De plannen voor hervorming van het pensioenstelsel

[Virtuozzo]

Vakbonden zijn er niet meer voor werknemers. Ze zijn er voor een specifiek segment van met name oudere werknemers, that's it.

Soms hebben mensen dat door, zoals bijvoorbeeld in het onderwijs. Daar liep men meer dan een decennium te sukkelen, de vakbonden waren geen actor van onderwijs, maar van overheid. Niet bewust, maar wel in praktisch resultaat. Pas toen het onderwijs zelfstandig bewees daar aan voorbij te gaan, pas toen kwam er enige prikkel voor vakbond & vertegenwoordiging om "maar" mee te doen. Maar nog steeds als bron van inertie.

Ander voorbeeld, zie de zorg. De grootste aanjager van loonbeleid - matigend - is niet het werkgevend deel. Het zijn de vakbonden die nog steeds in oude loopgraven zitten, in oud model van compromis geloven, en zo volgen op een lijn die niet van hen is.

Iets vergelijkbaars zie je in Metaal & Techniek, waar het nota bene het vakbondssegment is wat de grootste aanjager van flexibilisering is.


Kort gezegd, er moet óf een nieuwe relatie met nieuw (oud eigenlijk) gedrag geschapen worden, óf werknemers zullen opnieuw in organisatie zich moeten vinden. Maar ja, consumptieve maatschappij die geloof in zelfredzaam individualisme.

[route99]

@Jboy1991 En... dan sluit je je compleet aan bij de niet georganiseerden.... en kun je geen vuist meer maken tegen de regering of werkgevers? Of denk je dat je het in je eentje beter kunt regelen?
Dat recept willen dan wel heel graag met onderbouwing hier ooit een keer lezen....

@Virtuozzo

Ze zijn er voor een specifiek segment van met name oudere werknemers, that's it.

Als al die mondige jongeren nu een lid worden.... dan is het aantla jongeren veel groter dan het aantla ouderen...
Waarom gebruik je dat recht niet?
Door dit niet te doen of door op te zeggen als jongeren, maak je de groep ouderen vanzelf groter in het geheel, dus je werkt aan iets mee waar je tegen bent door zelf geen actie te ondernemen en bijv lid te worden van een vakbond.
Denk je echt dat die ondernemer, investeerders, met jou rekening gaan houden als individu?
Als georganiseerde met ook veel jongeren erbij maken we veel veel meer kans om een vuist te maken.
In mijn perceptie werkt het anders compleet contraproductief....

[ Voor 57% gewijzigd door route99 op 15-06-2019 17:32 ]

[Sissors]

Jboy1991 schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 17:07:
Hmm ik had dit niet verwacht. Vooral niet dat er zo weinig gestemd is over zn belangrijk onderwerp

Ik ben dus 28 jaar en “moet” dankzij dit akkoord door werken tot mijn 69,6. Natuurlijk kan er veel gebeuren in 40 jaar maar zie het somber in... twijfel nu wel of ik mijn FNV lidmaandschap op ga zeggen.

De vorige situatie was toch ongeveer 71 voor jouw leeftijd? Dan lijkt me dit een verbetering. En in 40 jaar kan er echt heel veel gebeuren, en als de babyboom generatie er niet meer is, dan hoeft de pensioenleeftijd iig niet hoog te zijn omdat de AOW onbetaalbaar is.

[Virtuozzo]

route99 schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 17:27:
@Jboy1991 En... dan sluit je je compleet aan bij de niet georganiseerden.... en kun je geen vuist meer maken tegen de regering of werkgevers? Of denk je dat je het in je eentje beter kunt regelen?
Dat recept willen dan wel heel graag met onderbouwing hier ooit een keer lezen....

@Virtuozzo
[...]
Als al die mondige jongeren nu een lid worden.... dan is het aantla jongeren veel groter dan het aantla ouderen...
Waarom gebruik je dat recht niet?
Door dit niet te doen of door op te zeggen als jongeren, maak je de groep ouderen vanzelf groter in het geheel, dus je werkt aan iets mee waar je tegen bent door zelf geen actie te ondernemen en bijv lid te worden van een vakbond.
Denk je echt dat die ondernemer, investeerders, met jou rekening gaan houden als individu?
Als georganiseerde met ook veel jongeren erbij maken we veel veel meer kans om een vuist te maken.
In mijn perceptie werkt het anders compleet contraproductief....

Dat heeft geen nut meer.

Het is een probleem van positie, perspectief en functionaliteit. Ja, verjonging. Ik merk dan op dat iedereen die in traject bij vakbonden komt met potentieel voor impact op verandering van perspectief consistent gecoöpteerd wordt. Zijn potjes voor, dat netwerkbeleid heeft nu al ettelijke decennia resultaat. Tot dusverre dus verjonging in organisatiestructuur.

Verjonging in lidmaatschap? Ja, en dan? Zie het voorbeeld van onderwijs, zorg, m&t, en zo door. Zolang perspectief van vakbonden niet gecorrigeerd wordt zal positie en dus ook functie niet veranderen.

Het zal cru klinken, maar er zal een vervanging van vakbond als concept én mechanisme moeten komen. Er is een punt op de ontwikkelingslijn van organisatie waar correctie en innovatie een te hoge prijs of drempel kent (tijd, personen, kennis, middelen, beeldverschuiving ga zo door) om effectief te kunnen zijn in primaire functie. Enkel dat is men bij de vakbonden al sinds de impact van Rutten (die met -n) vergeten: de primaire functie is monitor van termijneffect als vereiste voor opdracht van behartiging van een selectief belang.

Vakbonden zijn geen monitor meer, men toetst zelfs niet publicaties van methodiek bij onderzoeksrapporten. Termijneffect staat als woord niet eens in begrippenlijsten meer. En de opdracht is niet die behartiging van een selectief belang, zie de publicaties en presentaties, maar het vertegenwoordigen in een consensusmodel voor collectief belang.


Om het even héél scherp te stellen: vakbonden zijn er al iets meer dan dertig jaar niet meer voor "de werknemer" of "de sector".

Ze zijn er voor a) een consensusfunctie van beleid en b) een vertegenwoordigingsfunctie van de nog aanwezige wervingsbasis (en dat is opnieuw, correlatie inleg/tijd, voornamelijk aankomend derde leeftijd (even bot gezegd).

Ik heb niet het idee dat werknemers dit volledig missen. Opnieuw, zie onderwijs, zorg e.d. Maar het initiatief zal niet op magische wijze top down gaan, organisatie van behartiging is bottom up. Is dat er niet, is er geen participatie in, is er geen initiatief voor, dan komt een oude historische les op tafel. Dan is het bottoms up.


Begrijp me niet verkeerd hier. Alle respect voor mensen en gedrevenheid die deelname of traject bij vakbond kennen. Maar er is nu al een aantal decennia sprake van kaders die zorgen voor het equivalent van bestuurlijke blindheid die begint met het internaliseren van specifieke perspectiefpunten. Die stuk voor stuk niet uit vakbond of concept van behartiging komen, maar geïntroduceerd zijn in het technisch economisch denken van Lubbers I (na de "roerige" jaren '70) en het dat Derde Weg concept wat Rutten aan Kok wist te verkopen als vereiste voor het toenmalige consensus-/poldermodel.

Eenvoudig gezegd: de kaders en functiebepaling vakbonden komt niet van hen zelf, men neemt die over. Nu ja, in vertegenwoordiging loop je dan op vrij voorspelbare wijze in een valstrik van positionering. Verjonging kan daar niets aan veranderen.

Mensen zullen uit het doosje moeten denken, initiatief nemen, aanwezige paden vermijden en nieuwe bouwen, participeren en organiseren. Er is immers geen balans nu. Het is een driepoot, waarbij Overheid en Werkgevers kaders bepalen voor vakbonden, die daar niet langer bij stil kunnen staan.

[route99]

Dat heeft geen nut meer.

Als Viktor Frankl ook zo gedacht zou hebben.. had ie het concentratie kamp in WO-II nooit overleefd...
er is altijd een keuze.
Wikipedia: Viktor Frankl

Hoe meer jongeren er komen hoe meer kader er komt, des te meer invloed er is op de koers van iets als een vakbond.
Met een keuze om geen lid te worden, kan ook een keuze om toe te kijken. Imho een gemiste kans.
Organisaties veranderen niet vanzelf... je moet dat zelf met zijn allen in zo een bond dat willen en doen.
Dus een keuze: Des te meer jongeren mee doen, des te meer kans op veranderingen. Alleen maar roepen van buitenaf zet geen enkele zoden aan de dijk.

Dit klinkt al een stap in de goede richting, maar ik lees nog niet dat je daar al actief deel van uit maakt.

Mensen zullen uit het doosje moeten denken, initiatief nemen, aanwezige paden vermijden en nieuwe bouwen, participeren en organiseren.

[ Voor 14% gewijzigd door route99 op 15-06-2019 18:50 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 17:25:
Vakbonden zijn er niet meer voor werknemers. Ze zijn er voor een specifiek segment van met name oudere werknemers, that's it.

Dat is makkelijk gezegd... maar de CAO's beschermen nog steeds heel veel mensen, ook jongeren. Vaak ongezien, terwijl het juist voor jongeren wel degelijk uitmaakt of er een CAO is of niet, en of bepaalde systematische schendingen va nhet arbeidsrecht worden aangepakt of niet.

Imperfect, zeker, maar de enige andere die ik ken die voor jongeren opkomt is Tim Hofman met #BOOS, en misschien is dat wat te weinig.


Dus meer in het algemeen naar alle lezers: please verenig je want als individu heb je geen eerlijke mogelijkheden tegenover grote organisaties. Natuurlijk niet. Natuurlijk is de onderhandelingspositie van een individu ten opzichte van een bedrijf met honderden medewerkers niet gelijkwaardig. Of tegenover een verzekeraar, of een overheid of wat dan ook. Dat kan echt alleen maar samen.
En als je denkt dat de bonden niets voor je doen, of voor de jongere generatie doen, en kijk naar de werknemerssituaties in bv de VS, waar die unions vrijwel ondermijnd zijn. Dingen die hier gewoon echt niet voorstelbaar zijn worden daar normaal gevonden... en daar profiteert iedere werkende van, jong en oud. Die rechtsbescherming is er niet vanzelf gekomen, die rechtsbescherming staat op veel plekken onder druk, en het blijft nodig om daar voor op te komen (en dus samen.)

Als je dat via een andere samenwerking wil doen: ja, ook prima. Beroepsverenigingen, whatsappgroepen, whatever. De pakketbezorgers hebben zich op zeker moment ook verenigd omdat de noden van zzp'ers anders waren. Of doe het zoals men het bij de leerkrachten heeft gedaan door gewoon een hashtag en een facebookgroepje te starten en te doen. (Maar toen het massa kreeg, was het wel degelijk handig dat de bonden er nog zijn, omdat je niet zomaar een zelfde graad van organisatie krijgt.)

Maar verenig je hoe dan ook en doe iets, echt. En ondermijn de vereniging van anderen niet, zou ik daar nog aan toe willen voegen. (En ja, ook gij, FNV. Ondermijn andere samenwerkingsverbanden ook niet.)

[route99]

Idd doe wat... je hebt een keuze. Net als Viktor Frankl deed zie Wikipedia: Viktor Frankl
Leen of koop het boekje maar eens van hem hoe hij de WO-II overleefd heeft.

Niets doen en vanaf de kantlijn alleen maar roepen.. lijkt killing voor de toekomst.
Hoe denk je anders een vuist te kunnen maken tegen zij die het grote geld hebben?
Niet alleen... maar wel als collectief, de naam er van is van secundair belang.
Je hebt een keuze, maak er gebruik van.

[ph4ge]

Je bent een masochist als je als jongeren nu nog een lidmaatschap van een van deze vakbonden overweegt. Je werd als jongeren al voor meer dan 100 miljard genaaid via het pensioenstelsel, daar komt nu tenminste 15 procent bij, terwijl het veel onzekerder wordt of je zelf nog wat krijgt. En dat alles voor een generatie die het op alle denkbare economische indicatoren al veel beter heeft.

In deze onderhandelingen hebben vakbonden zich tegen werkende gekeerd en dus natuurlijk hun eigen graf gegraven. Organiseren is goed, maar dan wel in iets nieuws. Het laatste wat de groep jongeren nu moet doen is lid worden van deze bonden en dus een signaal afgeven dat je het wel lekker vindt om genaaid te worden.

Je kan je altijd nog beter niet organiseren dan collaboreren.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 15-06-2019 19:02 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 18:48:
[...]


Dat is makkelijk gezegd... maar de CAO's beschermen nog steeds heel veel mensen, ook jongeren. Vaak ongezien, terwijl het juist voor jongeren wel degelijk uitmaakt of er een CAO is of niet, en of bepaalde systematische schendingen va nhet arbeidsrecht worden aangepakt of niet.

Absoluut. De erfenis van opbouw is er nog. Ik wijs er wel op dat dit veel meer een resultaat is van inertie en aanwezigheid van andere systemen van verdeling/toegang welvaart, dan aan iets anders. Ik merk dan ook op dat die andere systemen gecompromitteerd raken. Daar gaat onvermijdelijk een wisselwerking optreden.

Imperfect, zeker, maar de enige andere die ik ken die voor jongeren opkomt is Tim Hofman met #BOOS, en misschien is dat wat te weinig.

Ja, aan de ene kant is dat positief. Aan de andere kant, mij doet het ook denken aan vroegere Amerikaanse toestanden, waar het equivalent van BN'er behartiging moest verzorgen, wat op gegeven moment verwaterde tot vertegenwoordiging, en later tot fiscaal spel à la charity marktmechanismen aldaar.

Het is dubbel. Initiatief is nodig. Het is goed. Ik merk echter ook veranderingen op die dezelfde lijn volgen. In fondsenwerving en zelfs in OR mechanismen in bepaalde sectoren is lobby gestoeld op die basis volop in opkomst.

Dus meer in het algemeen naar alle lezers: please verenig je want als individu heb je geen eerlijke mogelijkheden tegenover grote organisaties. Natuurlijk niet. Natuurlijk is de onderhandelingspositie van een individu ten opzichte van een bedrijf met honderden medewerkers niet gelijkwaardig. Of tegenover een verzekeraar, of een overheid of wat dan ook. Dat kan echt alleen maar samen.
En als je denkt dat de bonden niets voor je doen, of voor de jongere generatie doen, en kijk naar de werknemerssituaties in bv de VS, waar die unions vrijwel ondermijnd zijn. Dingen die hier gewoon echt niet voorstelbaar zijn worden daar normaal gevonden... en daar profiteert iedere werkende van, jong en oud. Die rechtsbescherming is er niet vanzelf gekomen, die rechtsbescherming staat op veel plekken onder druk, en het blijft nodig om daar voor op te komen (en dus samen.)

