[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen

[xzaz]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:48:
[...]

Waarom? Het zou helpen als je daar antwoord op geeft, het wordt langszaam duidelijk dat er een heel stuk geschiedenis van dit issue bij jou onbekend lijkt. Dat is niet erg, maar voor een goede discussie moeten we dan zorgen dat die geschiedenis wel bij je bekend wordt. Anders blijven we het over voorbeeldjes die van de week op TV waren hebben.

Van één post weet jij te concluderen, langzaam, dat er een heel stuk geschiedenis van dit issue bij mij ontbreekt.

Mijn laatste vraag is letterlijk wat is de kern van het probleem. Iedereen is het hier volgens mij met elkaar eens. Ongelijkheid is fout, gelijkheid is goed.

Nogmaals; waar ligt het probleem?

[Brent]

xzaz schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:52:
[...]

Van één post weet jij te concluderen, langzaam, dat er een heel stuk geschiedenis van dit issue bij mij ontbreekt.

Nou, je spamt hier nu alweer zeker een post of 5 ongeveer hetzelfde, en waar geschiedenis geheel in ontbreekt. Wat zou ik er dan uit moeten concluderen?

Oja, ik zie dat je niet dezelfde bent als de reactie waar je op reageerde. My bad!

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 29-06-2020 16:07 ]

[Sissors]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:48:
[...]

Waarom? Het zou helpen als je daar antwoord op geeft, het wordt langszaam duidelijk dat er een heel stuk geschiedenis van dit issue bij jou onbekend lijkt. Dat is niet erg, maar voor een goede discussie moeten we dan zorgen dat die geschiedenis wel bij je bekend wordt. Anders blijven we het over voorbeeldjes die van de week op TV waren hebben.

Maar in hoeverre is de Amerikaanse geschiedenis relevant voor Nederland? Het projecteren van elk probleem in Amerika is lekker makkelijk, maar slaat het ook ergens op? Zo willen bijvoorbeeld ook bepaalde groeperingen de link leggen tussen Blackface en Zwarte Piet, maar die link bestaat gewoon niet. Of je dan alsnog Zwarte Piet al dan niet wil veranderen staat daar los van, maar doe dat dan wel op relevante argumenten, en niet gebaseerd op de geschiedenis van een ander continent.

Los daarvan is er uberhaupt de vraag hoe lang je die geschiedenis er blij wil blijven halen. Vooral gezien het specifieke voorbeeld over een woord wat zelf wel continue gebruikt wordt, maar schijnbaar als een blanke het zegt op een totaal niet vervelend bedoelde manier het wel enorm veel pijn doet.

[LA-384]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:18:
Ik heb heel veel voorbeelden langs zien komen. Nee, nog niet in dit topic, want dat is gisteren geopend, maar wel in diverse andere (en offline ook). Jij echt nog nooit?

Nee, ik nog nooit. Maar ik ben er ook nog niet actief naar op zoek gegaan. Je zou verwachten dat je doodgegooid word met verhalen, maar dat ontgaat mij dan. Ook in de praktijk heb ik er nog niets van meegekregen, iedereen lijkt gelijk behandeld te worden hier in Nederland.

De vraag is misschien ook niet of jij je gekwetst zou voelen, maar of iemand anders dat is. Dat kun je wegwuiven, of serieus nemen.

Dat klopt wel, maar het helpt wel om me in te leven in zo'n situatie en te bedenken hoe ik me zou voelen als het mij zou overkomen. Zonder dat is het moeilijk om het serieus te nemen of überhaupt iets te veranderen. Accepteren dat er een probleem is, is de eerste stap voor verandering. Met het genoemde voorbeeld, lukt het mij althans niet.

De bronnen aangedragen in de eerste posts van dit topic laten zien dat het heel vaak niet om enkele keren gaat. Je maakt ook de denkfout dat mensen bij elk onrechtje meteen brullen (enkele protesteerders doen dat zo lijken, maar pak de data er eens bij). Het omgekeerde is het geval! Zie je ook terug bij seksuele aanranding, een klacht kan vaak op bijval rekenen, wat slachtoffers eerder liever wilden toedekken om gedoe te voorkomen, precies zo'n discussie over wat je kunt bewijzen, of het wel echt tever ging, etc. Allemaal heel pijnlijk en moeilijk.
...
Dat is wat een aantal mensen je probeert te vertellen. Luister je wel goed?
...
Zat verhalen Ook wel al een aantal (in andere topics) verteld. Zoek maar door m'n posthistorie als je op zoek bent.

Ik zal me dan echt eens moeten inlezen en op zoek moeten gaan naar de verhalen/ervaringen.

En dat is eigenlijk heel jammer voor iedereen, dat dat kennelijk dan als noodzakelijkheid gezien wordt. Zoals ik al eerder vroeg, waarom dwingen we elkaar zo af te stompen?

Ik denk dat dat onderdeel is van de "westerse cultuur", of iig de Nederlandse cultuur. Hoe zuidelijker je Europees gezien komt, hoe minder direct men is en hoe meer men zaken mooier voordoet dan ze zijn. Het zal een gevolg zijn van de economie en het "recht van de sterkste", waarschijnlijk dat de geschiedenis van Nederland ook wel een rol hierin speelt (ik ben er niet heel erg mee bekend). Hoe dan ook krijg je er in Nederland vanaf je geboorte mee te maken en leer je er mee om te gaan. Het afstompen an sich zie ik niet als iets negatiefs, integendeel.

Komt u weleens in de grote stad Misschien komt het omdat ik in Amsterdam Noord gewoond heb, maar nigger is nu niet echt een heel zeldzaam woord in jongerentaal. Ik ben het zeker eens dat het woord daar (zoals in Amerikaanse rap en gangcultuur) anders gebruikt wordt dan door bijv. in de zuidelijke VS door sommige blanken.

Nee, eigenlijk nooit. Ik heb geen reden om er te komen en de sfeer staat me niet zo aan. Wellicht dat het woord daar is overgenomen, omdat men er dan vaker mee te maken krijgt? De belangrijkste vraag is dan of het met een kwade ondertoon gebruikt wordt. Daar kan ik niet over oordelen, indien ja, is dat niet goed te praten natuurlijk.

[Cyphax]

LA-384 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 14:53:
[...]

De hele dag shit over je heen krijgen omdat je anders bent is natuurlijk een ander verhaal, dan heb je zeker een punt. Maar is dat echt wat er speelt in Nederland?

Ik denk dat het weleens veel subtieler zou kunnen zijn. En het zijn allemaal van die dingen die ik steeds minder normaal begin te vinden. Het begon met die standbeelden in de VS. Ik vond het niet zo makkelijk om te begrijpen waarom je een standbeeld van iemand die vooral bekend is om z'n wreedheden te laten staan. Het probleem met die standbeelden is dat ze een symbool zijn van verering. En dat zolang dat symbool bestaat, bestaat de verering. Je kunt dat niet wegpraten, niet zonder ze weg te halen.

En in Nederland? Ook hier zijn donkere mensen het beu om als karikaturen weggezet te worden. Zoals in de Efteling, waar Monsieur Cannibale lijkt op een onschuldig iets, maar dat is makkelijk te vinden als je niet de blauwdruk bent van een karikatuur, die je wegzet als een soort kannibalistische wilde. Dat er zo makkelijk over gedacht wordt benadrukt echter hoe normaal het is die mensen zo te zien.
Of neem Zwarte Piet. Ook hier dossen we mensen uit tot karikatuur van onze donkere medemens. Ik vond eerder de vergelijking met Blackface mank, maar nu niet meer. Er hoeft niet per se exact dezelfde gedachte achter te zitten; het is en blijft een denigrerend iets, qua principe, ook al hoeft er geen racistische gedachte achter schuil te gaan.
Of de stadiongeluiden, het zijn altijd maar junglegeluiden, het is een soort default die gehanteerd wordt en soms is het duidelijk racistisch en soms is het gewoon tijd om de uiting aan te passen.
Veel uitingen die op een bepaalde zeggen hoe over andere mensen gedacht wordt. En het is zo normaal dat de meeste mensen de ophef niet snappen. En ik ook niet. Maar nu denk ik het voorzichtig aan te begrijpen.

Ik denk dat het een kwestie is van niet alleen instemmend knikken, maar ook handelen en aanpassen. Al is het maar gewoon uit respect voor die mensen.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 29-06-2020 16:39 ]

[[Jules]]

Het is enigzins ironisch dat het maatschappelijk debat, voor zover dat zo te noemen is, voornamelijk lijkt te gaan over geinstitutionaliseerd racisme en vrijwel niet over geinstitutionaliseerde discriminatie.

De topictitel noemt gelijkheid in plaats van gelijkwaardigheid. Bij het woord gelijkheid speelt de clip van Pink Floyd's "The Wall" in m'n achterhoofd.
Gelijkheid is geen streven, gelijkwaardigheid wel.

Gelijkwaardigheid lijkt me echter niet af te dwingen.
Educatie lijkt een middel, maar de vrijheid die we in het westen daarin hebben maakt het lastig om daar grote stappen mee te maken.

[gambieter]

'Talking to my white friend about race - for the first time'

Dit is een artikel dat misschien de mensen die zeggen dat het bijna niet gebeurt in Europa/Westerse landen de andere kant kan laten zien. Het is vaak een stuk subtieler (negatief dan) waardoor het mensen helemaal niet opvalt.

En waarom mensen niet klagen? Omdat het geen zin heeft.

While he understood everything that was being said to him, Patrick's white teachers failed to decipher his accent. In order to make himself clearer, Patrick raised his voice, speaking deliberately slow and loud. He was immediately called out for being sarcastic and aggressive. "This attitude will not be tolerated," they told him.
[...]
He experienced it in his first job, working in a kitchen at a high-end restaurant. One of his colleagues there was an older Jamaican man, and when Patrick slipped into Patois with him the chef immediately pulled him aside. "This is England," he barked. "Speak English."

His white friends in the kitchen couldn't understand why Patrick was bothered by this - it wasn't their identity that was being stifled. Patrick decided not to explain it, it would be an exhausting conversation.
[...]
"And after a while, when these things add up, they chip away at you. The daily reminders that you're different, that you're threatening, that you're rude. "In England when you bring any of this up, there's an immediate denial, there's a defensiveness, there's a 'Hey, it's not bad like America,'" he says.

"That's what you face when you speak about it - that if it doesn't end with a man being killed on camera, racism cannot exist."

Ik zie een hoop van dezelfde "argumenten" hier terugkomen. Maar door welke bril wordt er naar gekeken?

[LA-384]

Cyphax schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:27:
Ik denk dat het weleens veel subtieler zou kunnen zijn. En het zijn allemaal van die dingen die ik steeds minder normaal begin te vinden. Het begon met die standbeelden in de VS. Ik vond het niet zo makkelijk om te begrijpen waarom je een standbeeld van iemand die vooral bekend is om z'n wreedheden te laten staan. Het probleem met die standbeelden is dat ze een symbool zijn van verering. En dat zolang dat symbool bestaat, bestaat de verering. Je kunt dat niet wegpraten, niet zonder ze weg te halen.

En in Nederland? Ook hier zijn donkere mensen het beu om als karikaturen weggezet te worden, zoals in de Efteling, waar Monsieur Cannibale lijkt op een onschuldig iets, maar dat is makkelijk te vinden als je niet de blauwdruk bent van een karikatuur, die je wegzet als een soort kannibalistische wilde. Dat er zo makkelijk over gedacht wordt benadrukt echter hoe normaal het is die mensen zo te zien.
Of neem Zwarte Piet. Ook hier dossen we mensen uit tot karikatuur van onze donkere medemens. Ik vond eerder de vergelijking met Blackface mank, maar nu niet meer. Er hoeft niet per se exact dezelfde gedachte achter te zitten; het is en blijft een denigrerend iets, qua principe, ook al hoeft er geen racistische gedachte achter schuil te gaan.
Veel uitingen die op een bepaalde zeggen hoe over andere mensen gedacht wordt. En het is zo normaal dat de meeste mensen de ophef niet snappen. En ik ook niet. Maar nu denk ik het voorzichtig aan te begrijpen.

Ik denk dat het een kwestie is van niet alleen instemmend knikken, maar ook handelen en aanpassen. Al is het maar gewoon uit respect voor die mensen.

Maar die associaties zijn er (volgens mij) al lang niet meer onder de blanke Nederlanders. Niemand daarvan legde een link tussen negerzoenen en iemand van Afrikaanse afkomst, niemand ziet zwarte piet als een slaaf van sinterklaas, niemand ziet alle Afrikanen als kanibalen, omdat er bij de efteling een pop staat die dat uitbeeld. Ik denk ook dat het overgrote deel van de blanke Nederlanders de geschiedenis achter bepaalde beelden of namen van tunnels niet kent en als ze het al kennen, het niet zo laten vanwege de gruweldaden die die personen gedaan hebben, maar vanwege de mogelijke relevantie voor het Nederland zoals het nu is.

Nu dat alles in een kwaad daglicht wordt gezet, lijkt het alsof er een racistische ondertoon aanwezig is, maar die is er niet, althans niet bij mij, niet bij m'n ouders en niet bij de rest van de mensen die ik goed ken. Toch krijgen we dat verwijt en als wij ons daar aan storen, wordt het gezien als een bevestiging van dat racisme/discriminatie?

Ik snap daarom ook niet waarom iemand aanstoot kan nemen aan iets wat geen negatieve bedoelingen heeft. Als je ver terug de geschiedenis in gaat kan er wel wat gevonden worden, maar tijden zijn veranderd, daarom is o.a. de rol van zwarte piet ook met de tijd veranderd en wordt hij/zij nu gezien als een kindervriend en weldoener. Waarom is dat niet voldoende? Waarom wordt er alleen een negatieve link gelegd, terwijl de rol van zwarte piet heden ten dagen alles behalve dat is?

Dan kun je zeggen "maar ze nemen er wel aanstoot aan", oke, maar ligt dat dan aan zwarte piet?

Ook hier dossen we mensen uit tot karikatuur van onze donkere medemens.

Het enige wat zwarte piet gemeen heeft met de donkere medemens is de donkere kleur (ik dacht vanwege het roet in de schoorsteen). De fleurige kleding en vroeger de gouden oorbellen en dikke rode lippen, is niet wat ik met de donkere medemens associeer. Doe je dat wel, kan ik me voorstellen dat dat als discriminatie wordt gezien. Maar goed, het zijn vooral donkere mensen zelf die die link leggen, dus zijn ze dan zelf schuldig aan hun eigen discriminatie? Het bij-effect is iig dat nu meer mensen die link gaan leggen en het een selffulfilling prophecy wordt.

[MoshiMoshi84]

gambieter schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:44:
'Talking to my white friend about race - for the first time'

Dit is een artikel dat misschien de mensen die zeggen dat het bijna niet gebeurt in Europa/Westerse landen de andere kant kan laten zien. Het is vaak een stuk subtieler (negatief dan) waardoor het mensen helemaal niet opvalt.

Of helemaal niet bestaat. Het probleem met het waarnemen van racisme gericht tegen jezelf is dat het meestal supersubjectief is anderen te beoordelen op hun reactie op wat je doet. Daarom tonen dit soort individuele ervaringen van vermeende slachtoffers nauwelijks iets aan. Neem deze ervaring:

"When I became a young man, racism would chip in and out of my life," he says. If it wasn't overt abuse, it was criticising his tone or questioning his manner, accusing him of aggression - treatment he was prepared for from his childhood.

Er zijn ook jonge autochtonen van wie hun toon en manieren worden bekritiseerd, ook als ze geen verkeerde intenties hebben. Hoe kan deze man in godsnaam beoordelen of het in zijn geval vanwege zijn huidskleur is? Hij kan toch ook simpelweg een aggressive intonatie hebben ongeacht zijn huidskleur? Je eigen stem klinkt voor anderen heel anders dan voor jezelf, hoezo kan deze man wel zijn eigen stem objectief beoordelen? Racisme kun je in zulke situaties pas vaststellen na het objectief waarnemen van een patroon waarvoor vele observaties nodig zijn.

Onbegrip en onderwaardering wordt ook vaak toegeschreven aan racisme, maar zijn er niet ook massa’s autochtonen die zich onbegrepen of ondergewaardeerd voelen? Toch is het niet politiek correct meer om vraagtekens te zetten bij geclaimd ervaren racisme, die ervaring wordt bijkans heilig en je bent al een racist als je die in twijfel trekt.

Sollicitaties zijn wat dat betreft een mooi voorbeeld: daarbij is zonder twijfel sprake van racisme. Uit objectief onderzoek blijkt dat bij twee personen die even geschikt zijn de ‘buitenlander’ 20% minder kans heeft uitgenodigd te worden voor een gesprek. Maar wat kun je daarmee in een individueel geval? Kun je als geschikte kandidaat ooit claimen dat een bedrijf racistisch is omdat die jouw niet uitnodigt? Nee, want ook de Nederlandse kandidaten worden in meer dan de helft van de gevallen niet uitgenodigd. Dus de kans is groter dat het er helemaal niets mee te maken heeft.

Als een autochtoon zonder aanleiding onredelijk wordt behandeld zal die zich vaak afvragen waarom. Veel mensen die claimen racistisch behandeld te worden menen al te weten waarom: racisme. Een goed voorbeeld hiervan heb ik een jaar geleden nog meegemaakt in een winkel waar een verkoper was die mij ronduit onbeschoft behandelde. Even later hoor ik een Afrikaans uitziende moeder haar kinderen vertellen dat die verkoper iets tegen zwarte mensen heeft. Haar is hetzelfde overkomen als ik, maar waar ik de oorzaak niet weet claimt zij die wel te weten. En vaak genoeg zal ze in zo’n situatie wel gelijk hebben dat iemand racistische neigingen heeft, maar dat kun je op basis van een individuele waarneming niet zeker weten.

En dat is het probleem met veel mensen in deze discussie: er zijn er die claimen dat racisme geen probleem is terwijl dat aantoonbaar wel het geval is, en aan de andere kant zijn er de mensen die claimen racisme ervaren te hebben terwijl dat als je goed naar hun verhaal luistert vaak helemaal niet het geval hoeft te zijn. Zoals met die Jamaicaan uit jouw verhaal.

