijft over dit onderwerp gestoeld op zijn of haar mening. Ik vind het wel vervelend dat er een bepaald beeld word opgedrongen en dat er zover ik nu zie geen constructieve gesprekken worden gevoerd of iets positiefs uit voort komt. Er zijn 2 partijen, je bent voor of tegen. De middenweg is weg naar mijn idee en dat staat samen tot een oplossing komen in de weg.

Je gaat er zelf ook met gestrekt been in door in lekker vage verwijzingen te blijven hangen, nog steeds alle media over 1 kam te scheren en net doen alsof ze allemaal hetzelfde zijn met vage niet specifieke beschuldigingen die er nog steeds op neerkomen dat ze iets anders uitdragen dan wat jij wilt.

Kan je in ieder geval met specifieke voorbeelden komen van de door jou zo verfoeiende media?

je hebt het ook weer over een bepaald beeld dat wordt opgedrongen (In jouw ervaring) maar iets benoemen ho maar.

En consumeer je eigenlijk wel media? Of is het alleen maar verontwaardigd doen over? Want ik zie zeker wel alle kanten, wit-zwart en mensen die er tussen proberen te zitten. Ik snap niet zo goed waarom jij je zo hard focust op de mensen met wie je het niet eens bent en dat je het dus heel vervelend vindt dat er enkele media kanalen zijn waarop mensen een andere mening uiten dan jij hebt?

Want nogmaals, ik heb tegenstanders gezien, voorstanders gezien en mensen die proberen de dialoog op te zoeken. Van alles wat. Misschien is het wat complex scheer je daarom alles over 1 kam betreffende de media?

Tk55 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:09:
[...]

De Amerikaanse vorm van racisme lijkt dankzij sociale media te worden geprojecteerd op andere landen. Ik geloof zeker dat wij hier in Europa en specifiek in Nederland te maken hebben met racisme. Het is echter van een andere aard dan de VS, die letterlijk een burgeroorlog hebben gehad over slavernij.

In het geval van Ron Jans valt de trend op dat men vaker en public aan de schandpaal wordt genageld. Er moet toch voldoende mogelijkheid zijn om dat professioneel op te lossen? En daarmee bedoel ik niet zijn ontslag. Alsof het niet geoorloofd is om fouten te maken. Gebeurt genoeg in het voetbal.

het is een halve dag nieuws geweest en Meneer Jans heeft ondertussen een goedbetaalde nieuwe baan bij FC Twente. Niet echt een schandpaal lijkt me? En toen was er ook zat discussie.

Waarom doe je net alsof alles heel eenzijdig is? Ook over Ron Jans is discussie geweest over de culturelen verschillen en ook toen waren er zat mensen die hun mening mochten verkondigen. Maar jij focust alleen op de mensen met wie je het niet eens bent en die wil je dan het zwijgen opleggen ofzo?

[Voor 24% gewijzigd door Postius op 24-06-2020 15:12]

[BadRespawn]

HaterFrame schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:03:
[...]

zover ik nu zie geen constructieve gesprekken worden gevoerd of iets positiefs uit voort komt.

Er zijn wel positieve ontwikkelingen:

Hier en daar is qualified immunity afgeschaft dan wel staat op de helling.
https://www.efficientgov....e-state-7pCy9MlUviwLRX1O/
https://eu.indystar.com/s...ke-braun-bill/3244070001/

Hervorming van politie is toegezegd/deels doorgevoerd (bvb chokehold verbieden).
https://time.com/5850876/houston-banning-police-chokeholds/
https://abc7.com/amp/gove...__twitter_impression=true

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:05:
[...]


Iets te snel, Virtuozzo. Ik verwacht geen gelijkwaardigheid. Dat wil niet zeggen dat het ongevraagd of ongewenst is.

Leuk, maar jij beheerst dat dus niet. Als jij het niet verwacht en niet eist is er in menselijke groepsdynamica geen enkele impuls om het toch te geven. Je zal het dus moeten verwachten, je zal er ook voor moeten werken, om het zelfs maar als proces te bewerkstelligen.

Denk er eens rustig over na, ik begrijp waar je vandaan komt, maar je stapt wel in een van de grootste valstrikken van de menselijke geschiedenis.

[epo]

n3othebest schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:07:
[...]


En wat als door huidskleur nu (onbewust) niet de beste gekozen word? Wat doe je dan?

Toch een quota instellen zodat de verhoudingen en vooroordelen veranderen zodat er daarna objectiever gekozen kan worden en wel de beste keuze gemaakt word?

Of door blijven gaan met het blijven kiezen van niet de beste keuze?

Met een quota bereik je ook niet dat de beste gekozen gaat worden, dan kies je dus iemand op huidskleur en dat is toch precies wat niet zou moeten????? En wanneer wel, komt er dan ook een quota voor de voorbeelden die ik had genoemd? En wat ik al schreef sommige krijgen al voorrang op bepaalde posities wat ook al niet goed is.

[nst6ldr]

n3othebest schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:07:
[...]


En wat als door huidskleur nu (onbewust) niet de beste gekozen word? Wat doe je dan?

Toch een quota instellen zodat de verhoudingen en vooroordelen veranderen zodat er daarna objectiever gekozen kan worden en wel de beste keuze gemaakt word?

Of door blijven gaan met het blijven kiezen van niet de beste keuze?

Gelijke behandeling is niet gelijke verdeling.

Een quota instellen is destructief op sociaal, economisch en politiek vlak: op de afdeling neemt niemand de 'diversity hire' serieus of heeft afgunst, het bedrijf gaat er niet persé op vooruit door een functie te vullen met iemand uit een andere achtergrond, en het zet een precedent waardoor potentiële goede kandidaten toch maar voor het meer traditionele bedrijf gaan kiezen omdat ze niet van politiek gedoe op de werkvloer houden.

Dus of de verhoudingen en vooroordelen veranderen is niet de vraag, maar eerder of dit positief valt te benoemen.

De enige juiste keuze is een anonieme sollicitatieprocedure.

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:12:
[...]


Leuk, maar jij beheerst dat dus niet. Als jij het niet verwacht en niet eist is er een menselijke groepsdynamica geen enkele impuls om het toch te geven. Je zal het dus moeten verwachten, je zal er ook voor moeten werken, om het zelfs maar als proces te bewerkstelligen.

Denk er eens rustig over na, ik begrijp waar je vandaan komt, maar je stapt wel in een van de grootste valstrikken van de menselijke geschiedenis.

Ik snap wat je zegt.
Wat ik bedoel te zeggen is dat mijn uitgangspunt is dat ik die gelijkwaardigheid niet verwacht. Zou ik dat wel verwachten dan sta ik bijna al met 1-0 achter.
Het zou inderdaad makkelijker zijn als je er van uit kunt gaan dat die gelijkwaardigheid er is, maar dat is in mijn ogen naief.

Ik denk dat je mijn post niet helemaal goed hebt begrepen. Ik ben niet gelijk aan anderen, en dat toch willen nastreven is bizar en onmogelijk. Kan ik gelijk zijn aan zowel man als vrouw? Zowel zwart als wit? Zowel valide als invalide?
Is het vreemd om niet uit te gaan van gelijkwaardigheid?

[n3othebest]

epo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:13:
[...]


Met een quota bereik je ook niet dat de beste gekozen gaat worden, dan kies je dus iemand op huidskleur en dat is toch precies wat niet zou moeten?????

Inderdaad heb je korte tijd dat je nog niet altijd de beste kiest. Maar het is een illusie om te denken dat zonder quote wel de beste gekozen word.

Je gaat dus van niet de beste -> niet de beste maar maakt wel het speelveld gelijker om in de toekomst wel de beste te kunnen kiezen.

En wanneer wel, komt er dan ook een quota voor de voorbeelden die ik had genoemd?

Welke voorbeelden noemde je dan expliciet?

En wat ik al schreef sommige krijgen al voorrang op bepaalde posities wat ook al niet goed is.

Er krijgen altijd mensen voorrang. Of dat nu bewust of onbewust is.

Het idee is dus juist om in de toekomst bewustzijn te creeren zodat de bestaande vooroordelen weg gaan.

nst6ldr schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:18:
[...]


Gelijke behandeling is niet gelijke verdeling.

Een quota instellen is destructief op sociaal, economisch en politiek vlak: op de afdeling neemt niemand de 'diversity hire' serieus of heeft afgunst, het bedrijf gaat er niet persé op vooruit door een functie te vullen met iemand uit een andere achtergrond, en het zet een precedent waardoor potentiële goede kandidaten toch maar voor het meer traditionele bedrijf gaan kiezen omdat ze niet van politiek gedoe op de werkvloer houden.

Dus of de verhoudingen en vooroordelen veranderen is niet de vraag, maar eerder of dit positief valt te benoemen.

De enige juiste keuze is een anonieme sollicitatieprocedure.

Anoniem solliciteren zou een optie kunnen zijn ja.

Maar tegelijk heeft diversiteit ook voordelen. Soms is het zinvol om verschillende meningen te hebben waardoor hoewel op individueel vlak misschien persoon A beter is maar als je naar het team kijkt persoon B een betere invloed is.

Ik wil niet zeggen dat quotas dus altijd goed zijn maar het kan zeker wel bijdragen aan de effectiviteit van eenteam/organisatie.

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:20:
[...]

Ik snap wat je zegt.
Wat ik bedoel te zeggen is dat mijn uitgangspunt is dat ik die gelijkwaardigheid niet verwacht. Zou ik dat wel verwachten dan sta ik bijna al met 1-0 achter.
Het zou inderdaad makkelijker zijn als je er van uit kunt gaan dat die gelijkwaardigheid er is, maar dat is in mijn ogen naief.

Ik denk dat je mijn post niet helemaal goed hebt begrepen. Ik ben niet gelijk aan anderen, en dat toch willen nastreven is bizar en onmogelijk. Kan ik gelijk zijn aan zowel man als vrouw? Zowel zwart als wit? Zowel valide als invalide?
Is het vreemd om niet uit te gaan van gelijkwaardigheid?

Zoals ik zei, verwarring tussen gelijk zijn en gelijkwaardig zijn. Geen mens is gelijk, we zijn allemaal anders, we zijn divers. Maar als we niet gelijkwaardig zijn, dan is niemand zeker van (behoud van) opbouw.

Dat maakt gelijkwaardigheid tot een vereiste investering bij ordeningsvraagstukken.

Die diversiteit, daar zouden we ook best weer eens over na mogen denken aangezien daar inmiddels ook flink wat verwarring bij aanwezig is (zie genoemde correlatie diversiteit en innovatief potentieel).

[Raindeer]

epo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:13:
[...]


Met een quota bereik je ook niet dat de beste gekozen gaat worden, dan kies je dus iemand op huidskleur en dat is toch precies wat niet zou moeten????? En wanneer wel, komt er dan ook een quota voor de voorbeelden die ik had genoemd? En wat ik al schreef sommige krijgen al voorrang op bepaalde posities wat ook al niet goed is.

Het is keer op keer verbazingwekkend hoeveel angst er is voor quota systemen alsof die een eerlijke verdeling van functies in de weg staan. Dit terwijl er wereldwijd aangetoond is dat bij gebrek aan quota er een overschot aan blanke mannen in topfuncties terecht komt :-) (ok, in Japan, China en India zijn ze iets anders gekleurd, maar vergelijkbaar) Oftewel het is niet heel moeilijk om je te realiseren dat er een hoop matig gekwalificeerde mannen gepromoveerd waren naar functies die vrouwelijke collega's van hen beter konden uitvoeren.

De ervaring met vrouwen quota voor raden van toezicht in Scandinavië was dat de eerste reactie was om dezelfde vrouw op 10 toezichtsfuncties te vragen. Dat bleek ook voor die dames niet goed te werken. Daarna werden de recruiters creatief en gingen ze op zoek naar vrouwen die het profiel zouden passen. Verbazingwekkend genoeg en zeer tegen de verwachting van veel mannen in, bleken er een hoop gekwalificeerde vrouwen te zijn die deze functies konden uitvoeren. Allemaal vrouwen die daarvoor niet heel veel in beeld waren. En gezien het beperkte aantal van dit soort functies bleek dat de gebrekkige toevoer van dit soort vrouwen ook veel minder een probleem te zijn dan van te voren voorspelt.

Het punt van een quotum is: Je kiest niet iemand op geslacht of huidskleur, je zorgt er alleen voor dat luie donders niet alleen de volgende nutteloze blanke man op een functie zetten als er afdoende andere opties zijn. Als je meer dan het quotum aan witte mannen hebt, dan moet je meer je best doen. En dat willen we toch, dat managers en recruiters hun best doen om het beste talent te selecteren.

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:23:
[...]


Zoals ik zei, verwarring tussen gelijk zijn en gelijkwaardig zijn. Geen mens is gelijk, we zijn allemaal anders, we zijn divers. Maar als we niet gelijkwaardig zijn, dan is niemand zeker van (behoud van) opbouw.

Dat maakt gelijkwaardigheid tot een vereiste investering bij ordeningsvraagstukken.

Die diversiteit, daar zouden we ook best weer eens over na mogen denken aangezien daar inmiddels ook flink wat verwarring bij aanwezig is (zie genoemde correlatie diversiteit en innovatief potentieel).

Gelijkheid of eigenlijk ongelijkheid is in meer of mindere mate objectief vast te stellen.
Gelijkwaardigheid is een heel ander construct. Ik vraag me af of we zoiets ooit kunnen benaderen.
Wie benadert en behandelt een volslagen vreemde even gelijk als een bekende? En waarom is dat dan niet zo?

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:31:
[...]

