[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen

[Hippocampus]

Playa del C. schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 21:31:
[...]

Ik denk uiteraard niet dat je inhoudelijk de discussie aangaat.

Waarom noem je mijn reactie dan een manier om jouw argumenten ongeldig te verklaren?

Je reageert immers niet op mijn argumenten en uitleg, maar geeft onterecht aan dat mijn redenatie (eventueel) fout is.

Jij bent van mening dat het nuttig is om dit soort zaken in een overtreffende trap te plaatsen om aan te tonen hoe fout het is. Ik geef aan dat dat een redenatiefout dan wel ongewenste discussietechniek is. En jij zegt nu dat dat onterecht is zonder enige verdere toelichting.

---

Jij begon zo je betoog:

Is het woord slaaf of meester ook verboden nu? Ook als het geen enkele relatie heeft met slavernij? In die lijn kun je dan alle negatieve woorden verbieden.

Alles met ziektes, afwijkingen of een gelijkenis met oorlogen.

Ten eerste, aan wie vraag je dat? Wij hebben hierover niks te beslissen. Het is daarbuiten ook niet een entiteit die een programma afwerkt, het is een collectief, of liever gezegd een groep met groepjes die dit opperen dan wel doordrukken. Dus wie weet wat er allemaal nog komen gaat.

Dan het in mijn ogen dus scheve redeneren door escalatie: op welke vlakken komen de door jouw genoemde zaken overeen met het door jou aangehaalde originele woord?
Als je zou zeggen dat mensen zich kunnen storen aan het noemen van een ziekte kan ik me daar nog iets bij voorstellen, bijvoorbeeld mensen die (vaak ten overvloede) kanker roepen als iets niet meezit. Daar heb ik me ook wel eens tegen uitgesproken. Maar verder dan dat kom ik niet. Dus waarom zouden we woorden als 'herpes' of 'eczeem', 'artrose' of 'longontsteking' gaan verbieden? Hebben die eenzelfde connotatie denk je?
Dat zelfde geld voor vergelijkingen met oorlog. En eerlijk gezegd weet ik niet eens welke verbanden je hiermee probeert te duiden.

Vervolgens breng je dit:

Mensen behandelen als slaaf is slecht en heel wat anders dan het woord slaaf gebruiken voor de letterlijke betekenis van het woord.
Of moeten we de woorden: doden, verkrachten en uitzieken ook verbieden? Je zou eens geraakt kunnen worden door dit soort woorden zeg.

Wederom stel je hier random woorden op gelijke voet met iets wat voor vele echt een zere plek is. (slavernij)
Doden of verkrachten zijn woorden die ondanks ze wel iets negatiefs beschrijven zo algemeen zijn dat ze verder weinig te maken met onderdrukking, discriminatie of racisme. Ik snap dat doden en verkrachten voorkwam tijdens de slavernij, maar het is niet specifiek gerelateerd aan slavernij. Dus je vergelijkt hier appels met peren.

Om hiermee af te sluiten:

Ik vind de strijd tegen racisme nobel, maar de extremere versie tegen eigenlijk alles is volkomen doorgeslagen. Het is een stuk makkelijker om elkaar te vergeven en goed samen verder te gaan, dan om op alle slakken zout te gaan leggen.

Makkelijk voor jou om te beslissen dat men het maar moet vergeven om de goede vrede te bewaren. Wat wel erg jammer is is dat je het bagatelliseert door de slakken zout uitspraak. Hiermee schuif je in een keer alle argumenten voor verandering van tafel.

Dan tegen drooger zeggen dat je er niet hard ingaat? Nouja, laten we dat gedeelte maar onder een misverstand scharen.

---

Vandaar dat ik je vraag om inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan, maar dat doe je nu voor de tweede keer niet.

Nee, jij gaat verder in de verdediging van je standpunt, wat je ook mag doen, maar we waren daarover niet in discussie. Tikkeltje semantisch wellicht maar je vroeg me de tweede keer pas in de discussie. Maar hopelijk ben je nu tevreden dat ik wat meer inga op jouw punten. Je hoeft ze niet per se te verdedigen want zoals ik al zei; Ik wilde niet met je in discussie, ik wilde je enkel laten weten wat er eventueel fout is aan je redenatie.

[[Jules]]

We zijn in het verleden meermaals afgestapt van het gebruik van woorden; gastarbeider, buitenlander, allochtoon, medelander.
Rutte vind het gebruik van het "nederlands" voorvoegsel al bezwaarlijk (nederland-turks, nederlands-marokkaans, nederlands-chinees).

Ik vraag me af of en hoeveel deze wijzigingen in taalgebruik hebben gezorgd voor een aanpassing in denken.

[LA-384]

[Jules] schreef op zondag 5 juli 2020 @ 10:30:
We zijn in het verleden meermaals afgestapt van het gebruik van woorden; gastarbeider, buitenlander, allochtoon, medelander.

Mogelijk heb ik een memo gemist, maar deze woorden zijn toch nog steeds gebruikelijk? Iig in de volksmond.

[Virtuozzo]

LA-384 schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:14:
[...]

Iig in de volksmond.

N=1 observatie.

[BadRespawn]

[Jules] schreef op zondag 5 juli 2020 @ 10:30:
We zijn in het verleden meermaals afgestapt van het gebruik van woorden; gastarbeider, buitenlander, allochtoon, medelander.

En dat terwijl de termen allochtoon en medelander ooit zijn geïntroduceerd als meer neutrale alternatieven voor de termen gastarbeider en buitenlander. Ik begrijp wel de goede bedoeling daarachter maar iedere term kan door context waarin die wordt gebruikt negatief beladen raken.
Vervangen van de termen is blijkbaar niet de oplossing, want het voorkomt niet het denken dat ten grondslag ligt aan negatieve context.
Andersom komt ook voor, zie het fenomeen Wikipedia: Geuzennaam

[sewer]

Ik denk dat buitenlander in de volksmond meer gebruikt wordt dan' personen met een migratieachtergrond'

[ Voor 4% gewijzigd door sewer op 05-07-2020 11:32 ]

[[Jules]]

BadRespawn schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:23:
[...]


En dat terwijl de termen allochtoon en medelander ooit zijn geïntroduceerd als meer neutrale alternatieven voor de termen gastarbeider en buitenlander. Ik begrijp wel de goede bedoeling daarachter maar iedere term kan door context waarin die wordt gebruikt negatief beladen raken.
Vervangen van de termen is blijkbaar niet de oplossing, want het voorkomt niet het denken dat ten grondslag ligt aan negatieve context.
Andersom komt ook voor, zie het fenomeen Wikipedia: Geuzennaam

Zou het dan niet meer voor de hand liggen om woordgebruik te beoordelen binnen de gebruikte context?
Het vervangen van woorden omdat ze in een andere context een negatieve connotatie hebben lijkt me een dwaling.
In het geval van buitenlander, allochtoon, etc lijkt het vervangen van het label niet de lading weg te nemen.

[autje]

Even voor de duidelijkheid: het woord 'master' in 'master bedroom' heeft niets te maken met meester/slaaf of slavernij. Het is een term die pas in het eerst kwart van de vorige eeuw is geïntroduceerd. De 'master' hier is het gezinshoofd, vrijwel altijd een man. Vergelijk het met wat wij hier de 'heer des huizes' noemen. In zekere zin is het dus seksistisch, maar het is niet racistisch.

https://www.trelora.com/blog/2018/07/master-bedroom-origin/

[ Voor 6% gewijzigd door autje op 06-07-2020 08:47 ]

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:17:
[...]
N=1 observatie.

De letter n hoort wiskundig klein geschreven te zijn.

Is verder ook een dooddoener. Het is een n=1 observatie zoals het geschreven werd, maar is alsnog wel de realiteit. En dat volledig correct onderbouwen is iets te veel werk voor een discussie op dit forum.

Er zijn heel wat woorden al benoemd die we niet meer mogen noemen, maar in de praktijk blijven die woorden gewoon bestaan. Dat is een argument uit ervaring, het geeft aan dat taal niet (soepel) verandert door woorden te verbieden.

Ik heb wel eens het idee dat de eerste persoon die een woord onder de aandacht brengt dat eigenlijk doet om racisme te versterken. Je weet dat de eerste reactie van veel autochtonen zal zijn dat 'die buitenlanders' zich maar moeten aanpassen en het is altijd zo geweest, stel je niet aan.' Eerste reactie van veel allochtonen is: 'zie je wel, het racisme zit diep is de westerse cultuur.'

Zo ook bij de negerzoen. Het woord neger komt uit het Latijn en Spaans en betekent letterlijk zwart. Een neger is een zwarte. Zwarte slaven als ook vrije zwarte mensen werden vroeger negers genoemd. Je kunt het woord letterlijk vervangen door zwarte en dat laatste is (op dit moment) een niet beladen en gebruikt woord om mensen met een donkere huidskleur te benoemen. Witte en zwarte mensen.
Er is in het verleden slavernij geweest en ik weet dat ergens de term neger beladen is geraakt. Een negerzoen is echter een heerlijk iets. Iedereen eet ze met plezier en genot. Als ik mijzelf als 'neger' zag, zou ik juist trots zijn op een negerzoen. (In tegenstelling tot blanke vla trouwens. Vla met niks speciaals...)

Het is de context die het racistisch maakt. Bijvoorbeeld een zin als: 'Hallo mensen en negers.' In eerste instantie lijkt dit racistisch.

Er zijn tijden geweest waarin de zwarte bevolking trots was op het woord 'neger' en dat lijkt mij een stuk wijzer dan verboden uitroepen. Immers als je trots bent op het woord, kan het niet meer als kwetsend worden ervaren. Lees de racistische zin nog eens met de blik dat een 'neger' een geweldig persoon is met een zwarte huidskleur? Net zo goed als elk ander persoon, met als enige verschil de mooie donkere huidskleur. Zoals de één mooi blond is en de ander mooi rood haar heeft. Als je zo kunt denken, wordt de zin 'Hallo mensen en negers.' ineens een compliment. Er zijn mensen in de zaal, maar zwarte mensen worden daarnaast speciaal genoemd. Vergelijk het met 'Hallo mensen en het bruidspaar.' Of 'Hallo knappe mensen en mooie mensen.' Of 'Hallo mensen en mooie blondines hier op de eerste rij'.

Wat ik wil zeggen is dat er een groot probleem is rond racisme, maar dat juist taal niet de oorzaak en ook niet de oplossing is. Taal is slechts een middel om de diepere problemen te uiten. Niet meer mogen zeggen wat we denken, brengt ons juist verder uit elkaar.

[alexbl69]

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 08:40:
[...]
Wat ik wil zeggen is dat er een groot probleem is rond racisme, maar dat juist taal niet de oorzaak en ook niet de oplossing is. Taal is slechts een middel om de diepere problemen te uiten. Niet meer mogen zeggen wat we denken, brengt ons juist verder uit elkaar.

Helemaal mee eens.

Al die focus op woorden leidt alleen maar af.

Racisme zit tussen de oren, en niet in de woorden. Dat de discussie gaat over futiliteiten als de 'master-bedroom' is zowel lachwekkend als triest.

Gisteren sinds lange tijd gelukkig weer naar een Formule 1 wedstrijd kunnen kijken. Zoals velen zullen weten heeft de enige zwarte coureur (en toevallig ook de meest succesvolle), Lewis Hamilton, daar nogal op de trom geslagen.

De ellende is dat ik hem nu anders ben gaan bekijken. Zag ik Hamilton tot nu toe simpelweg altijd als de beste coureur van zijn generatie, nu zie ik daar nog steeds de beste coureur van zijn generatie, maar wel een zwarte coureur. Een verschil dat ik eerst nooit zag. Ja, ik zag natuurlijk wel dat hij zwart was in tegenstelling tot zijn collega's, maar had daar nooit een ander gevoel bij.

Nu let ik er plotseling op hoe zijn collega's met hem omgaan. Hoe kijken ze hem aan, hoe bejegenen ze hem. Is toch te idioot voor woorden?

Merk het ook aan mezelf in de omgang met allochtonen in mijn werkomgeving. Probeer toch even iets vriendelijker te zijn om (onbewust) te laten merken dat ik wel ok ben, dat ik niet discrimineer of probeer te discrimineren. Maar dat lijkt me juist het averechtse effect van wat men wil bereiken.

[drooger]

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 08:40:
Er zijn heel wat woorden al benoemd die we niet meer mogen noemen, maar in de praktijk blijven die woorden gewoon bestaan. Dat is een argument uit ervaring, het geeft aan dat taal niet (soepel) verandert door woorden te verbieden.

Maar wie verbiedt dan de woorden? We hebben hier geen Chinese regering die je gaat oppakken omdat je Winnie the Pooh roept.
Dat het niet meer maatschappelijk wenselijk is om bepaalde woorden te gebruiken en je in uiterste gevallen een tik tegen je hoofd krijgt omdat je bijv. 'jappenkamp' zegt, maakt het nog geen verboden woord.

Een negerzoen is echter een heerlijk iets. Iedereen eet ze met plezier en genot. Als ik mijzelf als 'neger' zag, zou ik juist trots zijn op een negerzoen. (In tegenstelling tot blanke vla trouwens. Vla met niks speciaals...)

Ook de negerzoen is geen verboden woord:

Fabrikant Buys zwicht voor de kritiek dat de naam negerzoen racistisch is.

Bron: https://www.trouw.nl/nieu...eer-negerzoenen~b7fafe33/

Het is de context die het racistisch maakt. Bijvoorbeeld een zin als: 'Hallo mensen en negers.' In eerste instantie lijkt dit racistisch.

In eerste instantie zie ik het vooral als discriminerend. Want je zegt hiermee indirect dat negers óf niet mensen zijn, óf dat ze op een ander niveau zijn als mensen en dus een aparte benoeming verdienen.

Het is gelijk aan bij je werkbank zeggen 'hallo gereedschap en hamers'.

offtopic:
Sowieso een vreemde uitspraak, want wie zegt ook zo'n zin?

Ik ben het met je eens dat we niet Chinese toestanden moeten krijgen en dat het echt verkeerd is als woorden daadwerkelijk verboden worden door (overheids)instanties.
Het luisteren naar maatschappelijke kritiek en daarop acteren zie ik i.i.g. niet als verkeerd.

[Anakha]

Ik zie de negerzoen een paar keer voorbij komen als voorbeeld van verboden woorden.

Het is misschien wel nuttig om te beseffen dat dat een marketingtruc van de fabrikant was. Maar ook toen, in 2006, sprongen dezelfde groepen als nu direct in de loopgraven. Wat dat betreft is er niet zoveel veranderd. Het maakt niet uit of de 'aanval op onze identiteit' echt of verzonnen is, onze reactie is erg voorspelbaar en dus ook makkelijk voor eigen doeleinden in te zetten door marketeers, politici en anderen. Ook nu is dat weer aan de orde: cui bono?

Let wel, ik heb het hier over beide kampen. Jullie laten je continu manipuleren en niemand lijkt dat erg te vinden. Als we maar een goed gevoel over onszelf kunnen creëren door het andere kamp te vertellen dat ze ongelijk hebben, dan vinden we verder alles best.

[Cyphax]

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 08:40:
[...]

Ik heb wel eens het idee dat de eerste persoon die een woord onder de aandacht brengt dat eigenlijk doet om racisme te versterken.

Beetje een raar idee, niet? Dat iemand dat onder de aandacht brengt om het probleem groter te maken? Waaorm zou iemand dat in godsnaam doen? Behalve om onrust te stoken wellicht.
Hoe ver ga je om na te gaan of die gedachte wel klopt?

Je weet dat de eerste reactie van veel autochtonen zal zijn dat 'die buitenlanders' zich maar moeten aanpassen en het is altijd zo geweest, stel je niet aan.' Eerste reactie van veel allochtonen is: 'zie je wel, het racisme zit diep is de westerse cultuur.'

Zo ook bij de negerzoen. Het woord neger komt uit het Latijn en Spaans en betekent letterlijk zwart. Een neger is een zwarte. Zwarte slaven als ook vrije zwarte mensen werden vroeger negers genoemd. Je kunt het woord letterlijk vervangen door zwarte en dat laatste is (op dit moment) een niet beladen en gebruikt woord om mensen met een donkere huidskleur te benoemen. Witte en zwarte mensen.

Mag ik hier nog een hele kleine nuance aan toevoegen?
Minderheden en niet-minderheden.

Er is in het verleden slavernij geweest en ik weet dat ergens de term neger beladen is geraakt. Een negerzoen is echter een heerlijk iets. Iedereen eet ze met plezier en genot. Als ik mijzelf als 'neger' zag, zou ik juist trots zijn op een negerzoen. (In tegenstelling tot blanke vla trouwens. Vla met niks speciaals...)