[Sissors]

MoshiMoshi84 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 17:19:
[...]

Of helemaal niet bestaat. Het probleem met het waarnemen van racisme gericht tegen jezelf is dat het meestal supersubjectief is anderen te beoordelen op hun reactie op wat je doet. Daarom tonen dit soort individuele ervaringen van vermeende slachtoffers nauwelijks iets aan. Neem deze ervaring:

Sterker nog, als iemand op school specifiek vanwege zijn huidskleur wordt gepest, dan valt dat onder racisme. En dat dat gebeurd is erg, maar wat mij betreft precies even erg als iemand die op school wordt gepest vanwege zijn sproeten, rode haar, te klein of een bril op. In dit voorbeeld is het probleem dan ook niet racisme, het probleem is pesten.

Zo ook:

He experienced it in his first job, working in a kitchen at a high-end restaurant. One of his colleagues there was an older Jamaican man, and when Patrick slipped into Patois with him the chef immediately pulled him aside. "This is England," he barked. "Speak English."

De grote vraag hier is, als ik daar had gewerkt, en een Nederlander was tegengekomen en hetzelfde had gedaan, was het dan wel geaccepteerd, of niet? En misschien zou dat op zijn minst meer geaccepteerd worden, ik zal uiteraard niet ontkennen dat racisme bestaat. Maar tegelijk worden mensen op meer dingen beoordeeld die er niet toe zouden moeten doen.

[Cyphax]

LA-384 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:59:
[...]

Maar die associaties zijn er (volgens mij) al lang niet meer onder de blanke Nederlanders.

Waarom snapt iedereen dan exact wat ze uitbeelden? Of liever gezegd: wie ze uitbeelden?

Niemand daarvan legde een link tussen negerzoenen en iemand van Afrikaanse afkomst

Als ik dat even anders mag opschrijven: niemand snapte waarom "negerzoenen" zo heetten. Dat geloof ik niet zo. Niet dat er daarmee gelijk maar kwade intenties waren.

niemand ziet zwarte piet als een slaaf van sinterklaas

Klopt, maar dat hoeft ook niet, dat is niet het probleem. Het probleem is dat het karakter ontworpen is als een karikatuur. Van een ander mens. Op basis van stereotiepen.

, niemand ziet alle Afrikanen als kanibalen, omdat er bij de efteling een pop staat die dat uitbeeld.

Dat hoeft ook niet. Zolang 'ie er staat vinden wij de uiting in orde. Als we allemaal dachten "ja eigenlijk is het achterlijk en achterhaald", waarom dan niet weghalen?

Nu dat alles in een kwaad daglicht wordt gezet, lijkt het alsof er een racistische ondertoon aanwezig is, maar die is er niet, althans niet bij mij, niet bij m'n ouders en niet bij de rest van de mensen die ik goed ken. Toch krijgen we dat verwijt en als wij ons daar aan storen, wordt het gezien als een bevestiging van dat racisme/discriminatie?

Ja, dat heb ik ook heel naar gevonden. Je bent niet een racist als je niet tegen Zwarte Piet bent. Vind ik nog steeds. Het moet beginnen bij begrip.

Ik snap daarom ook niet waarom iemand aanstoot kan nemen aan iets wat geen negatieve bedoelingen heeft. Als je ver terug de geschiedenis in gaat kan er wel wat gevonden worden, maar tijden zijn veranderd, daarom is o.a. de rol van zwarte piet ook met de tijd veranderd en wordt hij/zij nu gezien als een kindervriend en weldoener. Waarom is dat niet voldoende?

Omdat ie nog steeds uitgedost wordt als donker medemens, ook al doen we ons best om er omheen te werken; het uitgangspunt blijft hetzelfde. Zelfs als dat uitgangspunt nieteens racistisch bedoeld is (want dat is het ook niet echt; maar dat is ook niet het probleem).

Het enige wat zwarte piet gemeen heeft met de donkere medemens is de donkere kleur (ik dacht vanwege het roet in de schoorsteen). De fleurige kleding en vroeger de gouden oorbellen en dikke rode lippen, is niet wat ik met de donkere medemens associeer.

Ik vind 'm wel een beetje lijken op de kannibaal uit de Efteling. Het ligt er minder dik bovenop, maar het blijft een karikatuur, zelfs als ie subtieler is dan zou kunnen.

Maar goed, het zijn vooral donkere mensen zelf die die link leggen, dus zijn ze dan zelf schuldig aan hun eigen discriminatie?

Het zijn vooral donkere mensen, omdat zij ge-karikatuurd (is dat een werkwoord?) worden, niet jij en ik.

[LA-384]

@Cyphax Maar dat is wat ik probeer te zeggen. In mijn ogen (en die van vele andere blanke Nederlanders) is zwarte piet geen karikatuur van donkere mensen. Evenzo voor wat betreft die kannibaal in de efteling (ik ben er al lang niet meer geweest, dus weet niet meer precies hoe die er uit zag). Ik ben opgevoed met het verhaal dat zwarte piet zwart is van het roet en uit Spanje komt, niet dat het een Afrikaan is die moet doen wat sinterklaas zegt. Die kannibaal in de efteling is misschien wel een karikatuur, maar niet van donkere mensen in het algemeen, hooguit van specifiek een Afrikaanse bosjesman. Ik vind dat op hetzelfde niveau als dat Nederlanders in het buitenland (en volgens mij ook in dezelfde attractie in de efteling) vaak worden geassocieerd met klompen, kaas en wiet (dat laatste is in de efteling niet).

Over de negerzoenen heb je wel gelijk, ik weet ook niet waar die naam vandaan komt, buiten dan dat ze chocoladebruin waren is er geen link te leggen met negers.

[Cyphax]

LA-384 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 17:55:
@Cyphax Maar dat is wat ik probeer te zeggen. In mijn ogen (en die van vele andere blanke Nederlanders) is zwarte piet geen karikatuur van donkere mensen.

Toch past de figuur van Zwarte Piet heel goed bij de betekenis van karikatuur:

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Karikatuur

Een karikatuur is een humoristische voorstelling van een persoon, een situatie of bijvoorbeeld gedrag, waarbij de meest kenmerkende trekken sterk worden overdreven. Ze kunnen zowel ter amusement of ter belediging zijn bedoeld.

Ik denk dat de meeste mensen geneigd zijn Zwarte Piet niet te willen zien als karikatuur ter belediging. Maar dat hoeft ook niet per se. Ik denk dat die nuance de meeste mensen net in de weg zitten.

Evenzo voor wat betreft die kannibaal in de efteling (ik ben er al lang niet meer geweest, dus weet niet meer precies hoe die er uit zag).

Die ziet er zo uit:

Moet ik uitleggen waarom dit een beledigende karikatuur is?

Ik ben opgevoed met het verhaal dat zwarte piet zwart is van het roet en uit Spanje komt, niet dat het een Afrikaan is die moet doen wat sinterklaas zegt.

Ik ook, en in mijn omgeving was Zwarte Piet ook niet zo dik aangezet; ik heb ook foto's gezien van Zwarte-Pieten-kostuums die wel vrij dik waren aangezet dus YMMV.

Maar laten we Zwarte Piet eens bedenken alsof ie nog niet bestond. En je maakt er een man van, zwart van het roet, en vul 'm dan eens aan. Zou je dan ook op zoiets uitkomen? Ikzelf denk van niet.

Die kannibaal in de efteling is misschien wel een karikatuur, maar niet van donkere mensen in het algemeen, hooguit van specifiek een Afrikaanse bosjesman.

Waarom denk je dat? En was dat eind jaren 80 ook het beeld, denk je?

Ik vind dat op hetzelfde niveau als dat Nederlanders in het buitenland (en volgens mij ook in dezelfde attractie in de efteling) vaak worden geassocieerd met klompen, kaas en wiet (dat laatste is in de efteling niet).

Maar wat is dan een "witte" Zwarte Piet of "witte" Monsieur Cannibale in, zeg Afrika? Ik denk dat het niveau juist heel erg verschilt. Daar komt die ongelijkheid ook deels vandaan.

Een ander ding dat meespeelt is dat wij het niet hebben over buitenlandse mensen in Nederland, maar Nederlanders in eigen land. Als je in het buitenland dat je noemt gaat wonen en je blijft maar tegen die associaties aanlopen, zou je dat niet op een gegeven moment zat worden? Als je dat op grotere schaal neemt, is het dan nog steeds zo vreemd dat die mensen daar boos over zijn?

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 29-06-2020 18:44 ]

[xzaz]

Cyphax schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:17:
[...]

Toch past de figuur van Zwarte Piet heel goed bij de betekenis van karikatuur:

[...]

Ik denk dat de meeste mensen geneigd zijn Zwarte Piet niet te willen zien als karikatuur ter belediging. Maar dat hoeft ook niet per se. Ik denk dat die nuance de meeste mensen net in de weg zitten.

[...]

Die ziet er zo uit:
[Afbeelding]
Moet ik uitleggen waarom dit een beledigende karikatuur is?

[...]

Ik ook, en in mijn omgeving was Zwarte Piet ook niet zo dik aangezet; ik heb ook foto's gezien van Zwarte-Pieten-kostuums die wel vrij dik waren aangezet dus YMMV.

Maar laten we Zwarte Piet eens bedenken alsof ie nog niet bestond. En je maakt er een man van, zwart van het roet, en vul 'm dan eens aan. Zou je dan ook op zoiets uitkomen? Ikzelf denk van niet.

[...]

Waarom denk je dat? En was dat eind jaren 80 ook het beeld, denk je?

[...]

Maar wat is dan een "witte" Zwarte Piet of "witte" Monsieur Cannibale in, zeg Afrika? Ik denk dat het niveau juist heel erg verschilt. Daar komt die ongelijkheid ook deels vandaan.

Een ander ding dat meespeelt is dat wij het niet hebben over buitenlandse mensen in Nederland, maar Nederlanders in eigen land. Als je in het buitenland dat je noemt gaat wonen en je blijft maar tegen die associaties aanlopen, zou je dat niet op een gegeven moment zat worden? Als je dat op grotere schaal neemt, is het dan nog steeds zo vreemd dat die mensen daar boos over zijn?

Zie jij nog een verschil in het opzettelijk en het niet opzettelijk neerzetten van een karikatuur / beeld die door verschillende bevolkingsgroepen als beledigend opgevat kunnen worden?

Ik bedoel; waar ligt jouw grens?

[Cyphax]

xzaz schreef op maandag 29 juni 2020 @ 19:50:
[...]

Zie jij nog een verschil in het opzettelijk en het niet opzettelijk neerzetten van een karikatuur / beeld die door verschillende bevolkingsgroepen als beledigend opgevat kunnen worden?

Ik bedoel; waar ligt jouw grens?

Uiteindelijk is denk ik begrip tonen het beginpunt. De grens ligt uiteindelijk wmb bij weinig extreme fatsoensnormen.

[xzaz]

Cyphax schreef op maandag 29 juni 2020 @ 20:19:
[...]

Uiteindelijk is denk ik begrip tonen het beginpunt. De grens ligt uiteindelijk wmb bij weinig extreme fatsoensnormen.

Begrip is er altijd al geweest denk ik alleen zet dat niet weg tot het slopen van beelden of zelfs censuur.

'weinig extreme fatsoensnormen'.

Dus een cabaretier die vloekt met Jezus Christus ligt buiten die grens?

Ik probeer het wat concreter te maken omdat hier een deel van de oplossing ligt.

[Koos2009]

LA-384 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:59:
[..]

Het enige wat zwarte piet gemeen heeft met de donkere medemens is de donkere kleur (ik dacht vanwege het roet in de schoorsteen). De fleurige kleding en vroeger de gouden oorbellen en dikke rode lippen, is niet wat ik met de donkere medemens associeer. Doe je dat wel, kan ik me voorstellen dat dat als discriminatie wordt gezien. Maar goed, het zijn vooral donkere mensen zelf die die link leggen, dus zijn ze dan zelf schuldig aan hun eigen discriminatie? Het bij-effect is iig dat nu meer mensen die link gaan leggen en het een selffulfilling prophecy wordt.

Toevallig zag ik laatst een in een interview met een frontvrouw van BLM nederland waar zij zelf met dikke oorringen rondliep.

In mijn ogen een typische "krakers-look", maar dat zal ik dan wel verkeerd zien.

[Cyphax]

xzaz schreef op maandag 29 juni 2020 @ 20:26:
[...]

Begrip is er altijd al geweest denk ik alleen zet dat niet weg tot het slopen van beelden of zelfs censuur.

Je vindt wel dat er begrip is, maar begrijpt tegelijkertijd niet waarom bepaalde symbolen beter zouden verdwijnen? Ik weet niet precies wat je met censuur bedoelt.

'weinig extreme fatsoensnormen'.

Dus een cabaretier die vloekt met Jezus Christus ligt buiten die grens?

Ik probeer het wat concreter te maken omdat hier een deel van de oplossing ligt.

Ik denk dat je hier maar weinig mee opschiet. Je zult altijd verzanden in vergelijkingen die deels hout snijden maar deels niet. Nu zijn het cabaretiers (die prima kunnen discrimineren, overigens) die met hun werk een bepaalde rol vervullen die je op geen enkele manier zou moeten kunnen vergelijken met wat een standbeeld uitdraagt.
Als je niet begrijpt waarom men problemen heeft met -- bijvoorbeeld -- beelden, dan zul je die concrete voorbeelden nimmer vanuit het perspectief van begrip plaatsen.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 29-06-2020 22:58 ]

[Lordy79]

Ik ben opgegroeid met zwarte piet en heb eens in het buiteland aan iemand uitgelegd wat het Sinterklaasfeest inhoudt. Een heel liberale witte jongedame, maar ze vond het fenomeen zwarte piet 'niet kunnen' hoewel ze begreep dat zoiets gegroeid kan zijn als traditie en het lastig oordelen is als buitenstaander.
Lang heb ik ook gedacht dat er weinig mis is met zwarte piet, maar ik denk dat er op een constructieve manier overlegd moet worden hoe we het Sinterklaasfeest kunnen moderniseren zodat iedereen (op een paar zeurpieten na ;-) ) er van kan genieten.

Sinterklaas is een bisschop (als ik 't goed heb) en de rooms katholieke kerk heeft in haar 2000 jarig bestaan aardig wat misdaden op haar kerfstok (kindermisbruik toedekken of wat verder weg: inquisitie) maar ik denk niet dat veel mensen een christelijke associatie maken met de figuur Sinterklaas. Sinterklaas predikt niet maar is gewoon een lieve oude man die cadeautjes uitdeelt.

Wat betreft standbeelden vind ik het neerhalen daarvan jammer. Natuurlijk zijn de helden van vroeger niet fris, maar blijkbaar vonden we 100 jaar geleden (ofzo) dat die mensen een standbeeld verdienden en het zou goed zijn om uit te leggen dat de persoon dit standbeeld kreeg - xx jaar geleden - vanwege zus-en-zo maar dat er ook wel wat af te dingen valt op het heldendom van die persoon.
Dan is het duidelijk dat we die persoon niet vereren maar we kunnen wel leren van het verleden.

Monsieur Cannibale is ook zoiets. Ik vind de Efteling een soort 'erfgoed' en het afbreken van een attractie omdat het niet meer in de tijdgeest past is m.i. jammer, maar ik begrijp wel dat mensen er aanstoot aan kunnen nemen.

[Lapa]

LA-384 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:59:
[...]

Het enige wat zwarte piet gemeen heeft met de donkere medemens is de donkere kleur (ik dacht vanwege het roet in de schoorsteen). De fleurige kleding en vroeger de gouden oorbellen en dikke rode lippen, is niet wat ik met de donkere medemens associeer. Doe je dat wel, kan ik me voorstellen dat dat als discriminatie wordt gezien. Maar goed, het zijn vooral donkere mensen zelf die die link leggen, dus zijn ze dan zelf schuldig aan hun eigen discriminatie? Het bij-effect is iig dat nu meer mensen die link gaan leggen en het een selffulfilling prophecy wordt.

Waarom zijn jij en ik en alle andere witte Nederlanders dan als kind nooit uitgescholden voor Zwarte Piet of anders dan de rest van de klas behandeld in Sinterklaas tijd? Terwijl dat wel een gedeelde negatieve ervaring is van heel veel donkere Nederlanders.

Ik vind de zwartepieten discussie echt een perfect voorbeeld van het grotere probleem. Ik ben er van overtuigd dat het grote merendeel van de mensen die Sinterklaas vieren met de traditionele Piet, daar geen enkele racistische gedachte bij hebben. Ook nu, na alle discussie nog niet. Maar het hééft wel een racistische karikaturale oorsprong (die specifieke kleurige kleding en dergelijke zijn letterlijk een type slaven pakje) en het hééft wel een negatieve impact op de ervaringen van donkere mensen ook al wordt dat niet zo bedoeld. En als dan de reactie van sommige mensen is als ze daar op gewezen worden om snelwegen te gaan blokkeren en dergelijke, ja dan ga ik voor die specifieke groep wel twijfelen of daar geen racistische motieven achter zitten. Want het kost ons letterlijk niks om deze traditie een beetje om te buigen. De kinderen in de gelovige leeftijd merken daar helemaal niets van en tradities zijn altijd in beweging. Overigens vind ik persoonlijk dat ook de anti-zwartepiet activisten soms wat ver gaan en zich onhandig en contraproductief uiten, maar dat staat los van het punt.

Zelf zag ik het tot een jaar of tien geleden ook als een wat vreemde maar onschuldige traditie. Tot ik me er wat meer in ging verdiepen en me ging inleven in de andere kant van het verhaal. Vervolgens had ik daar discussies over met m'n vrouw. Ik kreeg haar het probleem niet goed uitgelegd (net zoals dat nu in deze thread vast niet gaat lukken). Tot zij een baan kreeg in de Bijlmer en ineens veel meer donkere collega's had. Die vertelde haar over wat een nare tijd Sinterklaas voor hun was als kind en wat zo'n stereotype met je doet, zeker als kind, maar ook als volwassene draagt het bij aan de optelsom van kleine vernederingen. Toen was ze snel overtuigd dat het gewoon een domme en kwalijke traditie is. En dat staat dus helemaal los van de intentie van de schooljuf in Doetinchem die zich elk jaar zwart schminkt.

