De plannen voor hervorming van het pensioenstelsel

[Cobb]

Ok, Wouter Koolmees en zijn plannen voor het pensioen. Wat vinden wij ervan?
https://www.trouw.nl/demo...nze-pensioenen-~aa5070c6/

Ik ben 37 en zie opnieuw een shitload aan maatregel aankomen die mijn generatie (de generatie die de verspilzucht van de babyboom mag opruimen) opnieuw keihard financieel gaan raken.

"De werknemers van rond de 45 krijgen zonder extra geld namelijk met enorme pensioenkortingen te maken. Hun hele werkende leven hebben zij bijgedragen aan het pensioen van anderen, en nét voordat zij aan de beurt zijn, wordt het systeem afgeschaft. "

Ik kan uit het stuk helaas niet opmaken wat er nu precies voor zorgt dat de 'rond 45'rs' zo hard zou raken. (En tegen de tijd dat deze wetswijziging erdoor is val ik ook in de categorie 'rond 45')

Ow en deze:
Hij wil het mogelijk ­maken om bij het begin van het pensioen in één klap 10 procent van die oudedagsvoorziening op te nemen.

Waarom pas bij het begin van je pensioen? Waarom niet veel eerder? Dan kan dat geld weer worden gestoken in, minder stressvol leven, energiebesparende (CO2 anyone?) maatregelen etc...

Anyway, ik ben 37, leg al vanaf mijn 17e in bij het APB (Defensie en nu het Rijk). Er is geknabbeld aan mijn pre-pensioen (VUT), aan de leeftijd, aan de premie, uitname wet, etc. etc.

Zoals ik het nu zie, is het pensioenstelsel gewoon langzaam dood aan het gaan, niet meer houdbaar. Ik wil graag mijn hele inleg in eigen beheer inclusief mijn betaalde VUT premies (100 euro per maand voor het werd afgeschaft!). Maar goed, ik kan blijven dromen denk ik.

Ik heb ook geen vertrouwen meer in onze vakbonden, die zijn inmiddels een soort partij 55 plus aan het worden...en lijken helemaal niets te willen wijzigen.

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 06-02-2019 12:38 ]

[defiant]

Dit is een onderwerp wat een eigen topic verdient, daarom afgesplitst van: [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Cobb]

Top! Ben benieuwd naar de reacties. Misschien leuk voor het topic om je leeftijd bij een post te zetten? Dan kunnen we een klein beetje afleiden waar we je reactie kunnen 'plaatsen'?

Hier nog wat meer info, niet veel maar toch..

https://www.amweb.nl/pens...pensioenstelsel-101115161

"Het nieuwe stelsel moet volgens Koolmees meer keuzevrijheid geven aan de pensioendeelnemers, maar tegelijkertijd moeten de sterke punten uit het huidige systeem blijven bestaan. Als sterke punten noemt hij verplichte pensioenopbouw, collectieve uitvoering en risicodeling, fiscale ondersteuning en ruimte voor nabestaanden- en arbeidsongeschiktheidspensioen. In het nieuwe stelsel moet ook ruimte zijn om een bedrag in een keer op te nemen voor bijvoorbeeld het aflossen van de hypotheek of het verduurzamen van de eigen woning."

https://www.amweb.nl/pens...sneesystematiek-101115207

Voor een werknemer van 45 jaar kan het pensioengat oplopen tot ruim 10%

[ Voor 71% gewijzigd door Cobb op 06-02-2019 12:37 ]

[3x3]

Ik ben zelf begonnen met het opbouwen van mijn eigen pensioen, naast mijn gewone inleg in de traditionele fondsen. Ik vertrouw de fondsen en het stelsel gewoon niet meer genoeg in het huidige politieke klimaat.

Al een aantal jaren zie je de tendens bij sociale partners, en de overheid dat bepaalde groepen de rekening voor hun verhoogde levensverwachting mogen doorschuiven naar jongere generaties.

Bij het AOW, was dat al doordat het een omslagstelsel is.

Om dat ook te doen bij de collectieve pensioenen is natuurlijk een vorm van roofbouw bij de ene generatie voor de andere generatie.

Ook kunstmatige verhoging van de rekenrente (een breekpunt van de vakbonden) vind ik stelsel-ondermijnend. Want er wordt dan uitgegaan van een hoger fictief rendement in de toekomst, om tegenvallende rendementen uit het verleden te compenseren. En een lage rente is een mes dat aan twee kanten snijdt zoals mijn vrienden van RTL goed uitleggen.

[ Voor 43% gewijzigd door 3x3 op 06-02-2019 14:46 ]

[Rukapul]

Cobb schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:58:
Ik kan uit het stuk helaas niet opmaken wat er nu precies voor zorgt dat de 'rond 45'rs' zo hard zou raken. (En tegen de tijd dat deze wetswijziging erdoor is val ik ook in de categorie 'rond 45')

Dit komt door de zogenaamde doorsneepremie die bij bedrijfs(tak)pensioenfondsen wordt gebruikt. Elk jaar dat je werkt bouw je een vast percentage pensioen op. Bij zo'n systeem zou je als je jong bent heel weinig premie hoeven te betalen en als je oud bent relatief veel (dit zie je scherp terugkomen bij de premiestaffels voor pensioenverzekeraars met beschikbare premieregelingen). Echter, bij een doorsneepremie betaalt jong en oud dezelfde premie waarbij jong dus oud subsidieert. Op zich geen probleem tenzij 1) je het systeem wilt veranderen, 2) werknemers mobieler worden, 3) bedrijfs(tak)pensioenfondsen vergrijzen omdat de achterliggende bedrijven krimpen, etc.

De verandering snijdt dus houdt, want als je doorgaat wordt het probleem alleen maar groter. De vraag is wel hoe je de lasten verdeelt. Daarbij is met name de 45+ groep een heikel punt want die hebben wel relatief veel premie betaald en zouden nogmaals veel premie moeten betalen in het nieuwe systeem.

[Lordy79]

Ik woon niet in Nederland en heb nauwelijks pensioen opgebouwd. Wel ca 20 jaar AOW rechten maar ik moet nog zien dat er AOW is t.z.t.

Wat ik niet begrijp is dat er gewoon niet een STOP gemaakt kan worden met het huidige pensioenstelsel en er dan een nieuw stelstel ingaat vanaf 01-01-20xx.

De dekkingsgraden zijn nu ca 100% dus alle pensioenaanspraken die er nu zijn, kunnen gewoon (vrijwel) nagekomen worden en met een beetje geluk gaat de rente ooit weer stijgen of blijken de pensioenfondsen meer rendement dan de rekenrente te maken en hoeft er ook niet gekort te worden.

Dan kun je vervolgens vanaf 01-01-20xx individuele potjes maken voor mensen, naar het Belgische model. Daar spaar je gewoon een pot individueel die je op een bepaalde leeftijd uitgekeerd krijgt.
Natuurlijk lullig als je 100 wordt en de pot te klein is, maar als je nu 1 jaar na pensioendatum overlijdt in Nederland heb je je hele leven betaald voor bijna niks.

[Mektheb]

En met een collectieve pot krijgt je echtgenoot 6/7%.

Bij een eigen pot de hele inhoud, alleen daarom al ben ik zelf niet echt fan van collectief en vertrouwen doe ik ze ook niet.

[Virtuozzo]

Ik blijf het frappant vinden dat de hele situatie draait om het uitleggen van het te veel beloften gedaan hebben (tevens daar te veel eigen garen bij gesponnen te hebben) door pensioenverzekeraars aan de generaties die nu pensioen genieten.

Om dat als ingang te gebruiken voor een herziening / revisie voor de generaties die nu opbouwen treft mij als op zijn minst ietwat scheef. Maar goed, eerlijk is eerlijk, het is politiek niet opportuun om de meest voorspelbare electorale segmenten met een reality check te confronteren.

[Rukapul]

Mektheb schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 20:25:
En met een collectieve pot krijgt je echtgenoot 6/7%.

Bij een eigen pot de hele inhoud, alleen daarom al ben ik zelf niet echt fan van collectief en vertrouwen doe ik ze ook niet.

Partnerpensioen volgt uit de wet en geldt dus net zo hard voor een 100% individuele pot bij bijvoorbeeld een pensioenverzekeraar.

[3x3]

Wet wel fijn is. Dat de gemiddelde dekkingsgraad van Nederlandse pensioenfondsen nu zit op 106%.

Wat daarbij wel eerlijk is om te delen is dat pensioenen de afgelopen jaren nauwelijks zijn geïndexeerd:
Om daarbij een voorbeeldje te geven: Het ABP:



Het is best wel zuur voor de mensen die nu pensioen hebben, of net gaan krijgen dat de afgelopen 10 jaar de prijzen wel gestegen zijn maar de pensioenen niet. Dat is natuurlijk compensatie voor de verliezen van de crisis uit 2008.

Als we het in dit topic toch over minister Koolmees hebben:
Het tienpuntenplan van Koolmees waar in veel media aan gerefereerd word [PDF]

Hieronder een samenvatting van eagon

Het kabinet gaat de komende maanden aan de slag met een aantal stappen richting een robuuster en persoonlijker pensioenstelsel. Koolmees grijpt terug op het Regeerakkoord waarin is afgesproken dat bij de vernieuwing van het pensioenstelsel de sterke elementen overeind blijven; de (hoge mate van) verplichte pensioenopbouw, collectieve uitvoering, collectieve risicodeling, fiscale ondersteuning en voldoende ruimte voor nabestaanden en arbeidsongeschiktheidspensioen. Ook heeft het kabinet bij de hervorming expliciet aandacht voor transparantie en beheersing en waar mogelijk de verlaging van de uitvoeringskosten. Concreet noemt Koolmees de volgende punten:

• Uitwerking wetgeving voor de afschaffing van de doorsneepremie.
• Wet verbeterde premieregeling toegankelijker en aantrekkelijker maken.
• Meer maatwerk in het beleggingsbeleid.
• Faciliteren omzetting bestaande aanspraken naar een pensioencontract met persoonlijke pensioenvermogens.
• Opname bedrag in eens mogelijk maken.
• Communiceren over persoonlijke pensioenvermogens.
• Verbreden reikwijdte van het pensioenstelsel.
• Verbetering voor nabestaanden.
• Onderzoek naar de koppeling tussen levensverwachting en pensioenleeftijd.
• Benoeming leden Commissie Parameters.

De minister geeft aan het einde van zijn brief aan dat om een goed pensioenstelsel te behouden het noodzakelijk is dat het stelsel meebeweegt met ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en in de samenleving. Om geen tijd te verliezen gaat het kabinet aan de slag met bovenstaande acties om noodzakelijke aanpassingen aan het pensioenstelsel te bewerkstelligen. Het kabinet zoekt hierbij nadrukkelijk het gesprek met de sociale partners, pensioenuitvoerders, toezichthouders, de wetenschap en jongeren- en ouderenorganisaties. Hij heeft er vertrouwen in dat er met de geschetste koers uiteindelijk breed gedragen aanpassingen van het pensioenstelsel zullen komen.

Het is wel een bijzonder _{(en gevaarlijk)} dat de politiek zich zo hard bemoeit met de pensioenen. Normaal is het pensioen een afspraak tussen werknemers en werkgevers en heeft de overheid alleen een fiscaal faciliterende rol.

Maar nu de vakbonden zich zo extreem enkelzijdig inzetten voor de belangen van 55+'ers en de niet werkenden lijkt mij het gezond die vakbonden in deze discussie vooral als niet-handelsbekwaam te zien.

[ Voor 129% gewijzigd door 3x3 op 06-02-2019 21:12 . Reden: Tienpuntenplan toegevoegd van Koolmees ]

[Cobb]

Precies dat. Er wordt opnieuw aan afspraken getornd waar je niets aan kunt doen. Beetje als je pinpas inclusief pincode afgeven aan een vreemde...
De vakbonden komen inderdaad maar eenzijdig op voor de 55plus en de overheid kan met zijn graaiende vingers niet van de room afblijven.

En dan ook durven zeggen dat de 30 plussers tijd zat hebben om zelf nog aanvullend te sparen.

Hoe ik er nu inzit: als ik mag opnemen om mijn woning af te lossen dan doe ik dat onmiddellijk. Kan ik 1000 euro van aanvullend in de maand sparen en in eigen beheer houden.

