[ZT] Gelijkwaardigheid in Westerse samenlevingen

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 19:13:
[...]


Virtuozzo in "[ZT] Gelijkheid in Westerse samenlevingen"

Nogmaals excuus. Ik heb je reactie niet goed doordacht.

Je noemt onderwijs als een punt van aandacht. Dat lijkt me een hekel punt, gezien vrijheid van onderwijs gecombineerd met vrijheid van religie.

Zou zoiets moeten veranderen? Minder vrijheid in ruil voor meer vrijheid?
Wat ik bedoel is om vanuit het perspectief van onderwijs de realiteit van menselijkheid mee te geven. Geen dogma's, doctrines, of wat dies meer zij.
Dat zou een inbreuk zijn op priveleven, kan ik me voorstellen.
Een hekel punt.

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 19:26:
[...]

Nogmaals excuus. Ik heb je reactie niet goed doordacht.

Je noemt onderwijs als een punt van aandacht. Dat lijkt me een hekel punt, gezien vrijheid van onderwijs gecombineerd met vrijheid van religie.

Zou zoiets moeten veranderen? Minder vrijheid in ruil voor meer vrijheid?
Wat ik bedoel is om vanuit het perspectief van onderwijs de realiteit van menselijkheid mee te geven. Geen dogma's, doctrines, of wat dies meer zij.
Dat zou een inbreuk zijn op priveleven, kan ik me voorstellen.
Een hekel punt.

Waarom zou vrijheid van religie een beperking moeten zijn voor constructieve omgang met streven naar gelijkwaardigheid? In die manier van denken zit je al snel in een confessionele variant van de Highlander films à la "there can be only one", en dan heb je geen samenleving. Dan heb je strijdveld.

Het argument van inleveren van vrijheid voor constructieve omgang met streven naar gelijkwaardigheid is een vals frame. Het is een frame van toevoegen van abstractie ten gunste van emotionele prikkels en gebruik van geloofsgedrag (in deze, confessioneel, geloofsgedrag is breder dan dit).

Ik zie geen enkel nut voor het toevoegen van dergelijke frames. Er is genoeg lading bij het onderwerp. Waarom het er dan aan toevoegen.


Laat ik je een experiment meegeven. Duik eens een kwestie van gedrag / aangeleerd gedrag voor situationele ethiek & omstandigheid in die een mindere lading heeft.

Bijvoorbeeld, verstoringen binnen school zoals pesten, eenzaamheid e.d. Zoek eens naar het programma "Over de Streep" en de initiatieven daarbij. Het gaat hierbij om een toepassing die als uitzondering meetbare constructieve effecten in vorming heeft, werk dan uit wat de effecten zijn wanneer zo'n toepassing geen uitzondering is maar een regel.

Als je doorziet hoe de combinatie van theorie en praktijk in focus op het aanleren van kaders voor vertaalslag en bruggen bouwen bij een onderwerp met mindere lading effectief kan zijn, dan zul je ook zien dat dergelijke combinatie op dit moment afwezig is, behoudens incidentele toepassing daar waar men het zich kan veroorloven.

Zet dat in maatschappelijke context. Tegenwoordig is het onderwerp in algemene zin weinig gedragen, als samenleving gaan we er eigenlijk enkel bij escalatie mee om terwijl het juist een uitdaging van eigen belang is om het als hoeksteen te hebben. Anders gezegd, we hebben nu dit soort discussies omdat we al heel lang vrij weinig structureel zorg dragen voor het verwijderen van niet nuttige prikkels en het toevoegen van wel nuttige prikkels, waarmee we dus terecht zijn gekomen in een cyclus van schoksgewijze correctie die grotendeels beperkt is tot symptoombestrijding wanneer het in beeld is.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 19:22:

In dat opzicht vind ik het huidige gebrek aan experimenten om de status quo te veranderen zorgwekkend.
Uit angst dat het misschien net zo slecht werkt als de huidige situatie, doen we maar niets (@Virtuozzo bedoel je dat met 'een gebrek aan impuls tot natuurlijke correctie'?)

Ja, en nee. Dat is inderdaad één aspect de valstrik van "niet aan het bootje schommelen, laat het aan WC Eend over" (opmerking hierbij, tegenwoordig is nudging en laissez-faire denken steeds meer het fundament van politiek perspectief, bij elk onderwerp dus ook hier - dat is wel een dingetje), het andere is dat het spreekwoordelijke fenomeen voor velen op afstand staat waardoor het enkel een onderwerp is wanneer het even in beeld komt. En dan nog is het een abstractie.

Het resultaat is dat vanuit onze sociale psychologie in algemene zin er geen (brede & passieve) impuls is tot natuurlijke correctie. De grootste component daarbij is de afwezigheid van het aanleren van perspectiefpunten en het uitwisselen van ervaringen bij processen van vorming (en in hoger onderwijs, het weer leren van baten bij beheer van non-conformisme en kosten conformisme, iets wat ongeveer dertig jaar geleden uit de curricula gehaald werd).

Zie hierboven mijn voorbeeld van onderwerp met mindere lading. Ook daar is sprake van allerlei procedures en beleid, maar geen focus op het structureel nestelen van constructieve prikkels. We zien heel goed dat wanneer we dat incidenteel wel doen het effectief nut heeft.

Met die les doen we echter niets.

Alle discussie rondom rol van onderwijs is strikt beperkt tot het theoretische aspect van overdracht van kennis, elk aspect van gedrag (ervaring, empathie, perceptie, uitwisseling) wordt buiten die discussie gehouden (en dat is een politieke beslissing, waarmee eigenlijk duidelijk mag zijn dat er geen enkel voornemen is tot het vinden van bestendige oplossingen).

[Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 24-06-2020 19:54]

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 19:44:
[...]


Waarom zou vrijheid van religie een beperking moeten zijn voor constructieve omgang met streven naar gelijkwaardigheid? In die manier van denken zit je al snel in een confessionele variant van de Highlander films à la "there can be only one", en dan heb je geen samenleving. Dan heb je strijdveld.

Het argument van inleveren van vrijheid voor constructieve omgang met streven naar gelijkwaardigheid is een vals frame. Het is een frame van toevoegen van abstractie ten gunste van emotionele prikkels en gebruik van geloofsgedrag (in deze, confessioneel, geloofsgedrag is breder dan dit).

Ik zie geen enkel nut voor het toevoegen van dergelijke frames. Er is genoeg lading bij het onderwerp. Waarom het er dan aan toevoegen.

Aan de ene kant heb je de benadering zonder het juk van religie of geloof. De ontvanger heeft dat juk wel, en is daar in principe ook vrij in.
Daarin zitten overtuigingen a la "there can be only one" die je niet zo snel zal kunnen ontkrachten.
Heb ik het verkeerd als daar een moeilijkheid/uitdaging in zit?

Laat ik je een experiment meegeven. Duik eens een kwestie van gedrag / aangeleerd gedrag voor situationele ethiek & omstandigheid in die een mindere lading heeft.

Bijvoorbeeld, verstoringen binnen school zoals pesten, eenzaamheid e.d. Zoek eens naar het programma "Over de Streep" en de initiatieven daarbij. Het gaat hierbij om een toepassing die als uitzondering meetbare constructieve effecten in vorming heeft, werk dan uit wat de effecten zijn wanneer zo'n toepassing geen uitzondering is maar een regel.

Als je doorziet hoe de combinatie van theorie en praktijk in focus op het aanleren van kaders voor vertaalslag en bruggen bouwen bij een onderwerp met mindere lading effectief kan zijn, dan zul je ook zien dat dergelijke combinatie op dit moment afwezig is, behoudens incidentele toepassing daar waar men het zich kan veroorloven.

Zet dat in maatschappelijke context. Tegenwoordig is het onderwerp in algemene zin weinig gedragen, als samenleving gaan we er eigenlijk enkel bij escalatie mee om terwijl het juist een uitdaging van eigen belang is om het als hoeksteen te hebben. Anders gezegd, we hebben nu dit soort discussies omdat we al heel lang vrij weinig structureel zorg dragen voor het verwijderen van niet nuttige prikkels en het toevoegen van wel nuttige prikkels, waarmee we dus terecht zijn gekomen in een cyclus van schoksgewijze correctie die grotendeels beperkt is tot symptoombestrijding wanneer het in beeld is.

Ik kan wel meepraten over pesten, uitsluiting, en dergelijke. En mijn ervaringen daarin en de response daarop, ondanks escalatie, gelden niet voor de huidige tijd. Wellicht is het nu meer dan volledig gebrek aan response.
Weet iemand hoe dit tegenwoordig aangepakt wordt?
Anders: Interventie is een begin, wellicht. Afhankelijk van de insteek van de interventie.

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 19:58:
[...]


Aan de ene kant heb je de benadering zonder het juk van religie of geloof. De ontvanger heeft dat juk wel, en is daar in principe ook vrij in.
Daarin zitten overtuigingen a la "there can be only one" die je niet zo snel zal kunnen ontkrachten.
Heb ik het verkeerd als daar een moeilijkheid/uitdaging in zit?

Die binaire selectie is een valstrik. Religie is geen statisch fenomeen

[...]


Ik kan wel meepraten over pesten, uitsluiting, en dergelijke. En mijn ervaringen daarin en de response daarop, ondanks escalatie, gelden niet voor de huidige tijd. Wellicht is het nu meer dan volledig gebrek aan response.
Weet iemand hoe dit tegenwoordig aangepakt wordt?

Doe de verkenning. Dit hier is een flinke discussie, met flinke lading, en flinke aanjagers voor hellend vlak. Daarom de suggestie van experiment onderwerp met mindere lading. Wanneer we het hebben over zaken als racisme en discriminatie - over segregatie en ongelijkwaardigheid - hebben we het over gedragslijnen. Die worden gevormd. Dat wil dus ook zeggen dat die vorming een lijn is waarop we punten kunnen kiezen.

Een kleine zijstap van eigen verkenning kan heel nuttig zijn bij het wegen van dit soort cruciale aspecten van onderzoek bij meer gevoelige grotere onderwerpen.

[[Jules]]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 20:04:
[...]

Die binaire selectie is een valstrik. Religie is geen statisch fenomeen

[...]


Doe de verkenning. Dit hier is een flinke discussie, met flinke lading, en flinke aanjagers voor hellend vlak. Daarom de suggestie van experiment onderwerp met mindere lading. Wanneer we het hebben over zaken als racisme en discriminatie - over segregatie en ongelijkwaardigheid - hebben we het over gedragslijnen. Die worden gevormd. Dat wil dus ook zeggen dat die vorming een lijn is waarop we punten kunnen kiezen.

Een kleine zijstap van eigen verkenning kan heel nuttig zijn bij het wegen van dit soort cruciale aspecten van onderzoek bij meer gevoelige grotere onderwerpen.

Vanuit mezelf sprekend zijn de voornamelijke invloeden in mijn jeugd, mijn vormende jaren, uitgerekend die pesterijen, uitsluiting, e.d. geweest. Zonder noemenswaardige interventie vanuit een bovenliggend kader.

En ik kan alleen voor mezelf spreken als ik daarmee, min of meer, besmet ben met het idee dat gelijkwaardigheid misschien wel een streven is, maar ook vrijwel niet te behalen valt.
Mijn defect is niet direct herkenbaar in de zin van uiterlijke kenmerken (ook al heb ik daar ook afwijkingen in), maar ondanks dat is het een afwijking van de norm.

Ondanks die afwijking, en ondanks gebrek aan interventie, realiseer ik me dat ik niet de enige ben met afwijkingen ten opzichte van de norm, en dat eenieder geconfronteerd wordt met die afwijkingen in de vorm van gebrek aan gelijkwaardigheid in behandeling.

En dan kan ik vervallen in een slachtofferrol en gelijkwaardigheid proberen af te dwingen, maar geloof me, zo werkt het niet.
Daarvoor heb ik een heel andere insteek moeten vinden. Om het heel simpel te stellen: ik heb een schild ontwikkeld.
En daarnaast houd ik in het achterhoofd dat ik niet de enige ben met een afwijking. In zekere zin ben ik de ander, althans, zo tracht ik de ander te benaderen. Ik ben niet het model, de ander ook niet.
Accepteer de afwijkingen van de ander. Stel jezelf niet boven de ander. Dat is voor mij gelijkwaardigheid.
En dat is tegelijk iets wat ik niet bij een ander af kan dwingen, noch kan ik een ander dat idee meegeven, of daarvan overtuigen.

Een zwakte toegeven is strategisch niet slim. Als je in dat perspectief denkt.
Maar kun je anderen uit zo'n perspectief halen? Overtuigen van een alternatief perspectief?

[autje]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 17:14:
[...]


Ik kan je vertellen dat zeer veel werkgevers als ze een recruitment headhunter bureau inschakelen ze tussen neus en lippen door nog even vragen "dat ze toch wel graag Nederlandse kandidaten hebben etc"

Bij wet verboden natuurlijk, maar toon het maar is en uitzend bureaus werken hier graag aan mee want geld is geld.

Inderdaad ook meerdere onderzoeken naar geweest. Wat ik dan mis is het volgende: waarom niet in alle openheid en zonder het meteen in een negatieve sfeer te trekken aan die werkgevers vragen waarom ze graag Nederlandse kandidaten hebben. Dat vind ik eigenlijk een veel interessantere vraag.

[Piet_Piraat7]

De waaròm kun je wel gokken; de werkgever verwacht waarschijnlijk dat iemand van gelijke cultuur/achtergrond sneller past in het huidige team. Of iemand de juiste certificaten/opleiding heeft is maar deels de eis. Of iemand goed past in het team is net zo belangrijk.

[autje]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:14:
De waaròm kun je wel gokken; de werkgever verwacht waarschijnlijk dat iemand van gelijke cultuur/achtergrond sneller past in het huidige team. Of iemand de juiste certificaten/opleiding heeft is maar deels de eis. Of iemand goed past in het team is net zo belangrijk.

Dan is de vraag: is dat een valide reden? Het antwoord daarop kun je denk ik niet in zijn algemeenheid beantwoorden, dat is per geval anders. Dat heeft ook te maken met de dynamiek in het huidige team. Als die dynamiek een 'outsider' buitensluit, dan moet je eerst de dynamiek van het team aanpassen met mensen die wat minder als 'outsider' gezien worden, maar wel meer open staan voor 'outsider'. Overigens zijn er misschien wel andere legitieme redenen om bepaalde groepen uit te sluiten, maar dat weet je niet door er maar naar te gokken. Vraag het gewoon, en maak het bespreekbaar. Het idee is nu "werkgevers zijn racistisch in hun aannamebeleid en dat is FOUT!!!" Als je er al zo in gaat zitten, dan gaat de andere kant de hakken in het zand zetten en niet echt in de meewerkstand komen, want niemand wil horen dat hij fout is.

V.w.b. onderwijs en de vrijheid van religie: religie is natuurlijk bij uitstek een indoctrinatiemiddel, dus als je deze verandering in de samenleving wilt bewerkstelligen vanuit het onderwijs, dan moet je daarin de rol van religie beperken, ja. Geen enkele op religie gestoelde school zal zijn leerlingen gaan wijsmaken dat transgenders ook gewone mensen zijn.

V.w.b. de quota: ook daar ben ik niet per se voor of tegen, dat hangt af van het gebied waarin je ze wilt toepassen. Maar bij die quota moet denk ik ook worden gekeken naar de bevolkingssamenstelling. Als bijvoorbeeld slechts 2,3% van Marokkaanse afkomst is, dan lijkt me logisch dat ook 2,3% (oftewel grofweg 1 op 50) topmensen in het bedrijfsleven van Marrokaanse afkomst is. Is dat misschien al zo? Oprechte vraag, want ik heb geen flauw idee. Dit allemaal los van man/vrouw quota, wat in principe natuurlijk om en nabij 50/50 zou moeten zijn. Maar ook daar speelt religie een rol, want in de meeste religies heeft de vrouw natuurlijk een ondergeschikte rol die ervoor zorgt dat zij thuis blijft om de kinderen te verzorgen en zo.

Overigens denk ik dat we het er allemaal over eens zijn dat er iets moet veranderen, en ik denk ook wel dat we het erover eens zijn dat dit een proces van de lange adem is. Ik ben alleen bang dat sommigen voor dat laatste niet genoeg realiteitszin hebben.

[BarôZZa]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:14:
De waaròm kun je wel gokken; de werkgever verwacht waarschijnlijk dat iemand van gelijke cultuur/achtergrond sneller past in het huidige team. Of iemand de juiste certificaten/opleiding heeft is maar deels de eis. Of iemand goed past in het team is net zo belangrijk.

Dat is begrijpelijk, maar maakt het niet correct. Wat mijn ervaring me heeft geleerd is dat de verschillen binnen een cultuur over het algemeen veel groter zijn dan die tussen verschillende culturen (zeker als deze hier zijn opgegroeid). Als het over Nederlanders gaat zijn we ineens heel goed in het onderscheiden en het niet terugleiden naar de Nederlandse cultuur. Als mensen rellen tijdens een demonstratie zijn het hooligans, als ze zich misdragen op en spaanse costa zijn het de tokkies, als het bij Vindicat gebeurt dan zijn het die corpsballen. Nooit gaat het dan over Nederlanders als geheel. Maar als het over BLM gaat dan worden ineens de tientallen nationaliteiten die daar aanwezig zijn op één hoop gegooid.

Wat betreft het teamverhaal ben ik dat binnen het bedrijfsleven(maar ook bij opleidingen en vriendengroepen die je voorbij ziet komen) vaker tegengekomen: het op zoek gaan naar soortgelijke mensen, vaak de 'steek je kop niet boven het maaiveld uit' mentaliteit. Ik heb bij IT-bedrijven gezeten waar met enorme minachting over vrouwen werd gepraat, die er niks van zouden kunnen, dito over mensen met een andere afkomst. Vaak door mensen die niet de allergrootste goden waren qua prestaties, maar iedereen lachte maar een beetje lafjes mee en het resultaat was volgens mij gewoon dat ze veel talent hebben gemist. Matigheid koos matigheid op basis van factoren die er niet toe deden.

Nu ik in de positie ben waarbij ik zelf een team samen kan stellen merk ik dat een divers team(verschillende geslachten, afkomsten, leeftijden, persoonlijkheden, expertises, interesses) juist veel beter presteert. Iedereen kan zichzelf zijn zonder het gevoel te hebben zich te moeten conformeren en daardoor krijg je veel meer inzichten vanuit verschillende invalshoeken. Ook de taakverdeling gaat daardoor heel organisch, iedereen heeft eigen kwaliteiten en kent die van elkaar, waardoor we elkaar vooral aanvullen in plaats van dat we allemaal hetzelfde doen en onderling concurreren. De vijver waarin we kunnen vissen is een stuk groter en als iemand komt solliciteren heeft diegene ook niet het gevoel dat hij/zij uit de toon valt. Zie maar eens goed vrouwelijk en/of donker talent binnen te hengelen in een omgeving die alleen bestaat uit jonge witte mannen.

[Cobb]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:14:
De waaròm kun je wel gokken; de werkgever verwacht waarschijnlijk dat iemand van gelijke cultuur/achtergrond sneller past in het huidige team. Of iemand de juiste certificaten/opleiding heeft is maar deels de eis. Of iemand goed past in het team is net zo belangrijk.

Dat is niet altijd waar. Ik heb een vrouw die werkzaam is geweest in dit wereldje (verschillende uitzendbureaus etc.) en als een bedrijfje of bedrijf aangaf dat ze graag iemand wilden hebben met een Nederlandse achternaam , gaf ze altijd aan dat dit niet mag maar vroeg ze ook vaak door naar de reden.

Bijna altijd hadden deze bedrijven negatieve ervaringen met immigranten of Nederlanders van andere bodem. Dat varieerde van meteen de ziektewet in zodra die rechten daarvoor waren opgebouwd, tot (vergaande agressie, stalking etc op de werkvloer. Het ziekteverzuim lag over het algemeen ook hoger.
Ook was er regelmatige gedoe met werk visa, de persoon houdt vol te mogen werken maar op het visum of vergunning staat heel duidelijk dat dit niet mag.
Zelf had ze met het uitzenden ook regelmatig no-shows op de eerste werkdag, hoog ziekteverzuim, niet op de proppen komen met kopie of diploma's etc. in deze groep. Ze is zelfs gestalkt en lastig gevallen door een jongen, en heeft verschillende boze ouders voor haar bureau gehad over waarom dit/dat. Soms moest de politie er aan te pas komen om iemand weer de zaak uit te krijgen. En 99% van de gevallen waren HELAAS mensen met een niet Nederlandse achtergrond, dan snap ik wel dat je als ondernemer of als uitzendbureau daar niet altijd je handen aan wilt branden. Begrijp mij niet verkeerd, ze bleef het proberen maar onbewust pak je toch Klaas of Piet sneller van de stapel omdat je even zat bent van al dat gezeur en een rustige dag/week wilt hebben. Is dat zo vreemd?

