[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:36:
[...]
knip

Ik zou heel voorzichtig zijn met de stap naar het afwijzen van onderzoeksmethodologie, dat opent een deur die links- of rechtsom uiteindelijk iedereen raakt omdat het raakt aan fundamentele vereisten van algemene stabiliteit. Dit is niet anders als het afwijzen van waarheid door het verhalen van verschillende waarheden, dit is een variatie op het draaiboek van "er is geen waarheid".

Die opzet voor "meerdere visies" is geen argument, het is een zijstap. "Ik wil mijn mening horen en dus ga ik zoeken naar wat daar bevestiging voor geeft". Zo werkt het niet. Complexiteit is onvermijdelijk, en al zijn metingen en wegingen soms ongemakkelijk, ze zijn wat ze zijn. Ben voorzichtig met reverse rationalisation.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-07-2020 22:49 ]

[qadn]

Nature schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:24:
[...]


Mensen die honderden jaren geleden leefden veroordelen en vooral naar maatstaven van nu lijkt me erg nutteloos. Steve Jobs maakte gebruik van het Chinese systeem om zijn waren te produceren, nu al blijkt dat de praktijken daar erg twijfelachtig zijn. Maar Steve maakte gebruik van het systeem zoals het toen was, net als de mensen uit de 17e eeuw. De Afrikaanse slavenmarkten zijn al duizenden jaren geen dag gesloten geweest, de Nederlanders waren er laat bij maar zij maakten gebruik van het systeem zoals het toen was.

Men weet al millennia dat slaven hebben en slavenhandel fout is.
Maar ja, je kan er zo lekker geld mee verdienen.
Dus "maatstaven van nu" is ook wat overdreven, men wist toen ook al dat het fout was.

[Metro2002]

gambieter schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:40:
[...]

Ik zou zeggen, geef die bronnen dan. Nu vraag je om wetenschappelijke bronnen, die worden gegeven en alles wat je zegt is "nietes". En dan ook een eerlijke afweging of jouw bronnen de uitzondering op de regel zijn.

Ik wil hier geen uitgebreide discussie van maken maar google bv eens naar 'kin selection'
Zoals hier:
https://www.psychologytod...s/evolutionary-psychology

https://aussienationalist...ings-of-racial-tribalism/
(i know , de bron is dubieus)

https://www.timeshighered...for-racism/209831.article

https://time.com/91081/wh...-about-race-and-genetics/

Overigens, om het even duidelijk te maken, zeg ik niet dat racisme niet (deels) aangeleerd is,die studies hebben net zo goed gelijk alleen belichten maar 1 kant van het verhaal.

Ik geef aan dat groepsvorming menselijke natuur is, of dat nu op basis van ras is of op basis van iets heel anders, het zit hardwired in mensen om bij een groep te horen, of dat nu religie is, een ras of een voetbalclub.

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:57:

Die opzet voor "meerdere visies" is geen argument, het is een zijstap. "Ik wil mijn mening horen en dus ga ik zoeken naar wat daar bevestiging voor geeft". Zo werkt het niet. Complexiteit is onvermijdelijk, en al zijn metingen en wegingen soms ongemakkelijk, ze zijn wat ze zijn. Ben voorzichtig met reverse rationalisation.

Je kunt ook accepteren dat de wetenschap soms dingen gewoon niet weet en de uitkomst een beetje van beide is. Deels aangeleerd, deels aangeboren. Hoe je opgevoed bent kan het aangeboren deel versterken of afzwakken maar je hoeft alleen maar naar de menselijke geschiedenis te kijken om te zien dat groepsvorming en tribalisme heel erg sterk verweven zit in de menselijke natuur.

Wat BLM nu doet is daar een uitstekend voorbeeld van: Wij tegen Zij

[ Voor 28% gewijzigd door Metro2002 op 07-07-2020 15:15 ]

[Virtuozzo]

autje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:53:
[...]


Interessant. Vooral dit punt:

[...]


Op zich is dat dikgedrukte ook niet heel raar. Als jij lid bent van de dominante groep, en één of meer leden van jouw groep misdragen zich tegenover een lid van de niet-dominante groep, dan brengt je daartegen uitspreken het risico met zich mee dat je zelf uit de dominante groep wordt gestoten. Dat is niet alleen 'preserving the peace', maar vooral ook 'self-preservation'. Op zich een vrij menselijke eigenschap als de verschillen in groepsgrootte significant zijn, en/of je eigen positie in de groep niet zo dominant. Ik zou dat niet per se als 'fragility' willen omschrijven.

Status quo gedrag, meer specifiek. En dat is niet erg efficiënt voor behartiging van belangen, de reflex daarbij is immers het niet aanpassen aan veranderingen maar behartiging van wat aanwezig is in perceptie. Het probleem daarbij is dat dit gedrag meerdere effecten kent die blikveld en aanpassend vermogen beperken, daarmee - zure ironie - worden variabelen van operationele continuïteit van de groep aangetast. Not rocking the boat creates fragility. It may create a perception of stability on the individual level, but on a group leven it does the opposite.

Het andere aspect daarbij is dat van sociaal gedrag binnen groepsdynamica, cohesie en stabiliteit zijn kenmerken annex condities die in hoge mate bepaald worden niet enkel door afstand tot actor / onderwerp maar ook door aangeleerde kaders en concepten. Anders gezegd, we halen al snel cohesie als in correlatie met stabiliteit door elkaar. Circling the wagons creates fragility. It may accomplish goals, but the costs fall outside of perspectives.

Het loont zich het boek door te spitten. Let wel, de insteek is die van observatie en meting, het is geen verkenning naar oplossingen - aan de ene kant is dat jammer, aan de andere kant is dit wel waarom het zo onderbouwd en constructief de kwesties in kaart weet te brengen. Ondanks dat is het behoorlijk hapklaar,

Deze vond ik ook wel leuk:

[...]


Is dat het tegenoverstelde van een 'Karen'?

Meer een punt op dezelfde schaal. Oprecht, het boek is de moeite waard Zo serieus ook, soms is het bijzonder droog

[codex]

Ik vraag me echt af in wat voor omstandigheden sommige mensen hier zijn opgegroeid. Ik ben in een overwegend gekleurde wijk opgegroeid (circa 60 procent Marokkaanse afkomst, 20 procent Surinaams, 10 procent witte Nederlands en de overige 10 procent overige nationaliteiten) waar het er op zijn zacht gezegd niet prettig aan toe ging. Ik heb hier alle vormen van discriminatie meegemaakt onderling, een groot deel van elke groep voelde zich superieur aan elke willekeurige andere groep. Zelfs binnen de groepen werd er gediscrimineerd op basis van religie of zelfs stam-/familieafkomst.

Door wat ik heb gezien en gehoord ben ik echt van mening dat je boter op je hoofd hebt en in een fantasiewereld leeft als je denkt dat discriminatie/racisme iets is wat voornamelijk voorkomt bij witte mensen. Als ik ondertussen dezelfde uitlatingen die ik in mijn jeugd heb gezien zie terugkomen, below radar, bij voorlopers die de BLM beweging voortstuwen dan heeft het niet te maken met "White fragility" dat ik daar sceptisch over ben maar mijn daadwerkelijke ervaringen.

Misschien dat daardoor mensen die een soortgelijke achtergrond hebben als ik minder gevoelig zijn voor termen als "White Privelege" en "White fragility". Wil ik dat discriminatie stopt, zeker! Wil ik dat alle partijen daar een keer mee ophouden, zeker! Ben ik van mening dat witte mensen hierin een voorloper moeten zijn door de machtsverdeling, ook zeker. Maar stop eens met het idee dat het alleen de witte boze man is die dit in stand houdt.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:04:
[...]

Ik geef alleen aan dat groepsvorming menselijke natuur is, of dat nu op basis van ras is of op basis van iets heel anders, het zit hardwired in mensen om bij een groep te horen, of dat nu religie is, een ras of een voetbalclub.

Dat groepsvorming integraal is bij menselijke sociale psychologie is ook het punt niet, we zijn als mensen juist eerst aspect van groep, en pas veel later individu. Dit ligt wat gevoelig voor ons Westers denken van individualisme, zelfredzaamheid, eigen opbouw en zo meer, maar ons denken en voelen is afgeleide van complexe processen van groepsdynamica. We zoeken dat ook, voornamelijk vanuit onze basisbehoeften.

Daar zitten een aantal aspecten bij die in meer of mindere mate hardwired zijn, als je het zo kan zeggen. Echter elke toepassing daarvan is niet anders dan toepassingen van geïnternaliseerd of prikkel gedreven gedrag, in directie of indirecte zin zijn het afgeleiden van keuzegedrag.

Racisme is geen natuurlijke conditie. Het is een mechanisme van keuze in actieve vorm, een mechanisme van keuze in passieve vorm. Het mechanisme volgt niet op natuurlijke condities of interacties, maar op keuzes bij frames voor belangen en omgang daarmee. Het mechanisme wordt een toepassing wanneer er sprake is van organisatie, maar ook wanneer er sprake is van het (organisatorisch, politiek, economisch, cultureel) internaliseren van opbouw volgend op repetitief gemaakte keuzes bij frames voor belangen en omgang daarmee.

Zeker, vanuit onze evolutie zit vorm- en patroonherkenning diep. Maar evenzo diep zit operationele functionaliteit van de groep. En dat is cognitief (niet rationeel, we hebben het over mensen) omgang met keuzes. Dat behelst kaders. Dat behelst frames. Dat behelst overdracht en opbouw.

Bot gezegd, dat is dus overdracht van aangeleerd gedrag volgend uit keuzes. Nu ligt het gevoelig (begrijpelijk) dat de ene generatie het niet prettig vindt om geconfronteerd te worden bij dit soort complexe kwesties met de overdracht van condities vanuit een vorige, maar er is sprake hoe dan ook van een continuïteit na overdracht. We mogen best zeggen dat we ondanks dat best al een eind gekomen zijn met correcties, er is echter nog steeds sprake van continuïteit van overdracht, en nog erger, het blijkt dat passiviteit geen bestendige correctie geeft. Immers, het blijkt helaas dat ongelijkwaardigheid dusdanig machtstoepassingen aantrekt dat het een prelude is voor overspill binnen de samengestelde groep. Zie de kwestie sociaal-economische segregatie, dat is onoplosbaar wanneer een samenleving er niet in slaagt om de enablers in sociale psychologie te corrigeren.

Racisme aanpakken is botweg collectief eigen belang. Misschien ietwat simplistisch gesteld, maar verdeel en heers maakt uiteindelijk iedereen tot horige. Of erger.

[Hippocampus]

@reemprive Wie hier zegt dat het enkel de witte boze man is dan?

[ Voor 3% gewijzigd door Hippocampus op 07-07-2020 15:27 ]

[gambieter]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:04:
Ik wil hier geen uitgebreide discussie van maken maar google bv eens naar 'kin selection'
Zoals hier:
https://www.psychologytod...s/evolutionary-psychology

Dat zijn geen wetenschappelijke bronnen. Je zit nog steeds op antivax niveau.

Je maakt een sterke claim om "nietes" te kunnen zeggen maar onderbouwt dit nergens.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 07-07-2020 15:34 ]

[codex]

Hippocampus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:25:
@reemprive Wie hier zegt dat het enkel de witte boze man is dan?

Ik zou je adviseren om eens de BLM voorlopers te volgen op Facebook, en dan ook even de reacties op hun posts door te lezen. Helaas staat de Facebook Graph Search uit, anders kon je, zoals voorheen, ook zie wat hun eigen reacties waren op andere posts.

Even in het kader van de witte boze man en BLM, niet in het kader van het topic waar ik volledig achter sta.

[nwagenaar]

Ik dank dat we ook realistisch moeten zijn dat er zoveel factoren meespelen als het gaat om gelijkwaardigheid zoals dit wettelijk is vastgelegd of het ervaren van ongelijkheid/onderdrukking/uitsluiting op basis van je seksuele voorkeur, geslacht, huidskleur en/of religie.

In Nederland kun (of mag) je niet direct de link leggen naar het handelen van personen in Nederland vanuit systematische racisme waarbij de verschillende machten in ons Trias Politica model middels beleid en/of wetten expliciet "minderheden" geboren in Nederland onderdrukt, uitsluit en/of benadeeld.

Het aspect institutionele racisme vind ik persoonlijk gezien voornamelijk een uiting op persoonlijke basis of het gevolg van systematisch beleid op basis van het realistisch aspect ondersteund middels cijfers; dit zie ik als excessen waarbij alle inwoners zich in Nederland zich in bepaalde vorm schuldig aan maken want het is niet alleen een expliciete Nederlander vs "Medelander" probleem.

Aspecten als opvoeding, cultuur, je (sociale) omgeving/achtergrond, je seksuele voorkeur, religie, normen, waarden, etc is bepalend in vooroordelen en daarom zullen deze factoren wel eens tegenstrijdig kunnen zijn ten opzichte van anderen waardoor je te maken krijgt met uitsluiting of dat je niet gelijk behandeld wordt.

Aangezien elke statistieke meerderheid (lees:in mijn geval dus een Nederlander met een West-Europese achtergrond) zal op een één of andere manier altijd onderdeel zijn van een statistieke minderheid en ook te maken krijgen met institutionele racisme.

Vanuit dat standpunt zou het niet moeten zo zijn dat BLM (NL) aanhangers per definitie anderen neerzetten als "als je kiest voor ALM, dan ben je het niet met ons eens en dus faciliterend in institutionele racisme" of in een discussie aan te geven omdat ik als (toevallig) onderdeel van de landelijke statistieke meerderheid met West-Europese achtergrond niet kan meepraten over ervaringen op gebied van institutionele racisme.

Ik vraag mij oprecht af hoe je dit binnen Nederland kan oplossen als er alleen gekeken wordt naar institutionele racisme vanuit Nederlanders met een West-Europese achtergrond richting de rest....

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:28:
[...]


Dat is goed opgemerkt, maar het is wel iets wat met name aan deze kant van het water nog vrij onbekend is als gegeven en derhalve in de nieuwe discussies niet zonder vooraf bepaalde emotionele ladingen gewogen kan worden. Daarmee resulteert die verkenning vrij reflexief en laagdrempelig in hard afwijzende reacties.

Misschien, een mens kan hopen, toch iets om met wat leesvoer bij stil te staan:

https://www.newyorker.com...s-from-confronting-racism

https://www.amazon.com/Wh...cism-ebook/dp/B07638ZFN1/

https://www.amazon.com/dp/B003HQ3XHQ/ (tip)

Goed dat je het zegt. Ik heb wel een reservering bij de term, of liever gezegd bij het gebruik ervan.
Een logische reactie op deze term is juist de reactie omschreven door de term waardoor er altijd een kans is dat het niet helpt in de discussie.

[Anakha]

reemprive schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:34:
[...]

Ik zou je adviseren om eens de BLM voorlopers te volgen op Facebook, en dan ook even de reacties op hun posts door te lezen. Helaas staat de Facebook Graph Search uit, anders kon je, zoals voorheen, ook zie wat hun eigen reacties waren op andere posts.

Even in het kader van de witte boze man en BLM, niet in het kader van het topic waar ik volledig achter sta.

Ik zou je juist adviseren om weg te blijven van Facebook en andere sociale media. Daar vind je de mensen met de grootste mond, de mensen met de extreemste meningen. Het concept sociale media is er volledig op gericht om de extremen uit te vergroten, want dat levert clicks en reacties op.