Dat is wel een beetje makkelijk om te denken, toch? Als ik een donkere huidskleur had en minderheid in dit land was zou ik ook een olifantenhuid hebben, zeker weten! Toch? Het probleem is, en dat is niet jouw schuld, dat we daar natuurlijk nooit achter komen.
Maar ondertussen voel je (als onderdeel van de blanke meerderheid I presume) je schijnbaar genoeg aangevallen om de naam van de negerzoen te verdedigen, terwijl die, als het goed is, niet bijdraagt aan de beleving van het nuttigen ervan.

Het is de context die het racistisch maakt. Bijvoorbeeld een zin als: 'Hallo mensen en negers.' In eerste instantie lijkt dit racistisch.

Hoewel dit niet onwaar is ben je hier aan het probleem voorbijgegaan.

Er zijn tijden geweest waarin de zwarte bevolking trots was op het woord 'neger' en dat lijkt mij een stuk wijzer dan verboden uitroepen. Immers als je trots bent op het woord, kan het niet meer als kwetsend worden ervaren. Lees de racistische zin nog eens met de blik dat een 'neger' een geweldig persoon is met een zwarte huidskleur? Net zo goed als elk ander persoon, met als enige verschil de mooie donkere huidskleur.

Dat is een nobele houding maar we weten allebei ook wel dat die woorden die connotatie gewoon niet hebben in onze maatschappij. En erger nog; jij en ik kunnen dat niet veranderen. Daar hebben we zoveel mogelijk andere mensen voor nodig, maar die moet je dan wel eerst overtuigen dat er een probleem is. En dat blijkt best heel moeilijk te zijn, en dan spreek ik ook nog eens uit eigen ervaring. Het heeft me jaren gekost.

Zoals de één mooi blond is en de ander mooi rood haar heeft. Als je zo kunt denken, wordt de zin 'Hallo mensen en negers.' ineens een compliment. Er zijn mensen in de zaal, maar zwarte mensen worden daarnaast speciaal genoemd.

Maar dat willen ze eigenlijk niet meer, dat speciale allemaal. Ze willen niet meer de basis zijn voor het ontwerp van Zwarte Piet, of productnamen, of scheldwoorden, of slachtoffers van mensen die door standbeelden nog steeds vereerd worden. Maar we gaan er maar mee door en zij zijn een minderheid dus zij kunnen dat niet veranderen. Ze kunnen wel heel duidelijk proberen te maken dat we het misschien goed bedoelen, maar nog niet goed doen.

Wat ik wil zeggen is dat er een groot probleem is rond racisme, maar dat juist taal niet de oorzaak en ook niet de oplossing is. Taal is slechts een middel om de diepere problemen te uiten. Niet meer mogen zeggen wat we denken, brengt ons juist verder uit elkaar.

De oplossing is erkenning en aanpassing daar waar nodig. Het ergste is dat die mensen helemaal niet zoveel vragen, maar tegelijkertijd is het diepgeworteld genoeg dat het nog niet zo gauw uit de grond komt.

[ErikT738]

drooger schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:02:
[...]
Maar wie verbiedt dan de woorden? We hebben hier geen Chinese regering die je gaat oppakken omdat je Winnie the Pooh roept.
Dat het niet meer maatschappelijk wenselijk is om bepaalde woorden te gebruiken en je in uiterste gevallen een tik tegen je hoofd krijgt omdat je bijv. 'jappenkamp' zegt, maakt het nog geen verboden woord.

...

Ik ben het met je eens dat we niet Chinese toestanden moeten krijgen en dat het echt verkeerd is als woorden daadwerkelijk verboden worden door (overheids)instanties.
Het luisteren naar maatschappelijke kritiek en daarop acteren zie ik i.i.g. niet als verkeerd.

Even zonder op specifieke woorden in te gaan; In het westen hebben we misschien geen overheid die woorden verbiedt, maar sinds kort wel de "cancel culture", die klaarstaat om iedereen die ooit wat "verkeerds" heeft gezegd helemaal kapot te maken. Volgens de klassieke uitleg is dit misschien geen beperking van de vrijheid van meningsuiting maar in de praktijk komt het er wel op neer.

[Sissors]

Cyphax schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:27:

[...]

De oplossing is erkenning en aanpassing daar waar nodig. Het ergste is dat die mensen helemaal niet zoveel vragen, maar tegelijkertijd is het diepgeworteld genoeg dat het nog niet zo gauw uit de grond komt.

Complete naamgevingen in onze taal en technologie wijzigen vind ik een behoorlijke vraag. Ik zie eigenlijk niet hoe iemand dat zou kunnen zien als niet zoveel vragen.

Het woord 'nicht' heeft in bepaalde context toch ook een negatieve connotatie. Gaan we dat woord dan ook afschaffen als groepen dat willen? En ja ik weet dat het antwoord gaat zijn dat ik het in het belachelijke doortrek, dat ik vooruitloop op zaken, etc etc. Maar als we daar overheen stappen en groepen hierom vragen, vind jij het dan ook een kleine wijziging en moeten we gewoon "nicht" niet meer gebruiken.

Dat is een nobele houding maar we weten allebei ook wel dat die woorden die connotatie gewoon niet hebben in onze maatschappij.

De negatieve connotatie van het gebruik van het woord "neger" komt volgens mij voor een significant gedeelte door de invloed vanuit Amerika.

ErikT738 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:38:
[...]

Even zonder op specifieke woorden in te gaan; In het westen hebben we misschien geen overheid die woorden verbiedt, maar sinds kort wel de "cancel culture", die klaarstaat om iedereen die ooit wat "verkeerds" heeft gezegd helemaal kapot te maken. Volgens de klassieke uitleg is dit misschien geen beperking van de vrijheid van meningsuiting maar in de praktijk komt het er wel op neer.

In zijn algemeenheid de overeenkomst tussen het ontoegankelijk maken van films/series die niet correct zijn binnen het huidige klimaat en boekverbrandingen. En ja in principe is het aan een Netflix om te bepalen wat ze willen aanbieden, tegelijk moeten we ook realistisch zijn en zien dat Netflix en consorten zo'n enorme invloed heeft op welke media we tot ons nemen, dat ze wel gewoon kunnen bepalen wat "correcte" zaken zijn om tot je te nemen.

(En uiteraard wordt de content niet daadwerkelijk vernietigd als Netflix het niet uitzendt, maar nog steeds, in hoeverre is dat een academisch verschil in deze tijd dat streaming services de standaard zijn?)

[ Voor 32% gewijzigd door Sissors op 06-07-2020 09:49 ]

[drooger]

ErikT738 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:38:
[...]

Even zonder op specifieke woorden in te gaan; In het westen hebben we misschien geen overheid die woorden verbiedt, maar sinds kort wel de "cancel culture", die klaarstaat om iedereen die ooit wat "verkeerds" heeft gezegd helemaal kapot te maken. Volgens de klassieke uitleg is dit misschien geen beperking van de vrijheid van meningsuiting maar in de praktijk komt het er wel op neer.

Tot op bepaalde hoogte ben ik het daar ook wel mee eens, maar dat zou ik dan eerder als een probleem in en van de samenleving zien i.p.v. dat we het ziet als een instantie/macht/... die ons dicteert wat we wel en niet mogen zeggen.

Waar we wel op moeten letten is dat we niet alles negeren wat er door die "cancel culture" gezegd wordt, want sommige dingen die ze zeggen snijden wel hout.

[Cyphax]

Sissors schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:40:
[...]

Complete naamgevingen in onze taal en technologie wijzigen vind ik een behoorlijke vraag. Ik zie eigenlijk niet hoe iemand dat zou kunnen zien als niet zoveel vragen.

Het is best makkelijk als je begrijpt waar het probleem zit. De logica daarachter is heel makkelijk toe te passen op eender welk woord.

Het woord 'nicht' heeft in bepaalde context toch ook een negatieve connotatie. Gaan we dat woord dan ook afschaffen als groepen dat willen? En ja ik weet dat het antwoord gaat zijn dat ik het in het belachelijke doortrek, dat ik vooruitloop op zaken, etc etc. Maar als we daar overheen stappen en groepen hierom vragen, vind jij het dan ook een kleine wijziging en moeten we gewoon "nicht" niet meer gebruiken.

Het is wmb vooral jammer dat je je punt probeert te maken met een vergelijking. Dat is vrijwel nooit echt hetzelfde en vertroebelt alleen maar de situatie die besproken wordt. En als we dan een conclusie trekken aangaande het woord nicht, moeten we die dan weer terugberedeneren naar woorden die in deze discussie wel relevant zijn? Da's een beetje een omweg.

[Sissors]

Cyphax schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:53:
[...]

Het is best makkelijk als je begrijpt waar het probleem zit. De logica daarachter is heel makkelijk toe te passen op eender welk woord.

[...]

Het is wmb vooral jammer dat je je punt probeert te maken met een vergelijking. Dat is vrijwel nooit echt hetzelfde en vertroebelt alleen maar de situatie die besproken wordt. En als we dan een conclusie trekken aangaande het woord nicht, moeten we die dan weer terugberedeneren naar woorden die in deze discussie wel relevant zijn? Da's een beetje een omweg.

Het gaat mij er puur om waar jij het limiet legt. Iedereen heeft ergens een punt waarop hij zegt: Dit vind ik echt overdreven. Bij mij is dat punt een tijdje geleden bereikt, bij jou blijkbaar nog niet. Als jij woorden en concepten uit onze taal en technologie verwijderen een kleine vraag vind, dan vraag ik me simpelweg af of je bij andere woorden dit nog steeds vindt, of dat daar voor jou het limiet ligt. Daarom zou ik toch wel graag jouw mening willen horen over als voorbeeld het afschaffen van "nicht" in het Nederlands.

Ik durf ook wel te stellen als we 5 jaar geleden op GoT een discussie hadden over racisme, en ik hier was komen stellen dat zaken als "Master bedroom" beledigend zijn en we die eruit moeten gooien, ik de tweede keer dat ik dat melde op zijn minst een waarschuwing te pakken had gehad voor dingen in het belachelijke doortrekken.

[Cyphax]

Sissors schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:57:
[...]

Het gaat mij er puur om waar jij het limiet legt.

Ik leg die limiet niet. Ik erger me niet aan Zwarte Piet, negerzoenen of standbeelden van Robert E. Lee. En dat hoeft ook helemaal niet; de maatschappij draait niet om mij en als ik nou wel ergens een probleem mee heb, dan hoop ik gehoord te worden als elk ander mens.
Ik kies ervoor in dit geval om anderen, die wel aangeven waar die limiet ligt, serieus te nemen en niet weg te zetten als zeurend volk.

Ik durf ook wel te stellen als we 5 jaar geleden op GoT een discussie hadden over racisme, en ik hier was komen stellen dat zaken als "Master bedroom" beledigend zijn en we die eruit moeten gooien, ik de tweede keer dat ik dat melde op zijn minst een waarschuwing te pakken had gehad voor dingen in het belachelijke doortrekken.

Probeer dan je punt te maken zonder dat te doen, want dat is misschien soms handig, maar meestal helemaal niet nodig.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyphax op 06-07-2020 10:01 ]

[Sissors]

Cyphax schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:59:
[...]

Ik leg die limiet niet. Ik erger me niet aan Zwarte Piet, negerzoenen of standbeelden van Robert E. Lee. En dat hoeft ook helemaal niet; de maatschappij draait niet om mij en als ik nou wel ergens een probleem mee heb, dan hoop ik gehoord te worden als elk ander mens.

Tja en dat geloof ik simpelweg niet. Dat jij geen enkel limiet hebt in hoeverre zaken die mensen storen afgeschaft moeten worden. Maar goed, dat is dan simpelweg hoe wij er anders instaan.

Probeer dan je punt te maken zonder dat te doen, want dat is misschien soms handig, maar meestal helemaal niet nodig.

Zonder wat te doen? Volgens mij mis je het punt wat ik daar maakte: Hetgeen wat vandaag zaken in het belachelijke doortrekken is, is morgen het normaal als je 'een beetje met elkaar rekening houdt'.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 06-07-2020 10:05 ]

[Cyphax]

Sissors schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:03:
[...]

Tja en dat geloof ik simpelweg niet. Dat jij geen enkel limiet hebt in hoeverre zaken die mensen storen afgeschaft moeten worden. Maar goed, dat is dan simpelweg hoe wij er anders instaan.

Nou, ik kom niet net dit topic binnen, dus nu doe je net alsof ik niet al meer posts heb geplaatst. Je vereist dat ik in herhaling val.

Wat ik er nog wel aan wilde toevoegen is deze vuistregel: als het iets is dat een ander kwetsend vindt en wij blijven het in hun gezicht duwen, dan ben ik wel voor om daarmee te stoppen, wat de vorm van die uitkomst ook moge zijn. Voorbeelden daarvan zijn standbeelden en Zwarte Piet.

[...]

Zonder wat te doen? Volgens mij mis je het punt wat ik daar maakte: Hetgeen wat vandaag zaken in het belachelijke doortrekken is, is morgen het normaal als je 'een beetje met elkaar rekening houdt'.

Ik bedoel de discussietechniek an sich, je kunt er best een punt achter hebben, maar maak dat dan direct, bedoelde ik te zeggen.

[Sissors]

Cyphax schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:21:
[...]

Nou, ik kom niet net dit topic binnen, dus nu doe je net alsof ik niet al meer posts heb geplaatst. Je vereist dat ik in herhaling val.

Wat ik er nog wel aan wilde toevoegen is deze vuistregel: als het iets is dat een ander kwetsend vindt en wij blijven het in hun gezicht duwen, dan ben ik wel voor om daarmee te stoppen, wat de vorm van die uitkomst ook moge zijn. Voorbeelden daarvan zijn standbeelden en Zwarte Piet.

Maar dan is het toch exact wat ik schreef? En jij zelf ook: Jij legt geen limieten. Dus alles wat een ander als kwetsend ervaart en wij met regelmaat nog gebruiken ben jij voorstander van om te stoppen. Ik zal eerlijk zijn: Ik geloof dat simpelweg niet. Jij hebt ook je limieten waarvan jij zegt: Wen er maar aan.

Ik bedoel de discussietechniek an sich, je kunt er best een punt achter hebben, maar maak dat dan direct, bedoelde ik te zeggen.

Ik snap waarom je dat zegt, tegelijk was juist mijn doel om uit te vogelen waar jouw grens ligt. Het is makkelijk te zeggen dat alles wat iemand als kwetsend ervaart gestopt moet worden, maar gezien ik nog steeds denk dat jij ook in de praktijk limieten heb, ben ik dus benieuwd of jij voor afschaffen van het woord "nicht" bent als mensen uit de homo-gemeenschap dat als kwetsend ervaren, ook wanneer het in een totaal andere context gebruikt wordt.


En als we toch vergelijkingen gaan maken. De afgelopen decennia zijn er heel veel zaken geweest die door de (meer extreme) Christelijke gemeenschap als kwetsend ervaren worden. Van vloeken tot aan advertenties met schaars geklede dames tot aan Harry Potter of een Metal festival. En eigenlijk is altijd de overheersende boodschap uit de samenleving richting diegene geweest: "Dat is kut voor je, wen er maar aan".

[Nature]

Cyphax schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:21:

Nou, ik kom niet net dit topic binnen, dus nu doe je net alsof ik niet al meer posts heb geplaatst. Je vereist dat ik in herhaling val.

Wat ik er nog wel aan wilde toevoegen is deze vuistregel: als het iets is dat een ander kwetsend vindt en wij blijven het in hun gezicht duwen, dan ben ik wel voor om daarmee te stoppen, wat de vorm van die uitkomst ook moge zijn. Voorbeelden daarvan zijn standbeelden en Zwarte Piet.

Bagatelliseren van maatschappelijke problemen rondom gelijkheid. Maakt niet uit of het om sollicitatie, huisvesting, onderwijs, uiterlijk, gender of iets anders gaat. Dit topic is er om het te bespreken, niet wegwuiven.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-07-2020 21:48 ]

[Cyphax]

Sissors schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:31:
[...]

Maar dan is het toch exact wat ik schreef? En jij zelf ook: Jij legt geen limieten. Dus alles wat een ander als kwetsend ervaart en wij met regelmaat nog gebruiken ben jij voorstander van om te stoppen. Ik zal eerlijk zijn: Ik geloof dat simpelweg niet. Jij hebt ook je limieten waarvan jij zegt: Wen er maar aan.

Er zit inderdaad veel meer achter en ik laat me daar niet meer door beperken qua begrip. Dat is denk ik de kern. Daar heb ik al meer posts aan gewijd. Het is ook best een uitdaging om het effectief te verwoorden.

[...]

Ik snap waarom je dat zegt, tegelijk was juist mijn doel om uit te vogelen waar jouw grens ligt. Het is makkelijk te zeggen dat alles wat iemand als kwetsend ervaart gestopt moet worden, maar gezien ik nog steeds denk dat jij ook in de praktijk limieten heb, ben ik dus benieuwd of jij voor afschaffen van het woord "nicht" bent als mensen uit de homo-gemeenschap dat als kwetsend ervaren, ook wanneer het in een totaal andere context gebruikt wordt.
[...]
En als we toch vergelijkingen gaan maken. De afgelopen decennia zijn er heel veel zaken geweest die door de (meer extreme) Christelijke gemeenschap als kwetsend ervaren worden. Van vloeken tot aan advertenties met schaars geklede dames tot aan Harry Potter of een Metal festival. En eigenlijk is altijd de overheersende boodschap uit de samenleving richting diegene geweest: "Dat is kut voor je, wen er maar aan".