Gelijkheid of eigenlijk ongelijkheid is in meer of mindere mate objectief vast te stellen.
Gelijkwaardigheid is een heel ander construct. Ik vraag me af of we zoiets ooit kunnen benaderen.
Wie benadert en behandelt een volslagen vreemde even gelijk als een bekende? En waarom is dat dan niet zo?

Waarom die binaire valstrik?

Gelijkwaardigheid kan heel goed een constructie zijn, zowel in vorm van sociaal akkoord als sociaal-economisch convenant als stelsel van structuren, stimuli, regels & sancties. Net als elke andere vereiste van samenleving voor functionaliteit en continuïteit. Anders gezegd, gelijkwaardigheid is een vereiste constructie.

Waarom zou je per se in kaart willen brengen wie waar op welke wijze bij welke omstandigheid voor welke ervaring of achtergrond anders is dan < de rest van de (selecties in de) dataset >

[nst6ldr]

n3othebest schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:21:
[...]


Anoniem solliciteren zou een optie kunnen zijn ja.

Maar tegelijk heeft diversiteit ook voordelen. Soms is het zinvol om verschillende meningen te hebben waardoor hoewel op individueel vlak misschien persoon A beter is maar als je naar het team kijkt persoon B een betere invloed is.

Ik wil niet zeggen dat quotas dus altijd goed zijn maar het kan zeker wel bijdragen aan de effectiviteit van eenteam/organisatie.

Als je branche bestaat uit (klant)contact, sociaal onderzoek of kunst/cultuur, dan is het inderdaad effectiever om een personeelsbestand te hebben wat een afspiegeling is van de maatschappij. En dat is dus een heel beperkt aantal branches, dermate beperkt dat ik het eigenlijk niet eens in deze discussie mee zou willen nemen aangezien deze branches hier zelf al op toezien (zie bijvoorbeeld politie/defensie of het scp).

Raindeer schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:26:
[...]


Het is keer op keer verbazingwekkend hoeveel angst er is voor quota systemen alsof die een eerlijke verdeling van functies in de weg staan.

Omdat ze dat per definitie doen.

[dr.lowtune]

Raindeer schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:26:
[...]


Het is keer op keer verbazingwekkend hoeveel angst er is voor quota systemen alsof die een eerlijke verdeling van functies in de weg staan. Dit terwijl er wereldwijd aangetoond is dat bij gebrek aan quota er een overschot aan blanke mannen in topfuncties terecht komt :-) (ok, in Japan, China en India zijn ze iets anders gekleurd, maar vergelijkbaar) Oftewel het is niet heel moeilijk om je te realiseren dat er een hoop matig gekwalificeerde mannen gepromoveerd waren naar functies die vrouwelijke collega's van hen beter konden uitvoeren.

De ervaring met vrouwen quota voor raden van toezicht in Scandinavië was dat de eerste reactie was om dezelfde vrouw op 10 toezichtsfuncties te vragen. Dat bleek ook voor die dames niet goed te werken. Daarna werden de recruiters creatief en gingen ze op zoek naar vrouwen die het profiel zouden passen. Verbazingwekkend genoeg en zeer tegen de verwachting van veel mannen in, bleken er een hoop gekwalificeerde vrouwen te zijn die deze functies konden uitvoeren. Allemaal vrouwen die daarvoor niet heel veel in beeld waren. En gezien het beperkte aantal van dit soort functies bleek dat de gebrekkige toevoer van dit soort vrouwen ook veel minder een probleem te zijn dan van te voren voorspelt.

Het punt van een quotum is: Je kiest niet iemand op geslacht of huidskleur, je zorgt er alleen voor dat luie donders niet alleen de volgende nutteloze blanke man op een functie zetten als er afdoende andere opties zijn. Als je meer dan het quotum aan witte mannen hebt, dan moet je meer je best doen. En dat willen we toch, dat managers en recruiters hun best doen om het beste talent te selecteren.

offtopic:
Als een quotum er voor zorgt dat recruiters eindelijk eens een keer serieus een CV lezen, in plaats van direct een LinkedIn message te sturen met "Hoi, ik zie dat je JAVAscript beheerst, dat is bijna JAVA, ik heb een leuke werkgever voor je", dan heeft het mijn zegen

Het instellen van een quotum zal gepaard gaat met wat pijntjes hier en daar (zoals je voorbeeld van de dame met 10 toezichtfuncties bevestigt), ook de situatie "we hebben teveel blanken dus we huren maar een excuuskleurling/vrouw/transgender/etc...in" zal voor komen. De vraag is: willen we als maatschappij die pijn "even" nemen?

Ik denk dat we er niet aan ontkomen om die stap te maken, maar dat gaat wel van iedereen iets vragen, zeker in de overgangsperiode. Elkaar ruimte geven, ook om fouten te maken, is dan extra belangrijk. Laat nu juist die ruimte door polarisatie steeds kleiner worden....We hebben een uitdaging met z'n allen...

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:36:
[...]


Waarom die binaire valstrik?

Gelijkwaardigheid kan heel goed een constructie zijn, zowel in vorm van sociaal akkoord als sociaal-economisch convenant als stelsel van structuren, stimuli, regels & sancties. Net als elke andere vereiste van samenleving voor functionaliteit en continuïteit. Anders gezegd, gelijkwaardigheid is een vereiste constructie.

Waarom zou je per se in kaart willen brengen wie waar op welke wijze bij welke omstandigheid voor welke ervaring of achtergrond anders is dan < de rest van de (selecties in de) dataset >

Omdat we uiteindelijk mensen zijn. Met de bias die je zelf ook al aangaf.
Gelijkwaardigheid als construct is zeker een nobel streven, maar geloof je echt dat je daarin iedereen meekrijgt?

[Helixes]

Yucon schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:02:
Dat klopt voor wat betreft die situatie, maar we lijken op een kantelpunt te zitten waarin nieuwe normen en waarden aan het ontstaan zijn. De vraag waar we wel en niet naartoe willen lijkt me dan heel relevant.. wat mij betreft in ieder geval niet hierheen.

Schets mij "hierheen".

Een maatschappij waarin het raciale debat dusdanig verziekt is dat het stigma van woorden dusdanig is dat een in jouw ogen faux-pas kan leiden tot ontslag? Want ik denk dat we het dan wel eens zijn. Graag verwijs ik nogmaals naar de open dialoog die ik min of meer voorstelde in de eerste alinea van mijn vorige betoog als we dat willen voorkomen.

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:20:
[verhaal]

Is het vreemd om niet uit te gaan van gelijkwaardigheid?

Ik denk het wel. Van alle opsmuk ontdaan is niemand inherent anders en, daarmee, in ieder geval, gelijkwaardig. Maar, wellicht heb je andere inzichten, op basis waarvan we tot een andere conclusie moeten komen?

Gelijkwaardigheid heeft ook een juridische basis. Het beginsel is dat iedereen voor de wet gelijk is. Geen uitzonderingen.

Je mag wat mijn part best ongelijkwaardigheid aanhangen, maar dan vraagt dat wel een gedegen onderbouwing wat mij betreft.

[[Jules]]

Helixes schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:48:
[...]

Ik denk het wel. Van alle opsmuk ontdaan is niemand inherent anders en, daarmee, in ieder geval, gelijkwaardig. Maar, wellicht heb je andere inzichten, op basis waarvan we tot een andere conclusie moeten komen?

Gelijkwaardigheid heeft ook een juridische basis. Het beginsel is dat iedereen voor de wet gelijk is. Geen uitzonderingen.

Je mag wat mijn part best ongelijkwaardigheid aanhangen, maar dan vraagt dat wel een gedegen onderbouwing wat mij betreft.

Gelijkwaardigheid is niet een eigenschap die je bezit; je bent hoogstens een ontvanger.
Je kunt daar afspraken over maken, maar je kunt niet verwachten dat iedereen zich aan die afspraken houdt.

Ik hang geen ongelijkwaardigheid aan. Voor mij persoonlijk is gelijkwaardigheid ten opzichte van een tweede persoon slechts iets wat die persoon, voor mij, kan verliezen.

[epo]

Raindeer schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:26:
[...]


Het is keer op keer verbazingwekkend hoeveel angst er is voor quota systemen alsof die een eerlijke verdeling van functies in de weg staan. Dit terwijl er wereldwijd aangetoond is dat bij gebrek aan quota er een overschot aan blanke mannen in topfuncties terecht komt :-) (ok, in Japan, China en India zijn ze iets anders gekleurd, maar vergelijkbaar) Oftewel het is niet heel moeilijk om je te realiseren dat er een hoop matig gekwalificeerde mannen gepromoveerd waren naar functies die vrouwelijke collega's van hen beter konden uitvoeren.

De ervaring met vrouwen quota voor raden van toezicht in Scandinavië was dat de eerste reactie was om dezelfde vrouw op 10 toezichtsfuncties te vragen. Dat bleek ook voor die dames niet goed te werken. Daarna werden de recruiters creatief en gingen ze op zoek naar vrouwen die het profiel zouden passen. Verbazingwekkend genoeg en zeer tegen de verwachting van veel mannen in, bleken er een hoop gekwalificeerde vrouwen te zijn die deze functies konden uitvoeren. Allemaal vrouwen die daarvoor niet heel veel in beeld waren. En gezien het beperkte aantal van dit soort functies bleek dat de gebrekkige toevoer van dit soort vrouwen ook veel minder een probleem te zijn dan van te voren voorspelt.

Het punt van een quotum is: Je kiest niet iemand op geslacht of huidskleur, je zorgt er alleen voor dat luie donders niet alleen de volgende nutteloze blanke man op een functie zetten als er afdoende andere opties zijn. Als je meer dan het quotum aan witte mannen hebt, dan moet je meer je best doen. En dat willen we toch, dat managers en recruiters hun best doen om het beste talent te selecteren.

Sorry hoor, maar overal zijn dus nutteloze blanke mannen aan het werk, dat klinkt niet echt wat door de beugel kan. Volgens mij gaat het daar dus mis, en wie ben jij of wie dan ook om dat te bepalen of iemand nutteloos is?

Ik zie in het onderwijs, in de medische hoek, in de juridische hoek steeds meer vrouwen of veel meer vrouwen dan mannen. Prima zaak ik zie daar geen probleem in, maar als er (b.v. in IT) te veel mannen zijn is het niet goed? Lijkt mij ook een kwestie van interesses en gevolgde opleidngen.

En met een quotum kies je dus juist niet de beste personen, volgens mij juist het omgekeerde.

Daarnaast worden er meer keuzes gemaakt of iemand past in een groep dan huidskleur. Als iemand dat dan ziet als discriminatie, tja ik weet het ook allemaal niet.

[Cyphax]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:31:
[...]

Gelijkheid of eigenlijk ongelijkheid is in meer of mindere mate objectief vast te stellen.
Gelijkwaardigheid is een heel ander construct. Ik vraag me af of we zoiets ooit kunnen benaderen.
Wie benadert en behandelt een volslagen vreemde even gelijk als een bekende? En waarom is dat dan niet zo?

Ik zou jou (laten we zeggen een voor mij vreemde) ook niet hetzelfde behandelen als mijn vriendin, maar dan trek je het tever door. Je kunt denk ik beter de vraag stellen of je alle vreemden gelijkwaardig vindt, of dat sommige vreemden "beter" zijn of "slechter", en zo ja, op basis waarvan je dat onderscheid zou maken. Als je dan een (soort-van-maar-stiekem-ook-weer-niet) willekeurig selectiecriterium als huidskleur zou toepassen om de waarde van die persoon in te schatten, dan is het racisme.
Ik heb mezelf eens afgevraagd wanneer iemands huidskleur eigenlijk echt relevant is, maar afgezien van "in dit soort discussies" kom ik nooit echt met iets... ik ben het idee om daar wel onderscheid in te maken steeds idioter gaan vinden en het maakt het ook wat makkelijker me in een ander te verplaatsen.

epo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:13:
[...]


Met een quota bereik je ook niet dat de beste gekozen gaat worden, dan kies je dus iemand op huidskleur en dat is toch precies wat niet zou moeten????? En wanneer wel, komt er dan ook een quota voor de voorbeelden die ik had genoemd? En wat ik al schreef sommige krijgen al voorrang op bepaalde posities wat ook al niet goed is.

Het is ook wel zo, maar het gaat om het grote plaatje. Als je niks doet verandert het niet gewoon niet. Zo'n status quo doorbreek je niet door te wachten, anders was het probleem vanzelf wel weggegaan. Zo'n quotum lijkt me meer een middel om een situatie te forceren die na verloop van tijd normaliseert, waardoor eindelijk eens wel de beste kan worden gekozen. Want op het moment dat vrouwen worden gediscrimineerd worden ook vast veel goede (vrouwelijke) kandidaten niet geselecteerd -- omdat ze vrouw zijn. Dat is de status quo.

[Voor 42% gewijzigd door Cyphax op 24-06-2020 16:04]

[Raindeer]

dr.lowtune schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:44:
[...]

offtopic:
Als een quotum er voor zorgt dat recruiters eindelijk eens een keer serieus een CV lezen, in plaats van direct een LinkedIn message te sturen met "Hoi, ik zie dat je JAVAscript beheerst, dat is bijna JAVA, ik heb een leuke werkgever voor je", dan heeft het mijn zegen

Helaas het enige dat het op dat punt zal veroorzaken is: Ik zie dat je een vrouw bent die JavaScript beheerst, dus jij snapt computers! Wil je een baan als AI programmeur. Recruiters blijken een apart slag mensen... ;-)

Het instellen van een quotum zal gepaard gaat met wat pijntjes hier en daar (zoals je voorbeeld van de dame met 10 toezichtfuncties bevestigt), ook de situatie "we hebben teveel blanken dus we huren maar een excuuskleurling/vrouw/transgender/etc...in" zal voor komen. De vraag is: willen we als maatschappij die pijn "even" nemen?