[Piet_Piraat7]

@Cobb nee, als dat haar ervaringen zijn is het niet vreemd dat ze vaker een Klaas of Piet pakt van de stapel. Zelfde voor de ondernemer. Het is wel erg jammer voor de mensen met een niet Nederlandse achtergrond die prima hun werk doen.

[Voor 3% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 25-06-2020 11:22]

[Cobb]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:21:
@Cobb nee, als dat haar ervaringen zijn is het niet vreemd dat ze vaker een Klaas of Piet pakt van de stapel. Zelfde voor de ondernemer. Het is wel erg jammer voor de mensen met een niet Nederlandse achtergrond die prima hun werk doen.

Ja ontzettend jammer.

[autje]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:21:
@Cobb nee, als dat haar ervaringen zijn is het niet vreemd dat ze vaker een Klaas of Piet pakt van de stapel. Zelfde voor de ondernemer. Het is wel erg jammer voor de mensen met een niet Nederlandse achtergrond die prima hun werk doen.

Dat is absoluut jammer, maar helaas moeten de goeden altijd onder de kwaden lijden, in alles. Dit gaat natuurlijk ook beide kanten op, genoeg werkgevers die het goed doen, maar nu ook lijden onder het imago wat een gevolg is van minder goede werkgevers. Ieder geval zou apart bekeken moeten worden. Maar ja, moeilijk en zo.

[Postius]

Hebben jullie het probleem toch weer mooi weg gebagatelliseerd! Glas & plas enzo.

Tja het is niet goed wat er gebeurd maar veranderingen duren lang...dus we accepteren alles maar zoals het is.

Deze hele attitude is volgens mij onderdeel van het probleem.

Naast dat er in de bovenstaande reacties wel hele grote generaliserende dingen staan waar mijn tenen een beetje krom van trekken.

De status quo wordt altijd bewaard met Ja maar en dan een drogreden. Dat is nu juist het hele probleem

[TheBrut3]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:36:
Zijn er eigenlijk landen waar we een voorbeeld aan kunnen nemen, op het gebied van gelijkheid tussen verschillende groepen van verschillende huidskleuren of geloven?

Denk dat er weinig landen zijn waar het zo goed gaat als in Nederland.

Een vriendin van me, Indonesische, vindt het helemaal geweldig. De kansen die je voor jezelf kan creëren wanneer je hier vers binnenkomt, zonder überhaupt de taal te spreken, vindt ze geweldig. Je kan volop leren en jezelf ontwikkelen. Dat gaat daar volgens eigen zeggen heel anders. Zelf kan ik niet over die situatie oordelen, ik ben daar niet bekend.

[autje]

Postius schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:40:
Hebben jullie het probleem toch weer mooi weg gebagatelliseerd! Glas & plas enzo.

Tja het is niet goed wat er gebeurd maar veranderingen duren lang...dus we accepteren alles maar zoals het is.

Deze hele attitude is volgens mij onderdeel van het probleem.

Naast dat er in de bovenstaande reacties wel hele grote generaliserende dingen staan waar mijn tenen een beetje krom van trekken.

De status quo wordt altijd bewaard met Ja maar en dan een drogreden. Dat is nu juist het hele probleem

Dat zegt toch niemand? Ik in ieder geval niet, ik zeg juist dat iedereen het erover eens is dat er iets moet veranderen. Ik geef alleen aan dat je er rekening mee moet houden dat dit een proces van decennia is, en je dus niet de illusie moeten hebben dat over een paar jaar alles pais en vree is. En mijn beeld is dat sommigen dat wel denken.

[dr.lowtune]

autje schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:55:
[...]


Dat zegt toch niemand? Ik in ieder geval niet, ik zeg juist dat iedereen het erover eens is dat er iets moet veranderen. Ik geef alleen aan dat je er rekening mee moet houden dat dit een proces van decennia is, en je dus niet de illusie moeten hebben dat over een paar jaar alles pais en vree is. En mijn beeld is dat sommigen dat wel denken.

Dit. Volgens mij heb ik dit eerder ook in het topic genoemd. Daar bij; verandering moet van 2 kanten komen, geven en nemen. Misstanden en gevoelens moeten bespreekbaar zijn voordat we verder kunnen. Ja, je moet iemand die onbewust discrimineert daar op aan kunnen spreken, maar je moet het ook kunnen zeggen als iemand overreageert (en dat laatste, dat kan in het huidige klimaat dus juist niet). Als je de post van @Cobb leest, dan weet je al direct dat iedereen op eieren gaat lopen, want als je ook maar 1 dingetje verkeerd zegt ben je een racist en af in de discussie.

Nu ligt de laatste weken een vergrootglas op misstanden (wat goed is), maar een open discussie is nog niet mogelijk (dat zie je zelfs hier op t.net als het over racisme gaat, terwijl hier doorgaans toch goed geinformeerde mensen aanwezig zijn). Totdat we op dat punt komen zie ik weinig (structureel en duurzaam) veranderen. Voordat dat veranderd is zijn we jaren verder.

[BarôZZa]

Cobb schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:19:
[...]


Dat is niet altijd waar. Ik heb een vrouw die werkzaam is geweest in dit wereldje (verschillende uitzendbureaus etc.) en als een bedrijfje of bedrijf aangaf dat ze graag iemand wilden hebben met een Nederlandse achternaam , gaf ze altijd aan dat dit niet mag maar vroeg ze ook vaak door naar de reden.

Bijna altijd hadden deze bedrijven negatieve ervaringen met immigranten of Nederlanders van andere bodem. Dat varieerde van meteen de ziektewet in zodra die rechten daarvoor waren opgebouwd, tot (vergaande agressie, stalking etc op de werkvloer. Het ziekteverzuim lag over het algemeen ook hoger.
Ook was er regelmatige gedoe met werk visa, de persoon houdt vol te mogen werken maar op het visum of vergunning staat heel duidelijk dat dit niet mag.
Zelf had ze met het uitzenden ook regelmatig no-shows op de eerste werkdag, hoog ziekteverzuim, niet op de proppen komen met kopie of diploma's etc. in deze groep. Ze is zelfs gestalkt en lastig gevallen door een jongen, en heeft verschillende boze ouders voor haar bureau gehad over waarom dit/dat. Soms moest de politie er aan te pas komen om iemand weer de zaak uit te krijgen. En 99% van de gevallen waren HELAAS mensen met een niet Nederlandse achtergrond, dan snap ik wel dat je als ondernemer of als uitzendbureau daar niet altijd je handen aan wilt branden. Begrijp mij niet verkeerd, ze bleef het proberen maar onbewust pak je toch Klaas of Piet sneller van de stapel omdat je even zat bent van al dat gezeur en een rustige dag/week wilt hebben. Is dat zo vreemd?

Maar vraagt ze ook door of ze ook problemen hebben gehad met mensen met een Nederlandse afkomst? Want daar zit hem in mijn ogen vaak het probleem: daar wordt het niet afgeschoven op de afkomst. Daar wordt niet eens aan gedacht.

Bij ons werken honderden studenten, vooral Nederlanders, vaak ook hoog opgeleid. No-shows, ziekteverzuim(lekker de avond ervoor zuipen), uitstroom, fraude, het komt allemaal voor.

De werknemers met een andere afkomst? Daar zitten ook slechte tussen, maar een relatief groot aandeel van de best presterende medewerkers hebben een ander kleurtje: dat zijn de lui die geen rijke ouders hebben die hun kamer en studie betalen, die juist hard werken voor hun centen. Die draaien veel meer werkdagen en zijn veel loyaler.

Gemiddelden zijn op veel gevallen een heel slechte indicator. Wij zoeken niet de 'gemiddelde werknemer' we zijn op zoek naar goede. Zelfs als het percentage ondermaatse werknemers onder een bepaalde groep groter is dan onder andere groepen, dan nog betekent dat niet dat het percentage bovengemiddelde werknemers niet groter is dan onder de Hollanders.

Werknemers gaan filteren op achternaam is stompzinnig dom. Misschien dat je er nog mee weg kan komen in een markt waarbij er veel meer sollicitanten dan vacatures zijn, maar dat is meer geluk dan wijsheid. Zodra je hogerop komt ben je gewoon je eigen ruiten aan het ingooien.

Naast dat je natuurlijk gewoon verkeerd bezig bent en juist de problematiek vergroot: als gekwalificeerde mensen niet dezelfde kansen krijgen, dan vergroot je de problemen met die groep, vaak om ze daar vervolgens weer op aan te vallen.

[Cobb]

BarôZZa schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:04:
[...]

Maar vraagt ze ook door of ze ook problemen hebben gehad met mensen met een Nederlandse afkomst? Want daar zit hem in mijn ogen vaak het probleem: daar wordt het niet afgeschoven op de afkomst. Daar wordt niet eens aan gedacht.

Ik begrijp niet wat je bedoelt?

BarôZZa schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:04:
[...]


Werknemers gaan filteren op achternaam is stompzinnig dom.

Maar dan heb je de essentie van mijn post niet begrepen.

[Voor 24% gewijzigd door Cobb op 25-06-2020 14:21]

[Piet_Piraat7]

Cobb schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:16:
[...]

Ik begrijp niet wat je bedoelt?

Ik denk dat die bedoelt dat als een Marokkaan iets fout doet het is omdat die Marokkaan is, en als een Nederlander iets fout doet het is omdat het een Tokkie is. Waardoor een werkgever sneller vraagt om 'geen Marokkanen meer' bij een uitzendbureau, maar zo gooi je dus een hele groep mensen op één hoop. Volgens mij een terecht punt.

Het is een hele lastige kwestie en ik vraag me ook af hoe we dat aan moeten pakken.

[Voor 25% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 25-06-2020 14:24]

[Cobb]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:22:
[...]


Ik denk dat die bedoelt dat als een Marokkaan iets fout doet het is omdat die Marokkaan is, en als een Nederlander iets fout doet het is omdat het een Tokkie is. Waardoor een werkgever sneller vraagt om 'geen Marokkanen meer', maar zo gooi je dus een hele groep mensen op één hoop. Volgens mij een terecht punt.

Ow nu vat ik hem. Of ze aan de werkgevers door vroeg of deze ook problemen hadden met 'Nederlanders' . Ja natuurlijk hebben werkgevers ook problemen met 'Nederlanders' gehad, daarom werd ook vraag gevraagd naar nieuwe mensen in een bepaalde leeftijdsgroep (jonge vrouwen = meer risico op zwanger en dus maanden weg of oudere mannen = meer uitval door gezondheidsproblemen).

Ik ben ook tweemaal op station Utrecht door een stille aangesproken en dan moest ik meekomen om te laten zien wat ik in mijn rugtas had. Op detentiecentra waar ik gewerkt heb, werd mij ook wel eens gevraagd 'wat ik op de gang deed' en waarom ik niet op mijn afdeling was.Nu ik het er over heb bedenk ik mij dat ook vaak dor winkeliers 'gevolgd' word in hun winkel. Ik had/heb kennelijk het uiterlijk van een Oostblokker. Maar wat boeit mij dat nou? Ik begrijp wel waarom dat gebeurt.

[Voor 22% gewijzigd door Cobb op 25-06-2020 14:34]

[autje]

Cobb schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:27:
[...]


Ow nu vat ik hem. Of ze aan de werkgevers door vroeg of deze ook problemen hadden met 'Nederlanders' . Ja natuurlijk hebben werkgevers ook problemen met 'Nederlanders' gehad, daarom werd ook vraag gevraagd naar nieuwe mensen in een bepaalde leeftijdsgroep (jonge vrouwen = meer risico op zwanger en dus maanden weg of oudere mannen = meer uitval door gezondheidsproblemen).

Dat laatste mag natuurlijk ook niet.

Ik ben ook tweemaal op station Utrecht door een stille aangesproken en dan moest ik meekomen om te laten zien wat ik in mijn rugtas had. Op detentiecentra waar ik gewerkt heb, werd mij ook wel eens gevraagd 'wat ik op de gang deed' en waarom ik niet op mijn afdeling was.Nu ik het er over heb bedenk ik mij dat ook vaak dor winkeliers 'gevolgd' word in hun winkel. Ik had/heb kennelijk het uiterlijk van een Oostblokker. Maar wat boeit mij dat nou? Ik begrijp wel waarom dat gebeurt.

Tja, als je ook met zo'n masker op loopt....

Of ben jij dat niet in je avatar?

[Koos2009]

n3othebest schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:07:
[...]


En wat als door huidskleur nu (onbewust) niet de beste gekozen word? Wat doe je dan?

Toch een quota instellen zodat de verhoudingen en vooroordelen veranderen zodat er daarna objectiever gekozen kan worden en wel de beste keuze gemaakt word?

Of door blijven gaan met het blijven kiezen van niet de beste keuze?

Naar mijn mening is het vooralsnog zo dat witte grijze oude mannen toot de groep behoren die de opleiding enervaring hebben die benodigd is om "in de top" te werken.

Van de mensen "in de top" die ik "ken" komt het neer op;
-veel/onregelmatig van huis, immers wordt dat geacht/gevraagd. Daar is de beloning (in materialistische vorm) ook naar.
-Veel verantwoordelijkheid, ook wat je privé doet wordt (soms) onder een vergrootglas gelegd.
-Tijd voor privé aangelegenheden is er dus niet/weinig. Mark Rutte is bijvoorbeeld nog steeds single voor zover mij bekend.

Er zijn gewoon weinig vrouwen die dat kunnen of willen.

Een domme instagramfoto of filmpje met de vriendinnen kan bijvoorbeeld al niet want zo'n beetje alles lekt uit.
Kinderen is te weinig tijd voor tenzij je een "carriëremoeder" wilt zijn.
Een partner moet ook van onbesproken gedrag zijn, want dat lekt ook uit.
Hiermee kom je weer terug op "mannen in de top". Je zou dus als homo nog de grootste kans maken op een partner.
Gewoon een leuke meid daten kan niet zomaar want roddels/spionnen/mol etc.

Dus, op wat enkelingen na is het momenteel een beetje een self-fulfilling prophecy.

Andere voorbeelden zijn er natuurlijk zoals bij de amsterdamse politie waar je als geschikte man, of vrouw minder kans had dan een "niet christelijke gehandicapte minderheid in een rolstoel".

Alles om maar "divers" te zijn.

Zelf ervaar ik ook wel dat ik "voor minder" aangezien wordt, puur omdat ik wat medische tegenvallers heb gehad.

Dat is nou eenmaal de realiteit.

edit: Best veel tikfouten

[Cobb]

@autje Haha, nee dat is een beeldje dat ik zelf in elkaar heb gezet en heb geverfd. Haha.

En nee, leeftijdsdiscriminatie etc. mag ook niet. Maar dat is de essentie van mijn post en ook mijn eerdere post in dit topic.
We zijn allemaal evolutionair geprogrammeerd om op basis van eigen ervaringen risk assessment te doen. Dat doet je brein onbewust in luttele seconden. Je kunt dit instinct wel daarna in het verdere contact nuanceren of (deels) terzijde schuiven maar 'eerlijk en 100% onbevooroordeeld' is een utopie zeker op een hele samenleving gaat dat in de aantallen lopen.

[n3othebest]

Koos2009 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:37:
[...]


Naar mijn mening is het vooralsnog zo dat witte grijze oude mannen toot de groep behoren die de opleiding enervaring hebben die benodigd is om "in de top" te werken.

Vasn de mensen "in de top" die ik "ken" komt het neer op;
-veel/onregelmatig van huis, immers wordt dat geacht/gevraagd. Daar is de beloning (in materialistische vorm) ook naar.
-Veel verantwooredelijkheid, ook wat je privé doet wordt (soms) onder een vergrootglas gelegd.
-Tijd voor privé aangelegenheden is er dus niet/weinig. Mark Rutte is bijvoorbeeld nog steeds single voor zover mij bekend.

Er zijn gewoon weinig vrouwen die dat kunnen of willen.

Een domme instagramfoto of fikmpje met de vriuendinnen kan bijvoorbeeld al niet want zo'n beetje alles lekt uit.
Kinderen is te weinig tijd voor tenmzij je een "carriëremoeder" wilt zijn.
Een partner moet ook van onbesproken gedrag zijn, want dat lekt ook uit.
Hiermee kom je weer terug op "mannen in de top". Je zou dus als homo nog de grootste kans maken op een partner.
Gewoon een leuke meid daten kan niet zomaar want roddels/spionnen/mol etc.

Dus, op wat enkelingen na is het momenteel een beetje een self-fulfilling prophecy.

Andere voorbeelden zijn er natuurlijk zoals bij de amsterdamse politie waar je als gwchikte man, of vrouw minder kans had dan een "niet christelijke gehandicapte minderheid in een rolstoel".

Alles om maar "divers" te zijn.

Zelf ervaar ik ook wel dat ik "voor minder" aangezien wordt, puur omdat ik wat medische tegenvallers heb gehad.

Dat is nou eenmaal de realiteit.

Allemaal leuke argumenten om af te leiden van wat er verder nog speelt.

Ja, er zijn zeker verschillen. En ja, bovenstaande argumenten spelen zeker mee. Maar dat is niet de enige oorzaak. Vaak genoeg word er ook een man aangenomen die minder goed is dan de vrouwelijke kandidaten omdat er gedacht word dat deze beter is puur omdat het een man is.

Vaak worden vrouwen onbewust als minder bekwaam gezien bij gelijke bekwaamheid puur omdat we zo gewend zijn dat mannen meer werken/betere functies hebben.

Dat is ook al vaak in onderzoek aangetoond. En dat is het probleem wat met quotas aangepakt akn worden. Dus niet direct een 50/50 gaan eisen maar er voor zorgen dat er langzaam een groep vrouwen niet langer over het hoofd gezien word waardoor die algemene perceptie ook kan veranderen.

En vergeet niet dat veel van de dingen die je noemt net zo goed voor 90% van de mannen ongewenst zijn. De meeste mannen willen dat ook allemaal niet.

[Koos2009]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:21:
@Cobb nee, als dat haar ervaringen zijn is het niet vreemd dat ze vaker een Klaas of Piet pakt van de stapel. Zelfde voor de ondernemer. Het is wel erg jammer voor de mensen met een niet Nederlandse achtergrond die prima hun werk doen.

Ik begrijp je stelling, maar als je zelf iemand zou aannemen op een willekeurige functie, neem je dan iemand aan die, over het algemeen, het beeld uitstraalt van netheid, gewoon doen wat er gevraagd wordt, zich aan de regels houd, verzorgd is etc etc. Iemand die dus weinig extra aandacht nodig heeft.
óf neem je iemand aan uit een samenleving die vaker negatief in het daglicht komt?

Als bedrijf heb je daar allemaal geen tijd voor en als er politie oid aan te pas moet komen zorgt dat mogelijk voor negatieve publiciteit.

Daar gaat het uiteindelijk gewoon om.
Ik heb meerdere vrienden met een niet-nederlandse achtergrond en daarvan is er 1 die altijd maar klaagt en zeurt over kansen terwijl hijzelf zich nu niet echt voorbeeldig gedraagd. Niks crimineels oid, maar hij verwacht dingen zonder zelf verwachtingen waar te maken of houd zich niet aan afspraken.

Een andere, nederlandse vriend, is ook een typische lamzak waar je verder weinig aan hebt.
Dit komt o.a. door een wat aparte opvoeding en tegelijkertijd, 1!!! negstieve ervaring omtrent werk en sindsdien is hij van mening dat hij niks waard is en er daarom met de pet naar gooit.

Naar mijn idee moeten beide personen gewoon eens wat zelfreflectie hebben en dingen doorpakken ipv alleen maar door te gaan zoals het is en blijven klagen.

Gelijkwaardigheid moet je dus in feite "winnen" door te laten zien dat je net zo goed bent als ieder ander.
Het ligt vervolgens aan het werk, of milieu waarin je zit hoeveel moeite dat kost.

edit: Weer erg veel tikfouten.

[Koos2009]

n3othebest schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:09:
[...]


Allemaal leuke argumenten om af te leiden van wat er verder nog speelt.

Ja, er zijn zeker verschillen. En ja, bovenstaande argumenten spelen zeker mee. Maar dat is niet de enige oorzaak. Vaak genoeg word er ook een man aangenomen die minder goed is dan de vrouwelijke kandidaten omdat er gedacht word dat deze beter is puur omdat het een man is.