Christenen worden niet onderdrukt; men doet dat niet met ergens in het achterhoofd "hoe kleden we ons Christen-pest-feestje aan?".
Op het moment dat ze ineens minder snel aangenomen worden, wanneer ze dat soort behandeling gaan krijgen, dan zou je misschien anders gaan nadenken over het probleem? Daar zit ook een belangrijk verschil.

[gambieter]

Bij eigenlijk elk voorbeeld is er een brigade van users die gelijk in de ontkenning schiet. Tijd om de vraag om te draaien: wat vinden ze dan dat er WEL veranderd kan/moet worden, of gaan ze 100% in de ontkenning en is er niets?

[ErikT738]

Cyphax schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:52:
[...]

Christenen worden niet onderdrukt; men doet dat niet met ergens in het achterhoofd "hoe kleden we ons Christen-pest-feestje aan?".
Op het moment dat ze ineens minder snel aangenomen worden, wanneer ze dat soort behandeling gaan krijgen, dan zou je misschien anders gaan nadenken over het probleem? Daar zit ook een belangrijk verschil.

Bijna alle woorden/standbeelden/beeldopnamen waar men nu over valt zijn ook niet ontstaan uit de gedachte "hoe pesten we onze gekleurde medemens?". Christenen worden (hier) misschien niet onderdrukt, maar worden wel overal geconfronteerd met zaken die zij als niet prettig ervaren zoals vloeken (al dan niet met de naam van hun heer er in verwerkt) of posters voor een Harry Potter film. Waarom zeggen we bij de ene groep "Deal with it!" terwijl we voor de andere groep door allerlei hoepels gaan springen om (voor hun) aanstootgevend materiaal te verstoppen of te verwijderen?

Let wel; ik heb het hier niet over achterstellen op de arbeid- of woningsmarkt maar over mensen die vallen over woorden als "master", een standbeeld van Columbus of de naam van metrostation Mohrenstraße. Deze problemen zijn totaal verschillend en het is dwaas ze hetzelfde te behandelen.

[Cyphax]

ErikT738 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:28:
[...]

Bijna alle woorden/standbeelden/beeldopnamen waar men nu over valt zijn ook niet ontstaan uit de gedachte "hoe pesten we onze gekleurde medemens?".

Niet letterlijk, wel vanuit een situatie waarbij een minderheid een zwakkere sociale status heeft.

Christenen worden (hier) misschien niet onderdrukt, maar worden wel overal geconfronteerd met zaken die zij als niet prettig ervaren zoals vloeken (al dan niet met de naam van hun heer er in verwerkt) of posters voor een Harry Potter film. Waarom zeggen we bij de ene groep "Deal with it!" terwijl we voor de andere groep door allerlei hoepels gaan springen om (voor hun) aanstootgevend materiaal te verstoppen of te verwijderen?

Als we door allerlei hoepels zouden springen waren die protesten er niet. Of we bij Christenen terecht of onterecht denken "slik het maar" staat los van of we wel of niet zouden moeten nadenken (het is whataboutism) over het moderniseren van sommige symbolen in onze maatschappij.

Let wel; ik heb het hier niet over achterstellen op de arbeid- of woningsmarkt maar over mensen die vallen over woorden als "master", een standbeeld van Columbus of de naam van metrostation Mohrenstraße. Deze problemen zijn totaal verschillend en het is dwaas ze hetzelfde te behandelen.

Het gaat dan ook niet zozeer over het woord of standbeeld maar het feit dat we het blijven zeggen of uitdragen (goedkeuren) terwijl we eigenlijk beter weten. Eigenlijk wordt min of meer gezegd: geen woorden maar daden. Niemand in de discussie identificeert zichzelf als racist? Dan zijn dat de woorden. Nu zouden eigenlijk ook de daden moeten volgen, wat hebben de woorden anders voor betekenis?
Dat is wel degelijk de schakel tussen wat je daar noemt.

[Sissors]

Cyphax schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:52:
[...]

Er zit inderdaad veel meer achter en ik laat me daar niet meer door beperken qua begrip. Dat is denk ik de kern. Daar heb ik al meer posts aan gewijd. Het is ook best een uitdaging om het effectief te verwoorden.

[...]

Christenen worden niet onderdrukt; men doet dat niet met ergens in het achterhoofd "hoe kleden we ons Christen-pest-feestje aan?".
Op het moment dat ze ineens minder snel aangenomen worden, wanneer ze dat soort behandeling gaan krijgen, dan zou je misschien anders gaan nadenken over het probleem? Daar zit ook een belangrijk verschil.

Zo komen we wel ineens op een extra eis, die eerst nog helemaal niet genoemd werd. De groep moet 'onderdrukt' worden! Wat dan ook de exacte eis is om als onderdrukt te tellen.

Om jouw eigen eerdere post te quoten:

als het iets is dat een ander kwetsend vindt en wij blijven het in hun gezicht duwen, dan ben ik wel voor om daarmee te stoppen, wat de vorm van die uitkomst ook moge zijn.

Hier werd nog niks genoemd dat het om een onderdrukte groep moet gaan. Dus daar hebben we in ieder geval één limiet gevonden voor jou. Maar dan vraag ik me toch af, als jij eerst schreef dat we gewoon dingen die andere als kwetsend ervaren niet moeten doen, waarom dan die extra eis dat het een onderdrukte groep moet zijn? Waarom niet gewoon voor iedereen dat doen?

staat los van of we wel of niet zouden moeten nadenken (het is whataboutism) over het moderniseren van sommige symbolen in onze maatschappij.

Een vergelijk met de protesten in Hong Kong zou een whataboutism zijn. Een vergelijking met andere groepen die zich gekwetst voelen door bepaalde zaken lijkt me allesbehalve een whataboutism.

gambieter schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:03:
Bij eigenlijk elk voorbeeld is er een brigade van users die gelijk in de ontkenning schiet. Tijd om de vraag om te draaien: wat vinden ze dan dat er WEL veranderd kan/moet worden, of gaan ze 100% in de ontkenning en is er niets?

Nou je begint wel met de vraag op een lekkere manier te stellen zeg. Ik vraag me sterk af of dit een serieuze vraag is, of dat je iedereen die het niet met je eens is maar direct in het racisme hoekje wil duwen. En misschien was dat wel niet je doel hoor, maar ik vind hem niet lekker overkomen.

Anyway wat je mijn inziens nodig hebt is fatsoenlijk onderzoek om te bepalen wat uit racisme voorkomt, en wat uit socio-economische omstandigheden (of andere relevante zaken, zoals cultuur. Immers geloof ik er weinig van dat er relatief weinig Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond kiezen voor een technische studie omdat die studies relatief racistisch zouden zijn ofzo).
Wat daar dan uitkomt moet je op controleren, straffen, en tegelijk die daadwerkelijke problemen bespreekbaar maken in de samenleving. En hopelijk hebben andere mensen betere ideeën, al geloof ik ook niet dat het ooit compleet opgelost gaat worden.

Het blijft een enorm complex probleem dat tot op zekere hoogte inherent is aan het mens zijn. Als er simpele oplossingen waren dan was er al lang geen racisme meer. De simpele oplossingen die worden aangedragen zijn mijn inziens meer populisme dan oplossingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 06-07-2020 12:05 ]

[Cyphax]

Sissors schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:04:
[...]
Maar dan vraag ik me toch af, als jij eerst schreef dat we gewoon dingen die andere als kwetsend ervaren niet moeten doen, waarom dan die extra eis dat het een onderdrukte groep moet zijn? Waarom niet gewoon voor iedereen dat doen?

Da's prima, doe je het voor iedereen. Maar daarmee begrijp je waarschijnlijk nog niet waarom BLM nu zo'n ding is, of wel?

Een vergelijk met de protesten in Hong Kong zou een whataboutism zijn. Een vergelijking met andere groepen die zich gekwetst voelen door bepaalde zaken lijkt me allesbehalve een whataboutism.

Het is whataboutism als je in plaats van je punt te omschrijven een vergelijking probeert te maken. In dit geval waren het Christenen. Hong Kong komt voor mij even uit het niets.

[gambieter]

Sissors schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:04:
Nou je begint wel met de vraag op een lekkere manier te stellen zeg. Ik vraag me sterk af of dit een serieuze vraag is, of dat je iedereen die het niet met je eens is maar direct in het racisme hoekje wil duwen. En misschien was dat wel niet je doel hoor, maar ik vind hem niet lekker overkomen.

Het is deels een waarschuwing waarbij de mensen die heel snel in de "nietes" schieten om wat kritischer op het eigen gedrag te zijn. Er is echt een Pavlov-respons zichtbaar.

Zelfs al vind je een verandering onnodig of alleen symptoombestrijding, het signaal dat wordt afgegeven kan net belangrijker zijn dan de actie zelf.

De regenboogpieten waren een mooi voorbeeld. Wie kan er nu tegen regenboogpieten zijn, wie kan daardoor geschokt worden, wie verliest er iets met regenboogpieten? Maar nee hoor, niets toegeven en "traditie" brullen. Waar het echt om ging is het struisvogelen door de ouders die weigeren zelfs maar te overwegen dat er racistische aspecten aan Zwarte Piet zaten. En degenen die denken dat het krullende haar, de diepzwarte huid, de overdreven lippen en en oorbel door het roet van de schoorsteen komen, tja, daar helpt zelfs een hersentransplantie niet tegen....

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 06-07-2020 12:35 ]

[Playa del C.]

gambieter schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:03:
Bij eigenlijk elk voorbeeld is er een brigade van users die gelijk in de ontkenning schiet. Tijd om de vraag om te draaien: wat vinden ze dan dat er WEL veranderd kan/moet worden, of gaan ze 100% in de ontkenning en is er niets?

Om te starten, eerst eens aannemen dat we allemaal deugen. Zowel zwart als wit.
Daarna, de mensen die zich racistisch gedragen keihard aanpakken.

Sissors schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:04:
Het blijft een enorm complex probleem dat tot op zekere hoogte inherent is aan het mens zijn. Als er simpele oplossingen waren dan was er al lang geen racisme meer. De simpele oplossingen die worden aangedragen zijn mijn inziens meer populisme dan oplossingen.

Precies. Het zit in de mens om de eigen groep te steunen en mensen uit andere groepen aan te vallen.

Ieder persoon die vecht voor zijn eigen ras is daarmee net zo onzuiver als datgene waar hij tegen vecht.

Vandaar ook het tegengeluid tegen de naam BLM. Want het correcte statement zou ALM moeten zijn.

[gambieter]

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:18:
Om te starten, eerst eens aannemen dat we allemaal deugen. Zowel zwart als wit.
Daarna, de mensen die zich racistisch gedragen keihard aanpakken.

Nee, want niet iedereen deugt.

Vandaar ook het tegengeluid tegen de naam BLM. Want het correcte statement zou ALM moeten zijn.

Wow, over toondoof gesproken. Dan heb je echt niets begrepen van waarom die beweging Black Lives Matter is.

Deze cartoon zegt het heel mooi en laat ook gelijk zien waar ALM vooral gebruikt wordt door kwaadwillende mensen:

[ErikT738]

Cyphax schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:35:
[...]

Niet letterlijk, wel vanuit een situatie waarbij een minderheid een zwakkere sociale status heeft.

Ik begrijp oprecht je bedoeling niet hier. Hoe kan een status van een groep bepalen wat beledigend of aanstootgevend is?

[...]

Als we door allerlei hoepels zouden springen waren die protesten er niet. Of we bij Christenen terecht of onterecht denken "slik het maar" staat los van of we wel of niet zouden moeten nadenken (het is whataboutism) over het moderniseren van sommige symbolen in onze maatschappij.

Je trekt protesten tegen ongelijke behandeling nu wederom gelijk met de problemen die men nu heeft met woorden als "slave" en "master". Allerlei bedrijven en instanties vallen nu over elkaar heen om de (naar mijn mening) onbelangrijke issues op te lossen terwijl het grotere maatschappelijke probleem gewoon blijft bestaan. Verder is het probleem van de genoemde christenen exact hetzelfde. Een groep mensen heeft een issue met een bepaalde beeltenis of uitspraak en wil hier niet langer mee geconfronteerd worden in het dagelijks leven. Christenen anders behandelen dan mensen met een donkere huidslkeur is discriminatie.

[...]

Het gaat dan ook niet zozeer over het woord of standbeeld maar het feit dat we het blijven zeggen of uitdragen (goedkeuren) terwijl we eigenlijk beter weten. Eigenlijk wordt min of meer gezegd: geen woorden maar daden. Niemand in de discussie identificeert zichzelf als racist? Dan zijn dat de woorden. Nu zouden eigenlijk ook de daden moeten volgen, wat hebben de woorden anders voor betekenis?
Dat is wel degelijk de schakel tussen wat je daar noemt.

Nogmaals, ik begrijp je punt niet. Dat iemand iets als beledigend ervaart betekend niet dat iemand anders iets probeert uit te dragen. Het is volstrekt onmogelijk om al het mogelijk aanstootgevende materiaal uit de maatschappij te verwijderen (sommige groepen hebben bijvoorbeeld al problemen met iets onschuldigs als Pokémon) en naar mijn idee moeten we dat zeker niet proberen te bewerkstelligen.

[autje]

Die cartoon geeft wel goed weer dat de naam Black Lives Matter een beetje ongelukkig gekozen is. Als je er een uitleg bij moet geven ben je al te laat, want dan staan de hakken al in het zand. Die Pavlov-reactie van mensen kan ik dan nog wel begrijpen. Beter een naam gekozen die meteen duidelijk maakt wat het punt is, want mensen zijn simpele wezens die alles in eerste instantie op zichzelf betrekken.

[Playa del C.]

gambieter schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:23:
[...]
Nee, want niet iedereen deugt.

Dat zei ik ook niet.
Ik gaf aan om eerst eens de houding aan te nemen dat iedereen wel deugt. Dat er daarna alsnog een paar mensen racistisch zullen zijn, is bekend. Vandaar dat ik aan gaf om die mensen keihard aan te pakken.

[...]
Wow, over toondoof gesproken. Dan heb je echt niets begrepen van waarom die beweging Black Lives Matter is.

Deze cartoon zegt het heel mooi en laat ook gelijk zien waar ALM vooral gebruikt wordt door kwaadwillende mensen:
[Afbeelding]

Ik gebruik veel liever ALM en heb geen kwaadwillende bedoeling. De cartoon vind ik eerlijk gezegd nergens over gaan. Het punt is dat zolang we mensen als zwart en wit blijven benoemen en zolang er in die hokjes wordt gedacht, we wel gelijkheid kunnen bereiken, maar niet een éénheid.

[BadRespawn]

autje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:33:
Die cartoon geeft wel goed weer dat de naam Black Lives Matter een beetje ongelukkig gekozen is. Als je er een uitleg bij moet geven ben je al te laat

De meeste mensen hebben die uitleg niet nodig.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:48:

Ik gebruik veel liever ALM en heb geen kwaadwillende bedoeling.

Je sluit je daarmee wel aan bij mensen die openlijk racistisch zijn

[autje]

BadRespawn schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:52:
[...]


De meeste mensen hebben die uitleg niet nodig.

Getuige de hoeveelheid mensen die meteen 'All Lives Matter' roepen denk ik dat toch wel.

[Playa del C.]

BadRespawn schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:54:
[...]
Je sluit je daarmee wel aan bij mensen die openlijk racistisch zijn

Vertel? Weet ik oprecht niks van.

[gambieter]

autje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:55:
Getuige de hoeveelheid mensen die meteen 'All Lives Matter' roepen denk ik dat toch wel.

Dat zegt vooral wat over die mensen. Die zijn meer bang dat ze privileges gaan verliezen en moeten gaan toegeven dat niet alles rozegeur en maneschijn is.

Men mag zich wel wat meer informeren, al is dat tegenwoordig wel heel veel gevraagd.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 06-07-2020 12:59 ]

[gambieter]

Maar goed, de aandacht is weer afgeleid. Laat ik de vraag opnieuw stellen

gambieter schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:03:
Bij eigenlijk elk voorbeeld is er een brigade van users die gelijk in de ontkenning schiet. Tijd om de vraag om te draaien: wat vinden ze dan dat er WEL veranderd kan/moet worden, of gaan ze 100% in de ontkenning en is er niets?

Dus wat kan er wel aangepast worden om meer gelijkwaardigheid te krijgen? Wat is er wel fout en moet aangepakt worden?

[autje]

gambieter schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:56:
[...]

Dat zegt vooral wat over die mensen. Die zijn meer bang dat ze privileges gaan verliezen en moeten gaan toegeven dat niet alles rozegeur en maneschijn is.