Dat ben ik volmondig met je eens. Al ben ik misschien iets verder, of iets harder. Ik zie geen behartigend potentieel meer voor vakbonden. Inertie kan ook negatief uitwerken bij uitdagingen van schaal.

Als je dat via een andere samenwerking wil doen: ja, ook prima. Beroepsverenigingen, whatsappgroepen, whatever. De pakketbezorgers hebben zich op zeker moment ook verenigd omdat de noden van zzp'ers anders waren. Of doe het zoals men het bij de leerkrachten heeft gedaan door gewoon een hashtag en een facebookgroepje te starten en te doen. (Maar toen het massa kreeg, was het wel degelijk handig dat de bonden er nog zijn, omdat je niet zomaar een zelfde graad van organisatie krijgt.)

Ik zou inderdaad nieuwe vormen zoeken. Puntdruk, vlakdruk, druk is druk. Focus op behartiging, vertegenwoordiging volgt op druk.

Maar verenig je hoe dan ook en doe iets, echt. En ondermijn de vereniging van anderen niet, zou ik daar nog aan toe willen voegen. (En ja, ook gij, FNV. Ondermijn andere samenwerkingsverbanden ook niet.)

Daar zie ik wel een conflict opkomen, potentieel. In het VK is dat tegenwoordig vrij goed zichtbaar. Flex / ander. Vaak best scherp, en dat maakt verdeel & heers mogelijk.

Ik zou bruggen slaan met ondernemerschap en participatiemodellen. Eigendom is zeggenschap. Terug naar het Angelsaksisch model. MKB is de ingang, maar ook ZZP kent daar een functie. Ik kan het helaas even niet vinden, DNB en de WRR hebben publicaties met studies & aanbevelingen staan. Zo is het ook mogelijk om zelf hefboomfunctie toe te passen.

route99 schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 18:55:
Idd doe wat... je hebt een keuze. Net als Viktor Frankl deed zie Wikipedia: Viktor Frankl
Leen of koop het boekje maar eens van hem hoe hij de WO-II overleefd heeft.

Niets doen en vanaf de kantlijn alleen maar roepen.. lijkt killing voor de toekomst.
Hoe denk je anders een vuist te kunnen maken tegen zij die het grote geld hebben?
Niet alleen... maar wel als collectief, de naam er van is van secundair belang.
Je hebt een keuze, maak er gebruik van.

Dat is de les die niet meer geleerd wordt.

Roepen is niet participeren. Emotie is geen recept voor behartiging. Zelfs niet voor vertegenwoordiging.

Met emotie roepen is botweg gebruikt worden. Historische les, zonder uitzondering precies door datgene wat niet correspondeert aan vormgegeven belangen.


Misschien is de volgende stelling zuur, maar misschien moet het weer eens in afbraak verzanden voor de volgende cyclus. Ik hoop van niet, want afbraak kost gigantisch.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 15-06-2019 19:12 ]

[hoevenpe]

Blijf me toch verbazen over het enorm hoge percentage voorstemmers: 75%

Het is gebruikelijk dat tege even tegenstanders gemotiveerder zijn om hun stem uit te brengen dan voorstanders. De afgelopen dagen is er in de media veel tegenstand geweest tegen dit akkoord en de SP heeft binnen de FNV een behoorlijke vinger in de pap. In hoeverre is deze uitslag wel betrouwbaar of heeft men de cijfers gemanipuleerd? Gaat tenslotte om zoveel geld...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:11:
Blijf me toch verbazen over het enorm hoge percentage voorstemmers: 75%

Het is gebruikelijk dat tege even tegenstanders gemotiveerder zijn om hun stem uit te brengen dan voorstanders. De afgelopen dagen is er in de media veel tegenstand geweest tegen dit akkoord en de SP heeft binnen de FNV een behoorlijke vinger in de pap. In hoeverre is deze uitslag wel betrouwbaar of heeft men de cijfers gemanipuleerd? Gaat tenslotte om zoveel geld...

Demografie. Prikkels van afstand e.d.

Vergeet even niet dat een derde gestemd heeft ...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:13:
Vergeet even niet dat een derde gestemd heeft.

Maar dat zou suggereren dat vooral de voorstanders gestemd hebben, terwijl je zou verwachten dat onder tegenstanders de 'opkomst' hoger zou zijn.

Blijkbaar zijn er veel mensen lid die netjes stemmen wat het bestuur ze opgedragen heeft, ook al is dit geen goede deal.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:18:
[...]


Maar dat zou suggereren dat vooral de voorstanders gestemd hebben, terwijl je zou verwachten dat onder tegenstanders de 'opkomst' hoger zou zijn.

Blijkbaar zijn er veel mensen lid die netjes stemmen wat het bestuur ze opgedragen heeft, ook al is dit geen goede deal.

Zucht. Ik heb je een aantal maanden geleden uit de doeken gedaan hoe de hefboom toegepast zou worden en op welke basis. Je hebt het nu zien gebeuren. Dit is het. Gedrag is meetbaar, berekenbaar, dus stuurbaar. Zeker bij groepsfuncties waar positionering een afgeleide is van kaders die niet door de groep zelf gevormd worden.

Als je goed kijkt zie je elders exact dezelfde toepassingen. Dit is weinig meer dan bestuurskunde. Kijk naar het FvD, de focus ligt op hefboomfunctie van groep die niet eigen kaders stelt middels gebruik van disproportioneel omgevingssignaal in een arena die niet door groep (of aanwezige vertegenwoordiging daarin) bepaald wordt.

Oprecht, het klinkt misschien hard of wreed, maar dit draaiboek is al zo oud als het allereerste theekransje van holbewoners die na de jacht zelf het vlees wilden verdelen i.p.v. wachten op het uitdelen.

[Verwijderd]

Wat mij nog het meeste verbaast is hou kan je nou over een pensioen akkoord spreken als 90% nog niet eens duidelijk is geformuleerd....

Het komt er in ieder geval op neer dat de jeugd mag opdraaien voor de kosten en maar mag hopen dat er straks nog wat over is voor ze. Ik ben vooral benieuwd war ze nu allemaal met kleine ondernemers (zzpers) willen gaan doen... jaren lopen ze iedereen te pushen een onderneming te starten. Als kleine ondernemer wordt je in ene als boef neergezet dat je niet mee betaald aan pensioenen en ww verzekering maar niemand staat stil bij het feit dat wij daar ook helemaal geen recht op hebben. En de uitkeringen waar we wel rechtop hebben gewoon net zo hard mee betalen aan de kosten.

Het wordt tijd dat premies weer echt social worden geregeld. Dus weg met die zieken kosten verzekeringen. Aov en als andere sociale onzin waar alleen maar de verzekeraars beter van worden. Terug naar een sociaal stelsel waar iedereen zich tegen hetzelfde tarief laat verzekeren en dezelfde voorwaarden of je nou een ton per jaar verdient of in de bijstand zit. Het inkomen wordt al naar ratio belast dus waarom zou je meer premie moeten betalen als je meer verdient... of zoals AOV`s nu werken u bent een mogelijk risico want 18 jaar geleden heeft u als een jongen van 12 in het ziekenhuis gelegen en hebben de artsen niet geconstateerd wat u mankeerde. Daarom bent u een mogelijk tikkende tijdbom dus we kunnen u wel verzekeren maar tegen minimum loon. 6 maanden eigen risico en maximaal 24 maanden uitkering. Dat kost u uiteraard wel 480 euro per maand. en als u dan toch ziek wordt en we niet kunnen vast stellen of dat dit niet gerelateerd is aan uw ziektebeeld van 18 jaar geleden dan komt de gehele verzekering te vervallen.

Owja u had op 14 jarige leeftijd ook nog rugklachten door groeipijn dus uw rug hebben we ook uitgesloten van verzekering. En u bent bril dragend dan kunnen we door terugval van uw zich ook niet uitkeren. En u heeft een iets te hoog gewicht dus hartfalen bloeddruk en gewricht problemen sluiten we ook uit.

Het is dus niet dat velen zich niet willen verzekeren maar in loondienst is iedereen verzekerd tegen dezelfde voorwaarden als eenmanszaak ben je in eens een melkkoe geworden.


*De term zzp hadden ze al lang moeten afschaffen want ik ben dus volgens de letter ook een zzper (eenmanszaak) maar ik heb wel 3 man in dienst en de intentie om met 2 jaar meer dan 10 man in dienst te hebben. Maar he dat is nog steeds een zzper...

[sambalbaj]

Dit gaat dus de tweede grote pensioenroof worden door de staat.
De eerste was onder Ruding.

[route99]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:09:
[...]
Misschien is de volgende stelling zuur, maar misschien moet het weer eens in afbraak verzanden voor de volgende cyclus. Ik hoop van niet, want afbraak kost gigantisch.

Als je een keuze hebt komt deze keuze voor afbraak mij zelf heel vreemd voor.
Waarom kiezen voor de "bad" en niet voor iets positiefs?
"Zelf-destructie" (afbraak) is iets waar Viktor Frankl niet voor koos.
Lees dat boek maar eens en overdenk dan jouw keuzes nog eens.

[NMH]

Wat ik wel interessant vind in dit verhaal is dat dit pensioenakkoord er nu met redelijk grote haast doorheen gejast is door de onderhandelende partijen omdat er bij handhaving van het oude systeem op korte termijn pensioenkortingen aan zaten te komen, iets wat men politiek en maatschappelijk ongewenst achtte. Maar vervolgens wordt het vervangen door een nieuw systeem met minder buffers en meer verwachte fluctuaties, zowel omhoog als omlaag, oftewel kortingen. In dat opzicht komt het een beetje over als de problemen vooruit schuiven.

(Wat overigens niet wil zeggen dat het akkoord geen goede kanten heeft, het is meer dat dit specifieke argument nogal rammelt.)

[Virtuozzo]

route99 schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:26:
[...]
Als je een keuze hebt komt deze keuze voor afbraak mij zelf heel vreemd voor.
Waarom kiezen voor de "bad" en niet voor iets positiefs?
"Zelf-destructie" (afbraak) is iets waar Viktor Frankl niet voor koos.
Lees dat boek maar eens en overdenk dan jouw keuzes nog eens.

Keuze hoeft niet bewust of zelfs maar actief te zijn. Niet kiezen is ook een keuze. Daarbij, mensen zijn niet rationeel. We zijn eerst emotioneel, en rationaliseren dan. We zijn ook veel minder individu dan we tegenwoordig geloven. We leven in onze aannames en perceptie. De realiteit, ja, als het krap wordt komen we die tegen.

Wat nu gedaan wordt in de samenleving - te veel - is het equivalent van actief dan wel passief kiezen vanuit emotie en prikkel. Dat is niet opbouwen, dat is afbreken of ruimte laten. Wel nu, ruimte wordt altijd genomen. Als de samenleving ruimte laat, tja. Uitzondering en regel, maar historische constante van groepsgedrag.

De leestip neem ik mee.

[Jantje2000]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:22:
De term zzp hadden ze al lang moeten afschaffen want ik ben dus volgens de letter ook een zzper (eenmanszaak) maar ik heb wel 3 man in dienst en de intentie om met 2 jaar meer dan 10 man in dienst te hebben. Maar he dat is nog steeds een zzper...

Onzin. ZZP staat voor Zelfstandige Zonder Personeel.
Jij hebt wel personeel, dus jij bent wel zelfstandig, maar met personeel. Dan ben je dus ZMP, als je graag wil afkorten.

[incaz]

ph4ge schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:01:
Je bent een masochist als je als jongeren nu nog een lidmaatschap van een van deze vakbonden overweegt.

Wie speel je daar uiteindelijk nou echt mee in de kaart? Ik weet wel wie er belang hebben bij de ontmanteling van de bonden. Nogmaals: ik zie alle kritiek. Maar het wordt zo makkelijk ondermijnd, zo makkelijk opgegeven... En dan heb je uiteindelijk nog minder.

Je werd als jongeren al voor meer dan 100 miljard genaaid via het pensioenstelsel, daar komt nu tenminste 15 procent bij, terwijl het veel onzekerder wordt of je zelf nog wat krijgt. En dat alles voor een generatie die het op alle denkbare economische indicatoren al veel beter heeft.

Wat denk je dat het effect zonder bonden zou zijn? Denk je dat je dan wel iets zou krijgen?

.
Je kan je altijd nog beter niet organiseren dan collaboreren.

Absoluut niet mee eens! Degenen die heel veel profijt hebben van niet samenwerken, zijn uiteindelijk de multinationals, de grote bedrijven en organisaties die mensen toch al als wegwerpartikelen behandelen. Met niet-organiseren help je vooral hen. Laat je daar in elk geval niet toe verleiden.

[route99]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:32:
[...]De leestip neem ik mee.

De titel en is goed verkrijgbaar tegen en redelijke prijs (of lenen bij de bieb..)

Edit: Niet kiezen kan ook zijn dat er angst, onzekerheid heerst.
Kiezen geeft iets weer dat van jezelf is en dat niet de ander alleen maar kiest.
Dat vervolgens niet alles zo loopt als je zou wensen en gekozen hebt is weer een ander verhaal, immers je hebt niet 100% overal invloed op.
Dan komt de kracht van acceptance en commitment om de hoek kijken.
De positieve psychologie noemen ze dat tegenwoordig.
Zoek maar eens op prof Ernst Bohlmeijer TU Twente. Daar zijn hele goedlopende trajecten uit ontstaan.

[ Voor 46% gewijzigd door route99 op 15-06-2019 19:53 ]

[Verwijderd]

Jantje2000 schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:36:
[...]

Onzin. ZZP staat voor Zelfstandige Zonder Personeel.
Jij hebt wel personeel, dus jij bent wel zelfstandig, maar met personeel. Dan ben je dus ZMP, als je graag wil afkorten.

Er is geen verschil tussen zzp en eenmanszaak dus als je het letterlijk neemt ben ik ook gewoon een zzper. Zzp is niks meer dan een populaire kreet om de kleine ondernemer te bashen als zakkenvuller... tuurlijk zijn er de situatie dat mensen gedwongen als zelfstandige aan het werk worden gesteld en dat moeten ze aanpakken maar die ballen heeft het kabinet niet.

Dus of ik ben ook een zzper of de term zzper bestaat niet en die laatste is juist. We hebben het over een eenmanszaak wat de juiste term is.

[Richh]

Jboy1991 schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 17:07:
Hmm ik had dit niet verwacht. Vooral niet dat er zo weinig gestemd is over zn belangrijk onderwerp

Ik ben dus 28 jaar en “moet” dankzij dit akkoord door werken tot mijn 69,6. Natuurlijk kan er veel gebeuren in 40 jaar maar zie het somber in... twijfel nu wel of ik mijn FNV lidmaandschap op ga zeggen.

