[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen

[ari3]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 15:16:
[...]
En waarom doen die makelaars dat ? Hebben ze een inherent irrationeel racisme dat ze liever een significant percentage van hun potentiele klanten bij voorbaat geen zaken mee willen doen of hebben ze slechte ervaringen gehad ?

Dingen die ik wel eens gehoord heb van een makelaar (n=1, niet representatief):
- Eerste generatie migranten zijn niet bekend met de procedures rondom koop/huur/contract/juridisch/verblijfstatus/enz. Dit zijn klanten die buitenproportioneel tijd kosten t.o.v. de verdiensten.
- Moeizame communicatie als men de Nederlandse taal onvoldoende beheerst. Ook hier: dit kost meer tijd en moeite dan een autochtone klant.
- Uitstraling: bij nieuwbouwkoopprojecten zie een makelaar het liefst een homogene groep op informatie- en kopersbijeenkomsten. Veel mensen willen niet in een multi-culti straat/buurt wonen, is marktkennis.
- Huizen nabij sociale huurwoningen (lees: risico op sociale probleemgevallen/buren waar niet mee te communiceren valt) zijn minder goed verkoopbaar.

Toch denk ik dat makelaars niet echt racistische motieven hebben. De hierboven benoemde punten zijn eerder de weg van de minste weerstand in een verkopersmarkt waarbij zij om het even een autochtone klant kunnen bedienen. Uiteindelijk zijn makelaars gewoon zakelijk: in een kopersmarkt bedienen ze gewoon iedereen.

[Cyphax]

FreshMaker schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 18:56:
[...]

En dan spreek ik over mijn beleving, in Nederland
Het daadwerkelijke probleem is niet zozeer dat elke buitenlander werkelijk gediscrimineerd wordt, maar dat een kleine groep de details aan het uitvergroten is, en die dan weer tegen een "Amerikaanse" meetlat leggen om 'ons' daarop af te rekenen.

Ik zal het vanuit een ander perspectief benaderen: die kleine groep, die eigenlijk wel echt heel groot is, wijst de problemen aan. Die details zijn de facetten van de karikatuur. En een karikatuur maken van andere mensen is in sommige gevallen schadelijk, beledigend.

Blackface in de VS is niet 'onze' zwarte piet, dat zijn 2 totaal verschillende figuren.

Ze zijn hetzelfde in de zin dat jij en ik hetzelfde zijn. Wij zijn beiden (hoogstwaarschijnlijk ) homo sapiens. En toch zijn wij totaal verschillende figuren, en dat heeft allerlei oorzaken.
Maar stel dat het probleem eigenlijk is (om wat voor bizarre reden dan ook) het feit dat wij homo sapiens zijn, en niet onze onderlinge verschillen. Dat is met Zwarte Pieten, Blackfaces en dat soort dingen hier ook het geval: Zwarte Piet en Blackface zijn niet dezelfde "mensen", maar ze zijn wel beiden karikaturen van dezelfde groep mensen.

Zwarte piet is ontstaan ( komt het herhaal-liedje weer ) als vriend/kompaan van de bisschop, gered uit handen van slavendrijvers.
( of het zo is, - Sinterklaas bestaat niet, dus het verhaal zal ook niet kloppen )
Maar in géén opzicht is Zwarte piet ooit beledigend ingezet.

Het idee is dat het een karikatuur is en dat is in dit geval eigenlijk bijna per definitie racistisch, zelfs als het niet zo bedoeld is. Het is de handeling, niet de figuur.

[FreshMaker]

Cyphax schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 19:39:
[...]

Ik zal het vanuit een ander perspectief benaderen: die kleine groep, die eigenlijk wel echt heel groot is, wijst de problemen aan. Die details zijn de facetten van de karikatuur. En een karikatuur maken van andere mensen is in sommige gevallen schadelijk, beledigend.

[...]

Ze zijn hetzelfde in de zin dat jij en ik hetzelfde zijn. Wij zijn beiden (hoogstwaarschijnlijk ) homo sapiens. En toch zijn wij totaal verschillende figuren, en dat heeft allerlei oorzaken.
Maar stel dat het probleem eigenlijk is (om wat voor bizarre reden dan ook) dat het feit dat wij homo sapiens zijn het probleem is, en niet onze onderlinge verschillen. Dat is met Zwarte Pieten, Blackfaces en dat soort dingen hier ook het geval: Zwarte Piet en Blackface zijn niet dezelfde "mensen", maar ze zijn wel beiden karikaturen van dezelfde groep mensen.

[...]

Het idee is dat het een karikatuur is en dat is in dit geval eigenlijk bijna per definitie racistisch, zelfs als het niet zo bedoeld is. Het is de handeling, niet de figuur.

Niet persoonlijk bedoeld, maar dit was exact de reden waarom ik in eerste instantie niet wilde reageren, maar me toch heb laten verleiden.
En dat is ondertussen ook de onderliggende problematiek in deze discussie.

Het zal ook in dit topic nooit opgelost worden, omdat jouw mening onverenigbaar botst met de mijne ( heel ongefundeerd plat gesteld )
Zwarte piet is niet eens de inzet meer, maar een stokpaardje / handvat.

In alle lagen en vormen van de bevolking is er discriminatie, zelfs onderling.
Maar elk argument wat ik zou inbrengen wordt direct afgeschilderd als 'niet waar, want karikatuur - dus racisme'

De essentie in het kader van zwarte piet, zou het stelselmatig en geleidelijk omgevormd worden, had niemand er een nacht minder over geslapen.
Maar de groep die zich nu zo fanatiek uitspreekt hierover, is het helemaal niet te doen om de verandering van het karakter ... die willen aandacht, maar op een negatieve manier.
Meeliften op het politiegeweld in de VS, en dan de achterban meetrekken in de framing, zodat de boel ook hier op scherp komt te staan, door boute uitspraken in het kader van vrijheid van meningsuiting te doen.
Maar dan ondertussen wel aangiftes tegen anderen doen, omdat men 'gekwetst' is.

Dat is meten met 2 maten, en dat is net zo gevaarlijk, want dan komt 'de ander' weer in opstand, met "ja maar, hullie doen het ook"

En dus kom je nooit tot elkaar.

[Cyphax]

FreshMaker schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 19:57:
[...]


Niet persoonlijk bedoeld, maar dit was exact de reden waarom ik in eerste instantie niet wilde reageren, maar me toch heb laten verleiden.
En dat is ondertussen ook de onderliggende problematiek in deze discussie.

Het zal ook in dit topic nooit opgelost worden, omdat jouw mening onverenigbaar botst met de mijne ( heel ongefundeerd plat gesteld )
Zwarte piet is niet eens de inzet meer, maar een stokpaardje / handvat.

In alle lagen en vormen van de bevolking is er discriminatie, zelfs onderling.
Maar elk argument wat ik zou inbrengen wordt direct afgeschilderd als 'niet waar, want karikatuur - dus racisme'

De essentie in het kader van zwarte piet, zou het stelselmatig en geleidelijk omgevormd worden, had niemand er een nacht minder over geslapen.
Maar de groep die zich nu zo fanatiek uitspreekt hierover, is het helemaal niet te doen om de verandering van het karakter ... die willen aandacht, maar op een negatieve manier.
Meeliften op het politiegeweld in de VS, en dan de achterban meetrekken in de framing, zodat de boel ook hier op scherp komt te staan, door boute uitspraken in het kader van vrijheid van meningsuiting te doen.
Maar dan ondertussen wel aangiftes tegen anderen doen, omdat men 'gekwetst' is.

Dat is meten met 2 maten, en dat is net zo gevaarlijk, want dan komt 'de ander' weer in opstand, met "ja maar, hullie doen het ook"

En dus kom je nooit tot elkaar.

Maar nou wordt het een heel emotioneel iets, met toch weer ontkenning van het probleem, want "die ander" die jij daar noemt, die kan best een goed punt hebben zonder dat jij het ziet.
Maar je moet wel open staan om het eens van een andere kant te bekijken.

Verder hoop ik dat je me niet gaat beschuldigen van meten met twee maten, want dan begrijp je gewoon niet wat ik nou eigenlijk bedoel.

[k995]

ari3 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 19:18:
[...]
Dingen die ik wel eens gehoord heb van een makelaar (n=1, niet representatief):
- Eerste generatie migranten zijn niet bekend met de procedures rondom koop/huur/contract/juridisch/verblijfstatus/enz. Dit zijn klanten die buitenproportioneel tijd kosten t.o.v. de verdiensten.
- Moeizame communicatie als men de Nederlandse taal onvoldoende beheerst. Ook hier: dit kost meer tijd en moeite dan een autochtone klant.
- Uitstraling: bij nieuwbouwkoopprojecten zie een makelaar het liefst een homogene groep op informatie- en kopersbijeenkomsten. Veel mensen willen niet in een multi-culti straat/buurt wonen, is marktkennis.
- Huizen nabij sociale huurwoningen (lees: risico op sociale probleemgevallen/buren waar niet mee te communiceren valt) zijn minder goed verkoopbaar.

Toch denk ik dat makelaars niet echt racistische motieven hebben. De hierboven benoemde punten zijn eerder de weg van de minste weerstand in een verkopersmarkt waarbij zij om het even een autochtone klant kunnen bedienen. Uiteindelijk zijn makelaars gewoon zakelijk: in een kopersmarkt bedienen ze gewoon iedereen.

Als je mensen gewoon om de naam uitsluit is het wel redelijk duidelijk.

[FreshMaker]

Cyphax schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 20:05:
[...]
die ander" die jij daar noemt, die kan best een goed punt hebben zonder dat jij het ziet.
Maar je moet wel open staan om het eens van een andere kant te bekijken.

Ik ontken helemaal niet dat het een probleem is, want er is ( een te grote groep ) mensen zijn, die daadwerkelijk worden gediscrimineerd.
Alleen kan je pas spreken over institutioneel racisme als het op alle vlakken 'beleid' is, en dat is het niet.
Het racisme wat wij in Nederland kennen, is veelal op kleinere schaal ( net zo slecht )

Maar je staat niet met 3-0 achter, zoals de personen die dus het zelfbenoemde 'sprekende deel der bevolking' zijn, beweren.
Iedereen heeft de mogelijkheid tot opleiding, er zijn 'anders gekleurde mensen' beter opgeleid, beter betaald en hoger in functie dan dat ik ooit zal halen.
Op dat punt is het geliefde "white privilege" toch echt aan mij en mijn familie voorbij gegaan.
Ik moet gewoon 5 dagen per week werken om mijn huur en vaste lasten te betalen, en ik krijg ook regelmatig op mijn donder.
De mensen waarmee ik werk zijn van allerlei pluimage, allemaal door/dankzij hun inzet op die plekken gekomen.

Ik sta open voor ieder's punt, of mening, zolang dat met wederzijds begrip gebracht kan worden.
Maar wat mij opvalt, is dat de huidige manier de kampen meer uit elkaar drijft, dan samenbrengt tot dialoog.

Verder hoop ik dat je me niet gaat beschuldigen van meten met twee maten, want dan begrijp je gewoon niet wat ik nou eigenlijk bedoel.

Zeker niet, maar dat is wel het probleem tussen de KOZP mensen en hun 'tegenstanders', ze weigeren naar elkaar te luisteren, want beiden vinden dat de ander onzin verkondigd, en elkaar het liefste op minuscule ridiculen aanpakt.

[Yucon]

FreshMaker schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 20:23:
Zeker niet, maar dat is wel het probleem tussen de KOZP mensen en hun 'tegenstanders', ze weigeren naar elkaar te luisteren, want beiden vinden dat de ander onzin verkondigd, en elkaar het liefste op minuscule ridiculen aanpakt.

Dat, samen met het punt dat ze vaak hysterisch reageren als een wit iemand in de denkwereld van een gekleurd iemand probeert de kruipen "want je vult m'n gedachten voor me in", maar tegelijkertijd wel aan de lopende band lopen te verkondigen wat ik als wit persoon zou denken en voelen. Tja.

Het lokt niet uit tot dialoog zeg maar.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 30-06-2020 20:40 ]

[LA-384]

Cyphax schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:17:
Die ziet er zo uit:
[Afbeelding]
Moet ik uitleggen waarom dit een beledigende karikatuur is?
...
Waarom denk je dat? En was dat eind jaren 80 ook het beeld, denk je?

Ik had die dansende poppen van carnaval festival in gedachte, maar hier vind ik dat je een punt hebt en het als een "beledigende" karikatuur gezien kan worden, maar ik zie niet in waarom iemand die enkel huidskleur er mee gemeen heeft, zich daardoor beledigd zou moeten voelen? Het is niet dat het gros van de mensen met donkere huidskleur met lepels in hun neus rond loopt. Het voelt voor mij daarom vergezocht.

Misschien dat er oorspronkelijk, ten tijde van de bouw van de attractie anders over gedacht werd, maar is dat reden om het dan nu te moeten veranderen? Nu is de associatie er niet (meer), ga je het veranderen, komt die associatie er waarschijnlijk wel weer.

Ik ook, en in mijn omgeving was Zwarte Piet ook niet zo dik aangezet; ik heb ook foto's gezien van Zwarte-Pieten-kostuums die wel vrij dik waren aangezet dus YMMV.

Maar laten we Zwarte Piet eens bedenken alsof ie nog niet bestond. En je maakt er een man van, zwart van het roet, en vul 'm dan eens aan. Zou je dan ook op zoiets uitkomen? Ikzelf denk van niet.

Ik weet niet waar we dan op uit zouden komen. Het hangt af van wat je wilt bereiken denk ik. Het verhaal moet ook wel kloppend zijn en de gezichten het liefst onherkenbaar voor kinderen. Naar aanleiding van de discussie hier ben ik eens gaan zoeken naar het verleden van zwarte piet en sinterklaas. Zwarte piet blijkt een flinke ontwikkeling doorgemaakt te hebben en is met de jaren steeds vriendelijker en aanzienlijk minder slaafs geworden. Ook het uiterlijk is vele malen aangepast en het blijkt idd dat de kleding die zwarte piet tegenwoordig draagt, is afgeleid van dat van "moorse bedienden uit de 16e eeuw", persoonlijk dacht ik dat het was afgeleid van kleding van Spaanse edellieden, wat overigens zeer sterke gelijkenissen toont.

Maar het feit dat ik het moet opzoeken, zegt mij althans dat de link zwarte piet - onderdrukking er niet dik bovenop ligt.

De hoofdreden voor mij (en ik denk voor veel Nederlanders) dat we zo fel reageren op de pieten-discussie, is omdat ik er goede herinneringen aan heb. Ik wil graag dat mijn eventuele kinderen diezelfde goede herinneringen er aan hebben. In mijn optiek wordt dat een stuk lastiger wanneer iedereen herkenbaar wordt, omdat er niet meer gesminkt mag worden. Dan kun je er een andere kleur van maken, maar hoe ga je dat uitleggen? De tweede belangrijke reden is denk ik ook dat velen het gevoel hebben dat er teveel dingen moeten veranderen, omdat er altijd iemand is die er aanstoot aan neemt. Oude tradities en producten houden hierdoor op te bestaan. Veel dingen kunnen we wel missen, maar als men dan ook nog eens kinderfeest de nek om wil draaien (want zo komt het over), dan stuit dat tegen de borst. Genoeg is genoeg is dan de gedachte.

Persoonlijk wil ik het hier zelf bij laten voor wat betreft zwarte piet en sinterklaas.

Een ander ding dat meespeelt is dat wij het niet hebben over buitenlandse mensen in Nederland, maar Nederlanders in eigen land. Als je in het buitenland dat je noemt gaat wonen en je blijft maar tegen die associaties aanlopen, zou je dat niet op een gegeven moment zat worden? Als je dat op grotere schaal neemt, is het dan nog steeds zo vreemd dat die mensen daar boos over zijn?

Daar heb je wel een punt, er is een verschil tussen confrontatie dichtbij en confrontatie op afstand. Hoe ik het zou ervaren als ik in het buitenland zou wonen en daar dezelfde mate van Nederlandse karikaturen (bij gebrek aan betere benaming) zou tegenkomen, durf ik niet met zekerheid te zeggen. Hebben we het dan over een volksfeest en enkele attracties in pretparken en standbeelden in steden? M'n gevoel zegt dat ik de eventuele oorspronkelijke betekenis er van wel kan loslaten, maar ik ben dan ook totaal niet bewust van de geschiedenis, wat het wellicht een stukje makkelijker maakt (ik leg geen link met iets negatiefs uit het verleden, maar kijk naar het nu). Afhankelijk van de uitvoering, kan ik er misschien nog wel de humor van inzien.

[LA-384]

Lapa schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 00:49:
Waarom zijn jij en ik en alle andere witte Nederlanders dan als kind nooit uitgescholden voor Zwarte Piet of anders dan de rest van de klas behandeld in Sinterklaas tijd? Terwijl dat wel een gedeelde negatieve ervaring is van heel veel donkere Nederlanders.

Dat is omdat ik en veel andere witte Nederlanders geen donkere huidskleur hebben, geen zwarte krullen hebben en geen gelijkaardige fleurige kleding dragen en daardoor geen enkele gelijkenis vertonen met zwarte piet. Het is heel vervelend dat kinderen, kinderen zijn, maar kun je ze dat kwalijk nemen? Ik denk dat opvoeding een belangrijke factor is, om iig het begrip te krijgen dat dergelijke opmerkingen kwetsend kunnen zijn. Een andere belangrijke factor is om niet verschillen te benadrukken, maar gelijkenissen. Als dergelijke uitspraken echt gemeend zijn met kwade bedoelingen, dan kun je zwarte piet wel weghalen uit het straatbeeld, maar dan gaat er ongetwijfeld een andere benaming komen waar ze kinderen met donkere huidskleur voor kunnen uitmaken.

Ik vind de zwartepieten discussie echt een perfect voorbeeld van het grotere probleem. Ik ben er van overtuigd dat het grote merendeel van de mensen die Sinterklaas vieren met de traditionele Piet, daar geen enkele racistische gedachte bij hebben. Ook nu, na alle discussie nog niet. Maar het hééft wel een racistische karikaturale oorsprong (die specifieke kleurige kleding en dergelijke zijn letterlijk een type slaven pakje) en het hééft wel een negatieve impact op de ervaringen van donkere mensen ook al wordt dat niet zo bedoeld.

Daar blijk je idd gelijk in te hebben. Ik heb het op moeten zoeken, maar het huidige zwarte pieten pak, schijnt gebaseerd te zijn om dat van Moorse dienders uit de 16e eeuw. Het feit dat je het moet opzoeken, zegt in mijn ogen eigenlijk al genoeg dat de kleding zelf, heden ten dagen geen negatieve uitstraling heeft. Je kunt het prima uitleggen als vrolijke kleding die plezier opwekt.

Het valt me wel tegen dat zwarte piet, mogelijk bewust, met die negatieve gedachte is ontstaan (ergens ook wel weer te begrijpen, omdat zwarte piet van origine een figuur was die angst in moest zaaien bij kinderen), maar moeten we daarom nu nog steeds die negatieve uitleg er aan geven? Het is namelijk niet vanzelfsprekend.

En als dan de reactie van sommige mensen is als ze daar op gewezen worden om snelwegen te gaan blokkeren en dergelijke, ja dan ga ik voor die specifieke groep wel twijfelen of daar geen racistische motieven achter zitten. Want het kost ons letterlijk niks om deze traditie een beetje om te buigen. De kinderen in de gelovige leeftijd merken daar helemaal niets van en tradities zijn altijd in beweging. Overigens vind ik persoonlijk dat ook de anti-zwartepiet activisten soms wat ver gaan en zich onhandig en contraproductief uiten, maar dat staat los van het punt.

Ik denk wel dat dat verhaal wat dieper ligt. De precieze uitleg hiervan heb ik besloten weg te halen, omdat het ongewenst is in dit topic. Het is echter wel dat een samengang van diverse factoren mij een gevoel van onrecht geeft. Een aantal dingen zijn al op de schop gegaan en nu komt een kinderfeest aan de beurt en dat stoot menigeen tegen de borst. Ik denk dat velen het gevoel hebben; genoeg is genoeg.

Verder is Nederland van origine geen protestcultuur, vandaar dat je enkel de extremisten de straat op ziet gaan hiertegen.

[ Voor 9% gewijzigd door LA-384 op 01-07-2020 05:48 ]

[Virtuozzo]

LA-384 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 21:23:
Dagelijks worden we geconfronteerd met minderheden die geen moeite doen zich ook maar enigszins aan te passen aan de Nederlandse samenleving en zelfs lijken te profiteren van de Nederlandse wetgeving (toegegeven, het is een minderheid van de minderheden, maar juist de negatieve dingen blijf je onthouden), denk hierbij aan het slecht spreken van de taal en arbeidsongeschikt zijn. Ik zelf (en ik denk dat ik niet de enige ben) heb verder het gevoel dat er veel dingen moeten veranderen, omdat minderheden het er niet mee eens zijn. Dat samen voelt erg onterecht. Na diverse dingen die prima te missen zijn, komt nu een kinderfeest aan de beurt en dat stoot menigeen tegen de borst. Ik denk dat velen het gevoel hebben; genoeg is genoeg.

Verder is Nederland van origine geen protestcultuur, vandaar dat je enkel de extremisten de straat op ziet gaan hiertegen.

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Dat was de eerste gedachte bij het lezen van je bericht. De tweede, ik vroeg me af of je wel stil gestaan hebt bij de opbouw van je bericht.