[Xa!pt]

LA-384 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:59:
[...]

Maar die associaties zijn er (volgens mij) al lang niet meer onder de blanke Nederlanders. Niemand daarvan legde een link tussen negerzoenen en iemand van Afrikaanse afkomst, niemand ziet zwarte piet als een slaaf van sinterklaas, niemand ziet alle Afrikanen als kanibalen, omdat er bij de efteling een pop staat die dat uitbeeld. Ik denk ook dat het overgrote deel van de blanke Nederlanders de geschiedenis achter bepaalde beelden of namen van tunnels niet kent en als ze het al kennen, het niet zo laten vanwege de gruweldaden die die personen gedaan hebben, maar vanwege de mogelijke relevantie voor het Nederland zoals het nu is.

Dat zijn wel een hele hoop stropoppen.

Nu dat alles in een kwaad daglicht wordt gezet, lijkt het alsof er een racistische ondertoon aanwezig is, maar die is er niet, althans niet bij mij, niet bij m'n ouders en niet bij de rest van de mensen die ik goed ken. Toch krijgen we dat verwijt en als wij ons daar aan storen, wordt het gezien als een bevestiging van dat racisme/discriminatie?

Maar hoe kun je dat met zekerheid zeggen als de ontvangende partij dat wel zo ervaart? En dan gaat het met name om het symbool Zwarte Piet.

Ik snap daarom ook niet waarom iemand aanstoot kan nemen aan iets wat geen negatieve bedoelingen heeft. Als je ver terug de geschiedenis in gaat kan er wel wat gevonden worden, maar tijden zijn veranderd, daarom is o.a. de rol van zwarte piet ook met de tijd veranderd en wordt hij/zij nu gezien als een kindervriend en weldoener. Waarom is dat niet voldoende? Waarom wordt er alleen een negatieve link gelegd, terwijl de rol van zwarte piet heden ten dagen alles behalve dat is?

Dat 'aanstoot nemen aan' snijdt aan twee kanten natuurlijk. Enerzijds zijn er inderdaad mensen die te snel iets als racistisch ervaren, aan de andere kant heb je weer mensen die zich helemaal op hun pik getrapt voelen omdat men Zwarte Piet als racistisch ervaart en alsof men daarmee ook zegt dat iedereen die Sinterklaas viert met Zwarte Piet ook een doortrapte racist is. Beide zijn onzinnig, maar ik kan beide trends wel bespeuren in dit debat.

Dan kun je zeggen "maar ze nemen er wel aanstoot aan", oke, maar ligt dat dan aan zwarte piet?

Waar zou het dan aan liggen? Zijn al die mensen die liever een andere kleur Piet zien dan onredelijke Calimero's die nooit tevreden zijn? Lijkt me sterk.

Het enige wat zwarte piet gemeen heeft met de donkere medemens is de donkere kleur (ik dacht vanwege het roet in de schoorsteen). De fleurige kleding en vroeger de gouden oorbellen en dikke rode lippen, is niet wat ik met de donkere medemens associeer. Doe je dat wel, kan ik me voorstellen dat dat als discriminatie wordt gezien. Maar goed, het zijn vooral donkere mensen zelf die die link leggen, dus zijn ze dan zelf schuldig aan hun eigen discriminatie? Het bij-effect is iig dat nu meer mensen die link gaan leggen en het een selffulfilling prophecy wordt.

Ja precies, ligt het toch weer aan die mensen zelf.

Het was op zich een prima oefening om nu eens te checken in hoeverre we als bevolking in staat zijn om een gesprek te voeren zodra er een obstakel op de weg ligt wat voor irritaties en spanningen zorgt, maar kennelijk kan dat niet echt. Enerzijds heb je figuren uit het kamp KOZP die steeds meer de kont in de krib gooien en anderzijds heb je dan nog altijd de "ik associeer het niet met donkere mensen, maar zij doen het wel dus zijn stiekem zijn zij eigenlijk zelf gewoon de racisten, hurdurrr !!"-retoriek.

Jammer.

[Verwijderd]

Lapa schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 00:49:
[...]


Waarom zijn jij en ik en alle andere witte Nederlanders dan als kind nooit uitgescholden voor Zwarte Piet of anders dan de rest van de klas behandeld in Sinterklaas tijd? Terwijl dat wel een gedeelde negatieve ervaring is van heel veel donkere Nederlanders.

Ze zijn ieder geval niet uitgescholden voor rooie of sproetenkoning of iets dergelijks, het zijn kinderen en die zijn hard en weten ook niet wat ze zeggen. Als je op de dag vandaag daar nog mee zit spelen er andere zaken mee. Anyways is er al flink wat veranderd met de pieten, ik vind het allemaal prima maar verandering kost tijd en je moet dat niet afdwingen.

Ik snap ook best wel dat het kwetsend kan zijn, maar naast Zwarte Piet komen er nu nog veel meer dingen die zogenaamd door de beugel kunnen en dat gaat echt ver. Idem met de BLM demonstraties en lak aan alles hebben, dat is niet de manier van communiceren of discussiëren. Je bent tegenwoord voor of een racist en waar mogelijk wordt je dan buitenspel gezet.

Hoe zit het eigenlijk met de Aziatische gemeenschap, daar hoor ik niks over?

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 01:28:
Hoe zit het eigenlijk met de Aziatische gemeenschap, daar hoor ik niks over?

Die leven dan ook relatief afgezonderd. Het is een veelgebruikt argument met dit soort zaken, want "kijk eens naar de Aziaten, die hoor je nooit!!!", maar die doen het in dat opzicht dan ook helemaal niet zo goed. Je hoort ze dan weliswaar niet zo vaak, maar tegelijkertijd zijn het in zekere zin ook al langere tijd buitenstaanders.

Wat dat betreft kun je dergelijke geluiden ook positief interpreteren natuurlijk. Mensen die ergens over 'klagen', in dit geval over een meer 'gelijke behandeling', hebben kennelijk de wens om meer opgenomen te worden in de samenleving en als gelijke te worden gezien. Die wens ligt daar immers in besloten. Maar zo wordt dat dan weer niet opgevat. Het zijn onredelijke figuren die nooit ergens genoegen mee nemen en altijd maar wat te klagen hebben, ofzo.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 01:34:
[...]

Die leven dan ook relatief afgezonderd. Het is een veelgebruikt argument met dit soort zaken, want "kijk eens naar de Aziaten, die hoor je nooit!!!", maar die doen het in dat opzicht helemaal niet zo goed. Je hoort ze dan weliswaar niet zo vaak, maar tegelijkertijd zijn het in zekere zin ook al langere tijd buitenstaanders.

Wat dat betreft kun je dergelijke geluiden ook positief interpreteren natuurlijk. Mensen die ergens over 'klagen', in dit geval over een meer 'gelijke behandeling', hebben kennelijk de wens om meer opgenomen te worden in de samenleving en als gelijke te worden gezien. Die wens ligt daar immers in besloten. Maar zo wordt dat dan weer niet opgevat. Het zijn onredelijke figuren die nooit ergens genoegen mee nemen en altijd maar wat te klagen hebben, ofzo.

In welke samenleving doen ze dan niet mee? Ik geef toe de BLM demonstranten gaan nooit vrienden met mij worden (moet je trouwens ook niet willen). In die tijd demonstreren tijdens corona, slopen etc, nee dat kan ik niet respecteren als iedereen thuis is en mensen in de zorg extra uren maken voor ons.

En nogmaals ik zie geen discussie, alleen een hoop geschreeuw in NL en andere landen. Discussie lijkt niet mogelijk te zijn, je moet voor zijn of je bent racist en wordt buitenspel gezet.

Overigens is racisme onder kleuringen in Azie behoorlijk groot, dat was eigenlijk mijn punt. Heeft ook te maken met dat ze daar gek zijn van een witte huid en blauwe ogen, in de extreme vorm zelfs.. Heeft ook vast met Hollywood te maken maar daar zie je tegenwoordig al veel diversiteit.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 01:53:
[...]


In welke samenleving doen ze dan niet mee?

Het sleutelwoord was 'meer'.

Ik geef toe de BLM demonstranten gaan nooit vrienden met mij worden (moet je trouwens ook niet willen). In die tijd demonstreren tijdens corona, slopen etc, nee dat kan ik niet respecteren als iedereen thuis is en mensen in de zorg extra uren maken voor ons.

Dat is wel een flinke generalisatie. BLM-demonstranten bestaan immers niet louter uit rellende plunderaars, integendeel. Dat betreft een uitzonderlijk klein percentage.

En nogmaals ik zie geen discussie, alleen een hoop geschreeuw in NL en andere landen. Discussie lijkt niet mogelijk te zijn, je moet voor zijn of je bent racist en wordt buitenspel gezet.

Neuh, dat is een tamelijk extreme interpretatie van iemand die niet openstaat voor grijstinten en alleen geïnteresseerd is in wit en zwart.

Overigens is racisme onder kleuringen in Azie behoorlijk groot, dat was eigenlijk mijn punt. Heeft ook te maken met dat ze daar gek zijn van een witte huid en blauwe ogen, in de extreme vorm zelfs.. Heeft ook vast met Hollywood te maken maar daar zie je tegenwoordig al veel diversiteit.

Mmmkay?

[Yucon]

Xa!pt schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 01:28:
Het was op zich een prima oefening om nu eens te checken in hoeverre we als bevolking in staat zijn om een gesprek te voeren zodra er een obstakel op de weg ligt wat voor irritaties en spanningen zorgt, maar kennelijk kan dat niet echt. Enerzijds heb je figuren uit het kamp KOZP die steeds meer de kont in de krib gooien en anderzijds heb je dan nog altijd de "ik associeer het niet met donkere mensen, maar zij doen het wel dus zijn stiekem zijn zij eigenlijk zelf gewoon de racisten, hurdurrr !!"-retoriek.

Jammer.

Nou, 'jammer'.. ik zie dat met name de afgelopen maanden de middengroepen aan beide kanten zich meer beginnen te laten horen. Het zwarte midden was lange tijd vrij stil en het witte midden had ondertussen de hakken in het zand gezet na alle verwijten die ze van KOZP over zich heen uitgestort gekregen hebben. Dat had ook grotendeels te maken met het verschil in definitie van racisme dat beide groepen hanteerden, maar dat terzijde. Vanwege dat verschil in definitie vond men al die verwijten niet terecht met als gevolg dat de middelvinger steeds verder omhoog ging.

De afgelopen periode zag je dat er vanuit het zwarte midden ook steeds nadrukkelijker meer nuance kwam en dat dat ook duidelijk uitgesproken werd. Ik heb het idee dat dat de smeerolie is geweest die ervoor gezorgd heeft dat het witte midden ook wat meer bereid is geworden met een frisse blik naar de zaak te kijken, met als gevolg dat er nu veel meer een dialoog is dan dat de afgelopen decembermaanden het geval was. Dat lijkt me bepaald niet 'jammer'. Dat is juist heel positief en geeft me eindelijk weer eens het gevoel dat we er samen uit gaan komen.

Daarnaast denk ik trouwens dat de fanatieke pro-pieten zich ook hoe dan ook eens achter de oren moeten krabben. Met nu nog maar ongeveer 50% steun voor een zwarte zwarte piet en 80% sympathie voor BLM onder de jongeren weet je gewoon dat het een aflopende zaak is. Ook al doet het je zelf pijn om afscheid van die traditie te nemen, doe je kinderen alsjeblieft een plezier door de ze niet met diezelfde pijn op te zadelen door ze nu nog met het idee van een zwarte zwarte piet op te voeden. Dat is gewoon kortzichtig en dom.

[autje]

Yucon schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 07:39:
[...]

Daarnaast denk ik trouwens dat de fanatieke pro-pieten zich ook hoe dan ook eens achter de oren moeten krabben. Met nu nog maar ongeveer 50% steun voor een zwarte zwarte piet en 80% sympathie voor BLM onder de jongeren weet je gewoon dat het een aflopende zaak is. Ook al doet het je zelf pijn om afscheid van die traditie te nemen, doe je kinderen alsjeblieft een plezier door de ze niet met diezelfde pijn op te zadelen door ze nu nog met het idee van een zwarte zwarte piet op te voeden. Dat is gewoon kortzichtig en dom.

Waar komen die cijfers vandaan? Niet dat ik je niet geloof, maar in dat soort gevallen zie ik altijd graag de bron.

Overigens zal Zwarte Piet mij een zorg zijn. Ik vier geen Sinterklaas, en het enige wat ik interessant vind zijn de pepernoten. De manier waarop de discussie gevoerd wordt (niet hier, maar in de maatschappij als geheel) vind ik dan wel weer matig, aangezien beide kanten slecht naar elkaar luisteren.

[Yucon]

autje schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 07:59:
[...]


Waar komen die cijfers vandaan? Niet dat ik je niet geloof, maar in dat soort gevallen zie ik altijd graag de bron.

Overigens zal Zwarte Piet mij een zorg zijn. Ik vier geen Sinterklaas, en het enige wat ik interessant vind zijn de pepernoten. De manier waarop de discussie gevoerd wordt (niet hier, maar in de maatschappij als geheel) vind ik dan wel weer matig, aangezien beide kanten slecht naar elkaar luisteren.

Zwarte piet: https://www.dagelijksesta...ondert-in-elkaar-naar-47/

Het percentage BLM sympathie onder jongeren kan ik even niet 123 vinden. Het is de laatste dagen een aantal keer langsgekomen bij discussies over het VI relletje. Het kan best zijn dat op het percentage wat af te dingen is maar laten we het op 'forse steun' houden.

[Lapa]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 01:28:
[...]
Ze zijn ieder geval niet uitgescholden voor rooie of sproetenkoning of iets dergelijks, het zijn kinderen en die zijn hard en weten ook niet wat ze zeggen.
[...]

Klopt, kinderen kunnen keihard zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat een kind met stevig overgewicht in een klas vol slanke kinderen het vaak zwaarder zal hebben qua pesterijen dan een donker kind in een overwegend witte klas.

Maar we hebben niet een jaarlijks terugkerend feest met Dikke Piet, waar de juffrouw en de buurman met kussens onder hun kleren gaan rondlopen en domme streken uithalen. En telkens als ze tijdens de optocht van Sinterklaas en Dikke Piet een wat dikker kind zien, pikken ze die eruit om een gek dansje mee te doen.

Als die traditie wel zou bestaan dan zou bijna iedereen het er snel mee eens zijn dat dat stigmatiserend en kwetsend is en niet leuk voor de zwaardere Nederlanders. Die traditie zou dus snel verdwijnen.

[autje]

Yucon schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 08:04:
[...]

Zwarte piet: https://www.dagelijksesta...ondert-in-elkaar-naar-47/

Het percentage BLM sympathie onder jongeren kan ik even niet 123 vinden. Het is de laatste dagen een aantal keer langsgekomen bij discussies over het VI relletje. Het kan best zijn dat op het percentage wat af te dingen is maar laten we het op 'forse steun' houden.

Interessant is ook het filmpje in de tweet die in het artikel ge-quote wordt (LOL, ik weet het).

https://twitter.com/EenVandaag/status/1272572057390329856

Ruim de helft denkt dat de manier van protesteren eerder voor verdeeldheid zorgt dan voor verbinding. Daar kan ik wel een beetje in meegaan, Nederland blijft toch een land van praten en compromissen sluiten.

Overigens ook een goed punt wat hij maakt aan het eind: het percentage is nu laag, zo vlak na de protesten, maar eens kijken hoe het richting december is, als de hele discussie uiteraard weer gaat oplaaien.

[IJzerlijm]

Lapa schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 08:08:
[...]


Maar we hebben niet een jaarlijks terugkerend feest met Dikke Piet, waar de juffrouw en de buurman met kussens onder hun kleren gaan rondlopen en domme streken uithalen. En telkens als ze in de optocht van Sinterklaas en Dikke Piet een wat dikker kind zien, pikken ze die eruit om een gek dansje mee te doen.

Als die traditie wel zou bestaan dan zou bijna iedereen het er snel mee eens zijn dat dat stigmatiserend en kwetsend is en niet leuk voor de zwaardere Nederlanders. Die traditie zou dus snel verdwijnen.

In film & tv is de dikkerd vrijwel nooit de held, overegend comic relief als hij/zij zuchtend en puffend de meest simpele zaken probeert te doen als contrast met de fitte held. En meestal ook niet de slimste is.

Een mooi voorbeeld is Brooklyn 99. Hitchcock en Scully, de twee stereotype blanke dikke mannen die onvoorstelbaar dom en lui zijn.

[Yucon]

autje schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 08:14:
[...]
Overigens ook een goed punt wat hij maakt aan het eind: het percentage is nu laag, zo vlak na de protesten, maar eens kijken hoe het richting december is, als de hele discussie uiteraard weer gaat oplaaien.

Het is de vraag of Nederlanders zwarte piet nu echt zo belangrijk vinden. Volgens mij valt dat wel mee, maar zette men de hakken in het zand door de manier hoe KOZP er met een gestrekt been in ging. Dus als ze het echt heel belangrijk zouden vinden zou je vast een zeker weer een stijgend percentage in december zien. Maar als dat niet het geval is en zwarte middengroepen blijven zich ook een beetje laten horen zou het feit dat sinterklaas toevallig dichterbij komt niet automatisch andere cijfers hoeven te betekenen.

[alexbl69]

Xa!pt schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 01:56:
[...]
Mmmkay?

Wel eens in Azië geweest? Hangt vol met reclameborden met blanke modellen.

Yucon schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 08:40:
[...]

Het is de vraag of Nederlanders zwarte piet nu echt zo belangrijk vinden. Volgens mij valt dat wel mee, maar zette men de hakken in het zand door de manier hoe KOZP er met een gestrekt been in ging. Dus als ze het echt heel belangrijk zouden vinden zou je vast een zeker weer een stijgend percentage in december zien. Maar als dat niet het geval is en zwarte middengroepen blijven zich ook een beetje laten horen zou het feit dat sinterklaas toevallig dichterbij komt niet automatisch andere cijfers hoeven te betekenen.

Dit vooral. Persoonlijk maakt het me niks uit of die piet zwart, blauw of geel is. En eenieder die zegt dat Zwarte Piet niet racistisch is zou er dus op termijn ook geen moeite mee hebben dat hij minder zwart wordt of een andere kleur krijgt.