Door dit akkoord is er rond je 70e in ieder geval nog wat over! Zonder dit akkoord was de pot hartstikke leeg geweest.

[hoevenpe]

Richh schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 20:03:
Door dit akkoord is er rond je 70e in ieder geval nog wat over! Zonder dit akkoord was de pot hartstikke leeg geweest.

Zonder dit akkoord hadden de pensioenfondsen fors moeten korten en zou de pensioenleeftijd op relatief korte termijn richting de 70 zijn gegaan. Voor mensen tussen 30 en 50 zou geen akkoord beter zijn geweest.

[Richh]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 20:06:
[...]


Zonder dit akkoord hadden de pensioenfondsen fors moeten korten en zou de pensioenleeftijd op relatief korte termijn richting de 70 zijn gegaan. Voor mensen tussen 30 en 50 zou geen akkoord beter zijn geweest.

Hij is 28.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 20:06:
Zonder dit akkoord hadden de pensioenfondsen fors moeten korten en zou de pensioenleeftijd op relatief korte termijn richting de 70 zijn gegaan. Voor mensen tussen 30 en 50 zou geen akkoord beter zijn geweest.

Ikke ikke ikke dus?

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 20:16:
Ikke ikke ikke dus?

Een eerlijker verdeling tussen de generaties en het omvormen van collectief pensioen naar gezamenlijk beheerde individuele potjes.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 20:22:
[...]


Een eerlijker verdeling tussen de generaties en het omvormen van collectief pensioen naar gezamenlijk beheerde individuele potjes.

Individualisme is de kerk. Er is geen blik op afhankelijkheden. Pak de correlatie ZZP / individu / kans. ZZP is een gunning, voor beheersing arbeidsprijs, dat is het ontwerp. Daar zit dus al een aantal afhankelijkheden. Idem voor individu en kans, alles wat mogelijk is, komt voor uit wat de groep mogelijk maakt.

Kijk naar het VK voor het resultaat. Mooi inkomen, maar gentrificatie en suburbanisatie onder druk van economische segregatie. Leuk huis van de marge, maar ten koste van armoederisico bij het minste geringste (zit daar al in modaal x3). Bereikbaarheid buiten de City, ja, de trein. Wegennet? Afbraak. Logistiek klaagt steen en been over stijgende kosten. Bij het minste geringste vallen burger en bedrijf uit het bootje, en bij concentratie/toegang op basis van vermogen is het vangnet ridicuul. Eerste struikelen is eigenlijk exit. Rijmt op brexit, maar goed

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 20:22:
Een eerlijker verdeling tussen de generaties en het omvormen van collectief pensioen naar gezamenlijk beheerde individuele potjes.

Sowieso is het natuurlijk vreemd om het enerzijds te hebben over 'eerlijke verdeling' en anderzijds over 'individueel'. Die dingen zijn in tegenspraak. Individueel is niet eerlijk verdeeld, en eerlijk verdeeld kan niet individueel.

Maar daarnaast is het ook een recept voor uitspelen en afromen via enorm onduidelijke algoritmes. Als je denkt dat hier problemen zijn, dan moet je vooral alles in 18 miljoen stukjes willen knippen. Daar wordt het echt niet beter van.

(Maar, bovendien, 'individueel' is dus 'ikke ikke ikke', dat lijkt me duidelijk. Als je een pensioenakkoord bv alleen bekijkt vanuit de blik vanuit je eigen leeftijdcategorie dan gaat dat niet over een eerlijke verdeling.)

[dr.lowtune]

Eerst maar eens zien wat er voor de ZZPer daadwerkelijk gaat komen, dan kijken wat er mogelijk is om er buiten te blijven als het erg nadelig is.

[hoevenpe]

@Virtuozzo @incaz
De AOW is voor iedereen gelijk wordt uit de algemene middelen betaald, daar zit een forse component solidariteit in. Waarom zou ook het verplichte aanvullende pensioen genivelleerd moeten worden?

Gezamenlijk belegingsrisicos delen en door spreiding en kennis betere resultaten halen lijkt me een goede zaak, maar verder zie ik het toch echt als verplicht sparen voor je eigen oude dag. Doe je dat niet dan heb je alleen AOW.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 21:25:
@Virtuozzo @incaz
De AOW is voor iedereen gelijk wordt uit de algemene middelen betaald, daar zit een forse component solidariteit in. Waarom zou ook het verplichte aanvullende pensioen genivelleerd moeten worden?

Gezamenlijk belegingsrisicos delen en door spreiding en kennis betere resultaten halen lijkt me een goede zaak, maar verder zie ik het toch echt als verplicht sparen voor je eigen oude dag. Doe je dat niet dan heb je alleen AOW.

Zucht. Omdat dit een gefaseerde toepassing is. Ik word zo opgehaald, moet het dus kort houden. 401K. Dat is het voorgenomen model, regie door herverzekeraars. Dit is geen nieuws, het komt uit dezelfde periode en paden van overeenkomst als de herziening zorgstelsel. De intentie was om de twee verschuiving op elkaar te laten volgen, echter omdat de kwestie winstuitkering zorgsector/-verzekeraars en fiscale participaties herverzekeraars politiek te lang niet politiek verkoopbaar is gebleken (kredietcrisis, nu populisme) is het combineren de compensatie.

[ph4ge]

incaz schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:36:
[...]


Wie speel je daar uiteindelijk nou echt mee in de kaart? Ik weet wel wie er belang hebben bij de ontmanteling van de bonden. Nogmaals: ik zie alle kritiek. Maar het wordt zo makkelijk ondermijnd, zo makkelijk opgegeven... En dan heb je uiteindelijk nog minder. Nogmaals, als je organiseren betekent dat er nog meer steun is om jezelf te laten naaien ben je gewoon beter af door het niet te doen.


[...]


Wat denk je dat het effect zonder bonden zou zijn? Denk je dat je dan wel iets zou krijgen?


[...]

Absoluut niet mee eens! Degenen die heel veel profijt hebben van niet samenwerken, zijn uiteindelijk de multinationals, de grote bedrijven en organisaties die mensen toch al als wegwerpartikelen behandelen. Met niet-organiseren help je vooral hen. Laat je daar in elk geval niet toe verleiden.

Ik ontken niet de historische en theoretische waarde van de bonden. Het is echter een feit dat ik en vele anderen beter af zouden zijn zonder deze bonden en hun "akkoord" waar ik niks over te zeggen heb maar wel voor krom mag liggen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 15-06-2019 21:38 ]

[Tuttel]

incaz schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 20:53:
[...]


Sowieso is het natuurlijk vreemd om het enerzijds te hebben over 'eerlijke verdeling' en anderzijds over 'individueel'. Die dingen zijn in tegenspraak. Individueel is niet eerlijk verdeeld, en eerlijk verdeeld kan niet individueel.

Maar daarnaast is het ook een recept voor uitspelen en afromen via enorm onduidelijke algoritmes. Als je denkt dat hier problemen zijn, dan moet je vooral alles in 18 miljoen stukjes willen knippen. Daar wordt het echt niet beter van.

(Maar, bovendien, 'individueel' is dus 'ikke ikke ikke', dat lijkt me duidelijk. Als je een pensioenakkoord bv alleen bekijkt vanuit de blik vanuit je eigen leeftijdcategorie dan gaat dat niet over een eerlijke verdeling.)

Hou toch op met je gebash en het moreel goed praten van wat er met dit akkoord gebeurd. Je kunt alles blijven framen als egoistisch wanneer bepaalde groepen er bekaaid vanaf komen en zich daar tegen uitten, maar als in de regel voorvechter voor minderheden die niet (goed) vertegenwoordigd worden ben je nu gewoon hypocriet.

Om even door je semantische spelletje heen te prikken, vind je het akkoord wat er nu ligt eerlijk als je naar alle groepen kijkt?

Dat soort bewoordingen zijn niet nodig.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 16-06-2019 01:13 ]

[incaz]

ph4ge schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 21:35:
Ik ontken niet de historische en theoretische waarde van de bonden. Het is echter een feit dat ik en vele anderen beter af zouden zijn zonder deze bonden en hun "akkoord" waar ik niks over te zeggen heb maar wel voor krom mag liggen.

Dat is absoluut geen feit. Ik denk dat je aanzienlijk slechter af bent.

Tuttel schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 21:37:
Om even door je semantische spelletje heen te prikken, vind je het akkoord wat er nu ligt eerlijk als je naar alle groepen kijkt?

Nee. Ik vind het niet eerlijk. Ik zie een boel bezwaren. En bovendien denk ik dat de verplichte verzekering die erin gerommeld is ook grote problemen gaat geven.
Maar ik heb wel grote bedenkingen bij mensen die zowel het akkoord als de rol van vakbonden ondermijnen vanuit eenzijdig eigenbelang, door het alleen te beoordelen vanuit iemands eigen perspectief, als ze niet zoveel doen voor een alternatief. Daar worden we namelijk in elk geval erg veel slechter van.

Als we de huidige vakbonden overstemmen doordat er een goede andere beweging is: ik steun! Maar ik zou toch ernstig willen waarschuwen: de bonden HEBBEN nog een rol in het bestaan van arbeidsvoorwaarden en dergelijke, en het ondermijnen van de bonden zonder alternatief speelt vooral een aantal hele cynische aandeelhouders in de kaart.

Het wordt nu (en goh, wie zou daar voordeel van hebben?) heel erg uitgespeeld, en daar zou ik echt heel heeel voorzichtig mee zijn, want uiteindelijk is waarschijnlijk niemand hier vermogend genoeg om aan het eind aan de gunstige kant te staan.

[DeKever]

incaz schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 21:59:
[...]


Dat is absoluut geen feit. Ik denk dat je aanzienlijk slechter af bent.


[...]


Nee. Ik vind het niet eerlijk. Ik zie een boel bezwaren. En bovendien denk ik dat de verplichte verzekering die erin gerommeld is ook grote problemen gaat geven.
Maar ik heb wel grote bedenkingen bij mensen die zowel het akkoord als de rol van vakbonden ondermijnen vanuit eenzijdig eigenbelang, door het alleen te beoordelen vanuit iemands eigen perspectief, als ze niet zoveel doen voor een alternatief. Daar worden we namelijk in elk geval erg veel slechter van.

Als we de huidige vakbonden overstemmen doordat er een goede andere beweging is: ik steun! Maar ik zou toch ernstig willen waarschuwen: de bonden HEBBEN nog een rol in het bestaan van arbeidsvoorwaarden en dergelijke, en het ondermijnen van de bonden zonder alternatief speelt vooral een aantal hele cynische aandeelhouders in de kaart.

Ik ben het met je eens dat vakbonden een belangrijke rol spelen in een kapitalistische samenleving. Terecht wijs je daarop.

De kritiek is dat vakbonden de lasten doorschuiven naar de jeugd in hun pleidooi voor indexeren en de AOW-leeftijd tijdelijk bevriezen. Individuele potjes als egoïstisch afdoen met "ikke ikke ikke" is tegen deze achtergrond een gevalletje pot en ketel. Bovendien is het een weinig constructief frame.

Ik ben bang dat alleen individuele potjes het vertrouwen in het pensioenstelsel terug kunnen brengen. Het huidige stelsel is te vaag, te politiek en te onzeker om draagvlak te behouden. Heel vervelend, want de individuele regelingen zijn overwegend van mindere kwaliteit.

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 21:25:
@Virtuozzo @incaz
De AOW is voor iedereen gelijk wordt uit de algemene middelen betaald, daar zit een forse component solidariteit in. Waarom zou ook het verplichte aanvullende pensioen genivelleerd moeten worden?

Genivelleerd binnen de bedrijfssector waar je werkgever werkzaam is, zie de PMT/PME discussie boven. Maw. helemaal solidair met 'de anderen' is het nu al niet. Ikzelf ben blij dat ik na een job hop nu bij een goed presterend fonds zit. Ikke ikke nietwaar ?
Wel vraag ik me af hoe ze de huidige werkwijze los gaan laten met dat persoonlijke potje. Dat je pensioen mag opbouwen hoe/waar je wilt en of je daarbij schaalvoordeel kunt behouden en of je binnen de bedrijfssector moet blijven, dat soort vragen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 21:30:
401K. Dat is het voorgenomen model, regie door herverzekeraars.

Waarom zouden we niet kunnen leren van de fouten in andere systemen, ik ben de laatste die verzekeraars en banken een grote rol zou willen geven in ons persioensysteem. Als er één categorie bedrijven is die je niet moet vertrouwen zijn die het wel.

401K in de VS heeft een aantal problemen die op te lossen zijn, je moet mensen niet vragen hoeveel risico te willen lopen want dat is vragen om ongelukken. Een verplicht defensief systeem met professioneel beheerde individuele potjes en volledige transparantie over kosten en uitkering, vergelijkbaar met de Rijkspostspaarbank van vroeger. Saai en veilig.

Het huidige systeem heeft zoals hierboven gesteld ook grote weeffouten: eigenlijk moet je bij het studieadvies van je kind al rekening houden met het pensioenfonds waar die later onder gaat vallen, je wilt niet dat je kind straks in de metaal de gaten mag opvullen.

[Poecillia]

401K, ik kende het niet, maar als ik de beschrijving doorlees is het het pensioen zoals ik en mijn collega's dat al jaren hebben lopen. Bij mijn bedrijf zijn geen vakbonden actief. Het bedrijf heeft de pensioenen ondergebracht bij TKP (helaas vorig jaar overgenomen door Aegon). We hebben veel keuze uit allerlei fondsen (aandelen, regio's, vastgoed, obligaties en liquiditeiten) en kunnen daar maandelijks in switchen. Je spaart zo een bedrag bijeen dat je op je pensioendatum omzet in een lijfrente. Volledige transparantie, lage kosten en veel flexibiliteit. Volgens mij is dit wat mensen willen, ik wel in ieder geval.

hoevenpe schreef op zondag 16 juni 2019 @ 09:00:
[...]
401K in de VS heeft een aantal problemen die op te lossen zijn, je moet mensen niet vragen hoeveel risico te willen lopen want dat is vragen om ongelukken. Een verplicht defensief systeem met professioneel beheerde individuele potjes en volledige transparantie over kosten en uitkering, vergelijkbaar met de Rijkspostspaarbank van vroeger. Saai en veilig.

Sorry, maar hier kan ik niet goed tegen. Saai en veilig is niet wat je nodig hebt om te voorkomen dat je pensioen tegenvalt. Als je nog ruim voor je pensioendatum zit moet je juist offensief beleggen. Met een hoger risico heb je ook een hoger rendement. In de laatste tien jaren voor je pensioen kun je dan je rendement veiligstellen door in beleggingsvormen met minder risico te gaan zitten. Bij TKP kun je voor lifecycle beleggen kiezen, dan wordt automatisch met leeftijd/risico rekening gehouden. Ik moet er niet aan denken dat anderen voor mij gaan bepalen hoeveel risico ik zou moeten lopen. Misschien zijn er mensen die niet met geld kunnen omgaan, maar dat is geen reden om de mensen die dat wel kunnen te beperken.