Ja, er zijn aandachtsgeile gekkies bij. Die heb je binnen elke organisatie die een beetje populair is. Als je een serieuze discussie wilt voeren over gelijkwaardigheid, dan helpt het als iedereen die gekkies zo veel mogelijk negeert. We moeten vooral niet de mening van een hele groep gaan afleiden uit wat degenen met de grootste mond roepen en op basis daarvan dan de hele groep afserveren.

Niet iedereen die moeite heeft met BLM is een white supremacist die swastika's verzamelt, en niet iedereen die protesteert tegen racisme is een schuimbekkende deuger die graag alle blanke mannen over de kling jaagt. Blijf weg bij die polarisatie, alsjeblieft.

Edit: overigens werkt het zelfs op Tweakers ook vaak zo dat de tweakers met de grootste mond en extreemste meningen het verloop van de discussie bepalen - de genuanceerdere posts raken vaak snel ondergesneeuwd, want daarin vindt niemand iets waar hij eens lekker tegenin kan gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Anakha op 07-07-2020 15:46 ]

[Hippocampus]

reemprive schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:34:
[...]

Ik zou je adviseren om eens de BLM voorlopers te volgen op Facebook, en dan ook even de reacties op hun posts door te lezen. Helaas staat de Facebook Graph Search uit, anders kon je, zoals voorheen, ook zie wat hun eigen reacties waren op andere posts.

Even in het kader van de witte boze man en BLM, niet in het kader van het topic waar ik volledig achter sta.

Facebook is niet echt waar ik aan zat te denken eerlijk gezegd. Ik dacht dat je het over dit topic had.
Ik begeef me dan ook niet op Facebook of andere sociale media voor de geweldige gesprekken.
Maar je hebt wel een goed punt daar. Het is te makkelijk om in een 'foute' echokamer terecht te komen.
Daarom heb ik mijn reserveringen bij kinderen en internet / sociale media maar dat is een andere discussie.

[BadRespawn]

nwagenaar schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:35:


Aspecten als opvoeding, cultuur, je (sociale) omgeving/achtergrond, je seksuele voorkeur, religie, normen, waarden, etc is bepalend in vooroordelen en daarom zullen deze factoren wel eens tegenstrijdig kunnen zijn ten opzichte van anderen waardoor je te maken krijgt met uitsluiting of dat je niet gelijk behandeld wordt.

Je hebt het dan niet over racisme, maar meer algemeen over discriminatie.

Ik vraag mij oprecht af hoe je dit binnen Nederland kan oplossen als er alleen gekeken wordt naar institutionele racisme vanuit Nederlanders met een West-Europese achtergrond richting de rest....

Er is (natuurlijk) niet één oplossing voor alle vormen discriminatie, we kunnen niet bij wijze van spreken iets aan het drinkwater toevoegen waardoor gedrag dat is gebaseerd op vooroordelen verdwijnt.

En het is niet zo dat rassen-discriminatie vanuit de dominante groep richting minderheden, alleen kan worden aangepakt als gelijktijdig ook alle andere vormen van discriminatie worden aangepakt.

[codex]

Anakha schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:44:
[...]


Ik zou je juist adviseren om weg te blijven van Facebook en andere sociale media. Daar vind je de mensen met de grootste mond, de mensen met de extreemste meningen. Het concept sociale media is er volledig op gericht om de extremen uit te vergroten, want dat levert clicks en reacties op.

Ja, er zijn aandachtsgeile gekkies bij. Die heb je binnen elke organisatie die een beetje populair is. Als je een serieuze discussie wilt voeren over gelijkwaardigheid, dan helpt het als iedereen die gekkies zo veel mogelijk negeert. We moeten vooral niet de mening van een hele groep gaan afleiden uit wat degenen met de grootste mond roepen en op basis daarvan dan de hele groep afserveren.

Niet iedereen die moeite heeft met BLM is een white supremacist die swastika's verzamelt, en niet iedereen die protesteert tegen racisme is een schuimbekkende deuger die graag alle blanke mannen over de kling jaagt. Blijf weg bij die polarisatie, alsjeblieft.

Edit: overigens werkt het zelfs op Tweakers ook vaak zo dat de tweakers met de grootste mond en extreemste meningen het verloop van de discussie bepalen - de genuanceerdere posts raken vaak snel ondergesneeuwd, want daarin vindt niemand iets waar hij eens lekker tegenin kan gaan.

Ben het wel met je eens hoor, ik zeg dit alleen omdat het wel de mensen zijn die met een strak gezicht in praatprogramma's zich anders profileren dan ze dat op FB doen. Maar goed, misschien is het zich proberen aan te passen aan het niveau

[autje]

Even een mooi filmpje tussendoor over een belangrijke vorm van institutioneel racisme in de VS. Is er iets vergelijkbaars in Nederland? Ik denk het niet, maar pin me er niet op vast (in ieder geval niet zo openlijk en uitgebreid, anders had zelfs ik er van gehoord). Maar toch goed kijkmateriaal.

[Anakha]

autje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 16:38:
Even een mooi filmpje tussendoor over een belangrijke vorm van institutioneel racisme in de VS. Is er iets vergelijkbaars in Nederland?

Nederland doet juist in vergelijking met veel andere landen haar best om te zorgen voor een mix van inwoners in iedere wijk. Als mooi voorbeeld de selectie van bewoners voor de nieuwe Noordoostpolder. Een wat bangmakend staaltje van overheidscontrole tot in de slaapkamer (letterlijk - er werd in de linnenkast gekeken of de vrouw des huizes wel netjes streek), maar het uitgangspunt was toen al dat er een afspiegeling van de samenleving moest komen, geen segregatie.
Daarom bouwen we ook sociale huurwoningen in 'rijke' wijken, en bouwen we wat duurdere koopwoningen in slechte wijken. Ik klaag (net als iedere Nederlander) graag over Nederland en ook dit beleid kan ongetwijfeld beter, maar dit doen we in vergelijking met veel andere landen toch bewonderenswaardig goed.

[nwagenaar]

BadRespawn schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:51:
[...]
Je hebt het dan niet over racisme, maar meer algemeen over discriminatie.

Correct. Maar maakt dat het niet minder belangrijk in de hele discussie als het gaat om gelijkwaardigheid en wederzijdse tolerantie.

[...]
Er is (natuurlijk) niet één oplossing voor alle vormen discriminatie, we kunnen niet bij wijze van spreken iets aan het drinkwater toevoegen waardoor gedrag dat is gebaseerd op vooroordelen verdwijnt.

En het is niet zo dat rassen-discriminatie vanuit de dominante groep richting minderheden, alleen kan worden aangepakt als gelijktijdig ook alle andere vormen van discriminatie worden aangepakt.

Was het maar zo makkelijk

Laten we ook even realistisch zijn: discriminatie speelt niet alleen vanuit de dominante groep richting minderheden maar ook in de groep minderheden zelf, vanuit hun groep naar de dominante groep en zelfs binnen de dominante groep onderling.

Als Autistisch Advocaat van de Duivel spelende: als je als (voorstander van een) anti-racisme en anti-discriminatie organisatie betoogd om racisme en discriminatie tegen te gaan in onze samenleving; dan moet je alle vormen van racisme en discriminatie tegengaan in de samenleving en niet andere personen uitsluiten omdat ze voorstander zijn van een bredere kader als het gaat om het bestrijden van racisme en discriminatie.

Je kunt geen zaken/veranderingen gaan eisen en/of vingers gaan wijzen naar (een persoon of) de dominante groep als je als (de eiser of de) minderheid zelf niet aan dezelfde standaard wilt of gaat houden.

[Motions]

Dit is dus absoluut niet het soort racistische gedachtegangen en redeneringen die we willen zien op Tweakers.net.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-07-2020 17:55 ]

[BadRespawn]

nwagenaar schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 17:10:
[...]


Als Autistisch Advocaat van de Duivel spelende: als je als (voorstander van een) anti-racisme en anti-discriminatie organisatie betoogd om racisme en discriminatie tegen te gaan in onze samenleving; dan moet je alle vormen van racisme en discriminatie tegengaan in de samenleving en niet andere personen uitsluiten omdat ze voorstander zijn van een bredere kader als het gaat om het bestrijden van racisme en discriminatie.

BLM is specifiek opgezet om het probleem van overmatig politiegeweld tegen zwarten/kleurlingen aan te pakken.

Mensen die een breder kader willen kunnen zelf een beweging op zetten.

Je kunt geen zaken/veranderingen gaan eisen en/of vingers gaan wijzen naar (een persoon of) de dominante groep als je als (de eiser of de) minderheid zelf niet aan dezelfde standaard wilt of gaat houden.

Dat kan wel, is al gebeurd en heeft enig resultaat gehad: slavernij en segregatie zijn afgeschaft.

Daarnaast is er een groot verschil tussen enerzijds een politie-apparaat en anderzijds een verzameling burgers: die eerste is formeel georganiseerd, met wettelijk vastgelegde kaders en mandaat om geweld te gebruiken, die ander niet. Dus is het niet redelijk daaraan dezelfde eisen te stellen.

[DaniëlWW2]

En dit topic gaat voorlopig even dicht.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

We gaan dit weer proberen. Mag ik nogmaals duidelijk maken dat bagatellisering hier dus niet welkom is?

[Sando]

@autje @Virtuozzo @Hippocampus "White Fragility" wordt, ondanks de goede verkoop die iets te maken zal hebben met het feit dat DiAngelo nu in the perfect storm in elke talkshow en op elk youtube kanaal te zien is, toch ook gewoon door veel mensen uitgelachen. Misschien niet de beste bron om een intellectueel eerlijke discussie op te baseren.

(Disclaimer: Ik heb de discussie die hieraan vooraf ging niet gelezen.)

Het is toch ernstig dat deze meuk nu bij zoveel mensen op tafel ligt. Want de social justice sijpelt echt door daar (in Amerika), en dat bedoel ik niet positief. Kijk bijvoorbeeld eens naar dit recente student organized event in Portland State University, waar met pijn en moeite enkele studenten zijn gevonden die iets over hun ervaring durven te zeggen. Even doorbijten, het is voor hen ook wat ongemakkelijk. Luister eens naar een student of drie.

Nu geven enkele studenten nog aan dat ze zich maar stilhouden en het met tegenzin slikken. Volgens mij gaat de 'aanpak' van racisme, discriminatie en sexisme nog voor veel schade zorgen op deze manier.
(Interessant om het hele event te kijken vanaf het begin (als de man stopt met praten), maar zoals gezegd het gaat wel wat stroef.)

Veel mensen hebben geen idee hoe ver de neo-Marxistische indoctrinatie al is gekomen in Amerika. Die "film indoctrinatie op school" rage, later overgenomen door FvD geloof ik, die in Nederland erg milde vormen heeft van slechts wat overwegend linkse denkbeelden op school, is ook komen overwaaien uit Amerika waar het er iets ongegeneerder aan toegaat, zoals hier:

[YouTube: California PolSci Professor: Overthrow the U.S. Government]

Volgens mij, maar nu ben ik aan het speculeren, zijn er echt grote invloeden die hier al heel lang op aansturen door met veel geld allerlei foute instellingen op te zetten waar mensen van de verscheidene organisaties aanraking komen met bepaalde denkbeelden.

Overgelopen ex-KGB agent Yuri Bezmenov comes to mind, met de beroemde woorden in zijn interview:

The main emphasis of the KGB is not in the area of intelligence at all. Only about 15% of time, money, and manpower is spent on espionage and such. The other 85% is a slow process which we call either ideological subversion or active measures... or psychological warfare.

Putin is ook ex-KGB. En van China en Rusland weten we dat ze lange-termijnstrategieën hanteren, waar Amerika meer regeert op de korte termijn. Europa zit daar een beetje tussenin geloof ik, al heeft dat misschien meer met bureaucratie te maken.

[It takes] 20 years to demoralize a nation. [This is the] time it takes to educate one generation of students [Marxism]. Marxism Leninism ideology is being pumped in at least three generations of American students.

Then you will need another [20 years] to educate a new generation of patriotically minded common sense people.

The psychological shock when they will see [what] equality and social justice means in practice, obviously they will revolt.

Interview uit 1984 he. (Yuri was duidelijk op de hoogte van scenarios vanuit zijn opleiding, maar zal naar goed Sovjet-recept in zijn tijd als informant niet op de hoogte zijn geweest van details en timings. Misschien was het wel opgeschort en toen Putin in 1999 aan de macht kwam weer opgestart.)

Want om even terug te komen bij het meest actuele onderdeel van "Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen", er is inderdaad een vorm van racisme aanwezig. Geen Zuid-Afrikaanse Apartheid ofzo, maar wel iets wat beter kan. Echter is er wel een stukje selectieve perceptie, of selectieve berichtgeving, of selectieve verontwaardiging nodig om de boel zo op te stoken. Zoals deze meneer uiteenzet:

En over de organisatie die hier flink heeft zitten stoken legt deze meneer één en ander uit:

[ Voor 98% gewijzigd door Sando op 08-07-2020 08:14 ]

[alexbl69]

@Sando

Zo herkenbaar dit.

Ben in de weken voorafgaand aan Corona met mijn dochter naar de open dag van verschillende universiteiten geweest. Zij laat haar keuze mede afhangen aan hoeveel 'social-justice' en 'equality' er in de presentaties aan bod komt.

Ligt daar teveel de nadruk op, dan wordt die opleiding volgens haar minder aantrekkelijk, omdat die tijd ten koste gaat van het doceren van de zaken waarvoor ze naar die universiteit gaat.

[righthand]

@Sando
En het is niet alleen de academische wereld in the Verenigde Staten waar je nu deze tegengeluiden hoort. Op notabene Joop.nl, heeft Meindert Fennema (Emeritus hoogleraar politieke theorie, politicus voor GroenLinks) in zijn laatste uiteenzetting ook al aan de noodrem getrokken (heeft hij trouwens ook al eerder gedaan).

Waar we eerst dachten dat het een kleine academische beweging was binnen de gammawetenschappen, begint het nu ook de andere wetenschappelijke stromingen te beinvloeden.

Termen als 'white fragility', 'systemisch racisme', 'anti-racisme', 'white privilege', 'institutioneel racisme' zie je nu ook bij de media en in het publieke debat worden gebruikt. En deze hebben toch echt een hele andere verontrustende lading dan dat menig medemens met goede bedoelingen dat kan vermoeden.

Ik was dus ook redelijk geschrokken dat Rutte aangaf dat racisme in Nederland onderdeel was een systemisch probleem. Daarmee geeft onze minister president min of meer toe dat hij de essentie van 'kritische theorie' en de daaruit herleide 'critical race theorie', waarde toekent. Welke waarde is mij nog onduidelijk, maar de 'woke' beweging voelt zich hier wel door gesteund en gebruikt dit als argument voor de validiteit van de kritische theorie. Want als de MP van NL het zegt, wie ben jij dan om te zeggen dat het niet bestaat of niet valide is?

Voor de moderators in dit topic: dit moet echt benoemd worden. Vooral als je begrippen als gelijkheid en gelijkwaardigheid gaat gebruiken. Zowel definitie als startpunt lijkt vanuit de kritische theorie anders te zijn bepaald. Alleen al om er voor te zorgen dat we elkaar enigzins kunnen duiden.