[ Voor 18% gewijzigd door Cobb op 06-02-2019 21:30 ]

[Tsurany]

Het is cruciaal in deze tijd om een eigen pensioensopbouw te hebben onafhankelijk van een groot pensioenfonds. Puur je eigen kapitaal bij elkaar sparen. Als een werkgever dat niet bied wil ik het zeker gecompenseerd zien in hoger loon simpelweg omdat een pensioenfonds absoluut niet future proof is.

[3x3]

@Cobb

De rente over een beetje hypotheek is nu ~2%.
Het gemiddelde rendement van de pensioenfondsen zit rond de 7% per jaar.

Zolang de hypotheekrentes lager zijn dan de rendementen van pensioenfondsen, weet ik niet of het überhaupt wel slim is mensen zelf de keuze te geven tussen geld in een pensioenfonds houden & het aflossen van hun huis of opnemen van hun geld in contanten.

[3x3]

^{excuses voor de dubbelpost}

Tsurany schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 21:58:
Het is cruciaal in deze tijd om een eigen pensioensopbouw te hebben onafhankelijk van een groot pensioenfonds. Puur je eigen kapitaal bij elkaar sparen. Als een werkgever dat niet bied wil ik het zeker gecompenseerd zien in hoger loon simpelweg omdat een pensioenfonds absoluut niet future proof is.

Waarom?

Haal je als je schaalverkleint met je (extra) pensioenpotje, wel dezelfde rendementen als de grote fondsen op de beurs? Je hebt al snel veel meer kosten en/of minder rendement.

Opzich denk ik dat het systeem van pensioenfondsen wel aardig werkt in Nederland. We hebben alleen een herverdelingsprobleem doordat er te weinig rekening is gehouden met de stijgende levensverwachting.

En we hebben het probleem dat we de vermogensverliezen van de crisis van 2007/2008 nooit eerlijk hebben doorgerekend. Waardoor er daarna heel lang niet geïndexeerd is geweest.

We hebben een hele generatie 100 uit een potje gezeten, maar maar 85 in zat per deelnemer. Het was eerlijker geweest als we toen de porties richting de 85 verlaagd hadden, dan was er ook weer sneller gegroeid richting de gewenste 128% dekkingsgraad.

[Tsurany]

3x3 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 22:14:
^{excuses voor de dubbelpost}

[...]

Waarom?

Haal je als je schaalverkleint met je (extra) pensioenpotje, wel dezelfde rendementen als de grote fondsen op de beurs? Je hebt al snel veel meer kosten en/of minder rendement.

Onzin. Je kan je geld gewoon bij partijen als Vanguard stallen waardoor je aan de laagste kosten meedoet in de grootste aandelenfondsen.

Opzich denk ik dat het systeem van pensioenfondsen wel aardig werkt in Nederland. We hebben alleen een herverdelingsprobleem doordat er te weinig rekening is gehouden met de stijgende levensverwachting.

En we hebben het probleem dat we de vermogensverliezen van de crisis van 2007/2008 nooit eerlijk hebben doorgerekend. Waardoor er daarna heel lang niet geïndexeerd is geweest.

We hebben een hele generatie 100 uit een potje gezeten, maar maar 85 in zat per deelnemer. Het was eerlijker geweest als we toen de porties richting de 85 verlaagd hadden, dan was er ook weer sneller gegroeid richting de gewenste 128% dekkingsgraad.

Die problemen krijg je enkel als het onderlinge systeem niet werkt. Iedereen zijn eigen pot en je zal nooit in een situatie komen dat je andermans pensioen betaald.

[aljooge]

ik zit in hetzelfde schuitje als TS. Maar geloof er eerlijk gezegd niets van dat een 45 jarige voor een ander betaald en niets krijgt. Waar zijn al die miljarden dan gebleven?

Dit is wel een kort niet onderbouwd verhaal van Trouw. Opgebouwd kapitaal kan niet zomaar weg zijn. Ik maak me geen zorgen.

[Virtuozzo]

Tsurany schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 22:18:
[...]

Die problemen krijg je enkel als het onderlinge systeem niet werkt. Iedereen zijn eigen pot en je zal nooit in een situatie komen dat je andermans pensioen betaald.

Daar zou ik zo zeker niet van zijn. Los van de instabiliteit die het toevoegt aan een behoorlijk complex systeem van consumptieve en andere economie is er nog altijd zoiets als enerzijds politiek, anderzijds commercieel belang. In landen waar je dat soort systemen hebt is er altijd touwtrekken over beheersing daarvan, zie de VS, zo uitzonderlijk is het niet dat de ene verzekeraar de fondsen van de andere sectorale verzekeraar overneemt met interessante termijneffecten waar wet- en regelgeving achter het gedrag aanloopt. Daarbij, er zijn ook historische precedenten waar overheden ingrepen in veelal sectorale omstandigheden en fondsen overnamen, of deden doorverkopen, ook met interessant termijneffecten.

Iedereen zijn eigen pot sluit aan bij tegenwoordig gevestigd denken, maar gaat wel voorbij aan de onvermijdbare andere kant van die munt. Ieder ook voor zich en de beheerder voor het eigen grootste belang.

Wet- en regelgeving heeft het de afgelopen dertig jaar steeds moeilijker gekregen met de impact van externe consultatie en lobby, zie juist de lessen van oorzakelijkheid van het niet doorberekenen van vermogensverliezen 07/08, het idee dat die mechanismen tegen alle trends in spontaan magisch ineens perfect in relatie tot opdracht gaan zijn is weinig meer dan iets wat tussen wensdenken en geloofsgedrag in ligt.

[3x3]

Tsurany schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 22:18:
[...]

Onzin. Je kan je geld gewoon bij partijen als Vanguard stallen waardoor je aan de laagste kosten meedoet in de grootste aandelenfondsen.

Tenzij je het via een pensioenbroker met een hypotheekproduct doet heb je toch aardige belasting agressie.

1,34% jaarlijks over je vermogen boven 72K
1,68% jaarlijks over je vermogen boven de 918K

Zeker door het rente-op-rente effect van die extreem hoge belastingdruk op vermogen wordt het heel moeilijk een pensioenfonds te verslaan.

Ook voor een pensioenbroker heb je al snel 0,5 tot 1% aan kosten. Dat tikt ook aan door het rente-op-rente effect over 40 jaar.

Die problemen krijg je enkel als het onderlinge systeem niet werkt. Iedereen zijn eigen pot en je zal nooit in een situatie komen dat je andermans pensioen betaald.

Maar heb je wel veel minder onzekerheid over de hoogte jou pensioen. Nu worden de kosten van een crisis gespreid. Als je gigantisch veel vermogen gespaard hebt voor je pensioen, en de weken net voor de uitkeringsfase begint verdampt de helft van de waarde door een crisis, dan heb jij individueel een probleem.

Generaties 'arme' gepensioneerden omdat net voor hun pensioen of aan het begin van hun pensioen de beurs instortte, lijkt mij niet zo sociaal wenselijk.

[Tsurany]

3x3 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 22:34:
[quote]Tsurany schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 22:18:
Tenzij je het via een pensioenbroker met een hypotheekproduct doet heb je toch aardige belasting agressie.

1,34% jaarlijks over je vermogen boven 72K
1,68% jaarlijks over je vermogen boven de 918K

Zeker door het rente-op-rente effect van die extreem hoge belastingdruk op vermogen wordt het heel moeilijk een pensioenfonds te verslaan.

Ook voor een pensioenbroker heb je al snel 0,5 tot 1% aan kosten. Dat tikt ook aan door het rente-op-rente effect over 40 jaar.

VRH heb je niet op pensioenproducten. En wat denk je dat grote pensioenfondsen aan kosten hebben? Echt niet lager hoor.

Maar heb je wel veel minder onzekerheid over de hoogte jou pensioen. Nu worden de kosten van een crisis gespreid. Als je gigantisch veel vermogen gespaard hebt voor je pensioen, en de weken net voor de uitkeringsfase begint verdampt de helft van de waarde door een crisis, dan heb jij individueel een probleem.

Generaties 'arme' gepensioneerden omdat net voor hun pensioen of aan het begin van hun pensioen de beurs instortte, lijkt mij niet zo sociaal wenselijk.

Ik heb enorm veel zekerheid en kan zelf bepalen wanneer ik risico wil afbouwen.

[defiant]

Hoog over gezien zit de fundamentele weeffout in het niet bestendig zijn van het pensioenstelsel t.o.v. generatie verschillen, het bekendste voorbeeld hiervan is natuurlijk de babyboom generatie. In mijn optiek wordt is de oorzaak van het probleem voornamelijk de AOW, hoewel het nu veel te laat is om daar nog echt iets structureel aan te veranderen..

De AOW zorgt er als omslagstelsel namelijk voor dat het inherent niet generatie bestendig is t.o.v. het 2e pijler pensioen dat wordt belegd. Ga maar na, als er een generatie is met een babyboom en je zou de pensioenpijlers omwisselen, d.w.z. je krijgt alleen AOW als je een pensioentekort hebt, dan zou een babyboom generatie automatisch veel meer pensioen opbouwen om ook het generatieverschil te overbruggen.

Nu zie je dat de AOW zelf te discussie staat vanwege het generatie probleem, men name ook omdat de oudere babyboom generatie onderling niet solidair is gebleken en de politiek in het verleden zwak beleid heeft gevoerd met het electorale winst op korte termijn in het achterhoofd, zie o.a. het debacle van het niet bestaande AOW spaarfonds.

Hierdoor is de AOW dus onnodig een hoofdpijndossier geworden en en daarmee komt onnodig een fundamenteel basispensioen van de samenleving in gevaar.

Maar dat is allemaal achteraf. Waar men zich nu zorgen over maakt is de generatie bestendigheid van 2e pijler, d.w.z. de individualisering van het pensioen. Je ziet hier weer dezelfde problematiek terugkomen van generatiebestendigheid, hierdoor kom je weer terug op het gebrek aan onderlinge soliditeit tussen generaties.

---

Iets anders, iwat ook meespeelt is dat de administratie van veel pensioenfondsen op dit moment een relatief lage automatiseringsgraad kent. Veel mutatie processen zoals waardeoverdracht of scheidingen hebben handmatige handelingen, waar soms maanden overheen kan gaan.

Het is vanwege die hoge administratieve last dat pensioenfondsen ook op de rem staan bij de politiek voor al te grote wijzigingen op korte termijn, men kan de wetgeving niet zo snel bijbenen. Verwacht dus niet dat als er een akkoord komt dat deze ook direct geëffectueerd wordt op korte termijn.

[Yucon]

aljooge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 22:26:
ik zit in hetzelfde schuitje als TS. Maar geloof er eerlijk gezegd niets van dat een 45 jarige voor een ander betaald en niets krijgt. Waar zijn al die miljarden dan gebleven?

Dit is wel een kort niet onderbouwd verhaal van Trouw. Opgebouwd kapitaal kan niet zomaar weg zijn. Ik maak me geen zorgen.

Het gaat ook niet om 'niets krijgen'. Het gaat om 'minder krijgen'. Ik (40) sta er zelf dubbel in. Enerzijds is die doorsneepremie een gedrocht, en heb ik er wel een zekere mate van persoonlijke pijn voor als dat bijdraagt aan de afschaffing ervan. Anderzijds moet dat vervolgens wel een beetje binnen de perken blijven. En eerlijk gezegd heb ik er niet veel vertrouwen in dat dat vanzelfsprekend zal zijn. Het kan best meevallen, daar niet van. Maar blind er op vertrouwen doe ik niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 06-02-2019 22:47 ]

[3x3]

Tsurany schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 22:35:
[...]

VRH heb je niet op pensioenproducten. En wat denk je dat grote pensioenfondsen aan kosten hebben? Echt niet lager hoor.

Die zijn lager.

Ik heb enorm veel zekerheid en kan zelf bepalen wanneer ik risico wil afbouwen.

Jij bent dan ook een beetje financieel onderlegd, en volgt waarschijnlijk een strategie die zich al 100 jaar bewezen heeft. Maar ook het inwisselen naar meer obligaties als je in de buurt van de uitkeringsfase komt, gaat ten koste van je rendement.

Terwijl pensioenfondsen gewoon risicovol 7% gemiddeld kunnen blijven maken.

Bovendien de meeste particuliere beleggers zijn slechte beleggers.
Veel mensen die hun eigen pensioengeld beheren zullen misschien ook wel aandelen verkopen als de beurs gecrashed is, en aandelen kopen als de beurs gestegen is.

[aljooge]

Yucon schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 22:46:
[...]