Die opbouw is subtiel, de verpakking is slim, maar het gegeven blijft. Je schept een connotatie van kwaad. Zowel voor een netjes verpakte minderheid van minderheden als voor weerstand tegen het over een kam scheren.

Oprecht, dit is kwaadaardig.

[LA-384]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:00:
Als je er niet komt, hoe weet je dan wat de sfeer is In elk geval, het is natuurlijk zo dat problemen in het algemeen niet per se overal precies evenveel voorkomen. Een probleem wat enkel in de 'grote' steden speelt, is nog altijd een probleem dat heel veel Nederlanders treft. En in de Achterhoek merk je er inderdaad misschien nooit wat van. Maar dat weet je, en dat gebrek aan ervaring (je kunt niet overal wonen/komen) is eenvoudig te compenseren door, mits je oprechte interesse hebt in het probleem, je oor te luisteren te leggen.

Laten we zeggen dat ik dan deels de sfeer ken, omdat ik er wel ooit geweest ben, maar er sindsdien niet meer voor m'n lol kom. Er is niets wat in een kleine stad niet ook is. Je oorspronkelijke vraag over of ik wel eens in de grote stad kwam, kwam nav mijn verontwaardiging over het gebruik van het woord "nigger" onder jongeren. Daar hoeven we verder niet meer op in te gaan denk ik, want daar heb je me van overtuigd dat het gebruikelijk is Verder kan ik me wel voorstellen dat ik (door niet woonachtig te zijn in de grote stad), minder te maken krijg met eventuele discriminatie door/tegen anderen, dus daarom mijn beeld ervan wellicht niet klopt. Dat punt heb je (al dan niet bewust) gemaakt.

Ik wil niet teveel aandacht in dit topic trekken naar mijzelf, want dat gaat niet om het soort racisme waar we het nu over hebben, maar om je tenminste een concreet voorbeeld uit eigen ervaring te geven: Brent in "[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd"

Ik ga je gelinkte ervaring graag eens lezen, maar dat zal het weekend worden ivm doorgaans weinig tijd. Ik wilde dit wel nog kenbaar maken, om aan te geven dat ik het niet negeer.

@Virtuozzo Ik heb "we" vervangen voor "ik" zodat het niet zo algemeen meer is. Je mag het kwaadaardig vinden, maar dat oordeel laat ik verder aan de moderators over. Ik zal zelf een report aan maken.... Wat dus niet gaat

[ Voor 5% gewijzigd door LA-384 op 30-06-2020 21:49 ]

[Virtuozzo]

LA-384 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 21:46:
[...]

@Virtuozzo Ik heb "we" vervangen voor "ik" zodat het niet zo algemeen meer is. Je mag het kwaadaardig vinden, maar dat oordeel laat ik verder aan de moderators over. Ik zal zelf een report aan maken.... Wat dus niet gaat

Moderatie is een ding. Het inpakken met smiley voegt niets toe.
Moraliteit en perspectief op sociaal-economische stabiliteit zijn algemene kaders van beschaving. Wel een ander dingetje.

Je bericht is absoluut uitgekiend opgebouwd, maar het script is gekend. De banaliteit van het kwaadaardige zit hem niet eens in de intentie, maar in het effect. Elk aspect van je opbouw is door het topic heen weerlegd geworden, maar de associatieve presentatie gaat daar doelbewust volledig aan voorbij voor effect. Zo subtiel als het is, Dat effect staat.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 21:57:
[...]


Moderatie is een ding. Het inpakken met smiley voegt niets toe.
Moraliteit en perspectief op sociaal-economische stabiliteit zijn algemene kaders van beschaving. Wel een ander dingetje.

Je bericht is absoluut uitgekiend opgebouwd, maar het script is gekend. De banaliteit van het kwaadaardige zit hem niet eens in de intentie, maar in het effect. Elk aspect van je opbouw is door het topic heen weerlegd geworden, maar de associatieve presentatie gaat daar doelbewust volledig aan voorbij voor effect. Zo subtiel als het is, Dat effect staat.

Tussen al dat kwaadaardige in enzo, zou je kunnen uitleggen wat dan jouw doel was van die grafiek die je eerder postte? Want je plempt maar gewoon een grafiek naar, zonder enige uitleg wat je ermee wil aantonen. Want als dat één van de 'weerleggingen' van dit topic moet zijn, dan hoop ik dat de andere een betere onderbouwing hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 30-06-2020 22:26 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En blijkbaar is het nodig om een vijfde regel hier in te gaan voeren. Bij deze.

• Dit topic gaat over gelijkheid. Het is dus absoluut niet de plek om je beklag te komen doen over migranten van welke achtergrond dan ook.

[ Voor 51% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-06-2020 23:07 ]

[autje]

FreshMaker schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 20:23:
[...]

Op dat punt is het geliefde "white privilege" toch echt aan mij en mijn familie voorbij gegaan.
Ik moet gewoon 5 dagen per week werken om mijn huur en vaste lasten te betalen, en ik krijg ook regelmatig op mijn donder.

'White privilege' betekent dat je minder vaak om onduidelijke redenen op straat staande wordt gehouden.
'White privilege' betekent dat je minder vaak afgewezen wordt bij sollicitaties vanwege je afkomst.
'White privilege' betekent dat je minder vaak afgewezen wordt bij het zoeken van een huurwoning.

Het is er echt, het voordeel van blanke mensen. Het ongelukkige van de term is alleen dat wat als 'privilege' wordt neergezet in feite natuurlijk een doodnormaal recht is, geen voorrecht.

Het probleem is dat dit soort ongelukkig gekozen termen wel mensen tegen je in het harnas jaagt. "Mijn leven is soms ook kut". En dat soort opmerkingen zijn vaak terecht, want genoeg 'white privileged' die ook allerhande tegenslagen in hun leven moeten overwinnen (daar ligt dan vaak die andere ongelijkheid aan ten grondslag, de financiële). Hetzelfde geldt ook voor Black Lives Matter. Dan gaan mensen stuiteren als anderen dan weer All Lives Matter gaan roepen. Maar die mensen denken ook, "Black Lives Matter? En mijn 'life' dan? Mijn leven is (soms) ook kut." Mensen betrekken alles altijd in eerste instantie op zichzelf, en als ze zich dan buitengesloten voelen gaan de hakken in het zand. Daarom hadden ze het beter 'Black Lives Matter Too' kunnen noemen. Maar ja, acroniemen moeten kennelijk altijd drieletterig zijn...

[righthand]

autje schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 09:30:
[...]


'White privilege' betekent dat je minder vaak om onduidelijke redenen op straat staande wordt gehouden.
'White privilege' betekent dat je minder vaak afgewezen wordt bij sollicitaties vanwege je afkomst.
'White privilege' betekent dat je minder vaak afgewezen wordt bij het zoeken van een huurwoning.

Het is er echt, het voordeel van blanke mensen. Het ongelukkige van de term is alleen dat wat als 'privilege' wordt neergezet in feite natuurlijk een doodnormaal recht is, geen voorrecht.

Verander het concept "White privilege" in "privilege of the cultural majority" en "blank" in "culturele meerderheid van een maatschappij" en ik kan het volgen en meegaan. Vind het pigmenttellen zo verschrikkelijk hypocriet en niet constructief in deze hele discussie...

Wat mij betreft ga je nog een stap verder en verander je "Privilege of the cultural majority" naar de "privilege of the cultural elite". Want dat is uiteindelijk waar deze hele discussie wat mij betreft over gaat; het alsmaar groter wordende, maar ook onrechtvaardige, welvaartverschil tussen de have's en don't haves...

[ Voor 15% gewijzigd door righthand op 01-07-2020 10:11 ]

[dr.lowtune]

autje schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 09:30:
[...]


'White privilege' betekent dat je minder vaak om onduidelijke redenen op straat staande wordt gehouden.
'White privilege' betekent dat je minder vaak afgewezen wordt bij sollicitaties vanwege je afkomst.
'White privilege' betekent dat je minder vaak afgewezen wordt bij het zoeken van een huurwoning.

Het is er echt, het voordeel van blanke mensen. Het ongelukkige van de term is alleen dat wat als 'privilege' wordt neergezet in feite natuurlijk een doodnormaal recht is, geen voorrecht.

Het probleem is dat dit soort ongelukkig gekozen termen wel mensen tegen je in het harnas jaagt. "Mijn leven is soms ook kut". En dat soort opmerkingen zijn vaak terecht, want genoeg 'white privileged' die ook allerhande tegenslagen in hun leven moeten overwinnen (daar ligt dan vaak die andere ongelijkheid aan ten grondslag, de financiële). Hetzelfde geldt ook voor Black Lives Matter. Dan gaan mensen stuiteren als anderen dan weer All Lives Matter gaan roepen. Maar die mensen denken ook, "Black Lives Matter? En mijn 'life' dan? Mijn leven is (soms) ook kut." Mensen betrekken alles altijd in eerste instantie op zichzelf, en als ze zich dan buitengesloten voelen gaan de hakken in het zand. Daarom hadden ze het beter 'Black Lives Matter Too' kunnen noemen. Maar ja, acroniemen moeten kennelijk altijd drieletterig zijn...

Eindelijk iemand die dit goed kan duiden! Dank! Ik ben oprecht op zoek geweest naar een goede uitleg, maar dat lukte mij niet omdat ik elke keer in een soort stuip schoot. De context daar achter: binnen 3 maanden van elkaar overleden mijn moeder en zusje, een oud collega waarmee ik nog in een app-groep zat vond het nodig om me tijdens die situatie toch nog eens te wijzen op alle white privileges die ik genoot (oja, en ik ben man en dat mannen het makkelijk hebben moest ook nog tot in den treure benoemd worden). Dat is me toen zo in het verkeerde keelgat geschoten dat die hele term voor mij extreem giftig is geworden en ik in een soort stuip schiet als mensen er over beginnen. Het is niet dat de wereld op zo'n moment minder klote is als je wit bent....

Het probleem in het huidige klimaat is dat er de tendens is om, bewust of onbewust, te polariseren. Zo lang er gedacht wordt in groepen die tegenover elkaar staan zal er nooit gelijkheid zijn.

[autje]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 10:05:
[...]


Verander het concept "White privilege" in "privilege of the cultural majority" en "blank" in "culturele meerderheid van een maatschappij" en ik kan je volgen en meegaan. Vind het pigmenttellen zo verschrikkelijk hypocriet en niet constructief in deze hele discussie...

De discussie gaat, gezien de titel van het topic, over de Westerse samenleving. En daarin is de culturele meerderheid van de maatschappij inderdaad blank, dus ik snap je punt niet zo goed. In andere samenlevingen (Aziatisch bijvoorbeeld) zal het best anders zijn, maar daar hebben we het hier niet over.

[righthand]

autje schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 10:11:
[...]


De discussie gaat, gezien de titel van het topic, over de Westerse samenleving. En daarin is de culturele meerderheid van de maatschappij inderdaad blank, dus ik snap je punt niet zo goed. In andere samenlevingen (Aziatisch bijvoorbeeld) zal het best anders zijn, maar daar hebben we het hier niet over.

Nou ja, de vraag is, is dit nog wel zo? Wat is dan de blanke cultuur in de Westerse maatschappij? Bestaat die nog? Veranderd deze? En met welke mate? Kunnen mensen die in deze cultuur zijn opgegroeid, deze veranderingen en de snelheid waar mee dit nu gaat, nog wel plaatsen?

Bijvoorbeeld: vrijheid van meningsuiting; daar is nu flink wat discussie over. Vanuit een bepaalde maatschappelijke invalshoek/cultuur wordt gevraagd om daarin de kwetsfactor mee te nemen. Vanuit een humaan perspectief goed te begrijpen. Maar aan de andere kant, een open en vrije maatschappij is gebaat om deze vrijheid van meningsuiting niet al te veel te limiteren. Moeilijke discussie met een gevaarlijk randje...

En om heel eerlijk te zijn; ook Westerse samenlevingen verschillen flink van elkaar. Kijk alleen al naar onze zuiderburen; zelfde pigment, maar ook daar vindt (flinke) onderlinge discriminatie plaats tussen Vlamingen en Walloniers. Naast de taalverschillen ook een andere kijk in hoe je de samenleving zou moet inrichten.

Daarom vind ik het ook zo gevaarlijk om deze discussie alleen over de meetlat van het pigment te voeren...

[ Voor 10% gewijzigd door righthand op 01-07-2020 11:51 ]

[autje]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 10:24:
[...]


Nou ja, de vraag is, is dit nog wel zo? Wat is dan de blanke cultuur in de Westerse maatschappij? Bestaat die nog? Veranderd deze? En met welke mate? Kunnen mensen die in deze cultuur zijn opgegroeid, deze veranderingen en de snelheid waar mee dit nu gaat, nog wel plaatsen?

Bijvoorbeeld: vrijheid van meningsuiting; daar is nu flink wat discussie over. Vanuit een bepaalde maatschappelijke invalshoek/cultuur wordt gevraagd om daarin de kwetsfactor mee te nemen. Vanuit een humaan perspectief goed te begrijpen. Maar aan de andere kant, een open en vrije maatschappij is gebaat om deze vrijheid van meningsuiting niet al te veel te limiteren. Moeilijke discussie met een gevaarlijk randje...

En om heel eerlijk te zijn; ook Westerse samenlevingen verschillen flink van elkaar. Kijk alleen al naar onze zuiderburen; zelfde pigment, maar ook daar vind (flinke) onderlinge discriminatie plaats tussen Vlamingen en Walloniers. Naast de taalverschillen ook een andere kijk in hoe je de samenleving zou moet inrichten.

Daarom vind ik het ook zo gevaarlijk om deze discussie alleen over de meetlat van het pigment te voeren...

'De vraag'? Je stelt er een heleboel!

Ik ben het voor een groot deel ook met je eens, maar het valt niet te ontkennen dat de Nederlandse samenleving (en sowieso alle West-Europese) blank is, en dus de cultuur ook. Ja, dat verandert, en ja, dat gaat snel, en ja, sommige mensen (behoorlijk wat zelfs) hebben problemen met die snelle verandering. En terecht, want de mens houdt niet van verandering, dus het valt ze nauwelijks te verwijten. Maar voor het overgrote deel heeft het blanke deel van de Nederlandse samenleving (laten we ons daar maar even op richten) nog altijd alle rechten, en is dat voor een deel van het niet-blanke deel een stukje minder. Dat verschil is er wettelijk niet, maar in de praktijk wel.

Ook ik vind dat de discussie niet alleen over huidskleur moet gaan. Maar het is wel een wezenlijk onderdeel van de discussie, omdat huidskleur op het ogenblik op sommige vlakken zorgt voor ongelijkheid.

[Yucon]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 10:05:
[...]


Verander het concept "White privilege" in "privilege of the cultural majority" en "blank" in "culturele meerderheid van een maatschappij" en ik kan het volgen en meegaan. Vind het pigmenttellen zo verschrikkelijk hypocriet en niet constructief in deze hele discussie...

Wat mij betreft ga je nog een stap verder en verander je "Privilege of the cultural majority" naar de "privilege of the cultural elite". Want dat is uiteindelijk waar deze hele discussie wat mij betreft over gaat; het alsmaar groter wordende, maar ook onrechtvaardige, welvaartverschil tussen de have's en don't haves...

Komen we zo feitelijk niet bij het aloude socialistische verheffen uit?

[righthand]

autje schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 10:51:
[...]


'De vraag'? Je stelt er een heleboel!

Ik ben het voor een groot deel ook met je eens, maar het valt niet te ontkennen dat de Nederlandse samenleving (en sowieso alle West-Europese) blank is, en dus de cultuur ook. Ja, dat verandert, en ja, dat gaat snel, en ja, sommige mensen (behoorlijk wat zelfs) hebben problemen met die snelle verandering. En terecht, want de mens houdt niet van verandering, dus het valt ze nauwelijks te verwijten. Maar voor het overgrote deel heeft het blanke deel van de Nederlandse samenleving (laten we ons daar maar even op richten) nog altijd alle rechten, en is dat voor een deel van het niet-blanke deel een stukje minder. Dat verschil is er wettelijk niet, maar in de praktijk wel.

Ook ik vind dat de discussie niet alleen over huidskleur moet gaan. Maar het is wel een wezenlijk onderdeel van de discussie, omdat huidskleur op het ogenblik op sommige vlakken zorgt voor ongelijkheid.

Kijk vinden we uiteindelijk toch wel weer een 'common ground'. Zou willen dat dit wat vaker gebeurd in deze tijden.

Je laatste deel wat betreft huidskleur. Ik denk dat we hier correlatie met causaliteit verwarren. Ja mensen met een andere huidskleur ervaren een andere maatschappelijke benadering, maar is dat niet omdat de meeste culturele minderheden in de westerse maatschappij ook vanuit huis uit een andere huidskleur hebben?

En uiteraard zijn er ook gevallen van pure racisme; je eigen huidskleur/ras/afkomst als superieur beschouwen en derhalve alle andere 'vul maar zelf in' als inferieur beschouwen en daar dan ook naar handelen. En laten we wel wezen, dit zijn toch echt de randjes van de maatschappij. Deze rejects zijn nu niet echt onderdeel van onze bestuurlijke of maatschappelijk elite en heb ik het volste vertrouwen in onze rechtstaat om dat soort beesten aan te klagen en strafrechtelijk te vervolgen.

[Postius]

Dit draagt niks bij aan de discussie.

[ Voor 77% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-07-2020 16:36 ]

[righthand]

Yucon schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 11:03:
[...]

Komen we zo feitelijk niet bij het aloude socialistische verheffen uit?

Eigenlijk wel, maar het oude socialistische verheffen was natuurlijk zo racistisch als weet ik niet wat. Beetje lomp gezegd, maar dat was vooral een soort 'wij weten het wel beter en jij arme neger/turk/indo/xxx gaan we emanciperen naar onze ideaalburger'. En dat uiteraard ter ere glorie van de socialist zijn ego en overtuiging. Falikant mislukt natuurlijk, maar goed.

Socialistisch verheffen zou eigenlijk niet hoeven wanneer maatschappelijke middelen eerlijk en transparant worden verdeeld over de bevolking. Maar dat is helaas nu niet meer het geval.

Wat we vooral niet moeten doen is minderheden 'zielig' vinden, maar gewoon als gelijkwaardig zien en dus ook gelijkwaardig behandelen. Inclusief alle voordelen maar ook alle nadelen...En daarna heel veel geduld hebben. Maatschappelijke gelijkwaardigheid is niet iets wat je vandaag besteld bij Bol.com en morgen thuisbezorgd krijgt...

[ Voor 17% gewijzigd door righthand op 01-07-2020 11:33 ]

[autje]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 11:05:
[...]


Kijk vinden we uiteindelijk toch wel weer een 'common ground'. Zou willen dat dit wat vaker gebeurd in deze tijden.

Je laatste deel wat betreft huidskleur. Ik denk dat we hier correlatie met causaliteit verwarren. Ja mensen met een andere huidskleur ervaren een andere maatschappelijke benadering, maar is dat niet omdat de meeste culturele minderheden in de westerse maatschappij ook vanuit huisuit een andere huidskleur hebben?

En uiteraard zijn er ook gevallen van pure racisme; je eigen huidskleur/ras/afkomst als superieur beschouwen en derhalve alle andere 'vul maar zelf in' als inferieur beschouwen. En laten we wel wezen, dit zijn toch echt de randjes van de maatschappij. Deze rejects zijn nu niet echt onderdeel van onze bestuurlijke of maatschappelijk elite en heb ik het volste vertrouwen in onze rechtstaat om dat soort beesten aan te klagen en strafrechtelijk te vervolgen.

Ik begrijp je eerste punt niet helemaal. De culturele minderheid heeft over het algemeen inderdaad een andere huidskleur (hoewel: kun je in het geval van het overgrote deel van de moslims in Nederland spreken van een kleurverschil? Vragen, vragen...). Dat zij daarom anders benaderd worden is logisch, dat is namelijk vrij menselijk gedrag. Maar is het ook wenselijk?

Het 'pure' racisme zit wat mij betreft toch vooral in de interpersoonlijke hoek, en ik denk ook dat de rechtstaat daar een heel eind in kan komen. Daar maak ik me dan ook minder druk om.

[Verwijderd]

Dit was onzin.

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2020 14:44 ]

[autje]

Een eerlijkere verdeling van de welvaart (absoluut nodig!) zal de symptomen van ongelijkheid en racisme zeker verminderen. Mensen hoeven nl. minder snel een zondebok te zoeken c.q. populisten kunnen minder snel een minderheid als zondebok aanwijzen. Maar de latente gevoelens van 'wij' en 'de anderen' zullen altijd blijven.

[righthand]

@autje

Volgens mij begrijpen we elkaar wel. Wat ik probeer aan te geven is dat huidskleur waarschijnlijk niet de directe causale factor is voor het verschil tussen 'blank' en 'donker' gekleurd persoon. Dit in tegenstelling wat bijvoorbeeld een minderheidsorganisatie zoals BLM in Nederland min of meer naar voren wil brengen.

Wenselijk gedrag van de meerderheid vs minderheid. Ik vermoed dat dit wel een wezenlijk evolutionair onderdeel is van ons 'menszijn', het willen behoren tot een groep. Maar goed, niet mijn expertise, misschien dat anderen daar wat over kunnen vertellen.