Zoals ik al zei, mensen betrekken alles in eerste instantie op zichzelf. Die denken, "Ja maar, en mijn leven dan? Ik heb het ook niet makkelijk." (en soms is die laatste opmerking ook best terecht). Men kan zich over het algemeen maar moeilijk inleven in het leed van een ander, alleen al omdat dat leed voor hen volkomen onvoorstelbaar is. Men focust zich vooral op het eigen leed.

[J2S]

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:48:
Dat zei ik ook niet.
Ik gaf aan om eerst eens de houding aan te nemen dat iedereen wel deugt. Dat er daarna alsnog een paar mensen racistisch zullen zijn, is bekend. Vandaar dat ik aan gaf om die mensen keihard aan te pakken.

Het probleem is dat bijna iedereen racistisch is. De meeste niet zo erg, maar we zijn allemaal een product van deze maatschappij, we hebben allemaal onze biassen. Het is een spectrum, niet een paar uitzonderingen waar we gezellig met z'n allen kwaad op kunnen zijn. We moeten bij onszelf te rade gaan, maar daarvoor moeten we wel op de hoogte zijn van de perspectieven van anderen. En het perspectief van veel zwarte mensen is een gevoel van onderdrukking, minder waard zijn, minder kansen hebben etcetera. Dus BLM om dat duidelijk te maken.

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:48:
Ik gebruik veel liever ALM en heb geen kwaadwillende bedoeling.

Dat is wel hoe dat over het algemeen gebruikt wordt. Taal werkt niet als je de betekenis voor jezelf gebruikt, maar die niet geaccepteerd is in de wijdere maatschappij. ALM wordt voornamelijk geassocieerd met racisten, dus het is nu aan jou of je als iemand met sterkere racistische trekken gezien wilt worden of niet.

[BadRespawn]

autje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:55:
Getuige de hoeveelheid mensen die meteen 'All Lives Matter' roepen denk ik dat toch wel.

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:55:
Vertel? Weet ik oprecht niks van.

In de VS wordt ALM vooral gebruikt door mensen die tegen BLM en vóór Trump en vóór 'blue lives matter' (politie) demonstreren.

[Playa del C.]

gambieter schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:56:
[...]

Dat zegt vooral wat over die mensen. Die zijn meer bang dat ze privileges gaan verliezen en moeten gaan toegeven dat niet alles rozegeur en maneschijn is.

Men mag zich wel wat meer informeren, al is dat tegenwoordig wel heel veel gevraagd.

Wat een aanname zeg. Ik zie alleen dat er meer is dan zwart. Er zijn ook gele, rode en halfbloed mensen. En daarnaast worden sommige witte groepen ook onderdrukt in de wereld. Het ene is altijd erger dan het andere.

Een BLM statement komt meer over als de zwarte groep mensen die hun deel komen opeisen. Dat is geen verbroedering en dat zie je ook aan de stijl van sommige demonstraties. Oproepen om Zwarte Piet in het gezicht te schoppen bijvoorbeeld.

Om er goed uit te komen, zullen we het toch samen moeten doen. Ik vind ALM daarom beter. Het is ergens ontstaan en heel bewust zal het niet zijn geweest. GF werd doodgeschoten en er was BLM. Prima en helemaal terecht. Ik geef alleen aan dat het naar mijn idee beter was als er ALM was uitgerold.

J2S schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:08:
[...]

Het probleem is dat bijna iedereen racistisch is. De meeste niet zo erg, maar we zijn allemaal een product van deze maatschappij, we hebben allemaal onze biassen. Het is een spectrum, niet een paar uitzonderingen waar we gezellig met z'n allen kwaad op kunnen zijn. We moeten bij onszelf te rade gaan, maar daarvoor moeten we wel op de hoogte zijn van de perspectieven van anderen. En het perspectief van veel zwarte mensen is een gevoel van onderdrukking, minder waard zijn, minder kansen hebben etcetera. Dus BLM om dat duidelijk te maken.

Bijna iedereen racistisch? Dat soort beschuldigingen zorgen niet voor verbroedering.

[...]

Dat is wel hoe dat over het algemeen gebruikt wordt. Taal werkt niet als je de betekenis voor jezelf gebruikt, maar die niet geaccepteerd is in de wijdere maatschappij. ALM wordt voornamelijk geassocieerd met racisten, dus het is nu aan jou of je als iemand met sterkere racistische trekken gezien wilt worden of niet.

En zo wordt je dus in het racistenhokje gezet ondertussen.

BadRespawn schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:11:
In de VS wordt ALM vooral gebruikt door mensen die tegen BLM en vóór Trump en vóór 'blue lives matter' (politie) demonstreren.

In mijn geval ben ik dus voor BLM, tegen Trump en voor BlueLM en voor ALM... Deug ik nog?

[autje]

BadRespawn schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:11:
[...]


[...]


In de VS wordt ALM vooral gebruikt door mensen die tegen BLM en vóór Trump en vóór 'blue lives matter' (politie) demonstreren.

Dat is omdat dat soort volk de term geadopteerd heeft. Initieel was die associatie met racisten er niet direct, en werd het ook oprecht gebruikt door mensen die er niet racistisch in stonden. Dan heb ik het wel over een aantal jaar geleden, na de dood van Eric Garner, Michael Brown en anderen, toen BLM grote bekendheid kreeg. Kijk naar Hillary Clinton, die ook de nodige kritiek over zich heen kreeg toen ze de term gebruikte. De meeste mensen meenden het oprecht zonder daar bijbedoelingen te hebben (en hier in Nederland geldt dat m.i. nog steeds).

[J2S]

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:16:
Bijna iedereen racistisch? Dat soort beschuldigingen zorgen niet voor verbroedering.

Wat ik schreef is dat het jouw keuze is. Je laat telkens weer zien dat je BLM niet kunt of wilt snappen. Anderen trekken daaruit conclusies. Conclusies gebaseerd op eerdere bevindingen met mensen die dezelfde taal bezigen als jij.

Toen ik het voor het eerst hoorde dacht ik ook, ja maar anderen zijn niet minder! Toen hoorde ik een uitleg, zwarte mensen krijgen het gevoel dat ze er (als groep en dus ook als individu) niet toe doen, terwijl het voor blanke mensen vrij algemeen is dat we allemaal gelijk zijn (in principe). Gewoon even stilstaan bij dat gevoel, wat bijna universeel is voor een grote groep mensen, dan vind ik ook dat Black Lives Matter.

[-Bonalds]

@Playa del C.
ALM lijkt mij een vooral framing... Alsof alles buiten BLM om er niet toe zou doen... koekoek.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:16:
In mijn geval ben ik dus voor BLM, tegen Trump en voor BlueLM en voor ALM... Deug ik nog?

autje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:21:

Dat is omdat dat soort volk de term geadopteerd heeft. Initieel was die associatie met racisten er niet direct, en werd het ook oprecht gebruikt door mensen die er niet racistisch in stonden.

ALM is altijd al een reactie op en tegen BLM geweest; alsof in context van disproportioneel veel slachtoffers van politiegeweld onder zwarten, het passend is om het voor te stellen alsof blanke en blauwe levens evenveel in het gedrang komen als zwarte levens, en het dus fout zou zijn om het issue van BLM op de voorgrond te schuiven.
Als je dat standpunt inneemt dan erken je niet het probleem van racisme met name vanuit politie richting zwarten, en daarmee gedoog je racisme.

Het is zoiets als bij een demonstratie tegen honger in Afrika, je er naast gaat lopen met een bord "Ik heb ook honger".

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 06-07-2020 13:48 ]

[Sissors]

BadRespawn schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:46:
[...]


[...]


ALM is altijd al een reactie op en tegen BLM geweest; alsof in context van disproportioneel veel slachtoffers van politiegeweld onder zwarten, het passend is om het voor te stellen alsof blanke en blauwe levens evenveel in het gedrang komen als zwarte levens, en het dus fout zou zijn om het issue van BLM op de voorgrond te schuiven.
Als je dat standpunt inneemt dan erken je niet het probleem van racisme met name vanuit politie richting zwarten, en daarmee gedoog je racisme.

Nu is dat weer een mooi voorbeeld, gezien gebaseerd op de statistiek die ik heb zien langs komen het grotere probleem is dat in zijn algemeenheid de Amerikaanse politie snel naar geweld grijpt. Al zou je dat nog verder kunnen trekken, dat de Amerikaanse samenleving snel naar geweld grijpt, gezien ook het aantal Amerikaanse politieagenten die gedood worden per hoofd van de bevolking vele malen hoger is dan in Europa.

-Bonalds schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:40:
@Playa del C.
ALM lijkt mij een vooral framing... Alsof alles buiten BLM om er niet toe zou doen... koekoek.

Het is een beetje een semantische discussie dan, maar als je stelt dat ALM racistisch is, dan kom je daar wel op uit. En laten we wel wezen, er zijn ook wel wat voorbeelden geweest van statements richting blanken die omgekeerd voor veel grotere consequenties hadden gezorgd. Daarbij doel ik op statements als "White lifes don't matter". En maak ik me daar persoonlijk druk om? Neu, ik neem zulk soort mensen niet serieus. Tegelijk geloof ik er ook niet in dat je ooit een eerlijkere samenleving creeert door racistische opmerkingen te accepteren afhankelijk van het ras van degene die hem maakt en het ras van het doelwit.

[autje]

BadRespawn schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:46:
[...]


[...]


ALM is altijd al een reactie op en tegen BLM geweest; alsof in context van disproportioneel veel slachtoffers van politiegeweld onder zwarten, het passend is om het voor te stellen alsof blanke en blauwe levens evenveel in het gedrang komen als zwarte levens, en het dus fout zou zijn om het issue van BLM op de voorgrond te schuiven.
Als je dat standpunt inneemt dan erken je niet het probleem van racisme met name vanuit politie richting zwarten, en daarmee gedoog je racisme.

Ik vind dit toch wat kort door de bocht. Veel mensen hier in Nederland hebben geen flauw idee hoe erg het politiegeweld in de VS is, zelfs nu niet. Dan kun je die mensen hun naïviteit en desinteresse niet kwalijk nemen, en ze al helemaal niet wegzetten als racisme gedogers. Nog niet.

En zoals ik al probeerde uit te leggen, in 2014 was dat ook in de VS voor veel mensen niet duidelijk. Het is juist BLM wat daar de ogen geopend heeft (en George Floyd heeft ze opnieuw geopend, wat alweer aangeeft hoe men er politiek mee omgaat, maar dat is een ander onderwerp), maar je kunt mensen niet een periode misgunnen waarin ze eerst de mate van onrecht op zich in laten werken voordat ze 'om' zijn. In die fase zijn we nu pas in Nederland, en in die fase moet je iemand niet meteen als racist wegzetten. Als je in de VS in 2020 nog 'All Lives Matter' roept, dan ben je inderdaad een onderdeel van het probleem (en zelfs dan is er nog een deel onwetendheid). Maar mensen die dat op dit moment in 2020 in Nederland zeggen moet je m.i. nog even de tijd gunnen. Zo snel gaat dat allemaal niet.

[Deathchant]

Playa del C. schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:48:
Ik gebruik veel liever ALM en heb geen kwaadwillende bedoeling. De cartoon vind ik eerlijk gezegd nergens over gaan. Het punt is dat zolang we mensen als zwart en wit blijven benoemen en zolang er in die hokjes wordt gedacht, we wel gelijkheid kunnen bereiken, maar niet een éénheid.

In theorie heb je gelijk: alle levens doen er toe. Maar het gaat nu om minderheden, om mensen die niet het privilege genieten die de default (wit, westers, man) altijd al geniet en alle (kleine) vergaande onderdelen van racisme die als een automatische piloot vastgeroest zitten in het hele systeem. Dáár moet aandacht voor zijn, en het includeren van deze default als ALM zou alleen maar zijn om de witte mens een podium te geven in al dit gedoe. Het gaat niet om hen, zij hebben al het privilege en genieten al van alle voorkeuren en voordelen. Het gaat erom om onder de aandacht te brengen dat minderheden gelijke behandelingen willen.
De angst van de huidige default (wit, westers, man) is dat zij bang zijn iets afgenomen te krijgen, terwijl het juist gaat om de minderheden dezelfde rechten/behandelingen/kansen te geven.

Ageren tegen BLM door toch de default (wit, westers, man) erin te willen includen is hetzelfde als Johan Derksen (het toppunt van white male privilege) podium te blijven geven om te verkondigen dat er weinig/geen racisme is. De beste stuurlui staan aan wal.

Dat in theorie all lives matter, zou voor elk fatsoenlijk mens vanzelfsprekend moeten zijn, maar de huidige koppositie/machthebbers (degene met het privilege) zijn keihard nodig om de verandering tot acceptatie teweeg te brengen.

Het probleem is dat er
a) nog steeds te weinig mensen zijn die het (willen) begrijpen, en en denken dat zij iets kwijtraken t.o.v. minderheden
b) teveel mensen zichzelf blijven includen als slachtoffer en
c) reageren vanuit hun eigen, "witte" referentiekader en daardoor niet zien dat zij al mijlenver voor zijn in álles (milieu, maatschappij/samenleving en "het systeem")
d) teveel mensen erkenning voor willen voor "goede bedoelingen", terwijl hun acties er niet naar zijn.

Wij witte westerlingen willen graag als helden gezien worden die niet racistisch zijn, die de beste bedoelingen hebben, die nooit niks fout doen en dan ook nog met de eer willen strijken aan iets dat ons niet volledig toekomt. Maar de acties die we daaraan zouden moeten verbinden tonen we niet. Nee, in plaats daarvan gaan wij doen alsof we alles weten van slavernij, alsof wij exact weten hoe enorm de zwarte gemeenschap uitgebuit wordt, en als we aangesproken worden erop, dan is het ineens een wereldramp dat we racist genoemd worden en maken we van onszelf het slachtoffer.

Wij moeten juist laten zien dat we tegen ongelijke behandelingen zijn en samen met de minderheden een vuist maken tegen ongeoorloofd zwaar politiegeweld en discriminatie jegens de niet-witte default.

autje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:55:
[...]


Ik vind dit toch wat kort door de bocht. Veel mensen hier in Nederland hebben geen flauw idee hoe erg het politiegeweld in de VS is, zelfs nu niet. Dan kun je die mensen hun naïviteit en desinteresse niet kwalijk nemen, en ze al helemaal niet wegzetten als racisme gedogers. Nog niet.

Het probleem is dat veel mensen alleen maar ageren. Ik vind zelf dat inmiddels de tijd echt wel is aangebroken om mensen naiviteit en desinteresse wél kwalijk nemen. Vele mensen "wachten" ook om educated te worden om dan vervolgens te cherrypicken welke dingen het beste overeenkomen om hun eigen meningen te blijven vasthouden. Dat mag, maar dan ben je gewoon naief en dan moet je niet staan kijken als mensen je een racist noemen wanneer jij moet verkondigen dat het allemaal niet zo erg is.
Om dan te zeggen dat je mensen "in deze fase niet moet wegzetten als racist" vind ík dan weer te kort door de bocht: als iets racisme is, dan mag het ook zo benoemd worden. Als je je als een klootzak gedraagt, moet je niet staan te kijken dat je ook zo genoemd wordt. Wil je geen klootzak zijn, handel dan ook niet zo
Naief of uneducated zijn verschuil- en ontkenargumenten; het issue speelt al zolang de mens leeft en op een gegeven moment vind ik dat je moet ophouden met wachten totdat informatie naar je toe gewaaid komt, maar kun je ook je eigen verantwoordelijkheid eens pakken om jezelf eens in te gaan lezen om kennis op te doen. Als er 1 ding is waar ontzettend veel kennis van te vinden is op internet, dan is het wel racisme.

Je hoeft ook niet perse een activist te zijn om je steentje bij te dragen he. Veel mensen denken dat het een alles-of-niets kwestie is. Jezelf inlezen, kennis opdoen, je sociale en morele kompas bijschaven en proberen te leren van je (onbewuste) fouten en wanneer het van je gevraagd wordt je uit te spreken tegen onrecht, lijken me goeie eerste stappen.

[ Voor 24% gewijzigd door Deathchant op 06-07-2020 14:22 ]

[BadRespawn]

Sissors schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:53:
Nu is dat weer een mooi voorbeeld, gezien gebaseerd op de statistiek die ik heb zien langs komen het grotere probleem is dat in zijn algemeenheid de Amerikaanse politie snel naar geweld grijpt.

Ten opzichte van andere westerse landen wel, maar binnen de VS zijn er per hoofd van de bevolking niet alleen veel meer doden maar in het algemeen veel meer slachtoffers van politiegeweld en discriminatie onder zwarten.