Het gaat ook niet om 'niets krijgen'. Het gaat om 'minder krijgen'. Ik (40) sta er zelf dubbel in. Enerzijds is die doorsneepremie een gedrocht, en heb ik er wel een zekere mate van persoonlijke pijn voor als dat bijdraagt aan de afschaffing ervan. Anderzijds moet dat vervolgens wel een beetje binnen de perken blijven. En eerlijk gezegd heb ik er niet veel vertrouwen in dat dat vanzelfsprekend zal zijn. Het kan best meevallen, daar niet van. Maar blind er op vertrouwen doe ik niet.

ga er maar vanuit dat er voor onze generatie weinig overblijft. Bijzonder pijnlijk zo, wel flink afdragen. Hoop dat als wij 80 worden we genoeg hebben om de aanleunwoning te betalen en samen gezellig naar de bingo avond kunnen.

[Devil]

aljooge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 22:26:
ik zit in hetzelfde schuitje als TS. Maar geloof er eerlijk gezegd niets van dat een 45 jarige voor een ander betaald en niets krijgt. Waar zijn al die miljarden dan gebleven?

Dit is wel een kort niet onderbouwd verhaal van Trouw. Opgebouwd kapitaal kan niet zomaar weg zijn. Ik maak me geen zorgen.

Die miljarden zijn uitgekeerd en beloofd aan de generaties voor jou. Jij hebt tot nu toe structureel teveel betaald voor de opbouw die je daadwerkelijk gerealiseerd hebt. Jouw teveel betaalde geld is gebruikt om de premie van de ‘ouderen’ aan te vullen. Vanaf ongeveer je 45 (vandaar die leeftijd als omslagpunt) ga je namelijk structureel te weinig premie betalen voor de pensioenaanspraak die je daar voor terug krijgt. Jouw geld is dus grotendeels naar de pensioenen van anderen gegaan.

Dit werkt prima zo lang het systeem doorloopt, op een geven moment gaat de generatie na jou meebetalen aan jouw premie en kom je uiteindelijk uit op het pensioen wat je nu geprojecteerd krijgt in je overzicht. Als het stelsel echter veranderd, dan heb jij tot nu toe dus vooral betaald voor het pensioenen van anderen, maar komt het moment dat anderen aan jouw pensioen gaan meebetalen nooit. Je krijgt dan uiteindelijk of significant minder pensioen, of moet een significant hogere premie gaan betalen.

[dr.lowtune]

aljooge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 23:16:
[...]


ga er maar vanuit dat er voor onze generatie weinig overblijft. Bijzonder pijnlijk zo, wel flink afdragen. Hoop dat als wij 80 worden we genoeg hebben om de aanleunwoning te betalen en samen gezellig naar de bingo avond kunnen.

Ik heb het gevoel dat als je nu tussen de 30 en 40 bent, je voor alles mag betalen en straks eigenlijk nergens meer recht op hebt. Echte zekerheden heb je ook niet meer, een vast contract is gewoon een contractueel overeengekomen opzegtermijn, de waarde van je pensioen is onzeker en de datum waarop je dan met pensioen mag wordt ook steeds verder gelegd.

Ik begin steeds meer naar zelfstandigheid te neigen, de markt is nu vrij goed en met een gunstig tarief kan je dan aardig wat vermogen opbouwen in relatief korte tijd, wat hopelijk dan tot een betere oude dag leidt.

Niks doen is natuurlijk ook een optie, maar ik vertrouw er niet op dat politici het beste met ons voor hebben. Wat me trouwens doet denken; als je je zaakjes een beetje voor elkaar hebt wordt je aan alle kanten gepakt (zie het topic over het onbestaan van het midden inkomen). Zit je in de shit/super laag inkomen, dan helpt vadertje staat je wel. Eigenlijk kan je dus vrij safe "alles of niets" spelen

[PWM]

dr.lowtune schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 11:23:
[...]

Ik heb het gevoel dat als je nu tussen de 30 en 40 bent, je voor alles mag betalen en straks eigenlijk nergens meer recht op hebt.

Idem. Ik bouw inmiddels ook volledig mijn eigen pensioen op. Maximaal in een eigen pot. Voor al mijn medewerkers hebben we iets soortgelijks opgezet.

Ik zou ook iedereen aanraden die nu begint met pensioen en die mogelijkheid heeft, hetzelfde te doen. Wat direct ook natuurlijk een probleem oplevert voor de pensioenfondsen als meer mensen dit gaan doen.

EDIT:

De pot word wel beheerd, dat doe ik niet zelf

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 07-02-2019 11:43 ]

[JeroenNietDoen]

aljooge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 23:16:
[...]


ga er maar vanuit dat er voor onze generatie weinig overblijft. Bijzonder pijnlijk zo, wel flink afdragen. Hoop dat als wij 80 worden we genoeg hebben om de aanleunwoning te betalen en samen gezellig naar de bingo avond kunnen.

Zou mij niets verbazen als het kabinet een uitkering geeft aan je nabestaanden als dank voor je opoffering wanneer je op je pensioengerechtigde leeftijd strakjes een pilletje slikt.

[Brent]

PWM schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 11:41:
[...]


Idem. Ik bouw inmiddels ook volledig mijn eigen pensioen op. Maximaal in een eigen pot. Voor al mijn medewerkers hebben we iets soortgelijks opgezet.

Ik zou ook iedereen aanraden die nu begint met pensioen en die mogelijkheid heeft, hetzelfde te doen. Wat direct ook natuurlijk een probleem oplevert voor de pensioenfondsen als meer mensen dit gaan doen.

Hoe doe je dit, en waar, als je dit wil zeggen? Ik weet je bijv bij je pensioensfonds bij kunt storten, maar ik wil wel mobiel blijven, maw: krijg ik dat allemaal ook als ik naar het buitenland ben/ga na mijn 65e? Kan ik bijstorten als ik in het buitenland werk en/of woon? (laten we voor het gemak van 'buitenland' 'binnen EU' maken)

[PWM]

Vragen mag, maar ik niet precies hoe het in elkaar steekt. https://new.brandnewday.nl/bedrijfspensioen/ is in ieder geval de beheerder. Iedereen heeft zijn eigen pot.

Ook heb ik Lijfrente lopen die je belastingvrij mag volstoppen als je nog jaarruimte hebt. Mijn jaarruimte is helaas vol elk jaar, maar aangezien je 7 jaar terug mag, kan ik er nog het e.e.a. instoppen.

[gold_dust]

Cobb schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:58:
Ok, Wouter Koolmees en zijn plannen voor het pensioen. Wat vinden wij ervan?
https://www.trouw.nl/demo...nze-pensioenen-~aa5070c6/

Ik ben 37 en zie opnieuw een shitload aan maatregel aankomen die mijn generatie (de generatie die de verspilzucht van de babyboom mag opruimen) opnieuw keihard financieel gaan raken.

"De werknemers van rond de 45 krijgen zonder extra geld namelijk met enorme pensioenkortingen te maken. Hun hele werkende leven hebben zij bijgedragen aan het pensioen van anderen, en nét voordat zij aan de beurt zijn, wordt het systeem afgeschaft. "

Ik kan uit het stuk helaas niet opmaken wat er nu precies voor zorgt dat de 'rond 45'rs' zo hard zou raken. (En tegen de tijd dat deze wetswijziging erdoor is val ik ook in de categorie 'rond 45')

...

Het lijkt me de zoveelste poging om de werkende middenklasse nog verder uit te knijpen. Het 'beste pensioenstelsel' van de wereld moet er nu blijkbaar ook aan geloven. Dat het huidige systeem niet houdbaar is door de vergrijzing, ontgroening en massa import van netto ontvangers lijkt me volledig duidelijk. Maar wees daar dan gewoon helder en eerlijk over en kom niet aanzetten met de zoveelste onduidelijke regeling waar alleen maar onzekerheid over ontstaat.

[hoevenpe]

@Brent
Ik weet niet of jij een loonslaaf bent of ondernemer, als je DGA met eigen BV bent dan kan je in je eigen bedrijf beleggen, geld uitlenen aan derden en zelfs je eigen hypotheek financieren met behoud van HRA.

Het vergt wel discipline en je moet er tegen kunnen dat als de beurs een klap krijgt je opeens op papier duizenden euro's armer bent, maar dat gebeurd nu ook in het pensioenfonds alleen zie je dat niet zo goed.

[Tehh]

Ik las vandaag een artikel uit de volkskrant over het voorgenomen pensioenakkoord.

https://www.volkskrant.nl...zit-bij-de-rest~b89d01f9/

In het kort:
- Iedereen gaat voor zichzelf sparen
- Er is compensatie nodig voor 40 plussers omdat hun inleg voordat zij 40 waren wél naar 40 plussers is gegaan (kost circa 2mld per jaar).

Nu eindigt het artikel met de gevolgen voor de 40 minners

De 40-minners
Hun premie wordt voortaan aan hun eigen pensioenopbouw toegerekend. Op jonge leeftijd groeien hun pensioenaanspraken sneller. Dat moet hun pensioen – vaak bij elkaar gespaard in een reeks banen – op de lange termijn zekerder stellen. Dat is het voordeel.

Daar staat het nadeel tegenover dat de jongeren de komende decennia extra premie betalen om de 40-plussers te compenseren voor het wegvallen van de indirecte subsidiëring. En ze mogen extra betalen om de financiële positie van de fondsen op peil te houden of te verbeteren, zodat de pensioenaanspraken van oudere collega’s en de gepensioneerden verhoogd – geïndexeerd – kunnen worden, terwijl die volgens de huidige eisen eigenlijk verlaagd moeten worden. Nu dat niet gaat gebeuren, wordt ingeteerd op het vermogen en dat verslechtert de vooruitzichten voor de jongste generaties.

De 40 minners moeten nog dus steeds de 40 plussers compenseren (net als voorheen) én daarbij ook nog eens extra betalen zodat de 60 plussers een hoger pensioen kunnen krijgen.

Lekker dan.

Een soort van 'ieder voor zich akkoord' zat er wel aan te komen. Maar om de kosten daarvan volledig bij de 40 minners te dumpen vind ik wel bizar. Zeker in deze tijd met weinig financiële groei, inflatie en lage rentes (en dus lager rendement op pensioen) wordt je als jonge generatie aan alle kanten 'genaaid'. Alleen de 60 plussers hebben echt profijt van dit akkoord (namelijk geen korting op pensioen).

[ApexAlpha]

Als nu 26-jarige ben ik erg tevreden met dit akkoord. Ik begrijp dat we flink moeten bijleggen uit algemene middelen maar ik krijg daar een persoonlijke pensioenpot voor terug. Erg blij mee! Ik wil gewoon mijn eigen inleg zien groeien elke keer als ik iets inleg, en het niet in een groot vat stoppen waar ik a) niet bij kan en b) geen enkele zeggenschap op heb.

Ik heb bij mijn huidige pensioen al zo een potje voor het salaris dat boven een bepaald bedrag uitkomt, en als ik het goed begrijp wordt al mijn inleg dus voor mijn eigen potje. Nu heet dat bij mij "beschikbare-premieregeling ", maar of dat iets van mijn fonds is of dat dat bij elk fonds zo heet, geen idee.

[Tuttel]

Tehh schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 10:04:
Ik las vandaag een artikel uit de volkskrant over het voorgenomen pensioenakkoord.

https://www.volkskrant.nl...zit-bij-de-rest~b89d01f9/

In het kort:
- Iedereen gaat voor zichzelf sparen
- Er is compensatie nodig voor 40 plussers omdat hun inleg voordat zij 40 waren wél naar 40 plussers is gegaan (kost circa 2mld per jaar).

Nu eindigt het artikel met de gevolgen voor de 40 minners


[...]


De 40 minners moeten nog dus steeds de 40 plussers compenseren (net als voorheen) én daarbij ook nog eens extra betalen zodat de 60 plussers een hoger pensioen kunnen krijgen.

Lekker dan.

Een soort van 'ieder voor zich akkoord' zat er wel aan te komen. Maar om de kosten daarvan volledig bij de 40 minners te dumpen vind ik wel bizar. Zeker in deze tijd met weinig financiële groei, inflatie en lage rentes (en dus lager rendement op pensioen) wordt je als jonge generatie aan alle kanten 'genaaid'. Alleen de 60 plussers hebben echt profijt van dit akkoord (namelijk geen korting op pensioen).