[hoevenpe]

Poecillia schreef op zondag 16 juni 2019 @ 15:19:
Ik moet er niet aan denken dat anderen voor mij gaan bepalen hoeveel risico ik zou moeten lopen. Misschien zijn er mensen die niet met geld kunnen omgaan, maar dat is geen reden om de mensen die dat wel kunnen te beperken.

Begrijp je punt, beheer als ondernemer actief mijn eigen pensioempot en dat legt me geen windeieren. Punt is wel dat je stevig in je schoenen moet staan als je op een slechte dag je vermogen voor later met procenten ziet verdampen, het laatste wat je dan moet doen is in paniek raken en de boel op het laagste punt verkopen.

Probleem is hoe je kunt vaststellen dat iemand in staat is goede keuzes te maken over zijn/haar oude dag. Dat kan je imo beter aan een objectieve professional overlaten die rekening houdt met de levensfase waarin je je bevindt. Een idee kan zijn om iemand tot het 55e jaar in een offensieve portefeuille onder te brengen en daarna het defensief te beheren. Maatwerk afhankelijk van wat je nog meer hebt qua spaargeld en/of afgelost huis.

[GlowMouse]

Poecillia schreef op zondag 16 juni 2019 @ 15:19:
401K (..) Volgens mij is dit wat mensen willen, ik wel in ieder geval.

Tot blijkt dat je op je 90 nog leeft en je persoonlijke potje op is. Of dat je buurman liever een auto koopt dan het geld in zijn 401k steekt. Verplichte bijdragen en intragenerationele risicodeling voorkomen dat de staat moet bijspringen.

[Poecillia]

GlowMouse schreef op zondag 16 juni 2019 @ 15:45:
[...]

Tot blijkt dat je op je 90 nog leeft en je persoonlijke potje op is. Of dat je buurman liever een auto koopt dan het geld in zijn 401k steekt. Verplichte bijdragen en intragenerationele risicodeling voorkomen dat de staat moet bijspringen.

Mocht ik de 90 halen dan denk ik niet dat ik veel geld meer nodig heb. Maar als je dat wilt kun je ook een levenslang garantpensioen aankopen. Uiteraard is deelneming bij ons wel verplicht. 'Intragenerationele risicodeling', als ik dit fraaie scrabblewoord goed interpreteer, is volgens mij bij 401K achtige constructies niet aan de orde. Ieder spaart voor zijn eigen potje en mijn jongere collega's hoeven niet op te draaien voor misperen in mijn beleggingen. De staat hoeft ook niet bij te springen, ik blijf alleen rekenen op AOW.

hoevenpe schreef op zondag 16 juni 2019 @ 15:33:
[...]
Probleem is hoe je kunt vaststellen dat iemand in staat is goede keuzes te maken over zijn/haar oude dag. Dat kan je imo beter aan een objectieve professional overlaten die rekening houdt met de levensfase waarin je je bevindt. Een idee kan zijn om iemand tot het 55e jaar in een offensieve portefeuille onder te brengen en daarna het defensief te beheren. Maatwerk afhankelijk van wat je nog meer hebt qua spaargeld en/of afgelost huis.

Misschien zou dit dan de toekomstige rol van de vakbonden moeten zijn: de mensen die lid zijn van een vakbond beschermen voor verkeerde keuzes door hun portefeuille beheer over te nemen. Niet leden mogen dat zelf. Kan ieder zijn eigen keuzes maken en zijn de leden beschermd tegen hun beperkingen.

[ Voor 32% gewijzigd door Poecillia op 16-06-2019 16:51 ]

[psychodude]

GlowMouse schreef op zondag 16 juni 2019 @ 15:45:
[...]

Tot blijkt dat je op je 90 nog leeft en je persoonlijke potje op is. Of dat je buurman liever een auto koopt dan het geld in zijn 401k steekt. Verplichte bijdragen en intragenerationele risicodeling voorkomen dat de staat moet bijspringen.

Op 90 jarige leeftijd zullen je uitgaven beperkt zijn. En indien vanuit eigen pensioen niet te bekostigen, een situatie waarin andere sociale voorzieningen echt wel toereikend zullen zijn.

En de buurman die er liever een auto van koopt? Tsja, dom. Maar dat wordt dan op latere leeftijd lang op een houtje bijten. Maar dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Zo zijn er ook zat mensen die hun geld uitgeven aan dure vakanties terwijl ze schulden hebben. Tsja, ik kan er niet bij.

[Sissors]

En ik zie het dan al gebeuren dat de AOW inkomensafhankelijk wordt (gezien de verhouding werkende/niet werkende niet echt de goede richting op gaan), waardoor degene die alles verbrast hebben dan weer op kosten van degene die wel een pensioen hebben geld moeten krijgen.

En het klinkt leuk hoor, dat die mensen uiteindelijk dan problemen hebben, maar zo werkt het vaak niet. Want dan krijgen we weer wat TV programma's over hoe zielig de mensen zijn en dat ze er niks aan konden doen, en even later mag de overheid weer bijspringen. Dat is ook de reden dat ik groot voorstander ben van verplichte pensioenen voor ZZP'ers. Ja, kut voor degene die het zelf wel goed hadden willen regelen, maar ik heb geen behoefte eraan dat de maatschappij weer krom mag gaan liggen voor degene die er een potje van maken als er niks verplicht wordt.

Overigens is mijn buurvrouw 90, heeft mooi appartement, rijdt regelmatig rondjes op d'r elektrische fiets, etc. Als ze alleen AOW had gehad, ging er ook nog weer wat huursubsidie in, zorgtoeslag, etc.

Poecillia schreef op zondag 16 juni 2019 @ 16:44:

[...]

Misschien zou dit dan de toekomstige rol van de vakbonden moeten zijn: de mensen die lid zijn van een vakbond beschermen voor verkeerde keuzes door hun portefeuille beheer over te nemen. Niet leden mogen dat zelf. Kan ieder zijn eigen keuzes maken en zijn de leden beschermd tegen hun beperkingen.

Dat heeft helemaal niks met de rol van de bonden te maken, en het lost het hele probleem niet op. Wat je beschrijft noemen we een pensioenfonds. Waarom zouden vakbonden pensioenfondsen moeten worden, en wat moeten pensioenfondsen dan gaan doen? Vakbond worden?

Sowieso is het hele probleem niet degene die willen dat hun pensioen wordt geregeld. Het probleem zijn degene die het zelf willen regelen, en dan niks regelen.

En om het wat humoristischer te eindigen: https://speld.nl/2019/06/...-25-euro-per-jaar-in-fnv/

[NMH]

psychodude schreef op zondag 16 juni 2019 @ 17:40:
En de buurman die er liever een auto van koopt? Tsja, dom. Maar dat wordt dan op latere leeftijd lang op een houtje bijten.

Ik heb toch liever dat de overheid de mensen in dit soort situaties wat meer aan de hand neemt in plaats van een laisser-faire beleid te voeren. Tuurlijk, je kunt zeggen dat het eigen schuld is als de buurman uiteindelijk op een houtje moet bijten, maar wie wordt daar beter van? Wij niet (of het zou leedvermaak moeten zijn, maar daar ga ik niet van uit), de buurman niet (want die zit in de problemen) en de maatschappij niet (aangezien die moet bijspringen bij minima die moeite hebben om rond te komen). En het is ook niet zo dat de buurman er wat van kan leren voor de volgende keer, want die is er niet.

Sissors schreef op zondag 16 juni 2019 @ 18:19:
Dat is ook de reden dat ik groot voorstander ben van verplichte pensioenen voor ZZP'ers. Ja, kut voor degene die het zelf wel goed hadden willen regelen, maar ik heb geen behoefte eraan dat de maatschappij weer krom mag gaan liggen voor degene die er een potje van maken als er niks verplicht wordt.

Mee eens. Je voorkomt er ook de situatie mee dat het de facto onmogelijk wordt om pensioen op te bouwen omdat je carpe diem concullega dat niet doet en dus lager kan zitten met zijn tarief en de klanten wegkaapt. Dan kun je een situatie krijgen dat je moet kiezen tussen geen klanten en geen pensioen of wel klanten en geen pensioen. Dat kun je natuurlijk op marktwerking gooien, maar zoals @Sissors zegt betalen we vervolgens met zijn allen de rekening. Ik vergelijk het maar met milieuregels die voorschrijven hoe bedrijven om moeten gaan met hun afval/uitstoot. Daar wil je ook niet dat een bedrijf lekker goedkoop kan werken door het allemaal maar in het milieu te dumpen waarna we met zijn allen de pisang zijn.

[hoevenpe]

NMH schreef op zondag 16 juni 2019 @ 18:57:
Ik heb toch liever dat de overheid de mensen in dit soort situaties wat meer aan de hand neemt in plaats van een laisser-faire beleid te voeren.

Het gaat hier over het aanvullend pensioen, een afgelost huis en voldoende spaargeld als aanvulling op de AOW is ook een optie. Er zijn genoeg mensen die nooit gewerkt hebben en van de AOW moeten leven.

Het lijkt me dat je best mag vragen aan mensen wat opzij te zetten voor de oude dag, alleen dan willen die mensen wel garantie dat het tegen die tijd niet door generaties voor hen is opgemaakt. Anders kan je het toch echt beter zelf regelen, je huis aflossen en zwaaien naar de babyboomers.

[psychodude]

NMH schreef op zondag 16 juni 2019 @ 18:57:
[...]


Ik heb toch liever dat de overheid de mensen in dit soort situaties wat meer aan de hand neemt in plaats van een laisser-faire beleid te voeren. Tuurlijk, je kunt zeggen dat het eigen schuld is als de buurman uiteindelijk op een houtje moet bijten, maar wie wordt daar beter van? Wij niet (of het zou leedvermaak moeten zijn, maar daar ga ik niet van uit), de buurman niet (want die zit in de problemen) en de maatschappij niet (aangezien die moet bijspringen bij minima die moeite hebben om rond te komen). En het is ook niet zo dat de buurman er wat van kan leren voor de volgende keer, want die is er niet.

Zoals @hoevenpe ook al terecht opmerkt is de 401k een optie voor het aanvullend pensioen. Dit is reeds nu al geen standaard voor iedereen.

En uiteraard kun je stellen dat de buurman geen lering heeft om het aanvullend pensioen een tweede keer op te bouwen, is het ongetwijfeld vooraf gegaan aan vele jaren van financiële keuzes waar ik zelf de vraagtekens bij zou zetten maar waarin ik ieder volwassen individu toch echt zelf verantwoordelijk acht, mits deze niet onder het toezicht van een ander dan wel instelling leven.

[incaz]

psychodude schreef op zondag 16 juni 2019 @ 19:49: is het ongetwijfeld vooraf gegaan aan vele jaren van financiële keuzes waar ik zelf de vraagtekens bij zou zetten maar waarin ik ieder volwassen individu toch echt zelf verantwoordelijk acht,

Je kunt als individu hooguit de 'beste' keuze maken in de context die er al is. Maar op hoe die context eruit ziet heb je als individu helemaal niet zoveel invloed. Zelfs als je mensen volkomen verantwoordelijk acht, dan nog is een individuele oplossing altijd minder optimaal dan een gezamelijke strategie.

Daarnaast is het een wedloop tussen de rekenkracht van de verzekeraars en die van jou als individu: dat verlies je, hoe verantwoordelijk je ook bent. En in een weging tussen het hier en nu, en een onbekende toekomst. Daar kan niemand rationele keuzes maken, want de onzekerheid is gewoon te groot. Het is uiteindelijk een vorm van gokken op je individuele toekomst. Om vervolgens een deel van de gevolgen van verkeerd gokken alsnog bij de samenleving te leggen.

[Hielko]

Sissors schreef op zondag 16 juni 2019 @ 18:19:
En het klinkt leuk hoor, dat die mensen uiteindelijk dan problemen hebben, maar zo werkt het vaak niet. Want dan krijgen we weer wat TV programma's over hoe zielig de mensen zijn en dat ze er niks aan konden doen, en even later mag de overheid weer bijspringen. Dat is ook de reden dat ik groot voorstander ben van verplichte pensioenen voor ZZP'ers.

Ik denk eigenlijk dat de beste oplossing voor dat potentiele probleem niet gezocht moet worden in het pensioenstelsel, en deelname verplichten voor zzp'ers, maar gewoon het hele systeem waarom zoveel mensen zzp'er worden (en voor de duidelijkheid, dat ben ik ook). De meeste mensen zijn zzp'er, gewoon vanwege de doodordinaire belastingarbitrage die bestaat tussen het zijn van een ondernemer en het zijn van een werknemer in loondienst. Zeker aan de onderkant van de markt (denk aan (post)bezorgers), maar ook aan de bovenkant van de markt (bijv. tandartsen die allemaal zzp'er zijn en effectief gewoon bij 1 praktijk werkzaam zijn, of gewoon ICT-"zelfstandigen" die jarenlang op 1 klus zitten op kantoor bij een "klant"). Hoeveel zzp'ers blijven er over zonder zelfstandigenaftrek en MKB-winstvrijstelling? (en dan heb ik het nog niet eens over andere potentiële fiscale voordelen).

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 19:11:
Blijf me toch verbazen over het enorm hoge percentage voorstemmers: 75%

Het is gebruikelijk dat tege even tegenstanders gemotiveerder zijn om hun stem uit te brengen dan voorstanders. De afgelopen dagen is er in de media veel tegenstand geweest tegen dit akkoord en de SP heeft binnen de FNV een behoorlijke vinger in de pap. In hoeverre is deze uitslag wel betrouwbaar of heeft men de cijfers gemanipuleerd? Gaat tenslotte om zoveel geld...

Waarom? Past toch prima bij de demografie van de FNV? CNV had een gelijkend aantal voorstemmers, dus het resultaat was te voorspellen.

[NMH]

Het pensioenakkoord is net een maand oud en nu beginnen de bonden er al aan te morrelen:

quote: https://nos.nl/artikel/22...ngen-ondanks-akkoord.html

FNV neemt afstand van een mede door de vakbond gemaakte afspraak in het pensioenakkoord. De vakbond wil dat pensioenfondsen volgend jaar niet hoeven te snijden in de uitkeringen, ondanks het feit dat de financiële positie van de fondsen verslechtert.

Let wel: dit gaat dus over fondsen die moeten korten omdat ze ook niet voldoen aan de nieuwe soepelere norm (100% dekking ipv 104%). De dekking onder de 100% laten komen is dus accepteren dat de verwachte opbrengsten niet voldoende zijn om aan de toekomstige verplichtingen te voldoen. Dat betekent dat als de economische omstandigheden niet sterk veranderen dat er in de toekomst alsnog gekort moet worden, maar dan steviger.