[autje]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 11:31:
@autje

Volgens mij begrijpen we elkaar wel. Wat ik probeer aan te geven is dat huidskleur waarschijnlijk niet de directe causale factor is voor het verschil tussen 'blank' en 'donker' gekleurd persoon. Dit in tegenstelling wat bijvoorbeeld een minderheidsorganisatie zoals BLM in Nederland min of meer naar voren wil brengen.

Da's meer duidelijk. En daar ben ik het niet mee eens . Wellicht niet in alle gevallen (de racisme kaart wordt soms wel heel snel getrokken), maar andere, niet-dominante huidskleur zorgt wel degelijk voor minder kansen op sommige vlakken.

[righthand]

Verwijderd schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 11:24:
[...]


Klopt helemaal, is te hopen dat onze volgende regering links georienteerd is, want zoals nu gaat is het hopeloos.
Hopelijk krijgen we snel een linkse regering en krijgen eindelijk een goede verdeling van de welvaart. De verschillen hier beginnen op de US te lijken.

Maar laten we vooral niet doorslaan en de baby met het badwater weggooien. Gelijkwaardigheid is wat anders dan gelijke uitkomsten. Streven naar gelijkheid of zelfs gelijke uitkomsten, dat is de bijl aan de wortel van onze westerse samenleving en onze individuele vrijheid.

Maak er een echte sociale democratie van waarbij alle mensen gelijkwaardig zijn en waar wij als maatschappij elke deelnemer een minimum aan dezelfde kansen geven. Wat dan de individu er mee doet, dat is dan dat stukje eigen individuele verantwoordelijkheid.

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 01-07-2020 12:05 ]

[righthand]

autje schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 11:39:
[...]


Da's meer duidelijk. En daar ben ik het niet mee eens . Wellicht niet in alle gevallen (de racisme kaart wordt soms wel heel snel getrokken), maar andere, niet-dominante huidskleur zorgt wel degelijk voor minder kansen op sommige vlakken.

Afgezien van begrijpelijke gevallen (bijvoorbeeld gebrek aan specifieke medische kennis voor specifieke aandoeningen onder bepaalde minderheden), kan ik voor mijzelf geen voorbeelden bedenken waar de huidskleur zelf een daadwerkelijk een directe causale verklaring geeft voor maatschappelijke achterstelling.

Maar ik sta oprecht open voor nieuwe inzichten, zou je een paar voorbeelden kunnen noemen zodat ik weet in welke richting moet kijken?

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 01-07-2020 11:59 ]

[Brent]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 11:50:
[...]


Afgezien van begrijpelijke gevallen (bijvoorbeeld gebrek aan specifieke medische kennis voor specifieke aandoeningen onder bepaalde minderheden), kan ik voor mijzelf geen voorbeelden bedenken waar de huidskleur zelf een daadwerkelijk een directe causale verklaring geeft voor maatschappelijke achterstelling.

De oogkleppen heb je dan wel strak over je bolletje zitten. Zelfs Rutte noemt het nu systemisch. Er zijn veel bronnen in AWM langsgekomen (niet alleen dit topic), heb je al eens gezocht?

Op Trouw een vraaggesprek met Urwin Vyent, een organisator van de slavernijherdenking die de vinger legt op deze moeizame manier van discussiëren:

quote: https://www.trouw.nl/binn...ator-herdenking~b2e82c0f/

Toch mist Vyent echte verdieping in het debat dat nu in Nederland wordt gevoerd. Dat debat blijft, aangevoerd door de voormannen van Kick Out Zwarte Piet (KOZP), steken, zegt hij. “Het dominante beeld, zoals het uit de media naar voren komt, is dat dit debat over alleen maar Zwarte Piet gaat en over de boosheid van een aantal black angry young men. Ik zie dat vooral in de praatprogramma’s op televisie. Maar daar zou het niet alleen maar over moeten gaan.”

Waar het wel over moet gaan? “We beseffen onvoldoende hoe het slavernijverleden nog altijd doorwerkt in de hedendaagse samenleving, bij wit en zwart en in hun onderlinge relatie. Maar ook in relatie tussen zwart en zwart.”

Een voorbeeld. Hij ziet in de zwarte gemeenschap een diep wantrouwen tegen wat hij “de witte omgeving” noemt. “Het probleem ligt niet op het niveau van het individu: je vindt geen zwarte man of vrouw die niet een witte vriend of vriendin heeft. Wat wel het probleem is verwoordde onlangs premier Rutte op de televisie: het hedendaagse racisme is systemisch. Dáár moeten we het over hebben.”

Vyent legt uit wat systemisch inhoudt. Hij ziet zwarte jongeren kiezen voor wat zij als veilige beroepen zien. “Dat is dan bijvoorbeeld de zorg of in de beveiliging. Een andere keuze, zoals de advocatuur of industrieel ontwerper, die misschien iemand meer interesseert, wordt niet gemaakt met het argument: dat lukt mij niet, want dat is een wit bolwerk.”

Onlangs vertelde een witte kennis, die op de Zuidas werkzaam is, aan Vyent over een jonge jongen die op een vacature had gesolliciteerd. “Hij voldeed aan de kwalificaties maar, zo zei deze kennis, we hebben hem niet aangenomen om hem te beschermen. In zo’n witte setting als de Zuidas zou deze jonge jongen helemaal afgebrand zijn, hij zou het dus op basis van zijn huidskleur niet gered hebben.“

Vyent: “Ik snap enigszins de overweging wel, het is misschien oprecht bedoeld, dit kan een dilemma zijn. Maar daar moet je je toch niet bij neerleggen.”

[autje]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 11:50:
[...]


Afgezien van begrijpelijke gevallen (bijvoorbeeld gebrek aan specifieke medische kennis voor specifieke aandoeningen onder bepaalde minderheden), kan ik voor mijzelf geen voorbeelden bedenken waar de huidskleur zelf een daadwerkelijk een directe causale verklaring geeft voor maatschappelijke achterstelling.

Maar ik sta oprecht open voor nieuwe inzichten, zou je een paar voorbeelden kunnen noemen zodat ik weet in welke richting moet kijken?

Wat hier al eerder aangegeven is, en uit onderzoek blijkt: mensen worden minder snel uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek, kinderen krijgen vaker een ander (lager) schooladvies voor voortgezet onderwijs bij gelijke resultaten van de eindtoets, mensen krijgen gemiddeld hogere straffen voor dezelfde vergrijpen. Hoe is dat te verklaren anders dan door hun huidskleur/culturele achtergrond? Zwarte mensen hebben er in die gevallen een nadeel van dat ze zwart zijn.

Het sterkste voorbeeld is het onderzoek waaruit blijkt dat werkgevers aan uitzendbureaus vragen om alleen 'Nederlanders' te werven. Dat lijkt mij toch klip en klaar. Daar kunnen moverende redenen voor zijn, zoals slechte ervaringen uit het verleden. Maar als je daardoor alle zwarte solicitanten uitsluit is huidskleur wel degelijk het hoofdmotief.

[FreshMaker]

autje schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 12:40:
[...] Maar als je daardoor alle zwarte solicitanten uitsluit is huidskleur wel degelijk het hoofdmotief.

Maar met deze uitspraak diskwalificeer je ook gelijk alle 'goede' blanken.
Wat ik uit jouw laatste 4 of 5 replies opmaak is dat ook jij niet op zoek bent naar een oplossing ( je draagt er zelfs geen aan ) maar vooral naar excuses.

En juist dát is het probleem wat ook de boodschap lijkt te brengen.
Er wordt niet opgeroepen om samen te werken, maar de luide roepers hebben het alleen maar over wat er vroeger gebeurt is, en waar de ander schuld aan zou hebben.
De perceptie die er uitkomt is dan dat zij willen dat elke blanke op de knieën valt en om vergiffenis smeekt.

En het dan raar vinden dat je weerwoord krijgt, waarna weer wordt teruggepakt op 'zwarten hebben het gedaan' zie je wel, jij zegt het ook.

[ErikT738]

Brent schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 12:35:
[...]

De oogkleppen heb je dan wel strak over je bolletje zitten. Zelfs Rutte noemt het nu systemisch. Er zijn veel bronnen in AWM langsgekomen (niet alleen dit topic), heb je al eens gezocht?

Op Trouw een vraaggesprek met Urwin Vyent, een organisator van de slavernijherdenking die de vinger legt op deze moeizame manier van discussiëren:


[...]

Het citaat uit Trouw wat je plaatst gaat een beetje van de hak op de tak, maar het noemt zeker een punt wat naar mijn idee van groot belang is in deze discussie; Mensen wantrouwen mensen die anders zijn en zijn eerder geneigd mensen te vertrouwen die op henzelf lijken. In het artikel gaat het om huidskleur, maar het zou ook om legio andere zaken zoals hobby's of kledingstijl kunnen gaan. Ik ben bang dat dit ingebouwd zit in de mens en dat we dit niet kunnen veranderen. Het verband met het slavernijverleden wat de schrijver probeert te maken zie ik in het gebruikte voorbeeld (een donkere jongen op de zuidas) niet echt terugkomen.

Verder wil ik de slavernij niet bagatelliseren (mensen hebben elkaar in het verleden, en elders in de wereld nog steeds, vreselijke dingen aangedaan) maar weiger ik hiervoor enige verantwoordelijkheid te nemen en word ik moe van mensen die zichzelf hierdoor vandaag de dag nog steeds in een slachtofferrol plaatsen. Zij zijn geen slaaf geweest en ik geen slavenhandelaar, en hetzelfde geldt voor onze vaders, grootvaders en overgrootvaders.

[autje]

FreshMaker schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 13:29:
[...]


Maar met deze uitspraak diskwalificeer je ook gelijk alle 'goede' blanken.
Wat ik uit jouw laatste 4 of 5 replies opmaak is dat ook jij niet op zoek bent naar een oplossing ( je draagt er zelfs geen aan ) maar vooral naar excuses.

Ik diskwalificeer helemaal niemand behalve hen die anderen op huidskleur achterstellen. Waar rek ik dat op naar 'alle goede blanken'? Ik acht mezelf nota bene één van die 'goede' blanken .

Ik ben ook helemaal niet op zoek naar excuses, ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat er wel degelijk een probleem is, daar waar anderen helemaal niets lijken te zien. Dat dat probleem er is, is op zich niet heel raar, dat ontstaat nl. al snel als de dominante groep veel groter is dan de rest. Zolang je niet actief aan het probleem meewerkt hoef je je er ook niet schuldig over te voelen, en dus geen excuses te maken. Daar gaat het ook niet om, het is een stuk bewustwording. Schuld voor wat er in het verleden is gebeurd vind ik ook niet zo interessant, laten we vooral vooruitkijken.

Qua oplossing: die heb ik gewoonweg niet, en die is ook heel moeilijk. Het enige wat ik kan doen is zelf geen racistisch gedrag vertonen, en hooguit anderen erop aanspreken als ik vind dat zij dat wel doen (daar zitten ook nuances in; humor, bijvoorbeeld). Maar dan gaat het meestal over interpersoonlijk racisme, en dat is waar het hier in de hoofdmoot volgens mij niet om gaat.

[FreshMaker]

autje schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 13:40:
[...]


Ik diskwalificeer helemaal niemand behalve hen die anderen op huidskleur achterstellen. Waar rek ik dat op naar 'alle goede blanken'? Ik acht mezelf nota bene één van die 'goede' blanken .

Ik ben ook helemaal niet op zoek naar excuses, ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat er wel degelijk een probleem is, daar waar anderen helemaal niets lijken te zien. Dat dat probleem er is, is op zich niet heel raar, dat ontstaat nl. al snel als de dominante groep veel groter is dan de rest. Zolang je niet actief aan het probleem meewerkt hoef je je er ook niet schuldig over te voelen, en dus geen excuses te maken. Daar gaat het ook niet om, het is een stuk bewustwording. Schuld voor wat er in het verleden is gebeurd vind ik ook niet zo interessant, laten we vooral vooruitkijken.

Qua oplossing: die heb ik gewoonweg niet, en die is ook heel moeilijk. Het enige wat ik kan doen is zelf geen racistisch gedrag vertonen, en hooguit anderen erop aanspreken als ik vind dat zij dat wel doen (daar zitten ook nuances in; humor, bijvoorbeeld). Maar dan gaat het meestal over interpersoonlijk racisme, en dat is waar het hier in de hoofdmoot volgens mij niet om gaat.

Maar dat is hetzelfde als negeren, want als je je tegenwoordig niet luid en duidelijk uitspreekt, ben je ook niet 'voor'

Maar de groep vindt het juist wel interessant, het wordt wel gewenst, dat we we alle verwijzingen naar het verleden afkeuren en verwijderen ( beeldenstorm, straatnamen, zelfs handelsproducten )
En nogmaals, ik ben het eens dat het midden beter opgezocht kan worden, maar KOZP en BLM doen alsof het 5 voor 12 is, en er een burgeroorlog voor nodig is, alsof we weer in 1859 beland zijn
Dan kun je de gemiddelde Nederlander toch niet meer kwalijk nemen dat ze ze extreme gekkies gaan noemen.

[autje]

FreshMaker schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 13:47:
[...]


Maar dat is hetzelfde als negeren, want als je je tegenwoordig niet luid en duidelijk uitspreekt, ben je ook niet 'voor'

Maar de groep vindt het juist wel interessant, het wordt wel gewenst, dat we we alle verwijzingen naar het verleden afkeuren en verwijderen ( beeldenstorm, straatnamen, zelfs handelsproducten )
En nogmaals, ik ben het eens dat het midden beter opgezocht kan worden, maar KOZP en BLM doen alsof het 5 voor 12 is, en er een burgeroorlog voor nodig is, alsof we weer in 1859 beland zijn
Dan kun je de gemiddelde Nederlander toch niet meer kwalijk nemen dat ze ze extreme gekkies gaan noemen.

Dat is prima, maar dat kun je ook gewoon negeren, en ondertussen zoeken naar oplossingen voor de echte, structurele problemen.

[FreshMaker]

autje schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 13:55:
[...]
Dat is prima, maar dat kun je ook gewoon negeren, en ondertussen zoeken naar oplossingen voor de echte, structurele problemen.

Maar negeren ( klemtoon ) is imho nooit een oplossing.
Vooral niet als er (weer) een organisatie is opgestaan, die het over fobieën heeft, en spreekt over eisen en afdwingen.

Zodra iemand iets gaat eisen/afdwingen, is het punt 'onderhandelen' al gepasseerd.

https://nos.nl/artikel/23...rofobie-in-nederland.html

[autje]

FreshMaker schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 14:02:
[...]


Maar negeren ( klemtoon ) is imho nooit een oplossing.
Vooral niet als er (weer) een organisatie is opgestaan, die het over fobieën heeft, en spreekt over eisen en afdwingen.

Zodra iemand iets gaat eisen/afdwingen, is het punt 'onderhandelen' al gepasseerd.

https://nos.nl/artikel/23...rofobie-in-nederland.html

Dit soort verhalen moet je aanhoren, en dan zelf beslissen of ze een punt hebben of niet. En als je vindt van niet, dan kun je hun eisen ook gewoon negeren. Mensen mogen van alles eisen, maar dat hoeft niet te betekenen dat ook alle eisen worden ingewilligd. Daar beslissen we gelukkig met z'n allen over.

En als men jou dan een racist noemt: laat gaan. Je eigen geweten is het enige waar je je aan moet verantwoorden.

[Brent]

ErikT738 schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 13:38:
[...]

Verder wil ik de slavernij niet bagatelliseren (mensen hebben elkaar in het verleden, en elders in de wereld nog steeds, vreselijke dingen aangedaan) maar weiger ik hiervoor enige verantwoordelijkheid te nemen en word ik moe van mensen die zichzelf hierdoor vandaag de dag nog steeds in een slachtofferrol plaatsen. Zij zijn geen slaaf geweest en ik geen slavenhandelaar, en hetzelfde geldt voor onze vaders, grootvaders en overgrootvaders.

We moeten het ook niet als verantwoordelijkheid zien (niemand die nu leeft heeft slaven gehouden), maar ten eerste in termen van de gevolgen die nog doorwerken, bijvoorbeeld dus statistisch aantoonbaar lastiger om interessante banen te krijgen. Dat zijn wel effecten waar we mede verantwoordelijk voor zijn, of in elk geval op kunnen ingrijpen. Daarnaast is er niets mis bepaalde symbolen uit de geschiedenis nog eens in ander licht te bekijken, dat lijdt ten eerste tot beter begrip van onze herkomst, en ten tweede, waarvaan wmb de Belgische Leopold II het beste voorbeeld is, ronduit massamoordende typen moeten misschien inderdaad ook gewoon maar geen standbeeld meer hebben, ook al leverde het toen veel 'prestige' en geld op. Sowieso is waardering van het koloniale verleden wat vreemd, het onderwerpen van gebieden is iets wat we nu afkeuren. Bezetten van de Krim enzo. Toch vreemd om trots te zijn op iets als de Indonesische bezetting en uitbuiting dan, toch?

Nogmaals, niemand nu is daar verantwoordelijk voor, en dat bedoelen de meesten ook niet, maar we hoeven er zeker niet trots op te zijn en het te eren met standbeelden. En nog pertinenter zijn effecten aanpakken die nog wel bestaan heden ten dage. En daar is ampel bewijs voor.

[IJzerlijm]

Dit draagt niks bij aan de discussie.

[ Voor 82% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-07-2020 16:34 ]

[nwagenaar]

autje schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 11:39:
[...]
Da's meer duidelijk. En daar ben ik het niet mee eens . Wellicht niet in alle gevallen (de racisme kaart wordt soms wel heel snel getrokken), maar andere, niet-dominante huidskleur zorgt wel degelijk voor minder kansen op sommige vlakken.

Met dat laatste ben ik het tot op een zekere hoogte mee eens; er zullen zeker individuen zijn binnen de Nederlandse maatschappij die bevoordeeld zijn en onze medelanders met een ander geslacht, andere huidskleur, seksuele geaardheid en/of cultuur per voorbaat uitsluiten.

Maar als het om kansen aankomt dan heeft elke Nederlander - vanuit de Grondwet - dezelfde mogelijkheden, rechten en plichten; het gaat erom dat je als persoon die kans ook daadwerkelijk aangrijpt door je verantwoordelijkheid te nemen en hier zelf actie op onderneemt ipv dat je in een slachtoffer rol kruipt en per definitie andere mensen de schuld geeft (ervan uitgaande dat je niet zo'n individu tegenkomt zoals eerder beschreven natuurlijk).

Daarbij komt bevooroordeling en systematische discriminatie in alle lagen en geslachten voor, zelfs tussen de culturele meerderheid onderling maar ook vanuit de culturele minderheid richting de culturele meerderheid en vice versa.

Het zou niet zo moeten zijn dat de culturele meerderheid zich alleen moet "aanpassen" aan de huidige realiteit, dit moet van alle kanten komen. Dit is geen "Whatabouttism", dit is de realiteit als wij in onze huidige maatschappij systematische racisme daadwerkelijk willen uitbannen.

[ErikT738]

Brent schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 14:37:
[...]

We moeten het ook niet als verantwoordelijkheid zien (niemand die nu leeft heeft slaven gehouden), maar ten eerste in termen van de gevolgen die nog doorwerken, bijvoorbeeld dus statistisch aantoonbaar lastiger om interessante banen te krijgen. Dat zijn wel effecten waar we mede verantwoordelijk voor zijn, of in elk geval op kunnen ingrijpen. Daarnaast is er niets mis bepaalde symbolen uit de geschiedenis nog eens in ander licht te bekijken, dat lijdt ten eerste tot beter begrip van onze herkomst, en ten tweede, waarvaan wmb de Belgische Leopold II het beste voorbeeld is, ronduit massamoordende typen moeten misschien inderdaad ook gewoon maar geen standbeeld meer hebben, ook al leverde het toen veel 'prestige' en geld op. Sowieso is waardering van het koloniale verleden wat vreemd, het onderwerpen van gebieden is iets wat we nu afkeuren. Bezetten van de Krim enzo. Toch vreemd om trots te zijn op iets als de Indonesische bezetting en uitbuiting dan, toch?

Nogmaals, niemand nu is daar verantwoordelijk voor, en dat bedoelen de meesten ook niet, maar we hoeven er zeker niet trots op te zijn en het te eren met standbeelden. En nog pertinenter zijn effecten aanpakken die nog wel bestaan heden ten dage. En daar is ampel bewijs voor.

Ik ontken de feiten niet (het lastiger aan een baan komen met een donkere huidskleur) maar zie nog steeds geen link met het slavernijverleden. De mensen die de sollicitaties behandelen doen bij het lezen van een buitenlandse achternaam vast aannames op basis van stereotypen of persoonlijke ervaringen uit het verleden, maar kijken daarbij echt niet naar wat onze voorouders meer dan 100 jaar geleden hebben uitgevoerd.

De discussie over standbeelden en dergelijke is anders en was nog niet ter sprake. Naar mijn mening moet je niet proberen de geschiedenis schoon te vegen. Wie in Nederland zou enig idee hebben wie Coen of De With is als ze niet in het dagelijks leven tegen standbeelden of vernoemingen aanlopen? Verban onze historie niet naar een museum maar hou het in het straatbeeld en vermeld daarbij objectief de goede- en slechte daden van de betreffende persoon (ook omdat de definitie van wat "goed" of "slecht" is in korte tijd kan veranderen, kijk bijvoorbeeld maar naar grappen die 10 of 20 jaar geleden nog konden waarvan de makers nu worden "ge-cancelled").