Vergeet niet dat we ook langer mogen werken

[Philip Ross]

ApexAlpha schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 10:44:
Als nu 26-jarige ben ik erg tevreden met dit akkoord. Ik begrijp dat we flink moeten bijleggen uit algemene middelen maar ik krijg daar een persoonlijke pensioenpot voor terug. Erg blij mee! Ik wil gewoon mijn eigen inleg zien groeien elke keer als ik iets inleg, en het niet in een groot vat stoppen waar ik a) niet bij kan en b) geen enkele zeggenschap op heb.

Ik heb bij mijn huidige pensioen al zo een potje voor het salaris dat boven een bepaald bedrag uitkomt, en als ik het goed begrijp wordt al mijn inleg dus voor mijn eigen potje. Nu heet dat bij mij "beschikbare-premieregeling ", maar of dat iets van mijn fonds is of dat dat bij elk fonds zo heet, geen idee.

Je vergeet hier wel even dat die inleg uit algemene middelen ook voor jouw rekening komt doordat het uit belasting op werk moet komen.

Daarnaast gaat slechts een deel van jouw inleg naar je eigen potje omdat je tegelijk ook de 50+ moet compenseren.

Als laatste mogen fondsen extra gaan uitkeren omdat ze geen 100% garantie meer hoeven te geven voor de toekomst.

Het idee is dus prima maar de uitvoeren naait jou 3 keer.

[Tsurany]

Als 30 minner wordt je toch je hele leven lang financieel genaaid door de huidige 50+ generatie die nergens verantwoordelijkheid voor wilt nemen, kan dit er ook nog wel bij.

[ApexAlpha]

Philip Ross schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 10:53:
[...]


Je vergeet hier wel even dat die inleg uit algemene middelen ook voor jouw rekening komt doordat het uit belasting op werk moet komen.

Daarnaast gaat slechts een deel van jouw inleg naar je eigen potje omdat je tegelijk ook de 50+ moet compenseren.

Als laatste mogen fondsen extra gaan uitkeren omdat ze geen 100% garantie meer hoeven te geven voor de toekomst.

Het idee is dus prima maar de uitvoeren naait jou 3 keer.

Ten eerste is alle inleg naar een eigen potje beter dan een grote pot die straks leeg is.

Verder dacht ik dat die 2 miljard per jaar de compensatie wordt, niet dat er nog een flink deel van mijn premie ook nog in de 'grote pot' gegooid wordt. Wellicht wat te vroeg gejuicht.

Maar voordeel voor mij persoonlijk is wel dat mijn pensioenfonds zeer riant is, ik geloof €5000 per jaar in totaal van mijn werkgever en mijzelf én dat de dekkingsgraad nu 120 is.

Ben benieuwd naar de uitwerking en precieze gevolgen, maar alsnog een stap in de zeer goede richting.

edit: daarnaast lijkt het erop dat een groot deel van die 2 Miljard uit meevallers kan worden betaald. Uiteraard alsnog 'ons' geld, maar wel beter dan een verhoging van de belasting.

https://fd.nl/economie-po...rekenen-voor-pensioendeal

https://outline.com/z9TpjY

[ Voor 12% gewijzigd door ApexAlpha op 06-06-2019 11:00 ]

[Philip Ross]

ApexAlpha schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 10:58:
[...]


Ten eerste is alle inleg naar een eigen potje beter dan een grote pot die straks leeg is.

Verder dacht ik dat die 2 miljard per jaar de compensatie wordt, niet dat er nog een flink deel van mijn premie ook nog in de 'grote pot' gegooid wordt. Wellicht wat te vroeg gejuicht.

Maar voordeel voor mij persoonlijk is wel dat mijn pensioenfonds zeer riant is, ik geloof €5000 per jaar in totaal van mijn werkgever en mijzelf én dat de dekkingsgraad nu 120 is.

Ben benieuwd naar de uitwerking en precieze gevolgen, maar alsnog een stap in de zeer goede richting.

Het persoonlijke potje is op zich een goed idee maar het hangt we een beetje op hoe de uitvoering is. Als je eerst die miljarden compensatie moet gaan betalen dan schiet je er weinig mee op.

In het huidige stelsel heb je wel een gerantie dat de dekkingsgraad hoog genoeg is dat jij ook ooit nog je pensioen krijgt. Die dekkingsgraad en garantie gaat afgeschaft worden.

[nocalimero]

Tsurany schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 10:55:
Als 30 minner wordt je toch je hele leven lang financieel genaaid door de huidige 50+ generatie die nergens verantwoordelijkheid voor wilt nemen, kan dit er ook nog wel bij.

Volgens mij is dit in het nieuwe plan nu juist niet zo.

De eerstkomende jaren gaat iedereen jonger dan 56 jaar nog extra betalen voor de werkenden van 56 en ouder en de huidige pensioen genieters.
Voor deze groep ouderen is te weinig pensioen gespaard en deze groep wordt dus nog deels via een omslagstelsel gefinancierd.

Op termijn gaat deze extra premie omlaag (de groep ouderen wordt immers steeds kleiner) en dan gaat iedereen individueel voor zijn/haar eigen pensioen sparen.

De groep van 45 tot 55 jaar zijn de "verliezers" van dit akkoord. Zij hebben jaren zowel voor zichzelf individueel pensioen ingelegd als via omslag voor de generaties die ouder zijn. Voor hen wordt nu echter niet meer via een omslag door de groepen jonger dan hen ingelegd.

De jongeren (iedereen jonger dan 45) gaan nog een aantal jaren via een omslag betalen voor de 55+'ers, maar gaan daarna minder betalen.

Ik ben zelf met mijn 51 jaar een "verliezer", maar toch voor dit akkoord. Er is nu een meer toekomst bestendig akkoord. Eerlijker zou zijn om de 55+'ers meer te laten betalen, alleen zij die juist goed vertegenwoordigd via de vakbonden. Dit akkoord is dan het (via de "polder") maximaal haalbare.

En (imho) ook veel beter dan de SP/PVV optie van pensioen 65 jaar. Dat is pas echt onbetaalbaar!

[Tsurany]

nocalimero schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:09:
[...]


Volgens mij is dit in het nieuwe plan nu juist niet zo.

De eerstkomende jaren gaat iedereen jonger dan 56 jaar nog extra betalen voor de werkenden van 56 en ouder en de huidige pensioen genieters.
Voor deze groep ouderen is te weinig pensioen gespaard en deze groep wordt dus nog deels via een omslagstelsel gefinancierd.

En wiens schuld is het dat ze tientallen jaren lang te weinig gespaard hebben? Dat is toch echt diezelfde generatie geweest. En die moeten nu gered worden door de jongere generatie? Alternatief is gewoon duidelijk stellen dat ze dan maar een lagere uitkering krijgen, helaas, eigen schuld. Waarom moet daar zo hard voor gecompenseerd worden?

[nocalimero]

Tsurany schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:15:
[...]

En wiens schuld is het dat ze tientallen jaren lang te weinig gespaard hebben? Dat is toch echt diezelfde generatie geweest. En die moeten nu gered worden door de jongere generatie? Alternatief is gewoon duidelijk stellen dat ze dan maar een lagere uitkering krijgen, helaas, eigen schuld. Waarom moet daar zo hard voor gecompenseerd worden?

Dat is toch exact wat ik zeg in mijn laatste alinea?
Dat het eerlijker is om de huidige 55+'ers meer te laten betalen/minder te laten ontvangen.

Overigens ligt imho het probleem dan nog meer bij de huidige pensioen genieters. Die hebben jarenlang geprofiteerd van een relatief lage pensioen leeftijd. Vaak nog gecombineerd met allerlei pre-pensioen en VUT regelingen. Dat zijn de mensen uit de baby-boom generatie. Die hebben goed voor zich zelf gezorgd en die laten via de vakbond nog steeds goed voor zich zorgen ...

[Tsurany]

nocalimero schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:23:
[...]


Dat is toch exact wat ik zeg in mijn laatste alinea?
Dat het eerlijker is om de huidige 55+'ers meer te laten betalen/minder te laten ontvangen.

En daarmee geef je toch aan dat ook in het nieuwe plan de jongere generatie nog steeds het hardst genaaid wordt door de oudere generatie?

Overigens ligt imho het probleem dan nog meer bij de huidige pensioen genieters. Die hebben jarenlang geprofiteerd van een relatief lage pensioen leeftijd. Vaak nog gecombineerd met allerlei pre-pensioen en VUT regelingen. Dat zijn de mensen uit de baby-boom generatie. Die hebben goed voor zich zelf gezorgd en die laten via de vakbond nog steeds goed voor zich zorgen ...

Het is de hele naoorlogse "wij hebben het land weer opgebouwd" mentaliteit waarmee ze alle misstanden goed willen praten. Doe je niks aan, gewoon wachten tot een groot deel dood is en ze dus flink stemkracht verliezen.

[Tehh]

Tsurany schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:32:
[...]

En daarmee geef je toch aan dat ook in het nieuwe plan de jongere generatie nog steeds het hardst genaaid wordt door de oudere generatie?

[...]

Het is de hele naoorlogse "wij hebben het land weer opgebouwd" mentaliteit waarmee ze alle misstanden goed willen praten. Doe je niks aan, gewoon wachten tot een groot deel dood is en ze dus flink stemkracht verliezen.

Het nadeel: die groep is groot. Het wachten totdat zij in de minderheid zijn duurt nog wel even. Daaronder zit een generatie (ergens 45-65 jaar) die (om toch even lekker alles over één kam te scheren) het volgende argument willekeurig op tafel gooit: "ik betaal al 20/30/40 jaar en nu zou opeens de regeling verdwijnen?" (@nocalimero , blij te zien dat niet iedereen die troef gebruikt!)

Gisteren werd ik nog uitgemaakt voor bemoeizuchtig omdat ik een oudere dame (70+) vroeg: "ruim je dat niet op?" toen ik zag dat ze de stront van haar hond niet opruimde, haar woorden waren letterlijk: "Waar bemoei jij je mee, laat mij gewoon mijn leven leiden!"


Okeee

Elke hervorming van het pensioenstelsel zonder kortingen over de hele linie (incl pensionado's) zorgt voor een potentieel enorme vermogensverschuiving van jong naar oud. Natuurlijk is het enorm zuur als je (aanvullend!) pensioen met 10% daalt, maar als dat niet gebeurt moet die compensatie door de huidige & toekomstige werkenden betaald worden.
Elke meevaller die gebruikt wordt voor een compensatie op dit vlak kan niet ergens anders gebruikt worden (energietransitie, onderwijs, zorg..) waardoor de kosten linksom of rechtsom nog steeds bij de (toekomstige) werkenden terecht komt.

[noguru]

nocalimero schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:09:
[...]


De groep van 45 tot 55 jaar zijn de "verliezers" van dit akkoord. Zij hebben jaren zowel voor zichzelf individueel pensioen ingelegd als via omslag voor de generaties die ouder zijn. Voor hen wordt nu echter niet meer via een omslag door de groepen jonger dan hen ingelegd.

Deze groep gaat er 10% op achteruit met dit akkoord. Maar er is beloofd dat dit gecompenseerd wordt en dat niemand er op achteruit zal gaan. Probleem is dat er niet bij is gezegd hoe en door wie deze belofte wordt nagekomen.

[nocalimero]

Tsurany schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:32:
[...]

En daarmee geef je toch aan dat ook in het nieuwe plan de jongere generatie nog steeds het hardst genaaid wordt door de oudere generatie?

[...]

Het is de hele naoorlogse "wij hebben het land weer opgebouwd" mentaliteit waarmee ze alle misstanden goed willen praten. Doe je niks aan, gewoon wachten tot een groot deel dood is en ze dus flink stemkracht verliezen.

Feit is dat het huidige pensioenstelsel nodig op de schop moet. Dit is niet houdbaar.

De rekening zou eigenlijk meer bij de huidige gepensioneerden neergelegd moeten worden. Dat dat niet gebeurd is een politieke keuze. Die komt deel door de macht van de vakbonden en deels omdat die groep inmiddels er niets meer aan kan doen.

De groep "jongeren" (onder de 40-45 jaar) hoeft nog maar een aantal jaar in te leggen voor de oudste groep en gaat vervolgens steeds meer alleen voor "zichzelf" inleggen. Dat is iets dat de middengroep (45-55 jaar) niet meer gaat lukken ...

Maar goed, het stelsel wordt in ieder geval houdbaarder. Dat is de grote winst van dit nieuwe pensioenstelsel.

[nocalimero]

noguru schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 13:02:
[...]