Mooi staaltje uitstelgedrag, of, als je een wat cynischer insteek hebt, après nous, le déluge.

[sanderb]

NMH schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 20:48:
Het pensioenakkoord is net een maand oud en nu beginnen de bonden er al aan te morrelen:

[...]

Mooi staaltje uitstelgedrag, of, als je een wat cynischer insteek hebt, après nous, le déluge.

Het staat zelfs letterlijk als quote in dat artikel:
""In afwachting van de uitwerking moet je nu geen maatregelen nemen die misschien straks niet nodig zijn", zegt Elzinga van de FNV. "

Señor Sjon schreef op maandag 17 juni 2019 @ 10:54:
[...]

Waarom? Past toch prima bij de demografie van de FNV? CNV had een gelijkend aantal voorstemmers, dus het resultaat was te voorspellen.

En dat hebben we als generatie(s) aan onszelf te danken.
In de afgelopen 7 jaar (geteld van 2018) verloor alleen FNV al 100.000 leden... Door vergrijzing.
60% van de leden is >60 jaar.
Natuurlijk komen die op voor hun eigen belangen.

De vakbonden zitten wel aan tafel bij zaken die ook voor de jongere generaties belangrijk zijn. Niet alleen voor later, maar ook voor nu. Het is gewoon heel erg lang zo goed gegaan dat niemand meer de noodzaak ziet om lid te worden van een vakbond.
Als werkgever doe je netjes de onderhandelingen met de vakbonden, maar dat is allang geen vertegenwoordiging meer van je personeel. Ze hebben echter wel best een vinger in de pap simpelweg door aan die tafel te zitten.

Als we als 40 minners verwachten dat we vertegenwoordigd worden door de vakbonden, dan moeten we daar ook actief aan gaan deelnemen.
Natuurlijk zijn er jongeren actief, maar ze zijn schaars.

[route99]

De jongeren moeten dus massaal lid worden om numeriek significant invloed te hebben.
Waar wachten ze op..... ik ben het al maar niet zo jong meer...
Maar ik was het ook al toen ik 25 jaren jong was.... heb vrijwel van de start van mijn carrière af bijgedragen.

Als bij het Brexit referendum nog meer jongeren waren gaan stemmen was het daar nooit doorgegaan......

[ Voor 42% gewijzigd door route99 op 17-07-2019 21:59 ]

[NMH]

Ik moet "bekennen" dat ik (35 jaar) ook geen lid ben. Ik heb er destijds wel even naar gekeken, maar aangezien mijn sector (ICT) geen CAO heeft viel voor mij de belangrijkste reden dat ik een lidmaatschap zou overwegen weg. Als ze dan ook nog acties gaan voeren waar ik niet achter kan staan (voobeeld: pensioenleeftijd bevriezen op 66, wat gewoon echt niet haalbaar is bij een stijgende levensverwachting) dan heb ik nog minder trek om dat met een lidmaatschap te legitimeren. En ja, ik realiseer me dat ik daardoor deels het probleem in stand houd.

(Overigens doen ze uiteraard ook wel goed werk, als je ziet hoe personeel in bijvoorbeeld distributiecentra behandeld wordt dan is daar een schone taak voor ze weggelegd.)

[Brent]

Investico heeft een groot onderzoek gedaan naar pensioenen. Het blijkt dat er verassend vaak, door werkgevers, helemaal geen premie wordt afgedragen, waardoor mensen er op hun 66e achterkomen dat er helemaal niets klaarstaat. De fondsen betalen in praktijk soms toch uit, omdat de werknemer betaalt heeft (immers verplicht). Deze gaten, daar wordt zo mee omgegaan:

quote: https://www.platform-inve...dsen-geannoteerd-verhaal/

Het overgrote deel stuurt geen controleurs op pad om bij bedrijven de boeken te lichten. Het Pensioenfonds voor de Media zegt bijvoorbeeld geen looncontroles te doen omdat ‘de werkgevers jaarlijks verklaren dat hun opgave correct is.’ ‘Fondsen willen er niet voor betalen’, zegt een oud-medewerker van Syntrus Achmea, tot voor kort de grootste pensioenadministrateur.

Controleren kost geld en kennelijk willen de fondsen dat niet zien als investering (je kunt namelijk meer opbrengsten verwachten omdat je wanbetalers opspoort). Als dus niet om het geld gaat, waar dan wel om?

quote: https://www.platform-inve...dsen-geannoteerd-verhaal/

Hoe kan het dat pensioenfondsen nauwelijks ingrijpen terwijl ze weten dat mensen ten onrechte geen pensioen krijgen? Waarom waarschuwt niemand ons? Allereerst heeft vrijwel iedereen in de pensioenwereld er belang bij om zijn mond te houden, merkten wij in gesprekken die niet toevallig vaak vertrouwelijk waren. ‘Niemand wil de eerste zijn die het probleem naar buiten brengt’, zegt een anonieme bron die al 35 jaar in de sector werkt.

Want wie de deksel van dit probleem aftrekt, kan alleen maar raden hoe groot de rommel is die hij daaronder aantreft. Zijn er duizenden, tienduizenden of honderdduizenden mensen die te weinig pensioen opbouwen? Hoeveel miljoenen aan premie lopen zij mis? Het pensioenfonds voor de uitzendbranche geeft in haar jaarverslag toe dat ‘het lastig is om in te schatten welke risico’s er op dit gebied in de toekomst gelopen worden.’ Toch spreekt het van ‘een van de grootste risico’s voor het fonds.’ De financiële schade kan namelijk enorm zijn; een gemiddeld pensioen is honderdduizenden euro’s waard. Pensioenfondsen zitten krap bij kas en doen er alles aan om hun dekkingsgraad op peil te houden. Ze kunnen er simpelweg niet nóg een probleem bij hebben.

‘Pensioenuitvoerders en fondsbestuurders denken: het wordt pas een probleem als mensen bij ons op de stoep staan’, zegt FNV’er John Klijn. Fondsen lopen financieel pas risico als veel mensen bij hen aankloppen die niet het pensioen krijgen waar ze recht op hebben, bevestigt Michiel Thomassen van pensioenuitvoerder AZL. ‘En dan moeten die mensen het ook nog kunnen aantonen.’ De zaak van stoffeerder Sjoerd Hamstra laat zien dat fondsen soms blijven volhouden dat ze meer bewijs nodig hebben.

En als pensioenfondsen de problemen zelf aan het licht brengen, hebben ze meteen een financiële verplichting aan de deelnemers die ten onrechte te weinig pensioen kregen. Maar het kan heel lang duren om het geld op te halen bij nalatige werkgevers. Meerdere fondsen moesten rechtszaken aanspannen omdat directeurs van failliete bedrijven er met het geld vandoor gingen naar het buitenland.

Oftewel, bewaar je jaaropgaves goed.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 21-11-2019 13:13 ]

[CrazyOne]

Lidmaatschap van de FNV ook maar opgezegd met de keuze voor het nieuwe stelsel. Als 35 jarige samen met de werkgever bijna 1000 euro pm sparen, en er " we zien wel wat er overblijft als iedereen er nu in heeft gegraaid" voor terug krijgen.

[ANdrode]

CrazyOne schreef op maandag 6 juli 2020 @ 07:52:
Lidmaatschap van de FNV ook maar opgezegd met de keuze voor het nieuwe stelsel. Als 35 jarige samen met de werkgever bijna 1000 euro pm sparen, en er " we zien wel wat er overblijft als iedereen er nu in heeft gegraaid" voor terug krijgen.

Wat mij frustreert is dat [mijn generatie] privé ook niet meer kan sparen voor extra pensioen. Ik heb onvoldoende vertrouwen in de opbrengst van de regeling van werkgever maar er is ook geen mogelijkheid om fiscaal vriendelijk zelf te sparen.

offtopic:
En ja: Wel een werkgever die maximale jaarruimte benut dus wat dat betreft nog goed af.

[Philip Ross]

CrazyOne schreef op maandag 6 juli 2020 @ 07:52:
Lidmaatschap van de FNV ook maar opgezegd met de keuze voor het nieuwe stelsel. Als 35 jarige samen met de werkgever bijna 1000 euro pm sparen, en er " we zien wel wat er overblijft als iedereen er nu in heeft gegraaid" voor terug krijgen.

Nouja, het is niet alsof de plannen door de FNV bedacht zijn. Maar zoals het wel vaker gaat in de politiek word er geen rekening gehouden met mensen die onder de 50 zijn.

[Cobb]

@Brent Ik heb al mijn loonstrookjes nog vanaf 1999 toen ik op mijn 17e begon met pensioen sparen bij de ABP. Als het zo ver is kom ik er mee op de proppen.

[ph4ge]

Philip Ross schreef op maandag 6 juli 2020 @ 08:58:
[...]


Nouja, het is niet alsof de plannen door de FNV bedacht zijn. Maar zoals het wel vaker gaat in de politiek word er geen rekening gehouden met mensen die onder de 50 zijn.

Als je niet aan tafel zit sta je op het menu.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:29:
[...]

Als je niet aan tafel zit sta je op het menu.

Klopt wel, maar ik kan me de frustratie van @CrazyOne wel voorstellen.

De FNV zou aan die tafel op moeten komen voor de belangen van de werknemers, maar ze zit er voor de (bijna-) gepensioneerden. Zo'n beetje 57% van de FNV leden zijn hetzij reeds gepensioneerd, of zijn bijna met pensioen.

Door de sterk veranderde arbeidsmarkt (ZZP-ers) is het logischer dat de vakbeweging in de huidige vorm helemaal geen plaats meer heeft aan de onderhandelingstafel.

Zeker aangezien de besluitvorming over het onderhandelingsresultaat niet puur zakelijk wordt gedaan, maar middels een ledenraadpleging waar dus het overgrote merendeel van de leden er een persoonlijk belang bij heeft dat de onderhandelingsuitslag niet sociaal over alle leeftijdscategorieën verdeeld is.

De FNV is geen werknemersbond meer maar een boomer-bond.

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 06-07-2020 15:39 ]

[mekkieboek]

Laat ik nou helemaal geen helder beeld hebben hoe het nieuwe akkoord nou gaat uitpakken.
Wat gaat onder de streep de impact zijn voor individuele groepen? Zeg:

• 20..35
• 35..50
• 50..65
• alle pensionado's

Ik hoor allerlei verhalen van allerlei 'experts' maar waar ik onder de streep aan toe ben (of ga zijn), geen idee.

[route99]

alexbl69 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:39:
[...]De FNV is geen werknemersbond meer maar een boomer-bond.

Er rest maar een ding bijna... wordt als jongeren massaal lid en je hebt ook een stem.... dit stuk lezen die boomers echt niet....
Alleen dan kun je een vuist proberen te maken in die wereld. Ik ben ook als begin 20-iger lid geworden...
Een ding is zeker: met jouw uitspraken zonder lid te zijn van een van de vakbonden ga je niets veranderen.

Rechten waar je wellicht niet eens bij stil staat en waar je nu je werkt van profiteert zijn door vakbonden uit onderhandeld en als een recht verworven. Enkele personen konden dat vroeger ook wl zelf onderhandelen, maar de meeste werkgevers konden dat niet.
Dus wil je echt je zegje doen... doe mee en wordt lid, want met dit roeptoeters is men vroeger voor die rechten ook niets beter geworden, alleen maar met die groe die lid was en er goede mensen tussen zaten die dat voor elkaar kregen. Reken maar dat werkgevers met zulke groepen rekening houden; dus er is een groot belang om als bond groot te blijven en niet te denken ... acht we hebben het al zo goed.. het hoeft niet meer... met dit pensioensakkoord, wel of niet mee akkoord, geeft aan dat er echt iets belangrijks op het spel staat. Niks doen als jongere is killing voor je eigen toekomst, met toekijken dat de overigens wel voor hun belang op komen.. .daar kom je er zelf niet mee. Je kijkt alleen langs de zijlijn toe en laat het maar gebeuren??

Tis niks persoonlijks: Het geld voor iedereen die alleen maar toekijkt, wel een hoop kritiek heeft maar zich niet op een of andere manier organiseert om dat te veranderen ten gunste van de werknemer. Die werkgever gaat je dat niet zo maar gratis schenken.... das wel erg eenvoudig gedacht,

Een deel van de verworven heden dank zij de vakbonden

• minimumlooon
• geld bij ziek zijn
• vakantiedagen
• vakantiegeld
• winstdeling oid
• werkeloosheidsuitkering
• arbeidsongeschiktheidsuitkering
• ontslagregeling
• bijscholing
• omscholing
• recht op beroep
• vertrouwenspersonen
• etcerera ....

En dan nog de nodige grote verdragen:

Verdrag 1 - Beperken van het aantal werkuren in industriële bedrijven tot 8 per dag en 48 per week. Aangenomen bij de oprichting van de ILO in 1919. Artikel 1 definieert de industriële ondernemingen die hier onder vallen, zoals mijnbouw, maakindustrie, bouw, infrastructuur, transport. De agrarische sector en dienstensector vielen hier nog niet onder, daar zijn later aparte verdragen voor gemaakt. De overige regels geven vooral aan onder welke omstandigheden er van mag worden afgeweken, bijvoorbeeld door werknemers in leidinggevende posities, in ploegenwerk, familiebedrijven, bij noodgevallen, rampen, et cetera.

Verdrag 87 - De vrijheid tot het oprichten van vakverenigingen en de bescherming van het vakverenigingsrecht. Aangenomen in 1948.

Artikel 2 legt het recht vast om organisaties, federaties en centrales van werkgevers en van werknemers op te richten en somt de volgende garanties op: a. het recht komt zonder onderscheid toe aan alle werknemers en werkgevers;
b. het recht wordt uitgeoefend zonder voorafgaande goedkeuring;
c. men is vrij zich aan te sluiten bij elke vakvereniging die men verkiest, op
geen andere voorwaarden dan dat men zich gedraagt naar de statuten van
de organisaties.

Verdrag 98 – De toepassing van het recht zich te organiseren en collectief
te onderhandelen. Aangenomen in 1949.

Artikel 1 bepaalt dat werknemers adequate bescherming moeten krijgen tegen
discriminatie vanwege hun vakbondslidmaatschap. Aan een dienstverband mag
niet de voorwaarde worden verbonden dat de werknemer geen lid zal worden
of blijven van een vakbond. Ook mag een werknemer niet worden ontslagen
vanwege vakbondslidmaatschap of deelname aan vakbondsactiviteiten.
Artikel 4 bepaalt dat lidstaten passende maatregelen moeten nemen om de
ontwikkeling en het gebruik van een systeem van vrijwillige onderhandelingen
tussen werkgevers en werknemers te bevorderen voor het regelen van
arbeidsvoorwaarden in cao’s.