[righthand]

Brent schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 12:35:
[...]

[...]

Volgens mij praten we langs elkaar (en je toon mag wel wat minder hautain, dank u). Rutte zijn mening is meer gekozen vanuit marketing dan overtuiging, en dat weet jij net zo goed (ja ik lees dus ook de andere topics in AWM).

Ik zie en erken dat minderheden moeilijkheden (sommige meer dan andere) hebben om alle kansen te benutten in onze samenleving. Maar ik zie het als dat; de normale spanningen tussen minderheden en de meerderheid in een open en democratische samenleving als Nederland. Ik snap dat we als samenleving de verantwoordelijkheid hebben om deze minderheden te laten emanciperen en een gelijkwaardige plek moeten geven in onze maatschappij. Maar dan moet de minderheid dan ook deze kans aangrijpen en niet in hun zelfmedelijden blijven hangen.

Wat dat betreft sluit dat stuk uit Trouw hierop goed aan; het is gewoon verdrietig om te zien dat een minderheid een dermate slecht zelfbeeld heeft en daarmee zichzelf zo onderschat en belemmert in ontwikkeling, emancipatie en dus ook participatie. Het lijkt er haast op dat ze vooral zelf hun huidskleur als belemmering zien. En dat mensen in hun eigen gemeenschap zoals Vyent, dit ook aan hun blijven voorspiegelen.
Waarom kan een vent als Vyent juist niet de goede voorbeelden laten zien. Hoe je zelf van deze juk van minderwaardigheid kan ontdoen. Want er zijn weldegelijk talrijke succesvolle donkere mensen uit o.a. de Surinaamse gemeenschap die nu belangrijke maatschappelijke posities bekleden...

[Brent]

knip

ErikT738 schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 15:06:
[...]

De discussie over standbeelden en dergelijke is anders en was nog niet ter sprake. Naar mijn mening moet je niet proberen de geschiedenis schoon te vegen. Wie in Nederland zou enig idee hebben wie Coen of De With is als ze niet in het dagelijks leven tegen standbeelden of vernoemingen aanlopen? Verban onze historie niet naar een museum maar hou het in het straatbeeld en vermeld daarbij objectief de goede- en slechte daden van de betreffende persoon (ook omdat de definitie van wat "goed" of "slecht" is in korte tijd kan veranderen, kijk bijvoorbeeld maar naar grappen die 10 of 20 jaar geleden nog konden waarvan de makers nu worden "ge-cancelled").

Dat is dan ook niet wat ik schreef Maar het is wel een goed idee nog eens te kijken wie we misschien missen. Ik zag op Curaçao bijvoorbeeld een standbeeld van Tula, had ik nooit van gehoord en dat vond ik eigenlijk wel gek, want van Curaçao en iets van z'n geschiedenis had ik wel gehoord, en me leek dat Tula dan toch wel het vermelden waard is. Dat was voor mij een concreet moment waarop ik opeens zag hoe je met die beelden geschiedenis schrijft. Zoals je al opmerkt: mensen herinneren zich zonder misschien die persoon niet, dus maakt het uit van wie we een buste plaatsen.

Overigens ook de reden dat ik bijna altijd een hekel aan de beelden heb. 99% is wanstaltige rommel, zoals Ghengis in Ulaanbaatar, die een kitscherig patriotisme moeten uitstralen, alsof we dat door een messias moeten beleven. Ik zie dan liever beelden van de underdogs, mensen die niet al hoogwaardigheidsbekleders waren, maar die hand en tand zich ergens voor inzetten.

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 15:07:
[...]


Volgens mij praten we langs elkaar (en je toon mag wel wat minder hautain, dank u).

Als ik, wanneer je zelf oprecht vraagt om voorbeelden de zoekfunctie aanrijk, is dat natuurlijk niet hautain.

Rutte zijn mening is meer gekozen vanuit marketing dan overtuiging, en dat weet jij net zo goed (ja ik lees dus ook de andere topics in AWM).

Marketing hoef overtuiging niet uit te sluiten. Misschien was het niet meer dan opportuun om die mening die hij al lang had eens te delen. Tenslotte is het een discussie nu in NL.

Ik zie en erken dat minderheden moeilijkheden (sommige meer dan andere) hebben om alle kansen te benutten in onze samenleving. Maar ik zie het als dat; de normale spanningen tussen minderheden en de meerderheid in een open en democratische samenleving als Nederland. Ik snap dat we als samenleving de verantwoordelijkheid hebben om deze minderheden te laten emanciperen en een gelijkwaardige plek moeten geven in onze maatschappij. Maar dan moet de minderheid dan ook deze kans aangrijpen en niet in hun zelfmedelijden blijven hangen.

Het is pijnlijk dat je ditzelfde verhaal blijft herhalen, dat al heel lang en heel breed is onderuit gekegeld. Als je dit oprecht denkt dat heb je oprecht een beperkte ervaring uit eigen hand gehad (en dat neem ik je zeker niet kwalijk) of niet de zoekfunctie gebruikt (neem ik je dan iets meer kwalijk).

Wat dat betreft sluit dat stuk uit Trouw hierop goed aan; het is gewoon verdrietig om te zien dat een minderheid een dermate slecht zelfbeeld heeft en daarmee zichzelf zo onderschat en belemmert in ontwikkeling, emancipatie en dus ook participatie.

Merk even de parallel met arbeiders in de 19e eeuw op. Emancipatie is ook het ontwikkelen van zelfvertrouwen. En toen hamerden heel wat kapitalisme erop dat vrouwen geen hersens voor politiek hadden, eenvoudige arbeiders geen tijd of opleiding, enzovoorts. Dat versterkte (en doet dat nog) de neiging van mensen 'hun plaats te kennen'. Onderdeel van emancipatie is die versterking aanvallen. Dat moest (en moet!) voor arbeiders, en dus ook voor alle andere vormen van discriminatie.

Het lijkt er haast op dat ze vooral zelf hun huidskleur als belemmering zien. En dat mensen in hun eigen gemeenschap zoals Vyent, dit ook aan hun blijven voorspiegelen.

Wat? Hij zegt juist het tegenovergestelde. Hij diagnosticeerd en stelt dat dit onderdeel van het probleem is. Hij praat het ze niet aan.

Waarom kan een vent als Vyent juist niet de goede voorbeelden laten zien. Hoe je zelf van deze juk van minderwaardigheid kan ontdoen.

Dat is nu precies zijn punt!

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-07-2020 16:35 ]

[righthand]

Brent schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 15:50:
Als ik, wanneer je zelf oprecht vraagt om voorbeelden de zoekfunctie aanrijk, is dat natuurlijk niet hautain.

Het is de toon die de muziek maakt beste Brent.. lees het eens terug en vraag jezelf af of je iemand op straat op die wijze zou aanspreken en dan een open houing terug zou verwachten. Kom zeg.

Marketing hoef overtuiging niet uit te sluiten. Misschien was het niet meer dan opportuun om die mening die hij al lang had eens te delen. Tenslotte is het een discussie nu in NL.

Eens, maar ook weer zo nietszeggend. Laat ik met je meegaan; Rutte heeft erkend dat systemisch racisme bestaat. En nu? Hoe gaan we dit vanuit onze wetgeving dan aanpakken/aanpassen? Want racisme heeft naar mijn weten, in tegenstelling tot discriminatie, geen duidelijk wettelijke definitie of omschrijving.

Het is pijnlijk dat je ditzelfde verhaal blijft herhalen, dat al heel lang en heel breed is onderuit gekegeld. Als je dit oprecht denkt dat heb je oprecht een beperkte ervaring uit eigen hand gehad (en dat neem ik je zeker niet kwalijk) of niet de zoekfunctie gebruikt (neem ik je dan iets meer kwalijk).

Het is pijnlijk om te zien dat je niet ziet dat we allebei gaan voor hetzelfde resultaat, maar wij ieder een andere invalshoek nemen.

Het is niet onderuit gekegeld, nergens. Huidskleur is in NL niet de primaire reden voor afwijziging of minder kansen. Al die onderzoeken en uitkomsten in andere topics en maar ook media, daar is niet huidskleur maar afkomst en associaties of voorgaande ervaringen met deze afkomst in de meeste gevallen de driver voor de meeste gevallen van discriminatie. Ik weiger te geloven dat we in een diep racistische samenleving leven. Dat we met intentie andere minderheden uitsluiten omdat we deze als inferieur beschouwen.

Wordt er gediscrimineerd? Absoluut. Doe ik hier aan mee? Nee ik probeer het te voorkomen, maar het is moeilijk en altijd een strijd. Omdat invloed van andere culturen jezelf onzeker maakt. Je niet weet hoe je met een andere cultuur om moet gaan/samenleven. Dat jij of een dierbare in een korte periode een paar rottige ervaringen hebt gehad met een bepaalde minderheid. Of omdat een andere cultuur zich erg dominant gedraagt en je hierdoor bedreigt voelt.

Maar discriminatie vanuit een racistisch oogpunt en dan ook nog institutioneel? Gaat.er.gewoon.bij.mij.niet.in. En laat ik mij in ieder geval niet aanpraten. Iets met uitzonderlijke conclusie en uitzonderlijk bewijs...vooral in dit soort discussies.

Merk even de parallel met arbeiders in de 19e eeuw op. Emancipatie is ook het ontwikkelen van zelfvertrouwen. En toen hamerden heel wat kapitalisme erop dat vrouwen geen hersens voor politiek hadden, eenvoudige arbeiders geen tijd of opleiding, enzovoorts. Dat versterkte (en doet dat nog) de neiging van mensen 'hun plaats te kennen'. Onderdeel van emancipatie is die versterking aanvallen. Dat moest (en moet!) voor arbeiders, en dus ook voor alle andere vormen van discriminatie.

Die paralel wilde ik net al gebruiken als argument waarom het nu juist geen issue van huidskleur is, maar een issue van emancipatie. En ik ben je met je eens dat dit nog steeds speelt. Zelf ervaren (bouwjaar 1977) dat deze onderschatting en achterblijvende emancipatie van de arbeidersklasse nog tot ver in de vorige eeuw speelde. En misschien nog steeds meespeelt. Verschil in advies vervolgonderwijs tussen kinderen van hoogopgeleide en laagopgeleide ouders is nog steeds actueel, afgezien van huidskleur. En dat geldt ook voor toelating in de zogenaamde culterele elite van Nederland.

Dus mijns inzien zijn er verschillende redenen die meespelen in hedendaagse discriminatie. Achtergrond kan er één van zijn, maar is niet allesverklarend. Dus wanneer je niet wordt uitgenodigd voor een sollicatie bij een advocatenkantoor op de zuidas; het kan ook gewoon zo zijn dat je niet tot het netwerk behoort. Terwijl een oud adelijk geslacht welke netjes het geijkte stramien heeft doorlopen, geen problemen heeft om met mindere studieresultaten zich een plekje tot de elite te verwerven.

Discriminatie op basis van je afkomst is dus wel wat breder dan alleen de kleur van je huid, altijd al geweest en zal altijd zo zijn.

Wat? Hij zegt juist het tegenovergestelde. Hij diagnosticeerd en stelt dat dit onderdeel van het probleem is. Hij praat het ze niet aan.

Nee hij externaliseert de oplossing volgens mij. Hij geeft aan dat wanneer wij ons slavernijverleden en de doorwerkende gevolgen hiervan als Staat formeel erkennen, dan pas de juk van slavernij onder de afstammelingen van slaven kan worden afgeworpen.

In dat geval, beter eergisteren dan nu.

Maar ik vermoed dat dit niet zo makkelijk is:

"Hij ziet in de zwarte gemeenschap een diep wantrouwen tegen wat hij “de witte omgeving” noemt"

Tja, dan houd het al snel op he. En alle erkenning van de wereld gaat dat wantrouwen niet wegnemen. Dan kan je als de staat Nederland alles in gang zetten om dit om te buigen, maar dan zou de gemeenschap toch zelf de eerste stapjes moeten gaan zetten.

Ik heb het artikel nu een paar keer gelezen Brent, maar ik zie het gewoon niet. Ik zie hem niet de focus leggen op de toekomst en de successen die al zijn behaald en daar de lessen uit trekken. Het is vooral terugkijken en niet vanuit de eigen gemeenschap oplossingen aandragen.

Best wel cru namelijk, want hiermee is de gemeenschap afhankelijk van de 'witte' maatschappij die ze zo wantrouwen... Dat vraagt toch echt een andere benadering ook vanuit eigen leiderschap om daar uit te komen. Misschien het begrijpelijke gevoel van onrecht en trots aan de kant zetten om de toekomstige generaties wel in hun kracht te laten zijn?

[Brent]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 17:16:
[...]

Het is de toon die de muziek maakt beste Brent.. lees het eens terug en vraag jezelf af of je iemand op straat op die wijze zou aanspreken en dan een open hoduing terug zou verwachten. Kom zeg.

Ik zou er geen moeite mee hebben.

[...]
Eens, maar ook weer zo nietszeggend. Laat ik met je meegaan; Rutte heeft erkend dat systemisch racisme bestaat. En nu? Hoe gaan we dit vanuit onze wetgeving dan aanpakken/aanpassen? Want racisme heeft naar mijn weten, in tegenstelling tot discriminatie, geen duidelijk wettelijke definitie of omschrijving.

Wettelijk gezien is racisme een vorm van discriminatie.

[...]


Het is pijnlijk om te zien dat je niet ziet dat we allebei gaan voor hetzelfde resultaat, maar wij ieder een andere invalshoek nemen.

Als je het over tonen en muziek hebt, moet je misschien zelf ook de knop wat omlaag draaien.

Het is niet onderuit gekegeld, nergens. Huidskleur is in NL niet de primaire reden voor afwijziging of minder kansen.

Beweerd ook niemand.

Al die onderzoeken en uitkomsten in andere topics en maar ook media, daar is niet huidskleur maar afkomst en associaties of voorgaande ervaringen met deze afkomst in de meeste gevallen de driver voor de meeste gevallen van discriminatie.

Wees precies: biases die aan beide kanten zitten hebben invloed. Als je er enkel uit haalt dat alles tussen de oren van de slachtoffers vaan discriminatie zit, heb je niet goed gelezen.

Ik weiger te geloven dat we in een diep racistische samenleving leven.

Je levert echter geen enkel bewijs voor dat geloof.

Dat we met intentie andere minderheden uitsluiten omdat we deze als inferieur beschouwen.

Waarom is intentie hier het sleutelwoord? Mag ik wel per ongeluk zwarten onderdrukken?

Wordt er gediscrimineerd? Absoluut. Doe ik hier aan mee? Nee ik probeer het te voorkomen, maar het is moeilijk en altijd een strijd. Omdat invloed van andere culturen jezelf onzeker maakt. Je niet weet hoe je met een andere cultuur om moet gaan/samenleven. Dat je ooit in een korte een paar rottige ervaringen hebt gehad met een bepaalde minderheid. Of omdat een andere cultuur zich erg dominant gedraagt.

Maar discriminatie vanuit een racistisch oogpunt en dan ook nog institutioneel? Gaat.er.gewoon.niet.in. En laat ik mij in ieder geval niet aanpraten. Iets met uitzonderlijke conclusie en uitzonderlijk bewijs...vooral in dit soort discussies.

Wederom: lees eens wat. Denk je dat dat allemaal onzin is dan?

[...]


Die paralel wilde ik net al gebruiken als argument waarom het nu juist geen issue van huidskleur is, maar een issue van emancipatie. En ik ben je met je eens dat dit nog steeds speelt. Zelf ervaren (bouwjaar 1977) dat deze onderschatting en achterblijvende emancipatie van de arbeidersklasse nog tot ver in de vorige eeuw speelde. En misschien nog steeds meespeelt. Verschil in advies vervolgonderwijs tussen kinderen van hoogopgeleide en laagopgeleide ouders is nog steeds actueel, afgezien van huidskleur. En dat geldt ook voor toelating in de zogenaamde culterele elite van Nederland.

Arbeidersemancipatie speelt niet eens tot ver in de vorige eeuw, het speelt vandaag de dag nog. Kijk maar eens naar hoe makkelijk onze overheid geld geeft aan bedrijven in moeilijkheden (KLM) en hoe moeilijk aan de burger. Dat komt allemaal omdat we er grosso modo van overtuigd zijn dat dat 'belangrijker' is. Dat is precies hetzelfde soort gebrek aan zelfbeeld.

En ik ben het zeker eens dat kleur lang niet het enige criterium van discriminatie is.

Dus mijns inzien zijn er verschillende redenen die meespelen in hedendaagse discriminatie. Achtergrond kan er één van zijn, maar is niet allesverklarend.

Dat beweerde ik ook niet, en niemand anders hier vziz. Wel dat het een onderdeel is, zoals rapport na studie laat zien.

Dus wanneer je niet wordt uitgenodigd voor een sollicatie bij een advocatenkantoor op de zuidas; het kan ook gewoon zo zijn dat je niet tot het netwerk behoort. Terwijl een oud adelijk geslacht welke netjes het geijkte stramien heeft doorlopen, geen problemen heeft om met mindere studieresultaten zich een plekje tot de elite te verwerven.

Absoluut. En ik hoop dat dit glazen plafond eerder vroeger dan later aan gruzelementen wordt geslagen.

Discriminatie op basis van je afkomst is dus wel wat breder dan alleen de kleur van je huid, altijd al geweest en zal altijd zo zijn.

Nogmaals, dat beweerde dan ook niemand. We kunnen misschien wel zeggen dat, juist omdat kleur zo zichtbaar is, een meest lastige vorm is, en dat op dat gebied nu eenmaal een vervelende geschiedenis hebben met slavernij.

[...]


Nee hij externaliseert de oplossing volgens mij. Hij geeft aan dat wanneer wij ons slavernijverleden en de doorwerkende gevolgen hiervan als Staat formeel erkennen, dan pas de juk van slaverbij onder de afstammelingen van de slavernij kan worden afgeworpen?

We hoeven het niet 100% met zijn oplossing eens te zijn om zijn punt goed te vinden. Over wat precies de rol van de staat zou moeten zijn kunnen we het hebben, ik heb daar zelf geen heel uitgesproken mening over omdat ik mijn eigen kennis op dat gebied te klein vind. Ik nam het voorbeeld van de Belgische Leopold II, waar dat een stuk helderder lijkt omdat het zijn privébezit aanvankelijk was, pas later deel van de staat.

"Hij ziet in de zwarte gemeenschap een diep wantrouwen tegen wat hij “de witte omgeving” noemt"

Tja, dan houd het al snel op he. En alle erkenning van de wereld gaat dat niet wegnemen. Dan kan Nederland alles in gang zetten om dit om te buigen, maar dan zou de gemeenschap toch zelf de eerste stapjes moeten gaan zetten.

Nee, dan begrijp je de dynamiek niet. Die is namelijk altijd tussen partijen, niet tussen de oren. De gemeenschap zet al stapjes door niet al sinds 1800 dagelijks te protesteren op de dam. De vraag is wat er binnen de dynamiek ook door andere gedaan kan worden.

Ik heb het artikel nu een paar keer gelezen Brent, maar ik zie het gewoon niet. Ik zie hem niet de focus leggen op de toekomst en de successen die al zijn behaald en daar de lessen uit trekken. Het is vooral terugkijken en niet vanuit de eigen gemeenschap oplossingen aandragen.

Om te begrijpen hoe het is gekomen, helpt het terug te kijken. Ook is het niet aan hem gelegen een feelgood verhaal te vertellen, dat mag iemand anders doen. Zijn primaire rol is in het interview organisator van de slavenherdenking, wat uiteraard terugkijken behelst. Daarna heeft hij het over andere effecten die we vandaag nog kunnen zien, en legt hij uit hoe dit effecten precies zitten (ook in de hoofden van de mensen zelf, omdat men het generatie op generatie zo heeft geleerd, lang niet altijd vanuit de groep zelf).

Best wel cru namelijk, want hiermee is de gemeenschap afhankelijk van de 'witte' maatschappij die ze zo wantrouwen... Dat vraagt toch echt een andere benadering ook vanuit eigen leiderschap om daar uit te komen. Misschien je historisch gevoel van onrecht en trots aan de kant zetten om de toekomstige generaties wel in hun kracht te laten zijn?

Je neemt nu de allergemakkelijkste en onvoordelige lezing van het stuk die maar mogelijk is. Is dat het soort respect voor anderen opbrengen dat je zelf ook graag ontvangt?

[Hippocampus]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 17:16:
[...]

knip

Het is niet onderuit gekegeld, nergens. Huidskleur is in NL niet de primaire reden voor afwijziging of minder kansen. Al die onderzoeken en uitkomsten in andere topics en maar ook media, daar is niet huidskleur maar afkomst en associaties of voorgaande ervaringen met deze afkomst in de meeste gevallen de driver voor de meeste gevallen van discriminatie. Ik weiger te geloven dat we in een diep racistische samenleving leven. Dat we met intentie andere minderheden uitsluiten omdat we deze als inferieur beschouwen.