Deze groep gaat er 10% op achteruit met dit akkoord. Maar er is beloofd dat dit gecompenseerd wordt en dat niemand er op achteruit zal gaan. Probleem is dat er niet bij is gezegd hoe en door wie deze belofte wordt nagekomen.

Deze groep gaat volgens mij ook zeker niet geheel gecompenseerd worden. Jammer, maar helaas.

Overigens heeft deze groep wel al kunnen profiteren van een enorme prijsstijging op de huizenmarkt. Dit voordeel hebben de baby-boomers overigens ook. Dit geldt zeker niet voor de hele groep (alleen de huizenbezitters die al langer, ruim 15 jaar, een koophuis hebben).
Maar dat is weer een heel andere discussie ....

[TheBrut3]

ApexAlpha schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 10:58:
Maar voordeel voor mij persoonlijk is wel dat mijn pensioenfonds zeer riant is, ik geloof €5000 per jaar in totaal van mijn werkgever en mijzelf én dat de dekkingsgraad nu 120 is.

Dekkingsgraad zegt dus straks niets meer, want het pensioenfonds hoeft niet uit te keren. Ze kunnen over 40 jaar dus zeggen: Jammer, er is geen geld. Of: Gefeliciteerd, hier is je €20.000 per jaar.

Klinkt nu wel "oké", AOW + 20k per jaar. Maar voor 20k kan je over 40 jaar waarschijnlijk fiets kopen.

Edit: En stel dat je pensioen timing ongelukkig is en 2 jaar vooraf vindt er een crash van de beurs plaats, waardoor je pensioen 40% in waarde afneemt. Nu passen ze gewoon je pensioen niet aan, in de nieuwe situatie krijg je dan gewoon 30% minder pensioen.

[ Voor 17% gewijzigd door TheBrut3 op 06-06-2019 15:22 ]

[Tehh]

TheBrut3 schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 15:19:
[...]

Dekkingsgraad zegt dus straks niets meer, want het pensioenfonds hoeft niet uit te keren. Ze kunnen over 40 jaar dus zeggen: Jammer, er is geen geld. Of: Gefeliciteerd, hier is je €20.000 per jaar.

Klinkt nu wel "oké", AOW + 20k per jaar. Maar voor 20k kan je over 40 jaar waarschijnlijk fiets kopen.

Edit: En stel dat je pensioen timing ongelukkig is en 2 jaar vooraf vindt er een crash van de beurs plaats, waardoor je pensioen 40% in waarde afneemt. Nu passen ze gewoon je pensioen niet aan, in de nieuwe situatie krijg je dan gewoon 30% minder pensioen.

Bijna elk pensioenfonds of pensioenverzekeraar bouwt in de laatste 10 jaar voor je pensioendatum je beleggingen af en stopt dit in obligaties. Zodat je niet 30% van je pensioen kwijt bent bij een crash 2 jaar voor je pensioendatum maar misschien hooguit 5%.

En waar haal je vandaan dat een pensioenfonds over 40 jaar kan zeggen: "Jammer, er is geen geld"? De hele crux van dit nieuwe stelsel is dat je je eigen potje hebt, al het geld wat je inlegt zit daarin vermenigvuldigd met rendement (positief of negatief).

[Verwijderd]

In het huidige stelsel (waarin duidelijk is dat jongeren te weinig opbouwen voor wat ze betalen) zitten veel pensioenfondsen op het randje van korten.
Met het nieuwe akkoord is duidelijk dat korten van de baan is.
Daarmee is één ding direct helder: de grote winnaars van dit akkoord zijn de gepensioneerden en bijna-gepensioneerden.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2019 21:28 ]

[ari3]

Het is jammer dat er niet doorgepakt wordt op het pensioendossier. Zolang pensioenen collectief geregeld worden zijn er altijd mensen die teveel betalen of teveel ontvangen. Om het eerlijk te maken moeten er gewoon individuele potjes gemaakt worden. Bestaande aanspraken in collectieve fondsen kunnen gewoon losgemaakt worden. Je berekent gewoon iemands aandeel in het collectief op basis van de inleg. Ik begrijp werkelijk niet dat dit niet gewoon geregeld wordt.

Gezien de pensioenleeftijd kennelijk arbitrair mag worden vastgesteld vind ik dat er meer vrijheid in het systeem moet komen. Het is nagenoeg voor niemand mogelijk om eerder te stoppen met werken omdat er geen mogelijkheden zijn fiscaal vriendelijk vermogen op te bouwen voor pre-pensioen. De jaarruimte alleen is onvoldoende en zonder fiscale mogelijkheden wordt alles wat je belegt en spaart in box 3 afgeroomd door de VRH. Nu de wet Hillen afgeschaft wordt is kost zelfs de afbetaalde eigen woning jaarlijks geld.

Mijn inziens zou iedereen moeten kunnen sparen voor pre-pensioen als hij dat wenst. Hiervoor is slechts nodig dat er geen belasting op vermogen (inclusief de eigen woning) wordt geheven.

Ook zou de regeling voor het middelen van de inkomstenbelastingen aangepast kunnen worden. Op dit moment kun je slechts middelen over een periode van vijf jaar. Als deze gewijzigd wordt naar twintig jaar dan zou iedereen in de aanloop naar zijn pensioen minder kunnen gaan werken en toch nog voldoende inkomen houden tot de pensioenleeftijd bereikt wordt.

Natuurlijk heeft de overheid hierdoor wat minder belastinginkomsten, maar bedenk dat iedere persoon die (deels) stopt met werken wegens pre-pensioen geen aanspraak maakt op ww of bijstand en bovendien een vacature oplevert die door een werkzoekende ingevuld kan worden.

[De_Bastaard]

Geldt dit nu eigenlijk alleen voor mensen die bij een groot fonds zitten zoals PME, of ook als je pensioen wordt geregeld bij een verzekeraar?

Als ik dit zo lees denk ik dat dit vooral gaat over die grote fondsen, voor zover ik weet heb ik nu namelijk al mijn eigen potje omdat mijn werkgever niet bij een groot fonds zit maar iets heeft geregeld bij Zwitserleven, waarschijnlijk omdat we geen cao hebben.

Heb ook nog een tijd lang bij NedCar gezeten, wat weer wel onder PME viel.

[Poecillia]

De_Bastaard schreef op zondag 9 juni 2019 @ 08:25:
Geldt dit nu eigenlijk alleen voor mensen die bij een groot fonds zitten zoals PME, of ook als je pensioen wordt geregeld bij een verzekeraar?

Als ik dit zo lees denk ik dat dit vooral gaat over die grote fondsen, voor zover ik weet heb ik nu namelijk al mijn eigen potje omdat mijn werkgever niet bij een groot fonds zit maar iets heeft geregeld bij Zwitserleven, waarschijnlijk omdat we geen cao hebben.

Heb ook nog een tijd lang bij NedCar gezeten, wat weer wel onder PME viel.

Voor mij hetzelfde. In het verleden zat ik bij een groot bedrijfspensioenfonds. Dat werd op een gegeven moment premievrij. En toen kreeg je de zogenaamde BPR (Beschikbare Premie Regeling) waarmee je je oude premie toch kon gaan inleggen. Ik ga ervan uit dat de hervorming van het pensioenstelsel daarop geen betrekking heeft. Daarna overgestapt naar een ander bedrijf en pensioenfonds. Daar is het pensioen volledig individueel. Ik kan zelf beslissen wat er met mijn inleg gebeurd en zie hoe mijn rendement zich ontwikkelt (ik heb nu 100% aandelen). Geen CAO en geen vakbonden bij ons bedrijf. Ik ga ervan uit dat het pensioenakkoord dat pensioen ook niet raakt, maar helemaal zeker weet ik het niet.

[Yucon]

ari3 schreef op zondag 9 juni 2019 @ 01:32:
Ook zou de regeling voor het middelen van de inkomstenbelastingen aangepast kunnen worden. Op dit moment kun je slechts middelen over een periode van vijf jaar. Als deze gewijzigd wordt naar twintig jaar dan zou iedereen in de aanloop naar zijn pensioen minder kunnen gaan werken en toch nog voldoende inkomen houden tot de pensioenleeftijd bereikt wordt.

Je vergeet daarbij de andere kant. Als je dit zou doen zou je ook je jeugd weg kunnen middelen, dus dat scheelt toch wat meer dan je misschien zou denken.

[ph4ge]

nocalimero schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:09:
De groep van 45 tot 55 jaar zijn de "verliezers" van dit akkoord. Zij hebben jaren zowel voor zichzelf individueel pensioen ingelegd als via omslag voor de generaties die ouder zijn. Voor hen wordt nu echter niet meer via een omslag door de groepen jonger dan hen ingelegd.

De jongeren (iedereen jonger dan 45) gaan nog een aantal jaren via een omslag betalen voor de 55+'ers, maar gaan daarna minder betalen.

De clou is dat iedereen boven de 45 die op het punt staat voordeel te ondervinden van het omslagstelsel nog gecompenseerd wordt. Dat betalen de mensen die jonger zijn. De mensen die jonger zijn betalen dus net zo goed nog aan het omslagstelsel (alleen niet via het omslagstelsel) maar worden zelf niet gecompenseerd als ze ouder zijn.

Er wordt nogal eens vergeten dat de mensen onder de 40 de ouderen al enorm subsidiëren en in elke economische indicator slechter af zijn dan de generatie voor hen. Ondertussen moeten ze ook zorgen voor de generatie na hen. Hoewel deze groep buitenspel is gezet tijdens de onderhandelingen gaat dit erg wringen. Je zal zien dat ze nog later uit huis kunnen gaan, nog later en nog minder kinderen krijgen, minder huizen en andere dure aankopen doen, etc. Als je de groep die het economisch moet doen voor het land teveel belast dan heeft uiteindelijk de hele economie daar last van.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 10-06-2019 09:46 ]

[Brent]

Hoe zit het met weigering van pensioensregelingen die de werkgever je (atlijd?) standaard aanbiedt? Een collega heeft weleens een pensioensregeling geweigerd, en kreeg het geld dus gewoon op z'n rekening. Waar wij nu werken staat de CAO dat (vziw) dat niet toe, dus verplicht storten in het pensioensfonds.

Had er tot dit hele gedoe nooit echt over nagedacht het evt zelf te doen, en ik weet ook niets van het eventuele weigeren af.

[hoevenpe]

Wanneer is de uitslag van het FNV referendum bekend, weet iemand dat?

[armageddon_2k1]

Durf er me hand voor in het vuur te steken dat het FNV referendum een negatieve uitkomst heeft en een klein deel van oude knarren het, weer eens een keertje, verpest voor de rest.

[Lodo]

Ik vind het eerder bizar om te horen dat ze het niet willen afwijzen omdat het helemaal van de pot gerukt is, maar omdat ze nog meer willen.

Edit: https://www.ad.nl/economi...-straks-de-klos~af42d6d7/

Volgens de Pensioenfederatie, de koepel van pensioenfondsen, toont een andere beschouwing van het nieuwe pensioenstelsel aan dat de gevolgen voor de pensioenfondsen flink kunnen verschillen. Toch zijn er wel een paar algemene conclusies te trekken. Zo ligt de rekening vooral bij de werkenden. Een dertiger kan er tot wel 15 procent in pensioen op achteruit gaan in het nieuwe stelsel. Voor ouderen is het nieuwe systeem over het algemeen juist gunstiger. Gepensioneerden gaan er in het nieuwe systeem bijna altijd op vooruit.

Welke kant het opgaat, is ongewis: volgens een eerdere peiling van EenVandaag is er flinke verdeeldheid. Een deel vindt het resultaat te mager. Er zijn verschillende kopstukken en FNV-actiegroepen die de leden oproepen om ‘nee’ te stemmen. Wat die actiegroepen extra munitie in handen geeft, is het bindend advies van de commissie-Dijsselbloem om de rekenrente waarmee pensioenfondsen hun verplichtingen berekenen, verder te verlagen.

Ongelofelijk..

[ Voor 79% gewijzigd door Lodo op 13-06-2019 12:01 ]

[sjaool]

hoevenpe schreef op maandag 10 juni 2019 @ 14:34:
Wanneer is de uitslag van het FNV referendum bekend, weet iemand dat?

15 juni

[ph4ge]

Lodo schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 18:10:
Ik vind het eerder bizar om te horen dat ze het niet willen afwijzen omdat het helemaal van de pot gerukt is, maar omdat ze nog meer willen.

Edit: https://www.ad.nl/economi...-straks-de-klos~af42d6d7/


[...]


[...]


Ongelofelijk..