Terugkomende op de discussie. Dat een samenleving ongelijke uitkomsten kan hebben voor haar deelnemers, dat lijkt mij evident en ook intrinsiek gegeven voor inrichting van een efficiente samenleving welke moet omgaan met schaarste van middelen.

Elke minderheid zal op een gegeven nadelen ervaren omdat de maatschappij inherent is gericht op de meerderheid (let op; de inputvariabelen om een minderheid te identificeren kan van alles zijn. IQ of opleidingsniveau werden ook al genoemd).

Mijns inzien spelen factoren zoals een stabiele gezinssituatie, beheersing van taal, constructieve opvoeding en brede participatie in de samenleving een veel grotere rol voor het slagen in de Westerse maatschappij dan huidskleur of etnische achtergrond.

Hebben mensen met een andere huidskleur of etnische achtergrond dan geen last hiervan gehad? Natuurlijk wel, je bent een minderheid. En zoals elke minderheid moet de meerderheid bewust worden van het verschil en dus sterke en zwakke punten die dat met zich meebrengt (en vice versa trouwens). En na enkele generaties zie je dat verschil geaccepteerd worden (en ook grappen er over worden gemaakt ).

Maar dit hoeft je niet tegen te houden om een plekje in onze maatschappij te pakken.
Zoveel Nederlanders zijn ons voorgegaan.

[ Voor 55% gewijzigd door righthand op 08-07-2020 13:33 ]

[Xa!pt]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 09:45:
@Sando
En het is niet alleen de academische wereld in the Verenigde Staten waar je nu deze tegengeluiden hoort. Op notabene Joop.nl, heeft Meindert Fennema (Emeritus hoogleraar politieke theorie, politicus voor GroenLinks) in zijn laatste uiteenzetting ook al aan de noodrem getrokken (heeft hij trouwens ook al eerder gedaan).

Waar we eerst dachten dat het een kleine academische beweging was binnen de gammawetenschappen, begint het nu ook de andere wetenschappelijke stromingen te beinvloeden.

Termen als 'white fragility', 'systemisch racisme', 'anti-racisme', 'white privilege', 'institutioneel racisme' zie je nu ook bij de media en in het publieke debat worden gebruikt. En deze hebben toch echt een hele andere verontrustende lading dan dat menig medemens met goede bedoelingen dat kan vermoeden.

Ik was dus ook redelijk geschrokken dat Rutte aangaf dat racisme in Nederland onderdeel was een systemisch probleem. Daarmee geeft onze minister president min of meer toe dat hij de essentie van 'kritische theorie' en de daaruit herleide 'critical race theorie', waarde toekent. Welke waarde is mij nog onduidelijk, maar de 'woke' beweging voelt zich hier wel door gesteund en gebruikt dit als argument voor de validiteit van de kritische theorie. Want als de MP van NL het zegt, wie ben jij dan om te zeggen dat het niet bestaat of niet valide is?

Voor de moderators in dit topic: dit moet echt benoemd worden. Vooral als je begrippen als gelijkheid en gelijkwaardigheid gaat gebruiken. Zowel definitie als startpunt lijkt vanuit de kritische theorie anders te zijn bepaald. Alleen al om er voor te zorgen dat we niet langs elkaar praten.

Terugkomende op de discussie. Dat een samenleving ongelijke uitkomsten kan hebben voor haar deelnemers, dat lijkt mij evident en ook intrinsiek gegeven voor inrichting een efficiente samenleving welke moet omgaan met schaarste van middelen.

Elke minderheid zal op een gegeven nadelen ervaren omdat de maatschappij inherent is gericht op de meerderheid (let op; de inputvariabelen om een minderheid te identificeren kan van alles zijn. IQ of opleidingsniveau werden ook al genoemd).

Mijns inzien spelen factoren zoals een stabiele gezinssituatie, beheersing van taal, constructieve opvoeding en brede participatie in de samenleving een veel grotere rol voor het slagen in de Westerse maatschappij dan huidskleur of etnische achtergrond.

Hebben mensen met een andere huidskleur of etnische achtergrond dan geen last hiervan gehad? Natuurlijk wel, je bent een minderheid. En zoals elke minderheid moet de meerderheid bewust worden van het verschil en dus sterke en zwakke punten die dat met zich meebrengt. En na enkele generaties zie je dat verschil geaccepteerd worden (en ook grappen er over worden gemaakt ).

Maar dit hoeft je niet tegen te houden om een plekje in onze maatschappij te pakken.
Zoveel Nederlanders zijn ons voorgegaan.

Dus dat het voor 'allochtonen' nog moeilijker is om een baan te bemachtigen dan voor een ex-gedetineerde, dat komt doordat ze de taal niet goed kennen of uit een labiele gezinssituatie komen?

[autje]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 09:45:

Terugkomende op de discussie. Dat een samenleving ongelijke uitkomsten kan hebben voor haar deelnemers, dat lijkt mij evident en ook intrinsiek gegeven voor inrichting een efficiente samenleving welke moet omgaan met schaarste van middelen.

Elke minderheid zal op een gegeven nadelen ervaren omdat de maatschappij inherent is gericht op de meerderheid (let op; de inputvariabelen om een minderheid te identificeren kan van alles zijn. IQ of opleidingsniveau werden ook al genoemd).

Mijns inzien spelen factoren zoals een stabiele gezinssituatie, beheersing van taal, constructieve opvoeding en brede participatie in de samenleving een veel grotere rol voor het slagen in de Westerse maatschappij dan huidskleur of etnische achtergrond.

Hebben mensen met een andere huidskleur of etnische achtergrond dan geen last hiervan gehad? Natuurlijk wel, je bent een minderheid. En zoals elke minderheid moet de meerderheid bewust worden van het verschil en dus sterke en zwakke punten die dat met zich meebrengt. En na enkele generaties zie je dat verschil geaccepteerd worden (en ook grappen er over worden gemaakt ).

Maar dit hoeft je niet tegen te houden om een plekje in onze maatschappij te pakken.
Zoveel Nederlanders zijn ons voorgegaan.

Het betoog is juist dat sommige mensen de kans niet eens krijgen om een plekje te pakken. En let's face it, dat valt toch niet te ontkennen als je de onderzoeken ziet waarin bijvoorbeeld bij sollicitatie bepaalde bevolkingsgroepen worden achtergesteld (want niet uitgenodigd).

Verder proef ik uit je betoog dat jij vindt dat dit het lot van de minderheid is, "leer er mee leven". Nu ben ik het met dat eerste eens, maar bij dat 'leren leven' is ook de meerderheid nodig, met name om de verschillen zo klein mogelijk te houden.

[-Bonalds]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 09:45:
@Sando


Terugkomende op de discussie. Dat een samenleving ongelijke uitkomsten kan hebben voor haar deelnemers, dat lijkt mij evident en ook intrinsiek gegeven voor inrichting een efficiente samenleving welke moet omgaan met schaarste van middelen.

Elke minderheid zal op een gegeven nadelen ervaren omdat de maatschappij inherent is gericht op de meerderheid (let op; de inputvariabelen om een minderheid te identificeren kan van alles zijn. IQ of opleidingsniveau werden ook al genoemd).

Mijns inzien spelen factoren zoals een stabiele gezinssituatie, beheersing van taal, constructieve opvoeding en brede participatie in de samenleving een veel grotere rol voor het slagen in de Westerse maatschappij dan huidskleur of etnische achtergrond.

Hebben mensen met een andere huidskleur of etnische achtergrond dan geen last hiervan gehad? Natuurlijk wel, je bent een minderheid. En zoals elke minderheid moet de meerderheid bewust worden van het verschil en dus sterke en zwakke punten die dat met zich meebrengt. En na enkele generaties zie je dat verschil geaccepteerd worden (en ook grappen er over worden gemaakt ).

Maar dit hoeft je niet tegen te houden om een plekje in onze maatschappij te pakken.
Zoveel Nederlanders zijn ons voorgegaan.

Het issue is juiste het gebrek aan toegang dan wel kansen waardoor de 'ongelijke uitkomst' alleen maar vergroot wordt. Om een kans te hebben om te slagen op de arbeidsmarkt moet je wel eerst uitgenodigd worden voor een gesprek

[Piet_Piraat7]

Dat bovengenoemd probleem er is ontkent vrijwel niemand denk ik, genoeg onderzoeken tonen aan dat een Mohammed minder snel wordt uitgenodigd dan Peter. Maar wat zouden we er aan kunnen doen om mensen gelijke kansen te geven op de arbeidsmarkt? Anoniem solliciteren? Quota's?

[codex]

autje schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 11:06:
[...]


Het betoog is juist dat sommige mensen de kans niet eens krijgen om een plekje te pakken. En let's face it, dat valt toch niet te ontkennen als je de onderzoeken ziet waarin bijvoorbeeld bij sollicitatie bepaalde bevolkingsgroepen worden achtergesteld (want niet uitgenodigd).

Verder proef ik uit je betoog dat jij vindt dat dit het lot van de minderheid is, "leer er mee leven". Nu ben ik het met dat eerste eens, maar bij dat 'leren leven' is ook de meerderheid nodig, met name om de verschillen zo klein mogelijk te houden.

Ik kan dat wel beamen, N=1 maar toch. Mijn ex is half Surinaams, zij heeft echter een Duitse achternaam. Ze werd tijdens de zoektocht naar een nieuwe baan nergens uitgenodigd. Voor de functies in kwestie voldeed zijn prima, afgeronde studie en ruim voldoende werkervaring. Echter, zij werd nergens uitgenodigd.

Op het gegeven moment heb ik haar brieven en cv bekeken om te kijken waar het aan zou kunnen liggen. Wat mij opviel is dat ze haar geboortedatum had vermeld: Paramaribo. Ik heb haar geadviseerd dit te verwijderen van haar cv en alleen haar geboortedatum te vermelden. Vanaf dat moment werd zij ineens wel op nagenoeg elke sollicitatie uitgenodigd.

De keerzijde van de medaille heb ik ook gezien. Zij kreeg een baan bij een grote detacheerder waar zijn verantwoordelijk was voor het aannemen van kandidaten ten behoeve van de plaatsingen, dus geen intern personeel. De detacheerder in kwestie was actief in de financiële sector, van administratief medewerker op de salarisadministratie tot register accountants.

Op het gegeven moment stapelden de problemen met kandidaten van een bepaalde afkomst zich op, variërend van het schofferen van de klant waar zij waren gedetacheerd, tot langdurig ziek melden direct na de proeftijd, tot 400 euro op een dag tanken met de zakelijke tankpas. Na dit een tijd te hebben aangekeken en een opeenstapeling van negatieve ervaringen heeft de directie besloten dat, hoewel zij meer konden plaatsen dan aantrekken, personen van deze afkomst niet meer werden aangenomen. Gezien het eerder regel dan uitzondering was begreep mijn ex dit besluit.

Het is erg moeilijk om de gronden te ontrafelen waarop een bepaalde keuze worden gemaakt. Het kan latent racisme zijn maar ook te maken hebben met bepaalde ervaringen zoals hierboven genoemd. Dit aanpakken zal erg lastig worden, maar zal wel moeten gebeuren.

Een simplistische oplossing als een diversiteitsquota vind ik zelf dubieus. Afkomst zou nooit een rol moeten spelen in aannamebeleid, of dit nu gaat om positieve of negatieve zin. Uiteindelijk zouden capaciteiten en persoonlijkheid de doorslag moeten geven om iemand al dan niet aan te nemen, niet de afkomst.

[righthand]

Xa!pt schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 10:54:
[...]

Dus dat het voor 'allochtonen' nog moeilijker is om een baan te bemachtigen dan voor een ex-gedetineerde, dat komt doordat ze de taal niet goed kennen of uit een labiele gezinssituatie komen?

Xa!pt schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 10:54:
[...]

Dus dat het voor 'allochtonen' nog moeilijker is om een baan te bemachtigen dan voor een ex-gedetineerde, dat komt doordat ze de taal niet goed kennen of uit een labiele gezinssituatie komen?

Ben even op zoek gegaan naar de studie zelf. Achter een paywall uiteraard, maar volgens mij was deze gericht om te kijken of een ex-gedetineerde minder snel voor een sollicatie werd uitgenodigd dan een persoon zonder een strafblad. Waarschijnlijk om de onderzoeksresultaten van een vergelijkbaar onderzoek door CBS van 2014 te valsificeren.

Kan zelf niet goed kijken hoe ze dit dan aangepast, maar het lijkt er op dat ze hun onderzoeksmodel hebben beperkt tot enkele variabelen (begrijpelijk) maar ook bedrijfssectoren (op zich ook begrijpelijk).

Maar dan wil ik dus wel weten welke bedrijfssectoren dit zijn geweest, want nu wordt het door met name de media gebracht alsof deze sterke bevinding (hun woorden, niet mijne !) m.b.t. etniciteit van sollicitant generiek voor alle sectoren van toepassing is. Ook laat onderzoek niet zien welke etniciteit dan wel of niet deze sterke relatie toont.

Dat is dus wat ik van wetenschappers maar ook media verwacht; vragen stellen, altijd kritisch zijn, ook als het een moeilijk of gevoelig issue betreft. Probleem beter begrijpen, terugbrengen tot duidelijke eventueel beinvloedbare knoppen die wij als maatschappij kunnen drukken.

[BadRespawn]

Sando schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 03:51:
verhaal over de situatie in de VS

alexbl69 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 08:41:
@Sando
Zo herkenbaar dit.
Ben in de weken voorafgaand aan Corona met mijn dochter naar de open dag van verschillende universiteiten geweest.

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 09:45:
@Sando
En het is niet alleen de academische wereld in the Verenigde Staten waar je nu deze tegengeluiden hoort. Op notabene Joop.nl,

Ik zie dat (wederom) de situatie in de VS wordt aangehaald en op NL wordt toegepast.
Zodoende lijkt het in NL al snel een heel stuk dramatischer dan het is.

[autje]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 11:51:
[...]


[...]


[...]


Ik zie dat (wederom) de situatie in de VS wordt aangehaald en op NL wordt toegepast.
Zodoende lijkt het in NL al snel een heel stuk dramatischer dan het is.

Op zich gaat het topic natuurlijk wel over 'Westerse samenlevingen'. Al vind ik die van ons ook interessanter dan die aan de overkant van het water.

[Virtuozzo]

Sando schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 03:51:
@autje @Virtuozzo @Hippocampus "White Fragility" wordt, ondanks de goede verkoop die iets te maken zal hebben met het feit dat DiAngelo nu in the perfect storm in elke talkshow en op elk youtube kanaal te zien is, toch ook gewoon door veel mensen uitgelachen. Misschien niet de beste bron om een intellectueel eerlijke discussie op te baseren.

(Disclaimer: Ik heb de discussie die hieraan vooraf ging niet gelezen.)

If you can't discredit the research:

• Attack the person, not the argument: if you can’t discredit them with fact, discredit them with supposition.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.
• Demonise their side, sanitise yours: utilising all the skills above, ensure the final summary displays a clear choice between good and evil.
• Attack or ignore evidence that undermines your case.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.

[righthand]

-Bonalds schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 11:34:
[...]