Het is vooral het verwijt dat je als racist wordt bestempeld als je niet heel vlot anders gaat denken dat ervoor zorgt dat de hakken in het zand gaan.

[nwagenaar]

@Yucon ik denk dat het komt door wat @autje net zo goed verwoorde:

Ruim de helft denkt dat de manier van protesteren eerder voor verdeeldheid zorgt dan voor verbinding. Daar kan ik wel een beetje in meegaan, Nederland blijft toch een land van praten en compromissen sluiten.

Nederland is beroemd om het poldermodel en dit zie je ook terug in de Nederlandse cultuur en hoe wij omgaan met "conflicten". Aspecten als wederzijdse respect en tolerantie gebaseerd op gelijkwaardigheid en zo nodig compromis - ongeacht of het gaat om ras, religie, geaardheid, etc - is vaak de de facto standaard en is ons met de paplepel ingegoten.

Het grootste probleem is alleen dat dit alleen werkt als dit wederzijds is en daar wringt nu de schoen omdat wij ook ons eigen West-Europese tradities/cultuur met normen en waarden hebben (vanuit een Christelijke grondslag); en ja die staan in bepaalde gevallen lijnrecht tegenover de belangen en verwachtingen van anderen, zeker wanneer men zaken wil forceren zonder enige vorm van compromis en (vanuit de gemiddelde Nederlandse standpunt) niet het besef hebben dat hun manier van handelen averechts werkt bij het debat en de acceptatie van hun standpunt.

Daarbij heb je - en dat heb ik aan de levende lijve ondervonden - dat zaken die als gemeengoed geldt voor de gemiddelde Nederlander door de mede-lander vanuit hun cultuur en religie op zij wordt geschoven en waar ben dus verwacht dat je hier respect en tolerantie voor moet tonen.

En laat ik even een hand in eigen boezem steken: ik heb geen behoefte om respectvol en tolerant te zijn voor de gedachtegoed van een ander als die persoon door zijn gedrag de verantwoordelijkheid van het handelen van anderen zit af te schuiven op anderen en dat zij ook nog de consequenties moet gaan dragen.

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 01:53:
[...]


In welke samenleving doen ze dan niet mee? Ik geef toe de BLM demonstranten gaan nooit vrienden met mij worden (moet je trouwens ook niet willen). In die tijd demonstreren tijdens corona, slopen etc, nee dat kan ik niet respecteren als iedereen thuis is en mensen in de zorg extra uren maken voor ons.

En nogmaals ik zie geen discussie, alleen een hoop geschreeuw in NL en andere landen. Discussie lijkt niet mogelijk te zijn, je moet voor zijn of je bent racist en wordt buitenspel gezet.

Overigens is racisme onder kleuringen in Azie behoorlijk groot, dat was eigenlijk mijn punt. Heeft ook te maken met dat ze daar gek zijn van een witte huid en blauwe ogen, in de extreme vorm zelfs.. Heeft ook vast met Hollywood te maken maar daar zie je tegenwoordig al veel diversiteit.

whataboutism heet dat. Dat het in deze of gene plek op de wereld anders is geregeld of zaken niet zijn geregeld, wil niet zeggen dat we hier niets hoeven te doen.

Wat me het meeste verbaasd is de felheid van tegenstand over futiliteiten zoals in dit geval welke kleur zwarte piet moet hebben. Als dit echt het grootste issue is om ons mee bezig te houden en te weerstaan, dan moeten we het toch verdomd goed voor elkaar hebben in dit land

[Sissors]

polthemol schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:16:
[...]

whataboutism heet dat. Dat het in deze of gene plek op de wereld anders is geregeld of zaken niet zijn geregeld, wil niet zeggen dat we hier niets hoeven te doen.

Wat me het meeste verbaasd is de felheid van tegenstand over futiliteiten zoals in dit geval welke kleur zwarte piet moet hebben. Als dit echt het grootste issue is om ons mee bezig te houden en te weerstaan, dan moeten we het toch verdomd goed voor elkaar hebben in dit land

Nou ja, sowieso is het nooit makkelijk om tradities te veranderen, zo werken we als mens nou eenmaal niet. Maar als het dan moet vanwege een groep die enkel als doel heeft te polariseren, dan gaan mensen hun hakken in het zand zetten. Het verbaasd mij dan weer dat jij daar verbaasd over bent, het is namelijk een reactie die je altijd krijgt wanneer een groep met gestrekt been erin gaat.

[polthemol]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:19:
[...]

Nou ja, sowieso is het nooit makkelijk om tradities te veranderen, zo werken we als mens nou eenmaal niet. Maar als het dan moet vanwege een groep die enkel als doel heeft te polariseren, dan gaan mensen hun hakken in het zand zetten. Het verbaasd mij dan weer dat jij daar verbaasd over bent, het is namelijk een reactie die je altijd krijgt wanneer een groep met gestrekt been erin gaat.

nee, het doel is niet polarisatie, verre van zelfs.
Dat het zo een vastgeroeste traditie is, is ook onzin. De figuur 'zwarte piet' is al vanaf het ontstaan aan het evolueren.
Wat me dus verbaasd is precies wat jij hier ook doet, je zet bij voorbaat een partij aan de kant met een false narrative en probeert nu hardop te beargumenteren dat ze zich niet beledigd mogen voelen. Hoe kun jij beslissen wat iemand wel of niet voelt of iets ervaart?

We beginnen in Nederland heel erg last te krijgen van serieus misplaatste superioriteitsgevoelens, waarbij we maar negeren dat het gros van onze cultuur (Wat trouwens een levend en organisch iets is) ook maar bij elkaar gegraaid is van heinde en verre in veel gevallen zelfs.

Nu kloppen we onszelf op de borst dat we een heel tolerant land zijn en een open samenleving, maar als je de cijfers erbij pakt valt dat dus gewoon intens vies tegen. We zijn dat op specifieke punten misschien (bv. homoacceptatie en zelfs daar is iets van te vinden), maar daarbuiten hebben we bergen en bergen gegevens en onderzoek die keer op keer aantonen dat we echt wel wat hardcore issues hebben met tolerantie en acceptatie en we helemaal neit zo gelijk zijn als we zelf graag willen geloven. Sterker nog: Zelfs het punt van salaris/carrierekansen bij vrouwen hebben we nog eens niet gelijk kunnen trekken in al die jaren (en dit is echt een heel basaal iets wat met een pennenstreek te fixen is).

[Yucon]

polthemol schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:16:
[...]

whataboutism heet dat. Dat het in deze of gene plek op de wereld anders is geregeld of zaken niet zijn geregeld, wil niet zeggen dat we hier niets hoeven te doen.

Wat me het meeste verbaasd is de felheid van tegenstand over futiliteiten zoals in dit geval welke kleur zwarte piet moet hebben. Als dit echt het grootste issue is om ons mee bezig te houden en te weerstaan, dan moeten we het toch verdomd goed voor elkaar hebben in dit land

Nee, whataboutism is de modeterm waar BLM hardliners direct mee beginnen te smijten. Dat is niet precies hetzelfde. 'Whataboutisms' kunnen namelijk wel degelijk een terecht punt zijn als het gaat om het bepalen van de redelijkheid/haalbaarheid van gestelde eisen. En wat je daarbij ziet is dat het witte gedrag als enige tegen de maatlat der perfectie aangehouden lijkt te worden. Het lijkt me niet zo raar om dat met vergelijkingen in perspectief te plaatsen.

[polthemol]

Yucon schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:31:
[...]

Nee, whataboutism is de modeterm waar BLM hardliners direct mee beginnen te smijten. Dat is niet precies hetzelfde. 'Whataboutisms' kunnen namelijk wel degelijk een terecht punt zijn als het gaat om het bepalen van de redelijkheid/haalbaarheid van gestelde eisen. En wat je daarbij ziet is dat het witte gedrag als enige tegen de maatlat der perfectie aangehouden lijkt te worden. Het lijkt me niet zo raar om dat met vergelijkingen in perspectief te plaatsen.

nee, het is geen modeterm, het is een logica fout en een vals argument. Met een whataboutism ben je vooral bezig je vermeende opponent te beschuldigen van hypocriet gedrag, zonder op de inhoud in te gaan. Precies wat je nu dus doet.

voor als je jezelf hier verder op wil inlezen en waarom dergelijke argumentatie niet klopt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_fallacy

[Yucon]

nwagenaar schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:15:
@Yucon ik denk dat het komt door wat @autje net zo goed verwoorde:


[...]


Nederland is beroemd om het poldermodel en dit zie je ook terug in de Nederlandse cultuur en hoe wij omgaan met "conflicten". Aspecten als wederzijdse respect en tolerantie gebaseerd op gelijkwaardigheid en zo nodig compromis - ongeacht of het gaat om ras, religie, geaardheid, etc - is vaak de de facto standaard en is ons met de paplepel ingegoten.

Het grootste probleem is alleen dat dit alleen werkt als dit wederzijds is en daar wringt nu de schoen omdat wij ook ons eigen West-Europese tradities/cultuur met normen en waarden hebben (vanuit een Christelijke grondslag); en ja die staan in bepaalde gevallen lijnrecht tegenover de belangen en verwachtingen van anderen, zeker wanneer men zaken wil forceren zonder enige vorm van compromis en (vanuit de gemiddelde Nederlandse standpunt) niet het besef hebben dat hun manier van handelen averechts werkt bij het debat en de acceptatie van hun standpunt.

Daarbij heb je - en dat heb ik aan de levende lijve ondervonden - dat zaken die als gemeengoed geldt voor de gemiddelde Nederlander door de mede-lander vanuit hun cultuur en religie op zij wordt geschoven en waar ben dus verwacht dat je hier respect en tolerantie voor moet tonen.

En laat ik even een hand in eigen boezem steken: ik heb geen behoefte om respectvol en tolerant te zijn voor de gedachtegoed van een ander als die persoon door zijn gedrag de verantwoordelijkheid van het handelen van anderen zit af te schuiven op anderen en dat zij ook nog de consequenties moet gaan dragen.

Het is inderdaad nogal eenzijdig. Dat is ook de belangrijkste reden dat ik het belangrijk vind om ook bijvoorbeeld homoacceptatie onder zwarten, ideeën van arabieren over iedereen die donkerder is, geen taboe op de zwarte rol in de slavenhandel, en pesten van witte kinderen op zwarte scholen evengoed onder dezelfde noemer aan te pakken. Mensen raken alleen intrinsiek gemotiveerd als men het idee krijgt dat nieuwe regels voor iedereen gelden.

Overigens moet ik ook wel weer iets van credits aan KOZP geven. Ik vind ze onuitstaanbaar door hun horkerige aanpak en het bewust creeeren van misverstanden door bewust een andere lading voor hetzelfde woord te gebruiken, maar terugkijkend was het mogelijk nodig om het op de kaart te krijgen. Maar dat wil niet zeggen dat er niet een moment zou moeten komen om de aanpak te veranderen.. en dat lijkt me toch wel nu te zijn.

[ErikT738]

Yucon schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 08:40:
[...]

Het is de vraag of Nederlanders zwarte piet nu echt zo belangrijk vinden. Volgens mij valt dat wel mee, maar zette men de hakken in het zand door de manier hoe KOZP er met een gestrekt been in ging. Dus als ze het echt heel belangrijk zouden vinden zou je vast een zeker weer een stijgend percentage in december zien. Maar als dat niet het geval is en zwarte middengroepen blijven zich ook een beetje laten horen zou het feit dat sinterklaas toevallig dichterbij komt niet automatisch andere cijfers hoeven te betekenen.

Het enige probleem wat ik heb met de aanpassingen van NPO is dat de Pieten zonder (of met te weinig) roetvegen gewoon door kinderen kunnen worden herkend. In kleinere dorpen is een Zwarte Piet negen van de tien keer een bekende van het kind waar het op bezoek gaat en is het dus wenselijk dat de Piet onherkenbaar wordt gemaakt. Prima als daarvoor roetvegen of iets dergelijks worden gebruikt (een bivakmuts Piet zie ik niet echt zitten). Het is vooral de houding van KOZP die iedereen te pas en te onpas voor racist uitmaakt waardoor mensen boos zijn.

[MoshiMoshi84]

polthemol schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:28:
[...]
Nu kloppen we onszelf op de borst dat we een heel tolerant land zijn en een open samenleving, maar als je de cijfers erbij pakt valt dat dus gewoon intens vies tegen. We zijn dat op specifieke punten misschien (bv. homoacceptatie en zelfs daar is iets van te vinden), maar daarbuiten hebben we bergen en bergen gegevens en onderzoek die keer op keer aantonen dat we echt wel wat hardcore issues hebben met tolerantie en acceptatie en we helemaal neit zo gelijk zijn als we zelf graag willen geloven.

Wie klopt zich op de borst dat we heel tolerant zijn? Dat is misschien jouw ideaalbeeld maar een meerderheid wil helemaal niet heel tolerant zijn en alles accepteren en windt daar ook geen doekjes om. Dus moet je Nederland ook niet verwijten dat ten onrechte te claimen. Dat Nederland bijvoorbeeld qua homoacceptatie voorop loopt is omdat we het meest seculiere westerse land zijn en de meeste mensen er geen enkel kwaad in zien, niet omdat we afwijkende waarden zo graag toleren en accepteren.

Zelfs Rutte zegt dat als het jou hier niet bevalt, dat je dan het land uit moet gaan. “Ga weg! Dat is toch een keuze die je hebt?" Politiek is Nederland (samen met Denemarken en Oostenrijk) in veel opzichten het meest rechtse land van West-Europa. Nu snap ik wel dat jou dat niet bevalt, maar maak jouw ideaalbeeld niet tot dat van de rest van Nederland om vervolgens te klagen dat Nederland er niet aan voldoet.

Sterker nog: Zelfs het punt van salaris/carrierekansen bij vrouwen hebben we nog eens niet gelijk kunnen trekken in al die jaren (en dit is echt een heel basaal iets wat met een pennenstreek te fixen is).

Zo simpel zit de wereld niet in elkaar. Begin eens te kijken naar hoeveel mannen en vrouwen in deeltijd willen werken.

[ Voor 6% gewijzigd door MoshiMoshi84 op 30-06-2020 10:07 ]

[Yucon]

polthemol schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:37:
[...]

nee, het is geen modeterm, het is een logica fout en een vals argument. Met een whataboutism ben je vooral bezig je vermeende opponent te beschuldigen van hypocriet gedrag, zonder op de inhoud in te gaan. Precies wat je nu dus doet.

voor als je jezelf hier verder op wil inlezen en waarom dergelijke argumentatie niet klopt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_fallacy

Ik ben bekend met logica, en misschien had ik het inderdaad wat kunnen nuanceren. Ik vind namelijk wel degelijk dat de term nogal losjes gebruikt wordt in het debat en dat vind ik niet heel constructief. Hoe zie je het tweede deel van m'n post?

[nwagenaar]

Yucon schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:37:
[...]
Het is inderdaad nogal eenzijdig. Dat is ook de belangrijkste reden dat ik het belangrijk vindt om ook bijvoorbeeld homoacceptatie onder zwarten, ideeën van arabieren over iedereen die donkerder is, geen taboe op de zwarte rol in de slavenhandel, en pesten van witte kinderen op zwarte scholen evengoed onder dezelfde noemer aan te pakken. Mensen raken alleen intrinsiek gemotiveerd als men het idee krijgt dat nieuwe regels voor iedereen gelden.

En dat is dus het grootste probleem: eenzijdige tolerantie en respect voor standpunten verwachten terwijl men aan de andere kant hun eigen tegenstrijdige normen en (kern)waarden ten opzichte van de Nederlandse cultuur/tradities/normen/waarden niet willen bespreken is funest voor het debat en de acceptatie voor verandering.

Overigens moet ik ook wel weer iets van credits aan KOZP geven. Ik vind ze onuitstaanbaar door hun horkerige aanpak en het bewust creeeren van misverstanden door bewust een andere lading voor hetzelfde woord te gebruiken, maar terugkijkend was het mogelijk nodig om het op de kaart te krijgen. Maar dat wil niet zeggen dat er niet een moment zou moeten komen om de aanpak te veranderen.. en dat lijkt me toch wel nu te zijn.

Ik ben van mening dat KOZP verkeerde acties gebruiken om hun standpunt door te drukken en dat ze daarbij geen of amper het gezamenlijke dialoog aan willen gaan.

Ongeacht of ZP nu wel of niet meer van deze tijd is, hun acties staan geheel niet in verhouding ten opzichte van hun standpunt en datgene wat ze willen bereiken.

En ongeacht de achterliggende religie/cultuur/persoon/organisatie/standpunt/reden; ik tolereer dit soort onverantwoordelijke nuclear gedrag van niemand.

[Tk55]

ErikT738 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:59:
[...]

Het enige probleem wat ik heb met de aanpassingen van NPO is dat de Pieten zonder (of met te weinig) roetvegen gewoon door kinderen kunnen worden herkend. In kleinere dorpen is een Zwarte Piet negen van de tien keer een bekende van het kind waar het op bezoek gaat en is het dus wenselijk dat de Piet onherkenbaar wordt gemaakt.

Waarom is dat zo'n probleem? Als dat niet meer mogelijk is zonder racisme, dan moet je je traditie maar veranderen of helemaal afschaffen. Uiteindelijk kiezen we ervoor om kinderen dit fabeltje voor te houden.

[Sissors]

polthemol schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:28:
[...]

nee, het doel is niet polarisatie, verre van zelfs.
Dat het zo een vastgeroeste traditie is, is ook onzin. De figuur 'zwarte piet' is al vanaf het ontstaan aan het evolueren.
Wat me dus verbaasd is precies wat jij hier ook doet, je zet bij voorbaat een partij aan de kant met een false narrative en probeert nu hardop te beargumenteren dat ze zich niet beledigd mogen voelen. Hoe kun jij beslissen wat iemand wel of niet voelt of iets ervaart?

Kan je precies linken waar ik zeg dat iemand zich niet beledigd mag voelen? Mensen mogen zich zo beledigd voelen als ze willen.