Vaak worden vrouwen onbewust als minder bekwaam gezien bij gelijke bekwaamheid puur omdat we zo gewend zijn dat mannen meer werken/betere functies hebben.

Dat is ook al vaak in onderzoek aangetoond. En dat is het probleem wat met quotas aangepakt akn worden. Dus niet direct een 50/50 gaan eisen maar er voor zorgen dat er langzaam een groep vrouwen niet langer over het hoofd gezien word waardoor die algemene perceptie ook kan veranderen.

En vergeet niet dat veel van de dingen die je noemt net zo goed voor 90% van de mannen ongewenst zijn. De meeste mannen willen dat ook allemaal niet.

Je hebt goede punten en helaas zijn er nog te weinig vrouwen "in the picture". Iets dat zeker moet veranderen. Daarentegen merk ik zelf dat er behoorlijk veel mensen zelf nog steeds in hokjes denken.

Op mijn werk kom ik bijvoorbeeld veel mensen, voornamelijk vrouwelijke klanten, tegen die denken dat "er lekker uitzien" inhoud dat je veel make-up draagt en met een beetje dom/bijdehand doen je anders behandeld gaat worden.
Wellicht dat sommige collega's daar vatbaar voor zijn, maar de uitkomst (kostenplaatje dat voorgespiegeld wordt) is nog steeds hetzelfde.

Hoe "ongewenst" ook, in dit geval de vrouwen in kwestie doen er zelf net zo hard aan mee om het stereotype van "oh buurman wat doet u nu" te bevestigen.

[Piet_Piraat7]

Ik denk niet dat een discussie voeren op basis van persoonlijke ervaringen ergens toe leidt en zou het dan ook minder proberen te doen.

[n3othebest]

Koos2009 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:19:
[...]

Je hebt goede punten en helaas zijn er nog te weinig vrouwen "in the picture". Iets dat zeker moet veranderen. Daarentegen merk ik zelf dat er behoorlijk veel mensen zelf nog steeds in hokjes denken.

Ik merkte hetzelfde bij hoe collegas spraken over een vrouwelijke collega bij ons. Vroegen ze aan mij of ik dat niet lastig vond om met een vrouw samen te werken. Verklaard wel meteen waarom er zo weinig vrouwen bij ons werken. (automatisering)

Op mijn werk kom ik bijvoorbeeld veel mensen, voornamelijk vrouwelijke klanten, tegen die denken dat "er lekker uitzien" inhoud dat je veel make-up draagt en met een beetje dom/bijdehand doen je anders behandeld gaat worden.
Wellicht dat sommige collega's daar vatbaar voor zijn, maar de uitkomst (kostenplaatje dat voorgespiegeld wordt) is nog steeds hetzelfde.

Hoe "ongewenst" ook, in dit geval de vrouwen in kwestie doen er zelf net zo hard aan mee om het stereotype van "oh buurman wat doet u nu" te bevestigen.

Ik wil ook absoluut niet suggereren dat het een fout is van mannen of zo. Dezelfde vooroordelen hebben vrouwen namelijk ook over vrouwen blijkt uit onderzoek. En dan heb je natuurlijk ook nog de groep die er gebruik van maakt en het daarmee bevestigd.

Het is een fout van hoe onze maatschappij continue een bepaalde rolverdeling opdringt en bepaalde vewachtingspatronen. En dat is moeilijk te veranderen. Juist daarom denk ik dat het soms goed kan zijn als er bijvoorbeeld meer vrouwen in technische of belangrijke functies komen. Al is het maar om als rolmodel voor anderen te werken en op die manier de publieke perceptie te veranderen.

[epo]

n3othebest schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:34:
[...]


Ik merkte hetzelfde bij hoe collegas spraken over een vrouwelijke collega bij ons. Vroegen ze aan mij of ik dat niet lastig vond om met een vrouw samen te werken. Verklaard wel meteen waarom er zo weinig vrouwen bij ons werken. (automatisering)


[...]


Ik wil ook absoluut niet suggereren dat het een fout is van mannen of zo. Dezelfde vooroordelen hebben vrouwen namelijk ook over vrouwen blijkt uit onderzoek. En dan heb je natuurlijk ook nog de groep die er gebruik van maakt en het daarmee bevestigd.

Het is een fout van hoe onze maatschappij continue een bepaalde rolverdeling opdringt en bepaalde vewachtingspatronen. En dat is moeilijk te veranderen. Juist daarom denk ik dat het soms goed kan zijn als er bijvoorbeeld meer vrouwen in technische of belangrijke functies komen. Al is het maar om als rolmodel voor anderen te werken en op die manier de publieke perceptie te veranderen.

Ja maar niet gedwongen, laat het alsjeblieft natuurlijk verlopen.Ik werk in de IT en heb vrouwelijke collega's maar meer vrouwelijke managers. Ik heb er geen moeite prima, hoe meer vrouwen hoe leuker, maar natuurlijk s.v.p en dat zie ook gebeuren en daarnaast erg gewild, zogenaamde postieve discriminatie wat ik eerder aangaf ook niet correct is maar ik heb er geen probleem mee.

[n3othebest]

epo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:03:
[...]


Ja maar niet gedwongen, laat het alsjeblieft natuurlijk verlopen.Ik werk in de IT en heb vrouwelijke collega's maar meer vrouwelijke managers. Ik heb er geen moeite prima, hoe meer vrouwen hoe leuker, maar natuurlijk s.v.p en dat zie ook gebeuren en daarnaast erg gewild, zogenaamde postieve discriminatie wat ik eerder aangaf ook niet correct is maar ik heb er geen probleem mee.

Het probleem is dus dat het natuurlijk niet (overal) lijkt te lukken. Dan zou een beetje druk best kunnen helpen. (En dan heeft niemand het natuurlijk over verplicht 50/50 of iets in die richting.)

[epo]

Bagatelliseren van maatschappelijke problemen rondom gelijkheid. Maakt niet uit of het om sollicitatie, huisvesting, onderwijs, uiterlijk, gender of iets anders gaat. Dit topic is er om het te bespreken, niet wegwuiven.

[Voor 83% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-06-2020 17:28]

[Cobb]

@epo Als je het mij vraagt zou ik het zelfde antwoorden. Ik heb 2 vrouwelijke directeuren geen mannelijke meer, 6 van de 8 managers zijn vrouw en de verdeling op de werkvloer is bijna 50/50.

[Proton_]

epo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:03:
[...]
Ik heb er geen moeite prima, hoe meer vrouwen hoe leuker, maar natuurlijk s.v.p en dat zie ook gebeuren en daarnaast erg gewild, zogenaamde postieve discriminatie wat ik eerder aangaf ook niet correct is maar ik heb er geen probleem mee.

Parse error; please try again

[Virtuozzo]

Koos2009 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:46:
[...]

Hoe een vrouw wel/niet goed behandeld wordt blijft voor iedereen een persoonlijke ervaring.
Feiten krijg je later pas, nadat er positieve of negatieve persoonlijke ervaringen van anderen komen.

Persoonlijke ervaring is slechts een aspect. We kennen ook concepten als gelijkheidsbeginsel, mensenrechten et cetera. Feiten zijn prima te bepalen zowel met als zonder het aspect persoonlijke ervaring.

[Koos2009]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:14:
[...]


Persoonlijke ervaring is slechts een aspect. We kennen ook concepten als gelijkheidsbeginsel, mensenrechten et cetera. Feiten zijn prima te bepalen zowel met als zonder het aspect persoonlijke ervaring.

Tuurlijk is dat slechts een aspect, maar als we een gelijkheidsbeginsel hebben, wat we naar mijn weten hebben (grondwet), dan is de persoonlijke ervaring nog steeds heel anders dan dat beginsel of mensenrechten.

Die vriend (de lamzak die ik eerder noemde) is "gelijk" en heeft mensenrechten, toch krijg ik eerder een baan dan hij sla ik zou soliciteren.
Alleen omdat ik nu een baan heb en goede connecties, een rtitme in mijn leven heb en genoeg ervaring heb, ben ik "meer gelijk" dan hij dus dat gelijkheidsbeginsel gaat voor de arbeidsmarkt helaas niet in zijn geheel op.

Dus discusiëren over puur hypothetische dingen is leuk, maar de echte wereld is toch echt anders,

[polthemol]

Koos2009 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 20:03:
[...]


Tuurlijk is dat slechts een aspect, maar als we een gelijkheidsbeginsel hebben, wat we naar mijn weten hebben (grondwet), dan is de persoonlijke ervaring nog steeds heel anders dan dat beginsel of mensenrechten.

Die vriend (de lamzak die ik eerder noemde) is "gelijk" en heeft mensenrechten, toch krijg ik eerder een baan dan hij sla ik zou soliciteren.
Alleen omdat ik nu een baan heb en goede connecties, een rtitme in mijn leven heb en genoeg ervaring heb, ben ik "meer gelijk" dan hij dus dat gelijkheidsbeginsel gaat voor de arbeidsmarkt helaas niet in zijn geheel op.

Dus discusiëren over puur hypothetische dingen is leuk, maar de echte wereld is toch echt anders,

in de echte wereld is al vele jaren op rij middels onderzoeken vanuit oa. overheid, uitzendbureau's, vakbonden en noem maar op aangetoond dat werkgevers heel erg stevig discrimineren op basis van geloof, afkomst en nationaliteit of vermeende nationaliteit. Dat zijn feiten die niet te negeren zijn, ook niet als jij het persoonlijk anders ervaart.

Als ik met mijn cv solliciteer en ik zet op ene als voornaam Hans en op de andere Achmed, is er geen enkele andere mogelijkheid dan vooroordelen en verkapte discriminatie als ik met de Nederlands klinkende naam vaker wordt uitgenodigd voor gesprekken/wordt aangenomen dan met de naam Achmed.

Dit werkt trouwens twee kanten op: het betekend ook dat jij het een stuk makkelijker hebt om ergens te worden aangenomen, als ik even doorredeneer vanuit je hear-say betoog

[Koos2009]

polthemol schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 21:17:
[...]

in de echte wereld is al vele jaren op rij middels onderzoeken vanuit oa. overheid, uitzendbureau's, vakbonden en noem maar op aangetoond dat werkgevers heel erg stevig discrimineren op basis van geloof, afkomst en nationaliteit of vermeende nationaliteit. Dat zijn feiten die niet te negeren zijn, ook niet als jij het persoonlijk anders ervaart.

Als ik met mijn cv solliciteer en ik zet op ene als voornaam Hans en op de andere Achmed, is er geen enkele andere mogelijkheid dan vooroordelen en verkapte discriminatie als ik met de Nederlands klinkende naam vaker wordt uitgenodigd voor gesprekken/wordt aangenomen dan met de naam Achmed.

Dit werkt trouwens twee kanten op: het betekend ook dat jij het een stuk makkelijker hebt om ergens te worden aangenomen, als ik even doorredeneer vanuit je hear-say betoog

Tuurlijk zullen mijn vrienden niet overal aan de bak kunnen, maar dat is net zo goed andersom.

[gedeeltelijk offtopic]
Soms is het ook niet wenselijk, zoals in het voorbeeld van "de chinees".

Zo rond 2005 meen ik verruilde het chinese restaurant in de buurt de kok met een nieuwe. Tenminste, het eten smaakte niet meer zoals eerst.

Na het googlen kom ik een forumpost tegen.

https://www.buitenlandsep...r-zijn-te-weinig-Chinezen

Simmige nieuwsartikelen die ik gevonden heb zitten achter een paywall

https://www.nrc.nl/nieuws...nnen-niet-wokken-a1499731 (paywall)

https://www.businessinsid...estaurants-klagen-447727/

Nu zijn deze uit 2014, maar in dit voorbeeld is het dus een "voordeel" als je naar keuze mensen uit "eigen land" in de keuken mag zetten.

Hetzelfde met andere gerechten.

Ik kan nu eindelijk behoorlijk goed roti maken, maar mijn goede vriend uit guyana (die gewoon net zo nederlands is al ik) kan dat gewoon beter. Hetzelfde met de rendang, of eigenlijk R'ndang, van de indonesische vriendin van mijn beste maat,

Die kunnen dat gewoon beter.
Hij kan (de guyanees) gewoon niet de andijviestamppot van mijn oma evenaren (ik ook (nog) niet.
[/gedeeltelijk offtopic]

Nu weer ontopic.

Terug in 2008 (?) soliciteerde een vrouwelijke collega van mijn vader op een baan.
Voor de grap solliciteerde mijn vader voor dezelfde baan. Puur om te kijken wat er gebeurde.

Hij werd niet eens op solicitatie gevraagd ondanks dat hij ruim de kennis had.

Dat terwijl zij een buitenlandse achternaam had, voornaam ben ik inmiddels vergeten.

Natuurlijk is dat positief. Daarom ben ik van mening dat men gewoon door moet gaan met het leven en soms lukt iets niet.
Ook ik moet vanwege mijn verleden (medisch etc) extra mijn best doen.

Dat is nou eenmaal zo. Daarom deel ik de post van chojinZ

[polthemol]

Koos2009 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 23:21:
Tuurlijk zullen mijn vrienden niet overal aan de bak kunnen, maar dat is net zo goed andersom.

nee, niet downplayen. Dat is niet net zo goed andersom. In slechts enkele nichés at best. Nogmaals: mocht het een leveled playing field zijn in de ware zin des woords, dan wekne die cijfers niet af. Je bent nu bezig met sweettalken.

Ik kan nu eindelijk behoorlijk goed roti maken, maar mijn goede vriend uit guyana (die gewoon net zo nederlands is al ik) kan dat gewoon beter. Hetzelfde met de rendang, of eigenlijk R'ndang, van de indonesische vriendin van mijn beste maat,

Die kunnen dat gewoon beter.
Hij kan (de guyanees) gewoon niet de andijviestamppot van mijn oma evenaren (ik ook (nog) niet.

en ook hier is het onzin. Dit is een kwestie van iets leren. De enige andere verklaring zou namelijk zijnd at het een genetisch iets zou zijn. Al is het onschuldig in zekere zin, dit is in feite net zo goed een vorm van discriminatie. Die vriend kan prima stamppot maken, hetzelfde als je oma hem maakte, als hij het recept maar heeft en misschien iemand hem even op weg helpt als er onbekende technieken bij zitten. En dat werkt twee kanten op, zo kun jij perfect elk gerecht leren maken, het is een onzinidee dat dat alleen maar perfect gaat als je een bepaalde afkomst hebt.

Dat is wel dezelfde manier van redeneren waarom het Achmed-cv het niet red tegen het Hans-cv

Terug in 2008 (?) soliciteerde een vrouwelijke collega van mijn vader op een baan.
Voor de grap solliciteerde mijn vader voor dezelfde baan. Puur om te kijken wat er gebeurde.

Hij werd niet eens op solicitatie gevraagd ondanks dat hij ruim de kennis had.

Dat terwijl zij een buitenlandse achternaam had, voornaam ben ik inmiddels vergeten.

Natuurlijk is dat positief. Daarom ben ik van mening dat men gewoon door moet gaan met het leven en soms lukt iets niet.

1. je maakt de aanname dat hij ruimschoots voldeed aan de eisen
2. het is weer een hear-say bewijs
3. n=1, je komt met 1 situatie uit je omgeving. Dat heeft geen enkele weerslag op de grotere realiteit.

Ook ik moet vanwege mijn verleden (medisch etc) extra mijn best doen.
Dat is nou eenmaal zo.

nee, dat is niet 'nou eenmaal zo'. Ook in het geval dat je door medische dingen in het verleden hier last van hebt op een manier dat die medische issues nog eens niet meer relevant zijn, sta ik net zo goed ook achter jouw: ook dat is een vorm van discriminatie/ongelijkheid die niet wenselijk is in een samenleving.

Het probleem is dat je denkt dat het zo moet zijn maar. De vele initiatieven en protesten laten echter een grote groep mensen zien die er klaar mee zijn. 'Dat is nou eenmaal zo' is gewoon een immense dooddoener waar ik pukkeltjes van krijg

[Voor 0% gewijzigd door polthemol op 26-06-2020 08:41. Reden: fixed quotetags]

[Koos2009]

polthemol schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 07:59:
[...]

nee, niet downplayen. Dat is niet net zo goed andersom. In slechts enkele nichés at best. Nogmaals: mocht het een leveled playing field zijn in de ware zin des woords, dan wekne die cijfers niet af. Je bent nu bezig met sweettalken.

Nee, hij heeft andere competenties net als ik.

Wat ik vaak op tv zie zijn mensen die menen "recht te hebben" op een baan terwijl ze die niet krijgen vanwege de competenties.

Ik kan ook niet als lasser aan de slag, die vriend weer wel.
Een beetje hetzelfde als de "gender pay gap" voorbeelden die ik tegenkom (vaak op YT, dat wel) waar men geen goed voorbeeld van man en vrouw met hetzelfde contract, dezelfde baan en dezelfde uren wil/kan geven.

polthemol schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 07:59:
en ook hier is het onzin. Dit is een kwestie van iets leren. De enige andere verklaring zou namelijk zijnd at het een genetisch iets zou zijn. Al is het onschuldig in zekere zin, dit is in feite net zo goed een vorm van discriminatie. Die vriend kan prima stamppot maken, hetzelfde als je oma hem maakte, als hij het recept maar heeft en misschien iemand hem even op weg helpt als er onbekende technieken bij zitten. En dat werkt twee kanten op, zo kun jij perfect elk gerecht leren maken, het is een onzinidee dat dat alleen maar perfect gaat als je een bepaalde afkomst hebt.

Dat is wel dezelfde manier van redeneren waarom het Achmed-cv het niet red tegen het Hans-cv

En toch smaakt het net een beetje anders wanneer ik of die vriend spooitskool maak.
Ergens is er gewoon een minimaal verschil.

[quote]polthemol schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 07:59:

1. je maakt de aanname dat hij ruimschoots voldeed aan de eisen
2. het is weer een hear-say bewijs
3. n=1, je komt met 1 situatie uit je omgeving. Dat heeft geen enkele weerslag op de grotere realiteit.
[quote]polthemol schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 07:59:

Dat was geen aanname. Hij was zelfs competenter op basis van ervaring.

polthemol schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 07:59:
nee, dat is niet 'nou eenmaal zo'. Ook in het geval dat je door medische dingen in het verleden hier last van hebt op een manier dat die medische issues nog eens niet meer relevant zijn, sta ik net zo goed ook achter jouw: ook dat is een vorm van discriminatie/ongelijkheid die niet wenselijk is in een samenleving.

Het probleem is dat je denkt dat het zo moet zijn maar. De vele initiatieven en protesten laten echter een grote groep mensen zien die er klaar mee zijn. 'Dat is nou eenmaal zo' is gewoon een immense dooddoener waar ik pukkeltjes van krijg

Dank je dat je me steunt, maar feit blijft nog steeds dat ik nog steeds mezelf beter moet bewijzen dan...

Zelf zie ik het als mezelf laten zien wat ik kan en dus niet de kantjes eraf loop zoals sommige anderen.
Dat heeft denk ik gewoon met de mindset te maken.

Zou jhe bijvoorbeeld ook zo stellig zijn bij verzekeringen en dergelijken?
Hier in amsterdam zijn de meeste verzekeringen duurder, krijgen soms hele flats de optie "achteraf betalen" niet te zien bij diverse webwinkels en wordt je als "jonge bestuurder" sneller staande gehouden voor controle als je in een duurdere klasse auto rijdt. Gewoon omdat de buiten de boot valt en in het verleden meermaals is gebleken dat er een kans aanwezig is dat er iets niet in de haak is/was bij deze groep bestuurders.

Als jij steeds problemen hebt met HP printers op een windows machine (heb ik al heel vaak gehad), koop je waarschijnlijk ook niet nóg een HP printer.

[deels offtopic]
Het is helaas zo dat men vaak reageert in basis van ervaringen in het verleden.
Dat deze niet altijd "rechtvaardig" overkomen naar anderen toe is iets waar we aan moeten werken.
Toevallig las ik gisteren een stukje over bernie ecclestone en zijn reactie over wat Lewis Hamilton (een halfbloed lijkt het), wil (gaan) doen racisme tegen te gaan en zijn idee was:
Breng het ook naar voren in scholen. Leer mensen over de geschiedenis. Bewaar alle standbeelden en andere historische voorwerpen zodat we een referentie hebben en kunnen leren aan onze en volgende generaties; dit nooit weer.