Het issue is juiste het gebrek aan toegang dan wel kansen waardoor de 'ongelijke uitkomst' alleen maar vergroot wordt. Om een kans te hebben om te slagen op de arbeidsmarkt moet je wel eerst uitgenodigd worden voor een gesprek

Dan start je dus met een andere hypthoseset, een ander theoretisch kader en misschien zelfs een andere wetenschappelijk invalshoek.

Er kunnen dan ineens andere variabelen een rol spelen. Bijvoorbeeld: sollicatie is één manier om aan een baan te komen. Je kan ook een bedrijf starten of meewerken in een familiebedrijf van een ander. Een niet ondenkbare scenario trouwens, 20 jaar in Delfshaven Rotterdam gewoond, maar de Marokkaanse gemeenschap is wat dat betreft redelijk zelfvoorzienend en biedt binnen hun eigen gemeenschap ook voldoende laagopgeleide banen aan de mensen die ze goed kunnen gebruiken.
Het zou dus ook zo maar kunnen zijn dat mensen door hun een gebrek of houding dus geen baan kunnen vinden binnen hun eigen gemeenschap, dus ook bij een Nederlands bedrijf uiteindelijk minder snel worden uitgenodigd.

[codex]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 11:57:
[...]


If you can't discredit the research:

• Attack the person, not the argument: if you can’t discredit them with fact, discredit them with supposition.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.
• Demonise their side, sanitise yours: utilising all the skills above, ensure the final summary displays a clear choice between good and evil.
• Attack or ignore evidence that undermines your case.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.

Ik vind dit nogal een dubieuze veronderstelling, als ik met jou een discussie zou aangaan inzake een onderzoek naar criminaliteitscijfers onder groepen allochtonen in Nederland, dan zou jij absoluut 1 of meerdere door jou genoemde punten aantikken, of dit nu gegrond is of niet.

[BadRespawn]

Sando schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 03:51:

En over de organisatie die hier flink heeft zitten stoken legt deze meneer één en ander uit:

[YouTube: Zuby - The Problem with Black Lives Matter]

Wat daar wordt gezegd mbt tot hoe radicaal BLM (de officiële organisatie) zogenaamd is, dwz dat het oa "kapitalisme omver wil werpen" en politie wil afschaffen, wordt niet gestaafd door wat BLM (de officiële organisatie) zegt. Er wordt alleen maar gezegd dat het zo is, er wordt geen bewijs gegeven.

De termen "capitalism", "abolish" en "police" komen niet eens voor in BLM's "what we believe" statement:
https://blacklivesmatter.com/what-we-believe/

De red-scare-achtige benadering (typisch Amerikaans) in de video is blijkbaar alleen gebaseerd op het feit dat (een aantal) BLM oprichters Marxistisch zijn, en er wordt voorbijgegaan aan het feit dat er meerdere stromingen binnen Marxisme zijn en dat Marx zelf zich heeft gedistantieerd van de radicale stroming, zie BadRespawn in "[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen"

Marxisme zoals het in een paar Amerikaanse universiteiten wordt onderwezen, waarvan het redelijkerwijs is aan te nemen dat oprichters van BLM daar hun "Marxistische training" hebben ondergaan, draait om Marx's kritische analyse van kapitalisme, niet om een of andere vorm van revolutie. Wikipedia: Richard D. Wolff

autje schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 11:56:
Op zich gaat het topic natuurlijk wel over 'Westerse samenlevingen'. Al vind ik die van ons ook interessanter dan die aan de overkant van het water.

Dat is geen reden om het voor te stellen alsof de situatie in de VS op NL van toepassing is, tenzij je de situatie in NL erger wil doen lijken dan het is.

[righthand]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 11:57:
[...]


If you can't discredit the research:

• Attack the person, not the argument: if you can’t discredit them with fact, discredit them with supposition.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.
• Demonise their side, sanitise yours: utilising all the skills above, ensure the final summary displays a clear choice between good and evil.
• Attack or ignore evidence that undermines your case.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.

Teleurstellend Virtuozzo. Echt, ik acht je toch beter dan dit.

Als je een grote groep in de samenleving van dergelijk gedrag beschuldigd en weet dat je daarmee ze bewust in een bepaalde donkere hoek van de samenleving parkeert, dan is wat je aangeeft totaal geen probleem en ga je op de kritiek in. Keer op keer en telkens weer.

Maar dat gebeurd dus steeds minder op de universiteiten in de VS en blijkbaar ook nu in Nederland (zie noodkreet van Fennema).

Het gaat de academische critici niet om de bevindingen/gedachten en daarbij behorende meningen, maar om het feit dat wanneer wetenschappers uit alpha en beta wetenschappen hierop kritiek hebben, er geen open en eerlijke discussie kan worden gevoerd. Dit is alles wat tegen de klassieke wetenschap indruist.

Goedkoop antwoord van je, en je weet het...

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 08-07-2020 13:37 ]

[autje]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:20:
[...]

Dat is geen reden om het voor te stellen alsof de situatie in de VS op NL van toepassing is, tenzij je de situatie in NL erger wil doen lijken dan het is.

De situatie is weliswaar niet vergelijkbaar, maar zoals ik die posts las gaat het met name om de terminologie die in de discussie in Nederland aan het doorsijpelen zijn (aan beide kanten). Dat klopt m.i. tot op zekere hoogte, en daar wordt de discussie niet beter van.

Het zou beter zijn als dit topic zich zou toespitsen op Nederland, dan krijg je dit soort argumenten niet.

[ArgantosNL]

reemprive schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:16:
[...]

Ik vind dit nogal een dubieuze veronderstelling, als ik met jou een discussie zou aangaan inzake een onderzoek naar criminaliteitscijfers onder groepen allochtonen in Nederland, dan zou jij absoluut 1 of meerdere door jou genoemde punten aantikken, of dit nu gegrond is of niet.

Het is geen dubieuze veronderstelling, op het moment dat je naar de criminaliteit cijfers onder allochtonen gaat vergelijken met niet allochtonen ga je al meteen voorbij een een van de belangrijkste gegevens(de social economische stand van deze groep) om de oorzaak te achterhalen en enkel te wijzen naar het allochtoon zijn. Dit is iets wat de alt-right maar al te graag doet, het roepen van 13-50 in de VS door deze groepen is een veel voorkomend iets.

Dit is een van de redenen dat rutte zo vreemd doet over systemische racisme omdat de gigantische inkomen en kapitaal ongelijkheid een van factoren zijn dat we systemische racisme in nederland hebben en zal blijven bestaand zolang deze ongelijkheid bestaat,

[Xa!pt]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 11:46:
[...]


[...]


Ben even op zoek gegaan naar de studie zelf. Achter een paywall uiteraard, maar volgens mij was deze gericht om te kijken of een ex-gedetineerde minder snel voor een sollicatie werd uitgenodigd dan een persoon zonder een strafblad. Waarschijnlijk om de onderzoeksresultaten van een vergelijkbaar onderzoek door CBS van 2014 te valsificeren.

Kan zelf niet goed kijken hoe ze dit dan aangepast, maar het lijkt er op dat ze hun onderzoeksmodel hebben beperkt tot enkele variabelen (begrijpelijk) maar ook bedrijfssectoren (op zich ook begrijpelijk).

Maar dan wil ik dus wel weten welke bedrijfssectoren dit zijn geweest, want nu wordt het door met name de media gebracht alsof deze sterke bevinding (hun woorden, niet mijne !) m.b.t. etniciteit van sollicitant generiek voor alle sectoren van toepassing is. Ook laat onderzoek niet zien welke etniciteit dan wel of niet deze sterke relatie toont.

Dat is dus wat ik van wetenschappers maar ook media verwacht; vragen stellen, altijd kritisch zijn, ook als het moeilijk of gevoelig issue betreft. Probleem beter begrijpen, terugbrengen tot duidelijke eventueel beinvloedbare knoppen die wij als maatschappij kunnen drukken.

Dus als ik je goed begrijp zeg je: er is in Nederland geen probleem aan de 'autochtone zijde', of als dat er wel is is dat verwaarloosbaar en als mensen niet worden aangenomen dan is dat niet zozeer om hun afkomst, achternaam of huidskleur maar omdat ze uit een labiele gezinssituatie komen of de taal niet voldoende beheersen?

[righthand]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:31:
[...]

Het is geen dubieuze veronderstelling, op het moment dat je naar de criminaliteit cijfers onder allochtonen gaat vergelijken met niet allochtonen ga je al meteen voorbij een een van de belangrijkste gegevens(de social economische stand van deze groep) om de oorzaak te achterhalen en enkel te wijzen naar het allochtoon zijn. Dit is iets wat de alt-right maar al te graag doet, het roepen van 13-50 in de VS door deze groepen is een veel voorkomend iets.

Dit is een van de redenen dat rutte zo vreemd doet over systemische racisme omdat de gigantische inkomen en kapitaal ongelijkheid een van factoren zijn dat we systemische racisme in nederland hebben en zal blijven bestaand zolang deze ongelijkheid bestaat,

Goede punten en eens. Maar wel de nuance dan; ben je dan eens dat we dan een systematisch probleem van welvaartsverdeling hebben en niet een probleem van goede ouderwetse racisme?

[autje]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:31:
[...]

Het is geen dubieuze veronderstelling, op het moment dat je naar de criminaliteit cijfers onder allochtonen gaat vergelijken met niet allochtonen ga je al meteen voorbij een een van de belangrijkste gegevens(de social economische stand van deze groep) om de oorzaak te achterhalen en enkel te wijzen naar het allochtoon zijn. Dit is iets wat de alt-right maar al te graag doet, het roepen van 13-50 in de VS door deze groepen is een veel voorkomend iets.

Dit is een van de redenen dat rutte zo vreemd doet over systemische racisme omdat de gigantische inkomen en kapitaal ongelijkheid een van factoren zijn dat we systemische racisme in nederland hebben en zal blijven bestaand zolang deze ongelijkheid bestaat,

De sociaal-economische component is niet de enige factor bij die misdaadcijfers. Ik post hem nog maar eens:

https://www.nu.nl/binnenl...riminaliteitscijfers.html

Dat Nederlanders met een niet-westerse achtergrond in de criminaliteitscijfers oververtegenwoordigd zijn, komt voornamelijk door (ongunstige) demografische en sociaal-economische factoren, zoals woonomgeving en inkomen, legt Jennissen uit. "Als je deze groep vergelijkt met een soortgelijke groep Nederlanders met dezelfde kenmerken, dan is er bijna geen verschil meer te zien."

Toch is er bij twee groepen wel een verschil waar te nemen. Zowel onder tieners en jonge mannen met een Marokkaanse achtergrond als onder mannen tot 45 jaar met een Antilliaanse achtergrond is het cijfer hoger dan onder andere Nederlanders met vergelijkbare kenmerken.

Redenen daarvoor worden genoemd in het artikel, dat mag iedereen zelf lezen.

En ook etnische profilering speelt mee.

[Verwijderd]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:34:
[...]


Goede punten en eens. Maar wel de nuance dan; ben je dan eens dat we dan een systematisch probleem van welvaartsverdeling hebben en niet een probleem van goede ouderwetse racisme?

Kan je dat eens toelichten het systematische probleem van de welvaart in Nederland?

[righthand]

Xa!pt schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:34:
[...]

Dus als ik je goed begrijp zeg je: er is in Nederland geen probleem aan de 'autochtone zijde', of als dat er wel is is dat verwaarloosbaar en als mensen niet worden aangenomen dan is dat niet zozeer om hun afkomst, achternaam of huidskleur maar omdat ze uit een labiele gezinssituatie komen of de taal niet voldoende beheersen?

Ik kan me zo maar indenken dat die factoren en dan met name beheersing van de taal misschien niet alleen de belangrijkste factor is die zo maar eens mee kunnen spelen en in de aantrekkelijkheid van een werknemer, maar ook op de hoeveelheid kansen om je te emanciperen in de maatschappij.

Volgens mij zeg ik toch niet iets geks? Zijn we nu helemaal krankjorum aan het worden hier?

[righthand]

Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:38:
[...]


Kan je dat eens toelichten het systematische probleem van de welvaart in Nederland?

Beetje flauw niet? Maar goed kijk naar lobby, subsidiestromen, belastingsregels en uitzonderingen. Dichter bij huis; erfbelasting of het mogen schenken van een ton voor huis van je kinderen.

[ Voor 7% gewijzigd door righthand op 08-07-2020 12:43 ]

[BadRespawn]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:34:
[...]


Goede punten en eens. Maar wel de nuance dan; ben je dan eens dat we dan een systematisch probleem van welvaartsverdeling hebben en niet een probleem van goede ouderwetse racisme?

Ik weet niet of je onderscheid maakt tussen racisme en "goede ouderwetse racisme", maar zoals ArgantosNL aangaf met de verwijzing naar Rutte, hangt racisme samen met welvaartsverdeling. We hebben dus een probleem met beide.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 08-07-2020 12:42 ]

[Verwijderd]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:42:
[...]


Beetje flauw niet? Maar goed kijk naar lobby, subsidiestromen, belastingsregels en uitzonderingen maar ook erfrechtbelasting of het mogen schenken van een ton voor je kinderen is een leuk voorbeeld.

Nee sorry ik zie dat namelijk niet, er zijn zeker wel kromme belastingregels maar ik zie de grote inkomensverschillen hier niet zoals in de US en ik zie ook niet wat dit dan in NL te maken heeft met gelijkheid en/discriminatie dus daarom vraag ik dat. Er zijn vast uitschieters, maar procentueel is dat waarschijnlijk zeer laag.

[righthand]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:42:
[...]


Ik weet niet of je onderscheid maakt tussen racisme en "goede ouderwetse racisme", maar zoals ArgantosNL aangaf met de verwijzing naar Rutte, hangt racisme samen met welvaartsverdeling. We hebben dus een probleem met beide.

Goede constatering. Ik denk dat de meeste burgers in NL bij het horen van de term racisme en met name het stigma behorende bij deze term, toch enkel en alleen asociaties hebben met het klassieke racisme.
En dan volg ik dan maar even de definitie van Amnesty International; Racisme is een groep om raciale redenen minderwaardig behandelen of daarover vernederende uitspraken doen.

Nu komt er een andere sociologische / filosofische stroming die ook het woord racisme ruimer kadert maar vals genoeg, het ook af en toe in dezelfde context plaatst. En vervolgens vanuit die nieuwe begrippenkader en context ook aangeeft dat het kritiek hebben op die context hun vermoeden bevestigd.

Wanneer deze stroming de discussie toegankelijk zou willen maken, dan zou het verstandig zijn om het 'ouderwetse racisme' dan een andere naam te geven, of een toevoeging te geven. Zoals ouderwetse racisme voor jou ook duidelijk is

[ Voor 8% gewijzigd door righthand op 08-07-2020 14:14 ]

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:47:
[...]


Nee sorry ik zie dat namelijk niet, er zijn zeker wel kromme belastingregels maar ik zie de grote inkomensverschillen hier niet zoals in de US en ik zie ook niet wat dit dan in NL te maken heeft met gelijkheid en/discriminatie dus daarom vraag ik dat. Er zijn vast uitschieters, maar procentueel is dat waarschijnlijk zeer laag.

Aan de onderkant wordt de ruimte steeds kleiner en aan de boven kant heb je nog steeds een gigantische piek. Het is niet zo erg als de VS maar goed is zeker niet een correcte omschrijving van de verdeling in nederland.