Wordt er gediscrimineerd? Absoluut. Doe ik hier aan mee? Nee ik probeer het te voorkomen, maar het is moeilijk en altijd een strijd. Omdat invloed van andere culturen jezelf onzeker maakt. Je niet weet hoe je met een andere cultuur om moet gaan/samenleven. Dat jij of een dierbare in een korte periode een paar rottige ervaringen hebt gehad met een bepaalde minderheid. Of omdat een andere cultuur zich erg dominant gedraagt en je hierdoor bedreigt voelt.

knip

Waarom wil jij precies onderscheid maken tussen discriminatie op huidskleur en discriminatie op etniciteit?
In mijn ogen komt het toch redelijk snel op hetzelfde neer. Wellicht dat je dat wat verder toe kan lichten?

[Virtuozzo]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 17:16:

Eens, maar ook weer zo nietszeggend. Laat ik met je meegaan; Rutte heeft erkend dat systemisch racisme bestaat. En nu? Hoe gaan we dit vanuit onze wetgeving dan aanpakken/aanpassen? Want racisme heeft naar mijn weten, in tegenstelling tot discriminatie, geen duidelijk wettelijke definitie of omschrijving.

Zie grondrechten. Grondwet, AWGB, maar zie ook de artikelen 137 c tot en met 137 h van het Wetboek van Strafrecht.

Daar zit ook racisme bij, hoewel derhalve niet expliciet benoemd (logisch, zie de opsomming in art. 1 van onze Grondwet, dit eindigt met een open opsomming: 'op welke grond dan ook'), bestaat er evenwel geen twijfel over dat het begrip ras moet worden uitgelegd conform de definitie in het VN Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie. Dit is vaste jurisprudentie sinds een uitspraak van de Hoge Raad van 15 juni 1976 (NJ 1976, 551).

De crux is helemaal niet het ontbreken van wettelijke bepaling of omschrijving, het is ook niet zo dat discriminatie wel bepaald is maar racisme niet. Dat smoesje werd in '76 al een definitieve streep door getrokken. De crux is wel dat het om genesteld gedrag gaat waar geen uniform geformuleerde omgang voor aanwezig is. En dat is een heel ander dingetje, dat is een kwestie van bestuurlijke toepassing. Procedures opstellen, bewustzijn vormen, handhaven en stimuleren.

Daar wringt een bijzondere schoen. Juridische kaders alleen zijn niet genoeg. Niet enkel omdat er verschil tussen recht hebben en gelijk krijgen bestaat, maar omdat racisme, discriminatie en ongelijkwaardigheid afgeleiden zijn van gedrag. Het aspect van bewustzijn vormen en stimuleren is aldus een kritieke vereiste.


Als ik dan kijk naar dit topic en zie hoe mensen zich op subtiele maar ook gladde wijze in bochten wringen om dat te vermijden, dan lijkt het mij dat daar het aspect van toepassen ook nog wel een dingetje is.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 17:50:
[...]


Zie grondrechten. Grondwet, AWGB, maar zie ook de artikelen 137 c tot en met 137 h van het Wetboek van Strafrecht.

Daar zit ook racisme bij, hoewel derhalve niet expliciet benoemd (logisch, zie de opsomming in art. 1 van onze Grondwet, dit eindigt met een open opsomming: 'op welke grond dan ook'), bestaat er evenwel geen twijfel over dat het begrip ras moet worden uitgelegd conform de definitie in het VN Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie. Dit is vaste jurisprudentie sinds een uitspraak van de Hoge Raad van 15 juni 1976 (NJ 1976, 551).

De crux is helemaal niet het ontbreken van wettelijke bepaling of omschrijving, het is ook niet zo dat discriminatie wel bepaald is maar racisme niet. Dat smoesje werd in '76 al een definitieve streep door getrokken. De crux is wel dat het om genesteld gedrag gaat waar geen uniform geformuleerde omgang voor aanwezig is. En dat is een heel ander dingetje, dat is een kwestie van bestuurlijke toepassing. Procedures opstellen, bewustzijn vormen, handhaven en stimuleren.

Daar wringt een bijzondere schoen. Juridische kaders alleen zijn niet genoeg. Niet enkel omdat er verschil tussen recht hebben en gelijk krijgen bestaat, maar omdat racisme, discriminatie en ongelijkwaardigheid afgeleiden zijn van gedrag. Het aspect van bewustzijn vormen en stimuleren is aldus een kritieke vereiste.


Als ik dan kijk naar dit topic en zie hoe mensen zich op subtiele maar ook gladde wijze in bochten wringen om dat te vermijden, dan lijkt het mij dat daar het aspect van toepassen ook nog wel een dingetje is.

Denk dat @righthand zich meer afvraagt wat we er - na vaststelling - aan kunnen doen. Het is in ieder geval iets dat ik me al dagen afvraag.

Hoe kunnen we concreet iets veranderen aan discriminatie? Door Zwarte Piet te verbieden? Door beelden om te trekken? Door excuses te maken voor een verleden dat iedereen enkel kent van de geschiedenisboekjes?

Als je daar even over nadenkt loop je al heel snel tegen maatschappelijke, praktische en juridische grenzen aan.

Positieve discriminatie om meer allochtonen op bepaalde posities te krijgen? Tja, dat kan. Maar in feite reageer je dan op een maatschappelijk gevoel van white privilige met institutionele discriminatie of zelfs racisme.

Want hoe ga je bepalen wie er in aanmerking komt voor positieve discriminatie? Hoe bepaal je of iemand 'allochtoon' genoeg is om een voorkeursbehandeling te krijgen? Zijn (voor-) ouders? Huidskleur? Kennis van de Nederlandse taal? Er zijn tig allochtonen die onze taal beter beheersen dan veel autochtone Nederlanders. En als er 2 allochtonen op de functie komen? In welk boekje kijken we dan?

Denk dat @righthand dat bedoelde met het ontbreken van wettelijke definities over wie tot deze categorie behoort.

Om discriminatie effectief te bestrijden zal er een verandering van mindset moeten komen. En dat lukt met de polarisatie die je nu ziet niet echt. Maar goed, wellicht is er een storm nodig om de tanker van koers te doen veranderen, en zal dit hele gebeuren op (middel-) lange termijn een positief effect hebben.

Maar op dit moment is de tanker nog aardig op drift.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 18:48:
[...]

Denk dat @righthand zich meer afvraagt wat we er - na vaststelling - aan kunnen doen.

Dat kan, maar bij het onderwerp als dit is het altijd verstandig om even de eventuele escape annex gedachtegang bij juridische kaders van verschil tussen discriminatie en racisme op te merken.

Eenvoudig gezegd, ondanks dat we in onze grondrechten en ons juridisch stelsel beide specifiek uitsluiten en uitgaan van gelijkheidsbeginsel bestaat in de samenleving nog steeds systemisch gedrag van heel andere orde.

Het is in ieder geval iets dat ik me al dagen afvraag.

Gelukkig zijn tegenwoordig er meer mensen die het zich afvragen. Dit is anders geweest. Hier zit een trend, en al valt het af en toe buiten publiek collectief bewustzijn het is een gezonde trend. Het maakt immers niets uit welke vorm van segregatie aanwezig is, de aanwezigheid van segregatie toont de aanwezigheid van een hellend vlak aan. En een hellend vlak is iets wat links- of rechtsom altijd op zijn minst rimpeleffecten schept die uiteindelijk de basiscondities van samenleving zelf raken. Anders gezegd, het niet aanpakken van segregatie resulteert in verstoringen van samenleving waarbij elke component risico krijgt.

Hoe kunnen we concreet iets veranderen aan discriminatie? Door Zwarte Piet te verbieden? Door beelden om te trekken? Door excuses te maken voor een verleden dat iedereen enkel kent van de geschiedenisboekjes?

Als je daar even over nadenkt loop je al heel snel tegen maatschappelijke, praktische en juridische grenzen aan.

Positieve discriminatie om meer allochtonen op bepaalde posities te krijgen? Tja, dat kan. Maar in feite reageer je dan op een maatschappelijk gevoel van white privilige met institutionele discriminatie of zelfs racisme.

Want hoe ga je bepalen wie er in aanmerking komt voor positieve discriminatie? Hoe bepaal je of iemand 'allochtoon' genoeg is om een voorkeursbehandeling te krijgen? Zijn (voor-) ouders? Huidskleur? Kennis van de Nederlandse taal? Er zijn tig allochtonen die onze taal beter beheersen dan veel autochtone Nederlanders. En als er 2 allochtonen op de functie komen? In welk boekje kijken we dan?

Denk dat @righthand dat bedoelde met het ontbreken van wettelijke definities over wie tot deze categorie behoort.

Om discriminatie effectief te bestrijden zal er een verandering van mindset moeten komen. En dat lukt met de polarisatie die je nu ziet niet echt. Maar goed, wellicht is er een storm nodig om de tanker van koers te doen veranderen, en zal dit hele gebeuren op (middel-) lange termijn een positief effect hebben.

Maar op dit moment is de tanker nog aardig op drift.

Segregatie is een institutioneel, cultureel en organisatorisch fenomeen wat wortelt in gedrag dan wel gebruik van gedrag. Daar begint het dan ook. Anders gezegd, vorming op niveau van individu en groep is bepalend voor ons vermogen tot omgang met aanwezigheid van ongelijkwaardigheid en implementaties van segregatie. Van daar uit worden juridische en andere stelsels effectief.

Maar dan wordt het gecompliceerd. Segregatie in ons gedrag begint al heel erg vroeg. Denk aan de impliciete associatietest (IAT) van Harvard, waarbij onbewuste vooroordelen bij volwassenen worden getest. Hoe sneller de reactiesnelheid, hoe vanzelfsprekender mensen twee zaken bij elkaar vinden horen, en hoe trager de reactiesnelheid, hoe ongebruikelijker mensen de combinatie vinden.Denk echter nog meer aan de kwestie van psychologie bij processen van vorming op jonge leeftijd. Ontwikkelingspsycholoog Nihayra Leona voerde een variant van het poppen experiment tijdens haar studie psychologie in Nederland in 2008 uit. Net als in talloze andere onderzoeken zag ook zij dat kinderen de witte pop het vaakst positieve eigenschappen toedichtten.

Kinderen zijn onbewust heel goed op de hoogte van wat de maatschappij denkt dat goed of beter is. Zij internaliseren ideeën uit de meerderheidsgroep over intelligentie, schoonheid en moraliteit, en weten dit al op jonge leeftijd. Sommige donkere kinderen gaven in gesprek met Leona aan dat ze liever op de witte pop wilden lijken. Niet zo gek, als de meeste helden en prinsessen er ook zo uit zien.

Dit is iets waar we niet graag over na willen denken. Het raakt aan ons perspectief ten aanzien van onze perceptie en zelfbeeld. Het idee dat we überhaupt gevormd worden laat ons maar al te makkelijk in allerlei bochten wringen. De relevantie van conditionele variabelen bij vorming zijn echter onweerlegbaar.

Die complicatie van rol van vorming en sturing ligt in onze tegenwoordige samenleving gevoelig. Sturing? Rol van overheid, ideologisch probleem in politiek perspectief. Vorming? Rol van onderwijs, ideologisch probleem in maatschappelijk perspectief.


Al met al weten we best hoe we dit soort fenomenen op kunnen lossen. Daar zitten allerlei haken, ogen en uitdagingen aan. Het is ook niet iets waar een magische knop bij is, dit gaat over generaties heen. Net zoals aanpak van andere varianten van ongelijkwaardigheid en segregatie zoals glazen plafonds van onderwijs versus inkomen of verhoudingen werkgevers / werknemers. Maar het kan.

Voor de tegenwoordige politiek is dit wel een gesloten deur, het is immers meteen een discussie over de rol van overheid. Die wordt in het dominante denken gezien als een mechanisme voor faciliteren van belangen op basis van gewicht en schaal, met primaire voet in politiek-economisch denken. De rol van overheid in deze is aldus extreem gevoelig, bijna een non-topic.

Op maatschappelijk niveau is er ook sprake van inertie en afwijzing, maar dan vanuit andere invalshoeken en perspectieven. Primair gebrek aan bewustzijn over de correlaties voor aanwezigheid van ongelijkwaardigheid en eigen belang, zowel collectief als individueel voor afstand.


Even als zijstap, die zwarte piet discussie is een petrischaal van psychologie in deze. Als we alles ervan af strippen tot het punt waar we komen tot processen en variabelen van vorming dan is het een confrontatie met realiteit van gevormd zijn geworden voor de volwassene en het gevormd worden van het kind los van de volwassene. De weerstandsreacties zijn niet cultureel of trendmatig, ze hebben hun oorsprong in bias voor omgang met de onderliggende psychologische realiteit van onbewust gedrag bij de spiegel. Wat dan ook meteen de reden is voor zowel de graduele acceptatie van verandering in perspectief als de scherpe maar marginale drempel van weerstand.

[righthand]

Hippocampus schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 17:42:
[...]


Waarom wil jij precies onderscheid maken tussen discriminatie op huidskleur en discriminatie op etniciteit?
In mijn ogen komt het toch redelijk snel op hetzelfde neer. Wellicht dat je dat wat verder toe kan lichten?

Ik wil juist die onderscheid niet maken. Ik zie dat als één geheel. Huidskleur lijdt af van de discussie en ook oplossing. Als huidskleur het probleem was dan had Unilever met haar huidbleekcreme de oplossing.

Het gaat inderdaad om etniciteit. Het gaat dus niet om 'Black' of 'White', maar om hoe we als een multiculturele samenleving met elkaar wensen om te gaan. Het zou een gesprek moeten zijn, maar op dit moment mogen we alleen maar luisteren en in extreme gevallen ons laten beledigen.

Persoonlijk vind ik dat niet verstandig en totaal niet constructief.

Sterker nog, laat ze maar gaan. Mensen zoals ook sommigen hier, willen geen gesprek of begrip creeeren, maar enkel op het kistje staan en hun punt vanuit 'Critical studies' oreren. De persoon die oprecht goede bedoelingen heeft en dit probleem ook de wereld uit wil helpen, maar twijfelt over de manier waarop en met welke criteria, moet zijn oogkleppen van zijn bolletje afdoen.

Wanneer dit de zogenaamde inclusieve maatschappij moet zijn dan pas ik even.

Ik ga wel weer bezig met mijn gezin, mijn multiculturele familie, mijn multiculturele vriendengroep en internationale werkgever. Ik laat mijn mening wel weten op het stembureau
(om niet in een extreem hoekje te worden gedrukt moet je tegenwoordig een disclaimer plaatsen dat mijn stem niet naar Thierry of Wilders gaat, bij deze).

[Virtuozzo]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 20:09:
[...]


Ik wil juist die onderscheid niet maken. Ik zie dat als één geheel. Huidskleur lijdt af van de discussie en ook oplossing. Als huidskleur het probleem was dan had Unilever met haar huidbleekcreme de oplossing.

Het gaat inderdaad om etniciteit. Het gaat dus niet om 'Black' of 'White', maar om hoe we als een multiculturele samenleving met elkaar wensen om te gaan. Het zou een gesprek moeten zijn, maar op dit moment mogen we alleen maar luisteren en in extreme gevallen ons laten beledigen.

Persoonlijk vind ik dat niet verstandig en totaal niet constructief.

Sterker nog, laat ze maar gaan. Mensen zoals ook sommigen hier, willen geen gesprek of begrip creeeren, maar enkel op het kistje staan en hun punt vanuit 'Critical studies' oreren. De persoon die oprecht goede bedoelingen heeft en dit probleem ook de wereld uit wil helpen, maar twijfelt over de manier waarop en met welke criteria, moet zijn oogkleppen van zijn bolletje afdoen.

Wanneer dit de zogenaamde inclusieve maatschappij moet zijn dan pas ik even.

Ik ga wel weer bezig met mijn gezin, mijn multiculturele familie, mijn multiculturele vriendengroep en internationale werkgever. Ik laat mijn mening wel weten op het stembureau
(om niet in een extreem hoekje te worden gedrukt moet je tegenwoordig een disclaimer plaatsen dat mijn stem niet naar Thierry of Wilders gaat, bij deze).

Helaas blijkt huidskleur juist elke keer weer een van de drivers van ongelijkwaardigheid, en maar al te vaak een van de mechanismen. Welkom bij de mensheid, vorm- en patroonherkenning, vervolgens associatie, resonantie en perceptie.

Dat kan niet uitkomen, maar het is een elementair aspect van de discussie. Zie mijn vorige bericht inzake vorming. Aangezien dit soort drivers al op jonge leeftijd geïntroduceerd worden lijdt het dus niet af van de discussie, maar is het vermijden van discussie daarover juist ondermijnend.

[Yucon]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 20:33:
[...]
Dat kan niet uitkomen, maar het is een elementair aspect van de discussie. Zie mijn vorige bericht inzake vorming. Aangezien dit soort drivers al op jonge leeftijd geïntroduceerd worden lijdt het dus niet af van de discussie, maar is het vermijden van discussie daarover juist ondermijnend.

Moet je het in dat geval niet juist explicieter van 'schuld' loskoppelen? Dat is juist wat mensen de verdediging induwt.

[righthand]

@Virtuozzo Wat betreft art137 en het ontstaan van c tot en met h, daar heb ik me een aantal jaren geleden in verdiept dankzij een tip van een Belgische collega. Want bij hun stond het in expliciet in hun grondwet vermeld. Bij ons ook, maar niet met die term.

Dus zoals @alexbl69 stelde; hoe gaat Rutte het zogenaamde systemisch racisme aanpakken? Wat valt er wel onder en wat niet? Gaat hij daarin de wetgeving volgen? Welk kader en dan ook eigen overheidsinstanties? Was de belastingdienst een waarschuwing voor de rest? had graag meer toelichting gehad, maar goed..Daarom ook mijn idee dat het enkel marketing was.

Je toelichting daarna geeft mij aanvullende inzichten waarvoor dank!

Helaas blijkt huidskleur juist elke keer weer een van de drivers van ongelijkwaardigheid, en maar al te vaak een van de mechanismen. Welkom bij de mensheid, vorm- en patroonherkenning, vervolgens associatie, resonantie en perceptie.

Dat kan niet uitkomen, maar het is een elementair aspect van de discussie. Zie mijn vorige bericht inzake vorming. Aangezien dit soort drivers al op jonge leeftijd geïntroduceerd worden lijdt het dus niet af van de discussie, maar is het vermijden van discussie daarover juist ondermijnend.

Als betrokken vader probeer je dat natuurlijk te vermijden. Kreeg het onlangs flink benauwd door een gesprek met mijn zoontje van 4. Deze kwam thuis en gaf aan dat veel kindjes in zijn klas een bruine kleur hebben en dat hij een roze kleur heeft (en rode wangen). Ik schrok me de t, want dacht dat hij dan die hele BLM polarisatie aan het oppikken was. Dus doorvragen en bleek dat ze die week bezig waren met het duiden van de onderlinge fysieke verschillen en waar ze dan het meest trots op waren.

Ook voor mij een mooie eye opener dat er nog hoop is. Volgens mij begint het daar mee. Normaal vinden dat we niet allemaal hetzelfde zijn, maar wel gelijkwaardig zijn aan elkaar.

Ik hoop dat hij en zijn klasgenootjes de kans krijgen om die houding vol te houden

[Virtuozzo]

Yucon schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 20:37:
[...]

Moet je het in dat geval niet juist explicieter van 'schuld' loskoppelen? Dat is juist wat mensen de verdediging induwt.

Dat is een vraagstuk van bepaling. Er is schuld van oorzakelijkheid, er is schuld van continuïteit. Als iets bijvoorbeeld in het verleden ligt kun je daar een individu nu en hier niet op afrekenen, je kan hem wel aanspreken daarop wanneer wat in het verleden oorsprong heeft niet of niet voldoende correctie heeft gevonden in het tegenwoordige. Denk aan verschillen in verantwoordelijkheid versus aansprakelijkheid.

Veel mensen hebben bij dat soort verkenning het al snel moeilijk bij het idee van eigen en tegenwoordige rol. Ik wijs daarbij op de bepaling van actieve en passieve positie. We erkennen dat we tegenwoordig te maken hebben met systemische varianten van ongelijkwaardigheid (en erger). Het passief staat in positie daarbij is in termen van cultuur-maatschappelijke groepsdynamica hetzelfde als een actieve positie. Klinkt misschien vreemd, maar het niet deel uitmaken van aanpak van uitdaging is in dit soort processen effectief, ongeacht intentie, perceptie of perspectief, hetzelfde als het continueren van aanwezigheid van uitdaging.

Dat is voor mensen iets wat absoluut gevoelig ligt. Onze eigen psychologie zit ons daarbij in de weg. Een goed aspect daarbij is de variabele van afstand. Even heel cru, een aardbeving in Groningen levert bij de Zeelander een grotere reactie op dan een Aardbeving in Verweggistan. Dit aspect speelt ook bij dit soort discussies en onderwerpen. Een mens zonder direct raakvlak van het lopen met de schoenen van de ander of op zijn minst het zien van de ander in die schoenen heeft een veel en veel mindere reactie voor constructief gedrag. Verklaarbaar maakt het echter niet zomaar goed, aangezien het om systemisch gedrag gaat is die afstand bij perceptie en vorming daarvan best een dingetje.


De spreekwoordelijke autochtone blanke Nederlander van hier en nu draagt niet de verantwoordelijkheid voor wat de voorganger gedaan heeft. Als onderdeel van een samenleving echter wel de aansprakelijkheid omdat er sprake is van historische collectieve opbouw vanuit gedrag van die voorganger. Dat is iets waar we mechanismen voor hebben. Weging, erkenning, compensatie, positie en zo meer.