If you're not at the table, you're on the menu. Ik denk dat er geen jongere (<40 jaar oud) is die er aan twijfelt dat hun ouders en groot-ouders het beste met hun voor hebben, maar als groep vraag je je toch af waarom de ouderen zich zo massaal op de portemonnee van hun (klein)kinderen storten.

Jongeren subsidiëren ouderen met 97 miljard

Laten we niet vergeten dat deze berekening onder het oude systeem. We kunnen er dus nog even 15 miljard bij optellen, als het ondertussen toch al niet meer is geworden onder druk van de vergrijzing.

[Lodo]

ph4ge schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 15:55:
[...]

If you're not at the table, you're on the menu. Ik denk dat er geen jongere (<40 jaar oud) is die er aan twijfelt dat hun ouders en groot-ouders het beste met hun voor hebben, maar als groep vraag je je toch af waarom de ouderen zich zo massaal op de portemonnee van hun (klein)kinderen storten.

Jongeren subsidiëren ouderen met 97 miljard

Laten we niet vergeten dat deze berekening onder het oude systeem. We kunnen er dus nog even 15 miljard bij optellen, als het ondertussen toch al niet meer is geworden onder druk van de vergrijzing.

Wat kan je concreet organiseren om dit tegen te gaan?

Dit ga ik mij niet laten gebeuren, ik heb geeneens grootouders, dit is alleen maar subsidiëren.

Je kan dat geld veel beter gebruiken om de puinhopen van deze lui op te ruimen, zoals bijv. het milieu.

[ph4ge]

Lodo schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 18:31:
[...]


Wat kan je concreet organiseren om dit tegen te gaan?

Dit ga ik mij niet laten gebeuren, ik heb geeneens grootouders, dit is alleen maar subsidiëren.

Je kan dat geld veel beter gebruiken om de puinhopen van deze lui op te ruimen, zoals bijv. het milieu.

Op dit moment lijken alleen FNV leden het nog tegen te kunnen houden (for some reason). Op een of andere manier zul je hen moeten overtuigen, hoewel ze het vermoedelijk te weinig vinden en niet teveel.

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 20:25:
[...]

Op dit moment lijken alleen FNV leden het nog tegen te kunnen houden (for some reason). Op een of andere manier zul je hen moeten overtuigen, hoewel ze het vermoedelijk te weinig vinden en niet teveel.

Zou toch bijna grappig zijn als ze het afwijzen omdat ze het nog niet genoeg vinden... waarna het kabinet de ruimte krijgt om flink het mes te zetten in de huidige uitkeringen.

Zou het wel mooi vinden als die generatie zich een keer in haar eigen inhaligheid verslikt.

[ANdrode]

ph4ge schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 20:25:
[...]

Op dit moment lijken alleen FNV leden het nog tegen te kunnen houden (for some reason). Op een of andere manier zul je hen moeten overtuigen, hoewel ze het vermoedelijk te weinig vinden en niet teveel.

Nee.

Met een goed opgezette campagne ondermijn je deze plannen ook nog. Je moet echter wel een draaiboek hebben dat ver vooruit gaat.

Een goed tegenvoorbeeld is de 'nieuwe vakbond' in het onderwijs. Het draagvlak ontstaat, maar bij stap twee wist met niet hoe verder.

offtopic:
In deze casues: Men versterkt men de klassieke vakbondskaart in plaats van het pijnpunt (differentiatie van werkzaamheden geeft differentiatie in werklast maar niet in inkomen) aan te raken.

[DeKever]

Een meer evenwichtige oplossing was geweest kortingen voor de huidige rijke gepensioneerden met riante pensioenregelingen (eindloon, vroegpensioenen) door te voeren.

Ik vind het onverteerbaar dat de huidige generaties veel lagere pensioenen hebben (eindloon VS middelloon of DC) en langer moeten werken (67 VS 62 door VUT-regelingen). De afgelopen jaren is door uitblijvende indexatie al iets rechtgetrokken, maar er is nog een lange weg te gaan.

Ik had daarom liever gezien dat er geen akkoord was geweest en pensioenfondsen hadden moeten korten. Dat had de mensen getroffen die het meeste hebben. Via belastingen hadden arme gepensioneerden geholpen kunnen worden.

Maar de er is nog hoop. Misschien dat de FNV een konijn uit de hoge hoed tovert.

[DeKever]

Sorry, dubbelpost

[ Voor 97% gewijzigd door DeKever op 13-06-2019 23:08 ]

[PWM]

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de FNV leden hierover moeten/mogen stemmen. Inspraak is goed, maar in dit geval zou de FNV zelf moeten beslissen of iets goed is, of niet. Nu schuiven ze gewoon de verantwoordelijkheid af en mogen mensen die hoed noch rand weten een oordeel vellen.

Van de week stonden er mensen, die tegen waren, uitgebreid te verkondigen dat de pensioenfondsen moesten stoppen met het beleggen van hun geld. Die mensen hebben dus ook stemrecht.

Deze materie gaat gewoon te ver. Voor Jan met de pet, maar ook Kees met de mooie hoed. Om het akkoord te kunnen doorgronden moet je ervoor gestudeerd hebben en er mee bezig zijn. Dit is geen Ja/Nee situatie waar iedereen aan mee zou mogen doen.

[Brent]

Maar zodra je Jan Modaal vertelt dat jij het beter weet dan hem is het over met je rol als politicus/FNV leider. De klant burger is immers altijd koning

[nXXt]

In deze discussie is het bepaald niet ongebruikelijk dat het argument wordt aangedragen dat het pensioen uitgesteld loon is en dat jongeren daarom niet moeten zeuren.

Vreemd genoeg vindt men het dan wel belachelijk en onmogelijk als ik dan voorstel dat jongeren ervoor moeten kunnen kiezen niet deel te nemen aan het pensioenstelsel en een individuele pensioenspaarpot op te bouwen. Blijkbaar snapt men dan ineens wel dat het zo simpel niet is.

[Lodo]

Ik heb geen enkel idee hoe dit aan te pakken, maar ik ben best bereid om tijd en moeite te steken in het opzetten van iets om dit tegen te gaan.

Mijn idee was om ff snel een site te bouwen met info die dan gedeeld kan worden of zoiets, maar weet niet of dit echt nut heeft want zoals paar posts eerder zijn er ook wel artikelen te vinden hierover, en had het ook meer bedacht vanuit mijn eigen skillset.

Mocht iemand een idee of suggestie hebben wat te doen of te ondernemen, laat het dan zeker even weten.

[ph4ge]

Lodo schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 11:52:
Ik heb geen enkel idee hoe dit aan te pakken, maar ik ben best bereid om tijd en moeite te steken in het opzetten van iets om dit tegen te gaan.

Mijn idee was om ff snel een site te bouwen met info die dan gedeeld kan worden of zoiets, maar weet niet of dit echt nut heeft want zoals paar posts eerder zijn er ook wel artikelen te vinden hierover, en had het ook meer bedacht vanuit mijn eigen skillset.

Mocht iemand een idee of suggestie hebben wat te doen of te ondernemen, laat het dan zeker even weten.

Afgezien van een of andere media stunt en zo de publieke opinie en met name de FNV leden tegen dit akkoord te krijgen zie ik niet hoe je dit akkoord kan tegenhouden. Waar wel interessant is is dat het helemaal niet zo ingewikkeld is om een nieuwe vakbond op te richten. Daarmee zou je wellicht op een iets langere termijn misschien wel meer kunnen bereiken.

[GeeBee]

Ik lees in de mailing van de FNV het volgende over het pensioenakkoord:

• De AOW-leeftijd wordt voorlopig bevroren op 66 jaar en 4 maanden en gaat daarna minder snel omhoog.
Hoe snel dan?

• Voor mensen met zwaar werk wordt het mogelijk om tot 3 jaar eerder te stoppen op basis van cao-afspraken;...
Geen afspraken dus, behalve dat het op de agenda van de volgende onderhandelingsrondes wordt geschoven. Geen centrale afspraken, maar afwentelen op de individuele cao's.

• ... onderzocht wordt of in de toekomst AOW al mogelijk wordt na 45 dienstjaren.
Hebben we ook niet zo veel aan. Conclusie na het onderzoek: Nee het is niet mogelijk...?

• Er komt een nieuw collectief en solidair pensioencontract, waardoor indexatie eerder bereikbaar is.
Komt die indexatie er dan ook? Hoeveel eerder?

• De kortingen op de pensioenen van miljoenen gepensioneerden in 2020 en 2021 zijn waarschijnlijk van de baan en anders in elk geval een stuk lager.
Maar waarschijnlijk ook niet?

• Bij de invoering van het nieuwe collectieve pensioenstelsel worden eventuele nadelige gevolgen van het afschaffen van de doorsneesystematiek gecompenseerd voor alle leeftijdsgroepen. De exacte invulling van de compensatiemaatregelen wordt in de stuurgroep nader bepaald.
Ook hier geldt: doorschuiven en afwachten.

• Zelfstandigen kunnen gemakkelijker aansluiten bij het nieuwe collectieve pensioenstelsel.

Ik mis kortom de oplossingen op middel-lange en lange termijn. Er wordt veel belooft, "het wordt anders/beter", maar hoe dan? Er wordt weinig concreet ingevuld en te veel doorgeschoven.

En mogen we de "Greep uit de pot" a.k.a Uitnamewetten van Lubbers/Kok van fl 30 miljard nu eindelijk eens terug?

mbr: Reactie verplaatst naar het pensioentopic

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 14-06-2019 21:41 ]

[alexbl69]

GeeBee schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 21:17:
En mogen we de "Greep uit de pot" a.k.a Uitnamewetten van Lubbers/Kok van fl 30 miljard nu eindelijk eens terug?

Dat heeft nu niet veel zin meer.

De generatie die geprofiteerd heeft van die greep uit de kas en de achteraf veel te grote verlaging van de pensioenpremies is dezelfde babyboomgeneratie die nu met pensioen is en een zo groot mogelijk deel van de koek wil.

Als de overheid dat geld nu terug zou storten zou dat betekenen dat er op de pensioenen van die generatie niet gekort hoeft te worden, terwijl de kosten van zo'n operatie (door de stijging van de staatsschuld) wederom terecht komt bij de jongere generaties.

De ouderenbonden, vakbonden en andere vertegenwoordigers van de babyboomers zullen hier het hardst om schreeuwen, maar het lijkt me beter om dit maar niet te doen.

[De_Bastaard]

Maar geldt deze aanpassing nu alleen voor de mensen die bij een fonds (PME, apg, etc) zitten of ook wanneer je een verzekering hebt bij bijv. Zwitserleven ?

[ANdrode]

PWM schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 11:02:
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de FNV leden hierover moeten/mogen stemmen. Inspraak is goed, maar in dit geval zou de FNV zelf moeten beslissen of iets goed is, of niet. Nu schuiven ze gewoon de verantwoordelijkheid af en mogen mensen die hoed noch rand weten een oordeel vellen.

En FNV leden worden ook bewust verkeerd voorgelicht :X:

column door FNV ouderen:
De intentie van de stabilisering van de AOW-leeftijd was om na de bevriezing via een arbeidsmarktonderzoek tot een stapsgewijze verlaging te komen – terug naar 65 jaar en wellicht daarna nog lager. Financieel-economisch onderzoek heeft uitgewezen dat de AOW daarmee betaalbaar blijft. Ik stel vast dat de solidariteit en collectiviteit door het onderhandelingsresultaat geweld zijn aan gedaan en dat het resultaat naar alle betrokken mensen onfatsoenlijk is.
[...]
Het is aan (aanstaande) gepensioneerden niet uit te leggen dat indexaties wegblijven, terwijl de vermogens van de pensioenfondsen - geraamd op 1.500 miljard euro - over de Nederlandse dijken klotsen. De stelling: er is niet voldoende in kas, is een voorbeeld van onbehoorlijk en onfatsoenlijk beleid dat ook nog eens botst met de solidariteit en de collectiviteit. Ook dit deel van het onderhandelingsresultaat is dus volstrekt onvoldoende.

Gewoon short gaan...

[anandus]

PWM schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 11:02:
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de FNV leden hierover moeten/mogen stemmen. Inspraak is goed, maar in dit geval zou de FNV zelf moeten beslissen of iets goed is, of niet. Nu schuiven ze gewoon de verantwoordelijkheid af en mogen mensen die hoed noch rand weten een oordeel vellen.

Het is alleen een raadgevend referendum, het bestuur maakt de uiteindelijke beslissing.