Daarnaast is er laatste jaren vooral inkomens proberen glad te strijken van laag te middel door middel van een toeslagen oerwoud waarin mensen de weg kwijtraken. En de grote vermogen verschillen bestaan nog steeds, kosten van leven stijgen laatste jaren harder dan de inkomens in de onderste deel van de samenleving en dan hebben we nog niet een gekeken naar vermogen waar de echte verschillen in zitten.

[righthand]

Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:47:
[...]


Nee sorry ik zie dat namelijk niet, er zijn zeker wel kromme belastingregels maar ik zie de grote inkomensverschillen hier niet zoals in de US en ik zie ook niet wat dit dan in NL te maken heeft met gelijkheid en/discriminatie dus daarom vraag ik dat. Er zijn vast uitschieters, maar procentueel is dat waarschijnlijk zeer laag.

Oh Epo daar ben ik mee eens he. Ik vind dat we in de NL maatschappij niet heel erg veel te klagen hebben.

Maar als we dan toch over de verschillen in Nederland hebben, dan is dit volgens mij veel meer te verklaren vanuit de as kapitaal/kansen dan bijvoorbeeld huidskleur/kansen.

Dus wat dat betreft ga ik met Argentos zijn verhaal mee, maar eerlijk gezegd dat is ook mijn politieke gekleurdheid. Ik vind dat dat namelijk wel kan worden verbeterd waar we dat als maatschappij kunnen.

[ Voor 6% gewijzigd door righthand op 08-07-2020 13:07 ]

[codex]

autje schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:35:
[...]


De sociaal-economische component is niet de enige factor bij die misdaadcijfers. Ik post hem nog maar eens:

https://www.nu.nl/binnenl...riminaliteitscijfers.html


[...]


Redenen daarvoor worden genoemd in het artikel, dat mag iedereen zelf lezen.

En ook etnische profilering speelt mee.

Klopt, dit is overigens het volledige onderzoek:
https://www.wodc.nl/binar...ige_tekst_tcm28-70077.pdf

Overigens is het identiek wat Zuby aankaart in zijn video, eenoudergezinnen waarbij de vader niet meer in beeld is.

Wat betreft mij eerste opmerking in dit topic wat betreft vertroebeling. Dit heeft namelijk nogal consequenties.

Even als voorbeeld Antillianen nemen, zoals blijkt is er een duidelijke oververtegenwoordiging in de criminaliteit, ook na uitsluiting van sociaal economische factoren. Dit draagt weer bij aan een bepaald "beeld" dat mensen hebben bij Antillianen. Dergelijke beeldvorming zal het voorkomen van racisme geen goed doen, de simpele Henk die in een buurt woonachtig is met veel Antillianen zal, in combinatie met nieuwsberichten, al snel een beeld vormen over de gemiddelde Antilliaan. Deze vorm van racisme(ik zou het eerder een vooroordeel noemen) sijpelt in de samenleving door, ook andere mensen van negroïde afkomst zullen last krijgen van deze vooroordelen. Immers, Henk ziet het verschil niet tussen iemand afkomstig uit Nigeria en een Antilliaan.

Het doel zou moeten zijn dit beeld weg te nemen bij mensen en tegelijkertijd de misstanden in de Antilliaanse gemeenschap aan te pakken om te kijken hoe dit terug te dringen valt. Daarnaast zou er, zoals hierboven genoemd, moeten worden gekeken naar de sociaal economische omstandigheden als geheel, gezien die factor ook een rol speelt ongeacht komaf.

Waar we nu ons op focussen is enkel het racisme, waarbij er zaken als slavernij bij worden gehaald, zwarte piet, etnisch profileren bij politie(niet zo heel vreemd gezien bovengenoemde cijfers) zonder de ogen te willen openen voor de daadwerkelijke problematiek:
- Wat kunnen wij doen aan het verbeteren van de sociaal economische positie?
- Wat is de grondslag van de oververtegenwoordiging en kunnen wij hier beleidsmatig of educatief iets aan veranderen?
- Welke rol is er weggelegd voor het ontbreken van kansen op basis van vooroordelen en/of racisme?

In plaats van bovengenoemde zaken wordt er een klimaat gecreëerd waarin de witte man die niet de knieval maakt lijnrecht tegenover de zwarte man wordt geplaatst, zonder constructief te kijken waar exact wat binnen beide groepen fout gaat en dit vooroordeel is ontstaan. Is er racisme? Absoluut, als je kijkt wat sommige FvD aanhangers uitkramen schaam ik mij echt wel als witte Nederlander tegenover mijn zwarte landgenoten. Spelen er ook andere factoren mee? Zonder enige twijfel.

Zo lang vertegenwoordigers van BLM als een Sylvana Simons dit (moedwillig?) weigeren te willen inzien komen we echt geen steek verder.

[Xa!pt]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:40:
[...]


Ik kan me zo maar indenken dat die factoren en dan met name beheersing van de taal misschien niet alleen de belangrijkste factor is die zo maar eens mee kunnen spelen en in de aantrekkelijkheid van een werknemer, maar ook op de hoeveelheid kansen om je te emanciperen in de maatschappij.

Volgens mij zeg ik toch niet iets geks? Zijn we nu helemaal krankjorum aan het worden hier?

Nou ja, eigenlijk wel. Je impliceert namelijk dat de taalbeheersing van groepen Nederlanders niet op orde is terwijl het in de praktijk in de regel gewoon gaat om mensen die hier geboren en getogen zijn.

[BoB_HenK]

Xa!pt schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:16:
[...]

Nou ja, eigenlijk wel. Je impliceert namelijk dat de taalbeheersing van groepen Nederlanders niet op orde is terwijl het in de praktijk in de regel gewoon gaat om mensen die hier geboren en getogen zijn.

Spreek me niet voor of tegen iets uit, wel draag ik graag een interessante statistiek aan: 1 op 9 inwoners heeft moeite met lezen en schrijven, van deze groep is heeft 65% Nederlands als moedertaal.. Er zijn dus "groepen Nederlanders" met dit probleem, of de omvang significant genoeg is laat ik aan jullie over.

[Piet_Piraat7]

Xa!pt schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:16:
[...]
Nou ja, eigenlijk wel. Je impliceert namelijk dat de taalbeheersing van groepen Nederlanders niet op orde is terwijl het in de praktijk in de regel gewoon gaat om mensen die hier geboren en getogen zijn.

Dat je hier geboren en getogen bent betekent toch niet dat je taalniveau dús op orde is?

[righthand]

Xa!pt schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:16:
[...]

Nou ja, eigenlijk wel. Je impliceert namelijk dat de taalbeheersing van groepen Nederlanders niet op orde is terwijl het in de praktijk in de regel gewoon gaat om mensen die hier geboren en getogen zijn.

Helaas is dit waar. Wanneer in het eerste 4 jaar van het kind er thuis niet of nauwelijks in het Nederlands wordt gesproken, stromen ze automatisch met een leerachterstand het basisonderwijs in. En dat is met de huidige overbelasting in het basisonderwijs (en ondanks de bewonderenswaardige toewijding van leerkrachten), ook niet zo maar ingelopen.

[BadRespawn]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:52:
[...]


Nu komt er een andere sociologische / filosofische stroming die ook het woord racisme en ruimer kadert maar vals genoeg, het ook af en toe in dezelfde context plaatst. En vervolgens vanuit die nieuwe begrippenkader en context ook aangeeft dat het kritiek hebben op die context hun vermoeden bevestigd.

In context van NL gebruik ik de term (rassen) discriminatie; dat bestaat ook zonder dat er vernederende uitspraken aan te pas komen.

Punt is dat kritiek op de wijze van 'bezwaar maken' tegen discriminatie/racisme een afleiding is van de kern van de zaak, nl discriminatie/racisme.
Zodoende werkt focus leggen op corrigeren van de wijze van bezwaar maken, instandhouding van alle vormen van (rassen) discriminatie dan wel racisme in de hand. Dat staat los van welke vorm die discriminatie/racisme precies heeft.

[gws24]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:40:
[...]

Punt is dat kritiek op de wijze van 'bezwaar maken' tegen discriminatie/racisme een afleiding is van de kern van de zaak, nl discriminatie/racisme.
Zodoende werkt focus leggen op corrigeren van de wijze van bezwaar maken, instandhouding van alle vormen van (rassen) discriminatie dan wel racisme in de hand. Dat staat los van welke vorm die discriminatie/racisme precies heeft.

Maar zeg je hiermee niet dat je geen kritiek mag leveren? Dat er niet teveel focus opgelegd moet worden ben ik met je eens maar zoals je het nu opschrijft lijkt het alsof er helemaal geen kritiek mag zijn.

[codex]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:40:
[...]


In context van NL gebruik ik de term (rassen) discriminatie; dat bestaat ook zonder dat er vernederende uitspraken aan te pas komen.

Punt is dat kritiek op de wijze van 'bezwaar maken' tegen discriminatie/racisme een afleiding is van de kern van de zaak, nl discriminatie/racisme.
Zodoende werkt focus leggen op corrigeren van de wijze van bezwaar maken, instandhouding van alle vormen van (rassen) discriminatie dan wel racisme in de hand. Dat staat los van welke vorm die discriminatie/racisme precies heeft.

Klopt, net zoals de wijze van "bezwaar maken" voor afleiding van de kern van de zaak zorgt. Klagen over een term als master in taalgebruik vs onderzoek naar racisme onder leraren van het middelbaar onderwijs, om een voorbeeld te noemen. Als je een hot item ondersneeuwt wordt het leggen van de focus op grotere onderdelen die een significante bijdrage leveren compleet onmogelijk gemaakt.

[BadRespawn]

gws24 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:47:
Maar zeg je hiermee niet dat je geen kritiek mag leveren? Dat er niet teveel focus opgelegd moet worden ben ik met je eens maar zoals je het nu opschrijft lijkt het alsof er helemaal geen kritiek mag zijn.

reemprive schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:51:
Klopt, net zoals de wijze van "bezwaar maken" voor afleiding van de kern van de zaak zorgt.

Het hangt er mede vanaf in hoeverre je je daardoor laat afleiden.
Het zet volgens mij geen zoden aan de dijk er bij stil te blijven staan, het wordt bovendien vaak als kapstok gebruikt de hele anti-discriminatie beweging in een negatief daglicht te stellen

reemprive schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:11:
[...]Daarnaast zou er, zoals hierboven genoemd, moeten worden gekeken naar de sociaal economische omstandigheden als geheel, gezien die factor ook een rol speelt ongeacht komaf.

Ik denk dat qua aanpak in NL dat icm onderwijs het belangrijkst is, immers de Amerikaanse toestanden die de directe aanleiding zijn voor BLM, doen zich in NL hoegenaamd niet voor.

Maar daarbij zit het politiek bewustzijn (van de bevolking) wat via verkiezingen de oorzaak is van het gevoerde politieke beleid, in de weg.

Het enige lichtpuntje wat ik daar zie is dat inmiddels de VVD zelf erkent dat er enorme scheefgroei is mbt welvaart ("de winsten klotsen tegen de plinten op"), en daarmee staat dat probleem voor het eerste sinds vele decennia wat duidelijker op de kaart (even alle gekheid op een stokje: is de VVD ten prooi gevallen aan neo-Marxistische indoctrinatie?). Maar ik denk dat het nog wel even kan duren voordat wat dat betreft de daad bij het woord wordt gevoegd.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:55:
[...]

Aan de onderkant wordt de ruimte steeds kleiner en aan de boven kant heb je nog steeds een gigantische piek. Het is niet zo erg als de VS maar goed is zeker niet een correcte omschrijving van de verdeling in nederland.

Daarnaast is er laatste jaren vooral inkomens proberen glad te strijken van laag te middel door middel van een toeslagen oerwoud waarin mensen de weg kwijtraken. En de grote vermogen verschillen bestaan nog steeds, kosten van leven stijgen laatste jaren harder dan de inkomens in de onderste deel van de samenleving en dan hebben we nog niet een gekeken naar vermogen waar de echte verschillen in zitten.

Ik heb een zeer goede job met daarbijbehorend een heel fijn inkomen. Dit door opleiding, ervaring en bepaalde kennis en vaardigheden. En persoonlijk zie ik niet waarom iemand anders niet hetzelfde kan, kwestie van willen doen en wilskracht en daarom zou ik ook zeker niet nog meer willen inleveren of nivelleren of whatsoever. Vooral de Groen-Links koers is niet mijn koers.

Wat belangrijk in deze kwestie is de opleiding, daar gaat het vaak al mis voor zowel gekleurde mensen (waarschijnlijk nog meer), maar ook voor de witte mens. Dat komt al verschillende keren naar boven, en als daar eens goed naar gekeken gaat worden wat er mis is en dan verbeterd gaat worden dan komen we al een eind verder in de gelijkheid en inkomensverschillen.

Overigens is de inflatie de laatste jaren erg laag. Het altijd maar verhogen van inkomen is niet het juiste middel voor het vergroten van je besteedbare inkomen.

[righthand]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:40:
[...]


In context van NL gebruik ik de term (rassen) discriminatie; dat bestaat ook zonder dat er vernederende uitspraken aan te pas komen.

Punt is dat kritiek op de wijze van 'bezwaar maken' tegen discriminatie/racisme een afleiding is van de kern van de zaak, nl discriminatie/racisme.
Zodoende werkt focus leggen op corrigeren van de wijze van bezwaar maken, instandhouding van alle vormen van (rassen) discriminatie dan wel racisme in de hand. Dat staat los van welke vorm die discriminatie/racisme precies heeft.

Ik denk dat ik je begrijp, zo niet corrigeer me dan:

Dus wanneer dit wordt geopperd:

• Wanneer Nederlanders met een afwijkende etnische achtergrond een welvaarsachterstand ervaren, word dit vooral veroorzaakt door racisme / rassendiscriminatie.

Dan is een response als dit niet mogelijk?

• Er zijn allerlei maatschappelijke en individuele factoren die bijdragen aan de welvaartsachterstand van Nederlanders van een afwijkende etnische achtergrond. Rassendiscriminatie is één van de verklarende factoren voor deze achterstand.

Dit is nu precies de kritiek die er begint te ontstaan. Je gaat toch niet zeggen dat je bij iedereen en alles die (onbewuste!!) racisme als verklarende factor gebruikt, je niet mag vragen om nuance en duiding? Volgens mij is dit nu precies waar die academici tegen aanlopen.

In die laatste stelling kun je vertrekken naar een degelijke wetenschappelijke discussie/factfinding. Je kunt deze variabelen isoleren, toetsen en in context plaatsen. Rassendiscriminatie is dan gek genoeg gewoon een variabele in een maatschappelijk probleem. En ik denk dat ook jij wel beseft dat andersom het zeer onwaarschijnlijk zal zijn in de context van de NL samenleving.

[ArgantosNL]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:01:
[...]


[...]


Het hangt er mede vanaf in hoeverre je je daardoor laat afleiden.
Het zet volgens mij geen zoden aan de dijk daar bij stil te blijven staan, het wordt bovendien vaak als kapstok gebruikt de hele anti-discriminatie beweging in een nagatief daglicht te stellen


[...]

Ik denk dat qua aanpak in NL dat icm onderwijs het belangrijkst is, immers de Amerikaanse toestanden die de directe aanleiding zijn voor BLM, doen zich in NL hoegenaamd niet voor.