De burger van hier en nu draagt echter zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid voor wat hier en nu de aanwezige condities en ontwikkelingen zijn. Voor veel mensen is dat vanwege afstand tot onderwerp én het beperkte blikveld (bij het onderwerp) iets wat reflexief gevoelig is en weerstand oproept. Het ontbreekt de burger eigenlijk aan perspectief of correlaties voor eigen belang voor aanwezigheid van segregatie in een samenleving net zo als het ontbreekt aan perspectief op ontwikkeling van een samenleving. Saillant, het gegeven van maatschappelijke en burgerlijke verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor status en ontwikkeling van samenleving is bij elk onderwerp en elke kwestie meer dan een dingetje geworden het afgelopen decennium. Het is alsof mensen niet langer verder dan hun neus lang is willen denken, als ik dat zo simplistisch kan generaliseren - ik neem aan dat de strekking duidelijk is.

Schuld is een woord wat inmiddels een enorme lading heeft, een die primair emotioneel is. De ironie is dat wanneer we wat afstand nemen van die emotie het gesprek zonder veel moeite een heel andere omgang weet te vinden. De grootste driver is het gat in blikveld in combinatie met de psychologie van verandering. Dat is de enige constante, maar mensen zijn er niet goed bij.

Is het woord dan fout? Nee. Die correlaties van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zijn er, net zoals actieve / passieve positie bij uitdaging annex problematiek daar integraal aspect bij is. Het is de reactie op het woord, het per direct op korte afstand halen zonder blikveld. Daar gaat het fout.

Je kan in een publiek debat daar buffer voor scheppen, zodat er minder prikkel is voor emotie daarbij. Dat zou niet verkeerd zijn, maar het publiek debat wordt in Nederland bij elk onderwerp voornamelijk bepaald door disproportioneel en redelijk ongeïnformeerd signaal van opinie. Weinig constructief, maar goed, de Nederland gaat nu eenmaal steeds meer consumptief om met alles. Dan krijg je ook veranderingen die niet gezond zijn voor publiek debat, en dus ook niet voor omgang met het omzetten van problematiek in uitdagingen. Hier zit, hoe vervelend ook, een rol voor overheid vanuit zowel mandaat als opdracht. Helaas is het politieke perspectief van een gedachtegoed waarbij de taak van overheid voor publiek debat op zijn best iets is voor nudging voor politieke marketing.


In mijn optiek is het zo verkeerd niet, integendeel, om in de canon van ons onderwijs eens heel nuchter licht te schijnen op de collectieve mythes waar veel wortels van onze gedragslijnen in algemene zin liggen. Wat meer bewustzijn op de realiteit achter die mythes is zo ongezond niet, integendeel. En niet enkel bij dit onderwerp.

[Virtuozzo]

righthand schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 21:04:
@Virtuozzo Wat betreft art137 en het ontstaan van c tot en met h, daar heb ik me een aantal jaren geleden in verdiept dankzij een tip van een Belgische collega. Want bij hun stond het in expliciet in hun grondwet vermeld. Bij ons ook, maar niet met die term.

Dus zoals @alexbl69 stelde; hoe gaat Rutte het zogenaamde systemisch racisme aanpakken? Wat valt er wel onder en wat niet? Gaat hij daarin de wetgeving volgen? Welk kader en dan ook eigen overheidsinstanties? Was de belastingdienst een waarschuwing voor de rest? had graag meer toelichting gehad, maar goed..Daarom ook mijn idee dat het enkel marketing was.

Je toelichting daarna geeft mij aanvullende inzichten waarvoor dank!

Niet. Heel eenvoudig, niet.

Zoals ik zei, dit is het verschil tussen het aanwezige raamwerk en de toepassing annex ontwikkeling daarvan. In de Nederlandse politiek is dat een discussie over de rol van de Overheid. Over het volledige politieke spectrum heen zijn er talloze verschillen, maar overal is zowel ideologisch als organisatorisch kader voor agenda beperkt tot frames van neo-klassiek en machtspolitiek denken.

Kort gezegd, de Overheid is er niet voor de maatschappij. Daar is de burger voor. Onderwerpen kunnen als kwestie een selectie voor politieke kleur en scope zijn, maar geen agenda van Overheid. Al veertig jaar lang moet dat telkens - vaak via rechtswegen - afgedwongen worden

Kijk even naar de Corona crisis. Loopt de persconferenties en politieke debatten eens terug. Je ziet daarbij exact dezelfde politieke perspectieven als bij dit onderwerp. Een Overheid is er enkel voor het als zo klein mogelijk mechanisme faciliteren van belangen voor schaal en gewicht. Het idee van een Overheid die moest gaan ingrijpen op lokale of regionale niveau's bij de crisis? Oh nee, het draaiboek van nudging kwam op tafel. Het idee van sturing van economische sectoren door Overheid voor crisis management? Oh nee, zelf doen.

Dit wordt opvallend genoeg vrij passief gedragen in de brede conformistische segmenten van electorale kringen, ook al staat het in effecten haaks op aanwezige eigen belangen. Kijk naar het dumpen van taken naar lokale en regionale overheden als wegvoorbereider voor uitbreiding van concepten van participatiemaatschappij, het dumpen van kaders naar economische activiteit in zorgsector voor zorgkantoren zonder toezicht, het knijpen van consulaire diensten voor ondernemers in het buitenland - je kan het zo gek niet bedenken maar het is telkens een toepassing die bepaald wordt door algemene mentaliteit voor ordeningsvraagstukken.

Voor de Nederlandse politiek is dit onderwerp óf geen taak voor Overheid, óf variabele voor politieke marketing. En daarmee blijft het gat in toepassing aanwezig. En daarmee blijft het een kwestie van afdwingen en schoksgewijs het onderwerp telkens weer op tafel krijgen.


Dus, niet. Niet totdat de gemiddelde Nederlander zich achter de oren krabt over segregatie, ongelijkwaardigheid, geschiedenis, ervaring, kans en risico.

[Yucon]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 21:04:
[...]
..

In de combinatie van deze twee replies zie ik ogenschijnlijk wat tegenstrijdige dingen. Of op z'n minst wat lastig te verenigen.

Als ik je woorden samenvat zoals ik ze gelezen heb zeg je dat het concept van schuld/verantwoordelijkheid/aansprakelijk eigenlijk te complex voor de gemiddelde burger is. Maar toch zou je dit aspect niet weg kunnen laten uit het hele verhaal omdat het te essentieel is. Het gevolg daarvan is een reactie uit reflex veroorzaakt door onbegrip. Ook stel je voor de emotie te verminderen door een buffer in te bouwen. Is dat niet onmogelijk om te verenigen?

In reactie op @righthand zeg je verder, wederom mijn interpretatie, dat de politiek eigenlijk niet sterk genoeg is om dit soort dingen voor elkaar te krijgen en het vanuit de burger moet komen. Gooi je dan niet bijvoorbaat de deur dicht als je in terminologie blijft hangen waarvan je vooraf weet dat die verkeerd begrepen wordt? Je krijgt dan ongeveer net zoiets als de felle reacties op de stelling van KOZP dat zwarte piet racisme is - daarbij wist men vooraf ook donders goed dat de meerderheid van Nederland dat anders op zou vatten. Dat lijkt me nu niet echt een geweldige motivatie voor de burgers in kwestie om die handschoen op te pakken.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 01-07-2020 21:35 ]

[Yucon]

Interessant stukje in het AD van vandaag. Een interview met Dagmar Oudshoorn, dochter van een Nederlandse moeder en een Surinaamse vader. "Ik ben opgegroeid in een witte wereld. Ik werd pas een allochtoon toen ik naar de grote stad ging"

Als u kijkt naar het racismedebat zoals dat nu in Nederland wordt gevoerd, wat ziet u dan?

,,Een debat dat enorm gepolariseerd is. Ook binnen gemeenschappen zelf, tussen activisten die milder of feller zijn. Maar mensenrechten zijn niet links of rechts en ze zijn niet alleen van belang als ze jou goed uitkomen, als ze gaan over jouw demonstratie, of over jouw woorden. Je moet mensen ook niet in een hoek zetten, door ze direct racist of fascist te noemen. Want als je mensen in een hoek zet, dan gaan ze zich eruit vechten. Dan gaat het debat niet meer over de inhoud, maar over de vorm. We hebben het nu over Johan Derksen, Akwasi en de te drukke demonstratie op de Dam. Dat leidt af van de inhoud, de pijn en van wat er daadwerkelijk aan de hand is. Waarom we ons op die randzaken richten? Dat is een puzzel die ik voor mezelf nog aan het leggen ben.”

Bron: https://www.ad.nl/binnenl...ou-goed-uitkomt~aff0b4b4/


Maar ook, en hier moest ik toch even glimlachen:

Ze wordt er namens de PvdA bestuurder van de deelgemeente Rotterdam-Feijenoord. Nadat ze zich boos heeft gemaakt over Turkse vriendjespolitiek in de partij, gaat ze als partijloos bestuurder verder

Foei, Dagmar..

[dr.lowtune]

Yucon schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 07:26:
Interessant stukje in het AD van vandaag. Een interview met Dagmar Oudshoorn, dochter van een Nederlandse moeder en een Surinaamse vader. "Ik ben opgegroeid in een witte wereld. Ik werd pas een allochtoon toen ik naar de grote stad ging"


[...]


Bron: https://www.ad.nl/binnenl...ou-goed-uitkomt~aff0b4b4/


Maar ook, en hier moest ik toch even glimlachen:

[...]

Foei, Dagmar..

Ik heb het artikel ook gelezen en ik vond het behoorlijk verfrissend. Ik denk dat ze qua polarisatie de spijker op z'n kop slaat (maar goed, dat roep ik zelf ook al een tijdje dus het zou raar zijn als ik het niet met haar eens zou zijn )

En dat 2e stukje....tja, ik vind dat je dat gewoon moet kunnen benoemen.

De discussie wordt te veel gekaapt door partijen als KOZP en BLM en hun counterparts aan de blanke/witte zijde. Als iedereen schreeuwt luistert niemand. Kreten als "zwijgen is toestemmen" of "die zwarten moeten maar wat minder lange tenen hebben" leiden echt niet tot saamhorigheid en zullen nooit tot gelijkheid leiden.

[FreshMaker]

dr.lowtune schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 11:29:
[...]

De discussie wordt te veel gekaapt door partijen als KOZP en BLM en hun counterparts aan de blanke/witte zijde. Als iedereen schreeuwt luistert niemand. Kreten als "zwijgen is toestemmen" of "die zwarten moeten maar wat minder lange tenen hebben" leiden echt niet tot saamhorigheid en zullen nooit tot gelijkheid leiden.

Als ze maar genoeg schreeuwen, krijgen ze hier vanzelf een imagoprobleem

https://www.volkskrant.nl...lse-voetballers~b9fd50d7/

In het VK begint men al afstand te nemen

[Virtuozzo]

Yucon schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 21:34:
[...]

In de combinatie van deze twee replies zie ik ogenschijnlijk wat tegenstrijdige dingen. Of op z'n minst wat lastig te verenigen.

Als ik je woorden samenvat zoals ik ze gelezen heb zeg je dat het concept van schuld/verantwoordelijkheid/aansprakelijk eigenlijk te complex voor de gemiddelde burger is. Maar toch zou je dit aspect niet weg kunnen laten uit het hele verhaal omdat het te essentieel is. Het gevolg daarvan is een reactie uit reflex veroorzaakt door onbegrip. Ook stel je voor de emotie te verminderen door een buffer in te bouwen. Is dat niet onmogelijk om te verenigen?

Niet zozeer te complex, het ligt op afstand. Daarbij is het ook zo dat het blikveld vrij beperkt is. Maar dat is niet enkel bij dit onderwerp een dingetje, de burger stemt meer als regel tegen eigen belang dan als uitzondering

In reactie op @righthand zeg je verder, wederom mijn interpretatie, dat de politiek eigenlijk niet sterk genoeg is om dit soort dingen voor elkaar te krijgen en het vanuit de burger moet komen. Gooi je dan niet bijvoorbaat de deur dicht als je in terminologie blijft hangen waarvan je vooraf weet dat die verkeerd begrepen wordt? Je krijgt dan ongeveer net zoiets als de felle reacties op de stelling van KOZP dat zwarte piet racisme is - daarbij wist men vooraf ook donders goed dat de meerderheid van Nederland dat anders op zou vatten. Dat lijkt me nu niet echt een geweldige motivatie voor de burgers in kwestie om die handschoen op te pakken.

Niet te sterk, maar dogmatisch anders georiënteerd. Een gevolg daarvan is dat terminologie gehanteerd wordt die aldus verkeerd begrepen wordt. En dat is maar al te vaak politiek opportuun, wat past in de traditie die is komen te ontstaan - geen reële aanpak van problematiek, maar symptomatische aanpak voor presentatie, gebruik van problematiek loont zich meer dan aanpak.

Praktisch voorbeeld: het onderwerp veiligheid & criminaliteit, blauw op straat. De problematiek is gekend, toch is de focus stelselmatig gebruik van de kwestie in politieke marketing zonder daadwerkelijke oplossingen te nemen. BOA's zijn een symptoommechanisme, de politie zelf heeft een stuk minder bereik, schaal en armslag dan twee decennia geleden. De burger stemt voor de kreet, niet voor de realiteit.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En zo is het weer meer dan genoeg met de discussie kapen en wegsturen.

edit: Ik heb hier even goed over na moeten denken, maar ben tot het volgende gekomen.
Ik heb alle reacties over een van de BLM beweging haar oprichters, haar uitgesproken mening dat ze een Marxist is, verwijderd. Dat kan je YouTube: YouTube terug vinden. Daarbij het graag ook laten, deze constatering.

Nu waarom heb ik dit gedaan? Omdat het uiteindelijk meer afleid van de discussie. Het gaat hier over gelijkwaardigheid in westerse samenlevingen. Paradoxaal genoeg kan je Marxisten moeilijk als voorvechters van gelijkwaardigheid beschouwen omdat totdat de "gewenste revolutie" plaats heeft gevonden, het Marxisme de nadruk legt op een op klasse gebaseerde ongelijkheid en dit narratief op elk maatschappelijk probleem zal proberen te leggen. Behalve de serieuze academische bezwaren die je hierop los kan laten, is het ook uiterst destructief voor een discussie.

Daarom heb ik besloten dit wel publiekelijk te maken, maar tegelijkertijd ook een de facto verbod in te stellen over de links tussen BLM en Marxisme. Immers is BLM niet de hele discussie, verre van.

[ Voor 86% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-07-2020 22:33 ]

[BadRespawn]

Aangezien BLM onlosmakelijk verbonden is met (on)gelijkwaardigheid in de VS en het onderwerp wereldwijd op de kaart heeft gezet, en uit niets wat BLM (de officiële organisatie) doet of zegt blijkt dat die een bedreiging is voor gelijkwaardigheid, deze vraag:

Mag BLM überhaubt nog besproken worden, al dan niet ivm de situatie in de VS?

_{nb
Er zijn binnen Marxisme diverse stromingen, en Marx zelf vond het idee van "gewenste revolutie" waardeloos en noemde het "revolutionary phrase-mongering" (zie wikipedia).}

[ Voor 21% gewijzigd door BadRespawn op 03-07-2020 09:45 ]

[autje]

Ik vind deze modbreak ook wat onduidelijk, maar dat komt misschien omdat ik al de verwijderde posts heb gemist (denk ik).

De vraag is ook: over welke ongelijkheid in de topic-titel hebben we het eigenlijk? Is dat de sociale ongelijkheid tussen mensen met een verschillende etnische en/of culturele achtergrond? Of ook de welvaartsongelijkheid? Of beide? Mijn gevoel en reacties tot nu toe zeggen alleen het eerste, maar de eerste post in het topic is aangepast, dus nu is het niet duidelijk meer.

[DaniëlWW2]

autje schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 08:17:
Ik vind deze modbreak ook wat onduidelijk, maar dat komt misschien omdat ik al de verwijderde posts heb gemist (denk ik).

De vraag is ook: over welke ongelijkheid in de topic-titel hebben we het eigenlijk? Is dat de sociale ongelijkheid tussen mensen met een verschillende etnische en/of culturele achtergrond? Of ook de welvaartsongelijkheid? Of beide? Mijn gevoel en reacties tot nu toe zeggen alleen het eerste, maar de eerste post in het topic is aangepast, dus nu is het niet duidelijk meer.

Welvaart, etnisch, cultureel, geslacht, seksuele voorkeur etc. Dat was vanaf het begin de bedoeling.

[autje]

Is dan Marxisme als concept wel te bediscussiëren, alleen niet in de link met BLM? Want Marxisme op zich heeft natuurlijk wel wat te zeggen over de welvaartsongelijkheid, en met name de linksbuitens in de VS zijn wat betreft die ongelijkheid nogal gecharmeerd van deze ideologie.

Ik ben alleen bang dat zo'n discussie al snel ontaardt, omdat de stellingen ter linker en rechter zijde daarin al veel eerder zijn ingenomen, en de polarisatie in die discussie al veel verder is dan als het bijvoorbeeld gaat over etnische en/of culturele verschillen.

[alexbl69]

Het voorkeursbeleid van de TU Eindhoven gaat te ver volgens het Mensenrechtencollege.

Mensenrechtencollege: TU Eindhoven gaat te ver met voorkeursbeleid vrouwen

Ze vinden het 'te drastisch' en 'in strijd met de gelijkebehandelingswetgeving'. Hier loop je al snel tegenop natuurlijk bij positieve discriminatie.

[BadRespawn]

Ik denk dat het nuttig kan zijn onderscheid te maken tussen enerzijds inherente ongelijkheden zoals geslacht, seksuele voorkeur, en huidskleur/etnische achtergrond (en fysieke kracht, mentaal vermogen) - zaken die helaas nog te vaak worden gehanteerd als identificatie middel mbt discriminatie.

En anderzijds ongelijkheden mbt welvaart, rechten, plichten en privileges (nee ik bedoel niet "white privilege") - zaken die (ten minste mede) gevolg zijn van ongelijke behandeling/discriminatie.

[SinergyX]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 10:04:


Ze vinden het 'te drastisch' en 'in strijd met de gelijkebehandelingswetgeving'. Hier loop je al snel tegenop natuurlijk bij positieve discriminatie.

Waarom blijft dat uit het perspectief van de vrouw? Dit is gewoon discriminatie richting mannen (geweigerd worden op basis van geslacht), maar vreemd genoeg blijft het dan in het principe van de vrouw. Is dit een eigenschap van omvang van de groep in kwestie? Voor vrouwen wordt dit een privilege, geen 'positieve' variant van iets negatiefs.

[BadRespawn]

SinergyX schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 10:13:
[...]
Voor vrouwen wordt dit een privilege, geen 'positieve' variant van iets negatiefs.

Ik schrijf het toe aan 'Hegeliaanse dynamiek'; zowel individuen als groepen/samenlevingen/culturen hebben in het algemeen de neiging om in reactie op misstanden wat door te slaan in tegenovergestelde richting, en de geschiedenis is voor een groot deel een beschrijving misstanden, (over)-reacties daarop en (over)-correcties op die reacties. Als het een beetje meezit stabiliseert dat over lange termijn.

Ooit werden vrouwen (nog meer dan tegenwoordig) achtergesteld in academia, de reactie daarop (positieve discriminatie) kan doorslaan en daarop komt dan weer een correctie.
Niet om te betogen dat het hoeft te worden gecorrigeerd, maar argumentabel is overmatig positieve discriminatie een minder grote misstand dan de achterstelling die lange tijd de norm is geweest, en dus is het de vraag of dat onderwerp veel focus verdient tov andere grotere misstanden.

[DaniëlWW2]

autje schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 10:02:
Is dan Marxisme als concept wel te bediscussiëren, alleen niet in de link met BLM? Want Marxisme op zich heeft natuurlijk wel wat te zeggen over de welvaartsongelijkheid, en met name de linksbuitens in de VS zijn wat betreft die ongelijkheid nogal gecharmeerd van deze ideologie.

Ik ben alleen bang dat zo'n discussie al snel ontaardt, omdat de stellingen ter linker en rechter zijde daarin al veel eerder zijn ingenomen, en de polarisatie in die discussie al veel verder is dan als het bijvoorbeeld gaat over etnische en/of culturele verschillen.

Het zou zeker moeten kunnen, maar je stipt zelf het probleem al aan. Zeker zoiets als Marxisme heeft een aardige belading, niet bepaald positief ook. De sociaaldemocraten hebben het Marxistische kader grotendeels achtergelaten, socialisten flirten er nog wel eens mee, maar weten waar de grenzen liggen en de radicalere marxisten zitten vrijwel allemaal in de hoek van het communisme wat zo haar eigenlijk waslijst aan problemen kent. Dan druk ik me nog zeer mild uit...

Dat is dan meteen ook de grens. Je mag best Marxisme behandelen als ideologisch kader, je mag het zelfs volledig afbranden, mits dit op onderbouwde gronde plaatsvind, maar de grens ligt bij het gebruik als simpele demoniseringsargument in de trant van: BLM = Marxisme = slecht. Dat is namelijk het soort redenatie dat geen enkele discussiewaarde oplevert.

[BadRespawn]

Een poging om Marxisme te behandelen als ideologisch kader mbt correctie van ongelijkwaardigheid/ongelijkheid(*

*) ongelijkheid mbt welvaart, rechten, plichten, privileges, en achterstelling die een gevolg zijn van ongelijke behandeling/discriminatie.