Dat vind ik eigenlijk wel een heel goed idee.
[/deels offtopic]

[Poecillia]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 13:29:
We gaan dit maar eens opnieuw proberen. We hebben te maken met de protesten in de Verenigde Staten en elders gebaseerd die gebaseerd zijn op een veel bredere onvrede met vele facetten. Onvrede vanuit andere groepen die wel "conform" qua uiterlijk zijn, is ook iets dat bestaat en niet genegeerd zou moeten worden. Daarom beide onderwerpen, alsmede andere vormen van ongelijkheid in een topic.

Omdat deze discussie helaas vrijwel constant de potentie toont om uit de hand te lopen, gaat het weer eens een topic worden onder het Zero Tolerance beleid en met een aanval aanvullende regels.

Beetje vage topic start. Kennelijk zijn we zo bang geworden voor polarisatie dat een duidelijke stelling niet meer kan. Toch credits dat dit thema weer aan de orde kan komen.

Ik constateer bij veel mensen in mijn omgeving terughoudendheid en vermoeidheid bij het onderwerp racisme (om dit woord dan toch maar te gebruiken). Het staat mij persoonlijk ook tegen, enerzijds omdat het een constante factor is in het nieuws en anderzijds omdat het direct de associatie legt met de Ku Klux Klan, facisme en slavernij. Onderwerpen waar iedere weldenkende Nederlander ver van staat. Eigenlijk is het jammer dat door de zware pieten discussie de term racisme steeds terug komt. Maar als je het probleem vanuit gelijkheid benaderd dan denk ik dat je veel beter kan spreken van 'culturisme'. Maar daar is toch niets mis mee, we streven toch naar een multi-culturele samenleving? Tuurlijk ieder heeft de vrijheid om zich thuis te voelen in zijn eigen subcultuur. Er zijn heel veel subculturen in Nederland en het is heel natuurlijk dat je je het meeste thuis voelt bij mensen van je eigen cultuur. Het probleem is dat beslissingen onbewust daar ook op gebaseerd worden. Iemand die hogerop wil komen van welke achtergrond dan ook moet de Nederlands middenklasse passeren. Als je daar qua cultuur te veel van verschilt heb je een probleem. Dat geldt voor tokkies, maar geldt ook voor mensen met een niet westerse achtergrond. Dat heeft niets te maken met vooringenomenheid door een huidskleur, maar wel met te expressief gedrag (luidruchtig of ongepaste statussymbolen) of expliciete kleding (hoofddoek). Dat wordt in sommige subculturen vaak niet aangevoeld en gebrek aan succes wordt op racisme gegooid.

[ari3]

Poecillia schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 15:45:
[...]

Beetje vage topic start. Kennelijk zijn we zo bang geworden voor polarisatie dat een duidelijke stelling niet meer kan. Toch credits dat dit thema weer aan de orde kan komen.

Ik constateer bij veel mensen in mijn omgeving terughoudendheid en vermoeidheid bij het onderwerp racisme (om dit woord dan toch maar te gebruiken). Het staat mij persoonlijk ook tegen, enerzijds omdat het een constante factor is in het nieuws en anderzijds omdat het direct de associatie legt met de Ku Klux Klan, facisme en slavernij. Onderwerpen waar iedere weldenkende Nederlander ver van staat.

Ik ben zelf van mening dat racisme in Nederland nauwelijks bestaat. Racisme betekent gewoon dat één ras superieur gezien wordt ten opzichte van andere rassen. In Nederland zie we hooguit vooroordelen tegen specifieke etnische groepen op basis van hun gedragingen en hun waarden. Dat is echter geen racisme. Dit blijkt bijvoorbeeld ook uit hoe anders mensen uit de Zuid-Oost Aziatische etnische groepen gezien worden als mensen uit de Turkse, Antiliaanse, Marokkaanse en (autochtone) Tokkie groepen. Dat heeft alles te maken met gedrag en gedeelde waarden.

... Dat heeft niets te maken met vooringenomenheid door een huidskleur, maar wel met te expressief gedrag (luidruchtig of ongepaste statussymbolen) of expliciete kleding (hoofddoek). Dat wordt in sommige subculturen vaak niet aangevoeld en gebrek aan succes wordt op racisme gegooid.

Dit is inderdaad de grote misvatting die er rondom vooroordelen zit. Onder het mom gelijkheid moet iedere subcultuur gelijkwaardig zijn. Dat komt mij vreemd voor. Een subcultuur kan alleen gelijkwaardig zijn aan een andere subcultuur als het resultaat of gevolg voor de samenleving gelijk zijn. Het is evident dat niet-Westerse culturele waarden niet gelijk zijn in hun resultaat. Ik ken weinig voorbeelden die overgenomen zijn uit hedendaagse niet-Westerse cultureren die de Nederlandse cultuur verrijken. Eigenlijk kan ik alleen de culinaire invloed als positief benoemen. De lijst met negatieve invloeden is veel langer. Zo staan niet-Westerse culturen vijandig tegenover persoonlijke vrijheid, de lichamelijke integriteit van kinderen, de waarde van intellectuele eerlijkheid, de waarde van wetenschap, de waarde van een rechtstaat, de waarde van democratie, de waarde van meritocratie, de waarde van secularisatie, enz.

Dat betekent niet dat ieder subcultuur zich moet omvormen naar "Nederlands" (wat dat dan ook mag zijn) maar wel dat we een eerlijke discussie moeten hebben over welke gedragingen en waarden we hanteren in Nederland.

Ten aanzien van de situatie in de Verenigde Staten vond ik deze podcast van Sam Harris een ontluisterend inzicht geven. Vooral het falen van de gevestigde media en de BLM-beweging om de statistieken te negeren en incidenten als onderbouwing voor hun standpunt te gebruiken is gewoon schokkend. Ik zou graag zien dat iemand met toegang tot de juiste statistieken de situatie in Nederland eens zou belichten in kader van criminaliteit en etnisch profileren.

[CyberMania]

Bagatelliseren van maatschappelijke problemen rondom gelijkheid. Maakt niet uit of het om sollicitatie, huisvesting, onderwijs, uiterlijk, gender of iets anders gaat. Dit topic is er om het te bespreken, niet wegwuiven.

[Voor 99% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-06-2020 18:05]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Mag ik er nog eens op wijzen dat dit topic dus over heel wat meer gaat dan racisme. Het gaat over gelijkheid, achterstelling, ervaren achterstelling van iedereen van homo's tot transgenders, tot welke etnische groep dan ook. Het hoeft ook helemaal geen racistisch motief te kennen om hier besproken te worden.

Wat we hier dus niet gaan doen is alles reduceren tot racisme en dan een wel of niet positie innemen in de gewenste loopgraaf en deze discussie zo ook om zeep helpen.

[Virtuozzo]

ari3 schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 17:35:
[...]
Ik ben zelf van mening dat racisme in Nederland nauwelijks bestaat. Racisme betekent gewoon dat één ras superieur gezien wordt ten opzichte van andere rassen. In Nederland zie we hooguit vooroordelen tegen specifieke etnische groepen op basis van hun gedragingen en hun waarden. Dat is echter geen racisme. Dit blijkt bijvoorbeeld ook uit hoe anders mensen uit de Zuid-Oost Aziatische etnische groepen gezien worden als mensen uit de Turkse, Antiliaanse, Marokkaanse en (autochtone) Tokkie groepen. Dat heeft alles te maken met gedrag en gedeelde waarden.


[...]

Dit is inderdaad de grote misvatting die er rondom vooroordelen zit. Onder het mom gelijkheid moet iedere subcultuur gelijkwaardig zijn. Dat komt mij vreemd voor. Een subcultuur kan alleen gelijkwaardig zijn aan een andere subcultuur als het resultaat of gevolg voor de samenleving gelijk zijn. Het is evident dat niet-Westerse culturele waarden niet gelijk zijn in hun resultaat. Ik ken weinig voorbeelden die overgenomen zijn uit hedendaagse niet-Westerse cultureren die de Nederlandse cultuur verrijken. Eigenlijk kan ik alleen de culinaire invloed als positief benoemen. De lijst met negatieve invloeden is veel langer. Zo staan niet-Westerse culturen vijandig tegenover persoonlijke vrijheid, de lichamelijke integriteit van kinderen, de waarde van intellectuele eerlijkheid, de waarde van wetenschap, de waarde van een rechtstaat, de waarde van democratie, de waarde van meritocratie, de waarde van secularisatie, enz.

Dat betekent niet dat ieder subcultuur zich moet omvormen naar "Nederlands" (wat dat dan ook mag zijn) maar wel dat we een eerlijke discussie moeten hebben over welke gedragingen en waarden we hanteren in Nederland.

Ten aanzien van de situatie in de Verenigde Staten vond ik deze podcast van Sam Harris een ontluisterend inzicht geven. Vooral het falen van de gevestigde media en de BLM-beweging om de statistieken te negeren en incidenten als onderbouwing voor hun standpunt te gebruiken is gewoon schokkend. Ik zou graag zien dat iemand met toegang tot de juiste statistieken de situatie in Nederland eens zou belichten in kader van criminaliteit en etnisch profileren.

Startpunt voor verkenning: Zo ontleed je de uitspraken van een racisme-ontkenner. En daar komen we weer uit bij gelijkwaardigheid, gelijkheid, achterstelling en segregatie.

[LA-384]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 18:30:
[...]


Startpunt voor verkenning: Zo ontleed je de uitspraken van een racisme-ontkenner. En daar komen we weer uit bij gelijkwaardigheid, gelijkheid, achterstelling en segregatie.

Tenzij oom Andre net een krat bier in de kraag heeft zitten, ga je met de argumenten van die website de discussie niet winnen.

Er wordt niet stilgestaan bij bijkomende omstandigheden, zoals cultuurverschillen en er wordt vergeleken met absolute cijfers ipv relatieve cijfers. Neem de criminaliteit als voorbeeld;
"Nederland telt 4 miljoen mensen met een migratie achtergrond" (dat is zowel westers als niet-westers samen (en daarmee 13 miljoen mensen met Nederlandse achtergrond)). Vervolgens gaat het over "54 duizend verdachten van crimineel gedrag met een niet-westerse migratie achtergrond" (wat dus slechts een bepaald percentage van alle eerder genoemde 4 miljoen mensen met een migratie achtergrond is (volgens het CBS is 57% van alle Nederlanders met een migratie-achtergrond niet-westers) en dat wordt vergeleken met de 78 duizend verdachten met Nederlandse achtergrond. Absoluut gezien zijn Nederlanders duidelijk meer vertegenwoordigd, maar relatief gezien duidelijk niet.

78.000 van 13.000.000 = 0,006% van de mensen met Nederlandse achtergrond werd verdacht van een strafbaar feit.
54.000 van 2.280.000 (want 57% van 4miljoen is) = 0,024% van de mensen met niet-westerse achtergrond werd verdacht van een strafbaar feit.

Nederlanders met niet-westerse achtergrond worden dus 4x zo vaak verdacht van een strafbaar feit. Oom Andre heeft op dat punt dus gewoon gelijk.

Slechte website, die op deze manier de plank wel een beetje mis slaat.

Ik zal niet ontkennen dat er zaken gebeuren die de naam racisme of discriminatie kunnen krijgen, maar ik ben het zelf eigenlijk nog niet tegengekomen. Ik ben ook niet op zoek gegaan naar verhalen, maar hoor vooral dat het er gewoon is en dat het de slachtoffers diep raakt. Nooit hoor ik voorbeelden die niet ook verklaard kunnen worden door een andere interpretatie van een situatie.

Buiten dan homo's die in elkaar worden geslagen en vrouwen met "zomerse" kleding die worden nagefloten en uitgemaakt voor hoer. Maar dat is niet de groep die nu de straat op gaat en waar zoveel over te doen is.

Zijn er misschien tweakers die hun ervaring met discriminatie/racisme willen delen?

[Voor 4% gewijzigd door LA-384 op 27-06-2020 19:19]

[Poecillia]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 18:13:
[modbreak] Mag ik er nog eens op wijzen dat dit topic dus over heel wat meer gaat dan racisme. Het gaat over gelijkheid, achterstelling, ervaren achterstelling van iedereen van homo's tot transgenders, tot welke etnische groep dan ook. Het hoeft ook helemaal geen racistisch motief te kennen om hier besproken te worden.

Wat we hier dus niet gaan doen is alles reduceren tot racisme en dan een wel of niet positie innemen in de gewenste loopgraaf en deze discussie zo ook om zeep helpen. [/]

Prima wat mij betreft. Ik wou dat we zo makkelijk van de racisme discussie in de media af kwamen :-)

Maar dan moet het gaan over 'gelijkheid, achterstelling, ervaren achterstelling' van allerlei minderheden. Ik behoor niet tot deze minderheden en kan dus niet uit ervaring spreken. Ik vraag me ook af hoeveel tweakers hiertoe behoren. Dus ik verwacht weinig ervaringen in dit topic en ik verwacht ook weinig medetweakers die van de andere kant vinden dat we de minderheden maar moeten 'achterstellen'.

Blijven de feiten over zoals hierboven door @Virtuozzo naar voren gebracht en door @LA-384 genuanceerd. Je kunt constateren dat er achterstelling is. Maar dit is vooral een kwestie van cultuur of als het bijvoorbeeld om sollicitaties en stages gaat verwachtte cultuur. Mensen omringen zich graag met anderen die op ze lijken. Niet zozeer fysiek, maar qua attitude, loyaliteit en prioriteit. Daar gaat het vaak mis met mensen met een niet westerse achtergrond. Niet dat ze het verkeerd doen, maar anders. Homo's zijn volgens mij geen probleem in dit opzicht, dat is vooral een issue in het uitgaanscircuit. Maatschappelijk doen homo's (en transgenders?) het prima.

[MoshiMoshi84]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 18:30:
[...]


Startpunt voor verkenning: Zo ontleed je de uitspraken van een racisme-ontkenner. En daar komen we weer uit bij gelijkwaardigheid, gelijkheid, achterstelling en segregatie.

Dat is wel een bizar startpunt dat je kiest. Bij het constateren van racisme wordt volstaan met het kijken naar uitkomsten zonder met meerdere factoren rekening te houden. Leerprestaties zijn bijvoorbeeld ook bij Nederlanders slechter als ouders laagopgeleid zijn. Veel immigranten zijn laagopgeleid dus is het logisch dat onder hun de leerprestaties ook slechter zijn, dat kun je de Nederlandse samenleving niet verwijten en heeft niets met racisme te maken. Dat islamitische immigranten zwaarder worden gestraft is bijvoorbeeld ook logisch omdat er onder hun vaak sprake is van een schaamtecultuur waardoor ze misdrijven vaker ontkennen. Ook Nederlandse misdadigers die ontkennen worden zwaarder gestraft. En zo is er bij bijna elk van de zogenaamde bewijzen voor oom Andre in die tekst wel sprake van niet-racistische factoren die volstrekt worden genegeerd. Daarmee is niet gezegd dat racisme dus niet voorkomt, maar aan die conclusie dragen dergelijke vooringenomen ondoordachte teksten niet bij.

Heeft de schrijver het dan niet in zich om met meerdere factoren rekening te houden? Toch wel. De enorme criminaliteit onder mensen met migratieachtergrond wordt volledig wegggerelativeerd door wel ineens met deels terechte niet-etnische verklaringen te komen. Ook opmerkelijk is dat hij dan opeens wil benadrukken dat je immigranten niet over een een kam moet scheren, maar dat doet hij bij zijn conclusies die het racisme in de Nederlandse samenleving moeten onderbouwen juist helemaal niet. Dat had zijn verhaal namelijk onderuit gehaald: met het veronderstelde enorme racisme in Nederland is het lastig uit te leggen dat bijvoorbeeld Iraniërs beter presteren op school en gemiddeld meer verdienen dan Nederlanders.

[Virtuozzo]

LA-384 schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 19:16:
[...]

Tenzij oom Andre net een krat bier in de kraag heeft zitten, ga je met de argumenten van die website de discussie niet winnen.

Er wordt niet stilgestaan bij bijkomende omstandigheden, zoals cultuurverschillen en er wordt vergeleken met absolute cijfers ipv relatieve cijfers. Neem de criminaliteit als voorbeeld;
"Nederland telt 4 miljoen mensen met een migratie achtergrond" (dat is zowel westers als niet-westers samen (en daarmee 13 miljoen mensen met Nederlandse achtergrond)). Vervolgens gaat het over "54 duizend verdachten van crimineel gedrag met een niet-westerse migratie achtergrond" (wat dus slechts een bepaald percentage van alle eerder genoemde 4 miljoen mensen met een migratie achtergrond is (volgens het CBS is 57% van alle Nederlanders met een migratie-achtergrond niet-westers) en dat wordt vergeleken met de 78 duizend verdachten met Nederlandse achtergrond. Absoluut gezien zijn Nederlanders duidelijk meer vertegenwoordigd, maar relatief gezien duidelijk niet.

78.000 van 13.000.000 = 0,006% van de mensen met Nederlandse achtergrond werd verdacht van een strafbaar feit.
54.000 van 2.280.000 (want 57% van 4miljoen is) = 0,024% van de mensen met niet-westerse achtergrond werd verdacht van een strafbaar feit.

Nederlanders met niet-westerse achtergrond worden dus 4x zo vaak verdacht van een strafbaar feit. Oom Andre heeft op dat punt dus gewoon gelijk.

Slechte website, die op deze manier de plank wel een beetje mis slaat.

Ik zal niet ontkennen dat er zaken gebeuren die de naam racisme of discriminatie kunnen krijgen, maar ik ben het zelf eigenlijk nog niet tegengekomen. Ik ben ook niet op zoek gegaan naar verhalen, maar hoor vooral dat het er gewoon is en dat het de slachtoffers diep raakt. Nooit hoor ik voorbeelden die niet ook verklaard kunnen worden door een andere interpretatie van een situatie.

Buiten dan homo's die in elkaar worden geslagen en vrouwen met "zomerse" kleding die worden nagefloten en uitgemaakt voor hoer. Maar dat is niet de groep die nu de straat op gaat en waar zoveel over te doen is.

Zijn er misschien tweakers die hun ervaring met discriminatie/racisme willen delen?

MoshiMoshi84 schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 20:25:
[...]

Dat is wel een bizar startpunt dat je kiest. Bij het constateren van racisme wordt volstaan met het kijken naar uitkomsten zonder met meerdere factoren rekening te houden. Leerprestaties zijn bijvoorbeeld ook bij Nederlanders slechter als ouders laagopgeleid zijn. Veel immigranten zijn laagopgeleid dus is het logisch dat onder hun de leerprestaties ook slechter zijn, dat kun je de Nederlandse samenleving niet verwijten en heeft niets met racisme te maken. Dat islamitische immigranten zwaarder worden gestraft is bijvoorbeeld ook logisch omdat er onder hun vaak sprake is van een schaamtecultuur waardoor ze misdrijven vaker ontkennen. Ook Nederlandse misdadigers die ontkennen worden zwaarder gestraft. En zo is er bij bijna elk van de zogenaamde bewijzen voor oom Andre in die tekst wel sprake van niet-racistische factoren die volstrekt worden genegeerd. Daarmee is niet gezegd dat racisme dus niet voorkomt, maar aan die conclusie dragen dergelijke vooringenomen ondoordachte teksten niet bij.

Heeft de schrijver het dan niet in zich om met meerdere factoren rekening te houden? Toch wel. De enorme criminaliteit onder mensen met migratieachtergrond wordt volledig wegggerelativeerd door wel ineens met deels terechte niet-etnische verklaringen te komen. Ook opmerkelijk is dat hij dan opeens wil benadrukken dat je immigranten niet over een een kam moet scheren, maar dat doet hij bij zijn conclusies die het racisme in de Nederlandse samenleving moeten onderbouwen juist helemaal niet. Dat had zijn verhaal namelijk onderuit gehaald: met het veronderstelde enorme racisme in Nederland is het lastig uit te leggen dat bijvoorbeeld Iraniërs beter presteren op school en gemiddeld meer verdienen dan Nederlanders.

Zo vreemd is het startpunt niet, de discussie wordt immers vrij reflexief gedomineerd door perceptie, emotie en labels. Een verkenning die begint met een startpunt wat die zaken erkent maar in perspectief zit is zo ongezond niet. Dan is er ook ruimte voor breder blikveld, zoals inderdaad de correlaties van generatie overdracht, de problematiek van structurele armoede en zo meer.

Al die observaties en constateringen zijn aspecten die gewogen moeten worden. Als we enkel in de dominante vormen en fixaties van debat blijven, is er geen debat, maar sprake van loopgraven.

De vraag is wel of er een wens is om zo'n verkenning te doen. Een opvallende toets daarbij zit hem in de focus op volgorde en niveau van verkenning. Gaan mensen primair in op detailniveau? Dat is een stukje psychologie, daar zit een gebrek aan bereidheid bij om de meer constructieve volgorde te nemen.