En die discussie heeft absoluut nul te maken met een evolutie. Als ze dat wilde, dan had ik geloofd dat hun doel was Zwarte Piet te veranderen. Maar door de manier waarop ze de discussie hebben gevoerd, waarbij absoluut een evolutie van Zwarte Piet niet het onderwerp was, is mijn conclusie dat hun doel is om te polariseren. Immers als ze gewoon verandering hadden behaald zonder de polarisatie dan waren ze binnen een jaar weer totaal uit de spotlights, met deze polarisatie blijven ze lekker veel aandacht krijgen.

Sterker nog: Zelfs het punt van salaris/carrierekansen bij vrouwen hebben we nog eens niet gelijk kunnen trekken in al die jaren (en dit is echt een heel basaal iets wat met een pennenstreek te fixen is).

Ja was het maar zo makkelijk. Want alle boekhoudsoftware heeft zeker een toggle die bij vrouwen het salaris met 20% verlaagd

Tk55 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:09:
[...]

Waarom is dat zo'n probleem? Als dat niet meer mogelijk is zonder racisme, dan moet je je traditie maar veranderen of helemaal afschaffen. Uiteindelijk kiezen we ervoor om kinderen dit fabeltje voor te houden.

@polthemol kijk hier heb je een heel mooi voorbeeld waarom mensen de hakken in het zand zetten, als iemand langs komt en vertelt dat een oude traditie waarmee iedereen is opgegroeid maar gewoon afgeschaft moet worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 30-06-2020 10:29 ]

[Yucon]

nwagenaar schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:09:
[...]


En dat is dus het grootste probleem: eenzijdige tolerantie en respect voor standpunten verwachten terwijl men aan de andere kant hun eigen tegenstrijdige normen en (kern)waarden ten opzichte van de Nederlandse cultuur/tradities/normen/waarden niet willen bespreken is funest voor het debat en de acceptatie voor verandering.


[...]


Ik ben van mening dat KOZP verkeerde acties gebruiken om hun standpunt door te drukken en dat ze daarbij geen of amper het gezamenlijke dialoog aan willen gaan.

Ongeacht of ZP nu wel of niet meer van deze tijd is, hun acties staan geheel niet in verhouding ten opzichte van hun standpunt en datgene wat ze willen bereiken.

En ongeacht de achterliggende religie/cultuur/persoon/organisatie/standpunt/reden; ik tolereer dit soort onverantwoordelijke nuclear gedrag van niemand.

Ik vind de hardliners binnen KOZP nogal nare mensen. Maar ook nare mensen kunnen gelijk hebben. Je bent nu aan het verdedigen waarom je je hakken in het zand hebt, maar niet perse waarom je gelijk hebt in het afwijzen van hun punten zelf. Probeer die eens los van elkaar te zien.

[Yucon]

ErikT738 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:59:
[...]

Het enige probleem wat ik heb met de aanpassingen van NPO is dat de Pieten zonder (of met te weinig) roetvegen gewoon door kinderen kunnen worden herkend. In kleinere dorpen is een Zwarte Piet negen van de tien keer een bekende van het kind waar het op bezoek gaat en is het dus wenselijk dat de Piet onherkenbaar wordt gemaakt. Prima als daarvoor roetvegen of iets dergelijks worden gebruikt (een bivakmuts Piet zie ik niet echt zitten). Het is vooral de houding van KOZP die iedereen te pas en te onpas voor racist uitmaakt waardoor mensen boos zijn.

De NPO moet in dit gat springen. De herkenbaarheid is alleen een probleem omdat volgens het verhaaltje piet met sinterklaas mee uit spanje komt. Voor kinderen is het heel normaal dat het een eer is voor de juffrouw een klusje te mogen doen. Het enige wat de NPO hoeft te doen is het ook als taakje neer te zetten dat ome koos sinterklaas mag helpen en hulppiet mag spelen, en dat zou naadloos in de traditie passen. Zelfs veel beter dan regenboogpieten want dat was achteraf gezien best een vreemde move gezien de link met de schoorsteen.

[polthemol]

Yucon schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:01:
[...]

Ik ben bekend met logica, en misschien had ik het inderdaad wat kunnen nuanceren. Ik vind namelijk wel degelijk dat de term nogal losjes gebruikt wordt in het debat en dat vind ik niet heel constructief. Hoe zie je het tweede deel van m'n post?

we maken er precies een quid pro quo van en dat zie je ook terug in de andere punten die men aandraagt hier.

Het is een 'ja maar hunnie'. Op die manier krijg je nooit een probleem opgelost want je gaat er gigantisch grote cassusen van maken waar niemand meer iets mee kan of wil doen. Men zal hier werk van moeten maken en een ding zoals de zwarte pieten discussie laat vooral zien hoe intens vastgeroest we zijn als maatschappij. Over zoiets simpels als wel of niet een gezicht zwart schminken zijn we totaal incapabel om een inhoudelijke discussie te voeren en blijven we ons verschuilen achter stromannen, whataboutisms en ga zo maar verder.

Projecteer dit op bijvoorbeeld stierengevechten in Spanje en je ziet precies dezelfde valse argumentatie langskomen, waarbij we hier echter een geheel andere mening (Veelal) hebben over die stierengevechten.

Als ik dat dan weer terugzet naar 'gelijkheid in westerse samenlevingen', hebben we als westerse samenleving de mond vol over gelijkheid / gelijke kansen, maar we zijn er echt niet zo heel goed in of niet meer. Ook hier zie je een royaal onvermogen terugkomen om zelfs maar een inhoudelijke discussie te voeren over een potje schmink. Tenenkrommend en beschamend vind ik het zelfs.

[ErikT738]

Tk55 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:09:
[...]

Waarom is dat zo'n probleem? Als dat niet meer mogelijk is zonder racisme, dan moet je je traditie maar veranderen of helemaal afschaffen. Uiteindelijk kiezen we ervoor om kinderen dit fabeltje voor te houden.

Dat is een probleem omdat het hele idee van het feest ermee ondermijnd wordt. Ik zeg overigens nergens dat dit alleen bewerkstelligd kan worden door mensen helemaal zwart te schminken (en dus racistisch MOET zijn), dat maak jij er van.

Uit je laatste zin maak ik overigens op dat je er helemaal op tegen bent om kinderen dit fabeltje voor te houden? Prima als je dit zelf niet ziet zitten, maar een heleboel mensen halen hier gewoon heel veel plezier uit. We moeten alleen op zoek naar een middenweg met onherkenbare Pieten die niet racistisch overkomen.

Maar goed, we dwalen af van het topic.

Yucon schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:32:
[...]

De NPO moet in dit gat springen. De herkenbaarheid is alleen een probleem omdat volgens het verhaaltje piet met sinterklaas mee uit spanje komt. Voor kinderen is het heel normaal dat het een eer is voor de juffrouw een klusje te mogen doen. Het enige wat de NPO hoeft te doen is het ook als taakje neer te zetten dat ome koos sinterklaas mag helpen en hulppiet mag spelen, en dat zou naadloos in de traditie passen. Zelfs veel beter dan regenboogpieten want dat was achteraf gezien best een vreemde move gezien de link met de schoorsteen.

Kijk, dat is denken in oplossingen in plaats van gelijk in de verdediging schieten en zeggen dat het hele feest maar afgeschaft moet worden. Het lijkt er inderdaad op dat de NPO ook niet zo goed weet wat ze moeten doen en elk jaar maar weer iets nieuws proberen...

[ Voor 33% gewijzigd door ErikT738 op 30-06-2020 10:45 ]

[Tk55]

ErikT738 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:39:
[...]

Dat is een probleem omdat het hele idee van het feest ermee ondermijnd wordt. Ik zeg overigens nergens dat dit alleen bewerkstelligd kan worden door mensen helemaal zwart te schminken (en dus racistisch MOET zijn), dat maak jij er van.

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg dat als dat de enige mogelijkheid is tot anonieme Pieten, je het feest zal moeten veranderen. Bijvoorbeeld door niet te verplichten dat Pieten onherkenbaar zijn. Je kan ook zeggen dat ouders zich verkleden om Sint te helpen cadeautjes uit te delen en dat we ze dan Pieten noemen. Dan is helemaal geen probleem. We kunnen best wat meer fantasie gebruiken bij dit soort dingen. Verandering hoeft helemaal niet zo moeilijk te zijn.

Uit je laatste zin maak ik overigens op dat je er helemaal op tegen bent om kinderen dit fabeltje voor te houden? Prima als je dit zelf niet ziet zitten, maar een heleboel mensen halen hier gewoon heel veel plezier uit. We moeten alleen op zoek naar een middenweg met onherkenbare Pieten die niet racistisch overkomen.

Het is een fabeltje dat in theorie behoorlijk makkelijk aan te passen is. Het is niet alsof de herkenbaarheid van Pieten zo'n essentieel onderdeel is van Sinterklaas. Je verandert wat details in het verhaal en je kan vrolijk verder met je feest.

[Tk55]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:27:
@polthemol kijk hier heb je een heel mooi voorbeeld waarom mensen de hakken in het zand zetten, als iemand langs komt en vertelt dat een oude traditie waarmee iedereen is opgegroeid maar gewoon afgeschaft moet worden.

Niet zomaar. Afschaffen als je je traditie niet voort kunt zetten zonder racistisch te zijn.

[Brent]

Sissors schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:17:
[...]

Maar in hoeverre is de Amerikaanse geschiedenis relevant voor Nederland? Het projecteren van elk probleem in Amerika is lekker makkelijk, maar slaat het ook ergens op? Zo willen bijvoorbeeld ook bepaalde groeperingen de link leggen tussen Blackface en Zwarte Piet, maar die link bestaat gewoon niet. Of je dan alsnog Zwarte Piet al dan niet wil veranderen staat daar los van, maar doe dat dan wel op relevante argumenten, en niet gebaseerd op de geschiedenis van een ander continent.

Ik ben de eerste die de Nederlandse anglofilie zou willen aanvallen, maar daar maken wij ons allemaal heel schuldig aan. Het zou wat zuur zijn dan juist mensen die onrecht willen rechtzetten, en het succes in de VS hun moed geeft, dat daarom te ontzeggen.

Los daarvan is er uberhaupt de vraag hoe lang je die geschiedenis er blij wil blijven halen. Vooral gezien het specifieke voorbeeld over een woord wat zelf wel continue gebruikt wordt, maar schijnbaar als een blanke het zegt op een totaal niet vervelend bedoelde manier het wel enorm veel pijn doet.

Discriminatie heeft natuurlijk niet enkel met kleur te maken. Als blanke heb ik het ook meegemaakt, mijn vrouw (ook blank) nog meer. Maar dat neemt niet weg dat, ook Nederland, kleur in het bijzonder een vrij lange en consistente geschiedenis heeft, die het recht gezet verdient te worden.

Het ancien regime hebben we ook afgeschaft, juist omdat het na een millenium+ echt weleens genoeg was het die oneerlijkheid en ongelijkheid. Waarom niet ook met racisme?

LA-384 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:21:
[...]

Nee, ik nog nooit. Maar ik ben er ook nog niet actief naar op zoek gegaan. Je zou verwachten dat je doodgegooid word met verhalen, maar dat ontgaat mij dan. Ook in de praktijk heb ik er nog niets van meegekregen, iedereen lijkt gelijk behandeld te worden hier in Nederland.

Ik wil niet teveel aandacht in dit topic trekken naar mijzelf, want dat gaat niet om het soort racisme waar we het nu over hebben, maar om je tenminste een concreet voorbeeld uit eigen ervaring te geven: Brent in "[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd"

[...]

Ik denk dat dat onderdeel is van de "westerse cultuur", of iig de Nederlandse cultuur. Hoe zuidelijker je Europees gezien komt, hoe minder direct men is en hoe meer men zaken mooier voordoet dan ze zijn. Het zal een gevolg zijn van de economie en het "recht van de sterkste", waarschijnlijk dat de geschiedenis van Nederland ook wel een rol hierin speelt (ik ben er niet heel erg mee bekend). Hoe dan ook krijg je er in Nederland vanaf je geboorte mee te maken en leer je er mee om te gaan. Het afstompen an sich zie ik niet als iets negatiefs, integendeel.

Dat is wel een zeer sterke stereotypering. Ik heb in het zuiden van Frankrijk gewoond, en daar kon men even direct zijn als hier. Zo zwartwit is het gewoon niet. Bovendien vind ik het onzin het recht van de sterkste (of grootste mond) te laten preveleren. Ik woon liever in een prettige wereld, en daar hoort beschaaft en fatsoenlijk communiceren bij, en met een groot hart omspringen met kritiek. Daar worden we namelijk, als we over ons ego weten heen te stappen, wat voor sommigen o-zo moeilijk is, alleen maar beter van.

Overigens heb ik door mijn interacties met buitenlanders geleerd dat de meeste Nederlanders directheid met grofheid verwarren, maar dat is een zaak voor een ander topic

[...]

Nee, eigenlijk nooit. Ik heb geen reden om er te komen en de sfeer staat me niet zo aan. Wellicht dat het woord daar is overgenomen, omdat men er dan vaker mee te maken krijgt? De belangrijkste vraag is dan of het met een kwade ondertoon gebruikt wordt. Daar kan ik niet over oordelen, indien ja, is dat niet goed te praten natuurlijk.

Als je er niet komt, hoe weet je dan wat de sfeer is In elk geval, het is natuurlijk zo dat problemen in het algemeen niet per se overal precies evenveel voorkomen. Een probleem wat enkel in de 'grote' steden speelt, is nog altijd een probleem dat heel veel Nederlanders treft. En in de Achterhoek merk je er inderdaad misschien nooit wat van. Maar dat weet je, en dat gebrek aan ervaring (je kunt niet overal wonen/komen) is eenvoudig te compenseren door, mits je oprechte interesse hebt in het probleem, je oor te luisteren te leggen.

[autje]

Yucon schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 09:31:
[...]

Nee, whataboutism is de modeterm waar BLM hardliners direct mee beginnen te smijten. Dat is niet precies hetzelfde. 'Whataboutisms' kunnen namelijk wel degelijk een terecht punt zijn als het gaat om het bepalen van de redelijkheid/haalbaarheid van gestelde eisen. En wat je daarbij ziet is dat het witte gedrag als enige tegen de maatlat der perfectie aangehouden lijkt te worden. Het lijkt me niet zo raar om dat met vergelijkingen in perspectief te plaatsen.

Ik denk dat dat soort vergelijkingen vooral nuttig zijn om te illustreren hoe menselijk dit soort vraagstukken zijn en hoe moeilijk ze zijn op te lossen. Voor de rest is het toch vooral "Ja maar zij doen het ook". Waarbij ik je punt uit je andere post wel terecht vind: als het gaat om gedrag in Nederland dan geldt dat inderdaad voor iedereen, ook voor minderheden jegens anderen.

[Hippocampus]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:00:
[...]

knip

Ik woon liever in een prettige wereld, en daar hoort beschaaft en fatsoenlijk communiceren bij, en met een groot hart omspringen met kritiek. Daar worden we namelijk, als we over ons ego weten heen te stappen, wat voor sommigen o-zo moeilijk is, alleen maar beter van.

knip

Mooi gesproken en ik ben het hier helemaal mee eens.
Mensen (in het algemeen) ervaren kritiek vaak als een aanval op hun persoon in plaats van een leermoment over hoe andere mensen buiten hun bubbel de wereld ervaren.

Don't ever be not generous.

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:00:
[...]

Ik ben de eerste die de Nederlandse anglofilie zou willen aanvallen, maar daar maken wij ons allemaal heel schuldig aan. Het zou wat zuur zijn dan juist mensen die onrecht willen rechtzetten, en het succes in de VS hun moed geeft, dat daarom te ontzeggen.

Wie heeft het in hemelsnaam over dingen ontzeggen? Zou je kunnen linken waar dat genoemd werd?

Het enige wat ik namelijk schreef is dat je geen false equivalencies erbij moet halen.

[k995]

Wat ik ik zie als deel van een familie die voor een groot deel bestaat uit wat velen in belgie/nederland als "allochtonen/buitenlanders" zou beschouwen (zelfs al zijn mijn kinderen hier geboren/getogen) is dat er nog een heel lange weg af te leggen is.

Ikzelf heb een aantal collega's die openlijk racistisch zijn (wat ze nu minder doen als ik in de buurt ben omdat ik hen er op aanspreek)
Mijn vrouw krijgt nog regelmatig te maken met mysogene/discriminerende opmerkingen in de genre van "wees blij dat je geen kuisvrouw bent"
De kinderen de obligatoire 'waar ben je van ' 'waar ben je geboren' "mai je spreekt goed de taal" maar ook "waarom ben je hier" "ga weg naar je land" van zowel andere kinderen als ouderen.

Er zullen wettelijk nog een boel stappen moeten genomen worden maar vooal cultureel moet er een omslag gebeuren opdat mensen zonder al deze onzin samen kunnen leven echter is op dit moment nog systemische racisme, dagelijks discriminerende opmerkingen en racistisceh uitlatingen en "white privilege" nog steeds van gang.

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:20:
[...]

Wie heeft het in hemelsnaam over dingen ontzeggen? Zou je kunnen linken waar dat genoemd werd?

Jij schreef:

Sissors schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:17:
[...]

Maar in hoeverre is de Amerikaanse geschiedenis relevant voor Nederland? Het projecteren van elk probleem in Amerika is lekker makkelijk, maar slaat het ook ergens op? Zo willen bijvoorbeeld ook bepaalde groeperingen de link leggen tussen Blackface en Zwarte Piet, maar die link bestaat gewoon niet. Of je dan alsnog Zwarte Piet al dan niet wil veranderen staat daar los van, maar doe dat dan wel op relevante argumenten, en niet gebaseerd op de geschiedenis van een ander continent.

Ik krijg de indruk dat jij het argument hier wegens de vergelijking of link met geschiedenis in de VS daarom minder valide acht. Lees ik je verkeerd?

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:28:
[...]

Jij schreef:


[...]


Ik krijg de indruk dat jij het argument hier wegens de vergelijking of link met geschiedenis in de VS daarom minder valide acht. Lees ik je verkeerd?