[rened80]

Is het nu zo dat het grootste deel van de deelnemers aan dit topic tegen de hervormingsplannen zijn?

Ik ben zelf 38 en weet het simpelweg niet of ik nu voor of tegen moet zijn hoewel ik me er toch wel in heb verdiept (in beperkte mate). Ik kan met de huidige informatie niet goed inschatten wat de gevolgen zijn voor mijn leeftijdsgroep. Dit omdat er nog door onderzoek moet worden uitgezocht etc. Ik ben wel lid van de FNV maar vind de informatievoorziening een kant belichten. Ik heb liever twee duidelijke scenario’s waar ik uit kan kiezen
.

[route99]

Rutte vertelde dus "er is nog geen plan B" . Tuurlijk kan dat kloppen als je het woordje "nu" erbij zet.
Als de FNV niet teveel verdeeld raakt en mogelijk zo verdeeld dat ze uit elkaar zouden kunnen vallen (volgens "experts"...) dan kan er altijd een plan B kunnen komen.
Rutte neemt nu wel een hypotheek bij een neen op iets wat nog niet eens vast ligt en das puur een politiek spel en geen feit.
Ben het met meerderen wel eens: het is best lastig om het totale plaatje te doorgronden waarbij een " ja maar als en dan" vergelijk.... naast een idem dito maar voor een nee-scenario goed te vergelijken zijn.
Tja en dan kwam ook nog dat gedoe deze week met die rekenrente ineens op tafel, of was wat opzet....

[ph4ge]

rened80 schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 10:30:
Is het nu zo dat het grootste deel van de deelnemers aan dit topic tegen de hervormingsplannen zijn?

Ik ben zelf 38 en weet het simpelweg niet of ik nu voor of tegen moet zijn hoewel ik me er toch wel in heb verdiept (in beperkte mate). Ik kan met de huidige informatie niet goed inschatten wat de gevolgen zijn voor mijn leeftijdsgroep. Dit omdat er nog door onderzoek moet worden uitgezocht etc. Ik ben wel lid van de FNV maar vind de informatievoorziening een kant belichten. Ik heb liever twee duidelijke scenario’s waar ik uit kan kiezen
.

Heel kort samengevat, hoe jonger je bent hoe slechter dit akkoord. De ouderen die toch al veel betere regelingen hebben doen nog snel ff een laatste forse greep uit de pensioen- en staatskas.

Als je te jong bent om pensioen op te bouwen heb je alleen last van de greep uit de staatskas en wellicht een voordeel via het pensioenstelsel, maarja in 50+ jaar tot die groep aan de beurt is kan er ook nog veel veranderen.

Hoewel de plannen (niet voor niets) nog een beetje vaag zijn val jij met jouw leeftijd waarschijnlijk vol in de prijzen. Jouw pensioen wordt lager en onzekerder, je bent normaal gesproken voorlopig nog netto belastingbetaler dus die greep doet je pijn, en je mag de pijn van de 45 plussers compenseren. Daar staat tegenover dat je waarschijnlijk een paar maanden eerder met pensioen mag.

[anandus]

ph4ge schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 10:57:
[...]

Heel kort samengevat, hoe jonger je bent hoe slechter dit akkoord. De ouderen die toch al veel betere regelingen hebben doen nog snel ff een laatste forse greep uit de pensioen- en staatskas.

Van wat ik begreep gaat dit op tot 35, jonger dan dat, dan valt het nieuwe akkoord weer wel goed uit.

55+: Goed akkoord
35-: Goed akkoord

Ertussenin? Dan ben je de lul

[alexbl69]

ANdrode schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 09:56:
[...]


En FNV leden worden ook bewust verkeerd voorgelicht :X:

[...]


Gewoon short gaan...

Vind het ook zo enorm kortzichtig en misleidend dat er telkens enkel over de grootte van het vermogen wordt gesproken. 'Het geld klotst tegen de plinten', '1500 miljard euro!!'.

Al zat er 15.000 miljard in, het gaat niet om het absolute bedrag. Het gaat om de verplichting die er tegenover staat, de pensioenleeftijd, levensverwachting, indexatie, inflatie. En men is erachter gekomen dat er niet voldoende dekking meer is. En dat die dekking alleen maar daalt.

Het strooien met absurd hoge bedragen en termen als 'het geld klotst tegen de plinten' is enkel bedoeld om mist te creëren. Iemand die dat als argument gebruikt bekijk ik in ieder geval zeer argwanend.

[mekkieboek]

alexbl69 schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 11:10:
Het gaat om de verplichting die er tegenover staat, de pensioenleeftijd, levensverwachting, indexatie, inflatie. En men is erachter gekomen dat er niet voldoende dekking meer is. En dat die dekking alleen maar daalt.

Ik vraag me af of pensioenspecialisten zelf wel een helder beeld hebben hoe zich dat gaat ontwikkelen de komende xx jaar. Bijvoorbeeld, ik zat een tijd terug bij een afdelingbijeenkomst waar eea werd verteld over de pensioenen. Op de vraag waarom de dekkinggraad van het fond zo beroerd was kwam geen helder antwoord.

Het is opmerkelijk dat er ook pensioenfondsen zijn die het veel beter doen. Het maakt nogal uit of 102% of 112% dekkingsgraad hebt. Ik vermoed dat dat niet alleen komt omdat het ene fonds wel goede beleggers in dienst heeft en de ander niet.

Afgezien daarvan, het hangt dus af van in welke sector je werkzaam bent of je een brakke of goede pensioenopbouw hebt. Imo is dat nog veel belangrijker dan of je <35, <50 of boomer bent.
Is dat nog wel van deze tijd? Je werkt 10 jaar als advocaat (of whatever) in een bedrijf dat toevallig werkzaam is in de metaal/electro sector en bam, 10 jaar van je opbouw zit bij het PME of PMT. Waar je solidair mag meebetalen aan alle problemen waar die specifieke fondsen mee zitten. Wat die problemen ook mogen zijn, zoals gezegd hierboven.

[alexbl69]

mekkieboek schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 12:00:
[...]

Ik vraag me af of pensioenspecialisten zelf wel een helder beeld hebben hoe zich dat gaat ontwikkelen de komende xx jaar. Bijvoorbeeld, ik zat een tijd terug bij een afdelingbijeenkomst waar eea werd verteld over de pensioenen. Op de vraag waarom de dekkinggraad van het fond zo beroerd was kwam geen helder antwoord.

Het is opmerkelijk dat er ook pensioenfondsen zijn die het veel beter doen. Het maakt nogal uit of 102% of 112% dekkingsgraad hebt. Ik vermoed dat dat niet alleen komt omdat het ene fonds wel goede beleggers in dienst heeft en de ander niet.

Afgezien daarvan, het hangt dus af van in welke sector je werkzaam bent of je een brakke of goede pensioenopbouw hebt. Imo is dat nog veel belangrijker dan of je <35, <50 of boomer bent.
Is dat nog wel van deze tijd? Je werkt 10 jaar als advocaat (of whatever) in een bedrijf dat toevallig werkzaam is in de metaal/electro sector en bam, 10 jaar van je opbouw zit bij het PME of PMT. Waar je solidair mag meebetalen aan alle problemen waar die specifieke fondsen mee zitten. Wat die problemen ook mogen zijn, zoals gezegd hierboven.

Op zich is het (enorm gechargeerd) met een spreadsheet wel redelijk uit te rekenen. Grootste probleem daarbij is uiteraard dat de variabelen zo ... euh... variabel zijn. Qua levensverwachting kun je er nog wel iets van maken (een gradueel stijgende lijn), maar zaken als economische groei en inflatie zijn bijna niet te voorspellen. Zeker over tientallen jaren niet.

Het andere probleem dat je aanstipt, dat van de verschillende pensioenfondsen, is inderdaad ook een massieve. Denk bijvoorbeeld ook aan de discussie over de zware beroepen. Mocht daaruit komen dat werknemers in de bouw uiteindelijk eerder met pensioen kunnen, dan zal de door jou benoemde PME/PMT direct zwaar in de problemen zitten want hun dekkingsgraad zakt 'overnight' volledig door het ijs.

[GoldenSample]

anandus schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 11:08:
[...]
Van wat ik begreep gaat dit op tot 35, jonger dan dat, dan valt het nieuwe akkoord weer wel goed uit.

55+: Goed akkoord
35-: Goed akkoord

Ertussenin? Dan ben je de lul

Want?
Jongeren mogen de 'reparatie' van de groep van +/- 45 gaan betalen, hebben soms toch al aardig ingelegd met juist de meest waardevolle euro's die nu eenmalig alsnog gemiddeld gaan worden + de buffer die ze hebben ingelegd wordt weggegeven aan hun vaders/opa's.

[PWM]

anandus schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 09:58:
[...]
Het is alleen een raadgevend referendum, het bestuur maakt de uiteindelijke beslissing.

Een overheid kan dat doen. Een leden organisatie natuurlijk niet. De uitslag naast zich neerleggen betekent een historisch verlies aan leden. Dat zou het einde van de FNV kunnen betekenen.

[Fly-guy]

GoldenSample schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 12:53:
[...]

Want?
Jongeren mogen de 'reparatie' van de groep van +/- 45 gaan betalen, hebben soms toch al aardig ingelegd met juist de meest waardevolle euro's die nu eenmalig alsnog gemiddeld gaan worden + de buffer die ze hebben ingelegd wordt weggegeven aan hun vaders/opa's.

Ga je wel uit van een daadwerkelijke compensatie. Eerlijk gezegd zie ik dat niet gebeuren en verwacht ik dat mijn pensioen (weer) een klap krijgt.

[ph4ge]

GoldenSample schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 12:53:
[...]

Want?
Jongeren mogen de 'reparatie' van de groep van +/- 45 gaan betalen, hebben soms toch al aardig ingelegd met juist de meest waardevolle euro's die nu eenmalig alsnog gemiddeld gaan worden + de buffer die ze hebben ingelegd wordt weggegeven aan hun vaders/opa's.

Ja, ik denk dat het goed is voor jongeren die nog niet opbouwen omdat ze te jong zijn. De groep daar net boven is juist maximaal de sigaar.

[GoldenSample]

ph4ge schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 13:44:
[...]

Ja, ik denk dat het goed is voor jongeren die nog niet opbouwen omdat ze te jong zijn. De groep daar net boven is juist maximaal de sigaar.

Zelfs jongeren die over 5 jaar beginnen in te leggen gaan waarschijnlijk een stuk 'compensatie' betalen. Maw wegpissen direkt in de zakken van een babyboomer Net als het geld dat ik zelf de afgelopen 4 jaar in het ABP heb moeten schuiven. Toch top, eerst speculeert het ABP daarmee tegen me op de woningmarkt en daarna wordt het afgeroomd om een ouwe lul z'n pensioen niet te korten

Maar je hebt inderdaad gelijk op de lange termijn (Zeg voor een kleuter nu) is dit 'gunstig' om dat de waarde overdracht van jong naar oud op termijn wel verdwijnt.

Fly-guy schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 13:31:
[...]

Ga je wel uit van een daadwerkelijke compensatie. Eerlijk gezegd zie ik dat niet gebeuren en verwacht ik dat mijn pensioen (weer) een klap krijgt.

ook met compensatie krijgt je pensioen (er van uitgaande dat je ergens in de 40 bent) een optater. De enige die gematst worden zijn de huidige of bijna pensionado's die nu niet gekort gaan worden.

[ Voor 22% gewijzigd door GoldenSample op 15-06-2019 14:30 ]

[hoevenpe]

De FNV is helaas akkoord, verbazingwekkend gezien de negatieve stemming in de media.

[Fly-guy]

GoldenSample schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 14:29:

[...]

ook met compensatie krijgt je pensioen (er van uitgaande dat je ergens in de 40 bent) een optater. De enige die gematst worden zijn de huidige of bijna pensionado's die nu niet gekort gaan worden.

Gelukkig hebben ze de vorige keer ook al mijn pensioen beperkt, dan is de klap deze keer niet geheel onbekend..

[Poecillia]

Ik vind het jammer dat de pensioendiscussie een generatiediscussie wordt. Ik denk dat de partijen het maximale hebben gedaan om een evenwichtig pakket neer te leggen waarbij de effecten over generaties gecompenseerd worden. Het belangrijkste is dat het akkoord er nu doorkomt zodat we niet meer gegijzeld worden door een irreële rekenrente en de fondsen meer vrijheid krijgen om te beleggen en daarmee het rendement te verhogen. Wij mogen ons met zijn allen gelukkig prijzen met de buffer die door de oudere generatie is opgebouwd. In veel andere landen wordt gewerkt met omslagstelsels waarbij de pensioenen uit algemene middelen betaald moeten worden. Daar zijn de jonge generaties wel de klos.