Strategisch blikveld, dan tactisch blikveld. Al de details zijn immers afgeleiden. Ze zijn conditioneel bepaald, en al zijn er genoeg die zelf als variabele een actor zijn, het blijven afgeleiden.

Stel je wil een complex probleem aanpakken, waar begin je. Achteraan in de keten? Of vooraan.

[Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 27-06-2020 20:47]

[Sissors]

MoshiMoshi84 schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 20:25:
[...]

Dat is wel een bizar startpunt dat je kiest. Bij het constateren van racisme wordt volstaan met het kijken naar uitkomsten zonder met meerdere factoren rekening te houden. Leerprestaties zijn bijvoorbeeld ook bij Nederlanders slechter als ouders laagopgeleid zijn. Veel immigranten zijn laagopgeleid dus is het logisch dat onder hun de leerprestaties ook slechter zijn, dat kun je de Nederlandse samenleving niet verwijten en heeft niets met racisme te maken. Dat islamitische immigranten zwaarder worden gestraft is bijvoorbeeld ook logisch omdat er onder hun vaak sprake is van een schaamtecultuur waardoor ze misdrijven vaker ontkennen. Ook Nederlandse misdadigers die ontkennen worden zwaarder gestraft. En zo is er bij bijna elk van de zogenaamde bewijzen voor oom Andre in die tekst wel sprake van niet-racistische factoren die volstrekt worden genegeerd. Daarmee is niet gezegd dat racisme dus niet voorkomt, maar aan die conclusie dragen dergelijke vooringenomen ondoordachte teksten niet bij.

Heeft de schrijver het dan niet in zich om met meerdere factoren rekening te houden? Toch wel. De enorme criminaliteit onder mensen met migratieachtergrond wordt volledig wegggerelativeerd door wel ineens met deels terechte niet-etnische verklaringen te komen. Ook opmerkelijk is dat hij dan opeens wil benadrukken dat je immigranten niet over een een kam moet scheren, maar dat doet hij bij zijn conclusies die het racisme in de Nederlandse samenleving moeten onderbouwen juist helemaal niet. Dat had zijn verhaal namelijk onderuit gehaald: met het veronderstelde enorme racisme in Nederland is het lastig uit te leggen dat bijvoorbeeld Iraniërs beter presteren op school en gemiddeld meer verdienen dan Nederlanders.

Dat selectief andere factoren meenemen heb ik de laatste tijd inderdaad vaak gezien: Groep X is vaker in de criminaliteit --> komt enkel door hun omstandigheden, en als je anders beweert is het racisme *! Groep X is vaker slachtoffer ergens van --> Zie je wel, racisme! En de andere omstandigheden doen er ineens niet meer toe.

* En voor de duidelijkheid, ik zal nooit beweren dat iemand crimineler is vanwege zijn huidskleur, dat zou debiel zijn mijn inziens. Maar naast economische effecten kunnen ook culturele effecten wel degelijk zorgen voor een grotere kans dat iemand in de criminaliteit uitkomt.

[Tominatie]

Ik snap niet zo goed waarom de maatschappij zo overgevoelig is. Eerst zie ik elke politiek correcte talkshow een week lang praten over de opmerking van Johan Derksen. Ik moet eerlijk bekennen: het is geen goede grap, maar hoe kun je in godsnaam geraakt zijn door zoiets? Hij vergelijkt Akwasi (een gekkie die vreemde dingen op een plein roept), met een ander gekkie die als zwarte piet naar een #BLM demonstratie verkleed gaat. De vergelijking tussen 2 gekkies mag van mij prima gemaakt worden, alleen omdat 't een zwarte piet is valt iedereen er weer over. Nou nou, wat errug zeg!!

De verontwaardiging kon imo beter gaan over 't feit dat Akwasi allemaal onzin roept & degene die gaat lopen provoceren als zwarte piet bij een #BLM demonstratie

Als mijn voetbalvriend van Marokkaanse roots voor de grap tegen mij zegt: ik ruik kaas (omdat ik een 100% Nederlander ben), ga ik toch ook niet zitten huilen. Dan geef ik 'm een tik en ga ik weer door met leven. Waar is het incasseringsvermogen tegenwoordig? Kunnen we geen (slechte) grappen meer maken over kleur, cultuur, roots, geaardheid. Ik vind het maar treurig.

Ik vind de #BLM in ons land ook maar een beetje vreemd. Iedereen heeft hier dezelfde rechten, vrijheden en mogelijkheden. Dat laatste is misschien het enige waar we ons nog harder voor moeten maken. Er zitten vast een aantal rotte appels die nog steeds discrimineren bij sollicitatiegesprekken. Mits bewezen gewoon keihard bestraffen.

Racisme moet afgestraft worden, 100% mee eens. Maar dat gejank om het minst en geringst moet gewoon stoppen. Ik hou van hetgeen wat de multiculti ons heeft gegeven in NL en dat moeten we koesteren. Al het leven doet er toe.

https://www.nu.nl/economi...n-huidbleekproducten.html

L'Oréal verwijdert term 'whitening' van huidbleekproducten

We krijgen nu dit soort treurige toestanden. Ik snap soms echt niet meer waar de wereld heengaat. Bah

[ari3]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 18:30:
Startpunt voor verkenning: Zo ontleed je de uitspraken van een racisme-ontkenner.

Uit die link:

In 2019 waren er in totaal ongeveer 54 duizend verdachten met een niet-westerse migratieachtergrond, tegenover zo’n 78 duizend verdachten met een Nederlandse achtergrond.

Het is vreemd dat men de cijfers van verdachten noemt en met geen woord rept over hoeveel verdachten daadwerkelijk veroordeeld werden. Dat lijkt me een relevant gegeven omdat we hiermee kunnen onderbouwen of en in welke mate etnisch profileren effectief is. Ik begrijp dat het vervelend is om als verdachte aangemerkt te worden, maar de redelijkheid hiervan hangt samen met het aantal veroordelingen die daar uit volgen. Alleen mensen die uiteindelijk niet veroordeeld werden kunnen legitiem bezwaar hebben tegen de manier waarop zij als verdachte zijn aangemerkt.

We zien een soortgelijk mechanisme in verkeersovertredingen. Automobilisten worden veel meer bekeurd dan fietsers en voetgangers. Het profileren van automobilisten als verkeersovertreders zorgt er voor dat zij veel vaker (en geautomatiseerd) gecontroleerd worden. Met de redenatie die tegen etnisch profileren gebruikt wordt zouden we fietsers en voetgangers net vaak moeten controleren als automobilisten. Dit doen we niet omdat grote aantallen automobilisten zich niet aan de snelheidslimieten houden. Het is daarom redelijk dat zij meer gecontroleerd worden als andere verkeersdeelnemers. We hopen immers dat hier een gedrag-corrigerende werking van uitgaat.

Waarom zou dit mechanisme niet toegepast mogen worden op etnische groepen die het grootste aandeel hebben in diefstal, drugshandel of afpersing?

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 20:45:
[...]

Stel je wil een complex probleem aanpakken, waar begin je. Achteraan in de keten? Of vooraan.

Ik vind het grappig dat, je, op het moment dat je qua dialoog het onderspit lijkt te delven, je verschuilt achter complex taalgebruik en open deuren.

Vooraan of achteraan, dit complexe probleem kent maar één oplossing, de tijd.... De culturele verschillen groeien naar elkaar toe. Eerst was het de taal barrière, daarna de ontwikkelings-barrière, nu is het de culturele barrière. Maar we groeien naar elkaar toe. Positieve ervaringen met/van voorlopers stimuleren. Over een generatie gaat het een stuk makkelijker. De geharnaste posities vallen weg en begrip en aanpassingsvermogen doen de rest. Dit is niet maakbaar, dit moet inslijpen. De jonge generaties kunnen het perspectief nog niet bevatten en zijn ongeduldig. Dat waren ze 20 en 40 jaar geleden ook. Maar we hebben echt al stappen gemaakt, en doen dat nog steeds. Misschien gaat het langzaam, maar door migratie treedt soms een terugslag op. Gewoon doorgaan en als individu het goede doen.

[DeArmeStudent]

Tominatie schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 23:41:
Ik snap niet zo goed waarom de maatschappij zo overgevoelig is. Eerst zie ik elke politiek correcte talkshow een week lang praten over de opmerking van Johan Derksen. Ik moet eerlijk bekennen: het is geen goede grap, maar hoe kun je in godsnaam geraakt zijn door zoiets? Hij vergelijkt Akwasi (een gekkie die vreemde dingen op een plein roept), met een ander gekkie die als zwarte piet naar een #BLM demonstratie verkleed gaat. De vergelijking tussen 2 gekkies mag van mij prima gemaakt worden, alleen omdat 't een zwarte piet is valt iedereen er weer over. Nou nou, wat errug zeg!!

De verontwaardiging kon imo beter gaan over 't feit dat Akwasi allemaal onzin roept & degene die gaat lopen provoceren als zwarte piet bij een #BLM demonstratie

[...]

Wat erg onderbelicht bleef: Johan Derksen vertelde in het programma, dat als een blanke dezelfde geweldsoproep tegen zwarte piet had gedaan, hij wellicht dezelfde grap over de geweldsoproeper had gemaakt met het tonen van de als zwarte piet verklede tegendemonstrant.

[Virtuozzo]

Poecillia schreef op zondag 28 juni 2020 @ 00:01:
[...]

Ik vind het grappig dat, je, op het moment dat je qua dialoog het onderspit lijkt te delven, je verschuilt achter complex taalgebruik en open deuren.

Dit is een eigenaardige opmerking die niets toe doet voegen aan het topic, het is randje op de man. Los van het gegeven dat het slaat als een tang op een varken.

Het is zo eenvoudig als gezegd: daar waar direct op detail wordt gedoken ontbreekt de wil dan wel het perspectief om een probleem als uitdaging aan te pakken.

[Virtuozzo]

Tominatie schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 23:41:
Ik snap niet zo goed waarom de maatschappij zo overgevoelig is.

Dat heet maatschappelijke ontwikkeling

Het lijkt maar zo. Onderschat niet hoe kort en selectief de herinnering is. Een samenleving is altijd in een toestand van verandering, en zolang een samenleving een stabiel fundament heeft waar toch sprake is van spanningsvelden zijn er altijd processen van verandering in bewustzijn ten aanzien van aanwezige spanningsvelden. Omdat we consumptief omgaan met nieuws en beeld struikelen we maar al te makkelijk over het gat tussen perceptie en realiteit.

Ik drijf het met het volgende voorbeeld ietwat op de spits, maar het is ter illustratie. Ik ben eens aanwezig geweest bij een talkshow met Sonja Barend waar een stelletje randfiguren pedofilie als goed zat te verkopen op een wijze die niet resulteerde in directe afwijzing en correctie vanuit het publiek. En dan druk ik het zacht uit. Tegenwoordig is de samenleving van perspectief veranderd. Een Stichting Martijn wordt actief tegengewerkt, onze wetboeken zijn godzijdank ook aangepast en algemeen bewustzijn is een stuk gezonder geworden. Tegenwoordig herinneren mensen zich nauwelijks nog dat er überhaupt discussie was. Maar die randfiguren beklaagden zich luttele jaren na die uitzending dat de maatschappij zich druk maakte over niets en overgevoelig was.

Dat gezegd, dat ontwikkelingsproces is nooit helemaal glad. Maar in verhouding tot eerdere tijden gaat het er tegenwoordig een stuk beschaafder aan toe. Maar dat is de crux, het is een ontwikkelingsproces.

Verandering is de enige constante. Dat kan twee kanten uit. Het streven naar gelijkwaardigheid, of de realiteit van segregatie. Bij het eerste is niets perfect maar is er wel de ontwikkeling, bij het tweede is uiteindelijk iedereen de sjaak. Immers, die richting van ontwikkeling is zelf ondermijnend.


Dat gezegd, onderschat de impact van een andere factor niet. De Nederlandse samenleving is gewend geraakt aan het triggeren op dit soort onderwerpen voor politiek-electorale marketing. Anders gezegd, mensen komen steeds vaker in aanraking met de consequenties van politieke traditie (zowel gevestigde als nieuwe als populistische politiek) waarbij problematiek enkel symptomatisch wordt aangepakt, maar structureel wordt gestimuleerd. Bijvoorbeeld, de kwestie blauw op straat. Of de kwestie middelen en instructies voor het COA. Enfin, het is nogal een lijst. Het resultaat is wel menig debat waarbij mensen heel diep in die triggers van perceptie zitten, en er is nogal afstand tot de complexe realiteit.

En dan is er nog een andere factor, buiten Nederland is er ook nog flink wat. En mensen hier zien ontwikkelingen elders. Van het drama van Brexit en die desillusies, het drama Trump en talloze escalaties in de VS. De wereld is verbonden, en dan komt een andere kant van die medaille van consumptieve omgang met nieuws en beeld om de hoek. Mensen zien ook meer hoe snel elders iets fout kan gaan, én men kan beter zien wat voor drama volgt wanneer ontwikkelingsprocessen in een samenleving ontbreken.

[Virtuozzo]

ari3 schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 23:53:
[...]

Uit die link:

[...]

Het is vreemd dat men de cijfers van verdachten noemt en met geen woord rept over hoeveel verdachten daadwerkelijk veroordeeld werden. Dat lijkt me een relevant gegeven omdat we hiermee kunnen onderbouwen of en in welke mate etnisch profileren effectief is. Ik begrijp dat het vervelend is om als verdachte aangemerkt te worden, maar de redelijkheid hiervan hangt samen met het aantal veroordelingen die daar uit volgen. Alleen mensen die uiteindelijk niet veroordeeld werden kunnen legitiem bezwaar hebben tegen de manier waarop zij als verdachte zijn aangemerkt.

Ik wilde ingaan op die detaildiscussie, maar toen ik die laatste regel las schrok ik behoorlijk. Wil je echt precedent scheppen met dergelijk hellend vlak?

Goed, vanaf maandag is het redelijk om mensen als verdachte aan te merken in correlatie met veroordelingen voor "hun" groep.

Los van de schade wat zoiets "in alle redelijkheid" voor mensen geeft (enig idee hoe moeilijk het is om van het stigma af te komen of hoe makkelijk in procedures er een vlaggetje bij dossier gezet wordt en hoe duur en lang het kost om in volledige onschuld daar vanaf te komen?) is dat wel even een dingetje. "Autochtone" bevolking springt bij criminaliteit er met kop en schouders bovenuit. Het wordt echt pure ironie als we er een volledige lijst van criminele vergrijpen naast zetten

Dat gezegd, kijk nog eens goed naar wat je zegt in je laatste zin. Alleen iemand die niet veroordeeld is geworden mag bezwaar maken tegen zijn of haar verdenking.

Goed. Bij deze ben jij een pedofiel want mensen hebben je in de buurt van kinderen gezien. Als uiteindelijk een keer duidelijk wordt of (!) je onschuldig bent mag je bezwaar gaan maken tegen de gang van zaken.


Zeker, ik drijf het iets op de spits, maar lees je bericht nog eens terug. Er zijn verdomd goede redenen waarom we een stelsel hebben waar mensen onschuldig zijn totdat het tegendeel bewezen is. Er zijn verdomd goede redenen waarom we de praktijken van tijdens het Interbellum en de Tweede Wereldoorlog in de vuilnisbak gegooid hebben. Maar waar je nu naar toe gaat met die stelling gaat wel linea recta terug naar die praktijken. En dat is voor niemand slim. Kind en badwater & zo.


Als je nu zou kijken naar de verschillen tussen proactief profileren en etnisch profileren, dan wordt het trouwens een heel ander soort discussie, met flink minder valstrikken. Maar er komt dan wel een ander stukje politieke pijn op tafel. Profileren is een optimalisatietoepassing die volgt uit beperking van middelen (niet mogelijkheden, dat is mandaat e.d. maar daadwerkelijk middelen) voor politie. Als je maar beperkte capaciteit hebt, en je voor publiek gemiddeld vertrouwen je nog maar kan richten op dat wat het snelst op kortste afstand bij perceptie van de burger komt, dan komt al snel een vrij gekend effect op tafel, dat van de self fulfilling prophecy. Als de politie alleen controleert op mensen met een kleurtje, dan ligt het voor de hand dat mensen met een kleurtje die criminele daden plegen ook eerder tegen de lamp lopen. Het is dan ook niet zo raar dat de cijfers van die groepen zo hoog zijn, als de politie vooral hen controleert, terwijl de ‘witte’ crimineel daarmee dus een veel lagere pakkans heeft. Etnisch profileren is een self fulfilling prophecy.

[LA-384]

Tominatie schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 23:41:
Waar is het incasseringsvermogen tegenwoordig? Kunnen we geen (slechte) grappen meer maken over kleur, cultuur, roots, geaardheid. Ik vind het maar treurig.

Ik moet steeds denken aan het "interview" met Hans Teeuwen jaren terug die het sterk wist te verwoorden. "In een samenleving ontwikkel je een schild voor dingen die je niet aanstaan" . Maar dat geldt niet voor alle groeperingen.
YouTube: YouTube

[ari3]

Virtuozzo schreef op zondag 28 juni 2020 @ 01:24:
[...]
Dat gezegd, kijk nog eens goed naar wat je zegt in je laatste zin. Alleen iemand die niet veroordeeld is geworden mag bezwaar maken tegen zijn of haar verdenking.
[...]
Goed. Bij deze ben jij een pedofiel want mensen hebben je in de buurt van kinderen gezien. Als uiteindelijk een keer duidelijk wordt of (!) je onschuldig bent mag je bezwaar gaan maken tegen de gang van zaken.

Hoe ga we ooit misdrijven oplossen zonder iemand eerst verdachte of onderwerp van onderzoek te maken? Dat lopende een onderzoek ook onschuldigen geselecteerd worden is vervelend voor de betreffende personen, maar inherent aan werkwijze. In onze rechtstaat moet immers bewijs verzameld worden om een veroordeling van de rechter te krijgen.

Het is dan ook niet zo raar dat de cijfers van die groepen zo hoog zijn, als de politie vooral hen controleert, terwijl de ‘witte’ crimineel daarmee dus een veel lagere pakkans heeft. Etnisch profileren is een self fulfilling prophecy.

Dit is dus absoluut niet waar dit topic voor bedoeld is.

[Voor 39% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-06-2020 23:20]

[autje]

Over die criminaliteitscijfers en etnisch profileren stond van de week een aardig stukje op nu.nl. Conclusie: beide zijden van de discussie hebben een beetje gelijk.

Dat Nederlanders met een niet-westerse achtergrond in de criminaliteitscijfers oververtegenwoordigd zijn, komt voornamelijk door (ongunstige) demografische en sociaal-economische factoren, zoals woonomgeving en inkomen, legt Jennissen uit. "Als je deze groep vergelijkt met een soortgelijke groep Nederlanders met dezelfde kenmerken, dan is er bijna geen verschil meer te zien."

Toch is er bij twee groepen wel een verschil waar te nemen. Zowel onder tieners en jonge mannen met een Marokkaanse achtergrond als onder mannen tot 45 jaar met een Antilliaanse achtergrond is het cijfer hoger dan onder andere Nederlanders met vergelijkbare kenmerken.

De oorzaken van de laatste alinea mag je zelf lezen.

Maar ook:

Etnische minderheden worden door de politie vaker onderworpen aan politiecontroles dan witte Nederlanders. Volgens een rapport van Amnesty International Nederland wijst veel onderzoek erop dat de politie in Nederland proactief etnisch profileert.

Dit kan ertoe leiden dat Nederlanders met een niet-westerse achtergrond ook vaker als verdachte worden geregistreerd. Deze overrepresentatie in de cijfers kan vervolgens weer leiden tot nog meer etnische profilering. Het werkt als een vicieuze cirkel.

In een recenter onderzoek uit 2016 onder vier politieteams blijkt dat agenten inderdaad vaak stereotypen gebruiken om - zoals zij dat zelf noemen - "boeven te kunnen vangen". Van bewuste discriminatie is volgens het rapport geen sprake, maar bijna de helft van de staandehoudingen van mensen met een niet-Nederlands voorkomen was niet 'objectief en redelijk' te rechtvaardigen.

[MoshiMoshi84]

autje schreef op zondag 28 juni 2020 @ 08:18:
Over die criminaliteitscijfers en etnisch profileren stond van de week een aardig stukje op nu.nl. Conclusie: beide zijden van de discussie hebben een beetje gelijk.


[...]


De oorzaken van de laatste alinea mag je zelf lezen.

Maar ook:

[...]