Ik acht argumenten gebaseerd op false equivalency (lees: In Amerika is X gebeurd, en dat heeft oppervlakkige overeenkomsten met Nederland, dus doen we net alsof het hetzelfde is) onzinnig. Maar ik begrijp niet hoe je vanaf dat standpunt de stap maak dat ik dus mensen ontzeg dat ze 'onrecht' mogen rechtzetten. Dat mag prima, maar wel op basis van valide argumenten die relevant voor Nederland zijn.

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:31:
[...]

Ik acht argumenten gebaseerd op false equivalency (lees: In Amerika is X gebeurd, en dat heeft oppervlakkige overeenkomsten met Nederland, dus doen we net alsof het hetzelfde is) onzinnig. Maar ik begrijp niet hoe je vanaf dat standpunt de stap maak dat ik dus mensen ontzeg dat ze 'onrecht' mogen rechtzetten. Dat mag prima, maar wel op basis van valide argumenten die relevant voor Nederland zijn.

Maar waar toon je die false equivalency dan? De voorouders van Surinamers die we hier hebben, zijn uiteraard nooit vrijwillig naar Suriname gegaan om er voor noppes hard te werken. Dat lijkt mij niet enkel oppervlakkig gelijk aan de situatie van de zwarte Amerikanen. Ik zie het false er niet in.

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:34:
[...]

Maar waar toon je die false equivalency dan? De voorouders van Surinamers die we hier hebben, zijn uiteraard nooit vrijwillig naar Suriname gegaan om er voor noppes hard te werken. Dat lijkt mij niet enkel oppervlakkig gelijk aan de situatie van de zwarte Amerikanen. Ik zie het false er niet in.

Waar het over ging was dus als voorbeeld een "Blackface", wat een totaal andere oosprong heeft als een Zwarte Piet. (En overigens persoonlijk vind ik dat ook doorgeslagen, met verschillende afleveringen van populaire series die offline worden gehaald omdat iemand er zich eens aan zou kunnen storen).

[Cyphax]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:51:
[...]

Waar het over ging was dus als voorbeeld een "Blackface", wat een totaal andere oosprong heeft als een Zwarte Piet. (En overigens persoonlijk vind ik dat ook doorgeslagen, met verschillende afleveringen van populaire series die offline worden gehaald omdat iemand er zich eens aan zou kunnen storen).

Zou het niet kunnen dat de oorsprong van iets, wat een eigenschap ervan is maar zeker niet de enige, dan het probleem niet is, maar iets anders? Welke overeenkomsten zie je (die moeten er ook zijn), en zouden die niet veel relevanter zijn?

[Verwijderd]

Bagatelliseren van maatschappelijke problemen rondom gelijkheid. Maakt niet uit of het om sollicitatie, huisvesting, onderwijs, uiterlijk, gender of iets anders gaat. Dit topic is er om het te bespreken, niet wegwuiven.

[ Voor 98% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-06-2020 13:46 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:51:
[...]

Waar het over ging was dus als voorbeeld een "Blackface", wat een totaal andere oosprong heeft als een Zwarte Piet. (En overigens persoonlijk vind ik dat ook doorgeslagen, met verschillende afleveringen van populaire series die offline worden gehaald omdat iemand er zich eens aan zou kunnen storen).

Toevallig dan dat blackface en zwarte piet (de interpretatie zoals wij die traditioneel kennen) dan in vrijwel dezelfde tijd ontstaan zijn en vrijwel hetzelfde er uit zien.

Puur toeval natuurlijk.

[Sissors]

Cyphax schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 12:19:
[...]

Zou het niet kunnen dat de oorsprong van iets, wat een eigenschap ervan is maar zeker niet de enige, dan het probleem niet is, maar iets anders? Welke overeenkomsten zie je (die moeten er ook zijn), en zouden die niet veel relevanter zijn?

Het probleem van blackface in Amerika is juist grotendeels de oorsprong. Dus als jij zegt dat de oorsprong niet het relevantste is, dan is die vergelijking dus simpelweg onjuist.

Laat ik anders een voorspelling doen: Als het hele uitbannen van het woord "master" doorgezet wordt, durf ik te wedden dat binnen niet al te lange tijd daarna het woord "meester" in Nederland ook uitgebannen moet worden.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 30-06-2020 12:54 ]

[Cyphax]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 12:50:
[...]

Het probleem van blackface in Amerika is juist grotendeels de oorsprong. Dus als jij zegt dat de oorsprong niet het relevantste is, dan is die vergelijking dus simpelweg onjuist.

Zowel Blackface als Zwarte Piet zijn karikaturen van donkere mensen met entertainment als doel.

[SinergyX]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:51:
[...]

Waar het over ging was dus als voorbeeld een "Blackface", wat een totaal andere oosprong heeft als een Zwarte Piet. (En overigens persoonlijk vind ik dat ook doorgeslagen, met verschillende afleveringen van populaire series die offline worden gehaald omdat iemand er zich eens aan zou kunnen storen).

Waar ik mij voornamelijk aan stoor bij zulke 'acties', is de uitzondering van de situatie die bepaald of iets kan of niet. Neem de Key & Peele series op youtube, grappig dat video's van ~7 jaar geleden opeens nu heel relevant zijn, maar de sketches die zij doen, zijn net zo op het randje, maar dit 'mag' blijkbaar wel? Doe dezelfde door 2 blanken, wereld is niet klein genoeg zo'n ramp dat dat zou zijn.

Maar hoe kan je 'ongelijkheid' rechttrekken, als diezelfde maatstaaf zo krom is als het maar kan? Waar niet alleen de waarde van het woord, de gedachte erachter, maar zelfs wie het zegt, over wie, tegen wie, met wie.

[polthemol]

SinergyX schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:01:
[...]

Waar ik mij voornamelijk aan stoor bij zulke 'acties', is de uitzondering van de situatie die bepaald of iets kan of niet. Neem de Key & Peele series op youtube, grappig dat video's van ~7 jaar geleden opeens nu heel relevant zijn, maar de sketches die zij doen, zijn net zo op het randje, maar dit 'mag' blijkbaar wel? Doe dezelfde door 2 blanken, wereld is niet klein genoeg zo'n ramp dat dat zou zijn.

Maar hoe kan je 'ongelijkheid' rechttrekken, als diezelfde maatstaaf zo krom is als het maar kan? Waar niet alleen de waarde van het woord, de gedachte erachter, maar zelfs wie het zegt, over wie, tegen wie, met wie.

als je meningen lang genoeg negeert, gaat de reactie steeds extremer worden. Het is eerst een klein wondje, maar het verword dan tot een etterend abces, waarbij op het laatste niemand nog zijn vingers eraan wil branden en vooral bedrijven niet meer. Ze gaan dan het zekere voor het onzekere nemen en dus een hoop zaken aan de kant schuiven.

[Sissors]

SinergyX schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:01:
[...]

Waar ik mij voornamelijk aan stoor bij zulke 'acties', is de uitzondering van de situatie die bepaald of iets kan of niet. Neem de Key & Peele series op youtube, grappig dat video's van ~7 jaar geleden opeens nu heel relevant zijn, maar de sketches die zij doen, zijn net zo op het randje, maar dit 'mag' blijkbaar wel? Doe dezelfde door 2 blanken, wereld is niet klein genoeg zo'n ramp dat dat zou zijn.

Maar hoe kan je 'ongelijkheid' rechttrekken, als diezelfde maatstaaf zo krom is als het maar kan? Waar niet alleen de waarde van het woord, de gedachte erachter, maar zelfs wie het zegt, over wie, tegen wie, met wie.

Net als met Reddit nu, waar in de regels expliciet hate speech tegen de meerderheid (welke groep dat dan ook zou zijn) is toegestaan. Waarom niet gewoon consistente regels. En dan kunnen mensen het wel heel erg hebben over white privilege, maar ik zie absoluut niet in hoe meer polarisatie en speciale regels op basis van oa huidskleur creeeren de zaak beter maakt.

[nwagenaar]

MoshiMoshi84 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:00:
[...]
Wie klopt zich op de borst dat we heel tolerant zijn? Dat is misschien jouw ideaalbeeld maar een meerderheid wil helemaal niet heel tolerant zijn en alles accepteren en windt daar ook geen doekjes om. Dus moet je Nederland ook niet verwijten dat ten onrechte te claimen. Dat Nederland bijvoorbeeld qua homoacceptatie voorop loopt is omdat we het meest seculiere westerse land zijn en de meeste mensen er geen enkel kwaad in zien, niet omdat we afwijkende waarden zo graag toleren en accepteren.

We hoeven ook niet alles te accepteren; (het hebben van en de hoeveelheid) tolerantie en respect tonen is op persoonlijke basis (gebaseerd op je eigen normen en (kern)waarden) en is wat anders dan de realiteit die vanuit de rechten en plichten die wij hebben hebben vanuit onze wet- en regelgeving.

Artikel 1 van onze Grondwet geeft aan dat Discriminatie op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, of op welke andere grond dan ook, is verboden.

Ondanks dat Artikel 6 van onze Grondwet aangeeft dat er Vrijheid van Godsdienst is, staat in er ook aangegeven dat er kaders zijn zodra de wetgever aangeeft dat dit ontoelaatbare gedragingen zijn; zelfs gebeurt dit vanuit een religieus oogpunt

Hetzelfde geldt ook voor de Vrijheid van Meningsuiting, ook dat is gesteld aan kaders.

Bijvoorbeeld: je mag vanuit religieus aspect wellicht binnenskamers zeggen dat je mensen niet accepteert en hun gedrag niet tolereert omdat hun seksuele geaardheid is dat die vallen op hetzelfde geslacht; vanuit onze Grondwet mag je deze personen niet (publiekelijk) uitsluiten zelfs al is dat vanuit een religieus oogpunt. Doe je dit wel, dan zijn er (juridische) consequenties als gevolg van je eigen handelen.

Zelfs Rutte zegt dat als het jou hier niet bevalt, dat je dan het land uit moet gaan. “Ga weg! Dat is toch een keuze die je hebt?" Politiek is Nederland (samen met Denemarken en Oostenrijk) in veel opzichten het meest rechtse land van West-Europa. Nu snap ik wel dat jou dat niet bevalt, maar maak jouw ideaalbeeld niet tot dat van de rest van Nederland om vervolgens te klagen dat Nederland er niet aan voldoet.

Ik begrijp niet in hoeverre dat de huidige (Rechtse) politiek invloed heeft op het aspect van wederzijdse respect en tolerantie door de gemiddelde Nederlander (al dan niet de Europeaan) en wat de relatie is op het aspect van gelijkwaardigheid en gelijkheid zoals die in onze Grondwet is opgenomen.

Ongeacht de politieke voorkeur en persoonlijke voorkeur: je bent als politicus en burger gebonden aan dezelfde wet- en regelgeving. Deze standaard is voor iedereen hetzelfde ongeacht je Godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en/of geslacht.

Daarbij heeft ieder persoon simpelweg te maken met de regels en cultuur in een land (zelfs in een regio) en dit geldt ook als wij naar het buitenland gaan. Het staat je vrij om je niet aan te passen en dit volledig te negeren, maar dan zijn er ook (mogelijke) consequenties en zolang dit niet tegen (en dan met name Artikel 1 van) onze Nederlandse Grondwet in gaat dan kun je dit in feite alleen slikken, proberen dit te veranderen (bij de publieke opinie en/of om hier over te discussiëren) of zoals Rutte het zegt: weg te gaan.

[...]
Zo simpel zit de wereld niet in elkaar. Begin eens te kijken naar hoeveel mannen en vrouwen in deeltijd willen werken.

Inderdaad, de wereld zit niet zo in elkaar en daarbij speelt de praktijk en de persoonlijke verantwoordelijkheid van je genomen acties met bijbehorende consequenties voor je leven ook een zeer grote rol.

En natuurlijk worden die genomen acties bepaald door zaken als principes, (persoonlijke) standaarden, normen, (kern)waarden, religie, cultuur, (persoonlijke) grenzen, opvoeding en alles wat onderdeel is van jouw identiteit; maar de verantwoordelijkheid voor de genomen acties en bijbehorende consequenties (of het juist niet nemen van die acties) - zelfs al is dit in overleg en vanuit een compromis - ligt primair bij jou zelf.

Als je de uitkomst niet bevalt, dan is het aan jou zelf om hier actie op te ondernemen en om dat te doen op een acceptabel niveau, al dan niet gekaderd en/of ondersteund door de publieke opinie en/of door de rechterlijke, wetgevende en/of uitvoerende macht.

Doe je dit niet dan kun je worden teruggefloten door dezelfde publieke opinie al dan niet door de rechterlijke, wetgevend en/of uitvoerende macht.

[k995]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 12:32:
[...]


Ik zie niet in wat er wettelijk gewijzigd zou moeten worden, zaken hebben tijd nodig en iets gaan dwingen is nooit de juiste keuze.

Praktijktesten bijvoorbeeld om discriminatie op de huurmarkt of in de tewerkstelling bloot te leggen en mensen/bedrijven daarop aan te pakken. Daar zien we nog zware discriminatie.

Of willen donkere mensen het zogenaamde "white privilege" krijgen, dat idee krijg ik een beetje uit jouw text

Dan wil je dat er toch inlezen. Cijfers tonen aan dat mensen met een andere naam (hoeft niet over een "donkere huidskleur" te gaan) 30-50% minder kans hebben om uitgenodigd /te mogen gaan kijken. Dat gaat dan ver als enige verschil de naam en dus gewoonweg discriminatie.

. White privilege hier in NL pfff, -> Volg een opleiding, heb goede normen en waarden, behandel iemand zoals je zelf behandeld wilt worden en voila en je krijgt vanzelf respect.
Ik heb een Surinamer in mijn team, Chinees en een Marokkaan, ik zie geen verschil, het verschil is misschien met de BLM mensen dat ze 100% Nederlander zijn in hun doen en laten en daardoor nooit tegen probleem aanlopen.

Sorry dat is gewoon dom natuurlijk is er verschil, en het is niet omdat jij het niet openlijk doet dat anderen dat niet doen in de maatschappij. Als je zelf al begint over "goede normen en waarden," toont toch al aan dat dat in je hoofd zit .

[k995]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:09:
[...]

Net als met Reddit nu, waar in de regels expliciet hate speech tegen de meerderheid (welke groep dat dan ook zou zijn) is toegestaan. Waarom niet gewoon consistente regels. En dan kunnen mensen het wel heel erg hebben over white privilege, maar ik zie absoluut niet in hoe meer polarisatie en speciale regels op basis van oa huidskleur creeeren de zaak beter maakt.

Imho gaat het hem bij reddit vooral over een nazi uitschelden of het over iets algemeen zoals white privilege hebben. Het gaat er hem gewoon over dat ze zichzelf de armruimte geven om in te grijpen als het verkeerd gaat maar toch iets van richting geven wat mag/niet mag.

[Verwijderd]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:32:
[...]
Praktijktesten bijvoorbeeld om discriminatie op de huurmarkt of in de tewerkstelling bloot te leggen en mensen/bedrijven daarop aan te pakken. Daar zien we nog zware discriminatie.


[...]

Dan wil je dat er toch inlezen. Cijfers tonen aan dat mensen met een andere naam (hoeft niet over een "donkere huidskleur" te gaan) 30-50% minder kans hebben om uitgenodigd /te mogen gaan kijken. Dat gaat dan ver als enige verschil de naam en dus gewoonweg discriminatie.


[...]

Sorry dat is gewoon dom natuurlijk is er verschil, en het is niet omdat jij het niet openlijk doet dat anderen dat niet doen in de maatschappij. Als je zelf al begint over "goede normen en waarden," toont toch al aan dat dat in je hoofd zit .

An sich grappig, maar in de huurmarkt kan enigzins begrijpen dat je bepaalde mensen weigert. Dat is dan niet vanwege de huidskleur, maar cultuur en doen en laten. Er is zowel white trash als black trash, dat moet je gewoon kunnen weigeren. Als dat kan weer onder de loop discriminatie wordt gelegd dan is dat erg jammer.

Wat een feit is dat onder de donkere mensen het percentage wat crimineel is en vandalisme pleegt veel hoger is dan de anderen. Het zou helpen als de wel correcte donkere personen ook daar eens openlijk over gaan praten om te zorgen dat die cijfers omlaag gaan. Dit kan helpen in aanzien en respect.
En volg een goede studie, laat zien wat je kan en pak je kansen in plaats van je hand ophouden en demonstreren, dat beeld zit bij veel mensen in hun hoofd.

[k995]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:48:
[...]


An sich grappig, maar in de huurmarkt kan enigzins begrijpen dat je bepaalde mensen weigert. Dat is dan niet vanwege de huidskleur, maar cultuur en doen en laten. Er is zowel white trash als black trash, dat moet je gewoon kunnen weigeren. Als dat kan weer onder de loop discriminatie wordt gelegd dan is dat erg jammer.

Wat een feit is dat onder de donkere mensen het percentage wat crimineel is en vandalisme pleegt veel hoger is dan de anderen. Het zou helpen als de wel correcte donkere personen ook daar eens openlijk over gaan praten om te zorgen dat die cijfers omlaag gaan. Dit kan helpen in aanzien en respect.
En volg een goede studie, laat zien wat je kan en pak je kansen in plaats van je hand ophouden en demonstreren, dat beeld zit bij veel mensen in hun hoofd.

Sorry je post toont gewoon aan waar het nog verkeerd gaat. Neen het is niet grappig dat huisbazen iemand weigeren louter op basis van een naam. Geen idee wat "de correcte donkere personen" zijn en wat criminaliteits cijfers hiermee te maken hebben ontgaat me compleet . Buiten dat "sommigen" die maar al te graag bovenhalen bij elke discussie over racisme/discriminatie.

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:48:
[...]

knip

Er is zowel white trash als black trash, dat moet je gewoon kunnen weigeren. Als dat kan weer onder de loop discriminatie wordt gelegd dan is dat erg jammer.

knip

Je redenatie zou bijna kloppen enkel komt de persoon met vreemde achternaam ('black trash') minder vaak in aanmerking dan de persoon met bekende achternaam ('white trash').
Dat is discriminatie gestoeld op vooroordelen waar onder andere jij zelf ook mee aankomt: criminaliteits-statistieken.