De Marxistisch stroming die door een groot aantal mensen wordt gezien als kenmerkend voor Marxisme - namelijk "orthodox Marxism" (ook wel revolutionair socialisme) dat nadruk legt op "revolutie" als middel en noodzaak - die stroming is door Marx beschuldigd van "revolutionary phrase-mongering" en het ontkennen van het belang van "reformist struggle" (struggle is fundamenteel anders dan revolutie). Het is de aanleiding voor een beroemde quote van Marx: "what is certain is that if they are Marxists, then I myself am not a Marxist".
Tegenwoordig is die stroming een marginale minderheid.


Aan de andere kant zijn er veel mensen die er ideeën op na houden die in grote lijnen overeen komen met Marx's kritische analyse van kapitalisme, dwz "classical Marxism". Simpel gezegd: kapitalisme kan makkelijk uit de hand lopen en veroorzaakt dan voor mensen veel nadeel. In reactie daarop vindt men veelal dat kapitalisme ten minste moet worden gereguleerd. Dat is op zich nauwelijks controversieel, menig (Europees) liberaal is het er in beginsel mee eens, de discussie gaat vooral over welke regels er moeten zijn.

Men is zich er veelal niet van bewust dat die ideeën ooit door Marx en vergelijkbare denkers zijn beschreven en mede daardoor min of meer gemeen goed zijn geworden binnen de westerse samenleving. Het is op zich ook niet zo belangrijk dat men zich daar niet bewust van is, het gaat meer om de ideeën dan om de man. Belangrijker is dat daarbij zaken zoals revolutie en het omverwerpen van de sociale orde niet op de kaart staan, omdat men er van doordrongen is dat dat veel instabiliteit veroorzaakt er grote kans is dat dat negatief uitpakt.

Hervorming/verandering staat wel op de kaart ook al is er niet een blauwdruk (het is een "struggle"); als er misstanden zijn en die worden gecorrigeerd dan verandert er iets in de samenleving. Voorbeeld: tegen de afschaffing van slavernij in de VS was erg veel weerstand, en het was een niet onbeduidende verandering in de sociale orde.


Ondanks dat sociaaldemocraten het Marxistische kader grotendeels hebben achtergelaten (eerst orthdox Marxism voor zover dat een rol speelde, later ook classical Marxism), zijn er nog steeds zaken die dankzij dat kader tot stand zijn gekomen, zoals sociale voorzieningen en wettelijk minimum loon.
Die zaken zijn weliswaar gerealiseerd met instemming van niet-Marxisten, maar pas na lange tijd van onrusten en aandringen door de arbeidersklasse en 'Marxisten'. Kapitalisten die langs vergelijkbare lijnen denken zijn de uitzondering, niet de regel.
Sinds sociaaldemocraten het Marxistische kader hebben achtergelaten worden dergelijk zaken geleidelijk aan afgebroken en neemt welvaartsongelijkheid weer toe, met diverse nadelige effecten (vormen van ongelijkheid) waartegen verzet wordt geboden.

[De_Bastaard]

Kan iemand me misschien uitleggen wat het hernoemen van de term master bedroom nu veranderd aan gelijke rechten voor welke gemeenschap/groep dan ook?

Ik las net op AD dat ze in de UK de term master bedroom dus niet meer willen gebruiken. Hoewel ik snap dat dit vroeger, in tijden van slavernij en/of bedienden gebruikt werd om aan te geven dat de baas daar sliep, wordt het toch tegenwoordig gewoon gezien en geaccepteerd als “de grote slaapkamer”?

Ik heb redelijk wat inlevingsvermogen maar ik begrijp niet hoe het hernoemen van deze slaapkamer nu iemand een beter gevoel moet geven. Alsof wat er vroeger gebeurd is dan verleden tijd is? Imo als je aanstoot neemt aan de term master bedroom dan moet je denk ik toch ook eens naar jezelf kijken.

Of... zou het simpelweg zijn dat iedereen uit elke uithoek en sector iets zoekt om maar mee te (willen) doen en erbij willen horen.

[Cyphax]

De_Bastaard schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:13:
Ik heb redelijk wat inlevingsvermogen maar ik begrijp niet hoe het hernoemen van deze slaapkamer nu iemand een beter gevoel moet geven. Alsof wat er vroeger gebeurd is dan verleden tijd is? Imo als je aanstoot neemt aan de term master bedroom dan moet je denk ik toch ook eens naar jezelf kijken.

Alleen als je alleen aanstoot neemt hieraan en niet aan al die andere "kleine" dingetjes waarvan je je individueel afvraagt "wat is nou weer het probleem?". Een emmer raakt een keer vol als je de kraan laat druppelen. Je gaat je op gegeven moment toch ook niet afvragen hoe het komt dat die ene druppel nou over kan lopen in zo'n grote emmer. Zie het grote plaatje.

Of... zou het simpelweg zijn dat iedereen uit elke uithoek en sector iets zoekt om maar mee te (willen) doen en erbij willen horen.

Dat is natuurlijk handig om te denken, want dan hoef je niets te doen aan jezelf; datgene waar je mee begon, namelijk dat je niet begrijpt waarom iemand daar een probleem mee zou kunnen hebben.

Dus het zou kunnen dat je het niet begrijpt omdat het nergens op slaat, dat men de straat op gaat. Het alternatief is dat je iets doet aan het ontbreken van dit begrip, want dat we iets niet begrijpen betekent niet dat het onbegrijpbaar is, en de kans dat die mensen allemaal om helemaal niks staan te rellen... tja, geef toe; dat zou eigenlijk wel een beetje gek zijn. De kans is groter dat dat het dus niet is.

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:13:
Kan iemand me misschien uitleggen wat het hernoemen van de term master bedroom nu veranderd aan gelijke rechten voor welke gemeenschap/groep dan ook?

Ik las net op AD dat ze in de UK de term master bedroom dus niet meer willen gebruiken. Hoewel ik snap dat dit vroeger, in tijden van slavernij en/of bedienden gebruikt werd om aan te geven dat de baas daar sliep, wordt het toch tegenwoordig gewoon gezien en geaccepteerd als “de grote slaapkamer”?

Ik heb redelijk wat inlevingsvermogen maar ik begrijp niet hoe het hernoemen van deze slaapkamer nu iemand een beter gevoel moet geven. Alsof wat er vroeger gebeurd is dan verleden tijd is? Imo als je aanstoot neemt aan de term master bedroom dan moet je denk ik toch ook eens naar jezelf kijken.

Of... zou het simpelweg zijn dat iedereen uit elke uithoek en sector iets zoekt om maar mee te (willen) doen en erbij willen horen.

Dit is een aspect van wat je het aandeel van vorming zou kunnen noemen in ontstaan / continueren van segregatie in samenlevingen. Voor de meeste mensen is dat een onderwerp wat gevoelig ligt, het komt immers al vrij snel dicht in de buurt van onbewust / reflexief gedrag omdat het raakt aan algemeen geïnternaliseerd zelfbeeld.

Gevalletje sociale psychologie. Ik ben een mens, ik ben een individu, ik bepaal, ik kies, ik ben mezelf en niemand anders heeft daar invloed op. Het idee dat anderen, omstandigheden en zelfs subtiele prikkels mij vormen in zowel mijn ontwikkeling als mijn denken en voelen staat al snel haaks op aangeleerd gedrag.

Dit soort processen beginnen bij mensen al ontzettend vroeg. Veel eerder zelfs dan wat we in algemene zin accepteren als proces van begin van individuele identiteit. In praktische zin is ieder mens eerst object binnen condities, dan component binnen groep en enkel in afgeleide zin en dan in zeer beperkte zin echt individu Verklaarbaar dus waarom dat niet lekker valt bij mensen.

Een paar berichten eerder heb ik een aantal verwijzingen geplaatst naar onderzoek in deze. Misschien interessant om terug te lezen. Met welke poppen kinderen spelen is net zo'n factor als welke termen gebezigd worden. Taal is immers bepalend voor menselijk denken, en dat is niet rationeel (mensen kunnen heel goed rationaliseren, maar rationeel zijn we niet).

Een goed voorbeeld daarvan is altijd politiek. Kijk naar hoe bij de ene partij een woord een volledig andere connotatie kan hebben dan bij een volgende partij. Kijk hoe een label hier een totaal andere prikkel kent dan daar.

Als we het dus hebben over het corrigeren van negatieve gedragslijnen of condities binnen samenlevingen dan is taal en term iets waar best stil bij mag worden gestaan. Deze ingang ligt gevoelig, is voor velen ridicuul als brug die te subtiel ver is, maar het is een van de weinige mechanismen voor zowel individuele als collectieve vorming.

[Sissors]

Cyphax schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:22:
[...]

Alleen als je alleen aanstoot neemt hieraan en niet aan al die andere "kleine" dingetjes waarvan je je individueel afvraagt "wat is nou weer het probleem?". Een emmer raakt een keer vol als je de kraan laat druppelen. Je gaat je op gegeven moment toch ook niet afvragen hoe het komt dat die ene druppel nou over kan lopen in zo'n grote emmer. Zie het grote plaatje.

Tja imo is een term als "master bedroom" ook niet een enkel druppeltje. Je daar druk over maken is mijn inziens gewoon actief zoeken naar problemen.

Net als wanneer iemand met elektronica bezig is, en bij een I2C Master/Slave systeem ook maar enige connectie tussen dat en de slavernij die we hebben gehad (en die er nog steeds is!) legt, het probleem mijn inziens toch echt bij die persoon ligt. Dat is geen druppeltje, daar is gewoon absoluut niks mijn inziens.

Geneuzel om zulk soort termen zorgt enkel voor een slachtoffercultuur terwijl het de aandacht afleidt van daadwerkelijke problemen die daadwerkelijk opgelost zouden kunnen worden.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:52:
[...]

Tja imo is een term als "master bedroom" ook niet een enkel druppeltje. Je daar druk over maken is mijn inziens gewoon actief zoeken naar problemen.

Net als wanneer iemand met elektronica bezig is, en bij een I2C Master/Slave systeem ook maar enige connectie tussen dat en de slavernij die we hebben gehad (en die er nog steeds is!) legt, het probleem mijn inziens toch echt bij die persoon ligt. Dat is geen druppeltje, daar is gewoon absoluut niks mijn inziens.

Geneuzel om zulk soort termen zorgt enkel voor een slachtoffercultuur terwijl het de aandacht afleidt van daadwerkelijke problemen die daadwerkelijk opgelost zouden kunnen worden.

Leuk, maar je kiest juist een voorbeeld van hoe diep de negatieve connotatie ingesleten is. Dat is juist een teken dat er eens flink achter de oren gekrabd zou moeten worden.

Zie mijn vorige bericht: taal is bepalend voor denken. Als we iets identificeren wat niet strookt met collectieve belangen van stabiliteit en continuïteit, dan is taal een van de eerste aandachtspunten voor correctie.

In het Duitsland na de Tweede Wereldoorlog was geen sprake van magische verwijdering van fascisme. Het opleggen van regels door de geallieerden en het verwerken daarvan door de nieuw gevormde regering resulteerde niet in correctie, dat vroeg om aanpassing van gedragslijnen. Nu was daar best flinke discussie over, maar aangezien men tegen die tijd had geleerd hoe makkelijk het was om gedrag van mensen destructief vorm te geven deed men zich ook achter de oren krabben hoe daar vereiste positieve richting aan te geven. Dat resulteerde in allerlei aanpassingen en revisies geformuleerd in canon en richtlijnen en curricula en zo meer. Taal was een van de primaire mechanismen om de besmettingen in collectieve perceptie en aanwezige gedragslijnen te neutraliseren.

Like it or not, language matters most. Vorming.

[Cyphax]

Sissors schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:52:
[...]

Tja imo is een term als "master bedroom" ook niet een enkel druppeltje. Je daar druk over maken is mijn inziens gewoon actief zoeken naar problemen.

Net als wanneer iemand met elektronica bezig is, en bij een I2C Master/Slave systeem ook maar enige connectie tussen dat en de slavernij die we hebben gehad (en die er nog steeds is!) legt, het probleem mijn inziens toch echt bij die persoon ligt. Dat is geen druppeltje, daar is gewoon absoluut niks mijn inziens.

Geneuzel om zulk soort termen zorgt enkel voor een slachtoffercultuur terwijl het de aandacht afleidt van daadwerkelijke problemen die daadwerkelijk opgelost zouden kunnen worden.

Okee. Het blijft dus bij onbegrip en onwil om anders te denken en volkomen vanuit de onderbuik geredeneerd. Het ligt niet aan jou maar er zit een steekje los bij de ander. Geen wonder dat er weinig verandert en als je je oprecht nog afvraagt waarom mensen de straat opgaan, dan is dat deze houding. Gewoon ontkennen dat er iets niet klopt.

[Emgeebee]

Cyphax schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 14:19:
[...]

Okee. Het blijft dus bij onbegrip en onwil om anders te denken en volkomen vanuit de onderbuik geredeneerd. Het ligt niet aan jou maar er zit een steekje los bij de ander. Geen wonder dat er weinig verandert en als je je oprecht nog afvraagt waarom mensen de straat opgaan, dan is dat deze houding. Gewoon ontkennen dat er iets niet klopt.

Zoals met alle waarnemingen die we doen wijzen we een weging toe aan hetgeen we proberen waar te nemen. Zo zal een typische waarneming van white supremacy activisten een zwaardere weging meekrijgen als zijnde kwetsend voor mensen met een donkere huidskleur dan de waarneming van de term "master bedroom". Het feit dat je dit enkele voorbeeld dus extrapoleert en meteen aanneemt dat er sprake is van compleet onbegrip en onwil en een reflex van externalisering is een typische overhaaste generalisatie (drogreden).

Vrijwel niemand in dit topic probeert volgens mij te beweren dat er geen sprake is van racisme in de samenleving. Op de arbeidsmarkt, huizenmarkt, vooroordelen en handelen op basis van uiterlijk zijn er overal. Wat je je mijn inziens wel af moet blijven vragen is waar dit begint en waar het stopt, anders kunnen we alles wel in een racistische context plaatsen en slaat de discussie dood. Volgens mij beargumenteert @Sissors dat het bij de term "master bedroom" volgens hem stopt. Niet meer, niet minder.

[Playa del C.]

Is het woord slaaf of meester ook verboden nu? Ook als het geen enkele relatie heeft met slavernij? In die lijn kun je dan alle negatieve woorden verbieden.

Alles met ziektes, afwijkingen of een gelijkenis met oorlogen.

Mensen behandelen als slaaf is slecht en heel wat anders dan het woord slaaf gebruiken voor de letterlijke betekenis van het woord.
Of moeten we de woorden: doden, verkrachten en uitzieken ook verbieden? Je zou eens geraakt kunnen worden door dit soort woorden zeg.

Ik vind de strijd tegen racisme nobel, maar de extremere versie tegen eigenlijk alles is volkomen doorgeslagen. Het is een stuk makkelijker om elkaar te vergeven en goed samen verder te gaan, dan om op alle slakken zout te gaan leggen.

[Sissors]

Michielgb schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 14:42:
[...]

Vrijwel niemand in dit topic probeert volgens mij te beweren dat er geen sprake is van racisme in de samenleving. Op de arbeidsmarkt, huizenmarkt, vooroordelen en handelen op basis van uiterlijk zijn er overal. Wat je je mijn inziens wel af moet blijven vragen is waar dit begint en waar het stopt, anders kunnen we alles wel in een racistische context plaatsen en slaat de discussie dood. Volgens mij beargumenteert @Sissors dat het bij de term "master bedroom" volgens hem stopt. Niet meer, niet minder.

Precies. En door zoveel aandacht te geven aan termen die 5 jaar geleden niemand ooit had bedacht te kunnen zien als beledigende term, doe je af aan daadwerkelijke problemen in de samenleving. Zodat we gezellig allemaal onszelf op de borst kunnen kloppen als we wat termen in de techniek veranderen, en nog wat in de samenleving, terwijl daadwerkelijke problemen genegeerd kunnen worden doordat we te druk bezig waren met non-issues.

@Virtuozzo Als je dan toch de nazis erbij haalt, welke termen zijn in het Duits dan verwijderd omdat het relaties had met nazi-Duitsland. Ook ben ik nog steeds benieuwd aan waarom je die grafiek een paar paginas geleden dumpte zonder enige verklaring wat je ermee duidelijk wilde maken.Virtuozzo in "[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samen..."

[Virtuozzo]

Het is maar welk excuus een mens aangrijpt.

Sissors schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 16:12:

@Virtuozzo Als je dan toch de nazis erbij haalt, welke termen zijn in het Duits dan verwijderd omdat het relaties had met nazi-Duitsland.

Het punt is niet nazi's, het voorbeeld was het belang van taal naast het stelsel van kaders in een Duitsland na een conflict waar segregatie in allerlei vormen structureel genesteld was geworden in zowel stelsel als gedrag.

Het begint op te vallen dat je telkens opzij stapt van alles wat ook maar op enige wijze raakt aan de complexiteit van spanningsvelden bij dit soort onderwerpen.

Ook ben ik nog steeds benieuwd aan waarom je die grafiek een paar paginas geleden dumpte zonder enige verklaring wat je ermee duidelijk wilde maken.Virtuozzo in "[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samen..."

Oh, een smaakmaker. Dat maakt het natuurlijk meteen goed. Dumpen? Ik stel voor om een beetje redelijk niveau te hanteren, daar was immers geen sprake van. Als je het topic bij hebt gehouden dan heb je voor dat bericht zowel de opbouw voorbij zien komen als de context en de bijbehorende verwijzingen. Een beetje moeite doen is zo verkeerd niet.


Dat gezegd, het is jammer dat je van alle berichten telkens dit soort insteek neemt puur om een stuk eigen perceptie van non-issues bevestigd te krijgen. Het is geen teken van open staan voor verkenning. Als dit nu een partijbijeenkomst was, prima, dat soort spel en methodologie is daar de standaard geworden - wat ook een enorme driver is van het teloorgaan van aandacht voor welk reëel issue dan ook. Blikveld.


Neem het niet persoonlijk, neem eens wat afstand en wissel eens van perspectief. Het centrale aandachtspunt hier is gelijkwaardigheid en aanwezigheid van ongelijkwaardigheid. Je kan dan wel continu blijven wijzen naar deze of gene outliers, maar de crux is dat het om segregatie gaat. Als je dit onderwerp nou eens zou toespitsen voor verhoudingen in arbeidsprocessen en functionaliteit van werknemer en werkgever zou bekijken, dan verschuift het perspectief op bijzondere wijze. Maar de kern blijft dezelfde, de spanningsvelden zijn dezelfde in lijn en aard, enkel anders in vorm.

Ongelijkwaardigheid is een mechanisme van concentratie van welvaart en beperking van welzijn, it is that simple. Gelijkwaardigheid is een mechanisme van schepping van welvaart en consolidatie van welzijn. Ook dat is vrij eenvoudig. Waarom volharden in fixaties op outliers bij dynamiek van segregatie - het wegzetten daarvan is hetzelfde als het neutraliseren van vermogen om op de rest van de schaal aanwezige problematiek om te zetten in uitdagingen. Dat is nou niet echt een match met eigen belang.


Het punt blijft staan: taal is bepalend voor denken. Daarmee is nadenken over taal en term een kwestie van eigen belang.

[drooger]

Playa del C. schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 14:48:
Is het woord slaaf of meester ook verboden nu? Ook als het geen enkele relatie heeft met slavernij? In die lijn kun je dan alle negatieve woorden verbieden.

Waarom gelijk zo hard en extreem er tegenin gaan? De taal ontwikkeld gewoon.

Net zoals dat de Engelstaligen vroeger gay en gaily gebruikten om blijdschap aan te tonen, maar nu men met gay homoseksueel bedoeld.

Zo zijn er nog tig andere woorden die in vergetelheid zijn geraakt, of niet meer gebruikt worden met de oorspronkelijke betekenis.

Dat er nu in de media aandacht is voor een aantal termen die vermeden/vervangen gaan worden, tja...
Ik lig er niet wakker van en als de medemens zich daar beter bij voelt, prima.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 16:55:
Het is maar welk excuus een mens aangrijpt.


[...]

Het punt is niet nazi's, het voorbeeld was het belang van taal naast het stelsel van kaders in een Duitsland na een conflict waar segregatie in allerlei vormen structureel genesteld was geworden in zowel stelsel als gedrag.

Het begint op te vallen dat je telkens opzij stapt van alles wat ook maar op enige wijze raakt aan de complexiteit van spanningsvelden bij dit soort onderwerpen.

Je gebruikt post-WW2 Duitsland als onderbouwing waarom het belangrijk is zulk soort taalgebruik aan te pakken. Vervolgens wil je geen enkel voorbeeld geven hoe dit gerelateerd is. Volgens mij is het dan wel duidelijk wie graag opzij stapt...

[...]


Oh, een smaakmaker. Dat maakt het natuurlijk meteen goed. Dumpen? Ik stel voor om een beetje redelijk niveau te hanteren, daar was immers geen sprake van. Als je het topic bij hebt gehouden dan heb je voor dat bericht zowel de opbouw voorbij zien komen als de context en de bijbehorende verwijzingen. Een beetje moeite doen is zo verkeerd niet.