Daarom zijn moordcijfers interessant: die worden bijna altijd bekend en opgelost, en er is daardoor nauwelijks invloed van etnisch profileren, aangiftebereidheid etc. Qua partnermoord zijn de cijfers redelijk in balans, dit betreft een redelijk groot percentage van het totale moorden. Maar qua alle andere moorden (roofmoord, liquidatie, in vriendenkring, eerkwesties) zijn mensen met migratieachtergrond extreem oververtegenwoordigd. Een paar maanden bekeken op moordatlas.nl, en er is geen maand waarin hun percentage van die moorden onder de 75% komt.

[Virtuozzo]

ari3 schreef op zondag 28 juni 2020 @ 04:04:
[...]
Hoe ga we ooit misdrijven oplossen zonder iemand eerst verdachte of onderwerp van onderzoek te maken? Dat lopende een onderzoek ook onschuldigen geselecteerd worden is vervelend voor de betreffende personen, maar inherent aan werkwijze. In onze rechtstaat moet immers bewijs verzameld worden om een veroordeling van de rechter te krijgen.

Je mist het hellend vlak. Lees nog eens goed terug wat je schreef.

[...]

Is het profileren van automobilisten ook een onwenselijke vorm van ongelijke behandeling?

Het profileren van automobilisten is een verdienmodel. Ik weet niet of je die deur wel open wil doen

[Cyphax]

ari3 schreef op zondag 28 juni 2020 @ 04:04:
[...]

Is het profileren van automobilisten ook een onwenselijke vorm van ongelijke behandeling?

Weet je, je kunt nog zeggen: we gaan het proberen. Volgende week een weekje automobilist zijn. En daarna een weekje niet, om die behandeling te ontlopen. Dat is wel te doen; gewoon niet in de auto stappen.
Nu heb je die vergelijking gemaakt, dus gaan we 'm ook toepassen op onze etnischiteit. Probeer volgende week maar eens een weekje zwart te zijn. Dan kun je het mooi vergelijken.
Zie je het probleem?

[Xa!pt]

ari3 schreef op zondag 28 juni 2020 @ 04:04:
Mijn inziens draai je oorzaak en gevolg om. Het etnisch profileren is niet de oorzaak van de hoge criminaliteitscijfers binnen een etnische groep.

Mwah, ten dele. De pakkans is immers weer hoger onder bepaalde etniciteiten. En als criminaliteit bestrijden het doel is is het niet zozeer handig om je specifieke etniciteiten te richten, in absolute zin is het immers nog steeds zo dat de 'autochtoon' crimineler is. De politie opereert op een wat luie manier en kan zo sneller targets halen. Maar het bestrijden van criminaliteit is d.m.v. etnisch profileren helemaal niet zo effectief als wordt verondersteld.

Als de etnische groep zich voorbeeldig zou gedragen dan zouden er geen ook veroordelingen zijn die grondslag geven voor het profileren. De etnische groep is zelf verantwoordelijk voor het in stand houden of afvoeren van het profiel. Als de groep duurzaam een lage vertegenwoordiging in criminaliteit laat zien dan verdwijnt de bias vanzelf. En ja, dat pakt op dit moment vervelend uit voor degene uit de groep die zich niet met criminaliteit bezig houden want zij worden ten onrechte gecontroleerd, maar dat is de prijs die betaald wordt voor handhaving van de wet.

Dit zijn in de kern drogredenen. De groep 'Marokkaanse Nederlanders' is niet ergens verantwoordelijk voor, noch kunnen ze er voor kiezen om iets in stand te houden of niet.

[IJzerlijm]

Als het gaat om geweldsmisdrijven is het aantal daders met een migratie achtergrond groter dan het aantal Nederlanders. En dat zijn de misdrijven waar de politie de daders het actiefst voor zoekt.

[Hippocampus]

Cobb schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:27:
[...]

knip

Nu ik het er over heb bedenk ik mij dat ook vaak dor winkeliers 'gevolgd' word in hun winkel. Ik had/heb kennelijk het uiterlijk van een Oostblokker. Maar wat boeit mij dat nou? Ik begrijp wel waarom dat gebeurt.

Maar als je wel een Oostblokker was geweest, zou je dan ondanks je begrip voor winkeldiefstal niet een tikkie moe worden dat ze jou in de gaten houden puur vanwege je uiterlijk? (lees: dat je geen autochtoon bent)

[defiant]

Dit is een erg moeilijk probleem omdat er verschillende aspecten samenkomen en elkaar weer met elkaar interacteren, het is hierdoor moeilijk om een discussie te voeren omdat je het probleem vanuit alle aspecten moet bekijken. De focus op 1 specifiek aspect doet het probleem geen recht en resulteert vaak ook in niet effectieve of averechtse oplossingen.

Want als je kijkt naar ongelijkheid, dan heb je de volgende aspecten:
1) Biologische eigenschappen: hierin heb je uiterlijk, geslacht maar ook grotendeels geaardheid en eventuele handicaps. Kenmerkend hierin is dat de persoon zelf hierin (uitzonderingen daargelaten) geen enkele keuze heeft
2) Sociale culturele eigenschappen: hierin heb je het onderling groepsgedrag van mensen, waarin normen en waarden een belangrijke component is waarin de aard van omgang bepaald wordt binnen en buiten verschillende groepen.
3) Sociaal economische aspecten: hierin heb de sociaal economische positie op gebied van welvaart en vermogen en het resultaat daarvan op het individu en groepen.

De kern van het probleem zit hem erin dat de mens inherent groepsgedrag vertoont wat de drempel tot discriminerend gedrag erg laag maakt, zie ook: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Het probleem in de liberale westerse samenleving is dat omdat het de nadruk legt op het ideaal van individuele vrijheid en gelijkheid het in direct conflict is met hoe mensen zich gedragen ten opzichte van groepen. M.a.w. groepsgedrag, al dan niet terrecht, kan ondermijnend werken op de liberale samenleving indien groepen liberale waarden niet delen of deze juist actief ondermijnen. Dit zie je o.a. bij republikeinen in de VS, maar ook bij andere religieuze stromingen, die de liberale samenleving willen afschaffen in ruil voor een vaak theologische autoritaire staat.

Aan de andere kant zijn mensen in liberale westerse samenleving nog steeds gevoelig voor sociaal culturele tegenstellingen, die vaak wel verbonden zijn met de achtergrond van groepen mensen. En het is juist op dit onderwerp waarbij het westen al decennia lang in een voornamelijk onproductieve ideologische strijd is verwikkelt.

Want je ziet dat zowel progressieven als conservatieven vaak alleen een ideologisch antwoord hebben op bovenstaand probleem, waarvan de uitwerking negatief uitpakt voor de samenleving. Conservatieven verlangen vaak uniformiteit qua sociaal culturele eigenschappen en hebben geen problemen met het uitsluiten van andere groepen indien die zich niet aanpassen. Dat gaat uiteindelijk altijd fout. Progressieven gaan er vanuit dat een samenleving alleen een minimale set (mensenrechten, democratisch waarden ondersteunen) aan uniformiteit qua sociale culturele eigenschappen hoeft te bezitten, ze hebben hierdoor geen oplossingen voor het conflict dat inherent is aan menselijk gedrag bij tegenstellingen op dit vlak.

De liberale westerse samenleving heeft imho daarom 3 grote zwakheden:

• Hoewel men pretendeert individuele vrijheden en gelijkheid te promoten, loont het altijd om als groep te organiseren om zo meer macht en invloed uit te oefenen.
• Een aanzienlijke groep vaak conservatieve mensen/groepen ervaren de liberale westerse samenleving niet als ideaal en zullen zich er actief tegen verzetten.
• De liberale samenleving heeft weinig middelen om ongewenste invloed van groepen tegen te gaan.

Hoe meer nadruk er in een samenleving komt op groepen en hoe meer die groepen zich actief manifesteren en hoe minder nadruk er wordt gelegd op wat de samenleving verbind, des te gefragmenteerder en uiteindelijk met het risico op vijandelijkheden tussen hoe de verschillende groepen elkaar benaderen. En juist wie zich niet associeert met een groep valt dan helemaal buiten de boot of erger, moet gedwongen kiezen of wordt door de ander in een hokje geplaatst.

En dat is imho het probleem met de huidige problematiek:
De discussie concentreert zich op enorme sterke generalisaties tussen verschillende groepen, die geen recht doet aan de pluriformiteit en diversiteit binnen de die groepen. Het als het ware het tegenovergestelde van de liberale samenleving.

Door de zeer sterke nadruk op groepen en hun rechten en positie binnen de samenleving, bestendig en bevestigd je de positie van groepen. Zie ook:
Beyond Multiculturalism: Anthropology at the Intersections Between the Local, the National and the Global

The project of multiculturalism poses serious challenges to liberal democracies, to their fundamental aim to protect the freedom and equality of individuals. Gutmann (1994) asks whether the demands of recognition by particular groups are illiberal demands, in so far as a collective identity is thus imposed upon the individual. She adds that it is worrying when respect for individual rights becomes respect for ‘individuals as they identify with particular cultural groups’ (1994, p. 9). Similarly, Tamir (1999) rejects in principle the notion of collective rights because it implies that rights are bestowed on groups, not on individuals who make up a group; therefore, in this line, collective rights constitute a threat to the individual rights of both the members and the non-members of a group.

A common theme that emerges from the contributions offered in this volume is that the multicultural recognition of diversity appears to bring about an irreducible dilemma between individual and collective rights. In emphasizing group rights multiculturalism presents itself as a form of cultural determinism that curtails citizens’ freedom of choice. In particular, in bestowing rights to collectivities, the state also empowers them with the authority of restricting the individual freedom of their members.

Thus, indirectly, multiculturalism limits the freedom of minority members, conining them to cultural, and sometimes geographical, ghettos, instead of providing them with equality of opportunity. This becomes particular evident when some cultural groups see individual freedom as a threat to their cultural identity and to the boundaries they have set up to protect it. By celebrating diversity in the form of group membership, multiculturalism does not break down cultural barriers; it reinforces both these barriers and the attendant cultural stereotypes, creating suspicion and hostility between minority groups and between them and members of the majority. As we have seen, hostility is further fuelled by the positive discrimination that grants privileges to selected minorities, thus creating new forms of inequality.

Met andere woorden, eenmaal geassocieerd met een groep, dan krijg je ook het risico (!) op de effecten van groepsvorming. Eigen culturele normen en waarden, eigen vertegenwoordiging binnen politieke en maatschappelijke organisaties, geografische concentratie en daarmee bestendiging van groepen, etc.

Deze ontwikkeling werkt niet niet gelijkheid en vrijheid vanuit het oogpunt van de liberale samenleving in de hand, uit erkenning als groep volgt nog geen individuele vrijheid en gelijkheid.

Wat is dan de oplossing? Omdat het om menselijk gedrag gaat, zal erkent moeten worden dat het een moeilijk probleem is waarin de gevestigde ideologieën uiteindelijke schadelijk zijn omdat ze botsen met menselijk gedrag en juist het tegenovergestelde bereiken.

The road to hell is paved with good intentions, de hele discussie is gaan draaien om symbolieken qua uitingen en het willen staan aan de goede kant van de ontwikkelingen, maar de discussie mist scherpte in waar het probleem precies zit.

Wat dan wel en niet:
Het vermijden van de extreme generalisatie die de tegenstanders gebruiken om mensen tegen elkaar op te zetten. Men heeft dit principe juist overgenomen en omgedraaid. Zoals hierboven betoogd is het effect juist tegenovergesteld.

Het besef dat uiterlijke kenmerken geen associatie hoeven te hebben met specifieke groepen en er dus op het eerste gezicht geen conclusies kunnen worden verbonden aan vermeende eigenschappen van zulke groepen. Geen discriminatie op uiterlijke kenmerken betekend in de liberale westerse samenleving dat je als individu vrijheid en gelijkheid hebt, niet als groep.

Het besef dat uiteindelijk niet uiterlijke kenmerken, maar sociaal culturele factoren en daaruit volgende normen waarden aan de basis ligt van conflicten en tegenstellingen binnen samenlevingen. Een aanzienlijk gedeelte van de bevolking heeft een inherent conservatieve houding ten opzichte van tolerantie ten opzichte van afwijkende normen en waarden, zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

Wil je een oplossing vanuit de liberale westerse samenleving die vrijheid en gelijkwaardigheid voorstaat, dan zul je ook de oplossingen vanuit dat perspectief moeten bewerkstelligen, d.w.z.:

• Het tegengaan sociaal geografische groepsvorming en uiteindelijk ghetto vorming, door het investeren in kwalitatief en toegankelijke woningmarkt. Het huidige beleid bereikt precies het tegenoverstelde.
• Het tegengaan van sociale achterstand door door kwalitatief goed toegankelijk onderwijs. Het huidige beleid bereikt precies het tegenovergestelde, door grotere klassen en bezuinigingen.
• Het tegengaan van permanente gevolgen van tegenslag door een robuuste verzorgingsstaat. Het huidige beleid bereikt precies het tegenovergestelde, doordat toegang wordt bemoeilijkt en mensen in de problemen komen met schulden en slecht functionerende instanties zoals het UWV en de belastingdienst.
• Het tegengaan van negatieve gevolgen door criminaliteit en maffia vorming die conservatieve neigingen aanwakkeren, door te investeren in politie en justitie. Het huidige beleid bereikt precies het tegenovergestelde, door zowel op de politie en justitie te bezuinigingen en de verkeerde hervormingen door te voeren.

En zo zijn er nog veel meer punten te bedenken.

Zoals je ziet is de bijl al flink gezet in de fundamenten die noodzakelijk zijn voor de liberale westerse samenleving, nota bene door partijen die pretenderen dit voor te staan. Dit speelt uiteindelijk conservatieve krachten in de kaart die uiteindelijk geen problemen hebben met groepsvorming en selectieve belangenbehartiging, ze kunnen dat gebruiken voor electoraal gewin.

[ari3]

Dit is dus absoluut niet waar dit topic voor bedoeld is.

[Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-06-2020 23:25]

[Xa!pt]

ari3 schreef op zondag 28 juni 2020 @ 15:39:
[...]
knip

Maar het is geen homogene groep, integendeel. Je doet net alsof er wekelijks een kringgesprek plaatsvindt waar iedereen aan deelneemt. Wat moet iemand die gewoon werkt, zijn kinderen opvoedt en zijn leven gewoon leidt precies doen volgens jou? De klootzakjes uit de buurt benaderen en opvoeden? Of naar een stad afreizen om daar zijn plicht te vervullen? En dat alleen maar omdat hun beide grootouders uit hetzelfde land komen?

Dit soort retoriek is best wel kwalijk. Je praat mensen een bepaalde verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid aan die ze in werkelijkheid niet hebben. Niet meer of minder dan jij en ik in ieder geval.

[Voor 42% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-06-2020 23:26]

[ari3]

Xa!pt schreef op zondag 28 juni 2020 @ 16:05:
[...]

Maar het is geen homogene groep, integendeel. Je doet net alsof er wekelijks een kringgesprek plaatsvindt waar iedereen aan deelneemt. Wat moet iemand die gewoon werkt, zijn kinderen opvoedt en zijn leven gewoon leidt precies doen volgens jou? De klootzakjes uit de buurt benaderen en opvoeden? Of naar een stad afreizen om daar zijn plicht te vervullen? En dat alleen maar omdat hun beide grootouders uit hetzelfde land komen?

Geen enkele groep is homogeen, maar we moeten ook niet doen alsof mensen geen onderdeel zijn van een sociaal netwerk binnen een etnische groep. De ouders van buurtkinderen aanspreken is inderdaad een voorbeeld van wat iemand kan doen. Als familie op bezoek komt met een auto gefinancierd uit criminele activiteiten kun je ze de deur wijzen. Als er een nieuwe moskee in de wijk gebouwd wordt kan je navraag doen naar de financiering daarvan. Als iemand je uitnodigt om de besnijdenis van een kind te vieren kun je gemotiveerd weigeren. Als je broer een groot gezin wil terwijl hij een uitkering heeft en zelf geen Nederlands op niveau spreekt kun je hem onderbouwd gezinsuitbreiding afraden. Genoeg voorbeelden voor nu.

Om het kaf van het koren te scheiden zou het misschien voor niet-Westerse etnische groepen strategisch wel nuttig zijn om subgroepen te benoemen. Een beetje zoals autotochtonen zich afzetten tegen Tokkies en Kampers.

[Xa!pt]

ari3 schreef op zondag 28 juni 2020 @ 16:39:
[...]
Geen enkele groep is homogeen, maar we moeten ook niet doen alsof mensen geen onderdeel zijn van een sociaal netwerk binnen een etnische groep.

Die netwerken zijn niet zo vergaand. Zeker niet zo vergaand dat men 'als groep' wel even zou kunnen gaan werken aan een vermindering van criminaliteit.

De ouders van buurtkinderen aanspreken is inderdaad een voorbeeld van wat iemand kan doen.

"Voed jij je kind eens even normaal op, want die gaat het criminele pad op?"

Als familie op bezoek komt met een auto gefinancierd uit criminele activiteiten kun je ze de deur wijzen.

Want in elke familie bevindt zich wel een of meerdere criminelen en familie is er ook altijd van op de hoogte wat iedereen onderling uitspookt, natuurlijk.

Genoeg voorbeelden voor nu.

Tja, op papier klinkt het leuk, de praktijk is iets weerbarstiger.

Om het kaf van het koren te scheiden zou het misschien voor niet-Westerse etnische groepen strategisch wel nuttig zijn om subgroepen te benoemen. Een beetje zoals autotochtonen zich afzetten tegen Tokkies en Kampers.

Zo zwart-wit liggen die verhoudingen ten eerste al niet. Ik ken een aantal jongens uit de Schilderswijk die ik vrij regelmatig zie, en hoewel er vroeger zaken gebeurden die het daglicht niet konden verdragen zijn het nu - op een uitzondering - na allemaal jongens die hard werken en op een nette manier hun brood verdienen. Zo simpel als 'eens een crimineel, altijd een crimineel' en 'kaf en koren' is het niet, de jongen die vroeger op een oneerlijke manier zijn geld verdiende kan in een aantal jaren veranderen. Dat beeld zie je ook terug in de criminaliteitscijfers, slechts tot - even uit mijn hoofd - een jaar of 25 is er duidelijk een oververtegenwoordiging zichtbaar, daarna schiet dat hard terug.

[Cobb]

Hippocampus schreef op zondag 28 juni 2020 @ 14:43:
[...]


Maar als je wel een Oostblokker was geweest, zou je dan ondanks je begrip voor winkeldiefstal niet een tikkie moe worden dat ze jou in de gaten houden puur vanwege je uiterlijk? (lees: dat je geen autochtoon bent)

Misschien, maar is het dan nodig om daar voor de barricade op te gaan?

Als Groninger woonachtig in Zuid Holland krijg ik ook nog wel eens een opmerking over mijn accent waar ik een beetje moe van wordt. 'ha die boer' en in Groningen krijg ik de opmerking 'praat eens normaal'. Ik hoor ook bijzonder weinig accenten op de Nlse televisie. Met een Achterhoeks, Gronings of Fries accent heb je ook beduidend minder kans in het Hilversumse. Maar daar ligt toch ook niemand wakker van?

[drooger]

Cobb schreef op zondag 28 juni 2020 @ 17:18:
[...]


Misschien, maar is het dan nodig om daar voor de barricade op te gaan?

Als Groninger woonachtig in Zuid Holland krijg ik ook nog wel eens een opmerking over mijn accent waar ik een beetje moe van wordt. 'ha die boer' en in Groningen krijg ik de opmerking 'praat eens normaal'. Ik hoor ook bijzonder weinig accenten op de Nlse televisie. Met een Achterhoeks, Gronings of Fries accent heb je ook beduidend minder kans in het Hilversumse. Maar daar ligt toch ook niemand wakker van?

Juist door jouw reactie is het in mijn ogen prima om daarvoor de barricade op te gaan.
Al die (kleine) dingen worden maar gebagatelliseerd tot het niveau dat mensen zich gaan schamen als zij er juist wel last van ervaren.
Een vooruitzicht op een leven lang flauwe grappen, sneren of extra in de gaten gehouden worden, want 'van een mug een olifant maken' doen we hier niet.

Zelfs een genuanceerd gesprek met kennissen of vrienden erover is al enorm moeizaam, want 'je vindt het blijkbaar niet zo erg, want de afgelopen x maanden/jaren heb je er niks over gezegd'.

Dus ja, ik snap wel dat men een wat luider signaal gaat geven om iets ogenschijnlijk kleins.

[Hippocampus]

Cobb schreef op zondag 28 juni 2020 @ 17:18:
[...]


Misschien, maar is het dan nodig om daar voor de barricade op te gaan?