Ik denk dat we er niet aan ontkomen om die stap te maken, maar dat gaat wel van iedereen iets vragen, zeker in de overgangsperiode. Elkaar ruimte geven, ook om fouten te maken, is dan extra belangrijk. Laat nu juist die ruimte door polarisatie steeds kleiner worden....We hebben een uitdaging met z'n allen...

Het is ook niet eenvoudig en er zijn altijd problemen en nadelen met systemen. Ik denk ook niet dat we het maatschappij breed moeten invoeren, maar op bepaalde cruciale functies kunnen we er echt meer aandacht aan besteden. Al zou het er maar voor zorgen dat niet iedere keer gezegd wordt; Zeg Sandra, jij snapt Javascript he.. kun jij dan de supportdocumentatie voor deze code schrijven? Jij communiceert zo goed..

[Helixes]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:53:
Gelijkwaardigheid is niet een eigenschap die je bezit; je bent hoogstens een ontvanger.
Je kunt daar afspraken over maken, maar je kunt niet verwachten dat iedereen zich aan die afspraken houdt.

Jazeker wel. Artikel 1 van de universele declaratie van de rechten van de mens luidt:

All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.
UN.org

Ik hang geen ongelijkwaardigheid aan. Voor mij persoonlijk is gelijkwaardigheid ten opzichte van een tweede persoon slechts iets wat die persoon, voor mij, kan verliezen.

Maar het punt is nu juist dat over gelijkwaardigheid - wat mij betreft - niet gearbitreerd kan worden. Het is onvervreemdbaar. Ik kan een gore tyfushekel hebben aan iemand, maar dat maakt hem niet ongelijkwaardig aan mij. De twee zaken staan los van elkaar.

[[Jules]]

Cyphax schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:58:
[...]

Ik zou jou (laten we zeggen een voor mij vreemde) ook niet hetzelfde behandelen als mijn vriendin, maar dan trek je het tever door. Je kunt denk ik beter de vraag stellen of je alle vreemden gelijkwaardig vindt, of dat sommige vreemden "beter" zijn of "slechter", en zo ja, op basis waarvan je dat onderscheid zou maken. Als je dan een (soort-van-maar-stiekem-ook-weer-niet) willekeurig selectiecriterium als huidskleur zou toepassen om de waarde van die persoon in te schatten, dan is het racisme.

Bij een eerste interactie met een vreemde gebeurt er vrij veel. En daar komt ook weer die bias waar Virtuozzo het over heeft bij kijken.
De eerste indruk. Wanneer vindt die plaats? In wat voor omstandigheden? Waar kijk ik naar? Hoe ziet de persoon er uit? Hoe is de persoon gekleed? Wat voor gebaren maakt deze persoon? Hoe welbespraakt is deze persoon? Wat meen ik te zien in de ogen van deze persoon?
Die beoordeling maken we heel erg snel. En lang niet alleen op basis van huidskleur, zie de schets hierboven.

We doen dit onbewust. Als een oerinstinct. We zijn nu eenmaal mensen.
Laat onverlet dat we alsnog in staat zijn om daar, enigszins achteraf, een rationele beoordeling van samen te stellen.
Ik geloof alleen niet dat iedereen die rationele beoordeling wil/kan/zal maken. Dat is die bias weer.

[n3othebest]

nst6ldr schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:39:
[...]


Als je branche bestaat uit (klant)contact, sociaal onderzoek of kunst/cultuur, dan is het inderdaad effectiever om een personeelsbestand te hebben wat een afspiegeling is van de maatschappij. En dat is dus een heel beperkt aantal branches, dermate beperkt dat ik het eigenlijk niet eens in deze discussie mee zou willen nemen aangezien deze branches hier zelf al op toezien (zie bijvoorbeeld politie/defensie of het scp).

Ook in andere branches. Diverser team betekend meer inzichten vanuit verschillende achtergronden en is vaak heel effectief.

[...]


Omdat ze dat per definitie doen.

In theorie wel. Maar in praktijk kunnen ze juist het tegenovergestelde bereiken doordat een bepaalde groep kandidaten niet meer overgeslagen word en dus er meer keuze is en dus een betere kandidaat gekozen kan worden

[Helixes]

@[Jules]: Ik vraag me ook een beetje af welke consequenties je wilt verbinden aan deze biased observaties van ongelijkwaardigheid. Ik kan me voorstellen dat je met enige regelmaat moet vaststellen dat de persoon die je tegenkomt meerderwaardig is aan jouw. En, dat heeft wat interessante implicaties.

Maar ik vraag me vooral af wat er gebeurd wanneer je vaststelt dat iemand minderwaardig aan je is.

Minder waard.

Is het dan geoorloofd hem achter te stellen? Onbeschoft te behandelen? Zijn de repercussies anders wanneer je zo iemand een klap verkoopt, ten opzichte van, bijvoorbeeld, iemand die jij meerderwaardig acht? is het terecht als zo iemand slechter wordt betaald voor gelijke werkzaamheden?

[ErikT738]

Raindeer schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:26:
[...]


Het is keer op keer verbazingwekkend hoeveel angst er is voor quota systemen alsof die een eerlijke verdeling van functies in de weg staan. Dit terwijl er wereldwijd aangetoond is dat bij gebrek aan quota er een overschot aan blanke mannen in topfuncties terecht komt :-) (ok, in Japan, China en India zijn ze iets anders gekleurd, maar vergelijkbaar) Oftewel het is niet heel moeilijk om je te realiseren dat er een hoop matig gekwalificeerde mannen gepromoveerd waren naar functies die vrouwelijke collega's van hen beter konden uitvoeren.

De ervaring met vrouwen quota voor raden van toezicht in Scandinavië was dat de eerste reactie was om dezelfde vrouw op 10 toezichtsfuncties te vragen. Dat bleek ook voor die dames niet goed te werken. Daarna werden de recruiters creatief en gingen ze op zoek naar vrouwen die het profiel zouden passen. Verbazingwekkend genoeg en zeer tegen de verwachting van veel mannen in, bleken er een hoop gekwalificeerde vrouwen te zijn die deze functies konden uitvoeren. Allemaal vrouwen die daarvoor niet heel veel in beeld waren. En gezien het beperkte aantal van dit soort functies bleek dat de gebrekkige toevoer van dit soort vrouwen ook veel minder een probleem te zijn dan van te voren voorspelt.

Het punt van een quotum is: Je kiest niet iemand op geslacht of huidskleur, je zorgt er alleen voor dat luie donders niet alleen de volgende nutteloze blanke man op een functie zetten als er afdoende andere opties zijn. Als je meer dan het quotum aan witte mannen hebt, dan moet je meer je best doen. En dat willen we toch, dat managers en recruiters hun best doen om het beste talent te selecteren.

Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar. Je geeft zelf aan dat recruiters in dit geval gekwalificeerde vrouwen hebben benaderd die in eerste instantie niet in beeld waren voor een bepaalde functie. In dit geval kunnen mannelijke en vrouwelijke kandidaten dus gewoon meedingen naar dezelfde functie en wordt het gewenste resultaat behaald omdat de vrouw vaak genoeg de best gekwalificeerde kandidaat blijkt te zijn. Bij het instellen van een quotum is vooraf al vastgesteld dat de nieuwe kandidaat een vrouw moet zijn, met als gevolg dat de (mogelijk) beter gekwalificeerde man geen kans heeft de gewenste functie te krijgen.

Naar mijn idee moet je er altijd naar streven de beste kandidaat aan te nemen, en dus niet op voorhand een deel van de sollicitanten afwijzen. Ik snap best dat dit momenteel niet altijd lukt, maar een quotum is niet de oplossing.

Je bericht is overigens wel een beetje vooringenomen door het over nutteloze blanke mannen en luie donders te hebben...

[Cyphax]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:07:
[...]


Bij een eerste interactie met een vreemde gebeurt er vrij veel. En daar komt ook weer die bias waar Virtuozzo het over heeft bij kijken.
De eerste indruk. Wanneer vindt die plaats? In wat voor omstandigheden? Waar kijk ik naar? Hoe ziet de persoon er uit? Hoe is de persoon gekleed? Wat voor gebaren maakt deze persoon? Hoe welbespraakt is deze persoon? Wat meen ik te zien in de ogen van deze persoon?
Die beoordeling maken we heel erg snel. En lang niet alleen op basis van huidskleur, zie de schets hierboven.

We doen dit onbewust. Als een oerinstinct. We zijn nu eenmaal mensen.
Laat onverlet dat we alsnog in staat zijn om daar, enigszins achteraf, een rationele beoordeling van samen te stellen.
Ik geloof alleen niet dat iedereen die rationele beoordeling wil/kan/zal maken. Dat is die bias weer.

Dat hoef je niet achteraf te doen. Dat kun je nu doen, op dit moment. Zodra je jezelf ervan overtuigd hebt dat eerste indrukken niet relevant hoeven te zijn kun je gewoon nalaten om uberhaupt een oordeel te vellen. Ons oerinstinct zal ons best onbewust sturen en voorzichtig laten zijn naar vreemden omdat die een bedreiging zouden kunnen vormen. Maar dat instinct lijkt niet met de tijd mee te zijn gegaan; we leven al lang niet meer in stammen.
IMHO begint bewustwording hieromtrent bij educatie. Liefst in de basisschool al.

Helixes schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:32:
Ik kan me voorstellen dat je met enige regelmaat moet vaststellen dat de persoon die je tegenkomt meerderwaardig is aan jouw. En, dat heeft wat interessante implicaties.

offtopic:
Dat gebeurt mij weleens; ik vind mijzelf bijna nooit superieur en er zijn veel mensen die superieur zijn aan mij; dat is niet erg, je hoeft niet de beste te zijn

Maar ik vraag me vooral af wat er gebeurd wanneer je vaststelt dat iemand minderwaardig aan je is.

Minder waard.

Is het dan geoorloofd hem achter te stellen? Onbeschoft te behandelen? Zijn de repercussies anders wanneer je zo iemand een klap verkoopt, ten opzichte van, bijvoorbeeld, iemand die jij meerderwaardig acht? is het terecht als zo iemand slechter wordt betaald voor gelijke werkzaamheden?

Volgens mij moet dat niet kunnen; als ik mijzelf superieur voel tov een willekeurig ander mens, dan maakt mij dat imho een slechter mens; ben ik dan wel nog steeds echt superieur?
Ik denk dat men dan vaak aan het projecteren is. Wat superieur en inferieur is, is moeilijk objectief vast te stellen vind ik. Ik denk dat het meestal gaat om verschillen, zonder dat je daarvan moet besluiten of het superieur is of inferieur. Het moet ook gewoon even goed maar anders kunnen zijn.

[Voor 31% gewijzigd door Cyphax op 24-06-2020 16:43]

[n3othebest]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:36:
[...]
Naar mijn idee moet je er altijd naar streven de beste kandidaat aan te nemen, en dus niet op voorhand een deel van de sollicitanten afwijzen. Ik snap best dat dit momenteel niet altijd lukt, maar een quotum is niet de oplossing.

Maar in prakrijk worden vrouwen juist vaak niet overwogen omdat er een soort van vooroordeel heerst dat die toch niet geschikt zijn.

Dan bereik je door een quotum in te stellen juist dat een groep niet langer op voorhand afgewezen word.

Zoals eerder gezegd, een quotum is kiezen tussen 2 kwaden. Wat je ook doet je sluit een groep op voorhand uit.

[[Jules]]

Helixes schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:32:
@[Jules]: Ik vraag me ook een beetje af welke consequenties je wilt verbinden aan deze biased observaties van ongelijkwaardigheid. Ik kan me voorstellen dat je met enige regelmaat moet vaststellen dat de persoon die je tegenkomt meerderwaardig is aan jouw. En, dat heeft wat interessante implicaties.

Maar ik vraag me vooral af wat er gebeurd wanneer je vaststelt dat iemand minderwaardig aan je is.

Minder waard.

Is het dan geoorloofd hem achter te stellen? Onbeschoft te behandelen? Zijn de repercussies anders wanneer je zo iemand een klap verkoopt, ten opzichte van, bijvoorbeeld, iemand die jij meerderwaardig acht? is het terecht als zo iemand slechter wordt betaald voor gelijke werkzaamheden?

Ik moet eerlijk gezegd vrij vaak vaststellen dat ik iemand meerderwaardig beoordeel dan mijzelf. Dat zegt echter meer over mijzelf dan over die ander.

Wanneer ik iemand minderwaardig beoordeel zie ik dat slechts vanuit mijn eigen perspectief. En ik sta niet on top of the food chain. Daarover maak ik mij geen illusies.
Net zoals ik iemand als minder waard zou kunnen beoordelen ben ik eveneens iemand die als minder waard beoordeeld wordt.
Het is voor mij geen reden om iemand slechter te behandelen.
De repercussies voor wat betreft het toepassen van fysiek geweld omwille van een arbitraire beoordeling zou voor wat mij betreft gelijk moeten zijn.

Helaas ben ik persoonlijk in conflict, voor wat betreft waardering in financiele zin, met mijn leidinggevende.
Dat ligt niet zozeer aan de werkzaamheden; deze leidinggevende heeft geen flauw idee van wat ik doe.
Is dat terecht? Neuh, beoordeel de mens op zijn merites. Maar ja, die bias weer.

[Postius]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:36:
[...]

Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar. Je geeft zelf aan dat recruiters in dit geval gekwalificeerde vrouwen hebben benaderd die in eerste instantie niet in beeld waren voor een bepaalde functie. In dit geval kunnen mannelijke en vrouwelijke kandidaten dus gewoon meedingen naar dezelfde functie en wordt het gewenste resultaat behaald omdat de vrouw vaak genoeg de best gekwalificeerde kandidaat blijkt te zijn. Bij het instellen van een quotum is vooraf al vastgesteld dat de nieuwe kandidaat een vrouw moet zijn, met als gevolg dat de (mogelijk) beter gekwalificeerde man geen kans heeft de gewenste functie te krijgen.

Naar mijn idee moet je er altijd naar streven de beste kandidaat aan te nemen, en dus niet op voorhand een deel van de sollicitanten afwijzen. Ik snap best dat dit momenteel niet altijd lukt, maar een quotum is niet de oplossing.

Je bericht is overigens wel een beetje vooringenomen door het over nutteloze blanke mannen en luie donders te hebben...

Dan ga je er vanuit dat het huidige systeem perfect is en de beste kandidaten altijd boven komen drijven. Wat natuurlijk je reinste onzin is.

Er is nu een systeem waarin niet de beste kandidaat wordt gekozen (immers zijn je connecties nog altijd vele malen belangrijker dan je competenties), dan krijg je een ander systeem waarin niet de beste kandidaat gekozen wordt maar de keuze wel veel groter is. Lijkt mij beter

Ook is het een zeer grove misvatting om te denken dat marktwerking in werving perfect is, en dat als er een perfecte kandidaat is deze altijd werk vindt! Dit is gewoon niet waar. Ga jij maar is solliciteren en zet op je CV dat je naam Mohammed Bakouri is, veel succes met uitgenodigd worden.

Je gaat er blind vanuit dat het huidige systeem werkt en goed is (misschien omdat het voor jouw persoonlijk werkt?), terwijl dit aantoonbaar niet zo is. Dat is juist een van de vele problemen die men probeert aan te kaarten denk ik. En dit soort denken (kwaliteit komt wel naar boven ongeacht ras/geloof/afkomst) is gewoon erg gevaarlijk want het is aantoonbaar ook niet waar. Hiernaast zeg je dan ook indirect dat er simpel weg geen geschikte vrouwen en gekleurde mensen zijn voor hoge functies want anders hadden ze er toch wel gezeten?

[Raindeer]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:36:
[...]

Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar. Je geeft zelf aan dat recruiters in dit geval gekwalificeerde vrouwen hebben benaderd die in eerste instantie niet in beeld waren voor een bepaalde functie. In dit geval kunnen mannelijke en vrouwelijke kandidaten dus gewoon meedingen naar dezelfde functie en wordt het gewenste resultaat behaald omdat de vrouw vaak genoeg de best gekwalificeerde kandidaat blijkt te zijn. Bij het instellen van een quotum is vooraf al vastgesteld dat de nieuwe kandidaat een vrouw moet zijn, met als gevolg dat de (mogelijk) beter gekwalificeerde man geen kans heeft de gewenste functie te krijgen.

Naar mijn idee moet je er altijd naar streven de beste kandidaat aan te nemen, en dus niet op voorhand een deel van de sollicitanten afwijzen. Ik snap best dat dit momenteel niet altijd lukt, maar een quotum is niet de oplossing.

Je bericht is overigens wel een beetje vooringenomen door het over nutteloze blanke mannen en luie donders te hebben...

De dames kwamen pas in beeld toen de regels vereisten dat er een quotum aan dames moest zijn. Daarvoor werd gezegd dat ze er niet waren, dat ze niet in het team pasten, niet de juiste ervaring hadden etc. Bij het instellen van een quotum is trouwens niet vastgesteld dat de kandidaat een vrouw moet zijn. Er wordt alleen gezegd dat een percentage van je Raad van Bestuur een vrouw moet zijn. Je mag ook bijvoorbeeld die hele competente meneer toevoegen en dan ook nog eens twee hele competente vrouwen.

De drogreden dat je de beste kandidaat moet nemen ongeacht geslacht kennen we nu al 40 jaar. Verbazingwekkend genoeg blijkt dat niet te werken. Er is geen gelijke gebleken geschiktheid want de vrouw kwam niet eens in aanmerking voor de shortlist. Daar stonden tot nu toe alleen maar mannen op.

En ja, ik ben een beetje hard voor mannen die de gebraden duiven zomaar de mond komen binnen vliegen.
Ik plaag graag wat egootjes van mannen die zich daardoor aangesproken voelen.

[Helixes]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:46:
[...]


Ik moet eerlijk gezegd vrij vaak vaststellen dat ik iemand meerderwaardig beoordeel dan mijzelf. Dat zegt echter meer over mijzelf dan over die ander.

Wanneer ik iemand minderwaardig beoordeel zie ik dat slechts vanuit mijn eigen perspectief. En ik sta niet on top of the food chain. Daarover maak ik mij geen illusies.
Net zoals ik iemand als minder waard zou kunnen beoordelen ben ik eveneens iemand die als minder waard beoordeeld wordt.
Het is voor mij geen reden om iemand slechter te behandelen.
De repercussies voor wat betreft het toepassen van fysiek geweld omwille van een arbitraire beoordeling zou voor wat mij betreft gelijk moeten zijn.

Helaas ben ik persoonlijk in conflict, voor wat betreft waardering in financiele zin, met mijn leidinggevende.
Dat ligt niet zozeer aan de werkzaamheden; deze leidinggevende heeft geen flauw idee van wat ik doe.
Is dat terecht? Neuh, beoordeel de mens op zijn merites. Maar ja, die bias weer.

Dank voor de toelichting.

Ik denk niet dat we het oneens zijn, maar misschien andere woorden gebruiken. De zaken waar jij op doelt hebben voor mij te maken met respect, empathie. Ik heb niet het zelfde respect voor of empathie met ieder persoon, zeker. Daar zit een grote factor van bias in. Dat moet me verder niet in de weg staan, maar mensen voor wie je veel respect hebt, en empatie mee hebt zijn vaak mijn vrienden.

Dat staat wat mij part echter los van fundamentele waarde. Al die zaken zijn geen reden om iemand slecht te behandelen. Omdat ze in de basis een mens zijn. Dat ik wat ik - voor mijzelf - bedoel met gelijkwaardigheid.

Nu ja. Doe er mee wat je wilt

[ErikT738]

n3othebest schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:41:
[...]


Maar in prakrijk worden vrouwen juist vaak niet overwogen omdat er een soort van vooroordeel heerst dat die toch niet geschikt zijn.

Dan bereik je door een quotum in te stellen juist dat een groep niet langer op voorhand afgewezen word.

Zoals eerder gezegd, een quotum is kiezen tussen 2 kwaden. Wat je ook doet je sluit een groep op voorhand uit.

Door een quotum in te stellen bereik je juist enkel dat er een groep op voorhand wordt afgewezen (zoals je zelf al aangeeft). Bij een normale sollicitatieprocedure bestaat de kans op discriminatie, met een quotum is het een zekerheid.

[[Jules]]

Helixes schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:54:
[...]

Dank voor de toelichting.

Ik denk niet dat we het oneens zijn, maar misschien andere woorden gebruiken. De zaken waar jij op doelt hebben voor mij te maken met respect, empathie. Ik heb niet het zelfde respect voor of empathie met ieder persoon, zeker. Daar zit een grote factor van bias in. Dat moet me verder niet in de weg staan, maar mensen voor wie je veel respect hebt, en empatie mee hebt zijn vaak mijn vrienden.

Dat staat wat mij part echter los van fundamentele waarde. Al die zaken zijn geen reden om iemand slecht te behandelen. Omdat ze in de basis een mens zijn. Dat ik wat ik - voor mijzelf - bedoel met gelijkwaardigheid.

Nu ja. Doe er mee wat je wilt

Nu breng je een woord in de discussie die ik eerlijk gezegd heb gemist: respect.
Besef dat je een mens bent, net als ieder ander. En net als ieder ander heb je tekortkomingen, maar ook unieke eigenschappen.
De snelle beoordeling van een persoon bij een eerste ontmoeting zegt lang niet alles. Ik heb het gevoel dat dat vaak wordt vergeten. Een oordeel is snel gemaakt.

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:45:
[...]

Omdat we uiteindelijk mensen zijn. Met de bias die je zelf ook al aangaf.
Gelijkwaardigheid als construct is zeker een nobel streven, maar geloof je echt dat je daarin iedereen meekrijgt?

Et voila, de valstrik die al voorbij kwam.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:36:
Zijn er eigenlijk landen waar we een voorbeeld aan kunnen nemen, op het gebied van gelijkheid tussen verschillende groepen van verschillende huidskleuren of geloven?

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:39:
[...]


Dat gaat uit van het idee dat gelijkheid al ergens in volledigheid bereikt is. Voor velen zit daar een saillante reflex bij van bias. Aangezien iets nog niet in volledigheid bereikt is kan het dus ook niet mogelijk zijn en is het "ok" dat streven ernaar niet volledig is.

Verandering is de enige constante, alles is een proces. Het is het nut, en de baat, van het streven.

Als we ons enkel bezig houden met "waarom niet", dan is er enkel hellend vlak. En daar eindigt uiteindelijk iedereen beneden. Niets menselijks is perfect, is dat reden om streven te laten vallen? Dat is een opzetje naar excuusgedrag.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:23:
[...]


Zoals ik zei, verwarring tussen gelijk zijn en gelijkwaardig zijn. Geen mens is gelijk, we zijn allemaal anders, we zijn divers. Maar als we niet gelijkwaardig zijn, dan is niemand zeker van (behoud van) opbouw.

Dat maakt gelijkwaardigheid tot een vereiste investering bij ordeningsvraagstukken.

Precies.

Om het even in een historisch, gedrag / evolutionair kader te trekken:

We zijn aangeboren groepsdieren, de één verzameld, de ander jaagt, weer een ander maakt de leren slippers. Allemaal gelijkwaardig en niemand die een verschil ziet tussen bijvoorbeeld de jager en de slippermaker omdat ze beide nodig zijn om de groep te laten functioneren. Ondanks het feit dat wanneer de jager en de slippermaker beide stoppen met te doen wat ze doen de voordelen van het hebben van de jager eerder tot problemen (honger) zullen leiden. Echter diezelfde jager kan ook niet jagen op zijn blote voeten, hier komt de gelijkwaardigheid van de slippermaker (die niet 'gelijk' is aan de jager) in het spel. Groepsdynamiek die werkt totdat de succesvolle jager zich een positie aan gaat meten in de wetenschap dat hij sneller de groepsdynamiek kan verstoren dan de slippermaker.

En nee dat maakt de jager niet tot een slippermaker, ze zijn beide verschillend en dat is juist goed, beide nodig, wel anders.

Voeg daaraan toe een lobby om de andere jagers te mobiliseren, de wetenschap dat voeding een primaire behoefte is, en zie daar: de jagers kunnen een bevoorrechte positie krijgen en de slippermakers dwingen te doen wat zij belangrijk vinden.

Polarisatie in groepsdynamiek, uiteraard zijn de jagers en slippermakers al lang vervangen door andere partijen maar het beestje (de mens) is dat niet. Kwetsbaarheden door (aangeboren) eigenschappen gebruikt om gedrag (niet aangeboren) te sturen. Het resultaat: de groepsdynamiek die ons zo veel kan brengen en waarvoor we evolutionair zijn ontworpen (een eigenschap waarop al eeuwen wordt geselecteerd en die als beste uit de bus is gekomen) het raam uit.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:57:
[...]

Door een quotum in te stellen bereik je juist enkel dat er een groep op voorhand wordt afgewezen (zoals je zelf al aangeeft). Bij een normale sollicitatieprocedure bestaat de kans op discriminatie, met een quotum is het een zekerheid.

Helaas is discriminatie, zowel actief als passief reeds een gegeven. Je kan dus niet het perspectief beperken tot enkel de sollicitatieprocedure. Dit zit immers al binnen kaders van gedrag.

Praktisch voorbeeld, de onderzoeken naar uitzendbureau's die actieve focus hadden op het niet plaatsen van mensen met "ongewenste" achtergrond.

Daar bovenop, er is zoiets als het streven naar gelijkwaardigheid vanuit zowel collectief als individueel eigenbelang. Zelfs daar wanneer er sprake is van mogelijkheid van discriminatie waar sprake is van mechanismen met quotum is dat nog altijd een afweging versus het gegeven van discriminatie zonder dat soort mechanismen.

[Proton_]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:57:
[...]
Door een quotum in te stellen bereik je juist enkel dat er een groep op voorhand wordt afgewezen (zoals je zelf al aangeeft). Bij een normale sollicitatieprocedure bestaat de kans op discriminatie, met een quotum is het een zekerheid.

Vanuit de minderheid bezien: bij een normale sollicitatieprocedure bestaat de kans op discriminatie, bij een quotum weet je zeker dat je overwogen wordt.
Zolang het quotum geen 100% is, sluit je niemand uit.
Tenzij je als organisatie het quotum als minimum ziet, natuurlijk. Dan dwing je jezelf inderdaad in een hoek.

[ErikT738]

Raindeer schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:54:
[...]


De dames kwamen pas in beeld toen de regels vereisten dat er een quotum aan dames moest zijn. Daarvoor werd gezegd dat ze er niet waren, dat ze niet in het team pasten, niet de juiste ervaring hadden etc. Bij het instellen van een quotum is trouwens niet vastgesteld dat de kandidaat een vrouw moet zijn. Er wordt alleen gezegd dat een percentage van je Raad van Bestuur een vrouw moet zijn. Je mag ook bijvoorbeeld die hele competente meneer toevoegen en dan ook nog eens twee hele competente vrouwen.