[nwagenaar]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:55:
[...]
Sorry je post toont gewoon aan waar het nog verkeerd gaat. Neen het is niet grappig dat huisbazen iemand weigeren louter op basis van een naam. Geen idee wat "de correcte donkere personen" zijn en wat criminaliteits cijfers hiermee te maken hebben ontgaat me compleet . Buiten dat "sommigen" die maar al te graag bovenhalen bij elke discussie over racisme/discriminatie.

Om even een goed beeld te krijgen, waar praten wij specifiek over?

- Gaat het om particuliere verhuur (waar men vaak een inkomensverklaring/werkgeversverklaring moet aanleveren, een bankafschrift en sommige gevallen ook een creditcheck doen) of verhuur vanuit een woningstichting (waar men vaak werkt middels punten en urgentie)?
- Gaat het om verhuur in het westen van Nederland?
- Gaat het om verhuur van appartementen, woonstudio's of gezinswoningen?
- Gaat het om verhuur voor onbepaalde tijd of bepaalde tijd (bijvoorbeeld seizoen arbeiders)?

En ik denk dat @Verwijderd duidelijk wilde maken dat door particuliere verhuur organisaties en woningstichtingen gebruik gemaakt van een zogenaamde zwarte lijsten met "problematische" verhuurders die huurachterstand hebben opgebouwd, huurwoningen onleefbaar hebben gemaakt of die hun huurwoning hebben ingezet als wiet-plantage.

En ja, ik heb het artikel in de Groene Amsterdammer en op het AD gelezen waarbij hebben laten zien dat mensen met een niet-Nederlandse achternaam alsmede ook homo-stellen minder werden uitgenodigd.

[ Voor 8% gewijzigd door nwagenaar op 30-06-2020 14:30 ]

[k995]

nwagenaar schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 14:20:
[...]


Om even een goed beeld te krijgen, waar praten wij specifiek over?

- Gaat het om particuliere verhuur (waar men vaak een inkomensverklaring/werkgeversverklaring moet aanleveren, een bankafschrift en sommige gevallen ook een creditcheck doen) of verhuur vanuit een woningstichting (waar men vaak werkt middels punten en urgentie)?
- Gaat het om verhuur in het westen van Nederland?
- Gaat het om verhuur van appartementen, woonstudio's of gezinswoningen?
- Gaat het om verhuur voor onbepaalde tijd of bepaalde tijd (bijvoorbeeld seizoen arbeiders)?

Praktijktesten dus men dient gelijkaardige/zelfde solicitatie/aanvraag tot bezichten woning met enkel naam anders.

https://praktijktestennu.be/

Men zag dan in belgie dat de aanvragen met "buitenlands" klinkende naam 30-50% minder gevolg kregen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:48:
[...]

Wat een feit is dat onder de donkere mensen het percentage wat crimineel is en vandalisme pleegt veel hoger is dan de anderen.

Bron: CBS StatLine

Daarbij wil de aanwezigheid van crimineel gedrag onder bepaalde migrantengroepen nog niet zeggen dat hun afkomst daar de oorzaak van is. Dat is op zichzelf een racistische gedachte. Sterker nog, het is een gedachte die racisme normaliseert.

Als we dan gaan zagen over allerlei aannames t.a.v. het niet ergens de schouders onder willen zetten en enkel de hand ophouden, dan wordt daadwerkelijk onderzoek heel snel heel erg pijnlijk. Wist je dat er een opmerkelijke correlatie is tussen sociale geografie van huisvesting en persoonlijke ontwikkeling? Je zal maar als "groep" uitgesloten worden door de makelaars en dus als individu in opbouw structureel achtergesteld worden terwijl degene die wel bij de makelaar binnenkomt op zijn gemak met de vinger kan wijzen dat de ander enkel maar de hand ophoudt. Generaliseren is gereedschap, geen neutraal gereedschap. Denk er eens over na.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 14:47:
[...]


[Afbeelding]

Bron: CBS StatLine

Daarbij wil de aanwezigheid van crimineel gedrag onder bepaalde migrantengroepen nog niet zeggen dat hun afkomst daar de oorzaak van is. Dat is op zichzelf een racistische gedachte. Sterker nog, het is een gedachte die racisme normaliseert.

Als we dan gaan zagen over allerlei aannames t.a.v. het niet ergens de schouders onder willen zetten en enkel de hand ophouden, dan wordt daadwerkelijk onderzoek heel snel heel erg pijnlijk. Wist je dat er een opmerkelijke correlatie is tussen sociale geografie van huisvesting en persoonlijke ontwikkeling? Je zal maar als "groep" uitgesloten worden door de makelaars en dus als individu in opbouw structureel achtergesteld worden terwijl degene die wel bij de makelaar binnenkomt op zijn gemak met de vinger kan wijzen dat de ander enkel maar de hand ophoudt. Generaliseren is gereedschap, geen neutraal gereedschap. Denk er eens over na.

Even voor de duidelijkheid, maar je realiseert je dat die grafiek zijn punt bevestigd?

Zijn specifieke voorbeeld is heel lastig imo. Ja, bij je keuzes iemands afkomst meenemen is fout. Maar puur statistisch gezien vanuit financieel oogpunt is het wel verklaarbaar, gebaseerd op bijvoorbeeld de grafiek die jij hier neerzet (edit: Al zegt die natuurlijk niet direct iets over hoe nette huurder de gemiddelde persoon met een Nederlandse of een niet westerse migratieachtergrond is). En wat de achterliggende achtergrond daarvoor is (sociaal economisch, cultuur, etc), is weer een hele andere discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 30-06-2020 15:13 ]

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 14:47:
[...]


Daarbij wil de aanwezigheid van crimineel gedrag onder bepaalde migrantengroepen nog niet zeggen dat hun afkomst daar de oorzaak van is. Dat is op zichzelf een racistische gedachte. Sterker nog, het is een gedachte die racisme normaliseert.

Als we dan gaan zagen over allerlei aannames t.a.v. het niet ergens de schouders onder willen zetten en enkel de hand ophouden, dan wordt daadwerkelijk onderzoek heel snel heel erg pijnlijk. Wist je dat er een opmerkelijke correlatie is tussen sociale geografie van huisvesting en persoonlijke ontwikkeling? Je zal maar als "groep" uitgesloten worden door de makelaars en dus als individu in opbouw structureel achtergesteld worden terwijl degene die wel bij de makelaar binnenkomt op zijn gemak met de vinger kan wijzen dat de ander enkel maar de hand ophoudt. Generaliseren is gereedschap, geen neutraal gereedschap. Denk er eens over na.

En waarom doen die makelaars dat ? Hebben ze een inherent irrationeel racisme dat ze liever een significant percentage van hun potentiele klanten bij voorbaat geen zaken mee willen doen of hebben ze slechte ervaringen gehad ?

[nwagenaar]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 14:35:
[...]
Praktijktesten dus men dient gelijkaardige/zelfde solicitatie/aanvraag tot bezichten woning met enkel naam anders.

https://praktijktestennu.be/

Men zag dan in belgie dat de aanvragen met "buitenlands" klinkende naam 30-50% minder gevolg kregen.

Ik ben niet zo bekend met hoe het in België aan toe gaat alsmede de vorm (al dan niet ernst) van discriminatie in het dagelijks leven.

In Nederland hebben ze een aantal proeven gedaan en daarbij is naar voren gekomen dat in de particuliere verhuur - waarbij men vaak gebruik maakt van instanties die zorg dragen voor de communicatie met huurders - voornamelijk in het westen van het land (Amsterdam, Rotterdam en Utrecht meende ik mij te herinneren) te maken hebben met de eis dat ze niet willen dat hun huis wordt verhuurd aan mensen met een buitenlandse achternaam of homostellen.

Naar aanleiding van deze onderzoeken hebben de branche organisaties alsmede de wettelijke macht aangegeven te komen met verbeteringen omdat dit (uiteraard) verboden is.

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 15:02:
[...]

Even voor de duidelijkheid, maar je realiseert je dat die grafiek zijn punt bevestigd?

Zijn specifieke voorbeeld is heel lastig imo. Ja, bij je keuzes iemands afkomst meenemen is fout. Maar puur statistisch gezien vanuit financieel oogpunt is het wel verklaarbaar, gebaseerd op bijvoorbeeld de grafiek die jij hier neerzet (edit: Al zegt die natuurlijk niet direct iets over hoe nette huurder de gemiddelde persoon met een Nederlandse of een niet westerse migratieachtergrond is). En wat de achterliggende achtergrond daarvoor is (sociaal economisch, cultuur, etc), is weer een hele andere discussie.

Statistiek ten spijt, maar dit zou gebaseerd moeten zijn op daadwerkelijke due diligence waarbij de verhuurder andere middelen heeft om te bepalen of huurder wel geschikt is om de huurwoning te betrekking (zwarte lijst, credit check, werkgeversverklaring, inkomstenverklaring, etc) ipv om een persoon op basis van zijn achternaam per voorbaat uit te sluiten ipv op datgene waar de huurder daadwerkelijk controle over heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:48:
[...]


An sich grappig, maar in de huurmarkt kan enigzins begrijpen dat je bepaalde mensen weigert. Dat is dan niet vanwege de huidskleur, maar cultuur en doen en laten. Er is zowel white trash als black trash, dat moet je gewoon kunnen weigeren. Als dat kan weer onder de loop discriminatie wordt gelegd dan is dat erg jammer.

Wat een feit is dat onder de donkere mensen het percentage wat crimineel is en vandalisme pleegt veel hoger is dan de anderen. Het zou helpen als de wel correcte donkere personen ook daar eens openlijk over gaan praten om te zorgen dat die cijfers omlaag gaan. Dit kan helpen in aanzien en respect.
En volg een goede studie, laat zien wat je kan en pak je kansen in plaats van je hand ophouden en demonstreren, dat beeld zit bij veel mensen in hun hoofd.

Je zou voor de aardigheid The Wire (seizoen 4 met name), dan zie je dat dit soort generalisaties best problematisch zijn. Dat NL niet zulke problemen heeft als een VS, maakt niet dat NL niet gelijksoortige onderliggende processen kent die resulteren in discriminatie. Jij stelt dus dat 'correcte' donkere personen verantwoordelijk zijn voor de cijfers? Ze moeten er immers voor zorgen dat ze omlaag gaan? Moeten mensen jou dan ook aanspreken op crimineel gedrag van iemand met hetzelfde kleurtje (of welk random kenmerk je verzint) als dat van jou? En ben jij daar ook verantwoordelijk voor opeens door je kleur? Beetje rare redenatie als je het mij vraagt.

[Ramzzz]

Sissors schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 15:02:
[...]

Even voor de duidelijkheid, maar je realiseert je dat die grafiek zijn punt bevestigd?

Zijn specifieke voorbeeld is heel lastig imo. Ja, bij je keuzes iemands afkomst meenemen is fout. Maar puur statistisch gezien vanuit financieel oogpunt is het wel verklaarbaar, gebaseerd op bijvoorbeeld de grafiek die jij hier neerzet (edit: Al zegt die natuurlijk niet direct iets over hoe nette huurder de gemiddelde persoon met een Nederlandse of een niet westerse migratieachtergrond is). En wat de achterliggende achtergrond daarvoor is (sociaal economisch, cultuur, etc), is weer een hele andere discussie.

Voor de zoveelste keer...

Er bestaat geen rechtstreeks causaal verband tussen etniciteit en misdadig gedrag.

De correlatie is een gevolg van de correlatie tussen afkomst en sociale status / inkomen.

Tussen misdadig gedrag wat bedoeld wordt (o.a. geweldpleging) en sociale status / inkomen is wel een causaal verband.

Net zoals dat in de ‘lagere klassen’ van de ‘autochtonen’ zo is.

Economisch- en sociaal kansarmen maken meer kans (!) op een leven waarin misdaad en geweld een rol spelen.

En houd nu op met de statistiek doelbewust verkeerd te interpreteren.

[Sissors]

Ramzzz schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 15:47:
[...]

Voor de zoveelste keer...

Erbij geen rechtstreeks causaal verband tussen etniciteit en misdadig gedrag.

De correlatie is een gevolg van de correlatie tussen afkomst en sociale status / inkomen.

Tussen misdadig gedrag wat bedoeld wordt (o.a. geweldpleging) en sociale status / inkomen is wel een causaal verband.

Net zoals dat in de ‘lagere klassen’ van de ‘autochtonen’ zo is.

Economisch- en sociaal kansarmen maken meer kans (!) op een leven waarin misdaad en geweld een rol spelen.

En houd nu op met de statistiek doelbewust verkeerd te interpreteren.

Waar heb je het in hemelsnaam over? Geef maar de quote aan waar ik heb geschreven dat er een causaal verband is tussen etniciteit en misdadig gedrag of bied je excuses aan @Ramzzz !

[ari3]

Lapa schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 08:08:
[...]Maar we hebben niet een jaarlijks terugkerend feest met Dikke Piet, waar de juffrouw en de buurman met kussens onder hun kleren gaan rondlopen en domme streken uithalen. En telkens als ze tijdens de optocht van Sinterklaas en Dikke Piet een wat dikker kind zien, pikken ze die eruit om een gek dansje mee te doen.

Het is al eerder genoemd in het topic: bedenk altijd dat wat je waarneemt niet maatgevend hoeft te zijn voor de hele groep. Je zag een dikke piet een dansje maken met een dik kind. Wat je niet zag is dat er ook dansjes gemaakt werden met (verklede) kinderen die een kussen onder hun kleding hebben. Ook werden er dansjes gemaakt met kinderen die niet verkleed zijn. Er werden zelfs dansjes gemaakt met lieve oma's die meekwamen naar de optocht. Is Holle Bolle Gijs (personage in de Efteling) ook stigmatiserend?

Daarnaast kun je je afvragen hoe verkleden als zwarte piet zicht verhoudt tot verkleden als een willekeurig ander personage zoals met carnaval gebeurt. Als ik me ludiek verkleed als boer, de paus, vrouw, bejaarde, Mohammed of Trump stigmatiseer ik dan mensen?

[ Voor 0% gewijzigd door ari3 op 01-07-2020 00:44 . Reden: zwart moet natuurlijk dik zijn.... Black Matter Lives! ]

[xzaz]

Cyphax schreef op maandag 29 juni 2020 @ 22:56:
[...]

Je vindt wel dat er begrip is, maar begrijpt tegelijkertijd niet waarom bepaalde symbolen beter zouden verdwijnen? Ik weet niet precies wat je met censuur bedoelt.

Ja, je kan prima begrip hebben voor iets waar je het niet mee eens bent. We leven in een open samenleving waar iedereen zijn ding mag doen en dat inclusief grappen maken over bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde settings. Aanzetten tot haat is een stap te ver; precies wat onze wet voorschrijft.

[...]

Ik denk dat je hier maar weinig mee opschiet.

Ik denk dat je, door zwarte piet of grappen over kaaskoppen gaat weghalen ook niet veel opschiet.

Je zult altijd verzanden in vergelijkingen die deels hout snijden maar deels niet. Nu zijn het cabaretiers (die prima kunnen discrimineren, overigens) die met hun werk een bepaalde rol vervullen die je op geen enkele manier zou moeten kunnen vergelijken met wat een standbeeld uitdraagt.
Als je niet begrijpt waarom men problemen heeft met -- bijvoorbeeld -- beelden, dan zul je die concrete voorbeelden nimmer vanuit het perspectief van begrip plaatsen.

Een beeld van iemand en iemand die vloekt op TV kunnen prima vergeleken worden. Het probleem is echter dat velen persoonlijk het ene wel erg vind het het andere niet.

[Cyphax]

xzaz schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 16:09:
[...]

Ja, je kan prima begrip hebben voor iets waar je het niet mee eens bent.

Maar je kunt niet begrip hebben voor het gegeven dat iemand aanstoot neemt aan Zwarte Piet? Het komt er een beetje op neer als zeggen dat je het niet echt eens bent met de grondwet, maar je hebt er begrip voor?

We leven in een open samenleving waar iedereen zijn ding mag doen en dat inclusief grappen maken over bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde settings. Aanzetten tot haat is een stap te ver; precies wat onze wet voorschrijft.

Zo staat demonstreren ook op het lijstje van dingen die mogen. Het is natuurlijk een maatschappelijke discussie.

[...]

Ik denk dat je, door zwarte piet of grappen over kaaskoppen gaat weghalen ook niet veel opschiet.

Nee, dat klopt. De oplossing is datgene dat ervoor zorgt dat je zelf ook gaat vinden dat Zwarte Piet misschien beter aangepast gaat worden. We zijn ergens een station te ver gestopt, maar de trein gaat moeizaam terug. Men gaat in detail treden en daarmee passeren ze een belangrijk station, dat ervoor zou zorgen dat die details veelal irrelevant blijken.

[...]

Een beeld van iemand en iemand die vloekt op TV kunnen prima vergeleken worden. Het probleem is echter dat velen persoonlijk het ene wel erg vind het het andere niet.

Hoe zie je die vergelijking voor je dan? Wat is de overeenkomst tussen de betekenis (wat het uitdraagt) van een standbeeld van een omstreden figuur en een cabaretier die bepaalde grenzen opzoekt? Dat laatste zit meer in de hoek van vrijheid van meningsuiting; als je de vergelijking op dat vlak voert, hoe zie je dat dan voor je?

[MoshiMoshi84]

Dit is dus absoluut niet de plek om je beklag te komen doen over bepaalde groepen hun veronderstelde criminele neigingen.

[ Voor 102% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-07-2020 00:10 ]

[xzaz]

Cyphax schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 16:24:
[...]

Maar je kunt niet begrip hebben voor het gegeven dat iemand aanstoot neemt aan Zwarte Piet? Het komt er een beetje op neer als zeggen dat je het niet echt eens bent met de grondwet, maar je hebt er begrip voor?

Natuurlijk kan ik daar wel begrip voor hebben. Waar heb ik gezegd dat ik dat niet doe? Is dit een Tweakers dingetje waar mods je woorden in je mond leggen?

[...]

Zo staat demonstreren ook op het lijstje van dingen die mogen. Het is natuurlijk een maatschappelijke discussie.

Ok.

[...]

Nee, dat klopt. De oplossing is datgene dat ervoor zorgt dat je zelf ook gaat vinden dat Zwarte Piet misschien beter aangepast gaat worden.