Als Groninger woonachtig in Zuid Holland krijg ik ook nog wel eens een opmerking over mijn accent waar ik een beetje moe van wordt. 'ha die boer' en in Groningen krijg ik de opmerking 'praat eens normaal'. Ik hoor ook bijzonder weinig accenten op de Nlse televisie. Met een Achterhoeks, Gronings of Fries accent heb je ook beduidend minder kans in het Hilversumse. Maar daar ligt toch ook niemand wakker van?

Twee dingen,
Wat heb jij in gedachten als jij het over een Oostblokker hebt dat het logisch is dat je wat meer in de gaten gehouden wordt?
En een accent is denk ik net als bepaalde ander kenmerken soms niet gewenst op TV.
Daar hoor je ook wel eens wat over, bijvoorbeeld als de omroepster haar 'frisse look' kwijt is en dus een andere functie krijgt. Oftewel, 'je bent te oud om met je gerimpelde hoofd op tv te komen.'
Maar die eisen om met je hoofd op tv komen zijn dus ook 'gewoon' gekomen vanuit een (mag ik zeggen westers?) wensbeeld. Waarom wordt het nieuws niet voorgelezen door een Oostblokker?

[CyberMania]

defiant schreef op zondag 28 juni 2020 @ 15:12:
Dit is een erg moeilijk probleem omdat er verschillende aspecten samenkomen en elkaar weer met elkaar interacteren, het is hierdoor moeilijk om een discussie te voeren omdat je het probleem vanuit alle aspecten moet bekijken. De focus op 1 specifiek aspect doet het probleem geen recht en resulteert vaak ook in niet effectieve of averechtse oplossingen.

Want als je kijkt naar ongelijkheid, dan heb je de volgende aspecten:
1) Biologische eigenschappen: hierin heb je uiterlijk, geslacht maar ook grotendeels geaardheid en eventuele handicaps. Kenmerkend hierin is dat de persoon zelf hierin (uitzonderingen daargelaten) geen enkele keuze heeft
2) Sociale culturele eigenschappen: hierin heb je het onderling groepsgedrag van mensen, waarin normen en waarden een belangrijke component is waarin de aard van omgang bepaald wordt binnen en buiten verschillende groepen.
3) Sociaal economische aspecten: hierin heb de sociaal economische positie op gebied van welvaart en vermogen en het resultaat daarvan op het individu en groepen.

De kern van het probleem zit hem erin dat de mens inherent groepsgedrag vertoont wat de drempel tot discriminerend gedrag erg laag maakt, zie ook: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Het probleem in de liberale westerse samenleving is dat omdat het de nadruk legt op het ideaal van individuele vrijheid en gelijkheid het in direct conflict is met hoe mensen zich gedragen ten opzichte van groepen. M.a.w. groepsgedrag, al dan niet terrecht, kan ondermijnend werken op de liberale samenleving indien groepen liberale waarden niet delen of deze juist actief ondermijnen. Dit zie je o.a. bij republikeinen in de VS, maar ook bij andere religieuze stromingen, die de liberale samenleving willen afschaffen in ruil voor een vaak theologische autoritaire staat.

Aan de andere kant zijn mensen in liberale westerse samenleving nog steeds gevoelig voor sociaal culturele tegenstellingen, die vaak wel verbonden zijn met de achtergrond van groepen mensen. En het is juist op dit onderwerp waarbij het westen al decennia lang in een voornamelijk onproductieve ideologische strijd is verwikkelt.

Want je ziet dat zowel progressieven als conservatieven vaak alleen een ideologisch antwoord hebben op bovenstaand probleem, waarvan de uitwerking negatief uitpakt voor de samenleving. Conservatieven verlangen vaak uniformiteit qua sociaal culturele eigenschappen en hebben geen problemen met het uitsluiten van andere groepen indien die zich niet aanpassen. Dat gaat uiteindelijk altijd fout. Progressieven gaan er vanuit dat een samenleving alleen een minimale set (mensenrechten, democratisch waarden ondersteunen) aan uniformiteit qua sociale culturele eigenschappen hoeft te bezitten, ze hebben hierdoor geen oplossingen voor het conflict dat inherent is aan menselijk gedrag bij tegenstellingen op dit vlak.

De liberale westerse samenleving heeft imho daarom 3 grote zwakheden:

• Hoewel men pretendeert individuele vrijheden en gelijkheid te promoten, loont het altijd om als groep te organiseren om zo meer macht en invloed uit te oefenen.
• Een aanzienlijke groep vaak conservatieve mensen/groepen ervaren de liberale westerse samenleving niet als ideaal en zullen zich er actief tegen verzetten.
• De liberale samenleving heeft weinig middelen om ongewenste invloed van groepen tegen te gaan.

Hoe meer nadruk er in een samenleving komt op groepen en hoe meer die groepen zich actief manifesteren en hoe minder nadruk er wordt gelegd op wat de samenleving verbind, des te gefragmenteerder en uiteindelijk met het risico op vijandelijkheden tussen hoe de verschillende groepen elkaar benaderen. En juist wie zich niet associeert met een groep valt dan helemaal buiten de boot of erger, moet gedwongen kiezen of wordt door de ander in een hokje geplaatst.

En dat is imho het probleem met de huidige problematiek:
De discussie concentreert zich op enorme sterke generalisaties tussen verschillende groepen, die geen recht doet aan de pluriformiteit en diversiteit binnen de die groepen. Het als het ware het tegenovergestelde van de liberale samenleving.

Door de zeer sterke nadruk op groepen en hun rechten en positie binnen de samenleving, bestendig en bevestigd je de positie van groepen. Zie ook:
Beyond Multiculturalism: Anthropology at the Intersections Between the Local, the National and the Global

[...]


[...]


[...]


Met andere woorden, eenmaal geassocieerd met een groep, dan krijg je ook het risico (!) op de effecten van groepsvorming. Eigen culturele normen en waarden, eigen vertegenwoordiging binnen politieke en maatschappelijke organisaties, geografische concentratie en daarmee bestendiging van groepen, etc.

Deze ontwikkeling werkt niet niet gelijkheid en vrijheid vanuit het oogpunt van de liberale samenleving in de hand, uit erkenning als groep volgt nog geen individuele vrijheid en gelijkheid.

Wat is dan de oplossing? Omdat het om menselijk gedrag gaat, zal erkent moeten worden dat het een moeilijk probleem is waarin de gevestigde ideologieën uiteindelijke schadelijk zijn omdat ze botsen met menselijk gedrag en juist het tegenovergestelde bereiken.

The road to hell is paved with good intentions, de hele discussie is gaan draaien om symbolieken qua uitingen en het willen staan aan de goede kant van de ontwikkelingen, maar de discussie mist scherpte in waar het probleem precies zit.

Wat dan wel en niet:
Het vermijden van de extreme generalisatie die de tegenstanders gebruiken om mensen tegen elkaar op te zetten. Men heeft dit principe juist overgenomen en omgedraaid. Zoals hierboven betoogd is het effect juist tegenovergesteld.

Het besef dat uiterlijke kenmerken geen associatie hoeven te hebben met specifieke groepen en er dus op het eerste gezicht geen conclusies kunnen worden verbonden aan vermeende eigenschappen van zulke groepen. Geen discriminatie op uiterlijke kenmerken betekend in de liberale westerse samenleving dat je als individu vrijheid en gelijkheid hebt, niet als groep.

Het besef dat uiteindelijk niet uiterlijke kenmerken, maar sociaal culturele factoren en daaruit volgende normen waarden aan de basis ligt van conflicten en tegenstellingen binnen samenlevingen. Een aanzienlijk gedeelte van de bevolking heeft een inherent conservatieve houding ten opzichte van tolerantie ten opzichte van afwijkende normen en waarden, zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

Wil je een oplossing vanuit de liberale westerse samenleving die vrijheid en gelijkwaardigheid voorstaat, dan zul je ook de oplossingen vanuit dat perspectief moeten bewerkstelligen, d.w.z.:

• Het tegengaan sociaal geografische groepsvorming en uiteindelijk ghetto vorming, door het investeren in kwalitatief en toegankelijke woningmarkt. Het huidige beleid bereikt precies het tegenoverstelde.
• Het tegengaan van sociale achterstand door door kwalitatief goed toegankelijk onderwijs. Het huidige beleid bereikt precies het tegenovergestelde, door grotere klassen en bezuinigingen.
• Het tegengaan van permanente gevolgen van tegenslag door een robuuste verzorgingsstaat. Het huidige beleid bereikt precies het tegenovergestelde, doordat toegang wordt bemoeilijkt en mensen in de problemen komen met schulden en slecht functionerende instanties zoals het UWV en de belastingdienst.
• Het tegengaan van negatieve gevolgen door criminaliteit en maffia vorming die conservatieve neigingen aanwakkeren, door te investeren in politie en justitie. Het huidige beleid bereikt precies het tegenovergestelde, door zowel op de politie en justitie te bezuinigingen en de verkeerde hervormingen door te voeren.

En zo zijn er nog veel meer punten te bedenken.

Zoals je ziet is de bijl al flink gezet in de fundamenten die noodzakelijk zijn voor de liberale westerse samenleving, nota bene door partijen die pretenderen dit voor te staan. Dit speelt uiteindelijk conservatieve krachten in de kaart die uiteindelijk geen problemen hebben met groepsvorming en selectieve belangenbehartiging, ze kunnen dat gebruiken voor electoraal gewin.

Het is helemaal geen moeilijk probleem. Ik denk dat de veruit de meeste mensen helemaal geen moeite hebben met donkere personen, mits die personen zich gedragen naar hun (culturele) normen en waarden. Vandaar misschien dat Aziaten sneller opgenomen worden dan bijv. Marokkanen. Volgens mij bestaat vrijheid er ook uit dat je niet andermans normen krijgt opgedrongen. En het staat je in Nederland helemaal vrij om je eigen scholen of politieke partij op te richten. Op heel veel plekken in de wereld gaat het er allemaal een stuk slechter aan toe.

[Fly-guy]

Hippocampus schreef op zondag 28 juni 2020 @ 19:05:
[...]
Maar die eisen om met je hoofd op tv komen zijn dus ook 'gewoon' gekomen vanuit een (mag ik zeggen westers?) wensbeeld. Waarom wordt het nieuws niet voorgelezen door een Oostblokker?

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik heb inmiddels aardig wat tv gezien, over de hele wereld, westers en anders en keer op keer door je alleen (relatief) jonge, mooie mensen, strakke hoofden, etc.
Ongeacht de huidskleur of origine. En overal zie je alleen lokalen, in Nigeria of Japan zie je echt bijzonder weinig westerse presentatoren, of oostblokkers.

De voorkeur voor deze kenmerken is niet westers.

[Hippocampus]

Fly-guy schreef op zondag 28 juni 2020 @ 21:05:
[...]

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik heb inmiddels aardig wat tv gezien, over de hele wereld, westers en anders en keer op keer door je alleen (relatief) jonge, mooie mensen, strakke hoofden, etc.
Ongeacht de huidskleur of origine. En overal zie je alleen lokalen, in Nigeria of Japan zie je echt bijzonder weinig westerse presentatoren, of oostblokkers.

De voorkeur voor deze kenmerken is niet westers.

Het is goed dat je het aanstipt. Ik kom niet veel verder dan wat er in Nederland op tv komt.
Het ideaalbeeld zal dus niet iets typisch westers zijn. (vandaar ook mijn vraagteken)

Ik haalde het enkel aan omdat het hebben van een (voor sommige kijkers/luisteraars misschien wel haast onverstaanbaar) accent in mijn ogen niet vergelijkbaar is met een huidskleur. Het ene kan je namelijk redelijk eenvoudig aanpassen mocht dat nodig zijn, het andere not so much.

[Xa!pt]

CyberMania schreef op zondag 28 juni 2020 @ 20:23:
[...]


Het is helemaal geen moeilijk probleem. Ik denk dat de veruit de meeste mensen helemaal geen moeite hebben met donkere personen, mits die personen zich gedragen naar hun (culturele) normen en waarden. Vandaar misschien dat Aziaten sneller opgenomen worden dan bijv. Marokkanen. Volgens mij bestaat vrijheid er ook uit dat je niet andermans normen krijgt opgedrongen. En het staat je in Nederland helemaal vrij om je eigen scholen of politieke partij op te richten. Op heel veel plekken in de wereld gaat het er allemaal een stuk slechter aan toe.

Dat is wel een creatieve knuppel om in het hoenderhok te gooien, maar ook niet meer dan dat.

[Brent]

LA-384 schreef op zondag 28 juni 2020 @ 02:45:
[...]

Ik moet steeds denken aan het "interview" met Hans Teeuwen jaren terug die het sterk wist te verwoorden. "In een samenleving ontwikkel je een schild voor dingen die je niet aanstaan" . Maar dat geldt niet voor alle groeperingen.
YouTube: YouTube

Dit is een manier om het te zien, waar jij impliciet dingen-die-je-niet-aanstaan vervangt met alle vormen van ongemak, inclusief discriminatie. Dat even terzijde, inderdaad, in veel culturen is dit een zeer gangbare. Ik heb shit meegemaakt, dus jij mag ook shit meemaken.

Een andere manier is om deze intergenerationele houdgreep eens te doorbreken: omdat mijn vader en zijn vader en vaders vader altijd schoenmakers zijn geweest moet ik het ook maar doen. Dat hebben we ook weten af te schaffen. Waarom andere dingen, die verder niets met vrijheid van meningsuiting te maken hebben, dan ook niet?

Ik vind het jammer dat sommigen zo bruut met gevoelige mensen omspringen. Ja, je ontwikkelt een schild, maar is dat nu een ideale oplossing? Dat iedereen zich maar voldoende moet afstompen? Ik vind van niet.

[Cobb]

Hippocampus schreef op zondag 28 juni 2020 @ 19:05:
[...]


Twee dingen,
Wat heb jij in gedachten als jij het over een Oostblokker hebt dat het logisch is dat je wat meer in de gaten gehouden wordt?
En een accent is denk ik net als bepaalde ander kenmerken soms niet gewenst op TV.
Daar hoor je ook wel eens wat over, bijvoorbeeld als de omroepster haar 'frisse look' kwijt is en dus een andere functie krijgt. Oftewel, 'je bent te oud om met je gerimpelde hoofd op tv te komen.'
Maar die eisen om met je hoofd op tv komen zijn dus ook 'gewoon' gekomen vanuit een (mag ik zeggen westers?) wensbeeld. Waarom wordt het nieuws niet voorgelezen door een Oostblokker?

Achtergrond, ik heb zelf op Schiphol plaza gewerkt o.a. in de politie dienst. Het is niet alleen het Oostblok uiterlijk waardoor ik er op Utrecht tweemaal ben 'uitgeplukt'. Het is een combinatie, een profiel. Ik liep ongeschoren, kort haar, leeftijd, alleen, lege rugtas en ik liep wat tijd te doden. Dan val je voor een 'stille' voldoende in het plaatje om je achter over te trekken.

Waarom is een accent niet gewenst op TV? Of een brandwond slachtoffer met een flink litteken op zijn/haar gezicht? Laten we gelijk ook maar eens afrekenen met dat cosmetische beeld van perfecte lijven op tv en in de media. 1000en meiden met eetstoornissen zijn het directe gevolg daarvan. Het is niet alleen kleur, geslacht, nationaliteit etc

@drooger iedereen wordt gediscrimineerd.

[Voor 6% gewijzigd door Cobb op 29-06-2020 08:13]

[Koos2009]

Brent schreef op zondag 28 juni 2020 @ 22:47:
[...]

Dit is een manier om het te zien, waar jij impliciet dingen-die-je-niet-aanstaan vervangt met alle vormen van ongemak, inclusief discriminatie. Dat even terzijde, inderdaad, in veel culturen is dit een zeer gangbare. Ik heb shit meegemaakt, dus jij mag ook shit meemaken.

[...]

Ik vind het jammer dat sommigen zo bruut met gevoelige mensen omspringen. Ja, je ontwikkelt een schild, maar is dat nu een ideale oplossing? Dat iedereen zich maar voldoende moet afstompen? Ik vind van niet.

Natuurlijk is het afstompen van jezelf niet de juiste oplossing, maar ik bemerk dat er tegenwoordig wel extreem veel "zachtgekookte eitjes" zijn die aan de andere kant net zo hard ongefundeerde stellingen innemen als "white silence=white violence" , of de, bij mij bekende althans, "metoo ontkennen is het zelf ook doen".

Alsof ik, na het horen van een verhaal over een "beroemdheid die metoo slachtoffer/dader is", dat niet groots en publiekelijk afkeur, maar mijn vraagtekens zet over of, en hoe het werkelijk gebeurdt is, meteen ook dader ben en "ik ben wit dus schuldig".....

Ik kan heel goed begrijpen dat mensen het zat zijn, maar dan moet je ook bereid zijn te incasseren als je tegen de wind in gaat.

[Brent]

Koos2009 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 11:20:
[...]


Natuurlijk is het afstompen van jezelf niet de juiste oplossing, maar ik bemerk dat er tegenwoordig wel extreem veel "zachtgekookte eitjes" zijn die aan de andere kant net zo hard ongefundeerde stellingen innemen als "white silence=white violence" , of de, bij mij bekende althans, "metoo ontkennen is het zelf ook doen".

Verwar de mensen die hetzelfde punt maken niet met elkaar. En uiteraard is een protest een andere context dan de persoonlijke. Bovendien kun je jezelf altijd aan een hogere standaard houden dan je anderen ziet doen: omdat iemand anders misschien inconsistent is, hoef je dat niet te zien als vrijbrief het zelf ook maar te doen.

Is het een goed punt wat iemand maakt? Uiteindelijk is de vraag: wat doe je als iemand aangeeft dat hij iets kwetsend vind?

Alsof ik, na het horen van een verhaal over een "beroemdheid die metoo slachtoffer/dader is", dat niet groots en publiekelijk afkeur, maar mijn vraagtekens zet over of, en hoe het werkelijk gebeurdt is, meteen ook dader ben en "ik ben wit dus schuldig".....

Ik kan heel goed begrijpen dat mensen het zat zijn, maar dan moet je ook bereid zijn te incasseren als je tegen de wind in gaat.

In het debat moet je kunnen incasseren. Maar als jij als op basis van je huiskleur voor zwarte piet wordt opgemaakt moet je dat niet hoeven incasseren. Zeker omdat het niet om uitzonderingen gaat, vind ik dat de het niet de uitgescholdene is die hier moet inschikken (geldt overigens wmb voor veel andere dingen die 'we' 'normaal' vinden).

[autje]

Inhoudsloze oneliners die niks bijdragen aan de discussie, bedoeld zijn als provocatie of neerkomen op een mening poneren zonder bereidheid om te participeren in de discussie. Daarvoor zal je namelijk open moeten staan voor andermans mening, inzichten en argumenten.

[Voor 73% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2020 12:07]

[Brent]

autje schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:00:
knip

Laten we de nuance niet uit de discussie halen: kwetsing op basis van eigenschappen waar je niet veel aan kunt doen (bijv. huidskleur) door andere mensen. Bij de einddoelen lijkt mij dat zeker erbij horen!

[Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2020 12:31]

[autje]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:09:
[...]

Laten we de nuance niet uit de discussie halen: kwetsing op basis van eigenschappen waar je niet veel aan kunt doen (bijv. huidskleur) door andere mensen. Bij de einddoelen lijkt mij dat zeker erbij horen!

Uiteraard! Maar je gekwetst voelen is ook een keuze, en bovendien zit er ook een intentie achter een al dan niet kwetsende uitspraak. Of iets kwetsend bedoeld is, is niet alleen afhankelijk van de mening van de ontvanger.

[Brent]

autje schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:15:
[...]


Dit was een open vraag naar de mening van iemand anders. Ik wil best op zijn vraag antwoorden hoor: als iemand aangeeft dat hij iets kwetsend vindt dan bepaal ik zelf of ik dat terecht vind. Meestal bepaal ik dat al voor ik iets zeg. Maar het feit dat mijn mening iemand kan kwetsen zal mij er niet van weerhouden hem te geven (hoogstens anders inkleden).

Een samenleving waarin niemand meer gekwetst mag worden is een samenleving zonder dynamiek, aangezien er op dat moment niets meer gezegd kan worden. Er is immers altijd wel iemand gekwetst zodra je je mond open doet.

Het is geen recht om niet gekwetst te worden. Over het algemeen zoekt een samenleving zelf wel uit wat algemeen sociaal geaccepteerd wordt. Daar heeft de mening van één individu niet zoveel over te zeggen.