De drogreden dat je de beste kandidaat moet nemen ongeacht geslacht kennen we nu al 40 jaar. Verbazingwekkend genoeg blijkt dat niet te werken. Er is geen gelijke gebleken geschiktheid want de vrouw kwam niet eens in aanmerking voor de shortlist. Daar stonden tot nu toe alleen maar mannen op.

En ja, ik ben een beetje hard voor mannen die de gebraden duiven zomaar de mond komen binnen vliegen.
Ik plaag graag wat egootjes van mannen die zich daardoor aangesproken voelen.

De beste kandidaat nemen een drogreden? Het lijkt mij niet meer dan logisch of op zijn minst wenselijk. Ik heb geen cijfers, maar ik heb het vermoeden dat we het qua diversiteit in (bijvoorbeeld) de bedrijfstop nu een stuk beter doen dan 40 jaar geleden, en dat deze verbetering zich door blijft zetten zonder verplichtingen op te leggen. Je kan de wereld niet in één dag veranderen.

Verder geloof ik best dat er mannen zijn die alles krijgen zonder daar enige moeite voor te doen, maar de meesten van ons moeten gewoon hard werken om iets te bereiken. Door alle mannen over één kam te scheren doe je af aan de prestaties die zij hebben verricht.

[Postius]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:08:
[...]


Helaas is discriminatie, zowel actief als passief reeds een gegeven. Je kan dus niet het perspectief beperken tot enkel de sollicitatieprocedure. Dit zit immers al binnen kaders van gedrag.

Praktisch voorbeeld, de onderzoeken naar uitzendbureau's die actieve focus hadden op het niet plaatsen van mensen met "ongewenste" achtergrond.

Daar bovenop, er is zoiets als het streven naar gelijkwaardigheid vanuit zowel collectief als individueel eigenbelang. Zelfs daar wanneer er sprake is van mogelijkheid van discriminatie waar sprake is van mechanismen met quotum is dat nog altijd een afweging versus het gegeven van discriminatie zonder dat soort mechanismen.

Ik kan je vertellen dat zeer veel werkgevers als ze een recruitment headhunter bureau inschakelen ze tussen neus en lippen door nog even vragen "dat ze toch wel graag Nederlandse kandidaten hebben etc"

Bij wet verboden natuurlijk, maar toon het maar is en uitzend bureaus werken hier graag aan mee want geld is geld.

[Virtuozzo]

nst6ldr schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:39:
[...]


Als je branche bestaat uit (klant)contact, sociaal onderzoek of kunst/cultuur, dan is het inderdaad effectiever om een personeelsbestand te hebben wat een afspiegeling is van de maatschappij. En dat is dus een heel beperkt aantal branches, dermate beperkt dat ik het eigenlijk niet eens in deze discussie mee zou willen nemen aangezien deze branches hier zelf al op toezien (zie bijvoorbeeld politie/defensie of het scp).

Hiermee stel je dat het elders effectiever is om geen diversiteit te hebben. Ik hoop dat je voorzichtig bent bij dit soort valstrikken, niet enkel vanwege perspectieven van morele of ethische aard, maar puur vanuit zakelijk denken alleen al. Diversiteit is een van de grootste aanjagers van zowel innovatief potentieel als productief vermogen van een onderneming. Denk aan de mythe van conformisme maar de realiteit van het belang van non-conformisme in economische activiteit.

Het is een oud idee dat diversiteit hier of daar een plek heeft maar elders niet, het probleem is dat het een idee is wat wortelt in subjectieve perceptie, zich richt op zakelijk annex ondernemend perspectief als een soort van vlag die de lading dekt. Maar in de echte wereld zitten zaken anders in elkaar.

Hiermee zeg ik niet dat diversiteit en verschillen tussen mensen geen uitdaging zijn, niets menselijks is perfect en complexiteit is naast verandering altijd een constante. Ik merk wel op dat het idee stoelt op emotionele focus, en niet op rationele. En zelfs daar waar sprake is van uitzonderingen is er nog een ander gegeven, economische activiteit zonder maatschappij is een mythe. Het mag dus duidelijk zijn wat op de eerste plaats dient te komen.

[ErikT738]

Proton_ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:08:
[...]

Vanuit de minderheid bezien: bij een normale sollicitatieprocedure bestaat de kans op discriminatie, bij een quotum weet je zeker dat je overwogen wordt.
Zolang het quotum geen 100% is, sluit je niemand uit.
Tenzij je als organisatie het quotum als minimum ziet, natuurlijk. Dan dwing je jezelf inderdaad in een hoek.

Bij een quotum weet je zeker dat je niet overwogen wordt als je niet bij de juiste groep hoort. Jouw voorbeeld lijkt uit te gaan van meerdere vacatures waar een bepaald percentage vrouwen moet worden aangenomen. In de praktijk gaat het vaak echter om één functie en staat de rest van de groep waarop het quotum toepasselijk is al vast. In dat geval is het dus 100% zeker dat een aantal mogelijke kandidaten bij voorbaat al is uitgesloten, enkel op basis van wat ze tussen hun benen hebben.

[Cobb]

Een universele gelijke behandeling van 'minderheidsgroepen' of mensen die 'anders' zijn is voorlopig nog een utopie. Dat heeft te maken met een door een primitief overlevings mechanisme. Iemand uit een andere stam kon je niet automatisch vertrouwen, vertrouwen moet ieder mens winnen van elkaar. Daarom zie je ook vaak dat men bijv. tegen asielzoekers zijn maar de Ethiopische buren zijn wel goed. Dit werkt door in alles en de minderheden hebben daar altijd het meeste last van. Tot de balans wordt gevonden of de andere kant op slaat.

Pas als we evolutionair van dat primitieve reptielen instinct af zijn kan je echt een neutrale eerste indruk krijgen van een onbekende of nieuwe bekende.

We vergeten soms dat we eigenlijk maar zoogdieren zijn.

Ik heb het niet alleen over kleur, maar ook over kleding, traditie, mensen met een beperking, etc

Dan is er ook nog het feit dat mensen die 'anders' zijn makkelijk zijn om de spot mee te drijven zolang het een minderheid is, dat is veilig en de ander voelt zich superieur. Één kind met krullen in de klas is een poedel. Een kale collega is een biljartbal, een witte of blanke Afrikaan is een Yarpie onder de donkere Afrikanen. etc. Dat is iets waar we wel in kunnen veranderen, maar ook dat wordt grotendeels ingegeven door het primitieve.

[Voor 7% gewijzigd door Cobb op 24-06-2020 17:23]

[Virtuozzo]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:14:
[...]


Ik kan je vertellen dat zeer veel werkgevers als ze een recruitment headhunter bureau inschakelen ze tussen neus en lippen door nog even vragen "dat ze toch wel graag Nederlandse kandidaten hebben etc"

Bij wet verboden natuurlijk, maar toon het maar is en uitzend bureaus werken hier graag aan mee want geld is geld.

Ik weet het, en niet enkel binnen arbeidsgerelateerde economische activiteit.

Ook binnen universiteiten zie je dit soort fenomenen. Vervolgens kijk je tien jaar verder en zie je allerlei pijnlijk gekende organisatorische en procestechnische stukken problematiek, stuk voor stuk het gevolg van zelf versterkende groepsdynamica die met bitter weinig moeite vermeden hadden kunnen worden. De consequenties daarvan zijn opvallend, verlies in positie, verminderd bereik bij samenwerking onderzoekstrajecten, minder bereik voor commercieel-wetenschappelijke trajecten, toename van verstorende effecten zoals academici met vreemde ideeën die vervolgens terug willen in de tijd naar het magische verleden van autoritarisme. Ik noem maar een paar zaken op, maar het zijn stuk voor stuk voorbeelden van reële kwesties en negatieve trends.

Binnen rangen van bestuur & beleid is het ook weer aanwezig, terug van weggeweest. Zie de kwestie van benoemingen hogere ambtenaren en het betrokken orgaan. Nu is dit minder primaire problematiek van culturele verstoring of racisme, veel meer een gevolg van het fenomeen wat we kennen als netwerkcorruptie, maar de consequenties zijn reëel. Zie het drama van de Belastingdienst. Dat is iets wat niet enkel effect heeft op specifieke kringen van burgers, de afname van effectiviteit en vereiste verbindingen is iets wat via rimpeleffecten uiteindelijk allerlei kringen treft.

Anders gezegd, links- of rechtsom, het idee dat we het naast ons neer kunnen leggen is vrij dom. Uiteindelijk schieten we ons zelf in de voeten. Een stabiele samenleving vereist onderhoud van en investering in hoekstenen ten bate van stabiliteit en functionaliteit van het fundament. Gelijkwaardigheid is een van de concepten daarbij.

Het probleem blijft wel, mensen hebben de neiging om zich te beperken tot het detailniveau en het onderwerp op korte afstand. Dat staat haaks op eigen belang. Het maakt immers vanwege de inherente complexiteit van onze wereld niets uit of een onderwerp op korte of lange afstand staat, het gegeven dat we in de soep zitten wil zeggen dat er geen onaantastbaarheid voor effecten is.

[Sissors]

Raindeer schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:54:
[...]


De dames kwamen pas in beeld toen de regels vereisten dat er een quotum aan dames moest zijn. Daarvoor werd gezegd dat ze er niet waren, dat ze niet in het team pasten, niet de juiste ervaring hadden etc. Bij het instellen van een quotum is trouwens niet vastgesteld dat de kandidaat een vrouw moet zijn. Er wordt alleen gezegd dat een percentage van je Raad van Bestuur een vrouw moet zijn. Je mag ook bijvoorbeeld die hele competente meneer toevoegen en dan ook nog eens twee hele competente vrouwen.

De drogreden dat je de beste kandidaat moet nemen ongeacht geslacht kennen we nu al 40 jaar. Verbazingwekkend genoeg blijkt dat niet te werken. Er is geen gelijke gebleken geschiktheid want de vrouw kwam niet eens in aanmerking voor de shortlist. Daar stonden tot nu toe alleen maar mannen op.

En ja, ik ben een beetje hard voor mannen die de gebraden duiven zomaar de mond komen binnen vliegen.
Ik plaag graag wat egootjes van mannen die zich daardoor aangesproken voelen.

Raad van Bestuur waar ik werk is inderdaad redelijk 50/50. Top management is primair man. Middle management is primair man. Werkvloer is primair man. Maar de Raad van Bestuur moeten we netjes 50/50 doen.

Ondertussen al paar jaar geleden, maar op de universiteit had een onderzoekster een prijs gekregen voor haar onderzoek + haar inzet om meer meiden de IT in te krijgen. En nu zou ik heel graag hebben dat de techniek in zijn algemeenheid meer vrouwen krijgt op de werkvloer, maar nu was ik niet de enige die zich afvroeg of ze nu de prijs had gekregen voor haar onderzoek of vanwege haar geslacht (of beide). En goede kans dat dat extreem oneerlijk was richting haar, maar het is wel een effect van 'positieve' discriminatie.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:24:
[...]

Raad van Bestuur waar ik werk is inderdaad redelijk 50/50. Top management is primair man. Middle management is primair man. Werkvloer is primair man. Maar de Raad van Bestuur moeten we netjes 50/50 doen.

Ondertussen al paar jaar geleden, maar op de universiteit had een onderzoekster een prijs gekregen voor haar onderzoek + haar inzet om meer meiden de IT in te krijgen. En nu zou ik heel graag hebben dat de techniek in zijn algemeenheid meer vrouwen krijgt op de werkvloer, maar nu was ik niet de enige die zich afvroeg of ze nu de prijs had gekregen voor haar onderzoek of vanwege haar geslacht (of beide). En goede kans dat dat extreem oneerlijk was richting haar, maar het is wel een effect van 'positieve' discriminatie.

Te bedenken hoeveel van sector en industrie eigenlijk enkel opbouw en momentum heeft gekregen dankzij vrouwen .... Het is een beetje graven, maar de verhoudingen in wat we tegenwoordig IT noemen zijn pas ontstaan toen de economische activiteit een machtsdynamiek werd

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:04:
[...]


Et voila, de valstrik die al voorbij kwam.

Als we ons enkel bezig houden met "waarom niet", dan is er enkel hellend vlak. En daar eindigt uiteindelijk iedereen beneden. Niets menselijks is perfect, is dat reden om streven te laten vallen? Dat is een opzetje naar excuusgedrag.

Dan verschillen we daarover van mening. Ik geloof niet dat mensen te vormen zijn naar wat op een of andere manier gewenst is door wat op een of ander moment de norm bepaalt. Ik waardeer het streven daarnaar, daar niet van.
Kun je ons uitleggen hoe je vrijwel iedereen in het gelid laat lopen, wetende dat jouw perspectief niet het perspectief van eenieder ander is?

[Sissors]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:26:
[...]


Te bedenken hoeveel van sector en industrie eigenlijk enkel opbouw en momentum heeft gekregen dankzij vrouwen .... Het is een beetje graven, maar de verhoudingen in wat we tegenwoordig IT noemen zijn pas ontstaan toen de economische activiteit een machtsdynamiek werd

Inderdaad, vroeger was het anders. Maar zou je in het Nederlands kunnen uitleggen wat volgens jou de reden is dat dit veranderd is?

Als ik kijk naar techniek in het algemeen, is het gewoon cultureel geen vrouwen ding. Wat natuurlijk onzin is, maar zo is de cultuur. En dan helpt het niet dat op de middelbare school meiden elkaar al wijsmaken dat wiskunde te moeilijk voor ze is.