Maar daarbij zit het politiek bewustzijn (van de bevolking) wat via verkiezingen de oorzaak is van het gevoerde politieke beleid, in de weg.

Het enige lichtpuntje wat ik daar zie is dat inmiddels de VVD zelf erkent dat er enorme scheefgroei is mbt welvaart ("de winsten klotsen tegen de plinten op"), en daarmee staat dat probleem voor het eerste sinds vele decennia wat duidelijker op de kaart (even alle gekheid op een stokje: is de VVD ten prooi gevallen aan neo-Marxistische indoctrinatie?). Maar ik denk dat het nog wel even kan duren voordat wat dat betreft de daad bij het woord wordt gevoegd.

Waarom zou de VVD er iets tegen doen, dit was het hele doel van de partij. Het enige wat de VVD gaat doen is controle proberen te krijgen over het volk dat ze te ongeïnformeerd zijn om door te hebben dat ze genaaid worden. Laatste tijd lijkt het tegenovergestelde te gebeuren, men begint door te krijgen dat de VVD niet het beste voor heeft met het nederlandse volk en zitten nu in "damage control" mode.

Het idee dat Neo-liberale partijen marxistisch zijn is letterlijk te dom voor woorden, dit is simpel nageblaat USA Alt-right groepen want voordat FvD liep te roepen had ik deze zelfde argumenten van de alt-right in de VS gezien/gehoord.

[Virtuozzo]

reemprive schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:16:
[...]

Ik vind dit nogal een dubieuze veronderstelling, als ik met jou een discussie zou aangaan inzake een onderzoek naar criminaliteitscijfers onder groepen allochtonen in Nederland, dan zou jij absoluut 1 of meerdere door jou genoemde punten aantikken, of dit nu gegrond is of niet.

Nope. Ik constateer enkel de methodologie. Ik ben niet de enige die dit opmerkt. Het is een patroon.

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:26:
[...]


Teleurstellend Virtuozzo. Echt, ik acht je toch beter dan dit.

Als je een grote groep in de samenleving van dergelijk gedrag beschuldigd en weet dat je daarmee ze bewust in een bepaalde donkere hoek van de samenleving parkeert, dan is wat je aangeeft totaal geen probleem en ga je op de kritiek in. Keer op keer en telkens weer.

Maar dat gebeurd dus steeds minder op de universiteiten in de VS en blijkbaar ook nu in Nederland (zie noodkreet van Fennema).

Het gaat de academische critici niet om de bevindingen/gedachten en daarbij behorende meningen, maar om het feit dat wanneer wetenschappers uit alpha en beta wetenschappen hierop kritiek hebben, er geen open en eerlijke discussie kan worden gevoerd. Dit is alles wat tegen de klassieke wetenschap indruist.

Goedkoop antwoord van je, en je weet het...

Nope. Ik constateer enkel de methodologie. Ik ben niet de enige die dit opmerkt. Het is een patroon.


Prima als mensen af willen dalen naar stelselmatig opzij stappen met dat soort argumentatieve methodologie, ik doe er niet aan mee. Het voegt immers niets toe. En zo verkeerd is het niet om er eens op te wijzen, zoals meermaals aangegeven, het is een patroon. Sta er dan niet van te kijken als het eens op tafel gegooid wordt. Ongemakkelijk, ongevoelig, maar volstrekt normaal.

ArgantosNL schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:55:
[...]

Aan de onderkant wordt de ruimte steeds kleiner en aan de boven kant heb je nog steeds een gigantische piek. Het is niet zo erg als de VS maar goed is zeker niet een correcte omschrijving van de verdeling in nederland.

Daarnaast is er laatste jaren vooral inkomens proberen glad te strijken van laag te middel door middel van een toeslagen oerwoud waarin mensen de weg kwijtraken. En de grote vermogen verschillen bestaan nog steeds, kosten van leven stijgen laatste jaren harder dan de inkomens in de onderste deel van de samenleving en dan hebben we nog niet een gekeken naar vermogen waar de echte verschillen in zitten.

Perceptie loopt in deze achter op de realiteit. Zoek eens naar de armoedecijfers van Divosa, WRR en SCP. Het is niet aan de onderkant waar de ruimte steeds kleiner wordt, het is aan de onderkant en in het midden waar de ruimte steeds kleiner wordt, de risico's van uit de boot vallen steeds meer integraal worden én waar glazen plafonds bij paden van opbouw structureel worden. Dit is een politiek en maatschappelijk gevoelige kwestie, de lijnen schuiven op, meetbaar.

Als we kijken naar de meetbare validaties van datasets voor de periode 2013-2017 dan valt bijvoorbeeld al een kenmerk van sociaal-economische variabele segregatie op, 1 op de 5 huishoudens zit in het hokje structurele risicovolle schulden. Kijk je dieper in de sociaal-geografische verdeling daarvan dan valt op dat er sprake is van disproportionele toename van aandeel van middeninkomens in dat hokje. De curve van historische ontwikkeling is exact dezelfde als die in de VS en in het VK, behoudens een decennium aan verschil in ontwikkeling. Nu is dit slechts één hokje, maar het loont zich om eens heel goed te kijken naar trendanalyses voor verbreding en versnelling van risicovariabelen en het ontstaan van fenomenen van economische activiteit die daar op bankieren. Tegenwoordig begint zelfs de push voor fiscalisering van sociaal domein hier populair te worden op beleidsniveau's, terwijl dat nota bene een van de grootste drivers is van het breken van sociaal-economische cohesie in Angelsaksische landen en het afbreken van collectief vermogen tot correctie voor groei en innovatie.

Dit is hetzelfde patroon als in de VS en het VK. Nu is dat een heel eigen topic, echter aangezien de oriëntatie op ordeningsvraagstukken in Nederland specifiek Angelsaksisch is loont het zich om te kijken naar zowel de termijneffecten van beslissingsbomen & gedragslijnen daarvan. Het is niet vreemd dat maatschappelijke expressie ten aanzien van ongelijkwaardigheid opnieuw toeneemt, net als daar is hier sprake van een graduele escalatie van segregatie binnen onze sociaal-economische mechanismen. Dit schept spanningsvelden, die niet op te lossen zijn door het afwijzen van verkenning, het volharden in overtuigingen of het vasthouden van neuzen dezelfde kant uit voor status quo en terug naar dit of dat normaal.

Het zou mensen echt eens aan het denken moeten zetten. In het topic hier in het forum over de ontwikkelingen in de VS is dit meermaals voorbij gekomen. Ongelijkwaardigheid kent vele varianten en kent dus vele kwesties waar maatschappelijke expresse en zelfs escalatie een gevolg annex mechanisme is. Mensen zetten zich echter resoluut vast in loopgraven per kwestie waarbij de onwil om na te denken over de gemene delers enkel toeneemt.

Een onderwerp als racisme is net zo verbonden aan het fenomeen van segregatie en het model van ordeningsvraagstukken als het onderwerp van verhoudingen lasten versus inkomen. En overal spreekt de onderbuik zonder besef dat bij al die kwesties er een centraal thema is waar de drivers van het patroon op rusten.

De felheid van afwijzen van verkenning is contraproductief voor zowel individu als groep. Men zou er een geschiedenisboek bij mogen nemen, elke keer als het ene onderwerp of de ene expressie afgeserveerd wordt ontstaat er een blinde vlek voor de drivers van het onderliggende patroon. En daarmee ondermijnt het andere onderwerp, expressie of groep eigen afhankelijkheden en vereisten.

Het gedrag versterkt eigen onderliggende problematiek en risico. Welkom bij de mensheid, het is een eigenaardige diersoort.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:07:
[...]


Ik heb een zeer goede job met daarbijbehorend een heel fijn inkomen. Dit door opleiding, ervaring en bepaalde kennis en vaardigheden. En persoonlijk zie ik niet waarom iemand anders niet hetzelfde kan, kwestie van willen doen en wilskracht

"Iemand anders" zal dat best wel kunnen, er zijn ook anderen met dergelijke banen. Maar sowieso zal niet iedereen dat kunnen, en belangrijker: er zijn nu eenmaal niet voldoende goed betaalde banen om op die manier het probleem van toenemende welvaarts-ongelijkheid op te lossen.

Er is heel veel werk dat ook moet worden gedaan en waarvan we ook allemaal profiteren, wat dusdanig slecht betaald dat daardoor veel mensen het economisch erg krap hebben. Er is genoeg geld om beter te betalen, maar dat klotst bij grote bedrijven tegen de plinten op ivp ten goede te komen aan de samenleving.

[ArgantosNL]

@Verwijderd Wanneer heb jij van je opleiding mogen genieten? Het word namelijk steeds duurder en komen steeds meer financiële barrières. Zeker voor degene die het juist zo hard nodig hebben.

@Virtuozzo Ik had het zelfs dus onderschat wat hier een aantal mensen keihard lopen te ontkennen. Ik wist dat we al jaren lang in het bootje richten de VS zaten, ik wist alleen niet dat we al zo ver waren.

[BadRespawn]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:09:
[...]


Waarom zou de VVD er iets tegen doen, dit was het hele doel van de partij. Het enige wat de VVD gaat doen is controle proberen te krijgen over het volk dat ze te ongeïnformeerd zijn om door te hebben dat ze genaaid worden. Laatste tijd lijkt het tegenovergestelde te gebeuren, men begint door te krijgen dat de VVD niet het beste voor heeft met het nederlandse volk en zitten nu in "damage control" mode.

Zoals ik zei: de VVD zal er niet snel mee zijn. Maar het feit dat een conservatieve partij zo'n socialistisch geluid maakt is ten minste heel apart, en het is niet per ongeluk dat Rutte dat heeft gezegd.

Het idee dat Neo-liberale partijen marxistisch zijn is letterlijk te dom voor woorden, dit is simpel nageblaat USA Alt-right groepen want voordat FvD liep te roepen had ik deze zelfde argumenten van de alt-right in de VS gezien/gehoord.

Vertel mij wat, en het krijgt in dit forum veel upvotes.

[BadRespawn]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:09:
Ik denk dat ik je begrijp, zo niet corrigeer me dan:

Dus wanneer dit wordt geopperd:

• Wanneer Nederlanders met een afwijkende etnische achtergrond een welvaarsachterstand ervaren, word dit vooral veroorzaakt door racisme / rassendiscriminatie.

Dan is een response als dit niet mogelijk?

• Er zijn allerlei maatschappelijke en individuele factoren die bijdragen aan de welvaartsachterstand van Nederlanders van een afwijkende etnische achtergrond. Rassendiscriminatie is één van de verklarende factoren voor deze achterstand.

Dit is nu precies de kritiek die er begint te ontstaan. Je gaat toch niet zeggen dat je bij iedereen en alles die (onbewuste!!) racisme als verklarende factor gebruikt, je niet mag vragen om nuance en duiding? Volgens mij is dit nu precies waar die academici tegen aanlopen.

Nee dat bedoel ik niet.
Ik bedoel kritiek op bvb de naam/slogan "Black Lives Matter", kritiek op aanpassen van termen zoals master/slave, kritiek op het omver trekken van standbeelden.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:20:
@Verwijderd Wanneer heb jij van je opleiding mogen genieten? Het word namelijk steeds duurder en komen steeds meer financiële barrières. Zeker voor degene die het juist zo hard nodig hebben.

In mijn tijd moest alles ook betaald worden, en kreeg ik niks van studiefinanciering of wat dan ook vanwege het inkomen van mijn ouders.
Ook al heb je niks kan je het lenen toch? Geen ideale situatie maar het is wel je toekomst.
Maar wat mij betreft zou het niks moeten kosten, een goede opleiding is zo'n beetje het belangrijkste wat er is.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:20:
@Verwijderd Wanneer heb jij van je opleiding mogen genieten? Het word namelijk steeds duurder en komen steeds meer financiële barrières. Zeker voor degene die het juist zo hard nodig hebben.

@Virtuozzo Ik had het zelfs dus onderschat wat hier een aantal mensen keihard lopen te ontkennen. Ik wist dat we al jaren lang in het bootje richten de VS zaten, ik wist alleen niet dat we al zo ver waren.

We zijn al geruime tijd zo ver, we zitten nu in een fase van opmerkelijke versnelling. Twee kritieke punten van aandacht in relatie tot ongelijkwaardigheid daarbij in beleidstoepassingen: het leenstelsel en de huizenmarkt. Net als in de VS in de jaren '90 - 2010 is de discussie tegenwoordig hier er een van detailniveau en onbewust ideologische kaders.

Ik krijg daar wel eens vragen over van Belgische contacten wanneer ik in Brussel ben, hoe kan het dat een kenniseconomie als Nederland willens en wetens inzet op het kanaliseren van een van de grootste investeringsmechanismen in eigen stabiliteit en continuïteit, het onderwijs. Zo kreeg ik een paar weken geleden de vraag of er wel enige politieke discussie was over de meetbare impact op condities van stelsels geworteld in het gelijkheidsbeginsel. Nu ja, het antwoord, nee, de gemiddelde Nederlander is daar te gelovig voor. Duitse contacten vragen zich al jaren af wat er in het Nederlandse aan de hand is. De oude kenmerken die zo integraal verbonden zijn aan vermogen van handelsland en kenniseconomie zijn al geruime tijd niet enkel niet langer valide, het zijn juist aanjagers van segregatie geworden.

Maar wat valt op, over en weer zetten mensen elkaar weg in hokjes van labels en emotionele lading, zonder even na te denken over de planeconomische evolutie van ons onderwijs. De ene vinger wijst naar scholen van deze vlag, de andere naar vermeende correlatie van vlag en drama, de volgende klaagt steen en been over toename van kosten en risico's voor eigen vlag - maar niemand die zich even achter de oren krabt en zich realiseert dat bij al die observaties en bijbehorende expressies de drivers dezelfde zijn.

Zie ook hier in dit topic, elke verkenning die dieper gaat dan het beeld wordt reflexief afgewezen. Dat patroon is ook gekend, we kennen ook de prikkels daarbij. Zie hier het zelfversterkend effect van status quo gedrag in ondermijning van eigen functionaliteit en vermogen.


Wat de datasets aangaat, het ligt gevoelig. Politisering is helaas een patroon geworden. Dat wil niet zeggen dat ze niet beschikbaar zijn, het resulteert wel in toenemende mate in selectieve omgang ermee. Creatief met statistiek aldus, no big picture allowed en analyse van ordeningscondities voor de datasets is uitermate ongewenst. Gelukkig is er niet sprake van universele afwijzing of blinde vlek en zijn de data gewoon beschikbaar.

Het loont zich om er eens een keer heel rustig over na te denken. Elke kwestie tegenwoordig is er een waar sprake is van maatschappelijke expressie. Of het nu om institutioneel of systemisch racisme gaat, of de onderbuik die aan het water voelt dat de realiteit van ontwikkelingslijnen anders is dan de marketing. Maar zoals gezegd, omdat mensen de blik beperkt houden zitten ze liever in loopgraven. En mist men de echte wereld op het veld.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:32:
[...]


In mijn tijd moest alles ook betaald worden, en kreeg ik niks van studiefinanciering of wat dan ook vanwege het inkomen van mijn ouders.
Ook al heb je niks kan je het lenen toch? Geen ideale situatie maar het is wel je toekomst.
Maar wat mij betreft zou het niks moeten kosten, een goede opleiding is zo'n beetje het belangrijkste wat er is.