Dat er onder politie veel racisme is blijkt ook uit onderzoek naar facebook accounts van politieagenten,
waaruit blijkt dat 1 op de 5 racistische uitlatingen doet - en dat zijn dus agenten die zo onverstandig zijn om dat en publiek te doen op een platform dat een record achter laat.
Daarnaast is het bekend dat politie op vrij grote schaal white supremacists aantrekt, zodanig veel dat de FBI spreekt van infiltratie die een bedreiging is voor nationale veiligheid.
Ook zijn er regelmatig verhalen over 'good apples' die racisme binnen politie aan de kaak stellen en daarbij zeer veel tegenwerking ondervinden uit het hele politie apparaat, politievakbond en toezichthouders, en uiteindelijk hun baan kwijt raken.

Spotlight: In A Study of Cops’ Facebook Accounts, 1 in 5 Had Posted Racist, Violent Content
https://theappeal.org/spo...d-racist-violent-content/

State cop alleges ‘caustic’ culture: Use of n-word, nepotism, intimidation, retaliation
https://www.oregonlive.co...midation-retaliation.html

YouTube: Ex-Cop Explains Why 'Good Apples' Are Rare

autje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:55:

Ik vind dit toch wat kort door de bocht. Veel mensen hier in Nederland hebben geen flauw idee hoe erg het politiegeweld in de VS is, zelfs nu niet. Dan kun je die mensen hun naïviteit en desinteresse niet kwalijk nemen, en ze al helemaal niet wegzetten als racisme gedogers. Nog niet.

Misschien, maar dat verklaard niet waarom er op dit forum tegenstand is als het nog eens wordt uitgelegd.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 06-07-2020 14:13 ]

[autje]

BadRespawn schreef op maandag 6 juli 2020 @ 14:10:
[...]

Misschien, maar dat verklaard niet waarom er op dit forum tegenstand is als het nog eens wordt uitgelegd.

Daar ben ik het wel mee eens, maar hou er rekening mee dat je het nog wel een paar keer moet uitleggen voordat het tussen de oren zit. De meeste mensen zitten nog in de ontkenningsfase, met name omdat ze het zelf niet ondervinden (en met politiegeweld in de VS is dat ook best lastig). Ook dit is een proces van de lange adem, mensen veranderen niet zo snel.

[Cyphax]

ErikT738 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:32:
[...]

Ik begrijp oprecht je bedoeling niet hier. Hoe kan een status van een groep bepalen wat beledigend of aanstootgevend is?

Het idee dat sommige dingen maatschappelijk gevoeliger kunnen liggen dan andere dingen is toch niet zo vreemd?

[...]

Je trekt protesten tegen ongelijke behandeling nu wederom gelijk met de problemen die men nu heeft met woorden als "slave" en "master".

Ik geef eigenlijk aan dat ze een gedeelde (voedings)bron hebben.

Verder is het probleem van de genoemde christenen exact hetzelfde.

Nee, dat is het niet. De ene groep heeft een heel andere sociale status dan de andere en wordt nog steeds gediscrimineerd, de andere niet.

Nogmaals, ik begrijp je punt niet. Dat iemand iets als beledigend ervaart betekend niet dat iemand anders iets probeert uit te dragen.

Als we het niet meer uit wensen te dragen, dan is het in stand houden van die symbolen toch niet logisch?

[Lapa]

Omdat het blijkbaar nodig is, toch maar weer iets meer context waar BLM vandaan komt. Er zitten in de VS heel veel mechanismen in het systeem gebakken die negatief uitpakken voor de zwarte bevolking. Sommige daarvan komen voort uit bewust racistisch beleid, andere zijn onbewust. Sommige daarvan werken niet direct op zwarte mensen maar op arme mensen, maar omdat zwarte mensen daarin oververtegenwoordigd zijn (en blijven door deze mechanismen) komt dat toch gedeeltelijk op hetzelfde neer. Sommige van die mechanismen zie je ook in Nederland, meestal gelukkig wel in veel mindere mate.

Dodelijk politiegeweld is het meest in het oog springend en aansprekend en krijgt nu dus de meeste aandacht. Maar er is veel meer, een niet uitputtend lijstje:

• Strengere eisen en hogere rente bij hypotheken als je postcode in een zwarte wijk ligt
• Bewuste tegenwerking om te gaan stemmen, vooral door de Republikeinen
• Veel strengere aanpak door de politie, bijvoorbeeld: een witte jongen van 18 met een zakje wiet krijgt een waarschuwing, een zwarte jongen van 18 met datzelfde zakje wiet gaat direct het justitielë systeem in; daarbovenop nog een veel grotere pakkans met dat zakje wiet door racial profiling, ook al ligt drugsgebruik onder de zwarte bevolking niet hoger dan gemiddeld.
• Slechtere uitkomsten in de gezondheidszorg in statistisch gelijke situaties (o.a. omdat klachten van met name zwarte vrouwen veel minder serieus genomen worden door artsen en verpleegkundigen)
• Heel veel mechanismen in het financiële systeem om armen arm te houden, dat is eigenlijk een heel eigen lijstje. Zoek bijvoorbeeld het (inmiddels verboden) begrip "overdraft fee" eens op of de nog steeds veelvoorkomende "payday loan".
• Lagere levensverwachting
• (edit: deze was ik nog even vergeten, maar vind ik ook vrij tekenend) Witte betogers kunnen ongestraft zwaarbewapend een overheidsgebouw innemen. Zwarte betogers krijgen bij vreedzame protesten te maken met traangas en knuppels.

Al dit soort dingen en nog veel meer zorgt ervoor dat de zwarte bevolking het gevoel krijgt dat hun leven er gewoon niet toe doet. Vandaar BLM. Misschien had Black Lives Matter Too de lading beter gedekt, maar dat bekt minder lekker. Bovendien moet je wel flink kortzichtig zijn als je dat er niet direct in ziet.

Ik wilde deze cartoon al posten die het nog eens heel bondig duidelijk maakt, ook al is die van @gambieter completer.

[ Voor 5% gewijzigd door Lapa op 06-07-2020 16:16 ]

[Yucon]

Deathchant schreef op maandag 6 juli 2020 @ 14:00:
.. knip ..

Nu vind ik persoonlijk ALM om de eerder genoemde Amerikaanse context ook niet kunnen. Maar je kopt wel een mooi lijstje generalisaties in hoe ik als blanke man die ook nog eens hetero is denk en voel. Ik heb ook wel wat moeite met de eenzijdige benadering. En dat heeft niets met een persoonlijk gevoel van verlies te maken, maar dat is omdat ik denk dat je als transseksueel blank persoon wonende in de schilderswijk evengoed behoorlijk de sjaak bent. Meer dan iemand die verder meer op mij lijkt en toevallig zwart is. En zo zijn er nog wat groepen die in mijn optiek nogal in de verdrukking komen.

Daarnaast is er nog iets anders. Iemand als Lewis Hamilton gaat behoorlijk tekeer over BLM. Ik zie persoonlijk het containerbegrip privilege als een optelsommetje waar kleur er een van is. Zie het maar als het cadeautje dat je van moeder Natuur gekregen hebt en waar je zelf niet de hand in hebt gehad. Lewis is inderdaad zwart maar hij heeft het uitzonderlijke talent net het zeldzame setje vaardigheden te hebben om in een F1 wagen te rijden. Dat heeft echt bijna niemand. Voor iemand die op een dergelijke manier rijk bedeeld is mis ik wat nederigheid daarvoor. Of in ieder geval erkenning dat hij het op bepaalde vlakken het goed getroffen heeft. Het klinkt nogal dubbel om anderen erop aan te spreken hun eigen privilige niet onder ogen durven te zien en tegelijkertijd zo makkelijk over je eigen cadeautjes heen te stappen. Zou dat dan toch misschien gewoon heel erg menselijk zijn?

[autje]

Ik denk dat Lewis Hamilton dat dan ook allemaal niet voor zichzelf roept, maar voor de anderen van hetzelfde kleurtje die het een stuk minder hebben. Soms doen mensen ook nog wel eens iets onbaatzuchtig voor een ander, heel gek.

[Sissors]

Lapa schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:01:
Dodelijk politiegeweld is het meest in het oog springend en aansprekend en krijgt nu dus de meeste aandacht. Maar er is veel meer, een niet uitputtend lijstje:

• Strengere eisen en hogere rente bij hypotheken als je postcode in een zwarte wijk ligt
• Bewuste tegenwerking om te gaan stemmen, vooral door de Republikeinen
• Veel strengere aanpak door de politie, bijvoorbeeld: een witte jongen van 18 met een zakje wiet krijgt een waarschuwing, een zwarte jongen van 18 met datzelfde zakje wiet gaat direct het justitielë systeem in; daarbovenop nog een veel grotere pakkans met dat zakje wiet door racial profiling, ook al ligt drugsgebruik onder de zwarte bevolking niet hoger dan gemiddeld.
• Slechtere uitkomsten in de gezondheidszorg in statistisch gelijke situaties (o.a. omdat klachten van met name zwarte vrouwen veel minder serieus genomen worden door artsen en verpleegkundigen)
• Heel veel mechanismen in het financiële systeem om armen arm te houden, dat is eigenlijk een heel eigen lijstje. Zoek bijvoorbeeld het (inmiddels verboden) begrip "overdraft fee" eens op of de nog steeds veelvoorkomende "payday loan".
• Lagere levensverwachting

Maar dit is juist waarom je mijn inziens eerst duidelijk moet krijgen wat de onderliggende oorzaak is van problemen. Wat is racisme (en ik ontken echt niet dat dit er is), en hoe kan dat dan worden opgelost (en dat is lastig, geen master bedroom hebben zie ik daar echt niet bij helpen). En wat is een socio-economisch probleem.

Bij je punten, is die eerste omdat het een zwarte wijk is, of omdat het een arme wijk is? Wat correleert met een zwarte wijk, maar de onderliggende oorzaak van die hogere rente is dan toch echt anders. Dat stemmen lastig is in de VS (in zijn algemeenheid in heel veel landen door een gebrek aan een GBA, wat toch verrekte handig blijkt te zijn, maar in de VS maken ze het nog een stapje moeilijker), en de Republikeinen het graag lastig willen houden gezien het goed voor hun kansen is, is niet te ontkennen. Of dat nou met de huidskleur te maken heeft betwijfel ik, dat er veel potentieel democratische stemmers onder deze groepen zitten is vermoedelijk een stuk relevanter voor de Republikeinen. Payday loans (en hun idiote rente) is ook weer zoiets wat alle armen treft.

En ik kan je er nog wel eentje geven, die ook relatief eenvoudig is op te lossen. Openbare scholen bekostigen uit property taxes. Oftewel woon je in een arme wijk, dan is er weinig geld voor scholing. En nu leef ik echt niet onder de illussie dat als je in een arme wijk meer geld in scholen pompt je alle problemen zo oplost. Maar minder geld erin steken gaat zeker niet helpen. En zoals ik schreef, dit moet een relatief eenvoudige zijn om op te lossen (tot op zekere hoogte, in dure wijken kan een school natuurlijk een veel hogere vrijwillige ouderbijdrage vragen).

Daarom zeg ik dus: Zoek eerst het onderliggende probleem uit. Het probleem is hier niet dat zwarte scholen minder funding krijgen, het probleem is dat scholen in arme wijken minder funding krijgen. De oplossing is dus ook niet een speciaal potje die scholen met >50% zwarten extra geld geeft, de oplossing is een speciaal potje die scholen in arme wijken extra geld geeft (of het hele systeem van het betalen uit property taxes omgooien).

[Yucon]

autje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:11:
Ik denk dat Lewis Hamilton dat dan ook allemaal niet voor zichzelf roept, maar voor de anderen van hetzelfde kleurtje die het een stuk minder hebben. Soms doen mensen ook nog wel eens iets onbaatzuchtig voor een ander, heel gek.

Vind je dat zelf nu ook niet een behoorlijk flauwe sneer, zeker na m'n eerste alinea waar je selectief niet op ingaat?

Je kunt niet anderen heel uitdrukkelijk erop wijzen hun eigen privileges te onderkennen en tegelijkertijd vol over je eigen stevige stapel privileges heenspringen alsof die niet bestaat. Ik vind het in ieder geval nogal hypocriet, die twee kun je gewoon niet los van elkaar zien. Het zou veel sterker zijn als hij zelf het goede voorbeeld zou geven.

[Lapa]

Sissors schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:16:
[...]

Ik kan het met weinig oneens zijn uit deze reactie. En dat een deel (maar lang niet alle!) van deze mechanismen op arme mensen werken en niet specifiek op zwarte mensen had ik zelf ook al benoemd. Mijn post was dus ook niet specifiek op jou gericht, maar op het feit dat er toch nog veel mensen in het topic zijn die niet snappen waarom het BLM is en niet ALM.

[autje]

Yucon schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:19:
[...]

Vind je dat zelf nu ook niet een behoorlijk flauwe sneer, zeker na m'n eerste alinea waar je selectief niet op ingaat?

Je kunt niet anderen heel uitdrukkelijk erop wijzen hun eigen privileges te onderkennen en tegelijkertijd vol over je eigen stevige stapel privileges heenspringen alsof die niet bestaat. Ik vind het in ieder geval nogal hypocriet, die twee kun je gewoon niet los van elkaar zien. Het zou veel sterker zijn als hij zelf het goede voorbeeld zou geven.

Laten we het anders stellen: waarom mag iemand die bepaalde (financiele) privileges heeft zich er niet over uitspreken wanneer minderbedeelden bepaalde rechten (fundamenteel iets anders dan privileges) niet krijgen? Ik snap die logica niet zo goed. Mag Hamilton geen kritiek hebben op de samenleving omdat hij toevallig en/of door hard werken aan een minder leven ontsnapt is? Hij ontkent toch niet dat hij zelf wel privileges heeft? Die overigens anders van aard zijn dan de rechten waar het in de discussie over gaat.

[Yucon]

autje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:25:
[...]


Laten we het anders stellen: waarom mag iemand die bepaalde (financiele) privileges heeft zich er niet over uitspreken wanneer minderbedeelden bepaalde rechten (fundamenteel iets anders dan privileges) niet krijgen? Ik snap die logica niet zo goed. Mag Hamilton geen kritiek hebben op de samenleving omdat hij toevallig en/of door hard werken aan een minder leven ontsnapt is? Hij ontkent toch niet dat hij zelf wel privileges heeft? Die overigens anders van aard zijn dan de rechten waar het in de discussie over gaat.

Vooropgesteld: de hele BLM discussie is ondertussen zo breed geworden dat het prima kan zijn dat we allebei een andere subset eruit pikken. Of zelfs dezelfde subset maar deze toch anders interpreteren.

De kern van de BLM beweging, tenminste zoals ik die begrijp, is dat mensen zich bewust worden van hun privileges. Dat is expliciet aan wit gericht maar wat implicieter maak ik eruit dat dat dat is dat de haves wel eens mogen zien dat ze het goed getroffen hebben in plaats van dat maar normaal te vinden. Bij Lewis heb ik het niet over financiele privileges. Zijn privileges bestaan eruit dat hij vaardigheden heeft een bepaalde positie te verwerven. Net zoals een witte huidskleur ook bijdraagt aan je mogelijkheden een bepaalde positie te verwerven.

Voor zover ik de discussie begrepen heb herken ik het strikte onderscheid dat je maakt tussen rechten en privileges niet zo. Zelfs in Amerika hebben zwarten op papier dezelfde rechten als blanken. Dat dat in de praktijk heel anders uitpakt staat daar los van. Om die reden gooi ik het op een hoop, maar ik moet zeggen dat ik BLM activisten op dit vlak eigenlijk ook geen onderscheid heb zien maken. Daar hamert men juist erop dat mensen hun ogen moeten openen omdat gelijke rechten niet genoeg is.

Dus als Lewis zegt dat mensen zich uit moeten spreken over hun privileges, dan.. afijn, we draaien rondjes.

[autje]

Yucon schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:44:
[...]

Vooropgesteld: de hele BLM discussie is ondertussen zo breed geworden dat het prima kan zijn dat we allebei een andere subset eruit pikken. Of zelfs dezelfde subset maar deze toch anders interpreteren.

De kern van de BLM beweging, tenminste zoals ik die begrijp, is dat mensen zich bewust worden van hun privileges. Dat is expliciet aan wit gericht maar wat implicieter maak ik eruit dat dat dat is dat de haves wel eens mogen zien dat ze het goed getroffen hebben in plaats van dat maar normaal te vinden. Bij Lewis heb ik het niet over financiele privileges. Zijn privileges bestaan eruit dat hij vaardigheden heeft een bepaalde positie te verwerven. Net zoals een witte huidskleur ook bijdraagt aan je mogelijkheden een bepaalde positie te verwerven.

Voor zover ik de discussie begrepen heb herken ik het strikte onderscheid dat je maakt tussen rechten en privileges niet zo. Zelfs in Amerika hebben zwarten op papier dezelfde rechten als blanken. Dat dat in de praktijk heel anders uitpakt staat daar los van. Om die reden gooi ik het op een hoop, maar ik moet zeggen dat ik BLM activisten op dit vlak eigenlijk ook geen onderscheid heb zien maken. Daar hamert men juist erop dat mensen hun ogen moeten openen omdat gelijke rechten niet genoeg is.