Je leest helaas niet mijn reactie goed, en reageert toch vol op het orchel. Onderdeel van het probleem

Wat ik schreef was "kwetsing op basis van eigenschappen waar je niet veel aan kunt doen (bijv. huidskleur) door andere mensen." Jij ageert nu tegen een veel bredere stelling, dat niemand gekwetst zou mogen worden. Het helpt niet als jij zo onprecies bent in de discussie.

autje schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:17:
[...]


Uiteraard! Maar je gekwetst voelen is ook een keuze, en bovendien zit er ook een intentie achter een al dan niet kwetsende uitspraak. Of iets kwetsend bedoeld is, is niet alleen afhankelijk van de mening van de ontvanger.

Nou, is het een keuze om gekwetst te zijn als iemand je nigger noemt omdat je zwart bent? Echt?

[Voor 14% gewijzigd door Brent op 29-06-2020 12:19]

[autje]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:18:
[...]

Je leest helaas niet mijn reactie goed, en reageert toch vol op het orchel. Onderdeel van het probleem

Wat ik schreef was "kwetsing op basis van eigenschappen waar je niet veel aan kunt doen (bijv. huidskleur) door andere mensen." Jij ageert nu tegen een veel bredere stelling, dat niemand gekwetst zou mogen worden. Het helpt niet als jij zo onprecies bent in de discussie.


[...]

Nou, is het een keuze om gekwetst te zijn als iemand je nigger noemt omdat je zwart bent? Echt?

Laten we het meest bekende voorbeeld uit de recente historie er even bij pakken: de grap van Johan Derksen over Akwasi. Dan is de intentie tweeledig: ten eerste is het een cynische grap, en ten tweede richt hij zich met deze grap direct op Akwasi, een centraal figuur in de hele discussie rond Zwarte Piet, wat ook het onderwerp van de grap was. Kwetste hij daarmee een hele groep mensen? Nee, hij kwetste Akwasi (en dat was ook de bedoeling). Had hij een willekeurig andere zwarte BN-er genoemd, dan is het een ander verhaal, maar dit richtte zich specifiek op Akwasi. Dus als anderen zich daar gekwetst over voelen, dan is dat een keuze.

Ik denk dat we het over je laatste opmerking eens kunnen zijn, dat is op geen enkel moment gerechtvaardigd. Maar goed, dat is dan ook weer een voorbeeld van hetzelfde orgel.

[Brent]

autje schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:26:
[...]


Laten we het meest bekende voorbeeld uit de recente historie er even bij pakken: de grap van Johan Derksen over Akwasi. Dan is de intentie tweeledig: ten eerste is het een cynische grap, en ten tweede richt hij zich met deze grap direct op Akwasi, een centraal figuur in de hele discussie rond Zwarte Piet, wat ook het onderwerp van de grap was. Kwetste hij daarmee een hele groep mensen? Nee, hij kwetste Akwasi (en dat was ook de bedoeling). Had hij een willekeurig andere zwarte BN-er genoemd, dan is het een ander verhaal, maar dit richtte zich specifiek op Akwasi. Dus als anderen zich daar gekwetst over voelen, dan is dat een keuze.

Dat is me allemaal veel te meta. De discussie is niet wat showmensen op TV tegen elkaar zeggen. Het issue is dat er veel vormen van lompheid bestaan, en dat dat wel wat minder mag. Zeker als het neerkomt op minder kansen op de arbeidsmarkt, lager opleidingsniveau, misschien minder gelukkig door die voortdurende wind van voren.

[autje]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:32:
[...]
Dat is me allemaal veel te meta. De discussie is niet wat showmensen op TV tegen elkaar zeggen. Het issue is dat er veel vormen van lompheid bestaan, en dat dat wel wat minder mag. Zeker als het neerkomt op minder kansen op de arbeidsmarkt, lager opleidingsniveau, misschien minder gelukkig door die voortdurende wind van voren.

Dat laatste is institutioneel racisme, en dat moet te vuur en te zwaard bestreden worden.

Maar het je 'gekwetst voelen' gaat toch vooral over interpersoonlijke communicatie, waarbij één iemand iets zegt wat door een ander als kwetsend wordt ervaren. De ene keer is dat heel duidelijk (jouw eigen n-voorbeeld), en dan is het gekwetst voelen voor iedereen logisch. De andere keer maakt iemand een lompe grap, en duidelijk een grap, en dan is naar mijn mening je gekwetst voelen een keuze. Dat hoeft niet per se jouw mening te zijn, en dat mag. Niet iedereen hoeft het met iedereen eens te zijn.

Maar ik herhaal mijn standpunt: als we uiteindelijk streven naar een samenleving waarin niemand zich meer op enig moment gekwetst hoeft te voelen, dan hebben we een dood punt bereikt. Bekijk ieder geval individueel en kom daar samen uit. Net zoals ieder persoon individueel bekeken moet worden en niet als lid van een groep.

[BadRespawn]

autje schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:40:
[...]

Maar ik herhaal mijn standpunt: als we uiteindelijk streven naar een samenleving waarin niemand zich meer op enig moment gekwetst hoeft te voelen, dan hebben we een dood punt bereikt.

Maar dat is verre van de kern van de discussie over (on)gelijkheid in de westerse wereld, dus voor deze discussie niet zo relevant.

[Brent]

autje schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:40:
[...]


Dat laatste is institutioneel racisme, en dat moet te vuur en te zwaard bestreden worden.

In praktijk zijn die dingen natuurlijk niet netjes gescheiden.

Maar het je 'gekwetst voelen' gaat toch vooral over interpersoonlijke communicatie, waarbij één iemand iets zegt wat door een ander als kwetsend wordt ervaren. De ene keer is dat heel duidelijk (jouw eigen n-voorbeeld), en dan is het gekwetst voelen voor iedereen logisch. De andere keer maakt iemand een lompe grap, en duidelijk een grap, en dan is naar mijn mening je gekwetst voelen een keuze. Dat hoeft niet per se jouw mening te zijn, en dat mag. Niet iedereen hoeft het met iedereen eens te zijn.

Je veronderstelt hier een spectrum, en ergens daarop een scheidslijn. Hoe bepaal jij waar die grens precies ligt? En waarom zou ieder voor zich dat moeten/mogen bepalen? Wat zijn de consequenties daarvan?

Maar ik herhaal mijn standpunt: als we uiteindelijk streven naar een samenleving waarin niemand zich meer op enig moment gekwetst hoeft te voelen, dan hebben we een dood punt bereikt. Bekijk ieder geval individueel en kom daar samen uit. Net zoals ieder persoon individueel bekeken moet worden en niet als lid van een groep.

Voor de goede orde, hiermee valt je een stelling aan die je zelf hebt voorgesteld.

[autje]

BadRespawn schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:53:
[...]


Maar dat is verre van de kern van de discussie over (on)gelijkheid in de westerse wereld, dus voor deze discussie niet zo relevant.

Goed punt. Ik reageerde ook alleen maar even op deze eerdere uitspraak:

Is het een goed punt wat iemand maakt? Uiteindelijk is de vraag: wat doe je als iemand aangeeft dat hij iets kwetsend vind?

V.w.b. ongelijkheid in de wereld heb ik mijn mening al eerder gegeven: daar waar het institutioneel is (en dat is eigenlijk waar dit topic voor bedoeld is) zal dat bestreden moeten worden, maar men zal zich wel moeten beseffen dat dit een heel lang proces is, zeker in Nederland. De blanke meerderheid is nl. nog altijd vrij overweldigend (zo'n 80%), en voordat je daarvan een substantieel grote groep 'om' hebt dat er überhaupt iets moet gebeuren ben je al een paar jaar verder. En dan moeten we nog beginnen aan de maatregelen om het dan ook daadwerkelijk tegen te gaan...

Het probleem is echter dat dit soort discussies altijd verzanden (en kennelijk ben ik daar zelf ook schuldig aan ) in een strijd over interpersoonlijk racisme, wat op momenten ook heel erg kan zijn, maar wat m.i. in het niet valt qua gevolgen vergeleken met institutioneel racisme. En waar ik 'racisme' zeg mag je natuurlijk elke andere vorm van ongelijkheid invullen.

[ari3]

Cobb schreef op zondag 28 juni 2020 @ 23:52:
[...]
Waarom is een accent niet gewenst op TV? Of een brandwond slachtoffer met een flink litteken op zijn/haar gezicht? Laten we gelijk ook maar eens afrekenen met dat cosmetische beeld van perfecte lijven op tv en in de media. 1000en meiden met eetstoornissen zijn het directe gevolg daarvan. Het is niet alleen kleur, geslacht, nationaliteit etc

Een accent kan ik nog wel als problematisch zien. Het is een gedeelde waarde dat iedereen de uitspraak van het Nederlands conform ABN hanteert. Die gedeelde basis is vooral een praktische overweging want we moeten elkaar natuurlijk wel kunnen verstaan en begrijpen. Hoewel op TV accenten en dialecten ondertiteld kunnen worden, zal op de werkvloer en interactie met de overheid ABN daarom de norm moeten zijn.

Het cosmetische ideaalbeeld is inderdaad arbitrair. De media werkt als een soort venster op de wereld waaruit we afleiden hoe anderen ons zullen beschouwen. Het oordeel van anderen is nog steeds erg bepalend voor de keuze of iemand zich wil conformeren aan een arbitraire norm. Het wordt vooral problematisch als de norm gezondheidsrisico's met zich meebrengt zoals bij anorexia of het bruinen/bleken van het lichaam. De media kan een rol spelen door een neer divers beeld kunnen geven van uiterlijkheden.

[autje]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 13:00:
[...]

In praktijk zijn die dingen natuurlijk niet netjes gescheiden.

[...]

Je veronderstelt hier een spectrum, en ergens daarop een scheidslijn. Hoe bepaal jij waar die grens precies ligt? En waarom zou ieder voor zich dat moeten/mogen bepalen? Wat zijn de consequenties daarvan?

[...]

Voor de goede orde, hiermee valt je een stelling aan die je zelf hebt voorgesteld.

Om niet voortdurend off topic te blijven, let's 'agree to disagree'. Daar is niks mis mee!

Het gaat hier inderdaad om gelijkheid in de Westerse samenlevingen. Daar heeft onze discussie zijdelings mee te maken, maar is niet het onderwerp.

[Baseman77]

ari3 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 13:01:
Een accent kan ik nog wel als problematisch zien. Het is een gedeelde waarde dat iedereen de uitspraak van het Nederlands conform ABN hanteert. Die gedeelde basis is vooral een praktische overweging want we moeten elkaar natuurlijk wel kunnen verstaan en begrijpen. Hoewel op TV accenten en dialecten ondertiteld kunnen worden, zal op de werkvloer en interactie met de overheid ABN daarom de norm moeten zijn.

De bewoording ABN is afgeschaft in 1970
Maar Standaardnederlands kan prima gesproken worden in een accent. Dat zo ongeveer iedereen op TV het randstedelijk accent gebruikt is daar een duidelijk voorbeeld van. Dat er zo weinig andere accenten te horen zijn heeft volgens mij niets te maken met de verstaanbaarheid.

Een dialect is wat anders.

[LA-384]

Brent schreef op zondag 28 juni 2020 @ 22:47:
[...]

Dit is een manier om het te zien, waar jij impliciet dingen-die-je-niet-aanstaan vervangt met alle vormen van ongemak, inclusief discriminatie. Dat even terzijde, inderdaad, in veel culturen is dit een zeer gangbare. Ik heb shit meegemaakt, dus jij mag ook shit meemaken.

Een andere manier is om deze intergenerationele houdgreep eens te doorbreken: omdat mijn vader en zijn vader en vaders vader altijd schoenmakers zijn geweest moet ik het ook maar doen. Dat hebben we ook weten af te schaffen. Waarom andere dingen, die verder niets met vrijheid van meningsuiting te maken hebben, dan ook niet?

Ik vind het jammer dat sommigen zo bruut met gevoelige mensen omspringen. Ja, je ontwikkelt een schild, maar is dat nu een ideale oplossing? Dat iedereen zich maar voldoende moet afstompen? Ik vind van niet.

Dat is niet wat ik bedoel te zeggen. Wat ik bedoel te zeggen is dat sommigen zich wel erg makkelijk beledigd lijken te voelen en in bepaalde situaties onterecht de discriminatie-kaart lijken te trekken.

Ik zeg lijken, omdat ik zelf nog geen vormen van discriminatie ben tegengekomen. Ik heb me ook nog niet in de verhalen van anderen verdiept, maar hoor vooral vaak dat men zich gediscrimineerd voelt, zonder concrete voorbeelden te geven. Zonder voorbeelden van anderen en zonder eigen ervaringen is het moeilijk te accepteren dat er daadwerkelijk een groot probleem is in Nederland.

Een keer door een kind zwarte piet genoemd worden vind ik geen reden om je beledigd/gediscrimineerd te voelen, althans niet voor langer dan een paar minuten misschien. Een keer afgewezen worden bij een sollicitatie omdat je de taal niet goed beheerst, een hoofddoek draagt of iets anders, vind ik ook niet voldoende reden. Het zijn dingen die iedereen wel eens overkomt, ouderen hebben het in dat opzicht ook lastiger dan jongeren en mensen met een handicap nog meer. Als dat al voldoende reden zou zijn, kunnen we allemaal wel de straat op gaan, maar het gros doet dat niet, omdat ze het niet als een onoverkomelijk probleem ervaren. Ze hebben een schild ontwikkeld om zich het niet aan te trekken, het kan er zelfs voor zorgen dat ze er sterker door worden.

De hele dag shit over je heen krijgen omdat je anders bent is natuurlijk een ander verhaal, dan heb je zeker een punt. Maar is dat echt wat er speelt in Nederland?

Heb je zelf misschien eens discriminatie ervaren en wil je je verhaal delen?

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 12:18:
Nou, is het een keuze om gekwetst te zijn als iemand je nigger noemt omdat je zwart bent? Echt?

Ik zag deze zin, maar die is wel wat discutabel. In mijn oren heeft het woord "nigger" een veel negatievere lading dan het Nederlandse woord "neger" (wat vaker wordt gebruikt als men over een donkergetint persoon praat, niet tegen). Wordt hier in Nederland ook het woord "nigger" gebruikt, of doel je toch meer op het woord "neger"?

Verder zie je in veel films en ik denk ook in real life, dat vooral afro-amerikaanse mensen elkaar (wel eens) "nigger" noemen, wat het dan weer verwarrend kan maken. Waarom mag dat wel en wordt er wanneer een blanke het zegt, vaak de linkt met slavernij gelegd?

[Voor 13% gewijzigd door LA-384 op 29-06-2020 15:03]

[Brent]

LA-384 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 14:53:
[...]

Dat is niet wat ik bedoel te zeggen. Wat ik bedoel te zeggen is dat sommigen zich wel erg makkelijk beledigd lijken te voelen en in bepaalde situaties onterecht de discriminatie-kaart lijken te trekken.

Nouja, in zulke gevallen gebruik ik een van mijn favoriete regels van de HN guidelines:

Please respond to the strongest plausible interpretation of what someone says, not a weaker one that's easier to criticize. Assume good faith.

In plaats van een puntje zoeken waarop je kunt afwijzen of verwerpen, kun je ook zoeken naar een punt waar je kritisch (op jezelf) kunt zijn. Dat doe ik uit egoïsme: zo kan ik mezelf beter maken, ipv enkel en alleen een discussie 'te winnen'.

Ik zeg lijken, omdat ik zelf nog geen vormen van discriminatie ben tegengekomen. Ik heb me ook nog niet in de verhalen van anderen verdiept, maar hoor vooral vaak dat men zich gediscrimineerd voelt, zonder concrete voorbeelden te geven. Zonder voorbeelden van anderen en zonder eigen ervaringen is het moeilijk te accepteren dat er daadwerkelijk een groot probleem is in Nederland.

Ik heb heel veel voorbeelden langs zien komen. Nee, nog niet in dit topic, want dat is gisteren geopend, maar wel in diverse andere (en offline ook). Jij echt nog nooit?

Een keer door een kind zwarte piet genoemd worden vind ik geen reden om je beledigd/gediscrimineerd te voelen, althans niet voor langer dan een paar minuten misschien.

De vraag is misschien ook niet of jij je gekwetst zou voelen, maar of iemand anders dat is. Dat kun je wegwuiven, of serieus nemen.

Een keer afgewezen worden bij een sollicitatie omdat je de taal niet goed beheerst, een hoofddoek draagt of iets anders, vind ik ook niet voldoende reden.

De bronnen aangedragen in de eerste posts van dit topic laten zien dat het heel vaak niet om enkele keren gaat. Je maakt ook de denkfout dat mensen bij elk onrechtje meteen brullen (enkele protesteerders doen dat zo lijken, maar pak de data er eens bij). Het omgekeerde is het geval! Zie je ook terug bij seksuele aanranding, een klacht kan vaak op bijval rekenen, wat slachtoffers eerder liever wilden toedekken om gedoe te voorkomen, precies zo'n discussie over wat je kunt bewijzen, of het wel echt tever ging, etc. Allemaal heel pijnlijk en moeilijk.

Het zijn dingen die iedereen wel eens overkomt, ouderen hebben het in dat opzicht ook lastiger dan jongeren en mensen met een handicap nog meer. Als dat al voldoende reden zou zijn, kunnen we allemaal wel de straat op gaan, maar het gros doet dat niet, omdat ze het niet als een onoverkomelijk probleem ervaren. Ze hebben een schild ontwikkeld om zich het niet aan te trekken, het kan er zelfs voor zorgen dat ze er sterker door worden.

En dat is eigenlijk heel jammer voor iedereen, dat dat kennelijk dan als noodzakelijkheid gezien wordt. Zoals ik al eerder vroeg, waarom dwingen we elkaar zo af te stompen?

De hele dag shit over je heen krijgen omdat je anders bent is natuurlijk een ander verhaal, dan heb je zeker een punt. Maar is dat echt wat er speelt in Nederland?

Dat is wat een aantal mensen je probeert te vertellen. Luister je wel goed?

Heb je zelf misschien eens discriminatie ervaren en wil je je verhaal delen?

Zat verhalen Ook wel al een aantal (in andere topics) verteld. Zoek maar door m'n posthistorie als je op zoek bent.

[...]

Ik zag deze zin, maar die is wel wat discutabel. In mijn oren heeft het woord "nigger" een veel negatievere lading dan het Nederlandse woord "neger" (wat vaker wordt gebruikt als men over een donkergetint persoon praat, niet tegen). Wordt hier in Nederland ook het woord "nigger" gebruikt, of doel je toch meer op het woord "neger"?

Komt u weleens in de grote stad Misschien komt het omdat ik in Amsterdam Noord gewoond heb, maar nigger is nu niet echt een heel zeldzaam woord in jongerentaal. Ik ben het zeker eens dat het woord daar (zoals in Amerikaanse rap en gangcultuur) anders gebruikt wordt dan door bijv. in de zuidelijke VS door sommige blanken.

Het punt is dat ik me heel goed kan voorstellen dat het pijn doet. En dat het leuk zou zijn dat iemand luistert als je dat aangeeft.

[Voor 3% gewijzigd door Brent op 29-06-2020 15:19]

[xzaz]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:18:

Ik moet zeggen dat ik deze discussie best wel moeilijk begint te worden met woorden zoals "Komt u weleens in de grote stad" en "Dat is wat een aantal mensen je probeert te vertellen. Luister je wel goed?".

Ik bedoel, een voorbeeld op TV was iemand met een donkere huidskleur die een Nederlandse achternaam had en bij het gemeentehuis een afspraak had. Toen haar naam werdt geroepen werdt ze vriendelijk verzocht om te gaan zitten omdat persoon x werd opgeroepen waarna zij haar paspoort op de balie had neergelegd.

Ik bedoel, dit soort dingen maak je niet mee omdat je zwart bent maar door onwetendheid. Waar zit nou precies de kern van het probleem? Waar zit de schakeling die we moeten maken met ze allen? Grappen mogen niet meer, gaat dat het probleem oplossen? Dan moeten we daar direct mee stoppen.

Wat is de kern van het probleem?

[Brent]

xzaz schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:39:
[...]

Ik moet zeggen dat ik deze discussie best wel moeilijk begint te worden met woorden zoals "Komt u weleens in de grote stad" en "Dat is wat een aantal mensen je probeert te vertellen. Luister je wel goed?".

Waarom? Het zou helpen als je daar antwoord op geeft, het wordt langszaam duidelijk dat er een heel stuk geschiedenis van dit issue bij jou onbekend lijkt. Dat is niet erg, maar voor een goede discussie moeten we dan zorgen dat die geschiedenis wel bij je bekend wordt. Anders blijven we het over voorbeeldjes die van de week op TV waren hebben.