Dus jou studie tijd was ergens voor 1986, de kosten voor jou opleiding zit nergens in de buurt van de kosten van vandaag de dag en wat een opleiding waard is.

Wees sociaal en trek de ladder niet weg nadat je er op geklommen bent.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:42:
[...]


Ik heb zeker een aantal votes aan mensen gegeven en ik heb niet die drie uur video bekeken, ik zie niet in waarom dat zou moeten doen aangezien het maar een video is, bewijst verder niks als ik het al voor die reden zo willen bekijken.

Hoeveel en aan wie je upvotes geeft doet er wat mij betreft niet toe. De vraag is waarom iemand een upvote zou geven aan een bericht zonder kennis te hebben genomen van het overgrote deel van de inhoud van dat bericht (in dit specifieke geval in de vorm van een grote hoeveelheid video). Gegeven de inhoud van dat bericht komen dergelijk blinde upvotes nogal reactionair over.

Overigens denk ik zeker dat er een link is met BLM en (extreem), flauw dat dat hier niet gezegd mag worden of gediscusseerd alsof dit topic een vanuit een bepaalde beweging/kant neergezet is, maar prima.

Flauw is dat dat Marxisme heel ongenuanceerd direct wordt weggezet als extreem - overigens ook in de toelichting op die topic regel: DaniëlWW2 in "[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen" Die regel komt dus voort uit een kant dan je denkt.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:47:
[...]


Dus jou studie tijd was ergens voor 1986, de kosten voor jou opleiding zit nergens in de buurt van de kosten van vandaag de dag en wat een opleiding waard is.

Wees sociaal en trek de ladder niet weg nadat je er op geklommen bent.

Dus je voelt je belazerd en genaaid en erg boos, hierdoor maak je aannames die niet kloppen.. En alles wat roept zijn feiten, ik vind dit niet een prettige manier van met elkaar praten in hoeverre dat niet al eenrichtingsverkeer is.

Ik ben geboren in 1975, dus nee je zit er wederom naast. En ik ben de hoogte wat een universitaire studie kost anno 2020. Overigens als je mijn andere reacties had gelezen heb je gezien dat opleiding wat mij betreft gratis kan zijn (zolang je maar presteert). Dat is echt in ieder zijn voordeel.

[BadRespawn]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:54:

Kende die video's ook al. Joe Rogan is gewoon een leuke podcast

Maar totaal irrelevant. Afhankelijk van welke JR fan je spreekt moet je hem ofwel min of meer random wel of niet, of helemaal niet serieus nemen. Daarnaast heeft hij wat betreft politiek gasten een sterke voorkeur voor alt-right.

Die link tussen BLM (VS) met kritische theorie (voortvloeisel vanuit marxisme) is er gewoon. Moderator geeft ook aan dat dat niet ontkent kan worden en geeft ook de links naar de verklaringen van de oprichtsters.

Niemand ontkent dat, de kwestie is dat het wordt weggezet als zijnde extreem en zelf anti-gelijkwaardigheid.

Moderator graag wil voorkomen dat er soort van valse niet relevante discussie komt (Zoals ik het heb begrepen... @DaniëlWW2 haal het maar weg als je vind dat dit niet aansluit)

Heel terecht, maar onkruid groeit blijkbaar waar het niet gaan kan.

Dus gebruik het ook niet als een soort valide argument dat dergelijke beweringen domrechts geluid of domlinks geluid is.

Er is een bericht langs gekomen dat stelt dat er "neo-Marxistische" indoctrinatie gaande is in de VS en dat nu ook in NL gaande is, en dat het zeer kwalijk is en gelinkt is aan BLM - waarmee BLM dus negatief wordt weggezet. Dat is een typisch 'red-scare'-achtig alt-right talking point.

Het alternatief zou zijn dat bvb het socialistische geluid wat de VVD maakt inderdaad gevolg is van "neo-Marxistische" indoctrinatie.

Wil je zeggen dat dat niet absurd is?

[righthand]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:25:
[...]


Nee dat bedoel ik niet.
Ik bedoel kritiek op bvb de naam/slogan "Black Lives Matter", kritiek op aanpassen van termen zoals master/slave, kritiek op het omver trekken van standbeelden.

Duidelijk. Maar wanneer je mij vraagt of ik BLM steun, dan zal ik direct vragen "Welke BLM bedoel je; de gedachte of de organisatie?"

De gedachte en dan met name gefocused op de segregratie in de VS, mijn sympathie hebben ze.

Maar de organisatie in Nederland? Dan zou ik graag willen weten uit welke hoek de initiatiefnemers komen. Staan ze voor een open dialoog, dan geen probleem om daar bij aan te sluiten. Maar komen dan zaken als de eerder genoemde termen naar voren, dan ga ik als oprechte liberaal er geen aansluiting vinden.

[autje]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:31:
[...]


Maar totaal irrelevant. Afhankelijk van welke JR fan je spreekt moet je hem ofwel min of meer random wel of niet, of helemaal niet serieus nemen. Daarnaast heeft hij wat betreft politiek gasten een sterke voorkeur voor alt-right.

Ik zou eerder zeggen 'intellectual dark web', wat niet gelijk staat aan alt-right (al wil links 'political Twitter' in de VS je dat graag doen geloven). Daar zit m.i. echt wel een verschil tussen.

Joe Rogan zelf is natuurlijk wel iemand die een grote groep aanspreekt. Dat is wel een groep die voornamelijk voor de status quo zal gaan, maar dat vind ik wat anders dan alt-right wat echt actief probeert de rechten van minderheden in de VS probeert af te breken.

[Nature]

[b]BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:31:
Er is een bericht langs gekomen dat stelt dat er "neo-Marxistische" indoctrinatie gaande is in de VS en dat nu ook in NL gaande is, en dat het zeer kwalijk is en gelinkt is aan BLM - waarmee BLM dus negatief wordt weggezet. Dat is een typisch 'red-scare'-achtig alt-right talking point.

Het alternatief zou zijn dat bvb het socialistische geluid wat de VVD maakt inderdaad gevolg is van "neo-Marxistische" indoctrinatie.

Wil je zeggen dat dat niet absurd is?

Een oprichter zei dat zij en een andere oprichter getrainde marxisten zijn, hun eigen woorden je kan het zelf zien. Het was een antwoord op de vraag welke kant BLM op gaat.

YouTube: BLM Co-Founder Admits; "We Are Trained Marxists"

[BadRespawn]

autje schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:37:

Ik zou eerder zeggen 'intellectual dark web', wat niet gelijk staat aan alt-right (al wil links 'political Twitter' in de VS je dat graag doen geloven). Daar zit m.i. echt wel een verschil tussen.

Dat zal alt-right wel met je eens zijn, die weten maar al te goed dat associatie met ver/alt-rechts slechte PR is. Maar het is geen toeval dat de talking points hetzelfde zijn, "race-realism" is gewoon een andere verpakking van 'wij zijn superieur'.
edit: zie ook de kritiek op de term IDW.

Nature schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:43:

Een oprichter zei dat zij en een andere oprichter getrainde marxisten zijn, hun eigen woorden je kan het zelf zien. Het was een antwoord op de vraag welke kant BLM op gaat.

YouTube: BLM Co-Founder Admits; "We Are Trained Marxists"

Al lang en breed een gepasseerd station. Zoals ik zei: de kwestie is dat het wordt weggezet als zijnde extreem en zelfs anti-gelijkwaardigheid.

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:31:
[...]


Maar de organisatie in Nederland? Dan zou ik graag willen weten uit welke hoek de initiatiefnemers komen. Staan ze voor een open dialoog, dan geen probleem om daar bij aan te sluiten.

Dat zal er vanaf hangen waarover je dialoog wil. Het "kritische" standpunt dat (sociaal/economische) ongelijkheid voortkomt uit klassen zal wel niet ter discussie staan.

Durft iemand hardop te zeggen dat er geen klassen zijn, dat er niet een (invloed)rijke klasse is die diens invloed en rijkdom gebruikt om diens positie te bestendigen en uit te breiden, en daarmee ongelijkheid in stand houdt?

[ Voor 49% gewijzigd door BadRespawn op 08-07-2020 16:25 ]

[BarôZZa]

reemprive schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:11:
[...]

Klopt, dit is overigens het volledige onderzoek:
https://www.wodc.nl/binar...ige_tekst_tcm28-70077.pdf

2009, lekker recent. Cijfers dalen het laatste decennium jaar op jaar.

Overigens is het identiek wat Zuby aankaart in zijn video, eenoudergezinnen waarbij de vader niet meer in beeld is.

Eenoudercultuur, tsja, misschien is dat natuurlijk wel prima te verklaren. Terwijl de Nederlanders de Christelijke gezinswaarden hoog in vaandel hadden, hielden ze ondertussen eeuwen lang zwarte mensen als slaaf, werden ze gefokt als vee, moesten de mannen heel de dag zwaar arbeid verrichten en werden de kinderen verkocht op de markt. Als jij en al je voorouders zijn opgegroeid zonder vaderfiguur, dan is het niet raar dat een traditioneel gezin iets totaal onbekends voor je is.

Even als voorbeeld Antillianen nemen, zoals blijkt is er een duidelijke oververtegenwoordiging in de criminaliteit, ook na uitsluiting van sociaal economische factoren. Dit draagt weer bij aan een bepaald "beeld" dat mensen hebben bij Antillianen. Dergelijke beeldvorming zal het voorkomen van racisme geen goed doen, de simpele Henk die in een buurt woonachtig is met veel Antillianen zal, in combinatie met nieuwsberichten, al snel een beeld vormen over de gemiddelde Antilliaan. Deze vorm van racisme(ik zou het eerder een vooroordeel noemen) sijpelt in de samenleving door, ook andere mensen van negroïde afkomst zullen last krijgen van deze vooroordelen. Immers, Henk ziet het verschil niet tussen iemand afkomstig uit Nigeria en een Antilliaan.

Toch wel bijzonder, Antillianen moeten zich dus vooral bezighouden met de problemen in hun gemeenschap, maar racistische Nederlanders? Niks aan de hand, totaal begrijpelijk. Alle zwarten lijken ook op elkaar, dat de Antillen in een totaal ander continent liggen dan Nigeria maakt niks uit.

Het doel zou moeten zijn dit beeld weg te nemen bij mensen en tegelijkertijd de misstanden in de Antilliaanse gemeenschap aan te pakken om te kijken hoe dit terug te dringen valt. Daarnaast zou er, zoals hierboven genoemd, moeten worden gekeken naar de sociaal economische omstandigheden als geheel, gezien die factor ook een rol speelt ongeacht komaf.

Waar je de plank totaal mis slaat is dat dat allang gebeurt. Criminaliteitscijfers zijn enorm gedaald door de jaren heen en Antillianen behoren tot de hoogst opgeleide groepen met een niet-westerse immigratie-achtergrond. Die groep is een heel stuk groter dan het aantal verdachten. Zoals altijd doen jongere generaties het structureel beter dan vorige.

Daarnaast is het grootste deel van de zwarte mensen niet eens Antilliaan, dus het is een heel raar uitgangspunt. Dat is precies wat racisme is: domme conclusies trekken op basis van huidskleur.

Waar we nu ons op focussen is enkel het racisme, waarbij er zaken als slavernij bij worden gehaald, zwarte piet, etnisch profileren bij politie(niet zo heel vreemd gezien bovengenoemde cijfers) zonder de ogen te willen openen voor de daadwerkelijke problematiek:

Mij een raadsel hoe je racisme niet als groot probleem kan zien. Daarnaast leven we in een vrij land en mag iedereen zelf weten waar ze voor demonstreren. Als iets wel niet Nederlands is, dan is het zeiken en klagen. Maar o wee als een hoogopgeleide Surinamer aangeeft tegen racisme te zijn. Die moet eerst wat aan die Antilliaanse criminelen doen.

In plaats van bovengenoemde zaken wordt er een klimaat gecreëerd waarin de witte man die niet de knieval maakt lijnrecht tegenover de zwarte man wordt geplaatst, zonder constructief te kijken waar exact wat binnen beide groepen fout gaat en dit vooroordeel is ontstaan. Is er racisme? Absoluut, als je kijkt wat sommige FvD aanhangers uitkramen schaam ik mij echt wel als witte Nederlander tegenover mijn zwarte landgenoten. Spelen er ook andere factoren mee? Zonder enige twijfel.

De witte man staat helemaal niet tegenover de zwarte man. Ik ken genoeg spierwitte Hollandse mensen die sympathie hebben voor BLM. Die voelen zich totaal niet aangevallen. Bij de mensen die dat wel ervaren krijg ik toch snel iets van 'wie de schoen past...'. Die proberen de schuld toch vooral te leggen bij de zwarte mensen. Die proberen racisme af te zwakken tot een 'vooroordeel'

Zo lang vertegenwoordigers van BLM als een Sylvana Simons dit (moedwillig?) weigeren te willen inzien komen we echt geen steek verder.

Onzin, genoeg Nederlanders die nu de problemen opmerken en vinden dat er wat mag veranderen. Dat bewustzijn zie je sowieso groter worden door de jaren heen. Geen idee waarom mensen tegen een anti-racisme protest zouden zijn. Ach ja, in de jaren 90 waren er ook mensen tegen het homohuwelijk.

Racisme wordt eindelijk uit de taboesferen gehaald. Jaren lang onbespreekbaar, dat was hier niet. Woord ook enorm beladen, dat is voor nazi's.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:11:
[...]


Dus je voelt je belazerd en genaaid en erg boos, hierdoor maak je aannames die niet kloppen.. En alles wat roept zijn feiten, ik vind dit niet een prettige manier van met elkaar praten in hoeverre dat niet al eenrichtingsverkeer is.

Ik ben geboren in 1975, dus nee je zit er wederom naast. En ik ben de hoogte wat een universitaire studie kost anno 2020.

Dan moet je niet liegen over alles moeten betalen: https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Je hebt gewoon een flinke studie beurs gekregen die daarna kwijtgescholden is.

Overigens als je mijn andere reacties had gelezen heb je gezien dat opleiding wat mij betreft gratis kan zijn (zolang je maar presteert). Dat is echt in ieder zijn voordeel.

En je roept alsof iedereen een hogere opleiding kan doen,feitelijk gezien heeft niet iedereen de capaciteiten om dat te doen. Daarnaast zijn er tegenwoordig financiële barrières die je lekker doet alsof ze niet bestaan omdat ze voor jou nooit bestaan hebben.

Ik heb je eerder post niet gezien of onthouden dat onderwijs gratis mag zijn, maar het feit dat het nu niet zo is mag je niet aan voorbij gaan. Omdat dit mensen een totaal andere indruk geeft van wat je standpunt is.

[nst6ldr]

BarôZZa schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:50:
[...]

2009, lekker recent. Cijfers dalen het laatste decennium jaar op jaar.

Technisch gezien heb je gelijk, maar of criminaliteit ook daadwerkelijk afneemt is maar de vraag.

[ Voor 8% gewijzigd door nst6ldr op 08-07-2020 16:11 ]

[ErikT738]

BarôZZa schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:50:
Eenoudercultuur, tsja, misschien is dat natuurlijk wel prima te verklaren. Terwijl de Nederlanders de Christelijke gezinswaarden hoog in vaandel hadden, hielden ze ondertussen eeuwen lang zwarte mensen als slaaf, werden ze gefokt als vee, moesten de mannen heel de dag zwaar arbeid verrichten en werden de kinderen verkocht op de markt. Als jij en al je voorouders zijn opgegroeid zonder vaderfiguur, dan is het niet raar dat een traditioneel gezin iets totaal onbekends voor je is.