Dus als Lewis zegt dat mensen zich uit moeten spreken over hun privileges, dan.. afijn, we draaien rondjes.

Lewis draait altijd rondjes, dat is zijn werk .

Er is een verschil tussen privileges en rechten in de zin dat dat wat 'white privilege' wordt genoemd in feite gewoon burgerrechten zijn die iedereen zou moeten hebben. En die mogen zwarte mensen dan op papier ook wel hebben, in de praktijk is dat gewoon niet zo.

Waar Hamilton volgens mijn interpretatie steeds op hamert zijn die privileges/rechten die blanke mensen wel hebben maar zwarte mensen niet krijgen. Hamilton heeft zelf wel bepaalde privileges (financieel staat hij er goed voor), maar hij pleit ook niet tegen inkomensongelijkheid maar tegen ongelijkheid op basis van ras. Andere privileges heeft hij niet. Ja, hij heeft talent, maar dat kun je hem moeilijk verwijten.

[Anakha]

De persoon met het privilege heeft vaak niet bewust door wat voor voordeel dat biedt. Zo organiseerde ik (een blanke man) begin dit jaar met 2 collega's een workshop voor een groep overheidsmedewerkers, onze klanten. Mijn 2 collega's waren blanke vrouwen, allebei ouder dan ik, met op alle voor die workshop relevante gebieden veel meer ervaring en expertise. Ik was in die samenstelling het broekie dat mee mocht om ervaring op te doen. De hoogstgeplaatste overheidsmedewerker, die behoorlijk hoog in de organisatie zit en de baas was van het team wat daar zat, was een blanke man.

Ik vond de workshop prima gaan, leuke interactie, allemaal prima. Ik liep tevreden met mijn collega's naar buiten - a job well done! Toen vroeg één van mijn collega's wat ik van die man vond. Ik vond het een beetje een blaaskaak, maar ach, verder prima. Toen vroegen ze me of ik had gemerkt dat zowel bij binnenkomst als bij vertrek, die man als eerste naar mij was toegekomen, me hartelijk de hand schudde (bij de start als welkom, bij vertrek als bedankje), even een praatje met me maakte, me zijn visitekaartje gaf, en mijn beide collega's daarna alleen een kort koel knikje gaf en doorliep. Nee, dat had ik eigenlijk niet zo opgemerkt. Ik had ook niet bewust opgemerkt dat hij vragen tijdens de workshop steeds aan mij richtte, terwijl zowel uit onze voorstelronde als uit de inhoud van de workshop wel duidelijk was geworden dat hij meer kans op een inhoudelijk goed antwoord had als hij die vragen aan mijn collega's had gesteld. Of dat wanneer een van mijn collega's dan mijn belabberde antwoord verder aanvulde, hij eerst even naar mij keek of ik het daar wel mee eens was.

Kortom, ik stond daar tijdens die workshop enorm gepriviligeerd te zijn vanwege mijn sekse, zonder dat zelf door te hebben. Toen mijn collega's vertelden hoe het bij hen over kwam, zag ik het zelf opeens ook. Ze hadden volledig gelijk. Maar als niemand iets gezegd had, zou ik helemaal niet door hebben gehad dat er daar eigenlijk iets raars gebeurde. En dat terwijl ik van mezelf vind dat ik toch best scherp op dat soort dingen ben.

Dat is toevallig een recent voorbeeld, maar dit gebeurt me vaker. Waarschijnlijk zelfs veel vaker, maar meestal zal ik het niet eens doorhebben. Wat mij betreft is dat waarom blanke heteroseksuele mannen zoals ikzelf soms wat vaker hun mond moeten houden, anderen meer ruimte moeten geven om hun gezichtspunt te laten zien, en vervolgens eerst eens rustig moeten observeren of daar misschien een kern van waarheid in zit, voor ze automatisch aannemen dat omdat zij het zelf niet zo ervaren, dat het dan nogal overdreven is.

Als we dat met zijn allen zouden doen, dan pakt dat voor mensen zoals ik negatief uit. We krijgen dan niet meer die leuke functie of promotie terwijl er eigenlijk betere kandidaten zijn die alleen het verkeerde kleurtje, de verkeerde sekse of de verkeerde geaardheid hebben. We staan niet meer zo vaak in het middelpunt van de belangstelling. We krijgen minder vaak het woord, en vooral krijgen we minder vaak gelijk. Niet omdat we opeens minder vaak gelijk hebben, maar omdat we tot nu toe soms ook gelijk kregen wanneer we het niet hadden. En dat voelt dan oneerlijk, want wat wij zien als 'eerlijk', namelijk de situatie waarin we opgegroeid zijn, was eigenlijk niet eerlijk. En als we oprecht toe willen naar een situatie die wél eerlijk is, dan zullen blanke mannen zoals ik dus moeten accepteren dat onze mening minder belangrijk en misschien ook minder correct is dan onze ervaring tot nu toe heeft gesuggereerd. Dat zal ongetwijfeld op weerstand stuiten en niet zonder slag of stoot gaan, en dat is ook logisch. Maar het lijkt me goed dat die discussie nu in ieder geval gevoerd kan worden.

[Yucon]

autje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 16:02:
[...]


Lewis draait altijd rondjes, dat is zijn werk .

Er is een verschil tussen privileges en rechten in de zin dat dat wat 'white privilege' wordt genoemd in feite gewoon burgerrechten zijn die iedereen zou moeten hebben. En die mogen zwarte mensen dan op papier ook wel hebben, in de praktijk is dat gewoon niet zo.

Waar Hamilton volgens mijn interpretatie steeds op hamert zijn die privileges/rechten die blanke mensen wel hebben maar zwarte mensen niet krijgen. Hamilton heeft zelf wel bepaalde privileges (financieel staat hij er goed voor), maar hij pleit ook niet tegen inkomensongelijkheid maar tegen ongelijkheid op basis van ras. Andere privileges heeft hij niet. Ja, hij heeft talent, maar dat kun je hem moeilijk verwijten.

Ik heb er eens goed over nagedacht wat me zo dwars zit aan Hamiltons eenzijdige blik. Let wel: primair was BLM tegen politiegeweld en dat is vrij duidelijk een probleem met onevenredig veel zwarte slachtoffers. Daarna ging het breder over kansen voor minderheden, en dat is een stuk genuanceerder. Dit is dus ook geen poging om voor ALM te pleiten of het 'Lives' aspect van zwart te pikken. Wat ik wel stel is dat het bij de vervolgstap als het over gelijke kansen gaat wel veel genuanceerder ligt en Hamilton dat door het te negeren wel erg makkelijk aan de kant schuift.

Als ik als voorbeeld naar de Nederlandse situatie kijk is het zo dat er nog een paar soortgelijke verdelingen te maken zijn. Wit/kleur, vrouw/man, hoogopgeleid/laagopgeleid en misschien ook nog iets met randstad vs krimpregio. Die laatste is wat minder duidelijk want je zou in theorie kunnen verhuizen. Bottom line: het gaat niet om wat plusjes of minnetjes in de marge. Deze tegenstellingen zijn in onze samenleving zo sterk aanwezig dat ze niet veel zachter zijn dan grenzen door huidskleur.

Onze samenleving zit zo in elkaar dat je laagopgeleid en een wat minder slimme uitstraling evengoed keihard de sjaak bent. Je wordt vaak niet voor vol aangezien _{sollicitaties zonder hbo eindigen vrij makkelijk op het verkeerde stapeltje, ongeacht of dat terecht is of niet. Hetzelfde probleem als Mohamed ook heeft}, je hebt allerlei shit met sociale huurwoningen en slechte wijken, als je niet meer in je mars hebt is er ook maar heel beperkt zicht op een uitweg en als klap op de vuurpijl word je voor een tokkie en een PVV'er uitgemaakt als je je zorgen uit. Ja, die uiting is dan vaak lomp en ongenuanceerd en de argumentatie vaak ook nog erg kort door de bocht, maar vergeet niet dat we het hier over de wat minder slimme groep hadden. Die daar zelf net zomin iets aan kan doen als dat je dat aan je huidskleur kunt doen.

Hier in Nederland heeft een zwart iemand met een hbo papiertje aanzienlijk meer kans op een goede toekomst voor hemzelf en z'n kinderen dan een witte heftruckchauffeur met een matig iq. Lewis is de overtreffende trap van die zwarte man. Bij de focus op politiegeweld lag het anders, maar als je kijkt naar de discussie over een betere toekomst geeft het geen pas om als je in zo'n bevoorrechte positie zit zo eenzijdig een kant uit te kijken.. en zelf niet eens je eigen voorrechten te benoemen om zo tenminste aan te geven dat je niet blind bent voor mensen die het minder getroffen hebben als je dat wel van anderen vraagt. Wat misschien niet terecht was is om deze Nederlandse situatie op Hamilton te projecteren maar anderzijds zijn is Nederland in dit opzicht ook weer geen hele grote uitzondering.

Wie het was weet ik niet meer, maar ik kwam iets van een amerikaanse columnist tegen. Het was van de strekking "als je zwart bent, een klotebaan hebt en in een klotewijk woont waar iedereen zo'n klotebaan heeft dan is die witte buurman van jou in diezelfde situatie net zo goed een n*gger". _{Dat was expliciet over de kansen om uit die situatie te komen en de uitspraak stond los van politiegeweld.}

Voor vrouwen en de situatie in een uithoek van Groningen is het wel duidelijk denk ik, dus die sla ik in de uitleg even over.

Dus nee, ik reken Hamilton z'n huidskleur niet aan. Maar Henk kan ook niets aan z'n IQ doen en Eva niets aan haar geslacht, dus zeker van zo'n slim iemand vind ik het best een redelijke verwachting wat verder te kijken dan z'n neus lang is. Er zijn namelijk bijna meer overeenkomsten dan verschillen tussen de groepen die een slecht perspectief hebben.

[Xa!pt]

Yucon schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:55:
[...]




[...]

Ik heb er eens goed over nagedacht wat me zo dwars zit aan Hamiltons eenzijdige blik. Let wel: primair was BLM tegen politiegeweld en dat is vrij duidelijk een probleem met onevenredig veel zwarte slachtoffers. Daarna ging het breder over kansen voor minderheden, end dat is een stuk genuanceerder. Dit is dus ook geen poging om voor ALM te pleiten of het 'Lives' aspect van zwart te pikken. Wat ik wel stel is dat het bij de vervolgstap als het over gelijke kansen gaat wel veel genuanceerder ligt en Hamilton dat door het te negeren wel erg makkelijk aan de kant schuift.

Als ik als voorbeeld naar de Nederlandse situatie kijk is het zo dat er nog een paar soortgelijke verdelingen te maken zijn. Wit/kleur, vrouw/man, hoogopgeleid/laagopgeleid en misschien ook nog iets met randstad vs krimpregio. Die laatste is wat minder duidelijk want je zou in theorie kunnen verhuizen. Bottom line: het gaat niet om wat plusjes of minnetjes in de marge. Deze tegenstellingen zijn in onze samenleving zo sterk aanwezig dat ze niet veel zachter zijn dan grenzen door huidskleur.

Onze samenleving zit zo in elkaar dat je laagopgeleid en een wat minder slimme uitstraling evengoed keihard de sjaak bent. Je wordt vaak niet voor vol aangezien _{sollicitaties zonder hbo eindigen vrij makkelijk op het verkeerde stapeltje, ongeacht of dat terecht is of niet. Hetzelfde probleem als Mohamed ook heeft}, je hebt allerlei shit met sociale huurwoningen en slechte wijken, als je niet meer in je mars hebt is er ook maar heel beperkt zicht op een uitweg en als klap op de vuurpijl wordt je voor een tokkie en een PVV'er uitgemaakt als je je zorgen uit. Ja, die uiting is dan vaak lomp en ongenuanceerd en de argumentatie vaak ook nog erg kort door de bocht, maar vergeet niet dat we het hier over de wat minder slimme groep hadden. Die daar zelf net zomin iets aan kan doen als dat je dat aan je huidskleur kunt doen.

Hier in Nederland heeft een zwart iemand met een hbo papiertje aanzienlijk meer kans op een goede toekomst voor hemzelf en z'n kinderen dan een witte heftruckchauffeur met een matig iq. Lewis is de overtreffende trap van die zwarte man. Bij de focus op politiegeweld lag het anders, maar als je kijkt naar de discussie over een betere toekomst geeft het geen pas om als je in zo'n bevoorrechte positie zit zo eenzijdig een kant uit te kijken.. en zelf niet eens je eigen voorrechten te benoemen om zo tenminste aan te geven dat je niet blind bent voor mensen die het minder getroffen hebben als je dat wel van anderen vraagt. Wat misschien niet terecht was is om deze Nederlandse situatie op Hamilton te projecteren maar anderzijds zijn is Nederland in dit opzicht ook weer geen hele grote uitzondering.

Wie het was weet ik niet meer, maar ik kwam iets van een amerikaanse columnist tegen. Het was van de strekking "als je zwart bent, een klotebaan hebt en in een klotewijk woont waar iedereen zo'n klotebaan heeft dan is die witte buurman van jou in diezelfde situatie net zo goed een n*gger". _{Dat was expliciet over de kansen om uit die situatie te komen en de uitspraak stond los van politiegeweld.}

Voor vrouwen en de situatie in een uithoek van Groningen is het wel duidelijk denk ik, dus die sla ik in de uitleg even over.

Dus nee, ik reken Hamilton z'n huidskleur niet aan. Maar Henk kan ook niets aan z'n IQ doen en Eva niets aan haar geslacht, dus zeker van zo'n slim iemand vind ik het best een redelijke verwachting wat verder te kijken dan z'n neus lang is. Er zijn namelijk bijna meer overeenkomsten dan verschillen tussen de groepen die een slecht perspectief hebben.

Maar dat heeft dan met je kwalificaties te maken en is dus niet echt een eerlijke vergelijking.

Dat is al een heel ander verhaal dan dat het voor 'allochtonen' nog moeilijker is om aan een baan te komen dan voor een ex-gedetineerde.

Aan dat eerste kun je iets doen, aan dat laatste niet.

[Yucon]

Xa!pt schreef op maandag 6 juli 2020 @ 19:21:
[...]

Maar dat heeft dan met je kwalificaties te maken en is dus niet echt een eerlijke vergelijking.

Dat is al een heel ander verhaal dan dat het voor 'allochtonen' nog moeilijker is om aan een baan te komen dan voor een ex-gedetineerde.

Aan dat eerste kun je iets doen, aan dat laatste niet.

Je gaat er daarbij vanuit dat je de capaciteiten hebt om je kwalificaties te verbeteren. En dat is m'n punt juist: er is een flinke groep die daar gewoon het IQ voor mist. En los daarvan plakt wat ik maar een tokkie-uitstraling zal noemen _{en dat hoeft absoluut niet je eigen schuld te zijn} echt niet lichter aan je dan een het hebben van een andere huidskleur. Het enige verschil is dat er voor mensen met een kleur tenminste nog groepen zijn die ervoor opkomen, en het ziet er zelfs naar uit dat dat in de nabije toekomst nog intensiever wordt. Terwijl je als je wit bent en het slecht getroffen hebt met je genenpoel en de plaats van je wieg je werkelijk echt door iedereen uitgekotst of op z'n minst uitgelachen wordt. _{edit: het is niet m'n bedoeling hier te gaan claimen dat deze groep het op de zieligheidsladder wint. Maar wel dat ze een punt hebben als ze het gevoel hebben dat hun vooruitzichten behoorlijk beroerd zijn en er buiten 'Geert' eigenlijk niemand iets om geeft}

Ik had het trouwens nergens over ex-gedetineerden. Je geeft hierbij direct mooi weer hoe je kennelijk tegen het lager opgeleide deel van onze samenleving aankijkt. Treffender kun je het "IQ-privilege" niet weergeven.

Dat wat betreft de onderkant van de sociale ladder. Dat vrouwen moeilijk van hokje kunnen wisselen lijkt me helemaal duidelijk.

[ Voor 15% gewijzigd door Yucon op 07-07-2020 06:36 ]

[Xa!pt]

Yucon schreef op maandag 6 juli 2020 @ 20:58:
[...]

Je gaat er daarbij vanuit dat je de capaciteiten hebt om je kwalificaties te verbeteren. En dat is m'n punt juist: er is een flinke groep die daar gewoon het IQ voor mist.

Die groep komt overal voor, dus ik begrijp niet zo goed welk punt je wil maken.

En los daarvan plakt wat ik maar een tokkie-uitstraling zal noemen _{en dat hoeft absoluut niet je eigen schuld te zijn} echt niet lichter aan je dan een het hebben van een andere huidskleur. Het enige verschil is dat er voor mensen met een kleur tenminste nog groepen zijn die ervoor opkomen, en het ziet er zelfs naar uit dat dat in de nabije toekomst nog intensiever wordt. Terwijl je als je wit bent en het slecht getroffen hebt met je genenpoel en de plaats van je wieg je werkelijk echt door iedereen uitgekotst of op z'n minst uitgelachen wordt.