En ja ik ken wat horrorverhalen over vrouwen in de IT die opmerkingen kregen die echt niet kunnen. Maar over het algemeen kan ik je verzekeren als bij ons een vrouw solliciteert we alleen maar blij zouden zijn, en ik vermoed dat die al dan niet onbewust sowieso een voorkeur krijgt bij gelijke geschiktheid. Maar tja, als een paar procent van de techniek studenten vrouw is, schiet dat niet op.

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:27:
[...]

Dan verschillen we daarover van mening. Ik geloof niet dat mensen te vormen zijn naar wat op een of andere manier gewenst is door wat op een of ander moment de norm bepaalt. Ik waardeer het streven daarnaar, daar niet van.
Kun je ons uitleggen hoe je vrijwel iedereen in het gelid laat lopen, wetende dat jouw perspectief niet het perspectief van eenieder ander is?

Ben je nu echt serieus?

Pak er een geschiedenisboek bij, zou ik zeggen. Er is veel eerder sprake van escalatie in conformisme dan non-conformisme. De vraag is naar welke schaal van spanningsvelden je kijkt. Hoe groter de schaal, des te groter het potentieel voor verstoring vanuit conformisme. Hoe makkelijk is het altijd om via zelfs slechts geringe hefboomfuncties het normatieve gedrag van groepen te veranderen, te verstoren of zelfs in normaliseren te vervangen.

Daarbij, dat mensen vormbaar zijn, ik wist niet dat mensen ter wereld kwamen met een handboek en een ingebouwde index voor hoe zich te gedragen in een door mensen geschapen constructie van beschaving.

[Proton_]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:19:
[...]

Bij een quotum weet je zeker dat je niet overwogen wordt als je niet bij de juiste groep hoort. Jouw voorbeeld lijkt uit te gaan van meerdere vacatures waar een bepaald percentage vrouwen moet worden aangenomen. In de praktijk gaat het vaak echter om één functie en staat de rest van de groep waarop het quotum toepasselijk is al vast. In dat geval is het dus 100% zeker dat een aantal mogelijke kandidaten bij voorbaat al is uitgesloten, enkel op basis van wat ze tussen hun benen hebben.

Stel, het quotum is 10% roodharigen en je zit nu op 2 van 12.
Een zwartharige wordt vervangen.
Wie wordt er uitgesloten?
Als je dan niet alsnog de roodharigen een goede kans geeft, dan kom je inderdaad in de situatie dat je in de toekomst uit moet gaan sluiten.

De feitelijke uitsluiting geldt dus alleen in het begin en zolang de brede werving ontbreekt. Dan beschouw ik een eventueel feitelijk gebrek aan geschikte quotum-kandidaten als onzin

Ook dan kan je als organisatie die situatie vaak voorkomen door op tijd voldoende kandidaten te trainen.

Een klein quotum kan zo al een goede prikkel zijn richting de betere samenleving

[Postius]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:19:
[...]

Bij een quotum weet je zeker dat je niet overwogen wordt als je niet bij de juiste groep hoort. Jouw voorbeeld lijkt uit te gaan van meerdere vacatures waar een bepaald percentage vrouwen moet worden aangenomen. In de praktijk gaat het vaak echter om één functie en staat de rest van de groep waarop het quotum toepasselijk is al vast. In dat geval is het dus 100% zeker dat een aantal mogelijke kandidaten bij voorbaat al is uitgesloten, enkel op basis van wat ze tussen hun benen hebben.

En wat is jouw oplossing dan? Want met het huidige systeem is het nog veel erger dat kandidaten van te voren worden uitgesloten. Dus je hebt liever een slechter systeem dan een beter systeem? Want er worden nu nog vele malen meer mensen uitgesloten omdat ze het verkeerde tussen de benen hebben, verkeerde god hebben of verkeerde kleur. Hiernaast leg je een quota wel erg scheef uit. Je kan nog steeds aannemen wie je wilt alle beste kandidaten, alleen wordt je gedwongen om breder te kijken iets wat over het algemeen dus niet gebeurd (en dus ook nooit de beste kandidaat geselecteerd kan worden omdat er een ontzettende vooringenomenheid is)

om mezelf te quoten

Dan ga je er vanuit dat het huidige systeem perfect is en de beste kandidaten altijd boven komen drijven. Wat natuurlijk je reinste onzin is.

Er is nu een systeem waarin niet de beste kandidaat wordt gekozen (immers zijn je connecties nog altijd vele malen belangrijker dan je competenties), dan krijg je een ander systeem waarin niet de beste kandidaat gekozen wordt maar de keuze wel veel groter is. Lijkt mij beter

Ook is het een zeer grove misvatting om te denken dat marktwerking in werving perfect is, en dat als er een perfecte kandidaat is deze altijd werk vindt! Dit is gewoon niet waar. Ga jij maar is solliciteren en zet op je CV dat je naam Mohammed Bakouri is, veel succes met uitgenodigd worden.

Je gaat er blind vanuit dat het huidige systeem werkt en goed is (misschien omdat het voor jouw persoonlijk werkt?), terwijl dit aantoonbaar niet zo is. Dat is juist een van de vele problemen die men probeert aan te kaarten denk ik. En dit soort denken (kwaliteit komt wel naar boven ongeacht ras/geloof/afkomst) is gewoon erg gevaarlijk want het is aantoonbaar ook niet waar. Hiernaast zeg je dan ook indirect dat er simpel weg geen geschikte vrouwen en gekleurde mensen zijn voor hoge functies want anders hadden ze er toch wel gezeten?

[Voor 6% gewijzigd door Postius op 24-06-2020 17:39]

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:34:
[...]


Ben je nu echt serieus?

Pak er een geschiedenisboek bij, zou ik zeggen. Er is veel eerder sprake van escalatie in conformisme dan non-conformisme. De vraag is naar welke schaal van spanningsvelden je kijkt. Hoe groter de schaal, des te groter het potentieel voor verstoring vanuit conformisme. Hoe makkelijk is het altijd om via zelfs slechts geringe hefboomfuncties het normatieve gedrag van groepen te veranderen, te verstoren of zelfs in normaliseren te vervangen.

Een goede vraag. Ik zou niet verwachten dat ik, of een groep gelijkgestemden, in staat zou zijn een gericht gedrag te bewerkstelligen. Beinvloeden, ja, maar gericht gedrag volgens een gewenste of verwachte uitkomst?

Daarbij, dat mensen vormbaar zijn, ik wist niet dat mensen ter wereld kwamen met een handboek en een ingebouwde index voor hoe zich te gedragen in een door mensen geschapen constructie van beschaving.

Nu lijkt het alsof je mensen vanaf geboorte kunt beinvloeden. Zoveel invloed op gedrag kun je wensen, maar je gelooft toch zelf niet dat je dit soort invloed hebt?

Je hebt het wellicht over een groter plaatje, wellicht grotere invloeden? Denk je dat in die regionen gelijkwaardigheid geldt?

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:31:
[...]

Inderdaad, vroeger was het anders. Maar zou je in het Nederlands kunnen uitleggen wat volgens jou de reden is dat dit veranderd is?

De socioloog of gedragswetenschapper zou zeggen dat het moment - waarop mannen zich realiseerden dat ze in bestuur en beleid in de meerderheid waren maar een ontwikkeling zagen van vermeend verlies aan perspectief van positie, zelfbeeld en economische macht - er een omslag volgde van kentering in economische sectoren en onderwijs. Squashing the change.

De econoom zou zeggen dat het moment waarop de ontwikkeling van de sector als opkomend economisch reservoir een bepaalde schaal en integratie in andere sectoren wist te bereiken een omslag stimuleerde in keuzeprocessen voor arbeidstrajecten.

Een sociaal psycholoog of politiek econoom zou waarschijnlijk stilletjes opmerken dat de geldende gedragslijn niet anders was dan de emotionele respons à la "de mijnen zijn gesloten, we raken in de rats, dan maar er voor zorgen dat de ander meer in de rats zit".

Als ik kijk naar techniek in het algemeen, is het gewoon cultureel geen vrouwen ding. Wat natuurlijk onzin is, maar zo is de cultuur. En dan helpt het niet dat op de middelbare school meiden elkaar al wijsmaken dat wiskunde te moeilijk voor ze is.

Klopt, maar cultuur is iets wat tussen schepping en laissez-faire in ligt. Klinkt misschien hard, maar als we er heel nuchter naar kijken dan is het iets wat we maken, of wat we laten - en wat daar het gevolg van is. Het is niet eens een statische groepsdynamiek.

Mijn optiek in dit soort zaken is misschien wat kil, maar volgt uit denken over termijn- en rimpeleffecten. Culturele dingen zijn keuzes, sommige keuzes zijn cool, andere zijn nuttig, weer andere zijn dom, kostbaar of zelfs destructief. Tegenwoordig groeien mensen op met de passieve overtuiging dat alles goed is en dat het vanzelf altijd beter zal gaan - wat geen menselijke realiteit of constante is. Het kan, maar het is een aanname. Investering aldus vereist.

Menselijke groepen internaliseren vanuit herhaling en prikkel. Het is echter niet vanzelfsprekend dat de aanwezige gedragslijnen daarbij ook volgen. Dit is waarom we als mensen ook sanctiemechanismen kennen, net als stimuli e.d. Internaliseren drijft vorming van perceptie aan. Er zijn correlaties met gedragslijnen, maar geen magische of causale.

[Postius]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:41:
[...]


Een goede vraag. Ik zou niet verwachten dat ik, of een groep gelijkgestemden, in staat zou zijn een gericht gedrag te bewerkstelligen. Beinvloeden, ja, maar gericht gedrag volgens een gewenste of verwachte uitkomst?


[...]


Nu lijkt het alsof je mensen vanaf geboorte kunt beinvloeden. Zoveel invloed op gedrag kun je wensen, maar je gelooft toch zelf niet dat je dit soort invloed hebt?

Je hebt het wellicht over een groter plaatje, wellicht grotere invloeden? Denk je dat in die regionen gelijkwaardigheid geldt?

Euhm, het is al vaak aangetoond dat je dit soort invloed wel hebt en heel sterk ook. Daarnaast ga jij alleen maar van Nature uit en niet van Nuture. Als dat voor jouw visie werkt prima, maar het is wel redelijk hard ontkracht natuurlijk dus ik snap niet zo goed hoezo je heel krampachtig eraan vast blijft houden.

Wikipedia: Nature versus nurture

Wikipedia: Stanford prison experiment

Vooral die tweede is interessant gezien je stelling dat je mensen niet kan beïnvloeden, terwijl als er iets is aangetoond is dat mensen extreem beïnvloedbaar zijn vooral met begrippen tot wie we als gelijkwaardig en minderwaardig zien

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:41:
[...]


Een goede vraag. Ik zou niet verwachten dat ik, of een groep gelijkgestemden, in staat zou zijn een gericht gedrag te bewerkstelligen. Beinvloeden, ja, maar gericht gedrag volgens een gewenste of verwachte uitkomst?


[...]


Nu lijkt het alsof je mensen vanaf geboorte kunt beinvloeden. Zoveel invloed op gedrag kun je wensen, maar je gelooft toch zelf niet dat je dit soort invloed hebt?

Je hebt het wellicht over een groter plaatje, wellicht grotere invloeden? Denk je dat in die regionen gelijkwaardigheid geldt?

Menselijke communicatie is al een proces van beïnvloeding. Elke prikkel is een invloed. Zelfs de patroonherkenning van ons brein rust op prikkels. En dus op invloeden. Het structureren van prikkels is het richten van beïnvloeding.

Denk eens na over de invloed van inhoud en vorm van curricula op ontwikkeling van kinderen, scholieren en studenten. De ideeën "vrijhandel" en "marktwerking" mag je dan correleren voor invloeden op gedragslijnen en ordeningsvraagstukken. Not a big picture. Every day life.

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:49:
[...]


Menselijke communicatie is al een proces van beïnvloeding. Elke prikkel is een invloed. Zelfs de patroonherkenning van ons brein rust op prikkels. En dus op invloeden. Het structureren van prikkels is het richten van beïnvloeding.

Denk eens na over de invloed van inhoud en vorm van curricula op ontwikkeling van kinderen, scholieren en studenten. De ideeën "vrijhandel" en "marktwerking" mag je dan correleren voor invloeden op gedragslijnen en ordeningsvraagstukken. Not a big picture. Every day life.

Akkoord. Dat maakt nog niet dat je de enige invloed bent. Of dat je je beinvloedbaar voelt, terecht of onterecht.
Komt het weer terug op gelijkwaardigheid. Hoe ga je dit bewerkstelligen?

[n3othebest]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:57:
[...]

Door een quotum in te stellen bereik je juist enkel dat er een groep op voorhand wordt afgewezen (zoals je zelf al aangeeft). Bij een normale sollicitatieprocedure bestaat de kans op discriminatie, met een quotum is het een zekerheid.

Klopt. Maar een quotum is tijdelijk en de bestaande discriminatie gaat door totdat dat quotum gehaald is.

[alexbl69]

Raindeer schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:26:
[...]
Het punt van een quotum is: Je kiest niet iemand op geslacht of huidskleur, je zorgt er alleen voor dat luie donders niet alleen de volgende nutteloze blanke man op een functie zetten als er afdoende andere opties zijn. Als je meer dan het quotum aan witte mannen hebt, dan moet je meer je best doen. En dat willen we toch, dat managers en recruiters hun best doen om het beste talent te selecteren.

Inhoudsloze oneliners die niks bijdragen aan de discussie, bedoeld zijn als provocatie of neerkomen op een mening poneren zonder bereidheid om te participeren in de discussie. Daarvoor zal je namelijk open moeten staan voor andermans mening, inzichten en argumenten.

[Voor 31% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2020 18:37]

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:54:
[...]