Ik ben niet degene waarop je reageert, maar zullen we alsjeblieft niet doen alsof de slavernij één of twee generaties geleden is afgeschaft? Naar mijn idee wordt er juist afbreuk gedaan aan allerlei legitieme punten door overal maar weer de slavernij bij te betrekken.

[Nature]

[b]BarôZZa schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:50:

Eenoudercultuur, tsja, misschien is dat natuurlijk wel prima te verklaren. Terwijl de Nederlanders de Christelijke gezinswaarden hoog in vaandel hadden, hielden ze ondertussen eeuwen lang zwarte mensen als slaaf, werden ze gefokt als vee, moesten de mannen heel de dag zwaar arbeid verrichten en werden de kinderen verkocht op de markt. Als jij en al je voorouders zijn opgegroeid zonder vaderfiguur, dan is het niet raar dat een traditioneel gezin iets totaal onbekends voor je is.

Je ziet juist in de VS dat het aantal 1 oudergezinnen in de 60-er jaren zo'n 22% waren en nu zo 65-70%.

[righthand]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:31:
[...]Maar totaal irrelevant. Afhankelijk van welke JR fan je spreekt moet je hem ofwel min of meer random wel of niet, of helemaal niet serieus nemen. Daarnaast heeft hij wat betreft politiek gasten een sterke voorkeur voor alt-right.
[quote/][/b]
JR is leuk en raakt veel maatschappelijke issues aan, dat is mijn constatering.

Dat sommige van JR zijn gasten populair zijn bij de alt-right organisatie, dat kun je de gasten toch niet consequent aanrekenen? Ik blijf dat soort redenaties vreemd vinden (het zogenaamde gaslighting). Bedoel je hier Shapiro (conservatieve gelovige (jood dit keer) die wat minder progressieve standpunten heeft), Peterson (Kritiek op met name Intersectioneel feminisme en het huidige debat rondom transgender en sex), of Yiannopoulos (wat gewoon een rechtsconservatieve relnicht is en vooral dat). Of schaar je de Weinstein broers of James Lindsey ook onder alt right?

Ik vind het vooral interessant. Beschouw 50% van de content als grappige chatter en 30% als gelul. Maar in sommige gevallen raakt hij met zijn gasten wel elementaire issues aan. Nadeel is dat zoals met alle content, iedereen er stukken uit kan halen en naar eigen agenda kan framen. Wat bijvoorbeeld Peterson ook de das om doet en waardoor hij, mijns inzien ten onrechte als alt-right wordt geframed.

Niemand ontkent dat, de kwestie is dat het wordt weggezet als zijnde extreem en zelf anti-gelijkwaardigheid.


[...]


Heel terecht, maar onkruid groeit blijkbaar waar het niet gaan kan.


[...]


Er is een bericht langs gekomen dat stelt dat er "neo-Marxistische" indoctrinatie gaande is in de VS en dat nu ook in NL gaande is, en dat het zeer kwalijk is en gelinkt is aan BLM - waarmee BLM dus negatief wordt weggezet. Dat is een typisch 'red-scare'-achtig alt-right talking point.

Het alternatief zou zijn dat bvb het socialistische geluid wat de VVD maakt inderdaad gevolg is van "neo-Marxistische" indoctrinatie.

Wil je zeggen dat dat niet absurd is?

JR is leuk en raakt veel maatschappelijke issues aan, dat is mijn constatering.

Dat sommige van JR zijn gasten populair zijn bij de alt-right organisatie, dat kun je de gasten toch niet aanrekenen? Ik blijf dat soort redenaties vreemd vinden (het zogenaamde gaslighting). Bedoel je hier Shapiro (conservatieve gelovige (jood dit keer) die wat minder progressieve standpunten heeft), Peterson (Kritiek op met name Intersectioneel feminisme en het huidige debat rondom transgender en sex), of Yiannopoulos (wat gewoon een rechtsconservatieve relnicht is en vooral dat). Of schaar je de Weinstein broers of James Lindsey ook onder alt right?

Ik vind het vooral interessant. Beschouw 50% van de content als grappige chatter en 30% als gelul. Maar in sommige gevallen raken ze wel elementaire issues aan. Nadeel is dat zoals met alle content, iedereen er stukken uit kan halen en naar eigen agenda kan framen. Wat bijvoorbeeld Peterson ook de das om doet en waardoor hij, mijns inzien ten onrechte als alt-right wordt geframed.

Er is een bericht langs gekomen dat stelt dat er "neo-Marxistische" indoctrinatie gaande is in de VS en dat nu ook in NL gaande is, en dat het zeer kwalijk is en gelinkt is aan BLM - waarmee BLM dus negatief wordt weggezet. Dat is een typisch 'red-scare'-achtig alt-right talking point.

Je kunt het blijven wegzetten als alt-right gelul of je kunt je er eens in verdiepen en kijken waar dit nu allemaal vandaan komt. Aan jou de keus. Bij mij gingen alarmbellen af toen ik de rappportage rondom Brett Weinstein meekreeg en wat hij allemaal meemaakte. Dit samen met het zogenaamde intersectionele feminisme, maakte ik dat ik me maar eens ging verdiepen waar deze totalitaire waanzin allemaal vandaan kwam.

Het is voor mij persoonlijk heel simpel; zodra het vrije woord of kritisch denken daadwerkelijk in gedrang komen, ga ik toch zoeken naar de oorzaak en ben ik niet bang om dit te benoemen.

Het alternatief zou zijn dat bvb het socialistische geluid wat de VVD maakt inderdaad gevolg is van "neo-Marxistische" indoctrinatie.

Wil je zeggen dat dat niet absurd is?

Ja dat is absurd. Ik snap dus Rutte niet, waarom hij die termen gebruikt en Ik vermoed dat hij wilde aangeven dat er binnen het publieke domein inderdaad discriminatie plaatsvind en dit probleem in het belastingsysteem zit ingebakken. Dat hij hij niet bewust was van terminologie en de lading die het in de afgelopen jaren heeft gekregen. Daarom gaf ik al aan dat ik het inderdaad een vreemde actie vond van Rutte.

Daarnaast wel even wat reflectie. Grappig wat je constateert; dus tegen racisme zijn is socialistisch? Wat is dit nu weer? Is het tegen racisme zijn alleen voorbestemd wanneer je een socialist bent? Zie je hoe dit soort zaken worden gekaapt? Over absurd gesproken...

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 08-07-2020 16:45 ]

[righthand]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:45:

Dat zal er vanaf hangen waarover je dialoog wil. Het "kritische" standpunt dat (sociaal/economische) ongelijkheid voortkomt uit klassen zal wel niet ter discussie staan.

Durft iemand hardop te zeggen dat er geen klassen zijn, dat er niet een (invloed)rijke klasse is die diens invloed en rijkdom gebruikt om diens positie te bestendigen en uit te breiden, en daarmee ongelijkheid in stand houdt?

Is er een grote klassenverdeling in Nederland? Ja, talloze klassenverdeling zijn te maken. Het is een simpele oefening van categorisatie op basis van kenmerken. Er is een hoogopgeleide klasse en een laagopgeleide klasse. Er is een klasse van bewoners van randstedelijke steden en een klasse van alles daarbuiten. Zoveel klasses. En zoveel verschillen.

Is dit de universele verklaring voor welvaartverschillen in de maatschappij? NOOIT! Want daarmee ontken je de invloed van het individu, zijn competenties en vrijheid om daarmee zijn/haar plaats op te eisen in de maatschappij.

[ Voor 33% gewijzigd door righthand op 08-07-2020 16:39 ]

[codex]

BarôZZa schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:50:
[...]

2009, lekker recent. Cijfers dalen het laatste decennium jaar op jaar.


[...]

Eenoudercultuur, tsja, misschien is dat natuurlijk wel prima te verklaren. Terwijl de Nederlanders de Christelijke gezinswaarden hoog in vaandel hadden, hielden ze ondertussen eeuwen lang zwarte mensen als slaaf, werden ze gefokt als vee, moesten de mannen heel de dag zwaar arbeid verrichten en werden de kinderen verkocht op de markt. Als jij en al je voorouders zijn opgegroeid zonder vaderfiguur, dan is het niet raar dat een traditioneel gezin iets totaal onbekends voor je is.


[...]

Toch wel bijzonder, Antillianen moeten zich dus vooral bezighouden met de problemen in hun gemeenschap, maar racistische Nederlanders? Niks aan de hand, totaal begrijpelijk. Alle zwarten lijken ook op elkaar, dat de Antillen in een totaal ander continent liggen dan Nigeria maakt niks uit.


[...]

Waar je de plank totaal mis slaat is dat dat allang gebeurt. Criminaliteitscijfers zijn enorm gedaald door de jaren heen en Antillianen behoren tot de hoogst opgeleide groepen met een niet-westerse immigratie-achtergrond. Die groep is een heel stuk groter dan het aantal verdachten. Zoals altijd doen jongere generaties het structureel beter dan vorige.

Daarnaast is het grootste deel van de zwarte mensen niet eens Antilliaan, dus het is een heel raar uitgangspunt. Dat is precies wat racisme is: domme conclusies trekken op basis van huidskleur.


[...]

Mij een raadsel hoe je racisme niet als groot probleem kan zien. Daarnaast leven we in een vrij land en mag iedereen zelf weten waar ze voor demonstreren. Als iets wel niet Nederlands is, dan is het zeiken en klagen. Maar o wee als een hoogopgeleide Surinamer aangeeft tegen racisme te zijn. Die moet eerst wat aan die Antilliaanse criminelen doen.


[...]

De witte man staat helemaal niet tegenover de zwarte man. Ik ken genoeg spierwitte Hollandse mensen die sympathie hebben voor BLM. Die voelen zich totaal niet aangevallen. Bij de mensen die dat wel ervaren krijg ik toch snel iets van 'wie de schoen past...'. Die proberen de schuld toch vooral te leggen bij de zwarte mensen. Die proberen racisme af te zwakken tot een 'vooroordeel'


[...]

Onzin, genoeg Nederlanders die nu de problemen opmerken en vinden dat er wat mag veranderen. Dat bewustzijn zie je sowieso groter worden door de jaren heen. Geen idee waarom mensen tegen een anti-racisme protest zouden zijn. Ach ja, in de jaren 90 waren er ook mensen tegen het homohuwelijk.

Racisme wordt eindelijk uit de taboesferen gehaald. Jaren lang onbespreekbaar, dat was hier niet. Woord ook enorm beladen, dat is voor nazi's.

Criminaliteit is in zijn algemeenheid gedaald, Antillianen en Marokkanen voeren in Nederland nog steeds de boventoon in de criminaliteitscijfers:
https://longreads.cbs.nl/integratie-2018/criminaliteit/

Verder heb ik weinig behoefte hierop te reageren, omdat er een vooringenomenheid vanaf gaat waar ik vrij weinig mee kan en jij mij bovendien iets in de schoenen probeert te schuiven op basis van allerlei aannames en verdraaiingen.

[BadRespawn]

righthand schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 16:27:
je kunt het blijven ontkennen of je kunt je er eens in verdiepen. Aan jou de keus.

Ik heb me er in verdiept en daarom ben ik het er niet mee eens.

Daarom gaf ik al aan dat ik het inderdaad een vreemde actie vond van Rutte. Ik vermoed dat hij wilde aangeven dat er binnen het publieke domein inderdaad discriminatie plaatsvind en dit probleem in het belastingsysteem zit ingebakken.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt; met "socialistisch geluid" van de VVD bedoel ik dat Rutte heeft gezegd dat bij (grote) bedrijven "de winsten tegen de plinten op klotsen", dat dat wel wat minder mag en als die bedrijven er zelf niets aan doen dat de VVD zich dan misschien wel moet gaan afvragen of de VVD door moet gaan met steunen van het bedrijfsleven.
_{(dat had ik eerder genoemd met de opmerking "even alle gekheid op een stokje: is de VVD ten prooi gevallen aan neo-Marxistische indoctrinatie?" - daarmee verwijzend naar het bericht waarin wordt gesteld dat in de VS en NL "neo-Marxistische" indoctrinatie gaande is en een link word gelegd tussen MLB en (neo)Marxisme)} Voor de duidelijkheid, het gaat over dit bericht: Sando in "[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen"

Vind je het in die context een absurd idee dat de VVD zou zijn geïndoctrineerd door "neo-Marxisme"?

Zo ja, wat vind je dan uberhaubt van het idee dat er in de westerse wereld "neo-Marxistische" indoctrinatie gaande is (waarvan BLM blijkbaar onderdeel zou zijn) - wat de boodschap is van het bericht dat je blijkbaar een upvote hebt gegeven?
Sluit je je aan bij dat alt-right standpunt, of niet?

Vraag je mij nu aan te tonen of God bestaat?

Ik vraag of je het wel of niet eens bent met het idee dat er (sociaal-economische) klassen zijn en dat er een (invloed)rijke klasse is die diens invloed en rijkdom gebruikt om diens positie te bestendigen en uit te breiden, en daarmee ongelijkheid in stand houdt.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 08-07-2020 17:00 ]

[righthand]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 95% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-07-2020 23:25 ]

[righthand]

BadRespawn schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 16:56:
Ik heb me er in verdiept en daarom ben ik het er niet mee eens.

En dat is okay. De toekomst zal het uitwijzen .

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt; met "socialistisch geluid" van de VVD bedoel ik dat Rutte heeft gezegd dat bij (grote) bedrijven "de winsten tegen de plinten op klotsen", dat dat wel wat minder mag en als die bedrijven er zelf niets aan doen dat de VVD zich dan misschien wel moet gaan afvragen of de VVD door moet gaan met steunen van het bedrijfsleven.

Leuk geprobeerd, maar ik denk dat het 'systemisch probleem' uitspraak van Rutte toch echt was gekoppeld aan de racisme discussie in Nederland. Niet aan de onrechtvaardige welvaartsverdeling zoals Argantos dat ook al benoemde. Bon. Zand er over. Kan het met jouw interpretatie niet anders dan eens zijn.

_{(dat had ik eerder genoemd met de opmerking "even alle gekheid op een stokje: is de VVD ten prooi gevallen aan neo-Marxistische indoctrinatie?" - daarmee verwijzend naar het bericht waarin wordt gesteld dat in de VS en NL "neo-Marxistische" indoctrinatie gaande is en een link word gelegd tussen MLB en (neo)Marxisme)}

Vind je het in die context een absurd idee dat de VVD zou zijn geïndoctrineerd door "neo-Marxisme"?

Jazeker. Daarom vermoed ik ook dat Mark zijn woorden ongelukkig heeft gekozen. Ik haal er niets uit he. Het zijn de aanhangers die daarmee hun wereldbeeld zien worden gevalideerd. Dus nu kunnen de zogenaamde wokies zeggen; "kijk maar zelfs Rutte heeft het over systemisch (probleem met) racisme in de NL maatschappij".

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-07-2020 23:25 ]

[righthand]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 88% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-07-2020 23:14 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En deze gaat voorlopig weer dicht.