Maar wat heeft dat precies met de insteek van dit topic te maken? De domme witte mensen zijn pas écht zielig?

Ik had het trouwens nergens over ex-gedetineerden. Je geeft hierbij direct mooi weer hoe je kennelijk tegen het lager opgeleide deel van onze samenleving aankijkt. Treffender kun je het "IQ-privilege" niet weergeven.

Dan mis je het punt. Het punt was namelijk dat je een oneerlijke vergelijking maakt door verschillende niveaus van intelligentie tegenover elkaar te zetten en daar zaken uit af te leiden.

[alexbl69]

Xa!pt schreef op maandag 6 juli 2020 @ 21:43:
[...]
Die groep komt overal voor, dus ik begrijp niet zo goed welk punt je wil maken.

Nou, kijk naar de topictitel. Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen

Zoals @Yucon betoogt is dat verschil er niet enkel tussen zwart vs blank, maar op veel meer gebieden. Alleen is het dan minder zichtbaar (want geen groot verschil in uiterlijke kenmerken).

Conform de topictitel kan dat dus ook besproken worden.

[Xa!pt]

alexbl69 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 22:13:
[...]

Nou, kijk naar de topictitel. Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen

Zoals @Yucon betoogt is dat verschil er niet enkel tussen zwart vs blank, maar op veel meer gebieden. Alleen is het dan minder zichtbaar (want geen groot verschil in uiterlijke kenmerken).

Conform de topictitel kan dat dus ook besproken worden.

Maar dat verschil is wel wat kwalijker als het gaat om uiterlijk. Niemand vindt het raar dat iemand met een IQ van 65 geen baan op HBO-niveau krijgt, want niet gekwalificeerd.

Dat wordt echter anders als het voor een bepaalde groep wel aanzienlijk moeilijker is om aan een dergelijke baan te komen enkel omdat men een Arabische achternaam heeft of bepaalde huidskleur terwijl men daar wel voor gekwalificeerd is.

[Playa del C.]

Xa!pt schreef op maandag 6 juli 2020 @ 22:23:
[...]
Dat wordt echter anders als het voor een bepaalde groep wel aanzienlijk moeilijker is om aan een dergelijke baan te komen enkel omdat men een Arabische achternaam heeft of bepaalde huidskleur terwijl men daar wel voor gekwalificeerd is.

Ik vraag mij wel af hoe we als samenleving dit gaan oplossen.

Stel dat er bij een Nederlands bedrijf tien exact gelijke sollicitanten aanmelden voor één baan, met als enige verschil dat er eentje is die de Vries heet en de rest heeft een exotische naam. Uit onderzoek blijkt dat dit aantoonbaar negatief uitpakt voor exotische namen. Bewust of onbewust, het gebeurt.

Sollicitaties anonimiseren? Verplichte sollicitatiecommissie? Hopen dat het vanzelf beter wordt?

Tenslotte, we kunnen ook ons eigen brein aanpassen. Onderwijs is de sleutel waarschijnlijk. Een volgende generatie laten opgroeien zonder de ingebakken racistische erfenis. Daar is trouwens ook voor nodig dat een deel van de zwarte ouders stopt met het zaaien van haat richting andere rassen en/of politie. Waarbij dus uiteraard de andere rassen en politiemensen zich ten eerste ook moeten gedragen!

[Sando]

Er komen af en toe hele interessante podcasts in de feed van Joe Rogan.

Biologiedocent Bret Weinstein heeft 4 jaar geleden heel persoonlijk meegemaakt hoe een ongetwijfeld door velen goedbedoelde beweging kan escaleren, tot het opgewacht worden door studenten met honkbalknuppels aan toe, omdat hij weigerde als blanke man één dag 'vrijwillig' thuis te blijven van Greenwich college uit sympathie voor racisme. Omdat alles op mobieltjes gefilmd werd is er een indrukwekkende driedelige mini-docu gemaakt. Als je zelf docent bent, wel interessant om te kijken en te bedenken wat je zelf zou doen.

Volgens Bret zijn er kleine groepen die behoorlijk doordacht de massa opstoken. Een fragment van Bret Weinstein:

Zo is de uitspraak "black lives matter" iets waar iedereen het uiteraard wel mee eens is, maar de organisatie Black Lives Matter gaat verder. Op hun eigen website zijn ze vooral tegen de westerse familiestructuur en tegen "ageism", voor "trans-rights", en willen ze minder mannen en meer transgenders in leidinggevende rollen hebben. Dat gaat een beetje in tegen het idee van de representatieve constitutie, maar eén van de mede-oprichters (Patrisse Cullors) zei dan ook: "We actually do have an ideological frame. Myself and Alicia in particular, we’re trained organizers. We are trained Marxists. We are super-versed on ideological theories."

Daarover een fragment van James Lindsay:

[Yucon]

Xa!pt schreef op maandag 6 juli 2020 @ 22:23:
[...]

Maar dat verschil is wel wat kwalijker als het gaat om uiterlijk. Niemand vindt het raar dat iemand met een IQ van 65 geen baan op HBO-niveau krijgt, want niet gekwalificeerd.

De groep is eigenlijk geleidelijk wat breed gedefinieerd geraakt. Het IQ is in de discussie terechtgekomen om aan te geven dat een deel zich domweg niet eens kan ontworstelen, maar dat dekt maar een deel. Als je een kind met een IQ van 115 bent en twee tokkieouders die vroegtijdig van school gegaan zijn heb je er een taaie aan daaruit te komen. Ook al omdat je wat betreft uitstraling en opvoeding helaas vermoedelijk ook richting je ouders zult neigen en dat is een aardig sociaal stigma. Als je nu een even slim kind van 2 zwarte ouders die wel een goede opleiding gedaan hadden en je een goede start meegegeven hebben bent sta je vergeleken met het eerste kind op 1:0 voor.

"ja maar als je in precies dezelfde situatie zwart bent is het toch echt moeilijker". Klopt. Als je in precies dezelfde situatie uit een lage sociaal milieu komt ook (overerving armoede anyone, vaak genoemd bij nadelen voor gekleurde kinderen?). Net als wanneer je vrouw bent. Of zelfs wanneer je introvert bent. De manier hoe je problemen zich zullen uiten is steeds net anders.. maar de overeenkomst is dat 1 enkel niet relevant kenmerk je je leven lang op verschillende fronten blijft achtervolgen. Huidskleur is daar niet uniek in.

Dat wordt echter anders als het voor een bepaalde groep wel aanzienlijk moeilijker is om aan een dergelijke baan te komen enkel omdat men een Arabische achternaam heeft of bepaalde huidskleur terwijl men daar wel voor gekwalificeerd is.

Zie hierboven. Lange tijd was het zo dat als je Cindy heette en je automonteur wilde worden je ook al direct naast de stapel lag. En dat is nu nog steeds niet helemaal verdwenen.

[ Voor 54% gewijzigd door Yucon op 07-07-2020 06:51 ]

[Nature]

Playa del C. schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 00:32:
[...]

Ik vraag mij wel af hoe we als samenleving dit gaan oplossen.

Stel dat er bij een Nederlands bedrijf tien exact gelijke sollicitanten aanmelden voor één baan, met als enige verschil dat er eentje is die de Vries heet en de rest heeft een exotische naam. Uit onderzoek blijkt dat dit aantoonbaar negatief uitpakt voor exotische namen. Bewust of onbewust, het gebeurt.

Sollicitaties anonimiseren? Verplichte sollicitatiecommissie? Hopen dat het vanzelf beter wordt?

Tenslotte, we kunnen ook ons eigen brein aanpassen. Onderwijs is de sleutel waarschijnlijk. Een volgende generatie laten opgroeien zonder de ingebakken racistische erfenis. Daar is trouwens ook voor nodig dat een deel van de zwarte ouders stopt met het zaaien van haat richting andere rassen en/of politie. Waarbij dus uiteraard de andere rassen en politiemensen zich ten eerste ook moeten gedragen!

Waar je ook rekening mee moet houden is dat in NL mensen verplicht moeten solliciteren om hun uitkering te behouden, elke week gaan er tal van sollicitatie brieven de deur uit van mensen die niet willen of kunnen werken.
Werkgevers zijn hier veel man-uren aan kwijt, van selectie tot gesprek en proberen in te werken, op een gegeven moment krijg je wel feeling wie wel of niet willen werken (of die feeling realistisch is weet ik niet maar men probeert wat).
Allochtonen zitten veel vaker in een uitkering dus zal je dit gedrag ook vaker bij hen zien.

Ik zou het wel een interessante vraag vinden of, met alles wat we weten statistieken gebeurtenissen en ervaringen. Hoe zou het zijn dat een bepaalde groep ondanks dat alles wel net zo vaak of meer de baan krijgt tov groepen die minder beladen zijn? Ik zou het heel mooi vinden, we zouden een stuk minder werk aan de winkel hebben, het lijkt me alleen niet realistisch.
Als doel zou je kunnen hebben om neutraliteit na te streven met een soort nieuwe afspraak, de autochtonen en de groep beloven neutraliteit en bijv autochtonen en de groep proberen daar waar overlast is samen op te treden en het te stoppen.
Neutraliteit is haalbaar denk ik we zien het vrij snel natuurlijk ontstaan, gelijkheid is anders.

[ari3]

Wat ik tot nu toe mis in de discussie is hoe gelijkwaardigheid zich verhoudt tot fundamentele vrijheden.

Gelijkwaardigheid voor de wet houdt in dat iedereen gelijke rechten en plichten heeft. Aan de ene kant mogen we niet discrimineren op grond van afkomst, geloof en sekse terwijl we aan de andere kant de vrijheid hebben om te kiezen wie onze vrienden zijn, van welke clubs we lid worden, met wie we werken, met wie we liefdesrelaties aangaan, wie we opdrachten gunnen, wie in het team past, naar welke school onze kinderen gaan, welk taal we spreken met elkaar, wat we geloven, met wie we seks hebben, waar onze politieke voorkeur ligt, enz.

Nu is de overheid er voor ons allemaal dus die moet iedereen gelijk behandelen. Daar is inderdaad nog wel verbetering mogelijk. Voor burgers ligt het denk ik anders: de fundamentele (keuze)vrijheid van burgers beperkt de mogelijkheden effectief iets doen om (vermeende) ongelijkheid te bestrijden. Zo helpt een wet tegen rassendiscriminatie niets als iemand op willekeurige andere criteria alsnog afgewezen kan worden. Ik meen daarom dat gelijke behandeling door burgers zoals de grondwet bedoeld niet te handhaven is zonder fundamentele vrijheden in te perken. En daar zal geen draagvlak voor te vinden zijn. Voor zover uitsluiting door burgers op onredelijke gronden gebeurt kan hooguit een beroep gedaan worden op redelijkheid en billijkheid.

[Metro2002]

Hippocampus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:23:
Ja racisme is aangeleerd gedrag.

Dat is wel heel stellig, heb je daar een wetenschappelijke bron voor? Als je de geschiedenis van de mens bekijkt zou ik bijna het tegenovergestelde willen beweren. Stammen gedrag, (sexuele) voorkeur voor de eigen soort en samenklitten van mensen van hetzelfde ras in een ander land lijken echt het tegendeel te bewijzen.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:19:
[...]


Dat is wel heel stellig, heb je daar een wetenschappelijke bron voor? Als je de geschiedenis van de mens bekijkt zou ik bijna het tegenovergestelde willen beweren. Stammen gedrag, (sexuele) voorkeur voor de eigen soort en samenklitten van mensen van hetzelfde ras in een ander land lijken echt het tegendeel te bewijzen.

Het kost echt niet veel moeite om daar eens in te duiken.

https://onlinelibrary.wil.../j.1468-5914.2010.00453.x

https://spssi.onlinelibra...s/10.1111/0022-4537.00142

https://journals.co.za/content/high/16/1/EJC36875

https://journals.sagepub..../10.1177/0964663905057659

https://rsv.org.au/the-neuroscience-of-racism/

https://onlinelibrary.wil.../j.1468-5914.2009.00408.x

https://www.tandfonline.c...1080/13613324.2010.548377

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/0013191960480106

[Philip Ross]

reemprive schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:00:
Echter, de mensen die ik ken hebben allen een goede baan, staan positief in het leven en voelen niet onderscheid welke wordt gemaakt op basis van hun huidskleur. Als aan de andere kant, BLM prominenten aangeven niet de deur uit te kunnen zonder te maken te krijgen met racisme,dan vraag ik mij daadwerkelijk af waar het probleem ligt?

Dat je dat zo ziet komt mogelijk doordat in jouw sociale kringen alleen diegenen rondlopen die wel succes hebben gehad. Mogelijk zelfs de uitzonderingen. Survivorship bias is een gevaarlijk iets.

Ik wil niet zeggen dat daarmee jouw voorbeeld niets waard is maar het is wel iets om over na te denken. Hoe mensen over dit soort zaken denken hangt heel erg af van hun positie en sociale millieu.

[Metro2002]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:27:
[...]


Het kost echt niet veel moeite om daar eens in te duiken.

https://onlinelibrary.wil.../j.1468-5914.2010.00453.x

https://spssi.onlinelibra...s/10.1111/0022-4537.00142

https://journals.co.za/content/high/16/1/EJC36875

https://journals.sagepub..../10.1177/0964663905057659

https://rsv.org.au/the-neuroscience-of-racism/

https://onlinelibrary.wil.../j.1468-5914.2009.00408.x

https://www.tandfonline.c...1080/13613324.2010.548377

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/0013191960480106

Tegenover deze linkjes kan ik evenveel linkjes neerzetten die het tegenovergestelde beweren.

Dan moet je die geven en het niet wegwuiven.

[ Voor 32% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-07-2020 22:40 ]

[autje]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:19:
[...]


Dat is wel heel stellig, heb je daar een wetenschappelijke bron voor? Als je de geschiedenis van de mens bekijkt zou ik bijna het tegenovergestelde willen beweren. Stammen gedrag, (sexuele) voorkeur voor de eigen soort en samenklitten van mensen van hetzelfde ras in een ander land lijken echt het tegendeel te bewijzen.

Dat alles is dan ook jong aangeleerd gedrag. En niet echt bewust door de groep 'onderwezen', maar kinderen voelen al op jonge leeftijd de groepsvorming en het wij/zij systeem aan. En gaan daar dus vanzelf in mee.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:22:

Ik werk veel met kinderen met een andere huidskleur en ook met collega's met een andere huidskeur. Meeste mensen uit die groep die ik heb gesproken, vinden de focus op huidskleur juist niet fijn. Ik ook niet. Ik had zelf het woord Black in BLM niet uitgekozen.

BLM lijkt al snel overdreven als 'BLM acties' die in de VS worden genomen (waar racisme onder politie een serieus probleem is), worden beschouwd in het kader van de situatie in Nederland; met name mbt standbeelden en bepaalde termen die op eigen initiatief van bedrijven worden aangepast (bvb master/slave).

Een snelle zoektocht naar controversiële standbeelden in NL resulteert in één bericht op Geenstijl over een "standbeelden-oorlog in Hoorn" (karakteristieke Geenstijl framing), en een artikel van NOS met een inventarisatie van standbeelden in NL met als conclusie: "In Nederland is het van een andere orde van grootte."

Het punt is immers juist dat het niet uitmaakt welke kleur je hebt.

Het punt van BLM en deze discussie is juist dat het in praktijk (met name in de VS) wél uitmaakt welke kleur je hebt. Daarover kan je niet praten zonder het over kleur te hebben.

[autje]

BadRespawn schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:43:
[...]


BLM lijkt al snel overdreven als 'BLM acties' die in de VS worden genomen (waar racisme onder politie een serieus probleem is), worden beschouwd in het kader van de situatie in Nederland; met name mbt standbeelden en bepaalde termen die op eigen initiatief van bedrijven worden aangepast (bvb master/slave).

Een snelle zoektocht naar controversiële standbeelden in NL resulteert in één bericht op Geenstijl over een "standbeelden-oorlog in Hoorn" (karakteristieke Geenstijl framing), en een artikel van NOS met een inventarisatie van standbeelden in NL met als conclusie: "In Nederland is het van een andere orde van grootte."


[...]


Het punt van BLM en deze discussie is juist dat het in praktijk (met name in de VS) wél uitmaakt welke kleur je hebt. Daarover kan je niet praten zonder het over kleur te hebben.

Heb je een link naar dat NOS artikel? Gewoon uit interesse hoeveel, waar, en wat?

[BadRespawn]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:39:

Tribalisme en voorkeur voor je eigen groep zit diepgeworteld in mensen, of dat nu een voorkeur voor ras is, of je eigen religieuze groepering of je specifieke aftakking binnen je eigen etniciteit (stammen). Het is iets dat al sinds er mensen rondlopen bestaat.