Akkoord. Dat maakt nog niet dat je de enige invloed bent. Of dat je je beinvloedbaar voelt, terecht of onterecht.
Komt het weer terug op gelijkwaardigheid. Hoe ga je dit bewerkstelligen?

Ik heb het over prikkels, maar je wil "enige invloed" horen?

Gelijkwaardigheid is een streven, daar schep je ankers en stucturen voor. Ik wil mezelf nu best herhalen, zie mijn vorige bericht over van sociaal akkoord naar stelsels, maar was is het nut van de herhaling als hij niet gehoord wordt?

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:11:
[...]


Ik heb het over prikkels, maar je wil "enige invloed" horen?

Gelijkwaardigheid is een streven, daar schep je ankers en stucturen voor. Ik wil mezelf nu best herhalen, zie mijn vorige bericht over van sociaal akkoord naar stelsels, maar was is het nut van de herhaling als hij niet gehoord wordt?

Het voelt bijna alsof je mijn punt maakt.
Vrede is een streven. Nobel. Is vrijwel iedereen het over eens. En hoe doe je dat dan? Hoe pas je invloed toe om vrede te bewerkstelligen? Of is er al vrede wereldwijd?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:10:
[...]
knip

Nee, in perceptie kan dat als discriminatie gezien of ervaren worden. Discriminatie is niet enkel een uitvloeisel van racisme .e.d, het kan in kader van sociaal-economische afspraken net zozeer effect als instrument voor correctie zijn.

En daar wringt de schoen, perceptie en correctie. Oververtegenwoordiging van blanke mannen? Dat is weinig meer dan een term om emotie tot motor te maken. Het gaat voorbij aan de reële complexiteit. Er zijn allerlei perspectieven die zich van die term als motor bedienen. Helpt dat, nee.

[Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2020 18:38]

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:13:
[...]

Het voelt bijna alsof je mijn punt maakt.
Vrede is een streven. Nobel. Is vrijwel iedereen het over eens. En hoe doe je dat dan? Hoe pas je invloed toe om vrede te bewerkstelligen? Of is er al vrede wereldwijd?

Voor gedachte experimenten over vrede op aarde zit je in het verkeerde topic. Ik zie het nut niet van deze zijstap. Behalve dan het fixeren van aandacht op één klein stukje van de interactie .... waarmee de rest verloren gaat.

[ErikT738]

Proton_ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:36:
[...]

Stel, het quotum is 10% roodharigen en je zit nu op 2 van 12.
Een zwartharige wordt vervangen.
Wie wordt er uitgesloten?
Als je dan niet alsnog de roodharigen een goede kans geeft, dan kom je inderdaad in de situatie dat je in de toekomst uit moet gaan sluiten.

De feitelijke uitsluiting geldt dus alleen in het begin en zolang de brede werving ontbreekt. Dan beschouw ik een eventueel feitelijk gebrek aan geschikte quotum-kandidaten als onzin

Ook dan kan je als organisatie die situatie vaak voorkomen door op tijd voldoende kandidaten te trainen.

Een klein quotum kan zo al een goede prikkel zijn richting de betere samenleving

In jouw voorbeeld wordt al aan het quota roodharigen voldaan. Als er geen andere quota gelden wordt er dan niemand uitgesloten. In de praktijk zal echter voorkomen dat géén van de 12 roodharig is, of dat de enige roodharige vertrekt. In die gevallen heb je als niet-roodharige geen kans op een functie waar je misschien wel voor gekwalificeerd bent.

Verder geldt in jouw voorbeeld niet dat 90% van de 12 niet-roodharig moet zijn, een quotum wat een derde roodharige kandidaat wel uit zou sluiten. Met bijvoorbeeld een 50/50 man/vrouw quota kan een vertrekkende man enkel worden vervangen door een andere man, en worden gekwalificeerde vrouwen gepasseerd omdat er anders niet aan het quotum wordt voldaan

Maar goed, ik merk al dat ik het fundamenteel oneens ben met een aantal mensen hier. Zelf ben ik van mening dat je een discriminatieprobleem niet op kan lossen met nog meer discriminatie, en ik denk niet dat iemand hier me van het tegendeel kan overtuigen.

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:15:
[...]


Voor gedachte experimenten over vrede op aarde zit je in het verkeerde topic. Ik zie het nut niet van deze zijstap. Behalve dan het fixeren van aandacht op één klein stukje van de interactie .... waarmee de rest verloren gaat.

Misschien is dat veel hoger gegrepen dan gelijkwaardigheid. Akkoord.
Dat maakt me nog steeds benieuwd naar hoe je meent gelijkwaardigheid te kunnen bewerkstelligen.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:18:

Maar goed, ik merk al dat ik het fundamenteel oneens ben met een aantal mensen hier. Zelf ben ik van mening dat je een discriminatieprobleem niet op kan lossen met nog meer discriminatie, en ik denk niet dat iemand hier me van het tegendeel kan overtuigen.

Mening hoeft discussie niet in de weg staan, het is tenslotte enkel maar mening. Correlatie met realiteit is op geen enkele wijze causaal, daar is onderzoek en expertise een dingetje bij, net zoals gereedschap als compromis e.d.

Ik heb het idee dat veel van de verstoring in denken waar het op discussie van keuze in gereedschap neerkomt op een kleine valstrik in ons moderne denken. De afgelopen decennia zijn we gevormd met concepten als visie zijnde een olifant, technologie als neutraal, technocratisch bestuur als optimaal, optimalisatie als medicatie.

Het punt is dat gereedschap nooit neutraal is. In aard niet, in vorm niet, in gebruik niet. Dit is waarom een samenleving zorgvuldig dat soort overwegingen uit moet werken, kwestie van eigen belang. En als iets gereedschap wordt, dan kan dat heel goed in de ene context fout zijn, in de andere een compromis, en in de volgende frappant constructief.

Er is bijvoorbeeld altijd een prijs van gebruik van gereedschap. Bij dit soort vraagstukken is die niet enkel vaak ongemakkelijk, het uitwerken daarvan staat ook vaak en snel haaks op aanwezige perceptie. Flinke complicatie.

Mijn optiek in deze is dat vanuit menselijke sociale psychologie in groepsdynamica het nooit mogelijk is om tot perfecte oplossingen te komen. Enkel de minst slechte. Zeker aangezien groepsdynamica samengesteld en divers zijn.

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:31:
[...]


Misschien is dat veel hoger gegrepen dan gelijkwaardigheid. Akkoord.
Dat maakt me nog steeds benieuwd naar hoe je meent gelijkwaardigheid te kunnen bewerkstelligen.

Je hoort mij niet zeggen dat het kan. Ook niet dat het niet kan. Je ziet mij wel zeggen dat het een vereist streven is. Dat heeft niets met nobelheid van doel of methode te maken. Het is een wegen van collectieve belangen.

En zoals ik al een paar keer heb gezegd, dat is een kwestie van ordeningsvraagstukken. Anders gezegd, van afspraken binnen én voor een samenleving gericht op het afbouwen van niet nuttige prikkels en het opbouwen van wel nuttige prikkels. Elke uitdaging van samenleving rust voor proces op dat oude leerboek.

Welke invulling dat krijgt, dat volgt op publiek debat, en waar sprake is van een samenleving die zich bewustzijn heeft van vereisten van stabiliteit en functionaliteit ook op zorgvuldige toetsing. Ondertussen is elke gewogen stap er één.

Een van de eerste aandachtspunten daarbij is dat van onderwijs, aangezien dit een van de primaire mechanismen is van vorming van gedragslijnen en het aanleren van kaders voor verwerking van prikkels. De samenstelling van curricula is daarbij een dingetje, maar theorie is enkel dat, theorie. Net zoals je kinderen over de streep kunt trekken om prikkels voor empathie bij vorming van perceptie te internaliseren is het ook mogelijk om dat bij andere voorbereiding op de samenleving te doen.

Maar goed, ik noem dit aandachtspunt, zo zijn er wel meer. Bijvoorbeeld wat hier ook voorbij komt, bestuurlijke en beleidsmatige overwegingen. Anders gezegd, toepassingen voor inrichting van samenleving, zoals quota mechanismen.

Al die aandachtspunten zijn in meer of mindere mate hete aardappels. Vaak niet eens specifiek voor dit onderwerp, maar ook van relevantie voor menig ander punt van uitdaging. Maar stuk voor stuk zijn dit vraagstukken van invulling.

[Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 24-06-2020 18:41]

[Piet_Piraat7]

Ik ben ook niet zo fan van quota's en positieve discriminatie. Vooral omdat positieve discriminatie niet bestaat, het is alsnog gewoon discriminatie naar een andere groep.

Maar als uit onderzoek blijkt dat bijvoorbeeld een overwegend mannelijk bestuur (al dan niet onbewust) kiest voor een mannelijke kandidaat, ook al heeft een vrouwelijke kandidaat gelijke of betere kwaliteiten, dan kan een quota helpen die cirkel te doorbreken. Man - vrouw kun je hier ook vervangen met wit - zwart. Ik denk dat er maar weinig mensen bewust discrimineren, maar men wel bewust moet worden van een mogelijke onbewuste voorkeur die andere groepen uitsluit.

[gambieter]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:41:
Maar als uit onderzoek blijkt dat bijvoorbeeld een overwegend mannelijk bestuur (al dan niet onbewust) kiest voor een mannelijke kandidaat, ook al heeft een vrouwelijke kandidaat gelijke of betere kwaliteiten, dan kan een quota helpen die cirkel te doorbreken.

Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden, @Piet_Piraat7 :



Als je een heel erg ongelijke situatie hebt, dan ga je er zonder speciale maatregelen (zoals een quota) nooit uitkomen om dat recht te trekken. Veel Westerse landen hebben hun rijkdom te danken aan exploitatie van Afrikaanse/Aziatische landen, en je kunt dan niet opeens zeggen "ok, Nu zetten we de stand op 0 en iedereen heeft vanaf nu gelijke kansen". Net zoals je dat ook met kinderen van rijke ouders vs minder-bedeelde ouders hebt, dat zijn geen gelijke kansen. Dat betekent niet dat je de andere groep opeens moet uitsluiten, maar je kunt wel de kansen vergroten voor de benadeelde groepen. En nee, dat is geen benadeling van de bevoordeelde groep. Al zal die dat wel zo zien.

[Voor 16% gewijzigd door gambieter op 24-06-2020 18:43]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:14:
[...]
Nee, in perceptie kan dat als discriminatie gezien of ervaren worden. Discriminatie is niet enkel een uitvloeisel van racisme .e.d, het kan in kader van sociaal-economische afspraken net zozeer effect als instrument voor correctie zijn.

Mijns inziens begeven we ons op een hellend vlak als we bij toegang tot bepaalde geselecteerde functies onderscheid gaan maken op huidskleur en/of geslacht.

Want waar leg je de grens? Heel erg blank? Een beetje blank? Nationaliteit is immers niet mogelijk. Zelfs gender is fluïde geworden.

De enkele vormen van positieve discriminatie die er tot nu toe geweest zijn hebben tot nu toe juridisch de dans ontsprongen. Maar als dit meer wijdverbreid wordt kan ik me niet voorstellen dat er niet een keer een stokje voor gestoken wordt, want het druist in tegen een fiks aantal burgerrechten.

En die godwins hoeven hier ook niet.

[Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2020 19:25]

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:40:
[...]


Je hoort mij niet zeggen dat het kan. Ook niet dat het niet kan. Je ziet mij wel zeggen dat het een vereist streven is. Dat heeft niets met nobelheid van doel of methode te maken. Het is een wegen van collectieve belangen.

En zoals ik al een paar keer heb gezegd, dat is een kwestie van ordeningsvraagstukken. Anders gezegd, van afspraken binnen én voor een samenleving gericht op het afbouwen van niet nuttige prikkels en het opbouwen van wel nuttige prikkels. Elke uitdaging van samenleving rust voor proces op dat oude leerboek.

Welke invulling dat krijgt, dat volgt op publiek debat, en waar sprake is van een samenleving die zich bewustzijn heeft van vereisten van stabiliteit en functionaliteit ook op zorgvuldige toetsing. Ondertussen is elke gewogen stap er één.

Een van de eerste aandachtspunten daarbij is dat van onderwijs, aangezien dit een van de primaire mechanismen is van vorming van gedragslijnen en het aanleren van kaders voor verwerking van prikkels. De samenstelling van curricula is daarbij een dingetje, maar theorie is enkel dat, theorie. Net zoals je kinderen over de streep kunt trekken om prikkels voor empathie bij vorming van perceptie te internaliseren is het ook mogelijk om dat bij andere voorbereiding op de samenleving te doen.

Maar goed, ik noem dit aandachtspunt, zo zijn er wel meer. Bijvoorbeeld wat hier ook voorbij komt, bestuurlijke en beleidsmatige overwegingen. Anders gezegd, toepassingen voor inrichting van samenleving, zoals quota mechanismen.

Al die aandachtspunten zijn in meer of mindere mate hete aardappels. Vaak niet eens specifiek voor dit onderwerp, maar ook van relevantie voor menig ander punt van uitdaging. Maar stuk voor stuk zijn dit vraagstukken van invulling.

Ik ben het met je eens. Het streven is nobel. Waar ik het niet mee eens ben is dat het kan.
Niet alleen ik, maar ook jij beoordeelt in een fractie van een seconde een vreemde. Niets menselijks is ons vreemd. Daar is de basis.

Nu kun je daar achteraf een andere beoordeling aan geven aan de hand van rationele overwegingen. Maar ik verkeer niet in de illusie dat dit voor iedereen is weggelegd, ondanks educatie, beinvloeding, sturing, of wat je er ook maar tegenaan wilt gooien.