Uiteraard was er wel sprake van dumpen. Als ik hier een link neerzet zonder enige onderbouwing noemen we dat gewoon linkdumpen. Als jij een grafiek hier neerzet zonder enige onderbouwing ben je een grafiek aan het dumpen. En dan zien we weer direct hier dat je wel op de vorm wil discussieren, maar weigert op de inhoud in te gaan. Vertel nou gewoon eens wat je wilde aantonen met die grafiek.

Dat gezegd, het is jammer dat je van alle berichten telkens dit soort insteek neemt puur om een stuk eigen perceptie van non-issues bevestigd te krijgen. Het is geen teken van open staan voor verkenning. Als dit nu een partijbijeenkomst was, prima, dat soort spel en methodologie is daar de standaard geworden - wat ook een enorme driver is van het teloorgaan van aandacht voor welk reëel issue dan ook. Blikveld.


Neem het niet persoonlijk, neem eens wat afstand en wissel eens van perspectief. Het centrale aandachtspunt hier is gelijkwaardigheid en aanwezigheid van ongelijkwaardigheid. Je kan dan wel continu blijven wijzen naar deze of gene outliers, maar de crux is dat het om segregatie gaat. Als je dit onderwerp nou eens zou toespitsen voor verhoudingen in arbeidsprocessen en functionaliteit van werknemer en werkgever zou bekijken, dan verschuift het perspectief op bijzondere wijze. Maar de kern blijft dezelfde, de spanningsvelden zijn dezelfde in lijn en aard, enkel anders in vorm.

Ik hoop dat je me vergeeft dat ik nog steeds heel veel moeite heb jouw posts te volgen door het enorm wollige taalgebruik. Maar begrijp ik nu goed dat je dit voorbeeld van de "master bedroom" nu een non-issue en een outlier noemt? Want dan zijn we het helemaal met elkaar eens. En aan non-issues moet je geen aandacht besteden zodat je je kan focussen op daadwerkelijke maatschappelijke problemen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 04-07-2020 17:05 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 17:04:
wollig

En nu zijn we klaar.

[SuBBaSS]

Playa del C. schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 14:48:
Is het woord slaaf of meester ook verboden nu? Ook als het geen enkele relatie heeft met slavernij? In die lijn kun je dan alle negatieve woorden verbieden.

Alles met ziektes, afwijkingen of een gelijkenis met oorlogen.

Mensen behandelen als slaaf is slecht en heel wat anders dan het woord slaaf gebruiken voor de letterlijke betekenis van het woord.
Of moeten we de woorden: doden, verkrachten en uitzieken ook verbieden? Je zou eens geraakt kunnen worden door dit soort woorden zeg.

Ik vind de strijd tegen racisme nobel, maar de extremere versie tegen eigenlijk alles is volkomen doorgeslagen. Het is een stuk makkelijker om elkaar te vergeven en goed samen verder te gaan, dan om op alle slakken zout te gaan leggen.

Eens dat het doorslaat.
Zo staat bijv. ook een term als "sanity check" (in datzelfde 'grote plaatje') ter discussie.
Vind dat een mooi ironisch voorbeeld.

[Playa del C.]

drooger schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 16:58:
[...]


Waarom gelijk zo hard en extreem er tegenin gaan? De taal ontwikkeld gewoon.

Ha. Dat noem je hard en extreem? Geraffineerde tactiek trouwens, om in een discussie een ander te bestempelen als hard en extreem.

Taal ontwikkeld gewoon inderdaad. Op dit moment ontwikkeld taal zich echter 'ongewoon', waarmee ik eigenlijk kunstmatig bedoel. Het verbieden van bepaalde woorden is heel wat anders dan een natuurlijk verloop van taal.
Op dit moment moet je nogal oppassen op wat je zegt, terwijl er geen enkele verkeerde bedoeling achter zit. Dat is waar het nu omgaat. Master bedroom is een mooi voorbeeld hierin. Wat doe ik als witte man fout als ik een rondleiding in mijn huis geef en daarbij uitspreek op een gegeven moment dat we in de master bedroom staan? Niks, dus waarom de term 'master' of 'meester' willen verbieden? Dat is nou juist de kortzichtige kant in de discussie. Dat is juist niet waar het probleem zit qua ongelijkheid.

Net zoals dat de Engelstaligen vroeger gay en gaily gebruikten om blijdschap aan te tonen, maar nu men met gay homoseksueel bedoeld.

Zo zijn er nog tig andere woorden die in vergetelheid zijn geraakt, of niet meer gebruikt worden met de oorspronkelijke betekenis.

In de vergetelheid raken, is wat anders dan ter discussie stellen en met een vreemde kronkel willen verbieden voor alle mede-taalgenoten.

Dat er nu in de media aandacht is voor een aantal termen die vermeden/vervangen gaan worden, tja...
Ik lig er niet wakker van en als de medemens zich daar beter bij voelt, prima.

Ik lig er niet wakker van, maar wil juist de focus op de plek waar het nodig is. En daarbij weiger ik om als onschuldige in de hele situatie op alle punten te moeten inleveren en accepteren. Andersom verbied ik ook niemand om het woord kaaskop te gebruiken bijvoorbeeld. Wat zelfs een scheldwoord is, ten opzichte van het woord 'master' (in master/slave).

Zolang het lukt om iedereen qua gedachten op dezelfde goede lijn te krijgen, volgen de teksten en woorden vanzelf.
Andersom verandert het verbieden van woorden niks aan hoe de mensen denken over andere mensen.

[De_Bastaard]

Playa del C. schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 14:48:
Is het woord slaaf of meester ook verboden nu? Ook als het geen enkele relatie heeft met slavernij? In die lijn kun je dan alle negatieve woorden verbieden.

Alles met ziektes, afwijkingen of een gelijkenis met oorlogen.

Mensen behandelen als slaaf is slecht en heel wat anders dan het woord slaaf gebruiken voor de letterlijke betekenis van het woord.
Of moeten we de woorden: doden, verkrachten en uitzieken ook verbieden? Je zou eens geraakt kunnen worden door dit soort woorden zeg.

Ik vind de strijd tegen racisme nobel, maar de extremere versie tegen eigenlijk alles is volkomen doorgeslagen. Het is een stuk makkelijker om elkaar te vergeven en goed samen verder te gaan, dan om op alle slakken zout te gaan leggen.

Inderdaad. Ik hoor nog niemand klagen over MasterCard, maar dat zal niet lang meer duren. Of Visa, want stel je voor dat je geen visa hebt gekregen voor land X.

MasterChef? Master of Science of business administration? Stel je voor dat je geraakt bent omdat je baas/manager als titel MSc gebruikt.

[ Voor 6% gewijzigd door De_Bastaard op 04-07-2020 18:04 ]

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 18:00:
[...]


Inderdaad. Ik hoor nog niemand klagen over MasterCard, maar dat zal niet lang meer duren. Of Visa, want stel je voor dat je geen visa hebt gekregen voor land X.

MasterChef? Master of Science of business administration? Stel je voor dat je geraakt bent omdat je baas/manager als titel MSc gebruikt.

Allemaal iets om over na te denken, dan valt ook meteen op dat het een samenraapsel is van verschillende connotaties. De context bij een master bedroom binnen historisch Brits perspectief is opmerkelijk anders dan die waar iemand zich meester gemaakt heeft van kennis.

Maar goed, het is natuurlijk makkelijk om van alles op een hoop te gooien voor connotatie.

[drooger]

Playa del C. schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 17:28:
[...]

Ha. Dat noem je hard en extreem? Geraffineerde tactiek trouwens, om in een discussie een ander te bestempelen als hard en extreem.

Ik bedoel je reactie, niet jij als deelnemer aan de discussie.
Het gaat voor zover ik heb begrepen tot nu toe om situaties dat mensen afstappen van het gebruiken van termen zoals 'master branch' en 'master bedroom'.
Als je het vervolgens hebt over verbieden en aangeeft dat het dan misschien ook maar doorgetrokken kan/moet worden naar andere categorieën... Je omschrijft niet de actuele situatie, maar gaat gelijk al naar de overtreffende trap. Dan zie ik dat haast als een loopgraaf induiken en dus als hard en extreem er tegenin te gaan.

Taal ontwikkeld gewoon inderdaad. Op dit moment ontwikkeld taal zich echter 'ongewoon', waarmee ik eigenlijk kunstmatig bedoel. Het verbieden van bepaalde woorden is heel wat anders dan een natuurlijk verloop van taal.

Ik snap wel wat je ermee bedoeld, maar naast dat het (vooralsnog) vrijwillig vermijden is, zou je je kunnen afvragen of die scheiding in de tegenwoordige tijd nog mogelijk is. Een woord zoals bokitoproof is/was ook enkel opgenomen omdat het gehypet is.

Op dit moment moet je nogal oppassen op wat je zegt, terwijl er geen enkele verkeerde bedoeling achter zit. Dat is waar het nu omgaat. Master bedroom is een mooi voorbeeld hierin. Wat doe ik als witte man fout als ik een rondleiding in mijn huis geef en daarbij uitspreek op een gegeven moment dat we in de master bedroom staan? Niks, dus waarom de term 'master' of 'meester' willen verbieden? Dat is nou juist de kortzichtige kant in de discussie. Dat is juist niet waar het probleem zit qua ongelijkheid.

Je doet dan inderdaad niets fout, maar waarschijnlijk gaan we het over 5 of 10 jaar gewoon een 'main bedroom' noemen. Sowieso zou het wat meer bijtijds zijn, want 'the master of the house' is ook iets wat we amper meer gebruiken.
Maar misschien heb je gelijk en ga je mensen krijgen die jou beschuldigen van discriminatie omdat je nog 'master bedroom' zegt.

Ik lig er niet wakker van, maar wil juist de focus op de plek waar het nodig is. En daarbij weiger ik om als onschuldige in de hele situatie op alle punten te moeten inleveren en accepteren. Andersom verbied ik ook niemand om het woord kaaskop te gebruiken bijvoorbeeld. Wat zelfs een scheldwoord is, ten opzichte van het woord 'master' (in master/slave).

Zolang het lukt om iedereen qua gedachten op dezelfde goede lijn te krijgen, volgen de teksten en woorden vanzelf.
Andersom verandert het verbieden van woorden niks aan hoe de mensen denken over andere mensen.

Maar als er vanuit de samenleving dus de vrijwillige beweging is om bepaalde termen niet meer te gebruiken, om andere mensen in de samenleving tegemoet te komen, kan dat dan niet gezien worden als gedachten op dezelfde goede lijn krijgen?

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 18:23:
[...]


Allemaal iets om over na te denken, dan valt ook meteen op dat het een samenraapsel is van verschillende connotaties. De context bij een master bedroom binnen historisch Brits perspectief is opmerkelijk anders dan die waar iemand zich meester gemaakt heeft van kennis.

Maar goed, het is natuurlijk makkelijk om van alles op een hoop te gooien voor connotatie.

Binnen historisch Brits perspectief betekent 'master bedroom' gewoon 'hoofdslaapkamer'. De slaapkamer van de heer (en vrouw) des huizes.
Vergelijkbaar met master switch (hoofd-schakelaar) en ligt daarmee zelfs op een lijn met de titel Master waarbij je het hoogste kennisniveau hebt behaald. Ultra zou het synoniem kunnen zijn. Ultra betekent dat het boven alles staat.
Daarbij, in onze moderne tijd, heeft (vrijwel) iedereen een huis met een master bedroom. Dus ook zwarte mensen. Waar is de ongelijkheid of het probleem of de fout?

[Playa del C.]

drooger schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 18:33:
[...]


Ik bedoel je reactie, niet jij als deelnemer aan de discussie.
Het gaat voor zover ik heb begrepen tot nu toe om situaties dat mensen afstappen van het gebruiken van termen zoals 'master branch' en 'master bedroom'.
Als je het vervolgens hebt over verbieden en aangeeft dat het dan misschien ook maar doorgetrokken kan/moet worden naar andere categorieën... Je omschrijft niet de actuele situatie, maar gaat gelijk al naar de overtreffende trap. Dan zie ik dat haast als een loopgraaf induiken en dus als hard en extreem er tegenin te gaan.


[...]


Ik snap wel wat je ermee bedoeld, maar naast dat het (vooralsnog) vrijwillig vermijden is, zou je je kunnen afvragen of die scheiding in de tegenwoordige tijd nog mogelijk is. Een woord zoals bokitoproof is/was ook enkel opgenomen omdat het gehypet is.


[...]


Je doet dan inderdaad niets fout, maar waarschijnlijk gaan we het over 5 of 10 jaar gewoon een 'main bedroom' noemen. Sowieso zou het wat meer bijtijds zijn, want 'the master of the house' is ook iets wat we amper meer gebruiken.
Maar misschien heb je gelijk en ga je mensen krijgen die jou beschuldigen van discriminatie omdat je nog 'master bedroom' zegt.


[...]


Maar als er vanuit de samenleving dus de vrijwillige beweging is om bepaalde termen niet meer te gebruiken, om andere mensen in de samenleving tegemoet te komen, kan dat dan niet gezien worden als gedachten op dezelfde goede lijn krijgen?

Ik heb het over verbieden inderdaad, omdat ik er op aan gekeken wordt als ik de termen wel gebruik.
Ik ga heel bewust naar de overtreffende trap. Heel vaak kun je door te extrapoleren snel inzien dat een bepaalde richting fout is.

Volgende woord is 'zwartgallig'. Of de uitdrukking 'slaafs volgen'. Enz. Je kunt bij heel veel woorden een negatieve associatie oproepen. Je kunt echter niet al die woorden uitwissen. Is ook niet nodig. Wat gewist moet worden is de gedachtengang. En daarmee bedoel ik ook die van de minderheden.

[Hippocampus]

Playa del C. schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 19:21:

knip

Ik ga heel bewust naar de overtreffende trap. Heel vaak kun je door te extrapoleren snel inzien dat een bepaalde richting fout is.

knip

Het is een stuk fijner om je bij de werkelijke punten te houden in plaats van wat er allemaal eventueel zou kunnen gebeuren.

[ Voor 18% gewijzigd door Hippocampus op 04-07-2020 20:10 ]

[Playa del C.]

Hippocampus schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 20:08:
[...]


Dat noemen ze een stropop redenering. Een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan. Het is een stuk fijner om je bij te werkelijke punten te houden in plaats van wat er allemaal eventueel zou kunnen gebeuren.

En zo is jouw aanpak een manier om andersman argumenten ongeldig te verklaren Ik ben verder goed onderlegd en kan je meegeven dat ik niet met een stropop/drogreden kwam.

Het maakt mij verder niet uit trouwens, ik heb niet de illusie dat ik het land ga redden. Wel ben ik bang dat ongelijkheid nog lang zal blijven bestaan of zelfs erger wordt als we bezig gaan met het uitbannen van woorden. Daar heil in zien, is de essentie nogal missen. Woorden zijn een uiting van visie en gedrag. Woorden verbannen is daarmee een symptoombestrijding, geen oplossing.

[Playa del C.]

Hippocampus schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 20:08:
[...]

Het is een stuk fijner om je bij de werkelijke punten te houden in plaats van wat er allemaal eventueel zou kunnen gebeuren.

Eén woord verbannen. Ja, klinkt niet zo gek. Dat moet kunnen. Niet echt iets op tegen.

Als je echter wat dieper gaat nadenken over wat het eigenlijk betekent om een woord te verbannen, dan zie je niet wat er eventueel zou kunnen gebeuren, maar waar je eigenlijk mee bezig bent.

Extrapoleren maakt zichtbaar dat de logica achter het verbannen van woorden niet klopt. Daar kan iedereen van mening over verschillen. Je bent echter aan zet om een tegenargument te geven. Wat ga je bereiken met het verbannen van woorden als master volgens jou?

[Cyphax]

Michielgb schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 14:42:
[...]

Zoals met alle waarnemingen die we doen wijzen we een weging toe aan hetgeen we proberen waar te nemen. Zo zal een typische waarneming van white supremacy activisten een zwaardere weging meekrijgen als zijnde kwetsend voor mensen met een donkere huidskleur dan de waarneming van de term "master bedroom". Het feit dat je dit enkele voorbeeld dus extrapoleert en meteen aanneemt dat er sprake is van compleet onbegrip en onwil en een reflex van externalisering is een typische overhaaste generalisatie (drogreden).

Vrijwel niemand in dit topic probeert volgens mij te beweren dat er geen sprake is van racisme in de samenleving. Op de arbeidsmarkt, huizenmarkt, vooroordelen en handelen op basis van uiterlijk zijn er overal. Wat je je mijn inziens wel af moet blijven vragen is waar dit begint en waar het stopt, anders kunnen we alles wel in een racistische context plaatsen en slaat de discussie dood. Volgens mij beargumenteert @Sissors dat het bij de term "master bedroom" volgens hem stopt. Niet meer, niet minder.

Ik zie twee problemen. Een probleem is dat die weging dan uitmondt in iets als "imo is het geen probleem", of "mensen moeten het bij zichzelf zoeken". Dit is natuurlijk niet hoe je zelf te woord wilt worden gestaan als je eens aanklopt voor hulp, maargoed. Er zijn genoeg voorbeelden in dit topic te vinden dus als je het jammer vindt om het bij dit voorbeeld te houden zou ik zeggen: lees een stuk terug. We hebben bijvoorbeeld Zwarte Piet gehad, Blackface, Monsieur Cannibale...
Een ander probleem is dat het wat subtieler is dan "de term master bedroom is racistisch" of "Zwarte Piet is racistisch". Je bent niet een racist omdat je Zwarte Piet geweldig vindt, of omdat je geen probleem hebt met termen als "master" en "slave", omdat die logisch gezien niet racistisch bedoeld zijn. Als beziger van die woorden ben je dus niet automatisch een racist. Het is dus niet zo dat mensen moeten afwegen "ben ik nou wel of niet een racist?". Maar men schiet wel gauw in die houding. Die knee-jerk reactie is een valkuil waar ook jij met open ogen intrapt als je schrijft

anders kunnen we alles wel in een racistische context plaatsen en slaat de discussie dood

Die discussie wordt in mijn beleving altijd doodgeslagen door mensen die in die valkuil stappen. Niet zij die proberen te beargumenteren waar het misloopt.

Dat niemand probeert te beweren dat er geen sprake is van racisme in de samenleving (overigens zijn die posts wel degelijk langs gekomen, maar meestal zijn die -- terecht -- door een moderator aangepast of verwijderd) is volledig naast het punt. Het is fijn dat men inziet dat racisme nog vrij gewoon is. Maar men ziet het nog niet scherp genoeg.

Waar het begint is niet relevant; waar het stopt is best eenvoudig. Alleen niet als je net dat stukje begrip dat gevraagd wordt niet hebt of wilt hebben. Het zou echt heel eenvoudig kunnen zijn, en waar het dan stopt wordt dan ook al snel een stuk duidelijker.

[Hippocampus]

Playa del C. schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 20:16:
[...]

En zo is jouw aanpak een manier om andersman argumenten ongeldig te verklaren

'Mijn aanpak' is jou ergens op wijzen. Het kan zijn dat je nu denkt dat ik je argumenten bekritiseer maar ik bekritiseer je manier van discusie.

Ik wil verder ook niet met je in discusie, ik wilde je enkel laten weten wat er eventueel fout is aan je redenatie.

[Playa del C.]

Hippocampus schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 20:38:
[...]

'Mijn aanpak' is jou ergens op wijzen. Het kan zijn dat je nu denkt dat ik je argumenten bekritiseer maar ik bekritiseer je manier van discusie.

Ik wil verder ook niet met je in discusie, ik wilde je enkel laten weten wat er eventueel fout is aan je redenatie.

Ik denk uiteraard niet dat je inhoudelijk de discussie aangaat. Je reageert immers niet op mijn argumenten en uitleg, maar geeft onterecht aan dat mijn redenatie (eventueel) fout is.

Vandaar dat ik je vraag om inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan, maar dat doe je nu voor de tweede keer niet.

Woorden verbannen is qua het verbeteren van gelijkheid objectief gezien een symptoombestrijding. Dat is geen mening voor de duidelijkheid.

Woorden... zijn maar woorden. Een combinatie van letters die uit een mond kunnen rollen. En dat is niet de reden voor ongelijkheid in de wereld. Helaas, want dan was het inderdaad zo simpel geweest als de taal aanpassen.

Er gaat fundamenteel iets mis bij mensen als ze aanstoot nemen aan een woord als 'master'. Ten eerste slechts een woord. Ten tweede betekent het niet: Hee zwart persoon, jij was vroeger slaaf. Die laatste associatie zou niemand moeten maken, ook de zwarte mensen niet. Dat mensen die associatie maken, betekent dat ze in hun ziel pijn hebben van het concept slavernij. Niet van het woord master. Er is in onze samenleving blijkbaar nog steeds iets bezig, waardoor mensen de pijn nog voelen. De negatieve associatie ligt al vast in hun identiteit. Een woord kan die associatie oproepen. Het niet meer (mogen) uitspreken van dat woord zorgt er niet voor dat in de identiteit van de mensen er geen associatie meer achterblijft. Het niet meer uitspreken van bepaalde woorden is meer een kwestie van in de doofpot stoppen.

Met andere woorden: ik sta helemaal open voor de discussie over gelijkheid. Ben 100% voor en tegen elke vorm van racisme. De doorgeslagen acties die momenteel echter naar voren komen, vertroebelen alleen de werkelijkheid. Doet mij daarnaast denken aan overcompensatie. En ook dat is niet de basis van gelijkheid.