Het zit in sommige mensen zo diep geworteld dat die denken dat het universeel is. Feit is dat iedereen die zichzelf als "blank" beschouwt genetisch voor een aanzienlijk deel niet blank is, omdat door de geschiedenis heen er volop vermenging heeft plaatsgevonden tussen verschillende etnische groepen. Dus in het algemeen is die voorkeur voor de "eigen groep" niet zo diepgeworteld.

[BadRespawn]

autje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:45:
[...]


Heb je een link naar dat NOS artikel? Gewoon uit interesse hoeveel, waar, en wat?

https://nos.nl/op3/artike...n-zijn-ook-omstreden.html

[autje]

BadRespawn schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:49:
[...]


https://nos.nl/op3/artike...n-zijn-ook-omstreden.html

Thanks! 'Een andere orde van grootte', dat is toch wel het understatement van het jaar . Drie beelden, waar hebben we het over? En dan is die derde nog niet eens duidelijk de persoon voor wie het beeld is.

Haal ze weg, zet ze in een museum (een uitgelezen plek voor verdere educatie), en na een jaar kraait geen haan er meer naar. Straten en tunnels lijkt me ook niet zo'n probleem. Wel lijkt me dat ieder 'vereerd persoon' apart gewogen moet worden qua 'misdaden'.

[-Bonalds]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:39:
[...]

knip

Wat houd je tegen om de linkjes te delen?

Hoe bepaal jij eigenlijk tot welke groep je denkt te behoren? En hoe weet je hoe je moet reageren op een eventuele andere groep? Ik verwacht dat je toch uitkomt op aangeleerd gedrag...

[ Voor 54% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-07-2020 22:43 ]

[codex]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:28:
[...]


Dat je dat zo ziet komt mogelijk doordat in jouw sociale kringen alleen diegenen rondlopen die wel succes hebben gehad. Mogelijk zelfs de uitzonderingen. Survivorship bias is een gevaarlijk iets.

Ik wil niet zeggen dat daarmee jouw voorbeeld niets waard is maar het is wel iets om over na te denken. Hoe mensen over dit soort zaken denken hangt heel erg af van hun positie en sociale millieu.

Dat zou kunnen, al is dat niet erg aannemelijk gezien de mensen met wie ik omga vaak jeugdvrienden zijn, ik ben nu niet bepaald in het beste sociale milieu opgegroeid.

Het betekent niet dat een ander geen andere ervaringen zou kunnen hebben, maar "elke dag racisme ervaren" t.o.v. "ik ervaar geen racisme" in een pietepeuterig land als Nederland vind ik opmerkelijk.

Neemt niet weg dat het er is, ik ken wel een verhaal van iemand die tijdens een borrel naar aanleiding van zijn studie bij Nyenrode een bestelling kreeg van een medestudent. Toen hij aangaf ook student te zijn zij de persoon in kwestie dat hij dacht dat hij bij het personeel hoorde vanwege zijn uiterlijk. Hij gaf aan wel aan dat het meer voorkwam. Dat zou ik dan wel eens belicht willen zien, is een dergelijk instituut inderdaad racistisch?

Nu wordt er aandacht en tijd besteed aan een type als Sylvana Simons, zij mag aanschuiven bij praatprogramma's waar ze haar hersenspinsels de wereld in vuurt welke geen enkele bijdrage leveren aan de situatie. Dat bedoel ik met het ondersneeuwen van de daadwerkelijke problematiek.

Soms vraag ik mij af of er nu moedwillig een podium wordt gegeven aan dit type vertegenwoordigers van de beweging om het in een kwaad daglicht te stellen en de daadwerkelijke problematiek niet aan de kaak te hoeven stellen.

[Nature]

autje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:00:

Haal ze weg, zet ze in een museum (een uitgelezen plek voor verdere educatie), en na een jaar kraait geen haan er meer naar. Straten en tunnels lijkt me ook niet zo'n probleem. Wel lijkt me dat ieder 'vereerd persoon' apart gewogen moet worden qua 'misdaden'.

Mensen die honderden jaren geleden leefden veroordelen en vooral naar maatstaven van nu lijkt me erg nutteloos. Steve Jobs maakte gebruik van het Chinese systeem om zijn waren te produceren, nu al blijkt dat de praktijken daar erg twijfelachtig zijn. Maar Steve maakte gebruik van het systeem zoals het toen was, net als de mensen uit de 17e eeuw. De Afrikaanse slavenmarkten zijn al duizenden jaren geen dag gesloten geweest, de Nederlanders waren er laat bij maar zij maakten gebruik van het systeem zoals het toen was.

Het zou mooi zijn als op een gegeven moment het Chinese systeem en het monetaire systeem anders zijn, maar omdat Steve leefde in een systeem en gebruik maakte van een systeem dat voor iedereen gold in zijn tijd kan je nog niet zeggen dat hij perse een inherent slecht mens was, zo ook mensen die vroeger leefde en zich moesten bewegen in een bepaald systeem.

[Anakha]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:39:
[...]

Tegenover deze linkjes kan ik evenveel linkjes neerzetten die het tegenovergestelde beweren.

Ik vind dit een wat aparte reactie. Eerst vraag je om wetenschappelijke bronnen voor iets waar je het niet mee eens bent. Als iemand dan aanlevert waar je om vraagt, reageer je daarop door (zonder onderbouwing!) te zeggen 'ach, er zijn ook mensen die het tegenovergestelde beweren'. Als je wetenschappelijke onderbouwing terzijde schuift als de conclusies je niet bevallen, dan komen we nergens.

Ik zie hier een basis voor een interessante discussie: aangenomen dat jouw huidige mening tot stand is gekomen op basis van wetenschappelijke inzichten, en niet op basis van je onderbuikgevoel, zou ik het heel interessant vinden als je zou aangeven waar je denkt dat de artikelen die Virtuozzo linkt de mist in gaan, waarom dat zo is, en waarom de door jou gevonden artikelen die het tegenovergestelde beweren wél betrouwbaar zijn. Dan kunnen we hier met zijn allen iets leren!

[ErikT738]

BadRespawn schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:49:
[...]

Het zit in sommige mensen zo diep geworteld dat die denken dat het universeel is. Feit is dat iedereen die zichzelf als "blank" beschouwt genetisch voor een aanzienlijk deel niet blank is, omdat door de geschiedenis heen er volop vermenging heeft plaatsgevonden tussen verschillende etnische groepen. Dus in het algemeen is die voorkeur voor de "eigen groep" niet zo diepgeworteld.

Wat maakt het uit hoe iemand genetisch in elkaar zit? Mensen zijn niet op zoek naar mensen met het label "blank" maar naar mensen die op zichzelf lijken. Het gaat dan niet alleen om huidskleur maar bijvoorbeeld ook om geloof, opleidingsniveau, hobby's, uiterlijk, kledingstijl en waarschijnlijk nog honderden andere factoren. Dat er door de geschiedenis heen vermenging tussen verschillende volkeren heeft plaatsgevonden en dat de hedendaagse Nederlander genetisch behoorlijk afwijkt van de Nederlander van tweeduizend jaar geleden heeft daar verder weinig mee te maken.

[BadRespawn]

autje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:00:
[...]


Drie beelden, waar hebben we het over?

In NL zijn standbeelden en aanverwante zaken mbt BLM dan ook nauwelijks aan de orde, maar in deze discussie wordt het herhaaldelijk voorgesteld alsof BLM zoals het zich voordoet in de VS, van toepassing is op NL, alsof dat bewijs zou zijn dat BLM in het algemeen overdreven is dan wel een verkeerde benadering heeft.

[autje]

Nature schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:24:
[...]


Mensen die honderden jaren geleden leefden veroordelen en vooral naar maatstaven van nu lijkt me erg nutteloos. Steve Jobs maakte gebruik van het Chinese systeem om zijn waren te produceren, nu al blijkt dat de praktijken daar erg twijfelachtig zijn. Maar Steve maakte gebruik van het systeem zoals het toen was, net als de mensen uit de 17e eeuw. De Afrikaanse slavenmarkten zijn al duizenden jaren geen dag gesloten geweest, de Nederlanders waren er laat bij maar zij maakten gebruik van het systeem zoals het toen was.

Het zou mooi zijn als op een gegeven moment het Chinese systeem en het monetaire systeem anders zijn, maar omdat Steve leefde in een systeem en gebruik maakte van een systeem dat voor iedereen gold in zijn tijd kan je nog niet zeggen dat hij perse een inherent slecht mens was, zo ook mensen die vroeger leefde en zich moesten bewegen in een bepaald systeem.

Dat begrijp ik allemaal wel, maar als je met het weghalen van drie standbeelden een groep mensen gelukkig kan maken dan lijkt me dat een kleine moeite. Dan mag je verder denken van Coen wat je wilt. Ik denk dat geen mens zo'n standbeeld zal missen.

Overigens is mijn persoonlijke mening dat standbeelden van personen (non-fictie) überhaupt niet zo hoeven.

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:27:
[...]

Wat maakt het uit hoe iemand genetisch in elkaar zit? Mensen zijn niet op zoek naar mensen met het label "blank" maar naar mensen die op zichzelf lijken.

Het begon met de stelling "racisme is aangeleerd gedrag".

Daarop was de reactie "Stammen gedrag, (sexuele) voorkeur voor de eigen soort en samenklitten van mensen van hetzelfde ras in een ander land lijken echt het tegendeel te bewijzen."

In zoverre dat "mensen op zoek zijn maar naar mensen die op zichzelf lijken", wil dat niet zeggen dat racisme ingebakken zou zijn, onvermijdelijk is en dus maar geaccepteerd en niet bestreden zou moeten worden.

[autje]

Op zich slaat de discussie over de standbeelden in de VS ook wel door hoor. Kennelijk staat nu ook het standbeeld van de bekende racist Jezus Christus al op het punt omgetrokken te worden.

[Twitter: https://twitter.com/lachlan/status/1280164763507572736]

Goed, het standbeeld staat niet in de VS, maar toch....

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:39:
[...]


Tegenover deze linkjes kan ik evenveel linkjes neerzetten die het tegenovergestelde beweren.

Nee, dat kun je niet. Tenminste niet daadwerkelijk gestaafd onderzoek. Wat je mist is het belang van menselijke sociale psychologie, de verwarring zit in het idee dat racisme geen reactief kader is maar een reflex. En dat blijkt niet te kloppen, beschermend gedrag versus onbekend of potentieel risico kent geen brug naar racisme tenzij er sprake is van organisatie van gedrag voor doelstellingen - wat condities schept met vereisten.

Racisme kan zowel conditie als mechanisme als allebei zijn, daarmee is het in zowel actieve als passieve vorm (zowel op individueel niveau als in groepsdynamica) reactief. Denk er eens over na, als het reflex zou zijn (van bijvoorbeeld individu op wat anders is of tussen groepen in isolationisme) dan was het ingebakken gedrag. De menselijke geschiedenis is er echter een van continue vermenging en ontwikkeling vanuit diversiteit. Racisme is conditioneel en frame based, daarmee is het aangeleerd. Saillant, het zijn altijd enkel de groepen die in diversiteit opereren die continuïteit bewerkstelligen. De rest sterft af en/of verliest bereik / schaal / gewicht.

Wat aangeleerd wordt, kan ook afgeleerd worden, net zoals de prikkels voor aanleren gecorrigeerd kunnen worden. Echter omdat de drivers op groepsniveau opereren (hier zit een valstrik in tegenwoordig denken, een mens is eerst aspect van een groep, en pas ergens veel later op de lijn individu) is dat een cumulatief proces van internaliseren in groepsdynamica. Je kan een individu dus prima aanleren wat niet goed of niet conform perceptie van eigen belang is, maar het gedrag zal pas veranderen in processen van overdracht binnen de samengestelde groep.

Racisme volgt op kader van denken (aangeleerd) en condities (geschapen), ongeacht complexiteit zijn dat kunstmatige strata. Niet natuurlijke. In termen van groepsdynamica: gedragsbepaling vanuit beslissingsbomen.

[Hippocampus]

Playa del C. schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:22:
Hippocampus, je hebt het ondertussen vrijwel alleen nog maar over mij en dat is wel het laatste waar het over moet gaan. Je hebt jezelf blijkbaar overtuigd dat ik een racist ben. Het is in ieder geval genoeg zo, elke opmerking van jou over mij negeer ik vanaf nu.

Hier moest ik even op broeden want van de ene kant leek me vanaf het begin al dat ik je niet zomaar een ander inzicht zou aanpraten, vandaar dat ik in eerste instantie niet met je wilde discussiëren, maar van de andere kant ook wel jammer omdat ondanks je in mijn ogen niet de beste positie inneemt je hart wel op de goeie plek lijkt te zitten. Ik denk niet dat je een racist bent. Ik beschuldigde jou van white fragility. Je reacties op de actualiteiten rondom BLM lijken dat te staven.
Dat je je uitspraken welke ik bagatelliserend noemde verder niet meer wil bespreken geeft mij aan dat we hier verder weinig van inzichten gaan veranderen helaas. Met die conclusie lijkt het inderdaad slimmer om de discussie tussen ons te laten rusten.

Wat ik nog wel wil aanstippen is dat misschien dan niet alle vormen van racisme aangeleerd zijn het wel erg oppassen is met uitspraken met wegingen over etniciteit. Zoals ik het beleef (ik weet, n=1 en dus geen correcte maatstaf) is dat de tegen geluiden ook blijven resoneren bij mensen en dat die dan het probleem juist in stand houden of erg afleiden van de hoofdzaken.
'Ik ben tegen racisme maar niet op deze manier' is uiteindelijk heel makkelijk te verwarren met
'ik ben geen racist maar...'

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:16:
[...]


white fragility

Dat is goed opgemerkt, maar het is wel iets wat met name aan deze kant van het water nog vrij onbekend is als gegeven en derhalve in de nieuwe discussies niet zonder vooraf bepaalde emotionele ladingen gewogen kan worden. Daarmee resulteert die verkenning vrij reflexief en laagdrempelig in hard afwijzende reacties.

Misschien, een mens kan hopen, toch iets om met wat leesvoer bij stil te staan:

https://www.newyorker.com...s-from-confronting-racism

https://www.amazon.com/Wh...cism-ebook/dp/B07638ZFN1/

https://www.amazon.com/dp/B003HQ3XHQ/ (tip)

[Metro2002]

Anakha schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:26:
[...]


Ik vind dit een wat aparte reactie. Eerst vraag je om wetenschappelijke bronnen voor iets waar je het niet mee eens bent. Als iemand dan aanlevert waar je om vraagt, reageer je daarop door (zonder onderbouwing!) te zeggen 'ach, er zijn ook mensen die het tegenovergestelde beweren'. Als je wetenschappelijke onderbouwing terzijde schuift als de conclusies je niet bevallen, dan komen we nergens.

Ik zie hier een basis voor een interessante discussie: aangenomen dat jouw huidige mening tot stand is gekomen op basis van wetenschappelijke inzichten, en niet op basis van je onderbuikgevoel, zou ik het heel interessant vinden als je zou aangeven waar je denkt dat de artikelen die Virtuozzo linkt de mist in gaan, waarom dat zo is, en waarom de door jou gevonden artikelen die het tegenovergestelde beweren wél betrouwbaar zijn. Dan kunnen we hier met zijn allen iets leren!

Dan moet je die geven en het niet wegwuiven.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-07-2020 22:48 ]

[autje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:28:
[...]


Dat is goed opgemerkt, maar het is wel iets wat met name aan deze kant van het water nog vrij onbekend is als gegeven en derhalve in de nieuwe discussies niet zonder vooraf bepaalde emotionele ladingen gewogen kan worden. Daarmee resulteert die verkenning vrij reflexief en laagdrempelig in hard afwijzende reacties.

Misschien, een mens kan hopen, toch iets om met wat leesvoer bij stil te staan:

https://www.newyorker.com...s-from-confronting-racism

https://www.amazon.com/Wh...cism-ebook/dp/B07638ZFN1/

https://www.amazon.com/dp/B003HQ3XHQ/ (tip)

Interessant. Vooral dit punt:

And the expectation of “white solidarity”—white people will forbear from correcting each other’s racial missteps, to preserve the peace—makes genuine allyship elusive. White fragility holds racism in place.

Op zich is dat dikgedrukte ook niet heel raar. Als jij lid bent van de dominante groep, en één of meer leden van jouw groep misdragen zich tegenover een lid van de niet-dominante groep, dan brengt je daartegen uitspreken het risico met zich mee dat je zelf uit de dominante groep wordt gestoten. Dat is niet alleen 'preserving the peace', maar vooral ook 'self-preservation'. Op zich een vrij menselijke eigenschap als de verschillen in groepsgrootte significant zijn, en/of je eigen positie in de groep niet zo dominant. Ik zou dat niet per se als 'fragility' willen omschrijven.

Deze vond ik ook wel leuk:

DiAngelo sets aside a whole chapter for the self-indulgent tears of white women, so distraught at the country’s legacy of racist terrorism that they force people of color to drink from the firehose of their feelings about it.

Is dat het tegenoverstelde van een 'Karen'?