[mystic]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 14:32:
De FNV is helaas akkoord, verbazingwekkend gezien de negatieve stemming in de media.

Niet echt een verrassing. Met alle respect, maar de leden van de FNV zie ik niet als de meest... Intelligente... groep mensen in de samenleving.

Spijtig. Zelfs als ze zouden beseffen wat het voor de jongere generaties inhoud zouden ze voor stemmen.

[GoldenSample]

Poecillia schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 14:35:
Ik vind het jammer dat de pensioendiscussie een generatiediscussie wordt. Ik denk dat de partijen het maximale hebben gedaan om een evenwichtig pakket neer te leggen waarbij de effecten over generaties gecompenseerd worden. Het belangrijkste is dat het akkoord er nu doorkomt zodat we niet meer gegijzeld worden door een irreële rekenrente en de fondsen meer vrijheid krijgen om te beleggen en daarmee het rendement te verhogen. Wij mogen ons met zijn allen gelukkig prijzen met de buffer die door de oudere generatie is opgebouwd. In veel andere landen wordt gewerkt met omslagstelsels waarbij de pensioenen uit algemene middelen betaald moeten worden. Daar zijn de jonge generaties wel de klos.

Tja daar wordt door werknemers en werkgevers zelf voor ingelegd en is gewoon deel van de arbeidsvoorwaarden. En als je het geen generatie discussie wilt maken moet je er misschien ook meer aan doen om een evenwichtig pakket neer te leggen. Helaas is de groep 50+ dubbel oververtegenwoordigd: het is een minder ver van hun bed show en we hebben gewoon heel veel oude mensen.

Dus ja mensen zijn fel, het gaat om eigen geld wat cadeau gedaan wordt aan een andere generatie terwijl je niet meer het zelfde kan verwachten. En ja dat er ook goede dingen in zitten (de 1 op 1 koppeling van levensverwachting en pensioenleeftijd is natuurlijk een grap) wil nog niet zeggen dat het geheel daarom maar geslikt moet worden.

[Virtuozzo]

mystic schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 14:37:
[...]


Niet echt een verrassing. Met alle respect, maar de leden van de FNV zie ik niet als de meest... Intelligente... groep mensen in de samenleving.

Spijtig. Zelfs als ze zouden beseffen wat het voor de jongere generaties inhoud zouden ze voor stemmen.

Dan is het nog geen prioriteit. Mensen stemmen op basis van afstand, gratificatie en perceptie. Vervolgens rationaliseren ze de keuze of de reflex.

Jongere generaties zijn een non-topic.

[route99]

mystic schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 14:37:
[...]Niet echt een verrassing. Met alle respect, maar de leden van de FNV zie ik niet als de meest... Intelligente... groep mensen in de samenleving. .

Taalkundig/inhoudelijk gezien zit er nog al wat tegenstelling in deze zin, waar ik het verder bij jou laat. Wie ben ik om er verder een oordeel over zo een standpunt te hebben , immers wel leven in een democratie.
Reflecteer nog eens op je zelf of je de impact van zo een stevige opmerking wel kunt overzien.

[Richh]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 14:32:
De FNV is helaas akkoord, verbazingwekkend gezien de negatieve stemming in de media.

Yep, dat had ik dus ook echt totaal niet verwacht eigenlijk.

GoldenSample schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 14:29:
Zelfs jongeren die over 5 jaar beginnen in te leggen gaan waarschijnlijk een stuk 'compensatie' betalen. Maw wegpissen direkt in de zakken van een babyboomer Net als het geld dat ik zelf de afgelopen 4 jaar in het ABP heb moeten schuiven. Toch top, eerst speculeert het ABP daarmee tegen me op de woningmarkt en daarna wordt het afgeroomd om een ouwe lul z'n pensioen niet te korten

Spot on! Het is diep, en diep triest.

Maar je hebt inderdaad gelijk op de lange termijn (Zeg voor een kleuter nu) is dit 'gunstig' om dat de waarde overdracht van jong naar oud op termijn wel verdwijnt.

Ach ja. Laat mijn generatie dit dan óók maar betalen
Het hele systeem zal over 30 jaar in ieder geval een heel stuk eerlijker worden. Dat is ook wat waard jongens

Een 'eerlijke' deal was er sowieso al niet uit te slepen. Dan is dit toch een polderakkoord wat op lange termijn enigszins acceptabel is...

[Virtuozzo]

Richh schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 15:01:
[...]

Yep, dat had ik dus ook echt totaal niet verwacht eigenlijk.

Maar natuurlijk juist wel. Het is een kwestie van demografie, leg die onder de loep, kruis de variabelen af en het was een eenvoudige berekening. Eigenlijk was de toepassing van perceptiedruk / beeldvorming niet eens nodig. Er was al ruim voldoende opbouw.

Heel eenvoudig geschetst: de derde leeftijd. Die derde stemt. That's it. Simplistisch voorgesteld, maar goed. Dat was een factor. Die is meetbaar. Die is dus berekenbaar.

Dit is waarom van meet af aan is ingezet op de fuik van gebruik van FNV/CNV. Daar komt de tweede pijler van de structuurverschuiving.

Sinds het breken van de vakbonden in de jaren '70 en het VNO beleid van coöpteren is er een vrij voorspelbaar patroon uit organisatiekunde opgetreden: beperking van blikveld op organisatieniveau, angst voor risico & blootstelling e.d. In de periode Kok kwam daar ook het derde weg denken bij, het frame van vereiste van meedoen vanuit gedeelde positie - terwijl een vakbond per definitie in een andere positie zit dan een werkgever of overheid.

Het netto resultaat was een kleine hefboom die met relatief weinig momentum een grote verschuiving teweeg kan brengen. Dit is op geen enkele wijze een polderakkoord. Dat was nooit de intentie, dat is het nooit geweest, is het nooit kunnen worden. Dit is immers fase één.

Ik sta oprecht te kijken van de verbazing van mensen. Ik sta er ook bij te kijken dat bijna niemand zich vragen stelt over de vereiste fundamenten van economische activiteit om het nieuwe model te nestelen. Dat draaiboek zou bekend moeten zijn uit het domein zorgmarkt.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 15-06-2019 15:11 ]

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 15:07:
Het is een kwestie van demografie
...
de derde leeftijd
...
Ik sta er ook bij te kijken dat bijna niemand zich vragen stelt over de vereiste fundamenten van economische activiteit om het nieuwe model te nestelen. Dat draaiboek zou bekend moeten zijn uit het domein zorgmarkt.

De derde leeftijd lijkt mij ook een betere term dan 'de babyboomers'. Als je de CBS bevolkingspiramide beschouwt van een afstand dan is de piek van de babyboomers een stuk kleiner dat de enorme geboortedip tussen zeg 1970 en 1990. _{Overigens moet ik er niet denken hoeveel NL inwoners we hadden gehad als de 70-90 dip er niet was geweest}

Er speelt natuurlijk meer dan puur aantal inwoners, de economische impact is vermoedelijk niet uniform verdeeld over de jaren.

Naja, hopelijk vloeit er van de huidige derde leeftijd tzt wat terug in de samenleving via nalatenschap en erfbelasting.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 16:29:
[...]

Naja, hopelijk vloeit er van de huidige derde leeftijd tzt wat terug in de samenleving via nalatenschap en erfbelasting.

Er liggen, sinds vijf jaar inmiddels weer, een aantal verkenningsaanvragen afkomstig uit de onderzoeksinstellingen precies voor die vraag. Dit naar aanleiding van studies waar signalen in geregistreerd werden dat de traditioneel aanwezige transitie en transitiemechanismen zich in toenemend mindere mate handhaven.

Het is een onderwerp wat ook tijdens de periode Balkenende al opflakkerde, moet ik zeggen. Toen was het niet politiek opportuun, in deze tijd ook niet. Om een lang verhaal kort te maken, het raakt aan elementen van bindingskracht bij aanspreken van het onderwerp die gevoelig liggen voor bereik daarvan. Eenvoudig gezegd, wie zijn de grootste groep kiezers in het meest directe bereik met de laagste prijs voor werving en van mobilisatie? Opnieuw, hetzelfde segment.

Met andere woorden, de verkenningsaanvragen resulteren maar niet in verkenningsopdrachten. Zo breekt het cirkeltje van onderzoeksinstellingen naar overheid naar politiek naar SER naar toetsingen beleid.

Kort gezegd, er vloeit steeds minder terug. Er is sprake van opvallende verschillen tussen overdracht van reserve uit inkomen en reserve uit vermogen, waarbij de voetafdruk in reële economie uit economische activiteit herleid daartoe enkel in de eerste categorie nog aanwezig is, maar afneemt, en bij de tweede categorie al sinds halverwege jaren '80 juist meetbare extern gerichte diversificatie is (het vloeit niet terug, het vloeit naar buiten Nederland).

Even de vertaalslag. Wat uit opbouw/reserve van inkomen terugvloeit neemt af. Wat uit vermogen terugvloeit, nu ja, dat is al geruime tijd nog nauwelijks meetbaar.

De zorg zit hem in dus in een bottleneck van afname van overdracht voor die reële economie. Dat kost, maar op indirecte wijze. Een van de grootste kenmerken alsmede fundamenten van stabiele samenleving op basis van groeimodel en verdeling van welvaart is nu precies de overdracht van opbouw van de ene naar de volgende generatie. Spaarvermogen, investeringsvermogen, risicodemping vanuit marge/reserve, ga zo door.

In de cijfers van het SCP en Divosa valt dat nu al op. Segmenten van bevolking krijgen te maken met een afname van ruimte om met risico's om te gaan waar op punten op de lijnen van opbouw die traditioneel gedempt werden door overdracht tussen generaties. Er is een kleine opflakkering geweest na de kredietcrisis, maar die is al lang op zijn retour. Het valt (nog) niet op in de cijfers van CBS en de SER omdat de eerste (nu nog) er een ander rekenmodel bij heeft (geen onderscheid transfer voor bron vermogen/inkomen) en de tweede gewoon geen opdracht daartoe krijgt.

Het is iets wat een patroon van schaarste introduceert wat Nederland eigenlijk al heel lang niet meer gekend heeft, voor de laatste periode moeten we zelfs vrij ver terug, naar de jaren '30 - '36 vorige eeuw. Wat het eigenlijk in termen van vergelijking ontwikkelingslijnen weer een beetje eng maakt, niet vanwege de smaak, maar vanwege meerdere overeenkomsten in andere ontwikkelingslijnen. Gentrificatie, segregatie, overdracht sociale complicaties naar drempels economische activiteit, ook politieke spanningsvelden.

Als je er op zou willen bankieren dat die overdrachten zich continueren, misschien omdat er toch sprake is van zekere collectieve afhankelijkheden in hoge correlatie, dan is het beleidsfundament hiervoor, zoals ooit geïntroduceerd onder Lubbers II en sindsdien nooit gecorrigeerd, zelfs uitgebouwd, het verkeerde.

Maar, opnieuw, wat buiten beeld valt kan niet dienen voor correctie.

Mijn zorg is de koppeling tussen het gedeelte van opbouw voor uiteindelijke overdracht afkomstig uit pensioenopbouw in een aantal vormen (stelsel is een component, maar denk ook aan het huis, de vakantiewoning, het fonds, de begrafenisverzekering als investering e.d.). Rapportage uit DNB stelde vorig jaar een zorg hierover, ik sluit mij daar bij aan.

Best veel van onze mechanismen van verdeling van welvaart (dit is wat groei / kans mogelijk maakt) kennen flinke afhankelijkheden in dat soort transfermechanismen. We zitten nu in een patroon van concentratie en scheiding, dat raakt er verder aan.

Denk niet te kunnen bankieren op wat opgebouwd is voor overdracht tussen generaties. Het vloeit weg, het neemt af.

[Jboy1991]

Hmm ik had dit niet verwacht. Vooral niet dat er zo weinig gestemd is over zn belangrijk onderwerp

Ik ben dus 28 jaar en “moet” dankzij dit akkoord door werken tot mijn 69,6. Natuurlijk kan er veel gebeuren in 40 jaar maar zie het somber in... twijfel nu wel of ik mijn FNV lidmaandschap op ga zeggen.