Toegegeven, je kunt best ver komen voor wat betreft beinvloeding, of sturing zo je wilt. Het dicht niet alles af.
Daarmee zul je ook in overweging mee moeten nemen dat "de maatschappij" voortdurend aan verandering onderhevig is. Niet iedere cultuur is dezelfde, en zolang je je invloed in je eigen cultuur uitoefent kun je best een aardig resultaat behalen.
Het is alleen niet zo dat je eigen cultuur niet onderhevig is aan invloeden vanuit andere culturen, waarop je in beginsel veel minder invloed op uit kunt oefenen. Of misschien wel onbedoelde negatieve invloed, vanuit jouw, ons, perspectief gezien.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:41:
Ik ben ook niet zo fan van quota's en positieve discriminatie. Vooral omdat positieve discriminatie niet bestaat, het is alsnog gewoon discriminatie naar een andere groep.

Het is ook vaak iets wat nét buiten perspectief valt. In Nederland is er een flinke neiging naar wat ik Wij van WC Eend gedrag noem. Daarbij wordt doelstelling en vereiste van correctie overgelaten aan de dynamiek zelf. Vaak herhaald, vaak bij herhaling van observatie van niet redelijke of niet conforme omstandigheden. Het is dan ook geen uitzondering dat positieve discriminatie als gereedschap meestal volgt als politieke handeling. In deze is het een sanctie op het uitblijven van initiatief tot aanpassing vanuit en door de dynamiek zelf.

Dat ligt op heel wat manieren gevoelig. Mensen hebben overtuigingen, en dat maakt het vervolgens extra moeilijk om ook dat aspect bij de verkenning te leggen. Bijzondere complicatie is ook nog eens dat de afgelopen dertig jaar positieve discriminatie ook politiek instrument geworden. Zowel om electorale kringen aan te spreken met constructieve insteek, als met niet-constructieve insteek (machtspolitiek, gebruik van problematiek, het toelaten van gebruik van gereedschap voor correctie maar in beperkte mate met beperkt bereik en zonder fundament waardoor het gebruik meer tot motor wordt van tegenwerking dan voor correctie. Anders gezegd, electorale instrumentatie).

Maar als uit onderzoek blijkt dat bijvoorbeeld een overwegend mannelijk bestuur (al dan niet onbewust) kiest voor een mannelijke kandidaat, ook al heeft een vrouwelijke kandidaat gelijke of betere kwaliteiten, dan kan een quota helpen die cirkel te doorbreken. Man - vrouw kun je hier ook vervangen met wit - zwart. Ik denk dat er maar weinig mensen bewust discrimineren, maar men wel bewust moet worden van een mogelijke onbewuste voorkeur die andere groepen uitsluit.

Bias is niet het enige probleem. Dat is iets wat middels aangeleerd gedrag of het plaatsen van corrigerende prikkel dan wel leermechanisme (zie bijvoorbeeld het plaatsen van psychologen binnen rvb's et alii door centrale banken) opgevangen kan worden. Er zijn ook andere fenomenen aanwezig, zoals menselijk netwerkgedrag. Wat wij kennen als het fenomeen van netwerkcorruptie is breed aanwezig in de Nederlandse samenleving en al is het soms (weer) het oude bruine spook het is primair een verstoring van voedingsgedrag met disproportioneel effect.

Dit soort zaken maakt deze discussies zo pijnlijk gecompliceerd. Zijn we er ergens bijvoorbeeld mee uit bij kwestie X voor aandachtspunt A4, loopt het vast omdat er sprake is van een bestuurskundig syndroom en moet dat er ook nog bij gehaald worden.

[MoshiMoshi84]

n3othebest schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:21:
[...]
Maar tegelijk heeft diversiteit ook voordelen. Soms is het zinvol om verschillende meningen te hebben waardoor hoewel op individueel vlak misschien persoon A beter is maar als je naar het team kijkt persoon B een betere invloed is.

Ik wil niet zeggen dat quotas dus altijd goed zijn maar het kan zeker wel bijdragen aan de effectiviteit van eenteam/organisatie.

Diversiteit heeft net zo goed bewezen nadelen. Mensen die op elkaar lijken vertrouwen elkaar bijvoorbeeld meer en communiceren onderling effectiever. Dus in sommige teams zou je juist geen diversiteit moeten willen hebben, maar dat gaat er bij de diversiteitspredekers niet in. Die beweren hun hun diversiteitsstreven vaak te baseren op vermeende voordelen, maar in realiteit is het eerder een dogmatisch doel op zich.

[Voor 6% gewijzigd door MoshiMoshi84 op 24-06-2020 19:01]

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:49:
[...]


Ik ben het met je eens. Het streven is nobel. Waar ik het niet mee eens ben is dat het kan.
Niet alleen ik, maar ook jij beoordeelt in een fractie van een seconde een vreemde. Niets menselijks is ons vreemd. Daar is de basis.

Wil je mij geen woorden in de mond leggen of beeld van vermeende positie geven?

Deze manier van uitwisseling begint erg glibberig te worden. We zijn nu al een aantal malen uitgekomen bij herhaling van exact dezelfde woorden, het is nu de tweede keer dat je een stukje selecteert en dan mij iets laat zeggen.

Ik voel mij hier niet prettig bij. Het is bij dit soort onderwerpen veel te makkelijk om op een hellend vlak terecht te komen.

Jij stelt dat het nobel is
Ik wees je op de valstrik.
Ik ga niet eens in op vermeende nobelheid

Ik wil mezelf gerust herhalen, maar dan zou het prettig zijn als het ook nut zou hebben. Vooralsnog zie ik dat niet. Het is op deze wijze eerder onprettig aan het worden.

Toegegeven, je kunt best ver komen voor wat betreft beinvloeding, of sturing zo je wilt. Het dicht niet alles af.

En dat hoeft dus ook helemaal niet. Zoals ik al zei, pak er een geschiedenisboek bij. Je hoeft mensen niet te beheersen, beïnvloeden is effectiever. Je punt van verwarring zit bij die twee termen. Maar goed, je stelt dat het niet kan, nu zeg je dat je best ver kan komen ...

[Virtuozzo]

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:58:
[...]
communiceren onderling effectiever

Voorzichtig, dat is niet correct. Hogere conformiteit is niet hetzelfde als hogere cohesie. Correctie van of middels communicatieve processen is veel meer gerelateerd aan aanwezigheid van structuren dan van mensen. Anders gezegd, het idee van meer effectieve communicatie bij hogere homogeniteit is verklaarbaar, maar het is een idee wat volgt op een selectief stuk observatie binnen een deel van een proces.

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 19:02:
[...]

Wil je mij geen woorden in de mond leggen of beeld van vermeende positie geven?

Deze manier van uitwisseling begint erg glibberig te worden. We zijn nu al een aantal malen uitgekomen bij herhaling van exact dezelfde woorden, het is nu de tweede keer dat je een stukje selecteert en dan mij iets laat zeggen.

Ik voel mij hier niet prettig bij. Het is bij dit soort onderwerpen veel te makkelijk om op een hellend vlak terecht te komen.

Jij stelt dat het nobel is
Ik wees je op de valstrik.
Ik ga niet eens in op vermeende nobelheid

Ik wil mezelf gerust herhalen, maar dan zou het prettig zijn als het ook nut zou hebben. Vooralsnog zie ik dat niet. Het is op deze wijze eerder onprettig aan het worden.

[...]

Excuus. Of je het een nobel streven vind of niet blijft in het ongewisse. Je vindt het een vereist streven. Ook daar vind je me aan je zijde.
Ik ben alleen niet zo overtuigd van hoe realiseerbaar het is.

Ik heb je een aantal keer gevraagd hoe je gelijkwaardigheid zou kunnen realiseren, en wellicht zit het antwoord daarop verstopt in een of meerdere van je eerdere reacties.
Het is heel goed voor te stellen dat ik minder onderlegd ben dan jij. Dus als je op die vraag al antwoord hebt gegeven, dan heb ik die compleet gemist. Zou je het in dat geval in "layman's terms" kunnen verwoorden?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:44:
[...]

Mijns inziens begeven we ons op een hellend vlak als we bij toegang tot bepaalde geselecteerde functies onderscheid gaan maken op huidskleur en/of geslacht.

Want waar leg je de grens? Heel erg blank? Een beetje blank? Nationaliteit is immers niet mogelijk. Zelfs gender is fluïde geworden.

De enkele vormen van positieve discriminatie die er tot nu toe geweest zijn hebben tot nu toe juridisch de dans ontsprongen. Maar als dit meer wijdverbreid wordt kan ik me niet voorstellen dat er niet een keer een stokje voor gestoken wordt, want het druist in tegen een fiks aantal burgerrechten.

Maar mijn grootste zorg is de vorm waarin het gegoten wordt en de criteria die gehanteerd worden. We vieren elk jaar op 5 mei dat institutionele selectie op basis van afkomst en ras al driekwart eeuw verdreven is uit ons continent. En nu wordt er voor gepleit.

Het tegenovergestelde van het één vanuit perceptie is niet hetzelfde als het tegenovergestelde van het ander in de realiteit.

Ik ben het met je eens dat zorgvuldigheid een kritiek aspect is bij elk stuk verkenning, weging, toetsing en discussie in deze. Ik ben het ook met je eens dat de afwegingen bij gebruik van het gereedschap, of dit op bredere schaal is of meer gericht, een kritiek element is binnen functionaliteit van ons bestel.

Ik merk wel op, het gebruik van het gereedschap is steeds moeilijker te toetsen en te bepalen omdat het in toenemende mate niet enkel een politiek onderwerp is, maar ook verwordt tot politieke instrumentatie. Zowel gereedschap als debat. Daar zit voor mij een punt van zorg, het wordt zo steeds moeilijker om de vereiste weging en toetsing überhaupt te kunnen doen.

Ik merk ook op dat in veel opzichten, en vaak als gevolg van het bovenstaande, we uit het oog verliezen dat er een gebrek aan impuls tot natuurlijke correctie is. In mijn optiek wringt hier echt een schoen, het instrument van positieve discriminatie zou een stuk meer gericht toegepast kunnen worden als binnen de groepsdynamica er sprake was van algemeen constructief aangeleerd gedrag. Maar goed, dat is in deze net zo'n aardappeltje als in discussies over burgerlijke participatie in politieke processen.

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 19:10:
[...]


Excuus. Of je het een nobel streven vind of niet blijft in het ongewisse. Je vindt het een vereist streven. Ook daar vind je me aan je zijde.
Ik ben alleen niet zo overtuigd van hoe realiseerbaar het is.

Ik heb je een aantal keer gevraagd hoe je gelijkwaardigheid zou kunnen realiseren, en wellicht zit het antwoord daarop verstopt in een of meerdere van je eerdere reacties.
Het is heel goed voor te stellen dat ik minder onderlegd ben dan jij. Dus als je op die vraag al antwoord hebt gegeven, dan heb ik die compleet gemist. Zou je het in dat geval in "layman's terms" kunnen verwoorden?

Virtuozzo in "[ZT] Gelijkheid in Westerse samenlevingen"

[MoshiMoshi84]

Raindeer schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:26:
[...]
Het is keer op keer verbazingwekkend hoeveel angst er is voor quota systemen alsof die een eerlijke verdeling van functies in de weg staan. Dit terwijl er wereldwijd aangetoond is dat bij gebrek aan quota er een overschot aan blanke mannen in topfuncties terecht komt

Wat is een 'eerlijke' verdeling? Een verdeling die ervan uitgaat dat iedereen gelijk is? Dat is de paradox van de diversiteitspredikers: verschillende perspectieven zijn de veronderstelde meerwaarde van diversiteit, maar tegelijkertijd worden ondanks die erkende verschillen wel gelijke uitkomsten verwacht.

Het punt van een quotum is: Je kiest niet iemand op geslacht of huidskleur, je zorgt er alleen voor dat luie donders niet alleen de volgende nutteloze blanke man op een functie zetten als er afdoende andere opties zijn. Als je meer dan het quotum aan witte mannen hebt, dan moet je meer je best doen. En dat willen we toch, dat managers en recruiters hun best doen om het beste talent te selecteren.

Dat willen we zeker, maar de vraag is of dat de uitkomst van quota is en of het aan de overheid is om dat op te leggen. Dadelijk worden er ook nog quote gesteld ten aanzien van het lidmaatschap van webfora: dan kunnen alle autochtone mannen de komende jaren hun lidmaatschap van Tweakers wel vergeten. Om maar een voorbeeld te geven van een plek waar vrouwen wel welkom zijn, maar gewoon intrinsiek minder interesse in hebben.

[Proton_]

ErikT738 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:18:
[...]
Met bijvoorbeeld een 50/50 man/vrouw quota

Dat vind ik een onzinnig quotum. De SER heeft een 50/50 verdeling als stip neergezet, maar dat nooit als quotum voorgesteld.
Een quotum waarbij er nog keuzevrijheid is, lijkt me veel wenselijker. Bijvoorbeeld een 10%/10% quotum, wat je nog 80% vrijheid geeft. Zo forceer je wel het 'uit de comfort zone' kijken (anders wordt blijkbaar zelfs 10% niet gehaald) maar je kan er vrij makkelijk boven komen, wat weer keuzevrijheid garandeert.
Goed, ik trap weer in mijn valkuil om oplossingsgericht te denken...

In dat opzicht vind ik het huidige gebrek aan experimenten om de status quo te veranderen zorgwekkend.
Uit angst dat het misschien net zo slecht werkt als de huidige situatie, doen we maar niets (@Virtuozzo bedoel je dat met 'een gebrek aan impuls tot natuurlijke correctie'?)