Een soort gedachtepolitie dus waarbij iedereen moet denken wat een minderheid denkt? Begrijp me niet verkeerd ik heb geen moeite met Zwarte Piet, ik zie het niet als racistisch of beledigend. Maar ik kan, zoals zoveel dingen in deze wereld wel indenken dat mensen het al beledigend zien.

Als een cabaretier "Godverdomme" zegt dan ziet de meerderheid dat niet als beledigend maar ik wel. Moet het dan verboden worden? Zeker niet.

We zijn ergens een station te ver gestopt, maar de trein gaat moeizaam terug. Men gaat in detail treden en daarmee passeren ze een belangrijk station, dat ervoor zou zorgen dat die details veelal irrelevant blijken.

[...]

Hoe zie je die vergelijking voor je dan? Wat is de overeenkomst tussen de betekenis (wat het uitdraagt) van een standbeeld van een omstreden figuur en een cabaretier die bepaalde grenzen opzoekt? Dat laatste zit meer in de hoek van vrijheid van meningsuiting; als je de vergelijking op dat vlak voert, hoe zie je dat dan voor je?

Een cabaretier zoekt de grenzen niet op met "Gvd" of "Jezus Christus". Het wordt meer gebruikt als een minachting. De grens dat vloeken op straat of op TV de grens opzoeken was zijn we al lang gepasseerd.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 14:19:
[...]


Je redenatie zou bijna kloppen enkel komt de persoon met vreemde achternaam ('black trash') minder vaak in aanmerking dan de persoon met bekende achternaam ('white trash').
Dat is discriminatie gestoeld op vooroordelen waar onder andere jij zelf ook mee aankomt: criminaliteits-statistieken.

Even voor de duidelijkheid ik heb het nooit over achternamen gehad...Ik heb over types, en dan donker of wit who cares welke kleur ze zijn. Keuzes worden vooral gemaakt op gedrag, niet op kleur is mijn mening.
In ken een aantal gevallen in de privé sector verhuur waar men gewoon of safe gaat met huurders, het gaat tenslotte wel om hun inkomen. Als je pech hebt en de verkeerde huurder hebt dan kom daar met de huidige regels niet snel vanaf, dus ik snap deze keuzes.

Ik geef aan waarom bepaalde keuzes gemaakt worden en in veel punten zie nooit een reactie. Mensen komen elke weer met hetzelfde terug.

Ik zeg niet dat deze keuzes goed zijn, maar het gebeurt gewoon, bij witte mensen, donkere mensen welke kleur dan ook, dat is mijn ervaring. Ik heb gekleurde vrienden, collega's en zelf recentelijk een gekleurde vriendin gehad. Ik zie geen verschillen, we kijken niet naar kleur maar naar gedrag.

En als we Piketty er ook nog gaan bijhalen dan is het heel verstandig ik dit topic verlaat

Dus Let's agree to disagree, niet het gevoel ik hier nog wat aan kan bijdragen en daar is DanielWW zo zien te zien het ook mee eens, succes verder.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2020 17:15 ]

[Xa!pt]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 15:16:
[...]


En waarom doen die makelaars dat ? Hebben ze een inherent irrationeel racisme dat ze liever een significant percentage van hun potentiele klanten bij voorbaat geen zaken mee willen doen of hebben ze slechte ervaringen gehad ?

Met ratio heeft het in elk geval weinig te maken, want die verschillen in criminaliteitscijfers zijn vrijwel nihil als mensen besluiten om iets te gaan huren. Of kopen. Het is immers niet zo dat woningzoekenden gemiddeld een jaar of 18 zijn.

[Lapa]

ari3 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 15:57:
[...]
Het is al eerder genoemd in het topic: bedenk altijd dat wat je waarneemt niet maatgevend hoeft te zijn voor de hele groep. Je zag een zwarte piet een dansje maken met een dik kind. Wat je niet zag is dat er ook dansjes gemaakt werden met (verklede) kinderen die een kussen onder hun kleding hebben. Ook werden er dansjes gemaakt met kinderen die niet verkleed zijn. Er werden zelfs dansjes gemaakt met lieve oma's die meekwamen naar de optocht. Is Holle Bolle Gijs (personage in de Efteling) ook stigmatiserend?

Dat van die waarneming geldt natuurlijk alle kanten op. Om de fictie van Dikke Piet even los te laten en terug te gaan naar de werkelijkheid. De willekeurige witte omstander ziet Zwarte Piet een dansje maken met een wit of zwart kind en vindt dat grappig en/of aandoenlijk. Het willekeurige witte kind dat dit één keer meemaakt vindt het een beetje ongemakkelijk of misschien juist leuk, afhankelijk van het karakter (en van de Piet). De Zwarte Piet die een zwart kind spot zit lekker in z'n rol en maakt een onschuldig gebbetje. Het zwarte kind dat dit keer op keer meemaakt bij elke interactie met Zwarte Piet en het vervolgens de volgende dag ook nog op het schoolplein hoort, gaat deze interactie steeds meer tegenstaan.

Daarnaast kun je je afvragen hoe verkleden als zwarte piet zicht verhoudt tot verkleden als een willekeurig ander personage zoals met carnaval gebeurt. Als ik me ludiek verkleed als boer, de paus, vrouw, bejaarde, Mohammed of Trump stigmatiseer ik dan mensen?

Persoonlijk vind ik dit een lastige. Voor mijn gevoel slaan ze in de VS inderdaad nogal door, door elke verkleedpartij waar schmink bij komt kijken als 100% onacceptabel te zien. En dat waait over naar hier. Wel begrijpelijk door het enorme taboe daar op black-face. Dat is zo'n zwaar taboe, dat kennen wij hier nauwelijks. Misschien hooguit vergelijkbaar met hier verkleed gaan als een jood in een concentratiekamp, maar zelfs dat is volgens mij nog minder zwaarbeladen.
Maar het voelt voor mij onnodig beperkend als je wel verkleed mag gaan als Ariel de kleine zeemeermin, maar niet als Aladdin, tenminste niet als daar bruine schmink bij hoort. Maar misschien vergis ik me daar wel in en moeten we dat inderdaad niet willen.

Sowieso is het totaal iets anders als er een paus, een zeemeermin, een boer, een Aladdin, een cowboy, een Trump en een konijn door elkaar lopen met carnaval dan telkens al die zwarte pieten met Sinterklaas. Dat is appels met peren vergelijken.

Verder haalde ik in m'n oorspronkelijke post Zwarte Piet juist aan, niet omdat het het ultieme voorbeeld van racisme is, maar juist omdat het een goed voorbeeld is van iets dat zonder foute bedoelingen gedaan wordt door de ene groep, maar wel een probleem is voor de andere groep. Het wordt dan pas pijnlijk als die eerste groep niet wil luisteren naar de argumenten van de tweede groep en alle bezwaren wegwuift of zelfs enorm de hakken in het zand zet. Zeker als het om iets gaat dat zo makkelijk en zonder iets te verliezen omgebogen kan worden naar een variant waar niemand last van heeft.

[Virtuozzo]

Lapa schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 17:44:

Verder haalde ik in m'n oorspronkelijke post Zwarte Piet juist aan, niet omdat het het ultieme voorbeeld van racisme is, maar juist omdat het een goed voorbeeld is van iets dat zonder foute bedoelingen gedaan wordt door de ene groep, maar wel een probleem is voor de andere groep. Het wordt dan pas pijnlijk als die eerste groep niet wil luisteren naar de argumenten van de tweede groep en alle bezwaren wegwuift of zelfs enorm de hakken in het zand zet. Zeker niet als het om iets gaat dat zo makkelijk en zonder iets te verliezen omgebogen kan worden naar een variant waar niemand last van heeft.

Ben hier voorzichtig. Dat iets geïnternaliseerd is in passief maatschappelijk gedrag waarbij geen bewust foute bedoelingen aanwezig zijn wil niet zeggen dat de oorsprong daarvan hetzelfde is. Als we dan gaan kijken naar de oorsprong dan zit daar menig randje aan. En erger.

Dit aspect wordt vaak gemist. En dat is jammer, want het is een drempel bij bewustwording, maar evenzo een weerstand bij begrip t.a.v. dat passief maatschappelijke gedrag. Het steentje wringt aldus in beide schoenen. In publiek debat is er zelden of nooit ruimte voor stilstaan bij die drempel en weerstand combinatie.

Het continueren van iets zonder bewust foute bedoelingen is vanuit oorsprong (maar ook vanuit dus continuerend effect op vorming van perceptie - naast impact op ervaring elders) nog steeds het normaliseren van iets wat segregatie (of erger) normaliseert. Dit is vaak het gat waar het ombuigen naar onschadelijke variant in terecht komt.

Het is de aard van ons publieke debat wat daar een flink struikelblok legt. Consumptieve omgang. We zien het meest prikkelende beeld. We zien de meest continue herhaling. Het tempo ligt hoog. De mate blijft abstract. De impuls emotioneel. In theorie heb je gelijk dat het ombuigen relatief makkelijk is. In de praktijk zit de aard van ons publieke debat dat in de weg.

[Cyphax]

xzaz schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 16:31:
[...]

Natuurlijk kan ik daar wel begrip voor hebben. Waar heb ik gezegd dat ik dat niet doe? Is dit een Tweakers dingetje waar mods je woorden in je mond leggen?

Als ik je woorden in de mond heb gelegd; excuus. Ik probeer je allen te interpreteren.

[...]

Een soort gedachtepolitie dus waarbij iedereen moet denken wat een minderheid denkt?

Maar dan moet jij me ook geen woorden in de mond leggen, Ok? Lijkt me fair.

Nee ik bedoel dat we via discussie het daadwerkelijke probleem boven water krijgen. Ik denk dat het daar veelal misgaat, het daadwerkelijke probleem wordt een soort van overgeslagen, en de discussie verschuift zich naar details die er eigenlijk niet toe zouden moeten doen, omdat het een niveau hoger al mis is gegaan. Daar wil ik bij stilstaan, en als je dat inziet, dan is het idee om iets als Zwarte Piet of standbeelden aanpassen meer logisch.

Begrijp me niet verkeerd ik heb geen moeite met Zwarte Piet, ik zie het niet als racistisch of beledigend. Maar ik kan, zoals zoveel dingen in deze wereld wel indenken dat mensen het al beledigend zien.

Wat ik niet begrijp is dat je enerzijds zegt dat je Zwarte Piet niet als racistisch of beledigend ziet, maar wel begrijpt dat andere mensen het als belediging zien?

Als een cabaretier "Godverdomme" zegt dan ziet de meerderheid dat niet als beledigend maar ik wel. Moet het dan verboden worden? Zeker niet.

Wat doet het dan precies met je als een cabaretier dat zegt? Had je ook niet liever dat die term niet zo gemakkelijk werd rondgeslingerd door jan en alleman? Een ander ding: waarom haal je ineens de term verbieden erbij? We hadden het immers niet over dingen gaan verbieden. Laten we de lading gelijkhouden: zou je het niet prettiger vinden als die cabaretier de volgende keer een andere, niet zo beladen krachtterm zou gebruiken?

[...]

Een cabaretier zoekt de grenzen niet op met "Gvd" of "Jezus Christus". Het wordt meer gebruikt als een minachting. De grens dat vloeken op straat of op TV de grens opzoeken was zijn we al lang gepasseerd.

En zelfs dan: het wordt niet door je strot geduwd, die cabaretier, en dat is voor de mensen waar dit topic over gaat helaas wel anders.

[hexta]

Xa!pt schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 17:45:
[...]

Nou ja, het is eerder een gebrek aan cultuur als je kijkt naar bijvoorbeeld Marokkanen. Aziatische asielzoekers zijn verder ook niet zo'n lichtend voorbeeld wat integratie betreft.

Marokkanen hebben niet zo'n sterke 'Marokkaanse identiteit' als Turken of Chinezen. Die laatste 2 groepen houden zich veel meer op in de eigen gemoederen. Chinezen werken in familiebedrijven en voornamelijk in de horeca. Turken idem dito, die gemeenschapszin is daar nog iets sterker zelfs.

Ze voeren dan weliswaar minder negatieve lijsten aan, maar begeven zich tegelijkertijd veel minder buiten de bekende, eigen contreien. Je zou van Marokkanen eerder kunnen zeggen dat het gebrek aan een 'eigen cultuur' juist leidt tot problemen, of dat nu gaat om criminaliteit of de hogere prevalentie van schizofrenie. Met de 'eigen cultuur' heeft dat verder niet zoveel te maken.

"De criminaliteit onder jongvolwassen Marokkanen ligt bijna drie keer zo hoog als onder vergelijkbare Turkse Nederlanders.

Een verklaring daarvoor is geopperd door criminoloog Frank Bovenkerk: onder Turkse (en Surinaamse) Nederlanders is de sociale controle veel sterker dan onder Marokkaanse. Sommige omgevingsfactoren kunnen volgens Bovenkerk dus worden teruggevoerd op cultuurverschillen binnen gemeenschap en gezin.

Werdmölder gaat een stap verder. Het zou onzin zijn te beweren dat de Marokkaanse cultuur crimineel gedrag voortbrengt, schrijft hij, maar we moeten ook niet onze ogen sluiten voor de mogelijke rol van culturele factoren op individueel niveau. Als voorbeelden noemt hij het sneller hanteren van geweld bij geschillen en de hoge gevoeligheid van jonge Marokkaanse Nederlanders waar het gaat om respect en eer. Crimineel en onaanvaardbaar gedrag kan ook voortkomen uit angst, achterdocht, slachtofferschap en misplaatste trots."
https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Een tikkeltje ouder stuk, maar zeer interessant voor bij de discussie hier over.

[MoshiMoshi84]

We zijn hier wel klaar als dit je instelling is. Dit topic is er dus niet voor de zoveelste klaagreden over selectieve criminaliteitscijfers van migranten of beschuldigingen naar anderen.

[ Voor 92% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-06-2020 18:07 ]

[polthemol]

Niet op reageren.

[ Voor 85% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-06-2020 18:09 ]

[MoshiMoshi84]

MoshiMoshi84 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 18:02:
[mbr] We zijn hier wel klaar als dit je instelling is. Dit topic is er dus niet voor de zoveelste klaagreden over selectieve criminaliteitscijfers van migranten of beschuldigingen naar anderen. [/]

Wat bedoel je met 'selectieve criminaliteitscijfers'? Dat de cijfers zelf selectief zijn, of dat ik er selectief mee omga? Welke beschuldiging? Iemand mag mij wel aanwrijven dat ik niets onderbouw, maar ik mag daarop niet reageren met de opmerking dat de onderbouwing er wel degelijk is maar die kennelijk niet bevalt?

[Lapa]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 17:54:
[...]


Ben hier voorzichtig. Dat iets geïnternaliseerd is in passief maatschappelijk gedrag waarbij geen bewust foute bedoelingen aanwezig zijn wil niet zeggen dat de oorsprong daarvan hetzelfde is. Als we dan gaan kijken naar de oorsprong dan zit daar menig randje aan. En erger.
[...]

Ik weet niet of je m'n eerdere posts in dit topic hierover gezien hebt. Zo niet is dat natuurlijk geen enkel probleem, maar dat is juist precies wat ik aanhaalde. De meerderheid van de huidige beoefenaars van de traditie doet dat zonder racistische motieven bij zichzelf te bespeuren, maar de oorsprong is wel degelijk problematisch en de effecten in de huidige maatschappij zijn nog steeds kwalijk.

[FreshMaker]

Lapa schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 18:25:
[...]maar de oorsprong is wel degelijk problematisch en de effecten in de huidige maatschappij zijn nog steeds kwalijk.

Welke oorsprong ?

Cyphax schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 17:54:
[...]
Nee ik bedoel dat we via discussie het daadwerkelijke probleem boven water krijgen. Ik denk dat het daar veelal misgaat, het daadwerkelijke probleem wordt een soort van overgeslagen, en de discussie verschuift zich naar details die er eigenlijk niet toe zouden moeten doen, omdat het een niveau hoger al mis is gegaan. Daar wil ik bij stilstaan, en als je dat inziet, dan is het idee om iets als Zwarte Piet of standbeelden aanpassen meer logisch.

My2cts :

En dan spreek ik over mijn beleving, in Nederland
Het daadwerkelijke probleem is niet zozeer dat elke buitenlander werkelijk gediscrimineerd wordt, maar dat een kleine groep de details aan het uitvergroten is, en die dan weer tegen een "Amerikaanse" meetlat leggen om 'ons' daarop af te rekenen.

Blackface in de VS is niet 'onze' zwarte piet, dat zijn 2 totaal verschillende figuren.
Blackface in de VS is tot stand gekomen tijdens de segregatie, om in de film donkere mensen als dom af te schilderen.

Zwarte piet is ontstaan ( komt het herhaal-liedje weer ) als vriend/kompaan van de bisschop, gered uit handen van slavendrijvers.
( of het zo is, - Sinterklaas bestaat niet, dus het verhaal zal ook niet kloppen )
Maar in géén opzicht is Zwarte piet ooit beledigend ingezet.

Wat nu een (eerst) kleine groep doet, is alleen negatief de parallellen belichten, met daarbij heel sneaky de hulp van één of andere Amerikaanse 'expert' de bal aan het rollen heeft gebracht.
< ik verdenk ze zelfs ervan, dat KOZP ook daar maar de halve informatie heeft gegeven >

Door de verschillen zo uit te lichten tussen blank en gekleurd, ontstaat een vertroebelde discussie.
Als men zonder geschreeuw tegen kinderen, en zonder gedreig "ik schop zwarte piet in zijn gezicht" langzaamaan de kleur verminderd had, en de kleurneefjespiet beetje bij beetje had toegevoegd, had men over 10 jaar nergens over gesproken.

Maar nu staan er 2 kleuters in de hoek van het lokaal te drammen dat de zandbak leeg moet, en krijgen niet gelijk hun zin, dus gooien ze er liters water in, tot de juffrouw er iets van zegt, en 'voor straf' de zandbak leeg laat lopen.
De ouders van de andere kinderen laten zich niet de wet voorschrijven vanwege 'twee' drammers, dus protesteren daar weer tegen, en de ouders van de twee kleuters gaan naar de schoolleiding 'want we hebben ook rechten, onze kinderen worden genegeerd'

[ Voor 13% gewijzigd door FreshMaker op 30-06-2020 19:03 . Reden: textformatting ]