Verdrag 138 – De minimumleeftijd voor toelating tot het arbeidsproces.
Aangenomen in 1973.

Bron verdagen: https://www.fnv.nl/getmed...chure-de100jarige-ilo.pdf

[mekkieboek]

route99 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 16:57:
[...]
Er rest maar een ding bijna... wordt als jongeren massaal lid en je hebt ook een stem.... dit stuk lezen die boomers echt niet....

offtopic:
Vermoedelijk lezen 'jongeren' jou reactie ook niet. Of willen dat niet lezen. Het is nu eenmaal lekker om mee te huilen met de wolven. En lekker een beetje trappen tegen de bonden.
Dat zijn van die dingen die zijn overgewaaid uit de VS. Unions, bleh. Overheidbemoeienis, bleh. Belastingen, bleh. Je vraagt je bijna af of er partijen met bepaalde belangen dat soort ideeen zit te voeden. Want in het belang van de gewone man is het vermoedelijkl niet. Disclaimer, ik ben ook geen lid ve vakbond, nooit geweest.

[Tuttel]

route99 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 16:57:
[...]
Er rest maar een ding bijna... wordt als jongeren massaal lid en je hebt ook een stem.... dit stuk lezen die boomers echt niet....
Alleen dan kun je een vuist proberen te maken in die wereld. Ik ben ook als begin 20-iger lid geworden...
Een ding is zeker: met jouw uitspraken zonder lid te zijn van een van de vakbonden ga je niets veranderen.

Het is alsof je lid wordt bij 50Plus om de koppeling van de AOW aan de groeiende levensverwachting bespreekbaar te maken.

[alexbl69]

route99 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 16:57:
Tis niks persoonlijks: Het geld voor iedereen die alleen maar toekijkt, wel een hoop kritiek heeft maar zich niet op een of andere manier organiseert om dat te veranderen ten gunste van de werknemer. Die werkgever gaat je dat niet zo maar gratis schenken.... das wel erg eenvoudig gedacht,

Als 50 jarige werkgever voel ik me ook niet aangesproken .

Je hoeft me niet te overtuigen van het nut van vakbonden, dat is evident.

Ken best veel jongere jongens (vooral jongens want ik zit in de bouw) die lid waren maar in de loop der jaren teleurgesteld zijn afgehaakt. Sommige hebben zich zelfs in proberen te zetten voor de bond, maar de overheersing van de 'ouderen' is niet iets van de laatste jaren. Of zelfs de laatste 10 à 15 jaar.

Tot een jaar of 10 geleden heeft de 'ouderenstem' er voor gezorgd dat het speerpunt van de bond zich verplaatste van betere omstandigheden die voor iedereen gelden (zie jouw lijst) richting vut-regelingen en aantrekkelijke vertrekregelingen voor ouderen.

Al die gepensioneerden zouden na afloop van hun dienstverband eigenlijk de lidmaatschapskaart in moeten leveren (ze zijn immers geen werknemer meer). Maar in plaats daarvan hebben ze nog dusdanig veel invloed bij de bond dat deze zich nu inzet voor zo riant mogelijke pensioenen.

De eerder door mij aangehaalde jongere werknemers hebben allemaal het bijltje erbij neergegooid. Tegen deze overmacht viel 15 jaar geleden al niet meer te strijden, laat staan nu in het huidige werknemerslandschap de bond amper nieuwe leden krijgt.

Ben wel benieuwd naar het verloop van de 'toekomstige arbeidsjaren' van de bond over de afgelopen 30 jaar. Met toekomstige arbeidsjaren bedoel ik het totaal aan arbeidsjaren dat vakbondsleden nog moeten werken, waarbij gepensioneerden wat mij betreft negatief mee mogen tellen gerekend vanaf het moment dat ze met pensioen gaan.

Bij een bond met een evenwichtig en gebalanceerd ledental zal dit cijfer om en nabij de 20 jaar schommelen. Ik vermoed dat de FNV over een jaar of 5 op 0 (nul) zit.

De FNV is zoals gezegd geen werknemers-vakbond meer, het is verworden tot een belangenorganisatie voor (bijna) gepensioneerden.

Door deze ontwikkeling functioneert de FNV ook niet meer. Door de werkgevers zijn ze eenvoudig te bespelen. De laatsten hoeven alleen maar iets toegeeflijker te zijn bij pensioenonderhandelingen (zal de werkgevers toch een worst zijn) in ruil voor concessies van de bond aangaande de omstandigheden van de actieve werknemers. Die laatsten zijn immers toch in steeds mindere mate lid van de bond en dat is waar de werkgevers hun centen mee kunnen verdienen.

De enige kans is een nieuwe bond, eentje waarvan je automatisch lid-af bent zodra je met pensioen gaat.

[route99]

En door (massaal) af te haken wordt de leeftijdsbalans nog schever.
De mensen die in het begin van de vakbonden streven voor al die rechten ... die hebben er zelf ook helaas maar voor deel van kunnen profiteren... dat zal vast als onrecht gevoeld hebben. Maar als zij toen na 15 jaar
het bijltje erbij neer gelegd hadden, waren wij met zijn allen niet zo ver geweest qua behaalde rechten.
En daarmee wordt het huidig probleem niet direct opgelost. Het blijft een zaak van lange adem, want als op termijn blijkt dat er reparatie wetgeving moet komen, dan zal dat vooral komen omdat er brede steun is bij de vakbondsleden en met de vergrijzing van die bonden, doordat de jongeren leden afhaken, wordt dat een lastige zaak.

Het voelt bij mij aan, ik zie het ook bij mijn kids... dat de noodzaak er niet meer lijkt om lid te worden van organisaties die voor dit soort rechten strijden. Er ontstaan ook geen nieuwe vakbonden die het beter willen doen.

Ik heb de oplossing niet op zak, maar een ding weet ik zeker, met zijn allen hebben we meer macht dan met een select groepje. Dus persoonlijk blijf ik het jammer vinden dat de jongeren leden van de bond afhaken.

Tav de bijdragen van gepensioneerden: Zij dragen nu wel bij aan de stakingskas... zonder dat ze ooit nog profiteren van van die stakingskas.... daar lees ik niks over.

ph4ge schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:29:
[...]Als je niet aan tafel zit sta je op het menu.

Dit is ook wel iets om over na te denken/door te denken in het kader van wat ik net schreef....

[alexbl69]

route99 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:35:
Tav de bijdragen van gepensioneerden: Zij dragen nu wel bij aan de stakingskas... zonder dat ze ooit nog profiteren van van die stakingskas.... daar lees ik niks over.

Geen idee hoe de contributieopbouw bij de FNV is, maar gepensioneerden betalen wel fors minder contributie.

Vanaf 0,65 * modaal betaal je €17,25 per maand, gepensioneerden €8,62. De helft dus.

Lees ook: Hoe invloedrijk mag de FNV nog zijn?

[route99]

Er zitten veel mensen met lagere inkomens bij het FNV, dus die hebben dan vaak geen vette pensioenen....
Als je kijkt dat veel support van de vakbonden vooral voor de werkende is dan is de helft betalen van de contributie ook niet weer heel weinig voor die groep....

Dank van het artikel van Bas, kende het niet, het is erg omvangrijk en het probleem is dat de fact checking van al dat soort zaken als je er niet in thuis bent erg lastig is. Waar mee ik niet meer wil zeggen dat het niet waar kan zijn, maar ik kom zelf uit de R&D wereld en zo maar een verhaal aannemen zonder dat ik er iets van kan controleren... hmmmm
Net als andere organisaties hebben de bonden ook andere belangen, dat zal vast niet alleen voor het FNV gelden, je ziet het door de hele samenleving heen.
En hoe vaak krijg je als leek het echte, complete verhaal... en is dat van Bas het echt complete verhaal?
Mijn ervaring in de loop van de jaren is dat er vaak wel een kern van waarheid in zit, maar een flink aantal zaken toch wat genuanceerder ligt dan in het verhaal staat. Maar ja.... dat haalt de scherpte van het verhaal af....

Ik ga toch weer terug naar de kern: Als er geen jongeren aanwas komt en over 20-35 jaar de ouderen niet mee bond actief zijn of in het hiernamaals naar eigen keuze zijn gegaan.... wie behartigt dan de belangen van de werkende nog in een collectieve setting.... de bonden zijn op dat moment zo goed als dood...

Kijk eens verder dan je eigen horizon en stap over je eigen schaduw heen... want individueel gaan de meesten het echt niet trekken om hun zaakjes goed geregeld te krijgen tav arbeidsrecht, pensioen, etc.

Het is al later dan 2 voor 12 en er wordt vooral gesproken over dit:

De FNV is zoals gezegd geen werknemers-vakbond meer, het is verworden tot een belangenorganisatie voor (bijna) gepensioneerden.

Ja... als daar alle energie in gaat zitten... zijn degenen die dat roepen toch echt met de verkeerde strijd bezig. Dat levert toch geen beter pensioen op om daarover te mopperen?
Wordt massaal lid en als de wetgeving niet bevalt ... forceer reparatie wetgeving.
De energie in de off-topic zaken steken... spoilt milk...


Dit ook dus:. spoilt milk.. Echt bij gebrek aan kennis..
Het komt bij mij al kortzichtig binnen om dit als overwinningsstrategie te benaderen.... dit is super populistisch gedram van de mensen waar je over schrijft.

mekkieboek schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:18:
[...]

offtopic:
Vermoedelijk lezen 'jongeren' jou reactie ook niet. Of willen dat niet lezen. Het is nu eenmaal lekker om mee te huilen met de wolven. En lekker een beetje trappen tegen de bonden.
Dat zijn van die dingen die zijn overgewaaid uit de VS. Unions, bleh. Overheidbemoeienis, bleh. Belastingen, bleh. Je vraagt je bijna af of er partijen met bepaalde belangen dat soort ideeen zit te voeden. Want in het belang van de gewone man is het vermoedelijkl niet. Disclaimer, ik ben ook geen lid ve vakbond, nooit geweest.

Welk probleem wordt er nu met deze benadering opgelost?

[mekkieboek]

route99 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 20:35:
Welk probleem wordt er nu met deze benadering opgelost?

Dat moet je mij niet vragen. Ik geef weer wat ik vaak zie in forums zoals hier of in de vs bij slashdot: bashen van de bonden (of overheid). Het is zeker niet mijn mening ook al ben ik zelf geen lid.

[route99]

Ik schreef ook niet dat het jouw woorden zijn. Hun woorden geven hooguit weer hoe er in bepaalde groepen naar gekeken wordt en met alle respect... het komt niet erg intelligent binnen, er zit geen enkele poging bij om tot iets constructief te komen.
Ik vermoed dat op diverse afzijk forums dit soort zaken voor het oprapen liggen...

Na het 1e afreageren om even je frustratie kwijt te raken... mag er vervolgens toch hopelijk er een inzicht komen dat dit dus geen oplossing was...

En dat vat ik vervolgens weer samen met :
"Welk probleem wordt er nu met deze benadering opgelost?"

Kort daar boven staat hoe ik er al overdacht:

Ja... als daar alle energie in gaat zitten... zijn degenen die dat roepen toch echt met de verkeerde strijd bezig. Dat levert toch geen beter pensioen op om daarover te mopperen?
Wordt massaal lid en als de wetgeving niet bevalt ... forceer reparatie wetgeving.

Elke andere constructieve benadering moet ook een kans hebben, maar waar zijn ze? Als het alleen maar er in blijft hangen om die pensionado's te schuld te geven.... daar zit, in mijn beleving althans, een weinig constructieve visie achter.

[mekkieboek]

Het komt er op neer dat de groep 20 .. 40 zich moet organiseren om, zoals @ph4ge al stelde aan tafel te kunnen zitten en hun belangen kenbaar te kunnen maken. Maar ik vrees het ergste. Aansluiten bij een vakbond zie ik niet snel gebeuren, de groep is ontzettend verdeeld, qua opleiding, kansen, inkomen, mss zelfs qua religie. Verdeel en heers, zo heet het toch?

Wat ook zorgelijk is, is dat populistische partijen maar al te vaak de gevoelige snaren weten te raken. Terwijl ze meestal geen uitvoerbare of betaalbare oplossingen hebben (of mogelijk een andere agenda najagen dan datgene waar ze zieltjes mee winnen).

[ph4ge]

route99 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 16:57:
Er rest maar een ding bijna... wordt als jongeren massaal lid en je hebt ook een stem....

Je legitimeert dan alleen maar de mensen die van je proberen te stelen. "Zie je wel, jongeren worden lid, we doen iets goed." Ik zou het niet doen. Er zijn nieuwe vakbonden nodig. Op bedrijfs/sectorniveau is dat al een redelijk succes. Zie bijv. Leraren in Actie.

[route99]

ph4ge schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 08:43:
[...]. Er zijn nieuwe vakbonden nodig. Op bedrijfs/sectorniveau is dat al een redelijk succes. Zie bijv. Leraren in Actie.

Toch erg weinig, ik schreef al

route99 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:35:
Er ontstaan ook geen nieuwe vakbonden die het beter willen doen.

Het mogen ook andere belangenorganisaties zijn, maar het is toch nog allemaal minimalistisch.
Heeft mogelijk ook veel met de tijdgeest te maken? Het individuele, mogelijk nog versterkt door het afzetten tegen het collectieve wat het eerst was?
Onderneem als jongeren iig het zo dat je samen sterk bent ipv maar telkens naar die pensionados te wijzen en zelf alleen maar toe staan te kijken. En @mekkieboek voor het laatste deel van je antwoord.. wat heb je aan populistische partijen die wek gevoelige snaren raken maar vervolgens niks doen, .... niks dus, imho zaaien ze vooral veel onrust en bieden zelden een structurele oplossing. Wel....dat schiet dus niet op.

[ Voor 22% gewijzigd door route99 op 07-07-2020 09:33 ]

[Philip Ross]

@route99 Ik snap je punt heel goed maar zoals @ph4ge al aangeeft is het een afweging.

Er zijn 2 scenarios waarin er iets positiefs veranderd voor de jongeren (lees 50-).

Het eerste scenario is dat ze massaal lid worden van de vakbond en daarbinnen heel actief worden om de macht over te namen.

Het tweede scenario is dat ze massaal niet lid worden en de vakbond over een paar jaar toch eens gaat nadenken waarom ze zo weinig nieuwe leden hebben en hun doellen veranderen om meer jongeren/werkenden te trekken.

Beide zie ik zo snel nog niet gebeuren als ik eerlijk ben maar om nou 20 euro per maand te betalen aan scenario 1 snap ik dat veel mensen geen zin in hebben.

Want al sje tussen beide scenarios in zit dan legetimeer je de vakbonds huidige koers en betaal je er voor mee maar krijg je nog steeds niet wat je wil.

Het ideale scenario ou natuurlijk zijn als er een nieuwe vakbond zou komen die wel op komt voor de belangen van werkenden. Maar ja, welke dertiger of veertiger heeft er nou tijd voor om dat op te zetten. Die moeten zich allemaal al de pleuris werken om hun veel te hoge hypotheek, klimaatwet, zorgkosten te kunnen betalen die ontstaan zijn door de vorige generaties.

[route99]

Is daar mee je conclusie dat er door de scenario's die je beschrijft er niets gebeurt?
Het is geen verwijt maar een constatering.

Ja.. wat is nu wijsheid?
Dat het ideale scenario erg lastig is, snap ik heel goed. Degenen die met iets nieuws komen (noem het een organisatie die hun belangen behartigt, mag een vakbond heten) doen best een grote zelf-opoffering. Maar zo zijn de vakbonden en andere belangenorganisatie toch ook zo begonnen?

Ik heb de oplossing niet in pacht, ben zelf geen lid van de doelgroep,ben 50+er, ben ooit ook vnl lid geworden om vooral een collectief te vormen en niet meteen te denken aan mijn individuele voordeel. Want als je dat laatste nastreeft kan een bedrijf zonder CAO wel eens veel beter uitpakken als je zelf goed onderhandelen kunt. Maar dat vind ik zelf een te egoïstische gedachte, want vaak kun je zelf juiste je werk ook goed doen omdat, voor jezelf niet altijd zichtbaar, anderen ook stinkend hun best doen maar heel veel minder betaald krijgen omdat ze niet zo goed kunnen onderhandelen. Maar zonder hen had ik dan wellicht niet maximaal kunnen presteren...
Mijn 1e leidinggevende vertelde me altijd: "Als die zon schijnt, schijnt ie voor ons allemaal."
En dat hoort voor onze pensioenpot ook te gelden.

[ Voor 3% gewijzigd door route99 op 07-07-2020 10:59 ]

[Philip Ross]

@route99 Mijn conclusie is vooral dat er niet echt een goede keuze is. Ik wil persoonlijk heel graag lid worden van een vakbond maar wil tegelijk niet de huidige structuur en belangen legitimeren. Het is een dilemma waar ik echt al een tijdje mee worstel.

Zoals je zegt: "Als die zon schijnt, schijnt ie voor ons allemaal." is op zich een goed uitgangspunt voor een vakbond. Helaas is het gewoonweg niet waar momenteel. Nu meer geld aan gepensioneerden geven staat gewoon gelijk aan in de toekomst minder pensioen geven. Je krijgt dus een overdracht van rijkdom van een arme groep (jongeren) naar een rijke groep (ouderen). (ik weet dat dit een beetje te veel generalisatie is maar je snapt het punt wel denk ik).

Dus ik ben het met je eens dat collectief belang voor gaat, maar ik zie gewoon niet in hoe de huidige vakbond dat collectief belang voorop stelt. Juist de huidige acties zijn egoistisch. Ik denk echt niet dat het in het collectieg belang is om de vakbond nu nog meer macht te geven zolang ze hun huidige plannen willen voortzetten.

Dus dan blijft de vraag wat doen we om dat te veranderen. En dan komen die 3 scenarios naar boven. Ik wil geen uitspraken doen over welke het beste of meest realistische is maar ik denk dat het te kort door de bocht is om te zeggen dat alleen scenario 1 een optie is.

Ik denk dat voor mij persoonlijk het een zaak word van als ik dadelijk iets meer tijd heb omdat mijn leven wat rustiger word ik mij daadwerkelijk actief ga bemoeien met de interne werking van een vakbond.

[route99]

Succes met de overwegingen!
Een ding lijk mij althans zeker: Alleen maar roepen dat het anders moet zonder je te organiseren tot een belangengroep die meetelt, gaat weinig tot niets toevoegen.

[Philip Ross]

Helemaal met je eens. Echter is het oprichten van een belangengroep ook niet iets wat je even in je eentje doet. Daarvoor moet er toch eerste binnen de maatschappij een bepaalde kritische massa van mensen komen die zich niet vertegenwoordigd voelen.

Het succes van een dergelijke organisatie hangt af van het moment waarop het gestart word. Zoals gezien bij de onderwijstakingen van de nieuwe vakbond moet er eerst een groot genoege doelgroep zijn die bereid is om actie te voeren.

Ik heb het gevoel dat die groep nu nog niet groot genoeg is of simpelweg te druk met hun leven op de rails te krijgen.

[alexbl69]

Ben het wel met @route99 dat de meest kansrijke manier om hervormingen af te dwingen een massale toestroom van jongeren tot de huidige vakbond is. Hoewel ik er een hard hoofd in heb dat dat gaat gebeuren.

Dan nog zal het een kwestie van de lange adem zijn voordat ze hun stempel op het beleid kunnen drukken, maar het is bijkans de enige mogelijkheid.

Zoals het nu gaat sterft de vakbond een lange en pijnlijke dood en zal ze over niet al te lange tijd alleen nog maar bestaan uit (pre-) gepensioneerden. Hun inzet voor deze groep zal dus alleen maar groter en groter worden, totdat de bond tezamen met haar laatste leden uitsterft.

En dan is er helemaal niks meer.

[Philip Ross]

@alexbl69 zoals je aangeeft ziet iedereen hier dat de huidige weg een doodlopende weg is. Een beetje goede bestuurder zou die moeten zien aankomen en nu de koers veranderen door meer voor jongeren/werkenden op te komen. Als je als bestuurder alleen aan de korte termijn van je organisatie denkt dan zit je gewoon op de verkeerde plek.

Helaas lijken de huidige bestuurders dit nog niet door te hebben. De vraag is of ze dit gaan inzien voordat het te laat is.

[mekkieboek]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:24:
Ben het wel met @route99 dat de meest kansrijke manier om hervormingen af te dwingen een massale toestroom van jongeren tot de huidige vakbond is.

Maak daar bonden van. Niet iedereen zal genegen zijn bij de FNV aansluiting te zoeken. Of bij de CNV of AOB of bond middelbaar / hoger personeel. Eén overkoepelende bond voor alle 25..50 werknemers gaat denk ik niet werken. Die groep is veel te divers.

[field33P]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:24:
Ben het wel met @route99 dat de meest kansrijke manier om hervormingen af te dwingen een massale toestroom van jongeren tot de huidige vakbond is. Hoewel ik er een hard hoofd in heb dat dat gaat gebeuren.

Dat gaat niet gebeuren, om de hele simpele reden dat de eerste groep jongeren die lid wordt lange tijd contributie betaalt die gebruikt gaat worden om de belangen van babyboomers nog langer te behartigen. Naast het feit dat de senioren jarenlang meelopen en bovendien de tijd hebben om langdurig politieke spelletjes te blijven spelen binnen de huidige FNV-statuten (die heel toevallig in hun voordeel werken).

Het helpt natuurlijk ook niet mee dat we niet precies weten hoe de besluitvorming bij de FNV werkt, omdat hun 'ledenparlement' achter gesloten deuren vergadert.

[Krisp]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:36:
Helaas lijken de huidige bestuurders dit nog niet door te hebben. De vraag is of ze dit gaan inzien voordat het te laat is.

De bestuurders hebben dat wel degelijk door, maar pogingen tot nu toe (FNV Jong, CNV Jong) hebben het tij nog niet kunnen keren. Simpelweg omdat het te weinig effect sorteert.

[Motions]

Als jongere zie ik veel liever de mogelijkheid om volledig uit te stappen en het zelf te regelen. Ik heb toch al het idee dat ik zal werken tot aan mijn dood, dus waarom dan meebetalen aan AOW, pensioen, ziektekosten van ouderen, enzovoort. als ik daar zelf nooit iets van terug zie.

Eigen verantwoordelijkheid geeft uiteindelijk ook veel meer vrijheid en mogelijkheden. De meest eerlijke manier om het te regelen.

[Ortep]

Motions schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 17:52:
Eigen verantwoordelijkheid geeft uiteindelijk ook veel meer vrijheid en mogelijkheden. De meest eerlijke manier om het te regelen.

Juist ja...dat roepen heen veel ZZP'rs ook altijd. Ik wil geen verplichte verzekering in hoef geen verplicht pensioen enz enz.
Tot het moment dat er corona crisis is. Dan is het 10 minuten later al: Waarom steunt de overheid ons niet!!
En dan rennen ze met zijn allen naar de subsidietepel van de staat. Nog geen week er voor waren ze aan het protesteren dat ze beslist GEEN overheidsbemoeing wilden.

Zo lang het goed gaat kan je zo extra snel sparen of minder kosten maken. Maar zodra er iets mis gaat ben je de klos. En dan is het natuurlijk wel zo dat je in Nederland niet van de honger hoeft om te komen. Maar dat wordt dan wel betaald de door mensen die wel solidair zijn.

We individualiseren de winst en nationaliseren de schulden.

Het is gewoon menselijk hoor. 80% van de mensen denken dat ze slimmer zijn dan het gemiddelde.
De ellende is dat voorspellingen lastig zijn, zeker als het de toekomst betreft.
Je kan ziek worden, werkloos raken, echtscheidingen enz. Dat overkomt niet iedereen natuurlijk. Maar als je alles zelf wilt regelen zal je dus ook voor alles een reservering moeten maken. Met als meest waarschijnlijke gevolg dat je als je dood gaat een bak geld over hebt waar je nooit iets mee hebt kunnen doen.

Je kan dat spreiden met anderen door dingen te doen als goede sociale voorzieningen te hebben. Dan hoeft niet iedereen voor ieder scenario geld opzij te leggen.
En wie heeft daar voor gezorgd? Juist ja, de vakbond.

Want ja, er is vast iemand die goed privé kan onderhandelen met een bedrijf. Maar denk je echt dat iedereen dat kan? Er is gewoon een budged, en als A goed met een manager kan opschieten en slim onderhandeld dan is er voor B die misschien wel beter in zijn vak is geen geld meer over. En denk echt niet dat je Unilever Shell of Nationale Nederlanden erg onder druk kunt zetten met eisen.

[route99]

@Motions Als je nooit ziek wordt en geen pech hebt.... en je verdient heel goed en je hebt de discipline om een behoorlijk deel daarvan apart te leggen... Maar als je toch wel erg opportunistisch bent en je doet dat niet.... en het gaat wel mis... wie betaalt dan de rekening (bijv de bijstand) ... juist.. de trouwe belastingbetaler....
Als je verder geen middelen hebt en je kunt echt niets meer doen, zul je met die bijstand mss een klein beetje blij zijn dat die er is....?

Gelukkig hebben we democratisch afgesproken dat je in NL niet uit het systeem kunt stappen. Willen we het enigszins betaalbaar houden is het wel zo prettig dat iedereen de verplichtingen nakomt.
Ik kan me wel voorstellen dat als je jong bent je dat allemaal niet zo ervaart... zo van wat kan er men u gebeuren en waarom moet ik nu al aan alles meebetalen?
Een sociaal stelsel werkt nu eenmaal zo, het zou totaal onbetaalbaar worden als een relatief grote groep er zich van kan onttrekken. Denk eens aan je eigen omgeving, die ouderen zouden dan echt een probleem hebben. Hoe zou dat bij je binnen komen? Ga je ze dan financieel ook echt helpen? Dat zou wel een mooi gebaar zijn...

[Philip Ross]

route99 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 11:21:
Een sociaal stelsel werkt nu eenmaal zo, het zou totaal onbetaalbaar worden als een relatief grote groep er zich van kan onttrekken. Denk eens aan je eigen omgeving, die ouderen zouden dan echt een probleem hebben. Hoe zou dat bij je binnen komen? Ga je ze dan financieel ook echt helpen? Dat zou wel een mooi gebaar zijn...

Toch is wat je beschrijft wel wat er gebeurt. Groepen die jarenlang zich onttrokken hebben door veel te weinig te betalen die nu even komen cashen ten koste van anderen.

Persoonlijk denk ik dat het beste zou zijn om de AOW als bijstand te gaan behandelen. Dus zorgen dat die er is voor ouderen die het nodig hebben maar verder iedereen voor eigen pensioen laten sparen.

Dan kan de belasting ook flink omlaag omdat er veel minder AOW kosten zijn en dus meer salaris naar pensioen sparen gaan.
Het hele idee van een omslagstelsel is gewoon extreem risicovol als je niet weet wat er demografisch gaat gebeuren.

Nu is AOW natuurlijk wat anders dan pensioen maar het zou een deel van het gevoel van oneerlijkheid weg kunnen nemen.

Wat betreft de pensioenen was de oude regeling waar dekkingsgraad leidend is gewoon prima. Als er nu te weinig in de pot zit om de toekomstige verlichtingen te betalen dan moet er nu gekort worden. Blijkbaar hebben de mensen dan in het verleden te weinig ingelegd. Zuur voor mensen die nu pensioen hebben maar die hebben tegelijk wel tijdens hun werkend leven voordeel gehad van lage pensioenpremie.

[route99]

Het is maar de vraag of de info die ons voorgeschoteld wordt over pensioenen wel klopt:
Lees in dit stuk vanaf pagina 16 waarom bijvoorbeeld de verzekeringsmaatschappijen er heel erg veel belang bij hebben om dat waar te laten lijken... Onderaan de conclusie van dit artikel.

De AOW (start 1956) had een voorganger, de noodwet voor ouderenzorg in 1947 ingesteld. In een artikel van Drees heb ik ooit gelezen dat om de AOW duurzaam te maken de AOW leeftijd heel geleidelijk omhoog zou moeten gaan. Ik meen me te herinneren ca 1 maand per jaar, hoe de aftopping icm de levensverwachting toen uitpakte weet ik niet meer, ben de exacte bron kwijt. En er zou ook naar een premie ipv een omslagstelsel gekeken moeten worden om het betaalbaar te houden.
Er waren toen al noordelijke landen (Noorwegen/Zweden) die toen al en pensioenleeftijd van 70/67 jaar hadden, waar Frankrijk toen rond de 50 jaar zat!

Waarom is er toen hier mee "niks" gedaan?
Na de oorlog vonden velen dat het de opbouw teveel schaadde... na zoveel oorlogs ellende werd het nu tijd voor vooral veel positivisme/opbouw.... en ~10 jaar na de oorlog was er zoveel jong volk.....door de geboortegolf.... en de AOW van hen duurde nog zo lang... het werd dus vooruit geschoven.... en geen enkele politieke partij en vakbond durfde er haar vingers aan te verbranden..... want wie gaat er door die aanpassing nu een slechter netto inkomen promoten... om het straks weer beter te hebben..... dat was in de jaren 60/70 en nog lang daarna totaal onbespreekbaar.
Tja... zoals altijd ... komt de rekening v/d AOW dan later en financieren we het tekort v/d premieopbrengst uit de algemene middelen...

De zaak zou eens heel goed tegen het licht gehouden moeten worden. Zoals inkomensafhankelijke AOW, waarom moet een miljonair nog AOW krijgen.... en het aantal miljonairs in NL wordt steeds groter.
Alleen daar waar het grote geld zit, zit vaak ook de kennis hoe je voor de belasting je inkomen laag kunt laten lijken.... en das weer zuur vooral wie rond de wel of niet grenzen zitten die er echt toe doen zodat je echt iets mer hebt dan het absolute minimum.

Ik ben totaal geen financieel expert, zeker geen pensioen expert, verre van dat zelfs. Maar met mijn beta achtergrond heb k wel een redelijk exact inzicht, en daarmee kun je vaak wel proberen een beter inzicht te krijgen van de context van zaken ipv van alleen de roeptoeter te zijn van losse stukken die toch vaak anders zijn als je ze in die context plaatst.

CONCLUSIE:
HET IS EERDER ANDERSOM
Door de premie en het rendement als totale inleg van de deelnemer te beschouwen, dragen ouderen aanzienlijk meer bij dan jongeren. Daarnaast blijkt uit onderzoek dat de gemiddelde deelnemer bij overlijden tonnen ‘overhoudt’, die terugvloeien naar het fonds en daarmee naar de jongere generaties. Het is dus eerder andersom, jong betaalt niet voor oud, maar oud betaalt voor jong. Een relatief lage premie en rente versterken deze situatie nog eens. Er is dan ook geen reden om de doorsneesystematiek af te schaffen.
De prijs daarvoor is hoog. De SP heeft verzekeraar AON laten doorrekenen wat de gevolgen zijn van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Hieruit blijkt dat zowel jongeren als ouderen een forse daling van het pensioen zien optreden.

[Richh]

route99 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:25:
Waarom is er toen hier mee "niks" gedaan?

Omdat de ouderen, georganiseerd in een mooie grote vakbond, dat jarenlang hebben tegengehouden

De zaak zou eens heel goed tegen het licht gehouden moeten worden. Zoals inkomensafhankelijke AOW, waarom moet een miljonair nog AOW krijgen.... en het aantal miljonairs in NL wordt steeds groter.

Exact jammer genoeg durft niemand dat aan, want het electorale zwaartepunt ligt bij de categorie die net langzamerhand van de AOW mag gaan genieten.

Met inkomensafhankelijke AOW los je een hoop op. Tegelijkertijd snap ook ik als jongere ook wel dat het best wel oneerlijk is dat de oudere die altijd gespaard heeft zijn eigen spaargeld moet opeten, terwijl de oudere die vroeger alles over de balk smijtte van de staat mag leven. Da's een links-rechts discussie die niemand aandurft, met als het gevolg dat latere generaties het gewoon moeten betalen.

Desalniettemin: alleenstaande Truus, met een afgeloste gezinswoning op een A-locatie met een straatwaarde van een miljoen, altijd parttime gewerkt en met een kleine ton aan spaargeld... krijgt in het huidige systeem gewoon AOW en zelfs nog zorgtoeslag. Daar mag best kritisch naar gekeken worden in een land waarin de belastingdruk voor specifiek jongeren gigantisch is en de netto woonquote langzamerhand onbetaalbaar is geworden.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 08-07-2020 13:53 ]

[route99]

Ik draai zo'n uitspraak toch liever andersom.
De politici van toen hadden te zwakke knieën.... gebrek aan vermogen om een wat minder goed bericht aan de kaak te stellen. En daarmee zijn ze mede verantwoordelijk voor de ontstane situatie.

Dit blijft een lastig probleem en voelt als echt onrecht aan.

Met inkomensafhankelijke AOW los je een hoop op. Tegelijkertijd snap ook ik als jongere ook wel dat het best wel oneerlijk is dat de oudere die altijd gespaard heeft zijn eigen spaargeld moet opeten, terwijl de oudere die vroeger alles over de balk smijtte van de staat mag leven.

Hier mee zie je weer hoe complex het is en er iets uit lichten best lastig is. Immers uiteindelijk gaat het toch erom hoe we de staatskas verdelen... wist je dat de gezondheidszorg nu al meer dan 2x zoveel kost dan de AOW financieren uit de algemenen middelen..... Er zit wel wat verbetering in, maar kijk eens hoe groot de groep NL-ers is die bepaald niet gezonde leeft en waar veel kosten voor gemaakt worden. Ze hebben een hele grote kans op Diabetes type II met bijbehorend risico en kosten Het is aangetoond dat als die mensen 1 maand meer bewegen en normaal (=gezond) eten bijna de helpt al van heel veel problemen afkomen.
En ga zo maar door.
Als dit soort zaken in het tempo zo door gaan, gaat dat ook ten koste van de financiële AOW ruimte.
Een deel van het probleem is dat gezond voedsel vrijwel altijd veel duurder is dan het ongezonde.

Kortom het is complex en er valt nog veel te verbeteren.

[Richh]

route99 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:08:
wist je dat de gezondheidszorg nu al meer dan 2x zoveel kost dan de AOW financieren uit de algemenen middelen..... Er zit wel wat verbetering in, maar kijk eens hoe groot de groep NL-ers is die bepaald niet gezonde leeft en waar veel kosten voor gemaakt worden. Ze hebben een hele grote kans op Diabetes type II met bijbehorend risico en kosten Het is aangetoond dat als die mensen 1 maand meer bewegen en normaal (=gezond) eten bijna de helpt al van heel veel problemen afkomen.

Klopt, al is de hoofdreden van de kosten van de gezondheidszorg het feit dat Nederland keihard vergrijst en onze kwaliteit van zorg A++++ is.
Natuurlijk is er een hoop te winnen door overgewicht te bestrijden, maar de olifant in de kamer zit hem in vergrijzing, en daar doe je niks aan

Kortom het is complex en er valt nog veel te verbeteren.

Dat is zeer zeker waar!

Persoonlijk vind ik dat we daarom meer moeten kijken naar evenwichtige, eerlijke, logische regels, en daarbij accepteren dat een aantal mensen mogelijk moeten inleveren. Beetje hetzelfde idee als ons hele toeslagencircus in Nederland: we draaien nu een beetje aan de knoppen zodat ieder 'modelgezin' er een procentpuntje bijkrijgt. Terwijl we eigenlijk principieel moeten kijken naar wat fair is.

Er wordt naar mijn idee teveel gekeken of diezelfde Truus die ik hierboven aanhaalde, niet teveel in besteedbaar inkomen achteruit gaat

Maargoed, dat is onmogelijk te realiseren...

[route99]

Richh schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:14:
[...]Klopt, al is de hoofdreden van de kosten van de gezondheidszorg het feit dat Nederland keihard vergrijst en onze kwaliteit van zorg A++++ is.
Natuurlijk is er een hoop te winnen door overgewicht te bestrijden, maar de olifant in de kamer zit hem in vergrijzing, en daar doe je niks aan

Daar vind ik dus van dat er wel wat aan gedaan kan worden.
Toen ik klein was... deden de oudje allerlei klusjes rond het huis (op het platteland)... velen waren tot hoge leeftijd nog heel actief & fit en waren zelden obees... moet je nu eens kijken....
Doordat velen een auto hebben of een ander vervoer waar ze zelf weinig energie in hoeven te steken, is de noodzaak om je in te spannen en al helemaal .. om met regelmaat uit de comfortzone te komen er niet meer.

Volgens mij is er veel ruimte voor verbetering, dus lagere kosten, maar zie die knop maar eens om te krijgen.... dat is echt een heel groot probleem.

[raptorix]

Het is van de zotte dat het FNV aan tafel zit om mee te beslissen over pensioenen, de FNV is gewoon een particuliere club en heeft geen enkele wettelijke status. Daarnaast is het ook nog eens zo dat FNV leden per saldo matig pensioen opbouwen omdat hun achterban vooral bestaat uit mensen met lagere inkomens die veelal helemaal niet zoveel pensioen opbouwen.

[Philip Ross]

raptorix schreef op zondag 12 juli 2020 @ 13:16:
Het is van de zotte dat het FNV aan tafel zit om mee te beslissen over pensioenen, de FNV is gewoon een particuliere club en heeft geen enkele wettelijke status. Daarnaast is het ook nog eens zo dat FNV leden per saldo matig pensioen opbouwen omdat hun achterban vooral bestaat uit mensen met lagere inkomens die veelal helemaal niet zoveel pensioen opbouwen.

Dat zijn de werkgeversorganisaties toch ook? Die zitten ook aan tafel.

De reden is dat het gewoon organisaties zijn die veel burgers/bedrijven vertegenwoordigen.

Alternatief is dat de politiek helemaal niet met burgers/bedrijven om tafel gaat en alles van bovenaf oplegt

[raptorix]

Philip Ross schreef op zondag 12 juli 2020 @ 14:12:
[...]


Dat zijn de werkgeversorganisaties toch ook? Die zitten ook aan tafel.

De reden is dat het gewoon organisaties zijn die veel burgers/bedrijven vertegenwoordigen.

Alternatief is dat de politiek helemaal niet met burgers/bedrijven om tafel gaat en alles van bovenaf oplegt

Vind ik ook niet kunnen, ik ben overigens van mening dat pensioen helemaal geen politiek ding zou moeten zijn, gewoon vergelijkbaar met spaargeld, ik vind het ook debiel dat ik mijn pensioengeld door absolute amateurs en corrupte idioten moet laten beheren, laten we eerlijk zijn, hoeveel rendement maken ze nou eigenlijk?

[Fly-guy]

raptorix schreef op zondag 12 juli 2020 @ 14:24:
[...]

Vind ik ook niet kunnen, ik ben overigens van mening dat pensioen helemaal geen politiek ding zou moeten zijn, gewoon vergelijkbaar met spaargeld,

Het pensioen is nu eenmaal een mengeling van werknemers (de bestemming voor het geld), werkgevers (betalen ook een redelijk deel) en politiek (bepalen de regels).
Alle drie zul je bij het overleg moeten betrekken, ze hebben alle drie immers een significant belang.

ik vind het ook debiel dat ik mijn pensioengeld door absolute amateurs en corrupte idioten moet laten beheren, laten we eerlijk zijn, hoeveel rendement maken ze nou eigenlijk?

Vorig jaar stonden veel grote fondsen op een rendement van 20%+

https://www.businessinsid...ement-beurs-korten-rente/

[NMH]

Ik lees net een analyse van het pensioenakkoord die niet verrassend maar wel verontrustend is. Voor wie geinteresseerd is in deze materie is het een zeer lezenswaardig stuk: https://www.volkskrant.nl...eden-te-stellen~bd92bb58/. Een paar kernpunten uit het stuk:

• Bij de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel moet de grote pot verdeeld worden over de deelnemers. De fondsen (en bonden) hebben een grote vrijheid in hoe ze de verdeling willen maken; ze mogen er daarbij voor kiezen om de huidige gepensioneerden een groter aandeel toe te kennen dan de werkenden als ze daar een onderbouwing voor geven. De vakbonden hebben al aangegeven dat ze als voorwaarde willen stellen dat de lopende uitkeringen niet verlaagd mogen worden. (Pijnlijk detail is dat de dekkingsgraad van veel fondsen nu al <100% is, dus eigenlijk zijn de huidige pensioenen en pensioenaanspraken al te hoog.)
• Er komt een solidariteitsreserve om geluk- en pechgeneraties te voorkomen. Maar hoe wordt deze ingekleed?

  Maar uit de doorrekeningen van pensioenfondsen blijkt dat de solidariteitsreserve (in de kennelijke voorkeursvariant) een heel ander doel krijgt. Alle werkenden moeten jaarlijks maximaal 10 procent van hun pensioenpremie afdragen aan de solidariteitsreserve. Vervolgens wordt elk jaar 6 a 7 procent van die opgebouwde buffer direct uitgekeerd aan vooral oudere werkenden en gepensioneerden, ongeacht de beleggingsrendementen. In die vorm werkt de reserve als een permanente vermogenstransfer van 55-minners naar 55-plussers.

  Schaffen we net de doorsneepremie af omdat die niet meer houdbaar is, introduceren we weer een omslagcomponent in het stelsel. En weer een waar de huidige generatie ouderen niet voor betalen maar wel uit ontvangen.

• Het is van cruciaal belang dat de bestaande pensioentekorten eerlijk over alle generaties worden verdeeld, zeggen onafhankelijke pensioenexperts. Dat betekent dat ook de uitkeringen van gepensioneerden voor of tijdens de omzetting naar het nieuwe pensioencontract verlaagd moeten worden. Als je dat niet doet, geeft dat een enorme herverdeling van jong naar oud. Dan pak je in een keer 150 tot 200 miljard euro pensioenvermogen van de jongeren af en geef je dat aan de ouderen, zegt Kocken.

Dit is toch eigenlijk niet meer uit te leggen. In deze vorm wordt er dus nog een laatste grote graai uit de kas gedaan en hebben de toekomstige ouderen het nakijken. Toen mijn werkgever een aantal jaar geleden begon met het aanbieden van een pensioen vond ik het jammer dat het was op basis van beschikbare premie ipv een traditioneel pensioen, maar op deze manier zijn wij nog beter af. Tenzij iemand bedenkt dat die potten ook nog wel afgeroomd kunnen worden met een solidariteitsheffing...

[Napo]

NMH schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 16:43:
[...]

Schaffen we net de doorsneepremie af omdat die niet meer houdbaar is, introduceren we weer een omslagcomponent in het stelsel. En weer een waar de huidige generatie ouderen niet voor betalen maar wel uit ontvangen.[/li]
•

Dit is natuurlijk verwonderlijk. Hoewel de dekkingsgraden momenteel niet geweldig zijn komen we natuurlijk wel uit een periode van economische voorspoed, je zou derhalve mogen verwachten dat een deel van het huidige vermogen in de solidariteitsreserve beland, hoe ga je anders de te verwachten tegenslag van de Coronacrisis opvangen. De keuze kan natuurlijk ook zijn om op 0 te beginnen maar dat is nog verontrustender, dan gaan ze dus de min in om daar in de toekomst wat van terug te halen.

Dit had je trouwens ook zonder deze invulling spijtig genoeg kunnen uittekenen, niets verrassends.

Artikel is niet te lezen vanwegen een paywall, dus enkel op basis van jouw knipsels

[Napo]

Fly-guy schreef op zondag 12 juli 2020 @ 15:44:
[...]

Vorig jaar stonden veel grote fondsen op een rendement van 20%+

https://www.businessinsid...ement-beurs-korten-rente/

Het zou verontrustend zijn als het niet zo goed zou gaan, zeker in de economische voorspoed van vorig jaar